ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 12, 2009-06-08 00:00

ליה שמטוב: שלום רב לכולם.

ליה שמטוב: צהריים טובים גם לצופים שצופים בנו בבית.

ליה שמטוב: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

ליה שמטוב: התכנסנו היום כדי למנוע את הפגיעה הקשה בעולים רבים המועסקים כמאבטחים וכשומרים.

ליה שמטוב: בכל מיני מוסדות מועסקים עשרות אלפי שומרים ומאבטחים כאשר חלק ניכר מהם הם עולים חדשים, גם ותיקים, שלא שולטים בשפה העברית כי העברית היא לא שפת האם שלהם.

ליה שמטוב: עד לאחרונה לא הפריע הדבר, והשומרים עבדו והיו בעלי מקצוע טובים.

ליה שמטוב: לאחרונה שונתה התקנה המחייבת את כל השומרים והמאבטחים המבקשים אישור נשיאת כלי ירייה, להיבחן מבחן בעברית בנוסף למבחן הירי.

ליה שמטוב: אנחנו שאלנו את חברות האבטחה ומתברר ש-70% מהמאבטחים שהם עולים לא עוברים את המבחן.

ליה שמטוב: כולם יודעים שהמאבטחים הם מעל גיל 40, ובגיל כזה קשה מאוד למצוא מקום עבודה.

ליה שמטוב: עבודות השמירה היוו עבורם פתרון שאפשר להם לעבוד ולפרנס בכבוד.

ליה שמטוב: גם במקרים שהמאבטחים ממשיכים להיות מועסקים כעובדים, שכרם יורד במידה משמעותית.

ליה שמטוב: אני פניתי לשר הפנים דאז מאיר שטרית בכתב בדרישה לבטל את הדרישה להיבחן בעברית.

ליה שמטוב: ב-2 למרץ 2009 פניתי פעם נוספת בשאילתה במליאת הכנסת.

ליה שמטוב: שר הפנים היוצא דיבר אז במליאת הכנסת, והדבר נמצא בדברי כנסת, ואני רוצה לצטט מה הוא אמר.

ליה שמטוב: תשובתו היתה: "תשובתי היא פשוטה.

ליה שמטוב: אני הודעתי לך שאני הסרתי את המגבלה הזאת.

ליה שמטוב: אני קיבלתי את הטענה הזאת שלא חייבים לדעת עברית בשביל להיות שומר".

ליה שמטוב: הוא הדגיש כי הוא ביטל את הדרישה להיבחן בעברית.

ליה שמטוב: אני רוצה לשאול מר יעקב עמית מנהל אגף הרישוי כלי ירייה במשרד הפנים, האם בוטלה החובה להיבחן בעברית?

ליה שמטוב: אני רוצה לקבל ממך תשובה, כן או לא.

יעקב מרגי: לא, לא מדובר בתקנה.

יעקב מרגי: מדובר בתנאים לרישיון.

יעקב מרגי: התנאים לרישיון מחייבים כל אדם שמחזיק בכלי ירייה לדעת לתקשר, כי אחרת מה שיקרה הוא שהוא גם לא ידע לתפקד.

ליה שמטוב: אני שאלתי אותך, כן או לא.

ליה שמטוב: האם בוטלה ה- - -

יעקב מרגי: לא היתה תקנה, אף פעם לא היתה.

ליה שמטוב: לא תקנה, דרישה.

ליה שמטוב: שיהיה כתוב אני לא יודעת איך שלפני זה השומרים הם - - -

יעקב מרגי: הדרישה היא מחייבת לדעת עברית בסיסית כדי לתקשר עם אנשים בתוקף התפקיד.

ליה שמטוב: אני מסכימה איתך לגבי עברית בסיסית.

ליה שמטוב: רוב השומרים כן יודעים לדבר עברית, ולתקשר עם אנשים.

ליה שמטוב: פה מדובר על מבחן שהוא לא בעל-פה.

ליה שמטוב: זהו מבחן שצריך לקרוא ולכתוב, ובזה הם מתקשים.

ליה שמטוב: לגבי העברית הבסיסית - אני לא חושבת שצריכים להקשות עליהם כשמדובר בחלקים של הנשק.

ליה שמטוב: עקב זה 70% מהשומרים יצטרכו לאבד את מקום העבודה.

יעקב מרגי: אל"ף, לא היתה אף פעם כוונה להקשות על אדם, אלא הכוונה היא קודם כל שהוא יעשה את התפקיד שלו כמו שצריך.

יעקב מרגי: אתה נכנס היום לקניון ופותחים לך תמיד את הבגאז' כי לא יודעים לתקשר איתך, וצריך לבדוק מי נכנס לשם, אז זה מצביע על בעיה אמיתית שיש בתחום האבטחה.

ליה שמטוב: אני אומרת שוב, עם זה אני מסכימה איתך.

ליה שמטוב: אדם פותח את הבגאז' והוא יודע לומר את המילים הבסיסיות של לבקש לפתוח את הבגאז' או את התיק.

ליה שמטוב: אבל, כשמבקשים ממנו להיבחן, ולכתוב על כל השאלות ששואלים אותו, אז זה דבר שהוא קשה בשבילו.

רוברט טיבייב: כמה זמן כבר עובדים אותם מאבטחים שאתה רוצה לעשות להם בחינה?

יעקב מרגי: לא, לא.

יעקב מרגי: אני אסביר משהו לפני אם אפשר.

ליה שמטוב: אני הקראתי את מה שהשר ענה לי.

ליה שמטוב: קודם כל, אני פניתי אליו פעמיים, והוא טען שהוא ענה לי בכתב.

ליה שמטוב: אני עד היום לא קיבלתי את המכתב שלו.

ליה שמטוב: אבל, גם במליאה הוא טען שלא צריך לדעת עברית כדי לשמור בקניון או במקום אחר.

ליה שמטוב: זאת אומרת, לא רק על המבחן, אלא הוא דיבר על השפה.

ליה שמטוב: אם כבר מדובר על כך שיעשו את המבחן, אז למה לא עושים מבחן בעל-פה?

יעקב מרגי: קודם כל, יש סוגי אבטחה שונים.

יעקב מרגי: אנחנו מדברים, ורק על זה אנחנו מדברים, על אבטחה עם נשק.

יעקב מרגי: כלומר, כל סוגי האבטחה האחרים - כמו מאבטח באוניברסיטת תל-אביב שהוא אדם בלי נשק, והוא עושה את תפקידו מצוין - לא על זה אני מדבר.

יעקב מרגי: אני מדבר על מאבטחים שמחזיקים ביד נשק, ועם הנשק הזה הם צריכים להתנהל במסגרת התפקיד שלהם.

יעקב מרגי: אני רוצה לומר משהו מקדמי.

יעקב מרגי: עד שנת 2008 למעשה אנחנו לא נתנו לאף אחד רישיון.

יעקב מרגי: הם היו עובדים בחברות השמירה עם ההרשאה של חברת השמירה, כאשר כל אחד היה צריך רישיון מטעם משרד המשפטים.

יעקב מרגי: אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל רק פחות מאחוז אחד היה להם רישיונות.

יעקב מרגי: כולם עבדו בצורה לא חוקית.

יעקב מרגי: החל ממרץ 2008 נכנס תיקון לחוק כלי ירייה שחייב ברישיון משרד הפנים.

יעקב מרגי: הרישיון הזה ניתן לאור ועדות קודמות מ-1993 שקמו בעקבות זה שמאבטחים ירו באנשים אחרים.

יעקב מרגי: בעקבות האסונות נקבע לבסוף שצריך להכניס את הדרישה הזאת בחוק כלי ירייה.

יעקב מרגי: הדרישה היא לא בשביל השאלה מי ייתן את הרישיון, אלא מה החובות של האדם כדי לקבל רישיון.

יעקב מרגי: בין היתר, היו דרישות של אימון הכשרה שלדעת גורמי הביטחון היא הכשרה נמוכות מידיי - תשע שעות כשבעבר עשו חצי שעה וזהו.

יעקב מרגי: הדברים האחרים זה גיל מינימאלי, זה לדעת לתקשר ברמה הבסיסית.

יעקב מרגי: גברתי, ישנם אנשים שנותנים להם תעודת זהות, ואומרים: תגידו מי האבא של אותו אדם.

יעקב מרגי: אבל, הם לא יודעים להגיד מי האבא.

יעקב מרגי: כלומר, הם לא יודעים אפילו משהו בסיסי.

רוברט טיבייב: השאלה שלי היא אחרת.

רוברט טיבייב: האם עכשיו נתקלת בבעיה הזאת?

יעקב מרגי: בוודאי.

רוברט טיבייב: האם לפני זה לא נתקלתם?

יעקב מרגי: נכון, עכשיו.

יעקב מרגי: אני גם אסביר למה רק עכשיו.

יעקב מרגי: למעשה, זה המחזור הראשון שאנחנו כרגע נותנים רישיון מטעם משרד הפנים.

יעקב מרגי: כדי לא להפסיק את תהליך השמירה במשק, הבנו שצריך לתת לכולם, למה שקיים כרגע באופן אוטומאטי עד החידוש הקרוב.

יעקב מרגי: בחידוש הקרוב שהתבצע - סיימנו אותו ממש החודש - שעשינו בתשעה מחזורים, העברנו את כל אלה שבאמת עוסקים באבטחה חמושה, רק באבטחה חמושה, את כל תהליך הרישוי.

יעקב מרגי: אלו שכרגע שסיימו אלו אנשים שבאמת עברו את כל התהליך.

יעקב מרגי: אבל, לפי הנתונים של משרד הפנים לא היתה ירידה לא בכמות הנשק לחברות השמירה - הם רק הלכו ועלו.

יעקב מרגי: זאת אומרת, בעצם מבחינת השמירה יש עדיין עיסוק בשמירה עם נשק, אחרת לא היו מבקשים נשק.

יעקב מרגי: הוא עולה כסף.

יעקב מרגי: הדבר השני, לא היתה ירידה באתרי השמירה שבהם אנשים שמרו.

יעקב מרגי: יש משהו מוזר פה.

ליה שמטוב: אבל, איך זה שחברות השמירה טוענות ש-70% מהשומרים לא עוברים את הבחינה?

ליה שמטוב: בנוסף, אני לא שמעתי ממך תשובה לגבי השר לשעבר.

ליה שמטוב: הוא נתן הוראה מפורשת להפסיק עם זה.

ליה שמטוב: האם משרד הפנים פועל בניגוד למה שאומר השר?

יעקב מרגי: אנחנו לא קיבלנו הנחיה להפסיק עם זה.

יעקב מרגי: קיבלנו כן הנחיה להקל במבחנים, ולא לדרוש רמה אוניברסיטאית, לא לדרוש רמה אפילו לא תיכונית.

יעקב מרגי: אבל, משהו בסיסי - תקשורת.

ליה שמטוב: אז תקשורת בעל פה, למה - - -

יעקב מרגי: כיוון שכל המסמכים הם היום בכתב - - -

ליה שמטוב: בסדר, המסמכים הם בכתב.

ליה שמטוב: אבל, כשמאבטח עומד שם ורואה את המחבל או שהוא רואה אישה שרוצה להיכנס לקניון, האם הוא מתחיל לקרוא את המסמכים?

יעקב מרגי: לא, ודאי שלא.

יעקב מרגי: אבל, אם אדם לא יודע לזהות אדם על סמך תעודות שלו, יש בעיה.

ליה שמטוב: נו, באמת?

ליה שמטוב: על סמך תעודת זהות שכתוב שם את שמו - - -

יעקב מרגי: אם אני נותן לו תעודת רישיון עם תנאים, בשביל מה אני נותן לו אם הוא לא יודע לקרוא אותם?

יעקב מרגי: אולי גם נפסיק לתת רישיונות.

רוברט טיבייב: רציתם לעשות איזשהו שינוי, ואני רוצה לדעת על סמך מה?

רוברט טיבייב: האם היו תקלות?

יעקב מרגי: ודאי.

רוברט טיבייב: האם יש סטטיסטיקה, האם אפשר לראות אותם?

יעקב מרגי: ועדת כהן מפורסמת באתר האינטרנט שלנו.

יעקב מרגי: זוהי הוועדה הראשונה שהיתה בעקבות רצח עובדות סוציאליות על-ידי שומר כאן בירושלים ב-92.

יעקב מרגי: ב-93 יצאו המסקנות שלה בחוברת די עבה.

יעקב מרגי: זה מפורסם באתר האינטרנט בכלי ירייה במשרד הפנים, ואפשר לראות את המסקנות.

יעקב מרגי: בין היתר, מופיע שם שרצוי שכל נושא האבטחה יעבור לרישוי אישי.

יעקב מרגי: ועדת ברינקר שהיא ועדה יותר מאוחרת מ-2005, גם היא מופצת באתר האינטרנט, ויש שם עוד פעם המלצות שכדאי לעבור לרישוי אישי.

יעקב מרגי: כל המטרה של מעבר לרישוי אישי זה לא כדי להביא - - -

ליה שמטוב: היה עכשיו מקרה של מאבטח עם נשק שהרג שני אנשים.

ליה שמטוב: הוא לא דובר רוסית.

ליה שמטוב: זה איזשהו מקרה ספציפי שקרה.

ליה שמטוב: אבל, זה לא אומר שזה מקרה אחרי מקרה, ושזה באופן גורף.

ליה שמטוב: פה מדובר על 70% מאבטחים שהם מאבדים את הפרנסה שלהם.

רוברט טיבייב: באמת חבל שהגעתם לדיון בלי נתונים.

יעקב מרגי: אני הגעתי עם נתונים.

יעקב מרגי: אין לי נתון כזה ש-70% מהאנשים לא עוברים.

רוברט טיבייב: נתונים סטטיסטיים שהשפה היא באמת הפריעה וגרמה לתקלות האלה.

רוברט טיבייב: זה ברור לכולם שאין ספק שצריך לעשות איזשהם שינויים.

רוברט טיבייב: חס וחלילה אף אחד לא אומר שלא צריך לעשות את השינויים האלה.

רוברט טיבייב: אבל, אנחנו יודעים שזה באופן ברור יגרום לפגיעה בעולים.

רוברט טיבייב: כמו שאמרה חברת הכנסת שמטוב, ברור שהם יודעים לדבר בעברית.

רוברט טיבייב: השאלה היא, באיזה רמה אתם רוצים לעשות את זה, ולמה לא לעשות קורסים בזמן הזה, בזמן המשבר?

רוברט טיבייב: יש כל מיני קורסים.

רוברט טיבייב: עד כמה שאני יודע יש גם קורסים מטעם המשטרה לדוברי רוסית.

רוברט טיבייב: למה לא להשתמש, ולא לעשות את זה?

רוברט טיבייב: ברור שהאוכלוסייה המבוגרת לא תעמוד בבחינה.

רוברט טיבייב: אבל, מדובר באנשים עבדו כבר כמה שנים, ועכשיו דווקא בזמן הזה אתם החלטתם מה שאתם החלטתם.

רוברט טיבייב: אני מאוד מבקש לנסות לדחות את ההחלטה, או לנסות לשנות אותה.

ליה שמטוב: אגב, זה כבר חצי שנה בערך.

רוברט טיבייב: הפגיעה תהיה קשה מאוד.

ליה שמטוב: יוצא כאילו שאנחנו שקרנים, כי כאשר פונים אלינו עולים שעובדים בשמירה, אנחנו אומרים: לא, אנחנו פנינו למשרד הפנים, והכול בוטל.

אברהם מיכאלי: גברתי היושבת ראש, את אמרת ששר הפנים נתן הוראה להפסיק את הדבר הזה.

ליה שמטוב: הוא נתן הוראה, גם במליאה כששאלתי אותו, גם בכתב.

ליה שמטוב: הוא אמר לי שהוא שלח לי את המכתב.

ליה שמטוב: אני הקראתי גם את הציטוט שלו.

ליה שמטוב: אחרי זה משרד הפנים פעל בניגוד לשר.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לקבל תשובה מכם.

אברהם מיכאלי: אם באמת קיבלתם הוראה משר הפנים להפסיק, למה המשכתם?

יעקב מרגי: לא, לא קיבלנו הוראה - - -

אברהם מיכאלי: יש פה פרוטוקול כנסת.

יעקב מרגי: לא קיבלנו הוראה להפסיק.

יעקב מרגי: אנחנו קיבלנו הוראה להקל, לא קיבלנו הוראה להפסיק.

יעקב מרגי: ההבדל - מאז אנחנו נפגשנו עם אנשי משרד הקליטה והעלייה, וסיכמנו על קורסים שאנשים עוברים.

יעקב מרגי: ואכן, הם עוברים.

יעקב מרגי: אנשים מופנים לקורסים, וכל מי שגומר את הקורס הזה יכול לעבוד.

ליה שמטוב: אגב, אנחנו בדקנו והקורסים האלה הם לעולים עד עשר שנים בארץ.

ליה שמטוב: לצערי הרב, עדיין אומרים שאלו שהגיעו בשנות התשעים הם עדיין עולים.

ליה שמטוב: גם מי שהגיע בשנות השמונים.

ליה שמטוב: כבר עברו עשרים שנה.

ליה שמטוב: הם לא יודעים עברית.

ליה שמטוב: הייתי מבקשת להיות מתואמים גם עם משרד הקליטה, גם עם משרד החינוך, וגם עם האוצר, לגבי הקורסים שעולים ותיקים שהם מעל עשר שנים בארץ גם יוכלו ללמוד בקורסים האלה כדי להקל עליהם לעבור את המבחן.

יעקב מרגי: הדבר הזה לא שלנו, זה של משרד הקליטה והעלייה.

יעקב מרגי: אין לנו שום בעיה ש- - -

ליה שמטוב: קליטה וגם חינוך וגם אוצר.

יעקב מרגי: לנו אין בעיה בזה אם יסכימו להדריך אותם.

ליה שמטוב: הוועדה תפנה לראש הממשלה ותבקש ממנו לשנות את ההוראה.

ליה שמטוב: אני רוצה להעביר את זכות הדיבור לאליה שווידלר מעיתון "הארץ".

אליה שווידלר: אני הייתי רוצה להציג כמה נתונים.

אליה שווידלר: אני מניח שההוראה ניתנה, והיא הושמה בצד.

אליה שווידלר: השר התחלף וניתן להפעיל שוב את ההוראה.

אברהם מיכאלי: אתה אומר שהשר החדש עוד לא יודע מההוראה הקודמת?

אליה שווידלר: יכול להיות, זה הרושם שנוצר.

אליה שווידלר: אני רוצה לצטט כמה פסוקים מהמבחן הזה.

אליה שווידלר: סעיף ב: "אסור לירות בשום מקרה!".

אליה שווידלר: פסוק ד': "רק כמוצא אחרון לאחר שניתנה אזהרה מקדימה במידת האפשר".

אליה שווידלר: עוד פסוק: "מותר לירות לפי הכלל: spray and pray".

אליה שווידלר: אם המבחן הזה לא נוצר כדי לשגע את הנבחנים, אז אני לא יודע לצורך מה הוא נוצר.

אליה שווידלר: למעשה, כמעט 70% לא עוברים את המבחן.

אליה שווידלר: אנחנו בדרך לקבל קורס מיוחד מראשון ביולי של חמישה וחצי ימים או שישה ימים.

אליה שווידלר: השישה ימים האלו ייראו כהתעללות, כי אז מצבור המובטלים הנוספים שלנו יקפוץ ממאות ואלפים לאלפים ועשרות אלפים.

אליה שווידלר: אם אינני טועה, יש יותר ממאה אלף אנשים שעובדים בחברות שמירה בארץ.

אליה שווידלר: היות ואני דובר רוסית הסתכלתי על המבחן הזה.

אליה שווידלר: אני לא מומחה לנושא ספציפית, אבל במקומות מסוימים התקשיתי לתרגם ולהסביר את המושגים לאנשים שנמצאים פה עשר וחמש עשרה שנה.

אליה שווידלר: אם אני עובד בעיתון "הארץ" אז נניח שאני יודע עברית במידה מספקת.

אברהם מיכאלי: - - - הרבה ישראלים לא יודעים.

אליה שווידלר: זה כאילו להציג פה לפני מישהו בפעם הראשונה מבחן בכלכלה על עקומה קמורה קמורה ושהוא יבין את זה, וייבחן באותו יום.

אליה שווידלר: זה בלתי אפשרי לגמרי.

אליה שווידלר: אנחנו מגיעים לעוד סיטואציה מסוימת של אנשים שנמצאים פה מעל לעשר שנים.

אליה שווידלר: הם חייבים גם לשלם עבור המבחן מכיסם.

אליה שווידלר: הם לא מקבלים לא החזר שעות, זה אולי על-פי הרצון הטוב של בעלי החברות.

אליה שווידלר: הם משלמים את זה, והם לא מקבלים שום החזר.

אליה שווידלר: הם כאילו מוענשים על כך שהם עובדים יותר שנים.

אליה שווידלר: הם מעורים יותר, הם יודעים טוב יותר.

אליה שווידלר: בסופו של דבר, יש להם פחות סיכוי לקבל את רישיון הנשק.

אליה שווידלר: יותר מאוחר הייתי רוצה להתייחס לעוד כמה נקודות.

אליה שווידלר: אבל, אני הייתי רוצה לפנות לעד המומחה שהוא תת ניצב בעל חברת קשת ביטחון, והייתי רוצה שהוא יפרט קצת יותר בנושא.

ליה שמטוב: כיושבת ראש אתן לו זכות דיבור.

ליה שמטוב: מכל מקום, תודה לך.

ליה שמטוב: נמצא פה עו"ד לב שניידר מעמותת צנטוריון שבעבר היה גם שומר.

ליה שמטוב: אדוני, בבקשה.

לב שניידר: אכן עם כניסת המבחן לתוקף אנחנו עדים לכך שאנשים לא עוברים את הבחינה.

לב שניידר: אני לא יכול לנקוט במספרם המדויק של האנשים שלא עוברים את הבחינה - 60% או 70%.

לב שניידר: אבל, בהחלט הרבה אנשים ביציאה מהמבחן מתקשרים אלינו ומספרים לנו שהם לא מבינים אפילו מה כתוב שם.

לב שניידר: האם זו מטרה?

לב שניידר: האם אדם צריך להבין מה כתוב בבחינה, או שהוא צריך לדעת לענות לאותו אדם שפונה אליו או לשאול את הנבדק איזושהי שאלה?

לב שניידר: למשל, מה הם הפרטים, וזאת כדי להבין את המבטא או מאיפה הוא בא.

לב שניידר: בבחינה אין שום התייחסות לשפה המדוברת יום יום.

לב שניידר: בדרך לכאן התקשרתי לחמישה-שישה מאבטחים שחלקם עברו, ושחלקם לא עברו את הבחינה, ושאלתי אותם מה היה בבחינה?

לב שניידר: אלה שעברו בכלל לא ידעו.

לב שניידר: הם אמרו: הראו לנו בחינה, וסימנו איקסים.

לב שניידר: אלה שעברו קראו ואמרו: הבנו חלקית.

לב שניידר: אבל, לא שאלו אותם, ולא היה שום ניסיון לשאול על שפה מדוברת.

לב שניידר: מעבר לזה, עשרים שנה המאבטחים עבדו כמאבטחים.

לב שניידר: בשנות האינתיפאדה הכול היה מצוין, וכשהיו פיגועים יום ולילה הכול היה מצוין.

לב שניידר: היום כשאנחנו נמצאים בהפוגה פתאום אנחנו לא זקוקים לאנשים האלה?

לב שניידר: פתאום אנחנו עלולים לזרוק אותם לרחוב.

לב שניידר: מה יהיה?

לב שניידר: אני לא יודע אם כדאי לי להגיד, אבל חברות האבטחה מחפשות גם פתרונות לבחינה.

לב שניידר: אני לא רוצה להגיד אילו פתרונות, אבל הפתרונות כבר קיימים.

לב שניידר: הראש היהודי תמיד מוצא את הפתרון בכל דבר - איך לעקוף את ההוראה שלכם.

לב שניידר: מעבר לזה, אני לא פגשתי בשום מקרה מתכון לבחינה.

לב שניידר: לדעתי, כל בית ספר או כל מטווח ממציא בחינה כבא ליד.

לב שניידר: דבר נוסף, אני רוצה להתייחס לדבריך כשאמרת שרישיונות לא היו בתוקף.

לב שניידר: הרישיונות אכן היו בתוקף.

לב שניידר: לא היתה שום דרישה ממשרד הפנים שכל מאבטח ומאבטח יקבל רישיון, אלא את הרישיון היתה מקבלת חברת האבטחה כרישיון חברה, והיא היתה צריכה לעמוד באיזשהן דרישות, ולתת רישיון לכל אחד ואחד.

יעקב מרגי: ממש לא מדויק.

יעקב מרגי: סעיף 10ג' שמתייחס לכל הנושא של שמירה בחוק כלי ירייה בעצם קובע בסעיף הראשון – יש לי כאן את החוק, ומי שירצה לראות אותו אחר כך יוכל לעשות זאת - שנותנים את ההרשאה רק למי שיש בידו רישיון מטעם משרד המשפטים או משטרת ישראל.

יעקב מרגי: במשך הרבה זמן, כיוון שזה עולה כסף, חברות השמירה לא הקפידו על הדבר הזה, ובעצם אף אחד לא אכף את הדבר הזה.

לב שניידר: מה העובד אשם שלאותו בעל חברת השמירה אין?

יעקב מרגי: יש חוק.

רוברט טיבייב: עשרים שנה הוא עבד, והכול היה בסדר.

רוברט טיבייב: פתאום הדברים השתנו?

יעקב מרגי: האם מישהו יודע להגיד עשרים שנה?

יעקב מרגי: היה חלק עם כן, היה חלק שלא.

יעקב מרגי: חברות השמירה רצו - אני לא יודע אם זו הסיבה, אני מניח שזו הסיבה - להימנע מהתשלום הזה.

יעקב מרגי: אגב, החוק עדיין קיים.

רוברט טיבייב: עולה חדש הגיע לארץ, והיישר משדה התעופה הוא מתגייס לצה"ל ונותנים לו נשק.

רוברט טיבייב: האם שואלים אותו משהו על שפה?

רוברט טיבייב: נותנים לו נשק.

יעקב מרגי: אם יש פה נציג של צה"ל הוא יוכל להתייחס.

לב שניידר: אני יכול להיות נציג של אלה שהגיעו בשנת 1991 בגיל 19, ואחרי שנה בארץ התגייסו לצבא.

לב שניידר: כשנתנו לי נשק לא ידעתי להבדיל בין מפקד למפחד.

לב שניידר: זה לא בדיחה, זה מה שקרה לי בטירונות.

יעקב מרגי: זה מה שצריך להיות.

לב שניידר: מצוין.

לב שניידר: קיבלתי נשק.

לב שניידר: מה ההבדל בין השומר לביני?

לב שניידר: האם הוא בזה שאני בן 19 והוא בן 65 או בן 45?

לב שניידר: עובד לא יכול לדעת אם לחברה יש רישיון או אין רישיון.

לב שניידר: העובד הוא לא תחליף לאכיפה של משרד הפנים.

רוברט טיבייב: תבין - לא מדובר פה שאדם לא צריך לדעת עברית.

רוברט טיבייב: הוא חייב.

רוברט טיבייב: אבל, להקשות עליו עם מבחן שכזה?

רוברט טיבייב: זה פשוט להקשות - פשוט וקל.

ליה שמטוב: חבר הכנסת רוברט טיבייב, היום בבוקר נודע לי על איזושהי תוכנית של משרד החינוך על תוכנית לימוד העברית, והייתי מבקשת שנציגת משרד החינוך תתייחס.

ריבה אביעד: שמי ריבה אביעד, ואני מנהלת אגף לחינוך מבוגרים במשרד החינוך שבין שאר הפעילויות שלו הוא אחראי גם על האולפנים בעברית.

ריבה אביעד: לפני כארבעה חודשים פנה אלינו המשרד לקליטת עלייה עם החוק החדש, או התקנה החדשה, וביקש מאיתנו להיערך בהתאם.

ריבה אביעד: אנחנו עשינו כמה דברים.

ריבה אביעד: אנחנו יצרנו תוכנית לימודים עבור העולים החדשים האלה על-פי שלושה דברים.

ריבה אביעד: קודם כל, הנושא של המבחנים.

ריבה אביעד: ישבנו יחד עם אנשי משרד הפנים, עם המחלקה לרישיונות כלי ירי.

ריבה אביעד: בדקנו מה בדיוק הדרישות הראשוניות שלהם ושילבנו אותן בתוכנית הלימודים.

ריבה אביעד: בדקנו מה התפקוד הלשוני בעל-פה, בדיבור, שנדרש משומרים לבצע בזמן שהם נמצאים בתפקידם.

ריבה אביעד: הכנו גם מבחן למועמדים בעברית, מבחן מאבחן, מפני שהניסיון מראה שחלק מהם לא עברו אפילו אולפן ראשוני, והידיעה שלהם בעברית היא איננה טובה.

ריבה אביעד: מתוך שלוש הדברים האלה יצרנו תוכנית לימודים שגם מעלה את רמת שליטתם בשפה העברית, גם נותנת להם כלים לתפקד היטב בזמן שהם נמצאים בעבודה, וגם מאפשרת להם במידה מסוימת לעבור את מבחן הירי.

ריבה אביעד: אני מוכרחה לומר שזוהי הפעם הראשונה שאני רואה את המבחנים האלה.

ריבה אביעד: אל"ף, התברר לי שגם צריך לדעת אנגלית, מפני שאני בחיים לא הייתי יודעת מה זה spray and pray.

ריבה אביעד: עכשיו אני יודעת.

ריבה אביעד: יש דבר רביעי שאנחנו מוכנים לעשות עם אנשי משרד הפנים, וזה לעזור לכם לנסח את המבחנים בעברית.

ריבה אביעד: אותם תכנים בדיוק, אבל בעברית יותר קלה, כדי שהעולים לפחות לא יתקשו באוצר מילים כמו: גורם עוין, וכו', כך שנוכל להתאים את המבחן ליכולות הלשוניות שלהם.

אברהם מיכאלי: איך אתם מתגברים על מגבלת הגיל של מבוגרים שבאמת מראש יודעים שקשה להם לקלוט שפה בגיל שכזה?

אברהם מיכאלי: רוב המועסקים הם מעל גיל ביניים ומעלה.

ריבה אביעד: יש לנו שתי בעיות בעניין הזה.

ריבה אביעד: יש בעיה אחת והיא בעיה שוודאי הגברת קלאודיה כץ תדבר עליה, וזה עניין עשר השנים, כי לאחר עשר שנים הם אינם זכאים להשתתף בקורסים כאלה על פי הקריטריונים של משרד הקליטה.

ריבה אביעד: כאן דווקא יש לנו מענה.

ריבה אביעד: אני מוכנה על בסיס מורה פנוי, ובהתאם לקריטריונים לפתיחת כיתה, לפתוח כיתות המשך עבור העולים האלה, עבור הקבוצות האלה, ולתת להם את אותן 100- 150 שעות על חשבון משרד החינוך כל זמן שאין תקציב מדינה שמוקצה לנושא הזה, ולהכין אותם למבחנים.

ריבה אביעד: זה דבר שאנחנו מוכנים לעשות אותו.

ריבה אביעד: אבל, שוב על בסיס מורה פנוי.

ריבה אביעד: זאת אומרת, אנחנו לא נגייס מורים בנוסף למצבת המורים שיש לנו לצורך זה.

ריבה אביעד: הכללים הם כללים די ברור.

ריבה אביעד: זה תקן כיתה וכו'.

ריבה אביעד: אנחנו גם נוכל להצמיד את הקורסים האלה לאותם קורסים של תשע שעות שהם צריכים לעשות, ואז אנחנו יוצרים להם בבת אחת חבילה שנותנת מענה.

ריבה אביעד: לגבי המבוגרים נצטרך לעבוד יותר קשה.

ריבה אביעד: זה בלי כל ספק יהיה יותר קשה.

ריבה אביעד: חלק מהתכנים אנחנו הכנו.

ריבה אביעד: תוכנית הלימודים מוכנה כבר, כולל עזרים אורקוליים, כולל תוכנת מחשב.

ריבה אביעד: אנחנו מקווים שבדרך זו או אחרת הם בכל זאת ירכשו את השפה ברמה שתאפשר להם לתפקד נכון, לעבור את המבחן, ולא יהיה צורך לפטר אותם.

ליה שמטוב: תודה.

ליה שמטוב: אני אתן את רשות הדיבור לנציג משרד הקליטה מר גלעד אברהמי, כי אני מבינה שמשם באה הצעקה.

ליה שמטוב: קודם כל, אנחנו מודים לך על הצעקה הזאת, ואנחנו מבקשים לשמוע את הפתרונות של משרד הקליטה.

גלעד אברהמי: שלום.

גלעד אברהמי: ברשותך, אני רוצה לקפוץ לשורה התחתונה, ואני אתן לגברת קלאודיה כץ לפרט את הפרטים.

גלעד אברהמי: עמדת המשרד הרשמית היא שאנחנו מבקשים להקפיא את ההוראה הזאת עד לדיונים משותפים עם משרד הפנים ומשרד החינוך, ואם צריך גם את משרד האוצר על מנת לראות את העלויות שמושתות פה על העולים החדשים.

גלעד אברהמי: זה נכון שמרבית העולים אינם נמצאים בתחום הזכאות של משרד הקליטה.

גלעד אברהמי: הם מעבר לעשר שנים בארץ.

גלעד אברהמי: אבל, עדיין משרד הקליטה מהווה כתובת עבור כל העולים

ליה שמטוב: סליחה, גם שמעתי שרוצה לפתוח את הקורס, ולא היו נרשמים כי כל אלה היו מעל עשר שנים.

גלעד אברהמי: קלאודיה תיגע בזה.

גלעד אברהמי: זה היה רק מדגם.

גלעד אברהמי: זה לא מדגם מייצג, אבל זה היה מדגם.

גלעד אברהמי: בכל מקרה, אני חושב שבסדרי העבודה הבין-משרדיים, היו צריכים להגיש למשרד הקליטה כמי שאחראי על תחום עלייה, את טיוטת ההוראה הזאת לפני שהיא נכנסה לתוקף על מנת שאנחנו נשב ביחד ונסדיר את הפרטים גם של ההיערכות להוראה, וגם על מנת שניתן את הסייגים שלנו כמשרד שמייצג את העולים ושזה נוגע אליו.

אברהם מיכאלי: להבנתי, הרי על התוכנית הזאת או התקנה הזאת מדברים כבר כמעט שנה.

אברהם מיכאלי: איך זה שעד עכשיו לא ישבתם?

אברהם מיכאלי: אתם אותה ממשלה, וגם בממשלה הקודמת הייתם באותה ממשלה.

גלעד אברהמי: אתה צודק, עדיין החובה של משרד ממשלתי שיוצא בהוראה או בנוהל או באיזשהו הצעת מחליטים, או כל דבר אחר, להגיש התייחסות למשרדים שהדבר נוגע אליהן.

אברהם מיכאלי: זה בשטח כבר כמעט שנה.

גלעד אברהמי: אתה צודק, אני מסכים איתך.

קריאה: אנחנו ישבנו, והתוצאה עם משרד החינוך.

גלעד אברהמי: כן.

גלעד אברהמי: את מדברת על משרד החינוך, ואני מדבר על משרד הפנים.

גלעד אברהמי: משרד הפנים לא הגיש לנו באופן - - -

אברהם מיכאלי: הייתם אמורים לעבוד ביחד בקטע הזה.

אברהם מיכאלי: האם הגשתם השגה, האם השר ערער על זה בממשלה?

אברהם מיכאלי: האם היה משהו?

גלעד אברהמי: אני אומר שוב, זה לא הגיע לידי בכלל איזושהי תוצאה של השגה מכיוון שהחומר לא הוצג למשרד הקליטה.

גלעד אברהמי: מבחינתי, היה פה מהלך חד צדדי של משרד הפנים שכנראה ש- - -.

גלעד אברהמי: אני מדבר על ההוראה החדשה, אני מצטער אבל יכול להיות שזה קרה בשוגג.

גלעד אברהמי: אני לא יודע, הדברים כנראה לא - - - אני רוצה לקצר כדי לתת לקלאודיה לפרט.

גלעד אברהמי: אני רק אומר - גם כשיש הוראות שיש להן השלכות על משרדים אחרים, וזו לא צריכה להיות הצעת מחליטים, עדיין השכל הישר אומר שצריך לבוא ולהבין את ההשלכות של זה על אוכלוסיות אחרות שלא רק נוגעות למשרד הפנים, ולקבל את התייחסות המשרדים הרלוונטיים.

גלעד אברהמי: ככה אנחנו לפחות פועלים במשרד כשאנחנו מוציאים הוראה.

גלעד אברהמי: ברשותך, אני אתן לקלאודיה לפרט מה נעשה עד עכשיו גם מבחינת פעולות ביניים, ומה הם הפתרונות שאנחנו מציעים.

גלעד אברהמי: בכל מקרה, אני דיווחתי לשרה ולמנכ"ל שלאחר הדיון הזה אנחנו נבקש דיון עם משרד הפנים, משרד האוצר, משרד החינוך, על מנת לא רק לקבל את המענה המבורך שהיא מציעה כאן כהתנדבות.

גלעד אברהמי: אנחנו לא מחפשים פה פתרונות שהם אימפרוביזציה מבחינתנו, אלא פיתרונות כתובים עם משנה סדורה כדי שאם יקרה מצב שמחר אין מורה פנוי אז שעדיין נקבל מענה.

ליה שמטוב: קלאודיה כץ, בבקשה.

קלאודיה כץ: אני מבקשת לציין מספר עובדות.

קלאודיה כץ: אחת, על ההחלטה הגורלית הזאת לנו נודע מכלי התקשורת.

קלאודיה כץ: אנחנו התערבנו ופעלנו מייד, וכן פנינו למשרד הפנים ויצרנו קשר בין משרד הפנים למשרד החינוך.

קלאודיה כץ: אבל, כאן זו לא הפואנטה.

קלאודיה כץ: הבעיה היא בעיה הרבה יותר רחבה ומורכבת.

קלאודיה כץ: אחת, העולים של שנות התשעים, ועולים של שנות האלפיים מארגנטינה, ועולים של שנת 2005 מצרפת, עולים קצת יותר מבוגרים שלא מצאו את מקום עבודה במקצוע המקורי שלהם, נענו לקריאת מדינת ישראל כשהיתה בעיה עם מאבטחים, וכשהיו כרזות להעלות כל מאבטח ל"אגד", ומה לא.

קלאודיה כץ: הם עשו הסבה לתחום הזה, ועבדו נאמנה שנים רבות.

קלאודיה כץ: הם לא הכי צעירים בעולם, הם בעלי משפחות, ובעלי מחויבות של משכנתא.

קלאודיה כץ: ישנם 118 מקצועות בהם יש צורך ברישוי.

קלאודיה כץ: כל משרדי הממשלה כאשר הם שומעים שמשנים את תנאי הרישוי, קובעים גם תקנות מעבר, ולא של שנה, ולא של חצי שנה, ולא עד הרישיון הבא.

קלאודיה כץ: נוקטים באיזשהם צעדים שמקלים על אלה שנפגעים - וביודעין נפגעים אנשים - כדי להקל עליהם לשמור על מקום העבודה.

קלאודיה כץ: אבל, כאן זה לא נעשה.

קלאודיה כץ: אנחנו באופן חד צדדי רצנו, וניסינו להחזיר את הקורסים בעברית.

קלאודיה כץ: ולכן, היה המפגש בינינו, לבין חינוך לבינכם, על מנת לבנות את זה.

קלאודיה כץ: נעשה כאן איזה מעשה לטובה או לרעה, ובסופו של דבר העולים הם אלה שסופגים את זה.

קלאודיה כץ: נכון ש-70% לא יעברו את המבחנים הלאה, ולא עוברים.

קלאודיה כץ: נכון שלדעת ריבה שהיא מבחינתי המומחית ביותר בשפה העברית, השפה היא קשה, ובטח לעולים.

קלאודיה כץ: נכון שמאבטחים נושאי נשק לא בודקים ניירות.

קלאודיה כץ: אם הם יצטרכו לבדוק ניירות של מחבל אז אנחנו נהיה בבעיה גדולה.

קלאודיה כץ: אני מקווה שלא לזה מתכוונים.

קלאודיה כץ: ונכון שאפשר לעשות מבחנים בעל-פה, אפשר לעשות מבחנים עם מתורגמן לשפות.

קלאודיה כץ: כלומר, לרכז אנשים דוברי ספרדית, דוברי צרפתית, דוברי רוסית, דוברי אמהרית, ולהצמיד להם מתורגמן - מה שעושה משרד האוצר בסוכני ביטוח, ביועצי מס, ובהרבה דברים אחרים, ובמימונו של מי שמחליט לעשות את המעשה הזה.

קלאודיה כץ: כמובן שלא יכול להיות מצב שאנשים עכשיו ייפלטו לרחובות.

קלאודיה כץ: זה מה שיקרה.

קלאודיה כץ: צריך לעשות כאן מספר צעדים.

קלאודיה כץ: ראשית, לקבוע תקנות מעבר בהן לא לשלול מאף אחד את הרישיון, כי זוהי פרנסתם, ומחר זה יעלה לנו כפליים כמדינה.

קלאודיה כץ: שנית, לבנות תהליך מערך באמת מסודר ומאורגן להכנסת אנשים.

קלאודיה כץ: העברת רישוי הוא תהליך.

קלאודיה כץ: הוא מתוכנן, יש לו תקציב, יש לו זמן, יש לו גם שעות.

קלאודיה כץ: אפשר גם לגייס חברות שמירה, ואני בטוחה שהן יהיו מעוניינות.

קלאודיה כץ: ואז אפשר לבוא ולהגיד: 10% לא עברו את המבחן.

קלאודיה כץ: כשהיינו צריכים אותם הם היו מספיק צעירים, מספיק יפים, ומספיק נחוצים, ולא יכול להיות שהיום פתאום הם לא מספיק שווים.

קלאודיה כץ: תודה.

ליה שמטוב: היועצת המשפטית של משרד הפנים, בבקשה.

אודליה אדרי: אני רוצה להתייחס לסוגיה שעלתה בנוגע לחובת ההתייעצות.

אודליה אדרי: חובת התייעצות אם היא קיימת, היא קיימת בחוק.

אודליה אדרי: החוק קובע מי חייב להתייעץ, וזה רק במקרה שעושים העברת או מחליטים בממשלה, או תקנות בכנסת.

אודליה אדרי: בשני המקרים האלה הסוגיה הזאת לא עלתה בתקנות, אלא בהחלטת שר הפנים.

ליה שמטוב: עו"ד ציונה קניג יאיר, בבקשה.

ציונה קניג יאיר: אני עו"ד ציונה קניג יאיר, נציבת שוויון הזדמנויות בעבודה ממשרד התמ"ת.

ציונה קניג יאיר: אני רוצה להעלות איזושהי בעיה משפטית שאני חושבת עליה מתחילת הדיון.

ציונה קניג יאיר: אני אולי לא מספיק בקיאה בפרטים, ולכן זה לא עלה כאן.

ציונה קניג יאיר: יש כאן סוגיה של שוויון הזדמנויות בעבודה, של חשד כבד לאפליה על רקע מוצא.

ציונה קניג יאיר: הבעיה המשפטית שאני מבינה שקיימת כאן זה חשד לאפליה על רקע מוצא על-פי סעיף 2 לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

ציונה קניג יאיר: הסוגיה הזאת לא עלתה.

ציונה קניג יאיר: יש פה שני עניינים בנושא המבחנים.

ציונה קניג יאיר: כשאני קראתי באתר האינטרנט של משרד הפנים, קראתי שהמבחן הוא מבחן הכשרה שבוחן נושאים של בטיחות, אחסנה, שמירה על נשק, תפעול, תרגיל רטוב, תרגיל יבש, וכו' וכו'.

ציונה קניג יאיר: כל הדברים האלה יכולים, כפי שחברתי כבר אמרה, להיעשות בשפה הרוסית, בשפה האמהרית, ובכל שפה אחרת, וכך להימנע מאפליה נגד אנשים על רקע מוצא מסוים.

ציונה קניג יאיר: אם הבחינה היא בחינה לידיעת השפה העברית, עסקינן בנושא אחר.

ציונה קניג יאיר: את זה אפשר לעשות.

ציונה קניג יאיר: אבל, צריך לבחון כאן שלושה אלמנטים: רלוונטיות לתפקיד, סבירות ומידתיות על פי הפסיקה, ועל פי החקיקה.

ציונה קניג יאיר: בהיעדר התקיימות שלוש המבחנים האלה, המבחנים הם פסולים, מעלים חשד לאפליה, ועל-פי מבחן התוצאה שכבר צוטט כאן - 70% ממוצא מסוים יפוטרו - בוודאי ובוודאי שעולים כדי אפליה.

ציונה קניג יאיר: אני מנסה להבין, המבחן על ההכשרה זה מבחן אחד, וזה מעלה חשד אחד.

ציונה קניג יאיר: המבחן השני של בקיאות בעברית אף הוא מעלה חשד כי הוא לא מידתי.

ציונה קניג יאיר: צריך לבחון את שני המבחנים האלה על-פי המבחנים שבחוק ובפסיקה, ולקבוע אם יש אפליה.

אברהם מיכאלי: הרי אתם שנה כבר יודעים מהתקנה הזאת, למה עד עכשיו אתם גם לא התייחסתם לסוגיה הזאת?

ציונה קניג יאיר: נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה הוקמה על-ידי הממשלה לפני כשנה בדיוק.

ציונה קניג יאיר: הסוגיה הזאת הובאה לידיעתי לפני שבוע ימים.

ציונה קניג יאיר: בגלל זה לא הבנתי את רמת הדיון, ולכן פניתי לכבוד יושבת ראש של הדיון על מנת להבין.

ציונה קניג יאיר: כי אני חושבת שהנושאים האחרים שעלו כאן לדיון, חשובים ככל שיהיו, יבואו אחרי הבחינה הזאת.

ציונה קניג יאיר: לדעתי, המבחנים האלה מפלים במסננת הראשונית באפליה בתנאי סף.

ציונה קניג יאיר: עוד לא הגענו אפילו לתנאי הקבלה.

רוברט טיבייב: ישנו דבר חשוב שהוא מעניין.

רוברט טיבייב: מיהו האחראי על המבחן הזה?

רוברט טיבייב: של מי ההחלטה?

רוברט טיבייב: האם היתה איזושהי ועדה שישבה ודנה?

רוברט טיבייב: האם זוהי החלטה של המנכ"ל?

רוברט טיבייב: מי אחראי על הדבר הזה?

אברהם מיכאלי: כתוב פה: מטווח עירוני באר שבע.

אברהם מיכאלי: מה אתה רוצה?

רוברט טיבייב: אני חושב שזה ממש ניסיון לאפליה.

יעקב מרגי: אנחנו מקבלים את מה שמשרד החינוך הציע.

יעקב מרגי: לגבי המבחן - אנחנו דרשנו מבחן - - -

רוברט טיבייב: יש לי טענה גם כלפי משרד הקליטה.

רוברט טיבייב: בעקיפין אנחנו גם תוקפים את משרד הקליטה, כי כולנו, כולל המאבטחים האלה, עברו את האולפן הראשון בארץ.

רוברט טיבייב: כנראה שהתועלת של האולפן לא הוכיחה את עצמה.

רוברט טיבייב: זה גם נכון.

רוברט טיבייב: אני מאוד מברך על יוזמת משרד החינוך.

ליה שמטוב: משרד החינוך, משרד הקליטה.

רוברט טיבייב: וגם משרד הקליטה.

ליה שמטוב: חבל מאוד שמשרד הפנים לא התייעץ לא עם משרד החינוך ולא עם אחרים.

ליה שמטוב: פה מדובר על עולים, והם ידעו זאת והם קבעו באופן חד צדדי מה לעשות.

ליה שמטוב: חבר הכנסת לשעבר יגאל יאסינוב מכיר את הנושא טוב.

ליה שמטוב: הוא עסק בו כשהוא היה חבר כנסת.

יגאל יאסינוב: אני רוצה להזכיר כי בכנסת השש-עשרה עמדתי בראשות תת ועדה מיוחדת שהוקמה לבדיקת תנאי העסקתם של שומרים, והיא בין היתר בדקה את הדברים האלה.

יגאל יאסינוב: אל"ף, אני רוצה להזכיר התחייבויות שלכם מאז, שהמבחנים יהיו אך ורק לסוג מאבטחי על מיוחדים.

יגאל יאסינוב: עדיין לא שמעתי שאתם מתייחסים לזה.

יגאל יאסינוב: אתם אמרתם אז- זה היה ב-2005 - שתהיה איזושהי אליטה, קרם דלה קרם של המאבטחים שהם יעברו את המבחן כי הם צריכים להיות אלה שהכי מיומנים והכי טובים.

יגאל יאסינוב: יכול להיות סיירת.

יגאל יאסינוב: אגב, פעם הייתי מאבטח במזרח ירושלים, והמשטרה יודעת שזהו קורס מיוחד מאוד למאבטחים שעוברים קורסים מיוחדים.

יגאל יאסינוב: אבל, לא היה לנו מבחן כזה, ואני לא יודע אם היינו עוברים אותו.

אברהם מיכאלי: קצין הכנסת הגיע, והוא יכול - - -

ליה שמטוב: יגאל, לא היה מבחן כזה.

ליה שמטוב: אתה היית חבר כנסת, ופה יושב מאבטח שהוא עו"ד מוצלח, וזה היה בלי המבחנים האלה.

ליה שמטוב: אתם התחלתם מאבטחה כי זו היתה הפרנסה.

יגאל יאסינוב: קודם כל, זה לא רק חשד אלא זה יותר מחשד לאפליה.

יגאל יאסינוב: אני רוצה להביא כמה נקודות שמחזקים את מה שאמרת, ולמעשה אני רציתי להתחיל במה שאמרת.

יגאל יאסינוב: קודם כל, אין מבחנים לכל מחזיקי נשק במדינת ישראל.

יגאל יאסינוב: אתם לא עושים מבחן לתושב מתנחל כמוני שחי בירושלים, ויש לו תעודת רישיון נשק כי הוא חי בשכונה מיוחדת.

יגאל יאסינוב: אתם לא עושים לי בדיקה.

יגאל יאסינוב: אתם לא יודעים בכלל האם אני יודע לדבר בעברית.

קריאה: אותן בדיקות עושים.

יגאל יאסינוב: אתם לא עושים אותן בדיקות, כי אני לא מזמן חידשתי רישיון ואני אומר לך את זה.

יגאל יאסינוב: זה לא רק אני.

יגאל יאסינוב: אני אומר לך יותר מזה, אם ניקח סטטיסטיקה איזה כלי נשק הרג יותר אנשים תמימים, האם זה כלי הנשק שנמצאים בידיים של מאבטחים או כלי נשק שנמצאים בידיים פרטיות, אני חושב שהתשובה היא ידועה.

רוברט טיבייב: זה בדיוק הקטע, לא הביאו את הסטטיסטיקה.

יגאל יאסינוב: נכון, אז היתה לי סטטיסטיקה.

יגאל יאסינוב: מהו כלי הנשק הכי רצחני במדינת ישראל?

יגאל יאסינוב: אלה הם כלי הרכב.

יגאל יאסינוב: את המבחן ברישיון נהיגה עוברים במבחר שפות.

יגאל יאסינוב: נכון שאחרי שעוברים את המבחן הטכני במבחר שפות, הולכים לטסט עם בוחן שבו מדברים עם הבוחן בעברית, ושומעים למה שהוא מבקש בעברית.

יגאל יאסינוב: אגב, אני לא זוכר אף מאבטח שלא עבר יום או יומיים קורס אבטחה.

יגאל יאסינוב: אני רוצה לומר עוד משהו שכנראה לא רציתם לספר ליושבים סביב השולחן הזה.

יגאל יאסינוב: ישנם גם שוטרים וגם שומרים, ולא רק מאבטחים.

יגאל יאסינוב: השוטרים עוברים את המבחנים, והמשטרה נותנת הנחיה ובהתאם להנחיות האלה עובדים עם כל המאבטחים.

יגאל יאסינוב: התחלת מזה שאתה לא רוצה שיפתחו לך את הבגאז' ברכב כשאתה נכנס לקניון.

יגאל יאסינוב: אני לא יודע מהי הסיבה לכך.

יגאל יאסינוב: אני מאוד מקווה שזה לא בגלל שאתה לא רוצה שמישהו יגע שם בידיים מלוכלכות.

יגאל יאסינוב: אני חושב שאתה לא פתרת את הבעיה נכון, כי המשטרה נתנה הנחיה חד משמעית לפתוח.

יגאל יאסינוב: אם תיכנס לקניון מלחה בירושלים, אתה גם תדע שלמאבטחים שעובדים שם יש הנחיה משטרה אפילו לא מכבד את חסינות חברי הכנסת.

יגאל יאסינוב: גם חבר כנסת חייב לעבור בדיקה בכניסה.

יגאל יאסינוב: אתה לא פותר את הבעיות במבחנים.

יגאל יאסינוב: למה אתה חושב ששומר צריך לעבור אותם מבחנים שצריך לעבור מאבטח?

יגאל יאסינוב: בכנסת השש-עשרה עסקנו בחוק שנקרא חוק המאבטחים או בחוק האבטחה.

יגאל יאסינוב: החוק ההוא היה צריך לפתור את הבעיה של הכרה באבטחה ושמירה כמקצוע כשהיא עומדת בקריטריונים.

יגאל יאסינוב: היא דורשת רישיון ברמה א', ב', ועד רמת על כלשהי.

יגאל יאסינוב: הדבר הזה לא קרה.

יגאל יאסינוב: הסברתם ב-2005 -2006 בוועדת העבודה שהמבחנים האלה הם חלק מקידום סטאטוס השומרים והמאבטחים.

יגאל יאסינוב: אך, הסטאטוס לא קודם.

אברהם מיכאלי: מה נעשה עם המלצות הוועדה בזמנו?

יגאל יאסינוב: היה דוח, והדוח הזה הועבר לכל המשרדים הנוגעים בדבר.

יגאל יאסינוב: חלק מהמסקנות כובדו.

יגאל יאסינוב: לצורך העניין, המאבטחים התחילו לקבל תשלום עבור שעות נוספות, או תשלום תוספת גלובלית - זה היה חלק מהמסקנות.

יגאל יאסינוב: אבל, לצערי חלק נכבד מהמסקנות לא כובד, וזה חלק מהדברים.

יגאל יאסינוב: אין עדיין הגדרה של מאבטח כמקצוע.

יגאל יאסינוב: האנשים האלה עובדים שנים רבות והיום רטרואקטיבית באים ופוגעים בזכויות שלהם.

רוברט טיבייב: לא, אמרו אפליה חד וחלק.

יגאל יאסינוב: אפליה זה חוק אחד.

יגאל יאסינוב: אבל, ישנו גם חוק אחר.

יגאל יאסינוב: יש לא רק חוק זכויות שוויון בהזדמנויות, אלא יש גם תנאי עבודה.

יגאל יאסינוב: בהתאם להסכמים קיבוציים, ובהתאם לחוקת העבודה במדינת ישראל, אסור לפגוע בזכויות עבודתך ובתנאי עבודתך, במיוחד רטרואקטיבית.

יגאל יאסינוב: פה אנחנו רואים פגיעה שהיא קובעת רטרואקטיבית, כי עבדת שנים, עברת את כל המבחנים, עמדת בכל הקריטריונים, וביום אחד בגלל גילך – לא, בגלל מוצא – כן, מתחילים לפגוע בזכויות שלך ולהוריד לך במשכורות.

יגאל יאסינוב: אתם המלצתם שכל השומרים והמאבטחים האלה ימשיכו לעבוד ללא נשק - זה מה שאומרת ההמלצה שלכם - אחרת התמונה היתה שונה לחלוטין.

יגאל יאסינוב: אתם אמרתם לעולים ותיקים, או לעולים חדשים, או לסוג אחר של אנשים, שעד היום היו יכולים להרוויח כ-20 שקלים בשעה, ואתם קבעתם לשלם להם מינימום רק בגלל היותם עולים שפעם אחת נענו לקראית מדינת ישראל ועלו ארצה, ופעם שנייה נענו לקריאת מדינת ישראל והלכו לעבוד באבטחה ובשמירה.

ליה שמטוב: תודה.

ליה שמטוב: מר דניאל טביב מחברת קשת, בבקשה.

דניאל טביב: שמי דניאל טביב, ואני מייצג חברת אבטחה.

דניאל טביב: למעלה מ-10% הם שומרים.

רוברט טיבייב: אמרת חברת אבטחה ואמרת שומרים.

דניאל טביב: אבטחה כוללת שמירה.

דניאל טביב: אני תיכף אבהיר את העניין.

דניאל טביב: האימון הוא בן תשע שעות, ואני יכול לבשר לכם שבדרך יש חמישה וחצי ימים במכללה.

דניאל טביב: הרוב תיאורטי.

דניאל טביב: כדאי שנדע מזה שכשנסיים את התשע, ישנם חמישה וחצי ימים במכללה.

דניאל טביב: מי שלא נפלט עכשיו למעגל האבטלה, מהראשון לשביעי ככל הנראה ייפלט למעגל האבטלה.

דניאל טביב: כדאי שנתעדכן גם בנתון הזה.

דניאל טביב: אנחנו מדברים עכשיו על אימון של תשע שעות לצורך כלי ירייה.

דניאל טביב: בדרך יש אימון של חמישה וחצי ימים לבעלי תפקידים מסוימים.

דניאל טביב: מפה אני אגש לנושא האבטחה שהגדרת קודם.

דניאל טביב: אנחנו מדברים על קבוצת אנשים שעובדים שנים רבות בשני תפקידים, ואני אתחיל מהנמוך לקל.

דניאל טביב: שומר חמוש, בודק בטחוני חמוש, וזוהי קבוצת האנשים שאנחנו דנים.

דניאל טביב: יש מאבטחים חמושים, ולהם אין שום בעיה לעבור כל אימון, והאחמ"שים שלהם אין בעיה לעבור אימון.

דניאל טביב: יש עוד מספר הגדרות בתחום השמירה והאבטחה.

דניאל טביב: אנחנו מדברים על הקבוצה הנמוכה ביותר.

דניאל טביב: על מי מדובר?

דניאל טביב: מדובר באנשים ותיקים וטובים שעברו מספר פעמים אימונים בנשק, לפחות פעם בשנה.

דניאל טביב: הם עברו מספר פעמים את האימונים בהצלחה.

דניאל טביב: חלקם גם השתתף באירועים.

דניאל טביב: יש לי מקרה של אדם בן 60 שהיה קולונל בצבא הרוסי, שתפס שודד על חם.

דניאל טביב: הוא השכיב אותו על הרצפה וגבר עליו כשהוא מוציא ממנו את הסכין.

דניאל טביב: הוא שלף את האקדח, אבל לא השתמש בנשק, חוץ מאשר לצורך הרתעה.

דניאל טביב: הוא עשה את כל הפעולות, וגם קיבל תעודת הוקרה.

דניאל טביב: אבל, באימון הזה הוא נפל.

דניאל טביב: ישנם כמה כאלה.

דניאל טביב: אני לא אומר שכולם טובים.

דניאל טביב: אבל, יש הרבה טובים שנופלים בגלל המבחן בעברית, ואני מדבר על משהו מעשי שאני רואה אותו יום יום.

דניאל טביב: הם מרגישים מבוזים, מושפלים.

דניאל טביב: חלקם פוטרו.

אופיר פינס-פז: מה הבעיה לעשות את המבחן ברוסית?

ליה שמטוב: דובר פה כבר על זה.

דניאל טביב: ברשותך, אני אתייחס גם לזה.

דניאל טביב: מבחינה מקצועית הם לא ברמה של המאבטחים, אבל בשביל להיות בודק חמוש ושומר חמוש הוא יהיה טוב מאוד כמו שהוא היה עד עכשיו.

דניאל טביב: כפי שאמרתי, הם מרגישים מושפלים ומבוזים.

דניאל טביב: איפה כבוד האדם?

דניאל טביב: חלק פיטרתי, וחלק בדרך לפטר.

דניאל טביב: אני שואל, למה חייל בגולני או חייל במשמר הגבול, או לוחם שמחזיק בטיל לאו, יכול להיות כזה שהוא לא יודע עברית, והוא לא יכול להיות שומר בסופר?

רוברט טיבייב: איזה פתרון אתה רואה?

דניאל טביב: רגע, יש לי פתרון.

דניאל טביב: להערכתי, יש אלפים רבים כאלה.

דניאל טביב: חלק בעלי משפחות, חלק בעלי משכנתאות.

דניאל טביב: אני מסתכל עליהם בעיניים ומרחם עליהם.

דניאל טביב: אני חושב שכל הנושא של הקורס בעברית הוא משיכת זמן.

דניאל טביב: אני לא אספר פה את הקשיים שהיו להם כדי להגיע לקורס.

דניאל טביב: זה משיכת זמן.

דניאל טביב: מה הם יעשו בשלב הזה?

דניאל טביב: לא תהיה להם פרנסה.

דניאל טביב: כשהם יחזרו לא תהיה להם העבודה.

דניאל טביב: אני מציע שהנוהל החדש יחול על החדשים, והנוהל הישן יישאר עם הוותיקים.

דניאל טביב: אין צורך במבחן.

דניאל טביב: יש שלושה קנטונים או אזורים בשווייץ.

דניאל טביב: שוטר שרוצה לעבור מאזור איטלקי לאזור גרמני, האם לא מקבלים אותו?

דניאל טביב: אומרים: ברוך הבא, טוב שגם אתה איתנו פה כך שתוכל לעזור לנו בשפה שלך.

דניאל טביב: מה אנחנו אומרים לו פה?

דניאל טביב: אתה לא יודע עברית, לכן תלך.

דניאל טביב: מה יקרה אם נעשה לו מבחן ברוסית או באמהרית, או שלא נעשה לו מבחן בכלל?

דניאל טביב: בטיחות לא לימדו רק בעברית, האקדח הוא צ'כי.

אופיר פינס-פז: אדוני, העמדה שלך מנומקת, ברורה, הגיונית.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: העיתונאי אליה שווידלר, בבקשה.

אליה שווידלר: בתחקיר שעשיתי בעיתון, התבררו כמה נקודות שהן נשמעות קצת הזויות, כאילו פינוי של השומרים הוותיקים יבטיח מקומות תעסוקה לחיילים שמסיימים את הצבא.

אליה שווידלר: הרי אף אחד מהם לא ילך לעבוד ב-18 או 20 שקלים לשעה.

אליה שווידלר: הם מחפשים פרספקטיבות אחרות.

אליה שווידלר: בסופו של דבר, ייווצר בור שחלק מהאנשים יאבדו את מקומות העבודה שלהם, והתמורה והמחליפים לא יגיעו.

רוברט טיבייב: לא חלק, חלק ענק.

אליה שווידלר: כן, חלק גדול מאוד.

אליה שווידלר: אנחנו אוספים נתונים, ויש כבר רמזים על קומבינות אופייניות שהתקנות החדשות יצרו של איך לעקוף את המבחן ואיך לעבור את זה.

אליה שווידלר: יכול להיות שמדובר גם במקרי שוחד.

אליה שווידלר: ברור שבמידה ויהיו הוכחות זה יימסר למשטרה או למקומות הראויים.

אליה שווידלר: אבל, זה פשוט יצר סוג של שרשרת שמדרדרת אנשים מבוגרים עד פת לחם.

אליה שווידלר: היא לא מביאה שום תועלת, כי המבחנים האלה הם מבחנים למדעני נאס"א באופן יחסי.

אופיר פינס-פז: עד כדי כך?

אופיר פינס-פז: האם אתה לא מגזים, האם ראית את זה?

אליה שווידלר: באופן יחסי לרמת העברית שלהם אלו מבחנים למדענים.

ציונה קניג יאיר: השאלה היא האם הם רלוונטיים לתפקיד?

אליה שווידלר: לדעתי, הם לגמרי לא.

אליה שווידלר: אני חושב שאם מי שחיבר את המבחן הזה ישווה בין שלושה סעיפים, הוא לא יבין מה הוא כתב.

אופיר פינס-פז: אני מודה לך מאוד.

אופיר פינס-פז: מר עמית, האם אתה רוצה להתייחס לטענות?

יעקב מרגי: כן.

יעקב מרגי: ראשית, אני רוצה להבהיר עוד הפעם שאנחנו לא מדברים על שום תקנה.

יעקב מרגי: אין תקנה בנושא הזה.

יעקב מרגי: הדבר היחיד שמופיע בחוק זה שמשרד הפנים צריך לתת רישיון, והסיבה לכך שאנחנו בעצם עוסקים בנשק.

יעקב מרגי: בזמנו הרישיון היה ניתן על-ידי משרד המשפטים, וגם היום הוא צריך להינתן על-ידי משרד המשפטים, פשוט הוא לא ניתן על-ידי משרד המשפטים.

יעקב מרגי: עד היום רוב השומרים עובדים ללא שום רישיון מטעם משרד המשפטים או משטרת ישראל מה שמחייב החוק.

יעקב מרגי: למעשה, רק במרץ 2008 הוכנס סעיף לאור ועדת כהן, לאור ועדת ברינקר שאמר ששומר שמקבל נשק, צריך להעביר אותו את אותו תהליך שעובר לפחות אדם פרטי.

יעקב מרגי: וכיוון שהוא עוסק בדבר הרבה יותר מסובך כי הוא מגן על אחרים, אז צריך שההכשרה שלו תהיה מתאימה.

יעקב מרגי: כל נושא ההכשרה נעשה עם מי שאחראי על ביטחון הפנים, ולכן אם משטרת ישראל תבוא היום ותגיד: רבותי, מבחינתי שהשומרים האלה לא ידעו עברית, ישמרו עם נשק או בלי נשק, אנחנו נגיד אמן.

יעקב מרגי: אנחנו מתייחסים לנושא של מתן הנשק בלבד.

יעקב מרגי: לכן, הקריטריונים של משרד הפנים הם לדעתנו ראויים.

אופיר פינס-פז: סגן ניצב שושן, מה אתה אומר?

אופיר פינס-פז: הכול עליך.

אבי שושן: השאלה העקרונית היא ידיעת השפה העברית.

אבי שושן: ידיעת השפה העברית היא כלי עבודה שנדרש מהמאבטח בכניסה למקום.

אבי שושן: לא צריך להתייחס רק לסוגיית הפח"ע.

אבי שושן: הסמכויות שניתנות למאבטח הן ניתנות לו גם לעניין של הסדר הציבורי.

אבי שושן: המאבטח צריך לדעת לתשאל את האדם, הוא צריך לדעת לשאול, הוא צריך להבין את התשובה.

אבי שושן: הוא צריך לדעת לקרוא תיעוד, הוא צריך לדעת לקרוא הנחיות שהוא מקבל.

אבי שושן: הוא צריך להבין את התדרוך שהוא מקבל בבוקר.

אבי שושן: הוא צריך לדעת את כל הדברים האלה.

אבי שושן: הוא צריך לדעת מה הן הסמכויות שלו.

אבי שושן: אנחנו נותנים לו סמכויות שלטוניות של שימוש בכוח, שימוש בנשק, והוא צריך לדעת מתי מותר לו ומתי אסור לו, ומה המגבלות שמוטלות עליו.

אבי שושן: הוא צריך לדעת.

אבי שושן: בעת אירוע למשל, הוא צריך להבין מה אמרו לו.

מרינה סולודקין: האם אמרתם את זה למשרד החינוך?

אופיר פינס-פז: למה למשרד החינוך?

מרינה סולודקין: כי אולפנים למבוגרים זה משרד החינוך.

מרינה סולודקין: רצו לזרוק ולא לתת.

אבי שושן: אני לא אמרתי את זה למשרד.

רוברט טיבייב: אדם שעבר שירות צבאי, האם יכולות להיות לו בעיות מהסוג שציינת?

אבי שושן: אני לא אחראי על ההכשרה בצבא.

אבי שושן: אני מעריך שבצבא שכשנותנים למישהו נשק, מצפים ממנו שהוא ידע עברית.

אבי שושן: מצפים ממנו שהוא יבין מה החבר שלו אומר.

אבי שושן: כשאמרו לי כשהייתי חייל: קדימה הסתער, ואני הייתי צריך לעשות יישור קו, אני ציפיתי שזה מימיני יודע מה אני אומר לו, ומה הוא אומר לי, וכן זה שמשמאלי, וזאת כדי שיהיה בינינו תיאום כך שהוא לא ירה לי בגב, ואני לא אירה לו בגב.

רוברט טיבייב: אני חוזר לאותה שאלה, התחמקת מהתשובה.

אבי שושן: צריך להיות מכנה משותף מבחינת השפה, בהחלט.

אבי שושן: צריך לזכור, ברוב המקומות האיש הזה צריך גם לערוך רישומים.

אופיר פינס-פז: בקיצור, אתה עומד על הנוהל שנקבע ביניכם לבין המשרד לביטחון הפנים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול את שניכם שאלה.

אופיר פינס-פז: בכל זאת יש פה הרי עניין תרבותי, ויש פה עניין של מוצא וזהות וכד'.

אופיר פינס-פז: האם התייעצתם בנוהל עם הגורמים שמבינים בתחום הזה, מקרב ציבור העולים החדשים, למשל, או שזה רק ביניכם?

אופיר פינס-פז: האם איזה מישהו שהוא לא צד היה שותף לתהליך קבלת ההחלטות?

אבי שושן: קודם כל, אני רוצה לציין כי הדרישה שלנו לידיעת השפה העברית היא לא דרישה מהיום.

אבי שושן: מי שמכיר את ההנחיות שלנו לגופים המונחים שלנו יודע שהדרישה הזאת קיימת מאז ומתמיד.

אופיר פינס-פז: השאלה היא באיזו רמה.

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שיש מחלוקת בחדר שמאבטח צריך לדעת עברית כך שהוא ידע מה זה שוד, ודברים אחרים.

אופיר פינס-פז: השאלה היא באיזו רמה?

אופיר פינס-פז: והשאלה היא האם המבחנים תואמים את הדרישה?

אופיר פינס-פז: האם יש הלימה בין המבחנים לבין הדרישות שאתה צריך לדרוש?

אופיר פינס-פז: לא בטוח.

אופיר פינס-פז: גם מבחנים לעברית זה מקצוע.

אופיר פינס-פז: כל דבר זה מקצוע.

אבי שושן: אני חושב ששאלת המבחן היא שאלה נפרדת לגמרי.

אבי שושן: צריך לבחון אם ניסחו את השאלות כמו שצריך מבחינה מתודולוגית בכלל.

קריאה: עובדה שלא.

אופיר פינס-פז: אבל, מי מנסח את המבחנים?

אופיר פינס-פז: האם משרד הפנים?

אופיר פינס-פז: מר עמית, ממי ביקשת את המבחן?

אופיר פינס-פז: מי אחראי על המבחן?

יעקב מרגי: אנחנו נתנו לגופים מסוימים שמקיימים את ההכשרה.

יעקב מרגי: קיבלנו את מה שהציעו לנו כאן בהתחלה ממשרד החינוך שאנחנו ננסח יחד איתם.

יעקב מרגי: הם בטח בקיאים בתחומים האלה.

יעקב מרגי: נעשה מבחן אחיד שהוא מתואם עם משרד החינוך.

אופיר פינס-פז: בקיצור, משרד החינוך עושה את המבחן.

יעקב מרגי: לא, אנחנו נעשה את המבחן.

יעקב מרגי: עד היום לא נקבעה צורת המבחן, אלא מטווחי ההכשרה - - -

אופיר פינס-פז: אני לא מבין, האם זה לא מבחן?

יעקב מרגי: כן, של מתקן מסוים.

אליה שווידלר: עד היום הם לא ראו את המבחן הזה.

אופיר פינס-פז: האם כל אחד עושה מה שהוא רוצה?

קריאה: ממש כך.

יעקב מרגי: לא, זה לא כך.

אופיר פינס-פז: הבנתי, מטווח בבאר שבע החליט שהוא עושה מבחן.

רוברט טיבייב: כן.

רוברט טיבייב: שלא יהיה לך ספק, כן.

יעקב מרגי: לא מדויק, זה מטעה.

יעקב מרגי: סליחה, ישנם 30 אנשים במדינה שקיבלו מאיתנו רישיון מיוחד כמדריכים בכירים.

אופיר פינס-פז: אני מציע שהמבחן יהיה אחיד, ושתהיה לו כתובת מקצועית, ושיהיה קשר בין רמת המבחן לרמת העברית שנדרשת - זה הכול.

ציונה קניג יאיר: שהוא רלוונטי ומידתי לתפקיד עצמו.

אופיר פינס-פז: כן.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת טיבייב, בבקשה.

רוברט טיבייב: בכל מקום שבו נתקלתי במאבטחים, כולם היו דוברים רוסית.

רוברט טיבייב: יכול להיות שיש גם אחרים.

רוברט טיבייב: דווקא בכנסת לא.

רוברט טיבייב: בכנסת לא פגשתי דוברי רוסית.

רוברט טיבייב: אני חוזר ואומר, הפגיעה תהיה פגיעה קשה.

רוברט טיבייב: אני מסכים עם זה שלגבי המאבטחים הוותיקים צריך להישאר באותה מתכונת.

רוברט טיבייב: אל תעשו להם בחינות, אל תגרמו למצב שאנחנו אחר כך נצטרך להתנצל על זה.

אופיר פינס-פז: מר עמית, לפני שאתה יוצא, תשמע דבר חשוב שאומר פה חבר הכנסת רוברט טיבייב, כי בסוף עם כל ההסכמות שלנו אנחנו עלולים לפספס את העיקר.

אופיר פינס-פז: עלול להיות מצב שיפוטרו הרבה מאוד אנשים שאתם לא חושבים שצריכים להיות מפוטרים, ואף אחד לא חושב שהם צריכים להיות מפוטרים.

אופיר פינס-פז: הם פשוט יפוטרו על רקע חוסר ההלימה בין הבחינה לבין הצרכים האמיתיים, ואסור שזה יקרה.

אופיר פינס-פז: אסור שיקרה מצב שאנשים בסוף יפוטרו סתם.

אופיר פינס-פז: לכן, צריכים להיות זהירים מאוד בדרך שאתם עושים את זה.

יעקב מרגי: אני רוצה לציין משהו שהוא מאוד מאוד חשוב.

יעקב מרגי: לפי הנתונים שיש לנו כרגע, אחרי שחידשנו מחזור שלם של רישיונות, לא היה צמצום בכמות הנשק בחברות השמירה, אלא הפוך.

יעקב מרגי: היה גידול משמעותי בשנה הזאת, והיה גידול משמעותי גם בנושא של אתרי שמירה.

יעקב מרגי: בנוסף לזה, וגם את זה צריך לציין, אני חושב שהחברות בגלל מה שקורה כרגע מחזיקות את השומרים הרבה יותר לעומת המצב קודם כאשר החזיקו אותם תשעה חודשים וסילקו אותם.

יעקב מרגי: אם רוצים לעשות מצאי גדול, אז השיטה היתה מה שהיה בעבר.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: חברת הכנסת סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: אני מתנצלת, אני הייתי אצל שר התעשייה והתעסוקה.

אופיר פינס-פז: מה שלומו?

מרינה סולודקין: שלומו בסדר, אבל ויסקונסין לא בסדר.

מרינה סולודקין: אני זוכרת שבכנסת השש-עשרה עשו אותו הדבר כאשר בכנסת החליטו לעשות מבחן בכתב למנקות ולסדרנים ולעובדים אחרים.

מרינה סולודקין: הגיעו אליי עובדים אתיופים שעבדו כבר שנתיים-שלוש שנים, אחר כך הגיעו גם עובדים רוסים.

מרינה סולודקין: הם אמרו שהם ראו את המבחנים ושאין יכולת לעבור את המבחן הזה, ושהסיכוי לעבור אותו הוא אפסי.

מרינה סולודקין: פניתי ליושב ראש הכנסת ואמרתי ששרים במדינה שלנו עוברים את המבחנים בכתב ובעל-פה, ומהן הדרישות להשכלה משופטים בבית המשפט העליון, ולאחרים.

מרינה סולודקין: אדוני נציג המשטרה, אני מאוד מסכימה איתך שחייבים לדעת עברית.

מרינה סולודקין: אבל, כל המערכת צריכה לעבוד כך שלכל איש שהגיע בקיבוץ גלויות למדינה, ולא חשוב מאיזה מדינה הוא הגיע, אם זה ארצות-הברית, צרפת, ברית-המועצות לשעבר, תהיה יכולת ללמוד את השפה כל החיים, ולא רק קורסים של שישה חודשים.

מרינה סולודקין: כחברת כנסת שמייצגת עולים בכנסת, ביקשתי הרבה שנים שבערוץ הראשון והשני בטלוויזיה יהיו שיעורים בשפה עברית.

מרינה סולודקין: הייתי בקיבוץ דתי שבו לומדות נשים תימניות שרק בגיל שמונים התחילו ללמוד לכתוב בשפה העברית כי עד עכשיו לא היה להן זמן.

מרינה סולודקין: המדינה שלנו לא כל כך משקיעה בזה, וכל שנה עולה השאלה מה עם אולפן המשך, ומה עם לימודי שפה למבוגרים, ומכאן אנחנו חייבים להתחיל.

מרינה סולודקין: במשך הדיון היו החלטות מאוד מאוד נכונות שהכלל החדש חל על חדשים, ולאחרים חייבים קודם כל לתת את לימודי השפה האלה.

מרינה סולודקין: בלי זה אני רואה בהחלטה לקבל רישיונות אחרי המבחנים בעברית גבוהה, ניסיון לזרוק אלפי אנשים ממקום עבודתם.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

מרינה סולודקין: אדוני, בבקשה.

אליה שווידלר: אני רוצה להתייחס לדבריו של מר עמית.

אליה שווידלר: הגדלת מספר כלי נשק לאו דווקא מצביעה לאן הולכים כלי הנשק האלה.

אליה שווידלר: זה לאו דווקא לדוברי רוסית או אמהרית, אלא אלו אנשים שבלית ברירה שבעלי חברות לקחו מילידי הארץ.

אליה שווידלר: ההגדלה במספר כלי הנשק בשנה האחרונה לא מצביעה על דבר.

אליה שווידלר: לגבי משרד החינוך - אני לא יודע אם אתם יודעים שעל מנת להתחיל קורס כזה צריך לפחות 12 איש.

אליה שווידלר: השאלה מי יפצה אותם על אובדן ימי עבודה ומי יפרנס אותם, ומאיפה יבוא המימון.

אליה שווידלר: אלו שאלות מורכבות שנשארות פתוחות, ולדעתי צריך לתת עליהן את הדעת.

מרינה סולודקין: נציג משרד התחבורה, בבקשה.

דני שנער: אני באמת רציתי לדבר כי היה לי הרבה מאוד מה לומר.

דני שנער: אנחנו מעסיקים מאוד גדולים, כ-5,000 - 6,000 מאבטחים באוויר בים וביבשה.

דני שנער: אבל, כל הנושאים שרציתי להעלות עלו בוועדה.

דני שנער: זה היה דיון כל כך יסודי שבעצם כל הנקודות שיש לתת עליהן את הדעת עלו כאן, כך שאין שום סיבה שאני אחזור על הדברים שנאמרו כבר.

דני שנער: לדעתי, מיצינו את המכלול.

מרינה סולודקין: אבל, מה אתה מציע?

מרינה סולודקין: כיצד ניתן לצאת מהסיטואציה שיש עכשיו?

דני שנער: קודם כל, אני מצטרף לגישת משטרת ישראל שאומרת שאיש ביטחון צריך לדעת את השפה העברית, לפחות ברמה מינימאלית.

דני שנער: אנחנו בתור היחידה שהיתה אחראית לאבטחת התחבורה הציבורית, ובואו לא נשכח שכ-25% - 30% מהלוחמים היו חבר'ה יוצאי מדינות רוסיה וחבר העמים, והם היו בעלי מוטיבציה שאינה משתמעת לשתי פנים.

דני שנער: הבחור היחידי שהתנפל בבאר-שבע על מחבל עם חומר נפץ ונפצע אנושות, והציל כ-100 - 150 איש, היה ממוצא רוסי.

דני שנער: כלומר, את המסירות שלהם אנחנו ראינו, ואת המוטיבציה שלהם אנחנו מכירים - אין ספק בכך.

דני שנער: יחד עם זאת, אנחנו חושבים שצריכים לדעת שפה עברית עד רמה מסוימת.

דני שנער: אני מאוד חושב שניתן לעשות את הבחינות בעל-פה.

דני שנער: תראו את משרד התחבורה, יש בחינות בעל-פה לרוסים או אתיופים וכך הלאה וכך הלאה.

דני שנער: אין שום סיבה לא לעשות את זה כאן.

דני שנער: היעדר סטנדרטיזציה כפי ששמענו כאן, כלומר שנבחנים במקום אחד נמצאים בקוניפוגרציה כזאת, ובמקום אחר בקונפיגורציה כזאת, זה בכלל לא בא בחשבון.

דני שנער: האם אני יודע מי חיבר אותה, ומהי הרמה שלו?

דני שנער: האם אני יודע מה בדיוק השליטה שלו ומה ההבנה הגלובאלית שלו?

דני שנער: זה בכלל לא בא בחשבון.

דני שנער: אם כל הדברים האלה יתוקנו אני מניח שזה יעבוד.

דני שנער: חייבים את המגזר הזה בשני היבטים.

דני שנער: ראשית, כדי לאחד את כל הכוחות במדינה הזאת.

דני שנער: שנית, שחס ושלום הם לא יהיו מופלים.

דני שנער: גם התחושה שעלתה כאן שיש אפליה, אסור שהיא תהיה.

דני שנער: אלו אנשים שצריכים אותם, משום שהחבר'ה הצעירים לא הולכים לעבודות האלה, ואז יישאר פער אבטחתי שלא ניתן לגישור.

דני שנער: רק צריך למצוא את הדרך איך לעשות את זה - אולי בעל-פה.

דני שנער: כל הרעיונות הם מקובלים אלא שרק צריך לממש אותם.

מרינה סולודקין: אני רוצה לספר לכם מה היתה הפשרה במקרה של עובדי הכנסת.

מרינה סולודקין: אני הלכתי לעמיר פרץ שהיה יושב-ראש ההסתדרות, וקיבלנו עורך דין כדי להגן על האנשים האלה.

מרינה סולודקין: הפשרה היתה שלא יהיו מבחנים למנקות.

מרינה סולודקין: כאן אני חושבת שזה עניין אחר.

מרינה סולודקין: אבל, מבחנים בעל-פה הם מאוד מאוד שונים ממבחנים בכתב.

מרינה סולודקין: אפשר לעשות מבחן בכתב בשפת אם כמו שעושים לרופאים.

דני שנער: הטענה ששמעתי מחבריי במשרד הפנים שהמאבטח צריך לבחון מסמכים ועל בסיסם לקבל החלטה, היא משוללת כל יסוד.

דני שנער: כי במקומות האלה שבהם צריך לדעת להכיר מבטא, הם לא עובדים.

דני שנער: שם עובדים חבר'ה בכלל בקונפיגורציה אחרת.

דני שנער: החבר'ה האלה שעליהם אנחנו מדברים, המגזר הזה, הם לא ברמה כזאת שהוא צריך לבדוק מסמכים, ועל בסיס בדיקת המסמכים לקבל החלטה.

דני שנער: זה לא הסיפור.

לב שניידר: אני מבקש להתייחס לדברי נציג המשטרה לגבי הסמכויות השלטוניות של השומרים.

לב שניידר: אני נציג עמותה שדרכה עוברים מאות, אם לא אלפי שומרים.

לב שניידר: בשנתיים האחרונות שאני עובד בעמותה לדעתי זה כבר מעל לאלפים.

לב שניידר: אף אחד מהם לא שמע על הסמכויות השלטוניות.

לב שניידר: כל הסמכויות השלטוניות שאתם פרסמתם במסמכים הפנימיים שלמעלה כתוב לוגו "סודי", ושזה צורף כנספח לכל המכרז, נשארים ביניכם לבין העיריות או לבין מרכז השלטון המקומי.

לב שניידר: אולי הקב"ט הראשי של העירייה יודע על זה.

לב שניידר: אולי מנהלים בחברות השמירה יודעים על זה.

לב שניידר: פניתי לא פעם ולא פעמיים, ואני כרגע לא זוכר את שמו של האיש שאחראי על אבטחת מוסדות חינוך במשטרה.

לב שניידר: קיבלתי ממנו את המסמך.

לב שניידר: השומרים לא יודעים על זה, הם לא יודעים מה צריך לעשות.

לב שניידר: בספר כתובים עשרים עמודים, אבל אף אחד לא יודע על זה.

לב שניידר: הם מעולם לא קראו את זה.

לב שניידר: בקורס שהם עוברים במשך תשע שעות, לא מלמדים אותם על זה ואף אחד מהם לא יודע.

לב שניידר: אני מתאר לעצמי מה שאתה רוצה להגיד.

לב שניידר: זה יפה, אבל זה לא מיושם בשטח.

אבי שושן: אני רוצה להתייחס לדבריו.

אבי שושן: אני רוצה לדייק במה שאני אומר.

אבי שושן: כשאני מדבר על סמכויות שלטוניות אני מדבר על הסמכויות שהמאבטחים מקבלים מכוח חוק הסדרת הביטחון, חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, וחוק רישוי עסקים.

אבי שושן: כל המאבטחים במדינת ישראל מכוח אותם חוקים, עוברים הכשרה, למעט חוק רישוי עסקים שכרגע אנחנו נכנסים לזה.

אבי שושן: הם עוברים הכשרה שהיא לא תשע שעות, אלא הם עוברים הכשרה הרבה יותר רחבה.

אבי שושן: ההכשרה כוללת הכשרה על-ידי עורך דין, הכשרה בנושא סמכויות.

אבי שושן: הם עוברים מבחן בנושא סמכויות במסגרת ההכשרה שלהם.

לב שניידר: על איזה קורס אדוני מדבר?

אבי שושן: אני מדבר על קורסים של מאבטחים.

אבי שושן: שאלת, נכון?

לב שניידר: של מאבטחים של מה, של הכנסת?

אבי שושן: של מאבטחים על-פי חוק הסדרת הביטחון, וחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, כולל מאבטחים של מוסדות חינוך - מאבטחים של מוסדות חינוך במסגרת ההכשרה שלהם כשההכשרה המינימאלית שלהם היא ארבעה ימים ולא תשע שעות.

אבי שושן: זה כולל הרצאה של משפטן, זה כולל מבחן, והם נבחנים על מה שהם לומדים.

אבי שושן: בנוסף לזה שהם נבחנים על מה שהם לומדים, הם גם מקבלים פנקס כיס עם פירוט הסמכויות שלהם.

לב שניידר: יש מאה אלף מאבטחים, האם אתה יכול לנקוט באחוז ש- - -

מרינה סולודקין: סליחה, זה לא דיאלוג.

מרינה סולודקין: אני נותנת עכשיו את זכות הדיבור למשרד הקליטה.

קלאודיה כץ: הדיון הזה הוא דיון עם הרבה רגשות כי הרבה אנשים נפלטים החוצה על סמך איזושהי החלטה שהיא כביכול אמורה להסדיר ולהטיב.

קלאודיה כץ: אבל, היא פשוט גורמת עוול גדול להרבה מאוד משפחות.

קלאודיה כץ: אני רוצה שיצא מהדיון הזה משהו פרקטי.

קלאודיה כץ: אני לא נגד זה שהם ידעו עברית.

קלאודיה כץ: אנחנו מאוד חושבים שזה מאוד נכון.

קלאודיה כץ: אני חושבת שבהרבה מאוד מקצועות בארץ חייבים לדעת עברית.

קלאודיה כץ: יחד עם זאת, ישנן דרכים לעשות זאת.

קלאודיה כץ: ראשית, לבדוק את ידיעת העברית בטח במבחן אחיד, ולא כל חור יעשה מה שבא לו.

קלאודיה כץ: שנית, יש רופאים ועורכי דין, ורואי חשבון במדינת ישראל, ואלה שמקבלים רישיון נהיגה - כולם עוברים את התיאוריה, ואת הידע בודקים בשפת אם.

קלאודיה כץ: אנחנו עושים המון קורסי הכנה, והמון המון תרגומים נעשים - זה לא בעיה.

קריאה: טעות.

קלאודיה כץ: טעות או לא טעות, אבל אתה היום נהנה מהרופאים שהם עולים, ומאחיות שהן עולות ומעורכי דין שהם עולים.

קלאודיה כץ: הם עברו מבחנים בידיעת המקצוע בשפתם.

מרינה סולודקין: לא רק ברוסית, גם בצרפתית, גם בשפות אחרות.

קלאודיה כץ: כן, חד משמעית.

קלאודיה כץ: אחרי זה הם גם עברו מבחן אחיד לידיעת השפה העברית.

קלאודיה כץ: אני חושבת שברמה שהם צריכים, אפשר לעשות את זה.

קלאודיה כץ: לא יכול להיות שמבחן יהיה מבחן שונה לאנשים.

קלאודיה כץ: לא יכול להיות שתהיה החלטה אחת ביום אחד בלי תקופת מעבר.

קלאודיה כץ: זה הוחלט בשו-שו במרץ 2008, וזה פורסם במה שנקרא לעיתונות, ונודע לנו על זה ופנינו וביקשנו לעשות אחידות בנושא, והצענו להעביר קורסים בעברית לעולים.

קלאודיה כץ: אבל, העניין הוא שרוב האנשים האלה הם מעבר לסמכות שלנו, הם מעבר לעשר שנים.

מרינה סולודקין: גם השר שטרית מעל במת הכנסת ביטל את ההחלטה שלו.

קלאודיה כץ: יש גם החלטת שר.

קלאודיה כץ: עם כל הכבוד, ההצעות האופרטיביות הן כדלקמן: ראשית, להקפיא את התקנות האלה עד מציאת הסדר ממלכתי מתוקצב להעברת השפה העברית.

קלאודיה כץ: האנשים האלה נדרשים להיבחן - מצוין.

קלאודיה כץ: אבל, צריך להיות לזה תהליך ממשלתי מוסדר, מתוקצב ומובנה.

קלאודיה כץ: שנית, לאפשר לאנשים שעובדים בתקופה מסוימת מעל עשר שנים, ועבדו והגנו על מקומות כאלו ואחרים, ועבדו בהצלחה ובדקו את המסמכים.

קלאודיה כץ: צריך לעבוד ולבנות תוכנית חומש, מצידי, שאותם מאה אלף מאבטחים דוברי רוסית ואמהרית לא ייפלטו החוצה.

קלאודיה כץ: אנחנו כבר היינו במצב הזה.

קלאודיה כץ: בנוסף, לתקצב את התהליך.

קלאודיה כץ: צריך קורס הכשרה?

קלאודיה כץ: תפאדל, בוא נעשה קורס הכשרה.

קלאודיה כץ: אבל, בואו נעשה את זה בצורה מאורגנת ומסודרת כך שאנשים לא יצטרכו לשאת את הנטל הזה על גבם.

קלאודיה כץ: אני חושבת שזה הגיוני וזה הוגן.

מרינה סולודקין: עו"ד ציונה קניג יאיר, בבקשה.

ציונה קניג יאיר: מכיוון שמדובר במשטרת ישראל, ומדובר במשרד הפנים, ומדובר במשרדים ממשלתיים, אני חושבת שצריך ליישר קו עם נציבות שירות המדינה.

ציונה קניג יאיר: נציבות שירות המדינה עושה בשנה האחרונה תהליך של מבחני קבלה לעבודה תואמי תרבות.

ציונה קניג יאיר: אי אפשר לדבר על זה במנותק ממה שקורה כאן היום.

ציונה קניג יאיר: מדובר במבחני קבלה לעבודה, ובמבחני הכשרה, שמהווים תנאי סף, או תנאי קבלה.

ציונה קניג יאיר: יש תהליך בנציבות שירות המדינה של מבחנים תואמי תרבות.

ציונה קניג יאיר: צריך לקחת את זה בחשבון כשעושים את כל התהליך הזה.

ציונה קניג יאיר: בטח שאם תצא קריאה מהוועדה הזאת להתיישר עם נציבות שירות המדינה, זה יהיה ראוי ונכון.

אליה שווידלר: אני משוכנע שההנחיה הזאת שניתנה גם יצרה מנגנון פיקוח שלבטח עולה מאות אלפי שקלים.

אליה שווידלר: צריך הרי לפקח איך זה מיושם.

אליה שווידלר: לא תמיד הפיקוח הוא ישיר, והוגן.

אליה שווידלר: שוב, אנחנו מגיעים לאותה נקודה של קומבינות שלא תורמות דבר חיובי לכל הסיטואציה.

ליה שמטוב: תודה.

לב שניידר: אני רוצה להרים כפפה שנזרקה כאן על-ידי נציגת משרד החינוך לגבי מורים.

לב שניידר: אנחנו כעמותה ניסינו לארגן את הקורס, אבל נתקלנו בבעיה כלכלית של מימון אותם מורים או מורות.

לב שניידר: יש לנו רשימות של אנשים שמוכנים לעבור כיתות, והכול.

ריבה אביעד: יש לי שמות של מורים שישמחו ללמד.

ליה שמטוב: אני מבקשת לסכם את הדיון בהחלטות הוועדה.

דנה גורדון: רק כדאי להתייחס לעלות שהעולים צריכים לשלם - 800 שקל - על ההכשרה אחת לשלוש שנים.

ליה שמטוב: אז אנחנו נבקש לבטל.

אליה שווידלר: כ-600 שקל או כ-750 שקל יוצא שם סך הכול, כולל מבחן, לאלה שעובדים מעל עשר שנים בארץ.

אליה שווידלר: זה מכיסם.

קריאה: קודם זה חל על החברות.

דנה גורדון: פעם זה חל על החברות , ועכשיו זה על השומרים עצמם.

ליה שמטוב: להלן החלטות הוועדה.

ליה שמטוב: 1.

ליה שמטוב: הוועדה קוראת למשרד הפנים לבחון את הנושא לאור חוק שוויון הזדמנויות בעבודה שאוסר על אפליה על רקע מוצא בעבודה.

ליה שמטוב: 2.

ליה שמטוב: הוועדה קוראת למשרד הפנים לדחות את יישום השינוי המחייב בחינה בעברית שנקבע חד צדדית על-ידי משרד הפנים ללא תיאום עם משרד הקליטה, עד לסיום הדיונים עם משרדי הקליטה, החינוך והאוצר, ובכפוף להסדר עימם.

ליה שמטוב: 3.

ליה שמטוב: הוועדה מבקשת ממשרדי הפנים, הקליטה והחינוך להציג בפניה את השינוי המוסכם לפני יישומו.

ליה שמטוב: 4.

ליה שמטוב: לאחר הגשת ההסדר, קוראת הוועדה למשרד הפנים לקיים את הבחינה בשפת האם של הנבחן, ואם בעברית אז רק בעל פה.

ליה שמטוב: 5.

ליה שמטוב: הוועדה פונה אל ראש הממשלה בבקשה להוציא הוראה מיוחדת כדי לאפשר לעולים ותיקים להשתתף בקורסים בעברית של משרד הקליטה גם מעבר לעשר שנים.

ליה שמטוב: 6.

ליה שמטוב: הוועדה פונה למשרד הפנים לממן את ההכשרה על חשבונם.

ליה שמטוב: תודה, הישיבה נעולה.