ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 832, 2011-07-27 09:20

משה גפני: כן.

משה גפני: הבעיה היא שהוא לא יודע שהוא צריך ללכת נגד הפקידים ואני כן יודע.

זאב אלקין: לפי מה שאתה אומר, כשהלכתם ביחד הפסדתם בוועדת כספים ואתם צריכים להעלות את זה כהסתייגות.

משה גפני: האמת היא שהפקידים מבקשים לעשות שינויים מהותיים לעומת מה שהחליטה הוועדה, וזה לא בא בחשבון.

משה גפני: אני אמרתי שאם רוצים שינויים מהותיים, אני פותח את כל הדיון בחוק מחדש ובעזרת השם עד ט' באב – לא הקרוב אלא הבא – נסיים את זה.

משה גפני: אם רוצים לפתור את מצוקת הדיור, צריך לאשר את זה.

משה גפני: ציון, אני צריך לספר לך על אתמול.

משה גפני: אני אומר לך שיצאתי ובכיתי.

ציון פיניאן: אני הרגשתי שאני בוכה עוד לפני שנכנסת.

משה גפני: יש עוד שינוי שהוא לא מהותי אלא הוא משנה באמת בעניין שאני חושב שהוא ענייני.

משה גפני: אני לא אחזור לוועדה כי אני רוצה לאשר את החוק כי אם הייתי חוזר לועדה, הייתי צריך לבטל את הישיבה בנושא שעל סדר היום.

משה גפני: חבר הכנסת אלקין, אני רוצה לומר לך שפעם ראשונה מאז אני יושב ראש ועדת כספים אני מגיע לישיבה לא מוכן.

משה גפני: אני לא יודע על מה מדובר, אני לא יודע מה הנוסח, אני לא יודע מה החליטו, אני לא יודע לאן הולכים.

משה גפני: אני לא יודע כלום.

משה גפני: זה דבר שלא קרה לי.

משה גפני: אפילו לגבי הצו שהיה אתמול על מכסים מזכוכית לסירים, ידעתי.

משה גפני: זה חוק משמעותי והוא גם חוק עם עלות כספית גבוהה ויש עליו גם בקשות של גופים נוספים ואני לא יודע עליו.

משה גפני: אני מבין שהנוסח הגיע לוועדה ב-4:45 בבוקר.

משה גפני: זה לא תקין אבל בכל זאת אני מקיים את הישיבה.

משה גפני: אני רואה חשיבות בסיוע למפונים.

משה גפני: זאת המדיניות שלי כל הזמן.

משה גפני: היה צריך לגמור את זה קודם ולהגיע להסכמות.

משה גפני: חבר הכנסת אלקין, הבמה לרשותך.

משה גפני: תסביר לנו מה אנחנו צריכים לעשות היום.

זאב אלקין: תודה רבה אדוני היושב ראש.

זאב אלקין: אני מאוד מודה לך ולצוות הוועדה על כך שבתנאים מאוד לא פשוטים הגענו לישיבה הזאת.

זאב אלקין: ברור לי שמדובר בחוק מאוד מאוד מורכב וגם לא פשוט הליווי המשפטי שלו, אבל אדוני היושב ראש, אתה אמרת שמזמן היו צריכים לעשות את זה ואני מסכים אתך.

זאב אלקין: אגב, מזמן היו צריכים לעשות את זה בלי חוקים פרטיים אלא בחקיקה ממשלתית.

זאב אלקין: היות וזה לא הסתייע והעניין התארך, הלכנו כולנו ביחד – ואתה היית אתי יחד עם עוד חברי כנסת רבים – למסלול הזה של חקיקה פרטית והגענו לנקודה שבעיניי מצד אחד היא מאוד משמחת אבל מצד שני היא עצובה.

זאב אלקין: היא עצובה כי זה קורה רק היום.

זאב אלקין: הייתי מאוד שמח אם זה היה קורה אפילו לא בתקופתך כיושב ראש ועדת כספים.

זאב אלקין: זה היה צריך לקרות בתקופות קודמות ולא היה צריך להגיע למשמרת שלך.

זאב אלקין: היות וזה כבר הגיע במשמרת שלך, זה רגע משמח כי אנחנו הגענו עם משהו הרבה מעבר למה שהתחיל החוק מלכתחילה.

זאב אלקין: התחלנו עם חוק שטיפל בסוגיה אמנם מאוד מאוד חשובה, סוגיה אחת מדוח ועדת חקירה ממלכתית, והיה כאן מאמץ מרוכז לטפל בזה.

זאב אלקין: כאן מגיעה ברכה גדולה מאוד גם למינהלת תנופה ולעומד בראשה, גם למנכ"ל משרד ראש הממשלה וגם לאנשי משרד האוצר ומשרד המשפטים שראו את צו השעה ואמרו יחד עם המפונים שלא נפסיק את הצורה הזאת של עוד חוק ועוד חוק ועוד חוק אלא ניקח את הפלטפורמה הזאת – ואמרנו את זה עוד לפני קריאה ראשונה, ואתה תמכת בזה – סימנו את הנושאים שהולכים לדון בהם לקראת קריאה שנייה ושלישית וזאת במטרה מאוד פשוטה והיא לסיים את כל סוגיות החקיקה בנושא הזה של הפיצוי בעקבות דוח ועדת החקירה הממלכתית.

זאב אלקין: לא לחכות לעוד חוק ועוד חוק ועוד חוק, אלא לסיים זאת.

זאב אלקין: היה כאן משא ומתן אינטנסיבי מאוד ומגיע יישר כוח גדול לנציגי המפונים - לוועד המפונים, לדורון, לוועד החקלאים שעדיין לא נמצאים כאן אבל אני יודע שזה מגיע גם בתיאום אתם, לוועד העסקים ולגורמים שייצגו את הקבוצות השונות של מפוני גוש קטיף – על כך שאנחנו מגיעים היום לסיום העבודה.

זאב אלקין: כמו כל סיום, אדוני היושב ראש, אני חושב שכל צד יכול לראות כאן את חצי הכוס הריקה ואת חצי הכוס המלאה.

זאב אלקין: לא כל מה שרצינו ולא כל פרשנות שלנו לדברי ועדת החקירה נכנסה פנימה.

זאב אלקין: היה כאן משא ומתן.

זאב אלקין: ועדת החקירה הרי התוותה מתווה אבל כשזה הופך לחוק, זה לא פשוט.

זאב אלקין: יותר מכך.

זאב אלקין: יש כאן נושאים כמו למשל נושא החקלאים כאשר נכנסו דברים שהם מעבר למה שאמרה ועדת החקירה כי היישום של מה שוועדת החקירה אמרה היה נראה בעייתי ולטובת שני הצדדים הציגו כאן מסלולים חלופיים.

זאב אלקין: בנושא של החקלאים זה מאוד בולט כי נכנס הפיצוי הכספי אבל זה נכון גם לגבי נושאים נוספים.

זאב אלקין: כל משא ומתן מהסוג הזה כמובן דורש נקודת מפגש בין שני הצדדים וזה היה לא פשוט.

זאב אלקין: אגב, אני מתנצל בפני צוות הוועדה והייעוץ המשפטי של הוועדה, וכן בפניך, אבל מכאן העיכובים בלוח הזמנים של הגשת הנוסחים.

זאב אלקין: זה לא חוק שאני כותב אותו אלא זה חוק שאני כתבתי ואחר כך היה משא ומתן על כך.

זאב אלקין: אחר כך הממשלה אמרה מה היא מוכנה, אחר כך המפונים היו צריכים לעבור על זה ולהעיר את ההערות ולפעמים על הערה אחת יכול להיות ויכוח נוקב וארוך עד שמגיעים לניסוח שמספק את כולם.

זאב אלקין: לכן, זה שזה הגיע בשעה 4:45 בבוקר, זה מראה שמישהו עבד על זה עד השעה הזאת ואני חושב שזה נכון שהוא עבד על זה כי לא תהיה הצדקה לכך שהסוגיה הזאת תימרח למושב הבא, לעוד שלושה חודשים, לעוד זמן ולעוד זמן.

זאב אלקין: לכן חשוב מאוד לסיים את זה.

זאב אלקין: בכל מאמץ מהסוג הזה, כפי שאמרתי, לא הכול קיבלנו.

זאב אלקין: אדוני היושב ראש, אני יודע שיש סוגיות שאולי הייתי רוצה להכניס פנימה והן בכל זאת נשארו בחוץ.

זאב אלקין: יש לא מעט סוגיות שיכולנו לפתור אותן בכוח דרך חקיקה אבל לא חייבים לפתור אותן דרך החקיקה והן נשארו לטיפול השוטף של המינהלת, של הועדות המיוחדות, ואנחנו נמשיך ללוות את כל התהליך הזה כמו שעושים חברי כנסת בכל נושא ונושא.

זאב אלקין: מבחינתי אני לפחות יכול להגיד שכתוצאה ממשא ומתן זה, הנוסח הזה שהגיע ב-4:45 בבוקר, ברגע שהמפונים – ובעיניי זה היה צריך להיות הסדר הנכון – שמו עליו את ידם ואמרו שהגענו למה שנקרא קץ הסכסוך, הגענו לרגע ההיסטורי הזה של סוף הדרך שמבחינתנו בנושא של הפיצוי, כל מה שדרש חקיקה כאן ומה שלא כאן, החלטנו באופן מושכל לוותר עליו כדי להגיע לגמר המלאכה, אני כמובן סומך את ידיי על הסיכום הזה.

זאב אלקין: היות ואני יודע שהנוסח הזה מורכב ויש בו הרבה סוגיות, אני מציע שנעבור על הסעיפים השונים.

משה גפני: יש הרבה סוגיות עליהן דיברו אתי ודיברו גם בישיבה הקודמת.

משה גפני: סוגיה אחת מתייחסת למפוני ארז והשנייה מתייחסת לעלי קטיף.

משה גפני: מה עושים עם זה?

זאב אלקין: בנושא של ארז, לפי מה שאני יודע, הצליחו בנוסח שהלכו עליו בחוק לתת מענה.

זאב אלקין: שוב, אני מניח שאם אני הייתי מייצג את הבעיה של ארז, הייתי אומר שזה אופן מלא, כמו גם בכל הדברים האחרים אבל למרות שוועדת החקירה אמרה לא, זה דווקא מסוג המקרים שהממשלה הלכה מעבר לוועדת החקירה ועל כך מגיע לה יישר כוח, למרות שוועדת החקירה, לצערי, שגתה בעניין.

זאב אלקין: היא אמרה לא לעניין של ארז אבל הממשלה הייתה קשובה לקולות שיצאו ומצאה איזשהו פתרון, שהוא לא מלא אבל הוא בהחלט פתרון שמשפר באופן ניכר את המצב של ארז.

אורי אריאל: מה הפתרון?

משה גפני: תכף.

משה גפני: אנחנו נעבור סעיף-סעיף.

משה גפני: הם גם ביקשו את רשות הדיבור אבל קודם אנחנו נתחיל את החוק ונראה את הסעיפים השונים.

זאב אלקין: לגבי עלי קטיף, אני שותף אתך לעמדה שזה נושא מאוד מאוד חשוב שצריך לחפש לו פתרון.

זאב אלקין: אני יודע שלא נמצאה הדרך נכון לעכשיו אבל כוחות השכנוע שלך הם יותר גדולים משלי מול משרד האוצר.

משה גפני: כן, אנחנו רואים כל הזמן מה קורה כשאני מנסה לשכנע אותם, אם זה בכלל הולך לי.

זאב אלקין: אתה מצליח לשכנע את משרד האוצר יותר טוב ממני למרות שהיום זה יום שרואים שגם אותי אתה מצליח לשכנע ועוד מעט נראה את זה במליאה.

זאב אלקין: זה קשה, אבל אתה מצליח.

משה גפני: זה עד כדי בלתי אפשרי.

זאב אלקין: אבל הנה, זה קורה היום במליאה.

זאב אלקין: בסופו של דבר, בנושא הזה, דרך החקיקה לא נמצא פתרון.

זאב אלקין: אני שוחחתי על כך לא פעם אחת עם מינהלת תנופה והפעם האחרונה הייתה אתמול בלילה והגענו לסיכום שבמסלול הקיים של הוועדה המיוחדת וההתדיינות שיש שם מול עלי קטיף, אנחנו נקיים מפגש עם יושב ראש המינהלת ועם הצוות שלו ביחד עם אנשי עלי קטיף ונחפש את הפתרונות כך שנראה היכן אפשר לסייע במסגרת החקיקה.

זאב אלקין: החקיקה לא סותמת בפני עלי קטיף את מה שהיה נותן להם המצב לפני החוק.

זאב אלקין: זאת אומרת, אין כאן משהו שהם מפסידים.

זאב אלקין: זה נכון שהחקיקה לא מכריעה לטובתם בסוגיות שהיו במחלוקת.

זאב אלקין: קיוויתי לשכנע אבל לא הצלחתי.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מציע שנתחיל בחוק.

משה גפני: אני מבקש מיצחק שפריר ממפוני ארז ומאליעזר ברט, מנכ"ל עלי קטיף, ואני מבין שגם אבנר מורי רוצה להתייחס, לומר איזה סעיף אליו אנחנו מגיעים והוא רלוונטי לענייננו.

משה גפני: אני לא רוצה נאום שיהיה בחשיבות העניין משום שאני תומך בחשיבות העניין, גם בנושא של מפוני ארז וגם בנושא של עלי קטיף.

משה גפני: תתייחסו לסעיף בחוק שהוא רלוונטי לעניין שלכם ושם נצטרך לעשות שינויים בחוק.

יצחק שפריר: אין לנו את החומר.

משה גפני: יחלקו אותו עכשיו.

משה גפני: אני ראיתי את החומר עכשיו.

משה גפני: הוא הגיע ב-4:45 בבוקר.

משה גפני: מר שפריר, אני מתנצל בשם הוועדה, אמרתי את זה בפתיחת הדברים.

משה גפני: לא היה לנו דבר כזה בוועדה.

משה גפני: אתם תעברו על זה עכשיו.

שגית אפיק: ממילא אנחנו עוברים סעיף-סעיף.

עמיחי פילבר: אני ישבתי עם החבר'ה של ארז.

עמיחי פילבר: אני אישית ישבתי אתם.

משה גפני: מי אמר שלא ישבת?

משה גפני: הם לא קיבלו את החומר.

משה גפני: גם אני לא קיבלתי את החומר.

משה גפני: הם יגידו את הדברים, אתה תשיב ואני אנצח.

משה גפני: על כל פנים, החלק הזה של חלוקת החומר הוא תקלה שלא באשמתנו ואני מצר על כך כי באופן קבוע לפני הישיבות אני יודע מה הנוסח ואני יודע עם מה אני צריך להתמודד אבל במקרה שלנו אני מתחיל לקרוא פעם ראשונה את המלים האלה.

משה גפני: מי מקריא?

שלומית ארליך: נבהיר לפני כן שאנחנו כרגע נעבור על שלושת הנושאים הראשונים ונתחיל מסעיפי השומות.

שלומית ארליך: כיוון שקיבלנו את הנוסח רק לפנות בוקר, נעבור עליו בחלוקה לפי נושאים.

שלומית ארליך: הצעת חוק יישום תכנית ההתנתקות (תיקון מס' 4), התשע"א-2011 9.

שלומית ארליך: תיקון לתוספת השנייה (1) בתוספת השנייה בסעיף 1 – (1) אחרי ההגדרה "אזור עדיפות א'" יבוא - "בית קבע" – בית מגורים הנבנה בישוב שמיושמת בו העתקה קהילתית.

שלומית ארליך: (2) אחרי הגדרת "ותק" יבוא: "ישוב שמיושמת בו העתקה קהילתית" – ישוב שמיושמת בו העתקה קהילתית מכוח הסכם העתקה שנחתם לפי סעיף 85 לחוק או מכוח החלטת ממשלה וכן הישוב אבני איתן.

שלומית ארליך: (3) אחרי הגדרת "מ"ר" יבוא: "מבנה מגורים זמני" – מבנה מגורים באתר מגורים זמני המנוהל על ידי המדינה.

שלומית ארליך: (4) אחרי הגדרת "שטח הבית" יבוא: "תיקון מס' 4" – חוק יישום תכנית ההתנתקות (תיקן מס' 4), התשע"א-2011.

שלומית ארליך: (2) בסעיף 2 לתוספת השנייה, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ג) (1) בנוסף לסכום הפיצוי המחושב בהתאם לסעיפים קטנים (א) ו-(ב) (בסעיף קטן זה – הפיצוי בשל בית המגורים), ישולם לזכאי כאמור בסעיף 35 לחוק סכום נוסף בגובה של 7 אחוזים מהפיצוי בשל בית המגורים (בסעיף קטן זה – תוספת הפיצוי בשל בית המגורים).

שלומית ארליך: (2) זכאי כאמור בסעיף 35 לחוק לא יהיה זכאי לתוספת הפיצוי בשל בית המגורים, אלא אם כן הגיש למינהלה, בתוך שישים ימים מיום תחילתו של תיקון מס' 4, הודעה כי הוא מוותר על תביעות בנוגע לפיצוי עבור בית המגורים בהתאם לתנאים ומגבלות שעליהם תורה המינהלה.

שלומית ארליך: הודעה כאמור תהיה בטופס שיפורסם באתר האינטרנט של המינהלה.

שלומית ארליך: תסבירו.

מיכל פרימן: כאן מדובר בתוספת פיצוי בגין בתי מגורים במסלול הנורמטיבי.

מיכל פרימן: מדובר בתוספת של 7 אחוזים כאשר הוחלט שהתוספת מותנית בוויתור על תביעות בכל מה שקשור לבית המגורים.

מיכל פרימן: יש לנו תוספת של פיצוי בסך של שבעה אחוזים בגין הפיצוי על הבית במסלול הנורמטיבי שבחוק כאר מקבל אותם מי שמוותר על תביעות וטענות בנוגע לפיצוי על בית המגורים.

משה גפני: את זה צריך להכניס בחוק?

שגית אפיק: אי אפשר להכניס בחוק סעיף של ויתור על תביעות.

שגית אפיק: זה תקדים מאוד מאוד מסוכן.

אורי אריאל: למה?

אורי אריאל: מי שלוקח מהמדינה משהו, מי שלא רוצה, לא לוקח.

משה גפני: אבל זה יהיה בחוק, בספר החוקים של מדינת ישראל?

שגית אפיק: שיעשו את זה בהסכמה מינהלית.

משה גפני: החוק אומר שאתה חייב לוותר על התביעות?

עדנה הראל: אנחנו מודעים לכך שזה סעיף מאוד חריג.

עדנה הראל: אנחנו אכן חשבנו שמדובר בסעיף חריג אבל יחד עם זאת בנוסח הנוכחי אנחנו חושבים שאפשר להכניס אותו והוא רצוי מאוד בנסיבות החריגות.

משה גפני: איך אפשר להכניס דבר כזה?

משה גפני: מגיע מישהו שמגיע לו פיצוי, שיחתימו אותו על זה.

שגית אפיק: למה זה צריך להיות בחקיקה?

שגית אפיק: זה תקדים מאוד מסוכן.

עדנה הראל: אני בכל זאת אנסה להסביר.

משה גפני: לפני כן תגידי לי מי דרש את זה.

משה גפני: מי דרש את הסעיף הזה?

עדנה הראל: זאת הייתה עמדת הממשלה לעניין המכלול של ההסדר הזה.

עדנה הראל: העמדה הייתה שההסדר הזה יכלול יחד אתו גם תפיסה והסכמה שמדובר בסיום הסכסוך וויתור על תביעות.

עדנה הראל: זאת אומרת, אותם פיצויים נוספים שמתקבלים כאן, הם בחלקם פיצויים נורמטיביים, תחת תפיסה של פיצוי נורמטיבי שאומרת שאנחנו כאן מאגמים תפיסות שונות לגבי צרכים בפיצוי, לא בהכרח אומרים מגיע אבל מוכנים להגיע בהסכמה.

בנצי ליברמן: אם אפשר להוסיף מילה.

בנצי ליברמן: מדובר כאן בתוספת שעל אף שוועדת החקירה הממלכתית אמרה שלא תהיה תוספת פיצוי אישית, אנחנו – דרך משרד האוצר ובהסכמה עם משרד המשפטים – מוסיפים תוספת לכל בית וכל אחד זכאי לה.

בנצי ליברמן: אכן, יש כאן מעין תוספת – אגב, אם לא הייתה הסכמה, לא יכלו לדרוש אותה – והמינימום שנראה לנו הגיוני, שבנסיבות הללו אותו אחד שמקבל תוספת שהיא למעשה אקסטרה, ואנחנו מדברים בנסיבות הפיצוי של החוק, ולכן הסכמנו שבנסיבות האלה גם יכתבו את הדבר הזה.

משה גפני: מי נציג המתיישבים, המפונים?

בנצי ליברמן: דורון.

בנצי ליברמן: הוא יושב ראש הוועד.

דורון בן שלומי: אנחנו כאן.

משה גפני: אתה מייצג את כולם.

דורון בן שלומי: לימיני יושב איתמר שהיה אחד מעורכי הדין שעסקו בפשרה.

משה גפני: אני שואל אותך האם הסעיף הזה מקובל עליך או שאתה מבקש שנוציא אותו.

דורון בן שלומי: אני רוצה לציין כאן משהו.

דורון בן שלומי: בכל הסיפור של הסכם הפשרה והחקיקה שהתלוותה אליו, אנחנו לצורך העניין היינו מחוץ לתמונה.

דורון בן שלומי: הסכם הפשרה נעשה עם עורכי הדין יצחק מירון ויוסי פוקס.

משה גפני: את מי הם מייצגים?

דורון בן שלומי: הם ייצגו אנשים בבית המשפט.

דורון בן שלומי: הסכם הפשרה נחתם מולם.

משה גפני: את מי הם ייצגו?

דורון בן שלומי: הם ייצגו תושבים מגוש קטיף, בסך הכול כ-230 משפחות, והסכם הפשרה הזה, דרכו בעצם באה כל החקיקה והוא נחתם על ידי עורכי הדין ועל ידי המדינה.

דורון בן שלומי: לא על ידינו כוועד.

משה גפני: אתם מסכימים לזה?

משה גפני: תעזוב את מה שהיה.

משה גפני: עכשיו אנחנו בוועדת הכספים.

דורון בן שלומי: התשובה היא כן.

דורון בן שלומי: הלכנו לחוק הזה בהסכמה עם הממשלה ולא נגיד לה עכשיו לא.

דורון בן שלומי: זה לא שאני מסכים כי אני חושב מהותית שזה מה שצריך להיות אלא אם אתה שואל אותי האם אני אומר עכשיו לממשלה שאני לא מסכים – לא, אני לא אומר את זה.

אורי אריאל: בעברית, מבחינתו מלכתחילה זה לא מה שהיה צריך להיות אבל הגיעו להסכמה וזה החוק.

בנצי ליברמן: אני לא מקבל את העמדת הדברים בצורה הזאת.

בנצי ליברמן: יש כאן תוספת שהיא תוספת.

משה גפני: את זה הבנתי.

בנצי ליברמן: אבל ההעמדה הזאת של סוג של אונס, זה לא כך.

משה גפני: הוא חייב, כי כאן צריך להגיד את האמת, בניגוד לממשלה.

משה גפני: כאן צריך להגיד את האמת.

בנצי ליברמן: האמת היא שזאת אקסטרה מעבר למה שוועדת החקירה אמרה.

משה גפני: הוא אמר את האמת.

משה גפני: הוא אמר שהם חתמו על ההסכם.

משה גפני: אם אתה מוציא את הסעיף הזה מתוך ההסכמה הכללית, הוא לא יודע אם הוא מסכים.

משה גפני: היות שיש הסכמה כללית אליה הגיעו, הוא לא מתנגד לזה.

משה גפני: זה מה שהוא אמר והוא אמר את זה בכנות וזה בסדר.

זאב אלקין: אני חולק על הפרשנות שלך.

זאב אלקין: אני חושב שבעניין הספציפי הזה, גם אם מוציאים את זה מחוץ לכל המסגרת, זה ההסכם שהיה בין שני הצדדים.

זאב אלקין: אם אתה רוצה, אני אדמה את זה למה שהוועדה עשתה במקרים אחרים כמו למשל כאשר היא עסקה בפיצויים במקרים אחרים לגמרי.

זאב אלקין: היה לנו את זה בזמן מלחמה למשל, מסלול ירוק או מסלול אדום.

זאב אלקין: מי שרוצה את הכסף שהוגדר במסלול הירוק, הולך בצורה אחת, ומי שלא רוצה, לא חותם על זה והולך לבית משפט וממשיך להתדיין.

זאב אלקין: אגב, עשו את זה לא פעם ולא פעמיים גם בנושא הזה של המפונים.

שגית אפיק: כן, אבל יש הבדל.

שגית אפיק: מסלול ירוק ומסלול אדום, בדרך כלל המסלול הירוק הוא מסלול קצר יותר, מהיר יותר ואתה מקבל בו באמת איזה סך כולל של פיצויים בלי להיכנס לפרטים.

שגית אפיק: המסלול האדום הוא ארוך יותר.

שגית אפיק: כאן יש דרישה שבעיניי מבחינה משפטית אני לא מכירה בחקיקה.

שגית אפיק: אומרים לאדם שהוא יוותר על תביעות וזה יהיה כתוב בחוק.

שגית אפיק: אני חושבת שזה תקדים מסוכן שאחר כך עלולים בחוקים אחרים לנסות ולהשתמש בו ואני חושבת שזה לא יהיה נכון להשתמש בו.

שגית אפיק: אפשר לעשות את זה בחוץ, לעשות את זה בהסכמה מינהלית כאשר האדם רוצה לקבל פיצוי נוסף, הוא יצטרך לעמוד בתנאים שיבקשו ממנו.

שגית אפיק: זה לא צריך להופיע בחקיקה.

יצחק וקנין: יחתום על טופס הסכמה שהוא מוותר.

יצחק וקנין: היא צודקת.

שגית אפיק: זה דבר מאוד מאוד בעייתי.

משה גפני: הניסוח כאן הוא לא נכון.

משה גפני: צריך לנסח את זה אחרת.

בנצי ליברמן: לא הבנתי.

בנצי ליברמן: אם החוק למעשה נותן פיצוי, אני לאחר מכן יכול בהוראה מינהלית כלשהי להחליט שאני מסייג?

משה גפני: לכן אמרתי שצריך לנסח את זה אחרת.

משה גפני: צריך למצוא נוסח בו אומרים לבן אדם שזה המסלול אליו הוא הולך, אבל אז אנחנו מסיימים את העניין.

משה גפני: צריך למצוא נוסח.

עדנה הראל: אני בכל זאת חושבת שבנסיבות של העניין הזה, כאשר אנחנו באים, בעצם הממשלה אומרת שהפיצוי כאן או רכיבים מסוימים שלו לא נובע מהמגיע.

משה גפני: קודם כל, הממשלה לא אומרת.

משה גפני: מה זה הממשלה אומרת?

משה גפני: הכנסת עושה את זה.

משה גפני: באופן פורמאלי זה הולך להיות חוק.

משה גפני: מה זה הממשלה?

יצחק וקנין: אני מתפלא על משרד המשפטים ולא על היועצת המשפטית של הוועדה.

יצחק וקנין: אני יותר מתפלא על משרד המשפטים שמסכים לסעיף הזה.

יצחק וקנין: זה פשוט לא יאומן איך אתם מסכימים לסעיף הזה.

יצחק וקנין: אתם בדרך כלל מחמירים בדברים האלה ואתם לא נותנים תקדימים.

יצחק וקנין: אתם אומרים לי את זה בכל חוק שאני מעביר בוועדת הכלכלה.

יצחק וקנין: כל יום שני וחמישי אתם אומרים שזה עלול להיות פתח.

עדנה הראל: אני אנסה שוב להסביר.

משה גפני: תשאירי את זה.

משה גפני: אנחנו נחזור לזה.

משה גפני: נחשוב על כך.

שלומית ארליך: (3) תוספת הפיצוי בשל בית המגורים תהיה צמודה למדד בהתאם להוראת סעיף 140, החל מיום תחילתו של החוק העיקרי.

שלומית ארליך: אולי כדאי להבהיר עד איזה מועד.

מיכל פרימן: המשמעות של הסעיף הזה היא שתוספת הפיצוי תוצמד ממועד החוק העיקרי, שזה פברואר 2005, ועד מועד התשלום.

שלומית ארליך: (4) (א) על אף האמור בחוק זה, מועד תשלום תוספת הפיצוי בשל בית המגורים לפי פסקה (1) לגבי מי שבונה בית קבע, יהיה בתוך שישים ימים ממועד הסיום של בניית שלד בית הקבע.

שלומית ארליך: (ב) המנהל רשאי להורות על הקדמת תשלום תוספת הפיצוי בשל בית המגורים או חלקה, מהמועד האמור בפסקת משנה (א), לגבי מי שאינו מתגורר במבנה מגורים זמני ואינו זכאי לקבלת סיוע מהמינהלה בשל דמי שכירות, למועד שלא יקדם למועד התשלום לפי סעיף 19(ב), וכן לקבוע תנאים להקדמת התשלום כאמור כפי שימצא לנכון.

שלומית ארליך: לעניין זה, "אינו זכאי לקבלת סיוע מהמינהלה בשל דמי שכירות" – לרבות מי שזכאותו לסיוע כאמור הסתיימה".

שלומית ארליך: בנוגע לסעיף (4)(א), אולי כדאי להבהיר למה אנחנו עושים כאן הבחנה לגבי מי שבונה בית קבע.

מיכל פרימן: סעיף (4)(א) מדבר על מועד תשלום תוספת הפיצוי כאשר מה שנקבע כאן זה שאותה קבוצת מפונים שהולכת להסכם העתקה, תקבל את תוספת הפיצוי רק לאחר סיום בניית השלד.

מיכל פרימן: בסעיף קטן (ב) קבוע איזשהו מנגנון שמאפשר לראש המינהלה להקדים תשלום במקרה שמדובר במפונה שלא גר בדיור זמני של המדינה ולא מקבל סיוע בשכר דירה מהמדינה.

שלומית ארליך: (3) בסעיף 4 לתוספת השנייה, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ד) (1) בנוסף לסכום הפיצוי המחושב בהתאם לסעיפים קטנים (א) עד (ג), ישולם לזכאי לשומה פרטנית לפי סעיף 37 לחוק סכום נוסף בגובה של 11.5 אחוזים מהפיצוי שנקבע בהחלטת ועדת הזכאות על בסיס השומה (בסעיף קטן זה – תוספת הפיצוי לשומה), ובלבד שהשומה נערכה בהתאם להנחיות השמאי הממשלתי הראשי מיום 7 בפברואר 2006 ומיום 30 ביולי 2007 ושהחלטת ועדת הזכאות התקבלה לפני יום תחילתו של תיקון מס' 4.

שלומית ארליך: לא תהיה זכאות לתוספת הפיצוי לשומה אם השומה לא נערכה כאמור או אם החלטת ועדת הזכאות לא התקבלה במועד כאמור.

שלומית ארליך: תסבירי איך נעשה החישוב של סכום הפיצוי ואיך הגעתם ל-11.5 אחוזים.

מיכל פרימן: כאן זאת הוראה שמקבילה להוראת תוספת הפיצוי במסלול הנורמטיבי, עליה דיברנו לפני כן.

מיכל פרימן: כאן מדובר לגבי מי שהלך למסלול השומה הפרטנית וקיבל את הפיצוי על הבית במסלול הזה.

מיכל פרימן: הערך המקביל לשבעה אחוזים מהנורמטיבי במסלול של השומה הפרטנית, הוא בעצם 11.5 אחוזים כאשר מה שייעשה, ייקחו את הערכים הסופיים של השומות והם יועלו בתוספת של 11.5 אחוזים.

שלומית ארליך: במקור זה היה 13.5 אחוזים.

מיכל פרימן: כן.

מיכל פרימן: כל הסעיף הזה של תוספת הפיצוי במסלול השומה הפרטנית והנורמטיבית היה בעצם קשור ובעצם תוצאה של הסכם הפשרה שדורון דיבר עליו קודם, שהוא הסכם פשרה בתיקים במסגרתם ערערו על החלטות ועדות הזכאות בתיקי השומה הפרטנית.

מיכל פרימן: נחתם הסכם פשרה שאמורים להצטרף אליו מפונים רבים והחוק בעצם מאמץ את הסדר הפשרה והתאמת האחוזים היא בעצם התאמה שנגזרה ממה שנקבע בהסכם הפשרה.

שלומית ארליך: מבחינתנו הסעיף אומר שזה יהיה בהתאם להנחיות השמאי הממשלתי הראשי מיום 7 בפברואר 2006 ומיום 30 ביולי 2007.

שלומית ארליך: הסעיף מפנה להנחיות השמאי הממשלתי הראשי מיום ה-7 בפברואר 2006 ומיום 30 ביולי 2007.

שלומית ארליך: לא כל כך ברור לנו למה צריכה להיות הפניה מיוחדת ולא לדבר באופן כללי על הנחיות השמאי הממשלתי.

מיכל פרימן: כל התהליך של עריכת השומות הפרטניות נערך בעצם על ידי השמאי הממשלתי הראשי, על ידי שמאים מטעמו, וחשוב לנו שיהיה ברור שתוספת הפיצוי תינתן לאותן שומות שנעשו לפי ההנחיות של השמאי הממשלתי הראשי כי אנחנו יודעים שבפועל ישנן שומות שלא נערכו בהתאם להנחיות האלה אלא נתנו ערכים שהם גבוהים בהרבה מהערכים שהיו נקבעים לפי אותן הנחיות.

מיכל פרימן: החקיקה צריכה לחול אך ורק על אותן שומות שנערכו לפי הכללים.

שגית אפיק: זה בסדר, אבל למה להפנות לשתי הנחיות ספציפיות?

שגית אפיק: בחקיקה לא עושים דבר שהוא כל כך ספציפי, להפנות לשתי הנחיות משני מועדים ספציפיים.

שגית אפיק: ההנחיות ניתנות מכוח החוק, השמאי הממשלתי נותן את ההנחיות שלו מכוח ההסמכה שיש לו בחוק ואפשר פשוט להפנות לזה באופן כללי אלא אם כן יש הנחיות אחרות שהן סותרות את שתי ההנחיות האלה ואז זה יהיה מוזר מאוד.

איתי אהרונסון: אני מבקש להשלים את התשובה.

איתי אהרונסון: צריך לזכור שבסיס ההסכמה של ההסדר בעניין הזה ובכלל הסכמה סביב החוק שעומד על שולחן הוועדה היום הוא שהממשלה מצד אחד מסכימה להגדלת פיצוי בדברים שאולי היא חשבה לכל אורך הדרך שאין מקום להגדיל אותם ולפעמים אפילו מעבר לדברים עליהם המליצה ועדת החקירה.

איתי אהרונסון: מצד שני המפונים באים ואומרים את האמירה הציבורית החד משמעית והיא שבנושאים הללו, במחלוקות העקרוניות המהותיות, הם מרפים ומקבלים את מה שמציעים להם ולא עוד.

איתי אהרונסון: סוגיית השומות הפרטניות הייתה פתוחה, תלויה ועומדת כפי שציין דורון בן שלומי כאשר למעלה ממאתיים מפונים היו מיוצגים בבתי המשפט בהליכים ארוכים ומורכבים שהלכו הלוך וחזור בבתי המשפט.

איתי אהרונסון: העניין הזה נמשך זמן רב מאוד ולא נראה שסיומו קרוב.

איתי אהרונסון: לכן כחלק מהרצון לנקות שולחן ולסיים את הסכסוכים הללו, הסכסוכים המרכזיים, הסכסוכים המהותיים ולא עניינים פרטניים כאלה ואחרים, כחלק מהמהלך הזה באה הממשלה ועמדה על כך שעל מנת שבנושא הזה הסכסוך יסתיים, לא נתווכח יותר על שומות.

משה גפני: אם אתם באים עם החלטה שאתם ניהלתם דיונים ומשאים ומתנים ואתם אומרים לנו כזה ראה וקדש, אולי באמת נפזר את הוועדה כי לשם מה צריך אותה ולשם מה צריך את הייעוץ המשפטי של הוועדה ואת חברי הוועדה?

משה גפני: נבוא בסוף היום, נצביע ותביאו את זה למליאה אני לא אביא את זה למליאה אלא יביא מישהו אחר.

משה גפני: אם אתם מכבדים את הוועדה, אתם לא יכולים להתבצר בנוסחים שיבזו את הוועדה.

משה גפני: אתם לא יכולים.

משה גפני: אם אתם אומרים כזה ראה וקדש, אז בסדר, לשם מה הדיון שאנחנו מקיימים כאן עכשיו?

משה גפני: לאיזה צורך אני יושב כאן?

איתי אהרונסון: התשובה שלי נוגעת ללב העניין.

משה גפני: אומרת הלשכה המשפטית של הוועדה שזה לא יכול להיות חוק.

משה גפני: זה לא למהות שעליה אנחנו מסכימים אבל לא יכול להיות נוסח כזה.

משה גפני: בעוד כמה שנים אנחנו לא נהיה כאן ויבדקו את דפי ההיסטוריה של הוועדה ויאמרו שזה מה שהוועדה אישרה.

משה גפני: אז אני אבוא להסביר שמכיוון שליבנו עם המפונים, עשינו לא טוב.

משה גפני: אתם לא יכולים להגיד דבר כזה.

משה גפני: מצד אחד אני לא רוצה לפגוע כי אני רוצה להשלים את החקיקה אבל מצד שני אתם אומרים שזה הנוסח.

משה גפני: גמרתם אתמול ב-4:45 בבוקר.

איתי אהרונסון: ביקשתי לגעת רק במהות.

איתי אהרונסון: לעניין הטכניקה, נדמה לי שאם הסכמנו למהות וזה רק עניין של הגהות, אז את ההגהות נעשה.

משה גפני: לא הגהות.

איתי אהרונסון: אז אני רוצה לומר לגבי המהות.

משה גפני: מה זה "ובלבד שהשומה נערכה בהתאם להנחיות השמאי הממשלתי הראשי 7 בפברואר 2006"?

משה גפני: לא מתאים לכתוב את זה בחוק.

משה גפני: מתאים לכתוב את זה בעיתון.

איתי אהרונסון: אני ער לכך שהניסוח הזה הוא ניסוח חריג.

איתי אהרונסון: אני רוצה לומר מה המהות.

משה גפני: מכאן ואילך אתם יוצאים מהעניין.

משה גפני: עכשיו זה אני.

איתי אהרונסון: אני ער לכך.

איתי אהרונסון: אני רוצה לומר מה המהות שמאחורי הדברים.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: אני לא מתווכח אתך על המהות.

משה גפני: אני מסכים.

משה גפני: כבר שכנעו אותי שזה הסכם פשרה.

איתי אהרונסון: אבל עדיין לא נגעתי בנקודה המהותית של הדברים.

איתי אהרונסון: הנקודה המהותית היא שהדרך היחידה לסיים את המחלוקות סביב נושא השומות הפרטניות, למי שמעוניין בכך – מי שרוצה להמשיך, דרכו פתוחה – הדרך היחידה היא לבוא ולומר שהשומה כפי שהיא היום, היא השומה ואין יותר מחלוקת.

איתי אהרונסון: חיפשנו את הדרך לומר שהשומה כפי שהיא היום, היא השומה.

איתי אהרונסון: זאת הדרך בה אנחנו מצאנו לומר שהשומה כפי שהיא היום, היא השומה.

איתי אהרונסון: אם סבור הייעוץ המשפטי שיש דרך טובה יותר לומר את הדבר הזה, אנחנו נהיה פתוחים לעניין, אבל נדמה לנו שלא נמצאה דרך שהיא מתאימה יותר לדבר חקיקה מהדרך הזאת בה בחרנו שהיא בהחלט חריגה.

שגית אפיק: מה לגבי שומות שלא נערכו לפי ההנחיות האלה?

שגית אפיק: מה יהיה אתן?

איתי אהרונסון: השאלה הזאת התעוררה .

שגית אפיק: לפי ההנחיות זה מיום אחר ולא מה-7 בפברואר 2006.

שגית אפיק: מה יהיה לגביהן?

איתי אהרונסון: הדברים נבדקו.

איתי אהרונסון: הטענות בעניין שומות שלא נערכו, נבדקו והדבר קיבל מענה.

איתי אהרונסון: היה מבצע – כך אני קורא לזה – של התאמת שומות ותיקון שומות במהלך שלושת השבועות האחרונים שהיו של השמאי הראשי והוועדות ומצב הדברים הוא שהשומות תוקנו והותאמו להנחיות השמאי הממשלתי הראשי.

שגית אפיק: אם זה כך, אפשר לפי השמאי הממשלתי, נקודה.

שגית אפיק: לא צריך את ההמשך.

משה גפני: נכון.

משה גפני: למה צריך את ההמשך?

משה גפני: גם אני יודע להעיר את ההערה הזאת.

איתי אהרונסון: אני אתן דוגמה לאדוני.

משה גפני: לא.

משה גפני: למה דוגמאות?

משה גפני: השמאות תוקנה והיא עברה ל-7 בפברואר 2006.

משה גפני: אם היא תוקנה, תכתוב לפי השמאות הממשלתית.

איתי אהרונסון: אני עניתי לשאלה מה אם יש כאלה שכתוצאה מכך הם ייפגעו.

איתי אהרונסון: אלו טופלו.

איתי אהרונסון: אלא מה, יש אחרים שהשומה שלהם היא חורגת כלפי מעלה ולא כלפי מטה.

איתי אהרונסון: לגבי אלו שהשומה שלהם כבר היום חורגת כלפי מעלה וכלפי מעלה יותר מאשר אותם 11.5 אחוזים שאנחנו מוסיפים היום, לגביהם אין הסכמה להוסיף 11.5 אחוזים מעבר למה שהם כבר קיבל בשעתו בשומות שהן גבוהות יותר מכל השומות האחרות.

איתי אהרונסון: זאת הדרך להבחין בין אלו לבין אלו.

משה גפני: תמשיכו.

משה גפני: אני לא יודע מה לעשות.

איתמר מירון: אני מבקש הבהרה.

איתמר מירון: אני איתמר מירון מטעם ועד המתיישבים.

איתמר מירון: לא נעים לי לתקן את היועץ המשפטי של המינהלת אבל זה פשוט לא נכון שתיקנו כבר את כל השומות שלא נערכו.

איתמר מירון: אנחנו מבקשים הבהרה מפורשת שכל מי שלא תוקן, זה יחול לגביו.

איתמר מירון: דבר שני.

איתמר מירון: יש תיקים שבהם המינהלה עוד לא נתנה החלטה והוסיפו כאן בסיפה שאם החלטת ועדת הזכאות לא התקבלה במועד כאמור, זה לא יחול עליו.

איתמר מירון: הוועדה התרשלה ולא קיבלה החלטה לפי המועד בחוק.

איתמר מירון: החוק קבע שהם צריכים לקבל החלטה תוך שישים ימים והיא עוד לא קיבלה החלטה, והוא יקבל גם קנס נוסף שהתיקון הזה לא יחול עליו?

איתמר מירון: מכריחים אותו ללכת לבית המשפט?

דורון בן שלומי: אפשר לקבל הבהרה שהם לא נפגעים?

משה גפני: אני חסר אונים.

משה גפני: זה הופך להיות חוק לא שוויוני.

בנצי ליברמן: נמשיך.

בנצי ליברמן: זה ייבדק.

משה גפני: יש כאן בעיות.

משה גפני: אני רוצה לגמור את העניין ואני חושב שזה גם חשוב מאוד שזה ייגמר אבל יש בעיות.

משה גפני: אני לא יודע מי יצר את הבעיות האלה.

אורי אריאל: לא חשוב מי יצר.

אורי אריאל: כולם רוצים לפתור אותן.

משה גפני: בסדר, אבל אתה שם לב שזה הולך להיות חוק לא שוויוני.

משה גפני: חלק מהמתיישבים לא יקבלו.

אורי אריאל: היועצת המשפטית תמצא את הדרך.

משה גפני: דרך אגב, אני מכיר את היועצת המשפטית ונדמה לי שהיא לא מלאך אלא בסך הכול בשר ודם.

אורי אריאל: זה נושא לדיון.

משה גפני: דרך אגב למדתי שגם אצל היועצים המשפטיים יש יותר טובים ופחות טובים.

זאב אלקין: אם אפשר להעיר במשפט לגבי מה שאמרת.

זאב אלקין: אדוני היושב ראש, אני הייתי מפריד כאן בין שתי רמות.

זאב אלקין: שי סוגיה של הניסוח המשפטי.

זאב אלקין: אתה אמרת, ובצדק, שזה הגיע בשעה 4:45 בבוקר ואני בטוח - ואגב, זאת לא פעם ראשונה מזיכרוני – שחוקים שאנחנו מאשרים אותם, אחר כך יש עבודה לניסוח בין הייעוץ המשפטי של הוועדה לבין הממשלה כדי למצוא את הנוסח.

משה גפני: בסדר, זה החלק של הניסוח.

פניה קירשנבאום: אנחנו מדברים על משהו מהותי.

זאב אלקין: מבחינה זאת אנחנו כמובן נסמיך את היועצים המשפטיים לעשות זאת ונסמוך על התוצאה.

זאב אלקין: בפן המהותי.

זאב אלקין: הגישה שלי לעניין הזה מאוד מאוד פשוטה.

זאב אלקין: יושבת כאן נציגות של המפונים שמלווה את התהליך הזה במשך שנים ולא מהיום ולא מאתמול.

זאב אלקין: יושב כאן דורון ובסוגיות הספציפיות השונות יושבים כאן נציגי הוועדים הרלוונטיים.

זאב אלקין: אמרתי שהיו כאן הרבה דברים שהייתי עושה אחרת, אם זה היה תלוי רק בי, אבל היה כאן משא ומתן שכתוצאה ממנו היה סיכום.

זאב אלקין: כל עוד המפונים עומדים מאחורי הסיכום הזה, אני אעמוד מאחוריו גם אם יש קבוצות שלא באו על סיפוקן במסגרת של התוצאה של משא ומתן.

זאב אלקין: ברגע שדורון יגיד לי לעצור, אין הסכם, אני אעצור.

זאב אלקין: צריך גם להבין מה המשמעות של לעצור והמשמעות היא מאוד מאוד פשוטה.

זאב אלקין: יש כאן כרגע סיכום.

זאב אלקין: אם אנחנו לא גומרים את החוק במושב הזה, המשמעות היא שאנחנו חוזרים לתחילת המשא ומתן עם מנכ"ל חדש של משרד ראש הממשלה, עם ראש אגף תקציבים חדש ומתחילים הכול מאפס, מהתחלה.

זאב אלקין: משא ומתן מסוג כזה, מהיכרותי – ואני עוסק בסוגיה הזאת לא מהיום כמו שאתה יודע – יסתיים במקרה הטוב לקראת סוף המושב הבא, לקראת פסח.

זאב אלקין: יכול להיות שהוא יביא לתוצאות יותר טובות מההסכם הזה אבל הוא יכול להביא גם לתוצאות יותר גרועות מההסכם הזה.

זאב אלקין: לכן, זאת גישתי.

פניה קירשנבאום: אין המשכיות?

פניה קירשנבאום: כל מי שממלא תפקיד חדש מתחיל את הכול מהתחלה?

משה גפני: לצערי, כן.

אורי אריאל: היתרון הוא שראש הממשלה נשאר.

משה גפני: פניה, הוא מוליך את זה חזרה לעניין הציבורי וכאן אני אתו לגמרי.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: מתחלפים בעלי תפקידים.

משה גפני: אני אומר לך שאני כבר מרגיש חודשיים מבחינת הוועדה כאן את חילופי בעלי התפקידים, בעיקר בעלי התפקידים הכלכליים.

משה גפני: זה גם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, גם הממונה על התקציבים, גם החשבת הכללית.

משה גפני: אני מרגיש את זה חודשיים ואני מסכים לחלוטין שאם לא מסיימים את זה, אנחנו הולכים לתהליך.

משה גפני: אני מסכים עם זה.

משה גפני: אני מדבר מנקודת ראותה של הוועדה עכשיו.

משה גפני: האם אנחנו יכולים לאפשר חקיקה כזאת?

משה גפני: האם אנחנו יכולים לצאת עם חקיקה כזאת?

משה גפני: בדיונים של משא ומתן יכול להיות שהייתי חותם על זה.

זאב אלקין: ועדת הכספים יצאה עם חוק יישום תוכנית ההתנתקות – אמנם לא אתה, לא היית בכיסא הזה – ואנחנו עסוקים בתיקונים לחוק הזה כבר כמה שנים טובות.

בנצי ליברמן: שנה אחת.

בנצי ליברמן: תיקון לחוק לא התבצע מעולם מאז הגירוש ועד לפני שנה.

זאב אלקין: לא.

זאב אלקין: הוועדה הזאת בקדנציה הקודמת הובילה את התיקון.

בנצי ליברמן: לא הייתה חקיקה בפועל.

זאב אלקין: כשאתה אומר עם מה אנחנו נצא, הוועדה – אמנם לא אנחנו – בגלגול הקודם שלה יצאה עם חוק שהוא כבר חוק נדמה לי רביעי במספר שמתקן את מה שהיא עשתה לא טוב.

זאב אלקין: בסופו של דבר הרי אין מחלוקת, ויושבים כאן האנשים, שזה הרבה יותר טוב ממה שוועדת הכספים הוציאה בזמנו.

פניה קירשנבאום: יש לי הצעה.

פניה קירשנבאום: החוק הזה הוא חשוב לכל מי שיושב כאן

פניה קירשנבאום: משני צדי השולחן ויש לנו זמן כי אנחנו תכננו אתך לקיים דיון מרתוני על החוק של מס שבח.

פניה קירשנבאום: אי אפשר לדון על החוק הזה בחצי שעה כי זה לא רציני מכל כיוון שהוא.

פניה קירשנבאום: אני חושבת שצריך להחזיר להם עם ההערות שלנו ושהם לכו לתקן את זה ויחזרו לכאן.

זאב אלקין: לא יהיה חוק.

פניה קירשנבאום: למה לא יהיה חוק?

זאב אלקין: כי אני מכיר את לוח הזמנים.

פניה קירשנבאום: נדון על זה ביום ראשון.

זאב אלקין: אני שוחחתי אתמול עם היועץ המשפטי של הכנסת ואני חייב להגיד לך שאני אפילו לא בטוח שזה יהיה חוק, עד ליום רביעי בשבוע הבא כאשר הכנסת תתפזר.

זאב אלקין: אם אנחנו היום לא מצביעים, אני אומר לך שיש הרבה חוקים ממשלתיים ופרטיים שכבר הצביעו עליהם והכנסת לא תאשר אותם עד סוף המושב.

זאב אלקין: אני אומר לך את זה ואני יודע בדיוק מה קורה בלשכה המשפטית.

זאב אלקין: אתמול הייתה לי שיחה על זה עם איל ינון.

זאב אלקין: אני מקווה שבמקרה הספציפי הזה, אני יודע שגם יושב ראש הכנסת בקש מהייעוץ המשפטי לקדם את זה כמה שיותר מהר.

זאב אלקין: אם נצביע היום, יש סיכוי טוב שיהיה חוק עד סוף המושב.

זאב אלקין: הוא לא מאה אחוזים.

פניה קירשנבאום: על מה אתה רוצה להצביע עכשיו כשיש אי הסכמות?

בנצי ליברמן: איזה אי הסכמות?

זאב אלקין: אי הסכמות עם מי?

בנצי ליברמן: יש הסכמות על הכול.

בנצי ליברמן: על הכול יש הסכמות.

זאב אלקין: יש את נציגי המפונים ואני הולך אתם כי הם מלווים את הנושא הזה ומכירים אותו היטב.

בנצי ליברמן: לגבי אי השוויון, בדקתי את העניין ואין החלטות – צר לי לחלוק על מירון בעניין הזה – שוועדת זכאות לא נתנה, אבל יש מספר שומות שיכולים להשיג עליהן.

בנצי ליברמן: יש החלטה של היועץ המשפטי של המינהלה שאותם אלה שמשיגים על השומות שלהם ייכנסו לאותו עניין דרך הפשרה של בית המשפט.

בנצי ליברמן: כלומר, כולם יוכלו לקבל את אותה תוספת בהתאם למסלול.

דורון בן שלומי: בנצי, אני מבקש לשאול את זה בצורה אחרת.

דורון בן שלומי: היה ויש מישהו שלא קיבל שומה, שלא קיבל החלטה או שלא תוקן, אנחנו כאן אומרים שהוא לא ייפגע ותינתן לו הדרך דרך ועדה מיוחדת?

דורון בן שלומי: אם כל הממשלה אומרת שזה כן, אז כן.

בנצי ליברמן: הבנו.

בנצי ליברמן: השאלה ברורה.

בנצי ליברמן: איתי.

איתי אהרונסון: התשובה היא שכל התיקים הועברו לשמאי הממשלתי.

דורון בן שלומי: זאת לא תשובה.

דורון בן שלומי: תענה לי על השאלה שלי.

דורון בן שלומי: אני לא רוצה לפגוע במישהו.

איתי אהרונסון: כל התיקים הועברו לשמאי הממשלתי, בכל התיקים הללו נערכה שומה, לכל האנשים נשלחה הודעה על השומה עם השומה והם קיבלו הודעה על מועדי השגה.

דורון בן שלומי: זה לא מה ששאלתי.

דורון בן שלומי: מישהו התפקשש לו, ואני לא יודע למה, מה קורה אתו?

מיכל פרימן: אני רוצה לדייק את הדברים.

מיכל פרימן: מירון מדבר על אותם תיקים שנערכו לפי בסיס יותר נמוך, לפי תיקי ה-800 דולר, ולפי חוות דעת של שרית דנה ממשרד המשפטים, חוות דעת שאושרה על ידה ושהועברה לכם, למשרד מירון, ואתם אישרתם אותה, באותה חוות דעת נכתב שאותם תיקים, ברגע שהם יתוקנו וגם ייקבע מועד להשגה והחלטת ועדת זכאות תינתן אחרי המועדים שקבועים בחוק, הם עדיין יוכלו לקבל לפי החוק.

מיכל פרימן: חוות הדעת הזאת בעצם פותרת את בעיית חוסר השוויון עליה אתה מצביע.

איתמר מירון: נקבע שם שהם יוכלו להצטרף להסדר הפשרה בבית המשפט.

מיכל פרימן: לא נכון.

מיכל פרימן: אתה יכול להסתכל בחוות הדעת שמדברת במפורש גם על החקיקה.

מיכל פרימן: תקרא אותה שוב.

איתמר מירון: יושבים כאן היועצים המשפטיים שעסקו בחוק.

איתמר מירון: אחרי כן, מי שמפרש את החוק זה בית המשפט.

איתמר מירון: אתם הכנסתם את זה בתוך החוק ומי שיפרש את החוק, זה בית המשפט.

בנצי ליברמן: מי שמשלם את הכסף, זה אנחנו.

בנצי ליברמן: היועץ המשפטי שלנו שאומר שהוא נכנס לחוק, אז הוא יקבל את הכסף.

איתמר מירון: אני לא מוכן.

איתמר מירון: אנחנו לא מנהלים עכשיו משא ומתן.

בנצי ליברמן: אתה תגרום לכך שבסוף לא יהיה חוק.

בנצי ליברמן: אתה תגרום לכך שלא יהיה חוק.

איתמר מירון: יושב ראש הוועדה שאל אותי האם נכון מה שאמרתם.

איתמר מירון: זה לא נכון ואני מוכן גם למנות שמות של אנשים – אני לא אגיד זאת כמובן לפרוטוקול – שעוד לא קיבלו החלטה סופית.

מיכל פרימן: מירון, אני השבתי לך על זה.

איתמר מירון: לא מדובר בשומות מתוקנות.

איתמר מירון: אנשים שמראש השומה שלהם הייתה לפי השומה המעודכנת.

דורון בן שלומי: בנצי, למה אתם לא עונים לשאלות ששאלנו?

בנצי ליברמן: תמיד יש מתחת לשולחן אצלו משהו שלא ברור לי.

דורון בן שלומי: בנצי, אנחנו מבקשים רק משהו אחד.

דורון בן שלומי: היה ויש – נגיד שהוא טועה – אחד, בוא נסכים כאן שהוא לא נפגע.

דורון בן שלומי: מה הבעיה?

דורון בן שלומי: מה הבעיה בדבר הזה?

דורון בן שלומי: מה ביקשנו?

דורון בן שלומי: לוודא שאף אחד לא ייפגע.

איתמר מירון: אם אין בכלל, לשם מה אתם צריכים את הסיפה של הסעיף?

איתמר מירון: אם אין אף אחד כזה, למה אתם צריכים את הסיפה של הסעיף?

אורי אריאל: בואו נתקדם.

אורי אריאל: נסמן את המחלוקת ונתקדם.

משה גפני: רק רגע.

משה גפני: הנושא הזה הוא נושא מאוד מהותי.

מיכל פרימן: רק לומר שוב.

מיכל פרימן: אני לא יודעת אם שמעתם מה שאמרתי לפני כן.

מיכל פרימן: במצורף לחוק הזה נכתבה חוות דעת שאושרה על ידי משרד המשפטים, על ידי עורכת דין שרית דנה.

משה גפני: אני לא יודע אם אמרו לך בתחילת הישיבה ואני לא יודע אם את מכירה אותי, אבל אני מחויב רק למה שניתן במעמד הר סיני.

משה גפני: חוות דעת שניתנה על ידי משרד המשפטים, זה מאוד נחמד מצדי אבל לא מחייב אותי.

אורי אריאל: גפני, היות שהיא לא מכירה אותך, היא עוד עלולה להיבהל ממך.

אורי אריאל: תן לה לומר את הדברים.

אורי אריאל: יש חוות דעת משפטית והיא רוצה להציג אותה.

אורי אריאל: זה יירשם ואתה תיקח את זה כמו שאתה רוצה.

אורי אריאל: דרך אגב, אני מאוד מתרשם מחוות הדעת המשפטיות.

משה גפני: גם אני.

מיכל פרימן: חוות הדעת המשפטית מתייחסת גם לפרשנות של הסכם הפשרה שנחתם בבית משפט בנושא השומות וגם לפרשנות של נוסח החקיקה שמונח כאן לפניכם.

מיכל פרימן: לפיה באותם תיקים שיעודכנו לאחר מועד החקיקה והחלטה של ועדת הזכאות תינתן אחרי כן, עדיין אפשר יהיה לקבל את תוספת הפיצוי לפי החקיקה.

שגית אפיק: זה מחזיר אותי לסעיף הקודם דווקא, של איסור התביעות.

שגית אפיק: זה מוזר כי מצד אחד אתם אומרים שיש לכם חוות דעת שמפרשת את החוק באופן קצת שונה ממה שכתוב בחוק והיא נותנת איזושהי פרשנות.

שגית אפיק: מצד שני, הפרשן המוסמך לחוק הוא בעצם בית המשפט אבל הם לא יוכלו לפנות אליו בסופו של דבר.

שגית אפיק: צריך להיות כתוב בחקיקה שאם יש חוות דעת שאומרת משהו נוסף, אפשר גם את המשהו הנוסף הזה לכתוב בחקיקה.

איתי אהרונסון: נדמה לי שדווקא מה שאמרת עכשיו מדגיש למה ההסדר הזה הוא יותר נכון.

איתי אהרונסון: יש טכניקה שהיא כן מקובלת ולגיטימית בחקיקה של איחוד עילה.

איתי אהרונסון: לכאורה יכולנו לקבוע כאן איחוד עילה.

איתי אהרונסון: אלא שאנחנו לא רוצים לחסום את הדרך בפני אלו שרוצים לא לקבל את הסכום הנוסף ולהמשיך לתבוע בבתי משפט.

איתי אהרונסון: אנחנו רוצים לאפשר להם את הברירה.

איתי אהרונסון: על מנת לאפשר להם את הברירה, קובע המחוקק בשלב הזה חד משמעית.

משה גפני: אני שמקבל את העצה של אורי אריאל.

משה גפני: יש לנו כאן בעיה.

משה גפני: נמשיך הלאה.

משה גפני: תרשמו את הבעיה.

משה גפני: נתקדם.

משה גפני: מה שאין בעיה, נגמור.

שלומית ארליך: רק עוד שני עניינים לעניין פסקה (1).

שלומית ארליך: הסעיף אומר שהחלטת ועדת הזכאות צריכה להתקבל לפני יום תחילתו של תיקון מספר 4.

שלומית ארליך: תסבירי למה צריכה להתקבל החלטת ועדת הזכאות לפני יום תחילתו של חוק זה.

מיכל פרימן: זה בדיוק מה שאיתי אמר לפני כן.

מיכל פרימן: הקביעה בחוק היא שלוקחים את השומות כפי שהן נכון למועד החקיקה ואלה השומות אותן מעדכנים.

שלומית ארליך: ולגבי הסיפה, "לא תהיה זכאות לתוספת הפיצוי לשומה אם השומה לא נערכה כאמור או אם החלטת ועדת הזכאות לא התקבלה במועד כאמור", יש כאן איזושהי בעייתיות.

שלומית ארליך: זאת איזושהי חזרה.

שלומית ארליך: כלומר, אנחנו קובעים בסעיף מה צריך לעשות ואני לא כל כך מבינה למה צריך לחזור על זה במשפט.

מיכל פרימן: אנחנו חשבנו שזה יהיה נכון להוסיף את התוספת הזאת כדי להבהיר שבמידה שאחד מהתנאים לא מתקיים, אין זכאות לפי החוק.

משה גפני: מה שהם עושים, עכשיו הבנתי.

משה גפני: הם ניהלו משא ומתן והם כתבו את המשא ומתן.

משה גפני: זה כמו נייר של ההסתדרות.

משה גפני: ניהלו משא ומתן ואומרים תנאי כפול, תנאי בני גד ובני ראובן.

אורי אריאל: נכון.

אורי אריאל: תנאי כפול.

משה גפני: ההסתדרות נוהגת כך.

משה גפני: זה לא יהיה.

משה גפני: אל תחלמו על זה אפילו.

משה גפני: יגידו שאני העברתי חוק כזה כי לא למדתי ליבה.

משה גפני: כאן יש בעיה.

משה גפני: נצטרך לטפל בזה.

משה גפני: אנחנו ממשיכים.

משה גפני: מה שאין בעיות, תגידי שאין בעיות.

שלומית ארליך: אנחנו עוברים לפסקה (2).

שלומית ארליך: (2) זכאי לשומה פרטנית לפי סעיף 37 לחוק לא יהיה זכאי לתוספת הפיצוי לשומה, אלא אם כן הגיש למינהלה, בתוך שישים ימים מיום תחילתו של תיקן מס' 4, הודעה כי הוא מוותר על תביעות בנוגע לפיצוי עבור בית המגורים שלגביו נערכה השומה, בהתאם לתנאם ומגבלות עליהם תורה המינהלה.

שלומית ארליך: הודעה כאמור תהיה בטופס שיפורסם באתר האינטרנט של המינהלה.

שלומית ארליך: גם כאן, בסעיף הזה בעצם יש את הסייג שהוא מוותר על תביעות בנוגע לפיצוי עבור הבית ובנוסף אנחנו בעצם משאירים כאן את הסמכות בהתאם לתנאים ומגבלות עליהם תורה המינהלה.

שגית אפיק: אם אפשר להסביר את התוספת הזאת.

שגית אפיק: הוא גם מוותר על תביעות וגם יש כאן איזושהי תוספת בהתאם לתנאים ומגבלות עליהם תורה המינהלה.

שגית אפיק: למה כיונתם?

איתי אהרונסון: יש נקודה אחת אליה כיוונו והיא דווקא לטובת המפונים.

איתי אהרונסון: במסגרת ההסכמות שבאו לידי ביטוי בהסכם הפשרה – וכאן חשבנו שבכל זאת אנחנו נוהגים מנהג של כבוד בדברי חקיקה, גם אם זה לא נראה כך אבל אני חושב שהנסיבות חייבו אותנו שהדברים ייראו כפי שהם נראים וזה ממש לא מתוך פחיתות כבוד לדבר חקיקה – סוכם שטענה אחת שהיא נוגעת לאופן החישוב של שטח בית המגורים, עניין של האם יש שטחי שירות, כ-15 אחוזים בפועל, איזושהי טענה שהיא במחלוקת, מחלוקת שמתנהלת כיום בבתי המשפט, אפשר להמשיך ולנהל אותה והוויתור לא חל עליה.

איתי אהרונסון: זה על מנת לאפשר למפונים את הדבר הזה.

שגית אפיק: אני חושבת שכמו שזה כתוב כרגע, זה יוצר מעין סוג של הסדר שאמור לצמצם ולא להרחיב כמו שאתם רוצים.

שגית אפיק: אולי פשוט לכתוב את זה אחרת.

איתי אהרונסון: זה עניין של ניסוח.

שגית אפיק: אולי פשוט לכתוב את זה אחרת ולהכניס ממש את מה שאמרת.

איתי אהרונסון: בוודאי שתנאים שמבהירים שהוויתור הוא ויתור מלא, את זה צריך להשאיר.

איתי אהרונסון: זאת אומרת, את הסמכות של המינהלה.

שגית אפיק: כן, אבל ממילא יש לך את זה בכך שהוא מוותר על תביעות, כך שברור שאתה דורש למרות שגם זה תנאי בעייתי בעיניי.

איתי אהרונסון: נדמה לי שצריך להשאיר את זה פתוח לשני הכיוונים.

איתי אהרונסון: אנחנו הרי לא מדברים על ויתור שהוא משהו אחר ממה שכתוב בחוק אבל גם הוויתור על מה שכתוב בחוק, צריך את אותה סמכות.

שגית אפיק: למה לא להכניס את הוויתור על תביעות גם בתוך התנאים והמגבלות עליהם תורה המינהלה?

שגית אפיק: למה צריך לכתוב את זה במפורש בחקיקה?

איתי אהרונסון: זאת סוגיה של הסמכת המינהלה.

איתי אהרונסון: החוק מסמיך את המינהלה לעשות דבר כזה או אחר.

שגית אפיק: להורות על תנאים ומגבלות?

שגית אפיק: והוא לא מסמיך אותה לדרוש ויתור על תביעות כתנאי לפיצוי נוסף שהוא מעבר?

שגית אפיק: זה אותו הדבר.

נח הקר: אין כאן דרישה.

נח הקר: בסוף יש פשרה שהושגה עם הרבה מאוד כסף שהולך כתוספת למה שכבר קיבלו ומעבר.

שגית אפיק: בסדר, אז רשאית המינהלה לומר.

משה גפני: רק רגע.

משה גפני: לפרוטוקול, שם ותפקיד.

נח הקר: נח הקר, רכז ביטחון באגף התקציבים, משרד האוצר.

נח הקר: כאן אנחנו עולים למהות.

נח הקר: הניסוח הפרטני האם זה צריך להיות כתוב בדיוק כך או להכניס אפילו את האפשרות הזאת כבר במשהו שהמינהלת יכולה להחליט עליו, המהות של ההסכם שאומרת שאותם כספים שמעבר מגיעים למפונים, התנאי להעביר אותם היה ויתור התביעות.

נח הקר: אפשר לומר שזה לא מתאים וזה בסדר גמור, אבל אפשר גם להגיד דברים אחרים.

שגית אפיק: זה לא מתאים בחקיקה.

נח הקר: יכול להיות.

משה גפני: מה שאתה אומר, הבנתי.

משה גפני: חיכיתי לזה כבר שעתיים כדי שתגיד את זה.

משה גפני: אתה אומר שמשרד האוצר אמור לתת כאן כסף.

משה גפני: הוא אמור לתת את הכסף שלי כי הרי זה לא כסף של האוצר.

נח הקר: אנחנו לא נותנים אלא המינהלת נותנת.

משה גפני: לא חשוב, אבל זה כסף שמגיע ממני.

משה גפני: אתם במשרד האוצר באים ואומרים שהניסוחים המשפטיים לא מעניינכם.

משה גפני: אני אומר את זה לא חס וחלילה באופן בוטה, אבל אני מדבר כך כדי שיבינו גם כאלה שלא מכירים את פרטי העניין.

משה גפני: אתם אומרים שאתכם, משרד האוצר, לא מעניין שום דבר.

משה גפני: זה המקסימום אליו הסכמתם להגיע ויותר מזה, אין הסכם.

משה גפני: זאת אומרת, שהמשפטנים ימצאו ניסוחים ויעשו מה שהם רוצים, שיכתבו מה שהם רוצים, אבל כאן יהיה כתוב ויתור על תביעות כי אחרת אתם לא נותנים כסף.

נח הקר: זה ההסכם.

משה גפני: הבנו.

איתי אהרונסון: אדוני, נדמה לי שהאמירה כאן היא לא אמירה אוצרית.

איתי אהרונסון: האמירה היא מעבר לאמירה אוצרית.

איתי אהרונסון: זאת אמירה ציבורית.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: ציבורית, זה לא רלוונטי.

משה גפני: האוצר, זה רלוונטי.

אורי אריאל: חברים, אני בוגר הסכם הח"כים הידוע לשמצה אצל חלק מהאנשים.

אורי אריאל: גם שם הייתה הסכמה על ויתור.

זאב אלקין: זה ידוע לשמצה אצל כמה פקידים באגף התקציבים.

אורי אריאל: אני חוזר בי.

אורי אריאל: לא ידוע לשמצה.

אורי אריאל: הלכו להסכם הח"כים שהיה אצל רענן דינור.

אורי אריאל: גם שם היה סוף תביעות על העניין האישי ואני מדגיש זאת כי יש תמיד כאלה שיש להם כל מיני פרשנויות.

בנצי ליברמן: גם כאן זה כך.

אורי אריאל: ההבדל הוא ששם זה לא היה בחוק.

בנצי ליברמן: כי היה הסכם ולא היה חוק.

אורי אריאל: אפשר לעשות הכלאה שלא יצא משהו מוזר, שלא יצא גמל עם שתי דבשות.

משה גפני: לזה אני שואף להגיע.

אורי אריאל: אני מבין ואני רוצה לעזור.

אורי אריאל: קחו את המקרה ההוא.

אורי אריאל: אולי נעשה הפסקה וניתן להם זמן כי הרי ימצאו את הפתרון.

אורי אריאל: אני משוכנע שבסוף יהיה פתרון.

משה גפני: לדעתי אפשר להגיע לפתרון.

אורי אריאל: צריך ללכת לישון שלוש שעות – לא אנחנו אלא אלה שעבדו – וימצאו פתרון.

אורי אריאל: זה לא דבר לא פתיר.

אורי אריאל: אני מציע שנתקדם.

בנצי ליברמן: אני רוצה להזכיר בעניין הזה שוועדת החקירה העירה הערות לא פשוטות אלא הערות קשות על העובדה שאותו הסכם ח"כים, שהיא בירכה עליו לגופו, נעשה בטכניקה של הסכם ולא בטכניקה של חקיקה.

אורי אריאל: יש המון הערות.

אורי אריאל: צריך לשבת ביניכם.

אורי אריאל: אני לא מבין בזה ואני לא יודע לעזור לכם.

אורי אריאל: תמצאו את הניסוח שמאפשר להעביר את החוק.

אורי אריאל: זה פתרון שכולם רוצים בו ולכן זה ייפתר.

משה גפני: אנחנו ממשיכים.

שלומית ארליך: (3) (א) על אף האמור בחוק זה, מועד תשלום תוספת הפיצוי לשומה לפי פסקה (1) לגבי מי שבונה בית קבע, יהיה בתוך שישים ימים מועד הסיום של בניית שלד בית הקבע.

שלומית ארליך: גם כאן חלה אותה הבהרה שהבהרנו בסעיף הקודם לגבי מועד התשלום.

שלומית ארליך: (ב) המנהל רשאי להורות על הקדמת תשלום תוספת הפיצוי לשומה או חלקה, מהמועד האמור בפסקת משנה (א), לגבי מי שאינו מתגורר במבנה מגורים זמני ואינו זכאי לקבלת סיוע מהמינהלה בשל דמי שכירות, למועד שלא יקדם למועד התשלום לפי סעיף 19(ב), וכן לקבוע תנאים להקדמת התשלום כאמור כפי שימצא לנכון.

שלומית ארליך: לעניין זה, "אינו זכאי לקבלת סיוע מהמינהלה בשל דמי שכירות" – לרבות מי שזכאותו לסיוע כאמור הסתיימה.

שלומית ארליך: גם כאן זאת איזושהי חזרה על מה שנקבע כבר בסעיף (2)(4)(ב).

משה גפני: אם יש חזרה, תמחקי.

שלומית ארליך: אולי נבהיר למה בעצם אנחנו נותנים כאן סמכות למינהלה להקדים את התשלום.

מיכל פרימן: כפי שאמרתי קודם לכן, ההוראה שנקבעה כאן לגבי מועד התשלום חלה לגבי מי שהולך להסכם העתקה או להסדר העתקה והמשמעות שלה היא שהוא בעצם מקבל את תוספת הפיצוי אחרי סיום בניית שלד הבית.

מיכל פרימן: סעיף קטן (ב) מדבר על אותה קבוצה של אנשים שלא גרים בדיור הזמני של המדינה ולא מקבלים סיוע בשכר דירה מהמדינה ולגבי אותה קבוצה של אנשים רצינו שתיוותר האפשרות להורות על הקדמת תשלום כדי שיוכלו לקבל את התשלום.

משה גפני: אני מבקש להוסיף בסעיף הזה שהמנהל יהיה רשאי שלא לתת פיצויים – למצוא את הנוסח ולהיזהר בו – למי שממשיך את התביעות או משהו כזה.

משה גפני: למחוק את הסעיף ההוא שמדבר על סיום העניין.

משה גפני: כאן ייכנס הסעיף שלמנהל תהיה סמכות.

נח הקר: זה אומר שיש לו סמכות לא לבטל את הפיצויים?

משה גפני: למנהל יש סמכות.

נח הקר: יש לו סמכות לא לעשות את זה?

משה גפני: אני לא חושב.

נח הקר: אז תגיד את זה בחוק.

משה גפני: לא, זה לא יהיה בחוק.

משה גפני: יהיה בחוק שלמנהל יש סמכות ואנחנו נמצא את הניסוח שהמנהל, ברגע שמגיעה אליו תביעה נוספת מעבר למה שכתוב בחוק הזה, הוא לא ייתן לו את מה שכתוב בחוק.

נח הקר: זה צריך להיות כתוב בחוק.

נח הקר: לא לתת לו סמכות.

זאב אלקין: כאן בן אדם בוחר ללכת במסלול הזה.

זאב אלקין: הוא יכול לבחור שהוא לא מקבל.

משה גפני: נכון.

משה גפני: גם עכשיו אני אומר.

נח הקר: לא.

נח הקר: אם הוא לוקח את התוספת, הוא לא יכול לתבוע.

זאב אלקין: אתה אומר לא לאפשר לו.

משה גפני: לא.

זאב אלקין: כן.

שגית אפיק: הוא אומר שאם הוא כבר מבקש.

שגית אפיק: לא אחרי שהוא מקבל.

שגית אפיק: לא שהוא חייב לקבל את הפיצוי הנוסף.

משה גפני: בא בן אדם ואומר שהוא רוצה את הפיצויים שכתובים בחוק.

משה גפני: הוא בא למנהל.

משה גפני: המנהל אומר לו, בסדר, צריך לעשות א', ב', ג', ד' ו-ה' ובין היתר אתה צריך לחתום על כך שאין לך יותר תביעות כי אחרת אתה לא נכנס לזה.

משה גפני: יש לי סמכות לעשות זאת.

נח הקר: זה מה כתוב.

משה גפני: אבל זה לא יהיה כתוב.

משה גפני: בחקיקה אנחנו מעבירים את הסמכות למנהל לקבוע תנאים, כמו כאן.

נח הקר: המנהל יכול לא לקבוע את התנאים האלה?

משה גפני: נמצא את הנוסח.

נח הקר: זה לא מה שסוכם.

נח הקר: הרי סיכמנו עם המפונים.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: הלאה.

מיכל פרימן: עוד דבר אחד לעניין הזה.

מיכל פרימן: מי שמוסמך לפי החוק לתת פיצויים, זאת ועדת זכאות ולא מנהל המינהלה.

מיכל פרימן: הסמכות כאן למנהל המינהלה היא סמכות מינהלית להקדים את מועד התשלום אבל היא לא קשורה לזכאות לעצם הקבלה.

משה גפני: לא לזכאות.

משה גפני: הזכאות, זאת ועדת הפיצויים אבל המנהל מוסמך שהוא צריך למלא טופס מסוים?

משה גפני: הוא מוסמך שהוא צריך לעשות כל מיני פרטים טכניים כי אחרת הוא לא נותן לו את הפיצויים, אפילו שזה כתוב בחוק?

משה גפני: נכון או לא?

איתי אהרונסון: לא.

משה גפני: המנהל מוסמך לכך שצריך למלא טופס?

משה גפני: זאת לא ועדת הפיצויים אלא המנהל.

משה גפני: הוא מוסמך, גם כשזה כתוב בחוק.

בנצי ליברמן: איך אני יכול למנוע מבן אדם לקבל כסף?

בנצי ליברמן: על סמך מה?

בנצי ליברמן: הסמכות שלי היא לקבוע תנאים?

משה גפני: הוא צריך לחתום על טופס ובטופס כתוב שהוא מוותר על תביעות הפיצויים.

בנצי ליברמן: זאת זכות מהותית שיש לו שלדעתי אני בהוראה מינהלית לא יכול לוותר עליה.

שגית אפיק: זאת לא זכות מהותית כי גם אתה אומר שזה סכום פיצוי נוסף על סכומי הפיצוי האחרים שהוא יכול לבחור האם לקחת או לא לקחת אותם.

בנצי ליברמן: אני אקח אותך לוועדות זכאות, לוועדות מיוחדות, כאשר שש שנים דנות באלפיים תביעות שחלקן מצוינות וחלקן פחות.

זאב אלקין: אנחנו כאן במלכוד כי אם אתה תרצה בחוק להסמיך את המנהל לשיקול דעת מאוד רחב שאתה לא רוצה לציין בחוק מהו, לתת או לא לתת, מלבד הסוגיה הזאת של ויתור על תביעות נוספות, יכול מחר לבוא מנהל – אולי יפטרו את בנצי ויאמרו שהוא הגיע לחוק יותר מדיי פזרני, יותר מדיי כספים וישימו במקומו מישהו אחר – והוא יאמר שהוא חשב שיש לו עוד כל מיני רעיונות חוץ מהתנאי הזה.

זאב אלקין: אני לא רוצה את זה.

שגית אפיק: זה כבר קיים.

שגית אפיק: תסתכל על פסקה (2).

שגית אפיק: כבר בפסקה (2) כתוב בהתאם לתנאים ומגבלות עליהם תורה המינהלה.

שגית אפיק: זאת אומרת שכבר עכשיו יש את זה.

זאב אלקין: זה שונה משיקול דעת מהותי שאתם רוצים.

זאב אלקין: אני רוצה לצמצם את זה.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אנחנו ממשיכים.

שלומית ארליך: (4) בסעיף 5 לתוספת השנייה, בסעיף קטן (א), בהגדרת "בסיס הפיצוי" במקום המלים "לפי סעיף 2" יבוא "לפי סעיפים 2(א) ו-2(ב)".

שלומית ארליך: זה בעצם היה החלק הראשון שמדבר על סעיפי השומות.

שלומית ארליך: אנחנו נעבור עכשיו לסעיף השני שמדבר על סעיפי הוועדה המיוחדת.

שלומית ארליך: תיקון סעיף 4.

שלומית ארליך: בחוק יישום תוכנית ההתנתקות – לא צריך לחזור על זה ואני אקרא ישר: בסעיף 4, בסעיף קטן (ב), בפסקה (4), אחרי "אישור ועדת זכאות" יבוא "או ועדה מיוחדת".

שלומית ארליך: תיקון סעיף 8.

שלומית ארליך: בסעיף 8 לחוק העיקרי, אחרי "אישור ועדת זכאות" יבוא "או ועדה מיוחדת".

משה גפני: נח, במקרה הזה אני לא הולך להתעמת עם האוצר.

משה גפני: אם אמרו לך באגף התקציבים שגפני היום קרבי במשך החודשיים האלה, אני לא הולך להתעמת כאן עם האוצר.

משה גפני: אני חושב שההסכם הזה הוא בסדר ואני בעדו.

משה גפני: אני רוצה למצוא את הדרכים ואתה לא צריך לקפוץ על כל דבר.

משה גפני: צריך למצוא את הדרכים.

משה גפני: הערתו של זאב אלקין היא הערה נכונה.

משה גפני: צריך למצוא דרך, אבל אתם לא צריכים לקפוץ ולומר כזה ראה וקדש.

משה גפני: זאת בושה לעשות חוק כזה.

משה גפני: אני לא הולך לשנות את ההסכמים מלבד שני דברים עליהם נדבר אחר כך.

שלומית ארליך: תיקון סעיף 8.

שלומית ארליך: בסעיף 8 לחוק העיקרי, אחרי "אישור ועדת זכאות" יבוא "או ועדה מיוחדת".

שלומית ארליך: תיקון סעיף 137.

שלומית ארליך: בסעיף 137 לחוק העיקרי – (א) בסעיף קטן (ב), אחרי פסקה (2) יבוא: "(3) לבוק ולאשר הסכם בעניין תשלום מיוחד שערכה המינהלה עם מבקש – כאן היה לנו "שלא מתמלא בו תנאי מתנאי הזכאות לפיצויים לפי חוק זה" אבל ביקשו להוריד את החלק הזה - אם ראתה כי בשל נסיבותיו המיוחדות של המבקש מן הצדק לעשות כן".

שלומית ארליך: אולי תאמרו מה אנחנו מוסיפים כאן לסמכויות הוועדה המיוחדת.

איתי אהרונסון: נוסח החוק כפי שהוא, לא הצלחנו לשחזר האם זה בכוונת מכוון או עקב טעות, קבע שהמינהלה רשאית להתקשר בהסכמי פשרה עם תובעים שתובעים את הפיצויים בוועדות הזכאות וועדות הזכאות הן אלה שמאשרות את אותם הסכמים.

איתי אהרונסון: הוועדה המיוחדת לא קיבלה סמכות דומה.

איתי אהרונסון: כשקוראים את הוראות החוק, מאוד יכול להיות שזאת הייתה טעות וללא כוונה.

איתי אהרונסון: יש מצבים, במיוחד בוועדה המיוחדת, בהם הסכם פשרה שנעשה לפי כללים שחלים על רשות מינהלית – ולא כאלה שהם חורגים מכללי הרשות המינהלית – אבל הסכם פשרה הוא הפתרון הנכון והמתאים ביותר במצבים שלפנים משורת הדין והוא יאפשר גמישות במקומות בהם הגמישות חסרה במסלול של החלטה שהיא לפנים משורת הדין.

איתי אהרונסון: לכן אנחנו מבקשים לקבל את אותה סמכות לוועדה המיוחדת על מנת שגם היא תוכל לאשר הסכמי פשרה שנערכים על ידי המינהלה עם תובעים שמבקשים תשלום מיוחד לפנים משורת הדין.

שלומית ארליך: עוד שאלה בעניין הזה והיא תתעורר גם במהלך יתר סעיפי החוק לגבי הסמכויות שאנחנו מקנים כאן לוועדה המיוחדת.

שלומית ארליך: האם באמת נכון להקנות את הסמכויות האלה לוועדה המיוחדת ולא למשל לוועדת הזכאות?

איתי אהרונסון: יש לה סמכויות.

בנצי ליברמן: להפך, אנחנו מעתיקים את המבנה מהזכאות.

שלומית ארליך: בסדר.

שלומית ארליך: אנחנו ממשיכים בסעיף (ב).

שלומית ארליך: אחרי סעיף קטן (ד) יבוא: "(ד1) בעתירה על החלטת הוועדה המיוחדת לפי סעיף 137(ב)(2) יהיה בית משפט לעניינים מינהליים לשקול כל שיקול שהוועדה המיוחדת רשאית הייתה לשקול ולקבל כל החלטה שהוועדה המיוחדת הייתה רשאית לקבל ובלבד שלא יובאו בפניו עובדות, ראיות או טענות שלא הובאו קודם לכן בפני הוועדה המיוחדת.

שלומית ארליך: בעתירה כאמור יידון בית משפט לעניינים מינהליים בהרכב של שלושה שופטים שאחד מהם לפחות הוא שופט בית משפט לעניינים מינהליים לפי סעיף 3(ב) לחוק בית המשפט לעניינים מינהליים התש"ס-2000".

שלומית ארליך: תסבירו.

בנצי ליברמן: למעשה חשבנו שהערעור הקיים היום הוא ערעור מינהלי בלבד שלמעשה בית המשפט איננו יכול להיכנס לשיקול הדעת ולקבל החלטות שהן שונות, חוץ מאשר להחזיר בחזרה לוועדה.

בנצי ליברמן: למעשה הפכנו את העתירה מעתירה מינהלית לערעור מהותי בו בית המשפט בהרכב של שלושה שופטים יכול למעשה להיות בית משפט לערעורים ולקבל החלטות מהותיות בשונה מההחלטה של הוועדה המיוחדת.

בנצי ליברמן: למעשה שיפרנו באופן משמעותי את הזכות הקיימת למפונים לקבל אינסטנציה נוספת שיורדת לשורש העניין.

יצחק שפריר: אני מבקש להעיר כאן הערה.

יצחק שפריר: לדעתי ברגע שהנושא מועבר לבית משפט בהרכב של שלושה שופטים, אי אפשר להגביל אותם בכך שהם ידונו אך ורק בדברים חדשים שלא הובאו בפני הוועדה.

יצחק שפריר: שופטים רשאים לדון מ-א' ועד ת', מהתחלה.

יצחק שפריר: זאת דעתי אלא אם יש כאן משהו חדש.

נח הקר: זה ערעור.

נח הקר: אם הוועדה לא ראתה, תלך לוועדה ותראה לה.

נח הקר: היא תחליט.

יצחק שפריר: אתם אומרים רק דברים שלא הובאו בפני הוועדה.

יצחק שפריר: יכול להיות שהוועדה טעתה.

בנצי ליברמן: לא.

בנצי ליברמן: רק דברים שהובאו.

בנצי ליברמן: להפך.

שלומית ארליך: בזה סיימנו את הנוסח השני ואנחנו עוברים לנושא השלישי שהוא סעיפי פיצוי לאגודות בגין מבני ציבור.

שלומית ארליך: אנחנו מתחילים עם תיקון סעיף 80.

שלומית ארליך: 1.

שלומית ארליך: בסעיף 80(ז) יבוא: הוראות סעיף קטן זה לא יחולו על יחיד אחד או יותר שהצטרף לישוב שמיושמת בו העתקה קהילתית מכוח הסכם העתקה שנחתם לפי סעיף 85 או מכוח החלטת ממשלה, או שהצטרף לישוב אבני איתן.

שירה ברנד: אני אומר כמה מלים על כל הפרק הזה ואז יהיה יותר קל.

שירה ברנד: בכל החלק הזה של החקיקה אנחנו מבטלים או מצמצמים מאוד את זכות התביעה של אגודות התיישבותיות בגין מבני ציבור, זאת מכיוון שבניגוד למה שחשבו בתחילת הדרך כאשר חוקקו את החוק, חלק גדול מהמפונים הצטרפו להסכמי העתקה ובמסגרת הסכמי העתקה השקיעה המדינה מיליונים רבים בהקמת מבני ציבור חדשים וחלופיים למבנים שהיו בזמנו באזור המפונה.

שירה ברנד: לכן אנחנו כאן מצמצמים וקובעים שאין טעם במתן פיצוי כפול או תשלום כפול עבור אותם מבני ציבור.

שירה ברנד: במסגרת הכספים שהמדינה נתנה לצורך הקמת מבני ציבור, היו כמה מסלולים במסגרתם אפשר היה לתת את אותם מבני ציבור או להשקיע את אותם מבני ציבור, כאשר חלקם היו במסגרת הסכמי העתקה וחלקם היו במסגרת החלטות ממשלה.

שירה ברנד: הישוב אבני איתן הוא יוצא דופן וגם בו השקיעה המדינה סכומים נכבדים בהקמת מבני ציבור, אבל הוא לא שייך לא להסכמי העתקה ולא להחלטות ממשלה אלא הוא הגיע בדרך אחרת.

שירה ברנד: לכן אנחנו הכנסנו אותו כאן בנפרד כי אני לא יכולה לכלול אותו לא בהסכמי העתקה ולא בהחלטות ממשלה.

שלומית ארליך: בסדר.

שלומית ארליך: אנחנו ממשיכים.

שלומית ארליך: תיקון סעיף 84.

שלומית ארליך: בסעיף 84: (1) במקום סעיף קטן (א) יבוא: "(א) אגודה שיתופית התיישבותית תהא זכאית לפיצוי בשל עסק לפי הוראות סימן ד', למעט בשל עסק של השכרת מקרקעין.

שלומית ארליך: ואולם, אם התנהל עסק במבנה המיועד לצורכי ציבור, יינתן הפיצוי בשלו בהפחתת כל אלה:

דורון בן שלומי: שירה, אני רוצה שנסגור כאן שתי הבהרות שהיו.

דורון בן שלומי: האחת, במידה שהיה מבנה ציבור של אלף מטרים והתנהל שם עסק במאה מטרים, הוא צריך להיות באופן יחסי.

דורון בן שלומי: אי אפשר להפחית את כל מבני הציבור.

דורון בן שלומי: אם הוא היה מבנה ציבור רב תכליתי בן שלוש קומות ובקומת המרתף היה משהו, בסדר גמור להפחית אבל זה צריך להיות גם באופן יחסי.

דורון בן שלומי: הדבר השני.

דורון בן שלומי: כדי להבהיר שמבני תעשייה שהיו בישוב לאגודה, הם לא נכללים בעניין הזה של הוויתור.

דורון בן שלומי: אני מבין שזה כבר נסגר עם ישוב מסוים שפנה בעניין וסוכם שיהיה מכתב הבהרה, אבל אני רוצה לסגור את זה.

שירה ברנד: אני רוצה להבהיר.

שירה ברנד: מכל הסעיף הזה שהקריאה היועצת המשפטית של הוועדה, הפסקה היחידה ששונה מהנוסח שקיים היום בחוק היא פסקה (1)(א1).

שירה ברנד: כל היתר, בדיוק במלים ובפסיקים ובאותיות שקיימות בחוק הקיים.

שירה ברנד: לא נגענו בזה ולא שינינו.

שירה ברנד: מה שהיה חל אלמלא התיקון הזה, ימשיך לחול גם לאחר התיקון הזה.

שירה ברנד: לכן כל אותן שאלות והבהרות היו רלוונטיות לפני כן, גם אם אנחנו לא נתקן היום את החקיקה, זה נשאר בדיוק אותו הדבר.

שירה ברנד: אנחנו לא פוגעים ולא משנים שום דבר ממה שהיה למעט עניין אחד, שכאשר קיבלת את זה בהסכם העתקה, גם את זה לוקחים בחשבון.

דורון בן שלומי: אבל אתם בעצם כאן, כמו שאמרת בצדק, וזאת הייתה ההסכמה אתנו, לא נותנים פיצוי נוסף למבני ציבור כיוון שהאגודה קיבלה אותו במסגרת הסכמי העתקה.

דורון בן שלומי: לזה הסכמנו, מצוין.

דורון בן שלומי: אנחנו באים לוודא שלא נפגעים דברים נוספים שהם מעבר לכוונה כאן.

דורון בן שלומי: יכול להיות שבגלל השינוי שכן ימחקו, זה יקרה.

שירה ברנד: לא מחקנו כלום אלא רק הוספנו משפט.

שירה ברנד: לא מחקנו שום דבר אחר.

שירה ברנד: הוספנו שאם קיבלתם מבני ציבור במסגרת הסכם העתקה, גם את זה אנחנו לוקחים בחשבון.

דורון בן שלומי: לכן אני אומר.

דורון בן שלומי: אלה לא דברים חדשים.

דורון בן שלומי: אנחנו ביקשנו לסייג שני דברים שגם דוברו אתמול ושלשום אבל הם לא באו לידי ביטוי בחקיקה בגלל קוצר הזמן.

בנצי ליברמן: הערה מספר (2) מדברת על מבנה שאינו מבנה ציבור.

בנצי ליברמן: הוא לא שייך לעניין.

בנצי ליברמן: בהגדרה, החוק שאנחנו מוחקים אותו לא התייחס אליו וגם לא מתייחס אליו.

בנצי ליברמן: נקודה.

בנצי ליברמן: לא תהיה הבהרה למה שלא צריך להבהיר כי לא נגענו במבנה שאיננו מבנה ציבור.

בנצי ליברמן: לא נגענו.

בנצי ליברמן: הסעיף מתייחס למבנה ציבור ואת העסק הזה מחקנו.

בנצי ליברמן: מבנה תעשייה שאתמול הגיע לו, מחר יגיע לו, אם הגיע לו.

דורון בן שלומי: אנחנו לא פותחים אלא אנחנו באים לוודא שלא הורע מצבו.

שירה ברנד: לא נגענו בזה.

שירה ברנד: לא נגענו במבנים שאינם מבני ציבור.

שירה ברנד: לא נגענו.

שירה ברנד: מה שהיה מגיע קודם, יהיה מגיע עכשיו.

דורון בן שלומי: השאלה אם יוגדר מבנה ציבור ככל מה ששייך לאגודה.

שירה ברנד: כתוב.

שירה ברנד: זה סעיף שעוסק באגודות.

שלומית ארליך: אולי כדאי שנבהיר שבעצם הסעיף הזה הוא סעיף שכולו קיים היום בחוק למעט סעיף קטן (א).

בנצי ליברמן: נכון.

דורון בן שלומי: בסדר.

שלומית ארליך: אני ממשיכה בהקראה.

שלומית ארליך: בסעיף 84: (1) במקום סעיף קטן (א) יבוא: "(א) אגודה שיתופית התיישבותית תהא זכאית לפיצוי בשל עסק לפי הוראות סימן ד', למעט בשל עסק של השכרת מקרקעין.

שלומית ארליך: ואולם, אם התנהל עסק במבנה המיועד לצורכי ציבור, יינתן הפיצוי בשלו בהפחתת כל אלה: (א) הסכומים שניתנו במסגרת הסכם העתקה לפי סעיף 85 או מכוח החלטת ממשלה, לצורך הקמת מבנה ציבורי חלופי, וכן הסכומים שניתנו על ידי המדינה עבור היישוב אבני איתן לצורך הקמת מבנה ציבור חליפי.

שלומית ארליך: (ב) הסכומים להקמת מבנה ציבור שמקורם בתקצוב, במימון בהעברה או בתמיכה מטעם המדינה, רשות מקומית, ועד מקומי, ההסתדרות הציונית העולמית, תאגיד שהוקם בחוק או תאגיד בבעלות מי מהם.

שלומית ארליך: (ג) הסכומים להקמת תוספת בנייה למבני הציבור שמומנו ממקורות כאמור בסעיף קטן (ב)".

דורון בן שלומי: עוד משהו אחד ניסוחי שאני בטוח שזאת הייתה כוונת המשורר.

דורון בן שלומי: ב-(א) אנחנו מדברים על העתקה של אותה אגודה וזה לא כתוב במדויק.

דורון בן שלומי: אם אפשר להוסיף את זה.

איתי אהרונסון: אני מזכיר שאף אגודה לא הועתקה.

דורון בן שלומי: אז מה אתה רוצה לקזז?

איתי אהרונסון: אף אגודה לא הועתקה.

איתי אהרונסון: החוק יוצר את הזיקה.

איתי אהרונסון: אנחנו מכירים את העובדות.

איתי אהרונסון: את הזיקה נעשה באופן ענייני.

איתמר מירון: אבל לא כתובה שם זיקה.

איתי אהרונסון: הזיקה היא מבני ציבור חלופיים.

דורון בן שלומי: איתי, תבהיר את זה.

דורון בן שלומי: מה הבעיה?

דורון בן שלומי: תבהיר את זה שהזיקה היא בין האגודה על מה שהיה ומה שיהיה.

איתי אהרונסון: לא לאותה אגודה כיוון שלא הועתקה האגודה.

איתי אהרונסון: זה לאותם אנשים.

דורון בן שלומי: לאותם אנשים, מצוין.

איתי אהרונסון: וזה לפי העניין.

איתי אהרונסון: אנחנו משאירים את הנתונים ותמיד הסכמנו לדברים האלה.

דורון בן שלומי: לפי העניין.

דורון בן שלומי: איתי, בוא לא נלך עם ראש בקיר כמו שאמרו קודם.

דורון בן שלומי: לפי העניין.

דורון בן שלומי: אנחנו רוצים למעט שלא יהיה כאן משהו אחר.

דורון בן שלומי: כולם מתכוונים לאותו הדבר, אז צריך להוסיף שתי מלים.

איתי אהרונסון: זה בדיוק ההבדל בין לנהוג כבוד בחוק לבין ניתוח דברים רחוק מדיי.

איתי אהרונסון: כתוב כאן חלופי וחלופי נותן את שיקול הדעת הנדרש.

דורון בן שלומי: אתה לא מגדיר מי.

איתמר מירון: כרגע אם בנו חלופי לניצן, יקזזו.

דורון בן שלומי: לא כתוב שיש זיקה בין מי למי.

שירה ברנד: זה חלופי.

שירה ברנד: המילה חלופי, היא הזיקה.

איתמר מירון: אבל המבנה הוא חלופי.

דורון בן שלומי: שירה, אפשר לכתוב חלופי לפי העניין?

דורון בן שלומי: זה כל כך קשה?

דורון בן שלומי: זאת בקשה קשה?

דורון בן שלומי: חלופי לפי העניין.

דורון בן שלומי: מה ביקשנו?

דורון בן שלומי: לא מבקשים לגנוב סוסים.

משה גפני: מה סיכמתם?

משה גפני: דורון, מה סיכמתם לגבי הסוסים?

איתי אהרונסון: אני חושב שזה גורע.

איתי אהרונסון: אני לא מבין מה זה לפי העניין.

איתי אהרונסון: חלופי, זה חלופי.

איתי אהרונסון: נדמה לי שהמינהלה במהלך השנים ידעה מתי יש זיקה ומתי אין זיקה.

איתי אהרונסון: חלופי אומר שצריך למצוא את הזיקה בין המבנה שהיה לבין המבנה החלופי.

איתי אהרונסון: לפי העניין, זה מתחיל לפתוח פתח לדברים שהם לא ענייניים.

איתי אהרונסון: כשאתה כותב לפי העניין, זה דווקא מרחיק את העניין מהעניין.

דורון בן שלומי: ביקשנו להבהיר את זה.

דורון בן שלומי: מה הבעיה?

דורון בן שלומי: ביקשנו הבהרה ניסוחית ולא יותר.

דורון בן שלומי: אפשר לפתור את זה בארבע מלים.

דורון בן שלומי: איתי, זה לא הגון.

שלומית ארליך: האם מקובל מבחינת

שלומית ארליך: כם שאנחנו נחשוב על איזשהו נוסח?

שלומית ארליך: לפי דעתי האמור לפי העניין לא פותר את שאלת הזיקה.

שלומית ארליך: השאלה אם נחשוב על איזשהו אופן בו ננסח את זה כך שכן תישאר איזושהי זיקה בין המבנה שהיה לבין המבנה עליו אנחנו מדברים עליו.

איתי אהרונסון: מכיוון שאנחנו מכירים את העובדות ואנחנו מכירים את הקהילות ואת האנשים, את יישובי המקור ואת יישובי היעד, אני יודע שבדבר הזה צריך ללכת לנוסח הפשוט שהולך לשכל הפשוט ולשכל הישר.

איתי אהרונסון: בפרוטוקול נרשם שאנחנו כמובן נחפש את הזיקה ויותר מזה, כל המוסיף גורע.

שלומית ארליך: אנחנו ממשיכים.

דורון בן שלומי: אני לא מצליח להבין מה סוכם.

שלומית ארליך: לפרוטוקול נאמר שאנחנו כן מוצאים כאן איזושהי זיקה בין המבנה שהיה מבנה חלופי והנוסח יישאר כפי שהוא.

שלומית ארליך: מבנה ציבורי חלופי.

דורון בן שלומי: הבנתי וגם הפרוטוקול הבין, שלא מצהירים את זה בחוק, זה לא בא לפגוע במבני תעשייה.

דורון בן שלומי: זה בעצם מה שהמדינה אומרת.

שלומית ארליך: למיטב הבנתי, ככל שמדובר במבני תעשייה, לא מדובר בחלק הזה.

בנצי ליברמן: לא.

בנצי ליברמן: אין קשר.

בנצי ליברמן: אין קשר בין מבני תעשייה למחיקה כאן.

שלומית ארליך: (2) סעיפים קטנים (ב) עד (ה) – בטלים.

שלומית ארליך: תסבירו מה אנחנו מבטלים כאן.

שירה ברנד: אנחנו מבטלים את הסעיפים שקבעו פיצוי לאגודה שיתופית בגין השקעותיה במבני ציבור.

שלומית ארליך: האם עד היום ניתן איזשהו פיצוי כזה?

שירה ברנד: לא ניתן.

שירה ברנד: עד היום לא ניתן פיצוי.

דורון בן שלומי: שירה, הבהרה קטנה שדיברנו עליה כדי למנוע כפל.

דורון בן שלומי: זה או (1) או(2) פלוס (3) לפי הגבוה מביניהם.

שירה ברנד: זה לא מה שכתוב.

דורון בן שלומי: למה?

דורון בן שלומי: למה ההתנגדות?

שירה ברנד: כי אנחנו צריכים עוד לבדוק את זה.

דורון בן שלומי: מתי בודקים?

שירה ברנד: במסגרת התביעה אנחנו נבדוק את זה.

דורון בן שלומי: אין בעיה.

דורון בן שלומי: אז ייבדק בתביעה אבל כרגע כתוב שגם וגם אבל זה לא הגון שזה גם וגם.

דורון בן שלומי: זה צריך להיות או הגבוה ביניהם.

דורון בן שלומי: אין בעיה, לכי על הגבוה ביניהם.

שירה ברנד: לא, זה לא קשור לגבוה או נמוך מביניהם.

דורון בן שלומי: למה זה קשור?

שירה ברנד: זה קשור למבנה.

שירה ברנד: בעצם מה שאנחנו אומרים כאן זה שהיה לך מבנה שלא אתה בנית, לא תקבל עליו.

דורון בן שלומי: אין בעיה.

שירה ברנד: אבל צריך לבדוק את זה.

שירה ברנד: יכול להיות שזה רק עניין של נוסח.

דורון בן שלומי: אין בעיה.

דורון בן שלומי: לכן אנחנו אומרים או זה, או זה.

שירה ברנד: לא, אנחנו לא אומרים או זה, או זה.

שירה ברנד: אנחנו נראה את התביעה ולפיה נחליט.

דורון בן שלומי: הוא לא יכול לתבוע מבנה פעמיים.

איתמר מירון: מבנה שהוקם רק עכשיו, הוא תבע עליו לפני הגירוש?

איתמר מירון: איך זה יכול להיות?

אורי אריאל: הוא יודע מה הוא תבע ובדרך כלל זה ב-ט'.

איתמר מירון: סעיף (1) הוא מבנה חדש.

איתמר מירון: איך הוא יכול לתבוע עליו?

איתמר מירון: מבנה שהוקם במסגרת העתקה.

איתמר מירון: ברור שזה צריך להיות הגבוה מביניהם.

דורון בן שלומי: במהות אין ויכוח.

שירה ברנד: אני מציעה שנבחן את הנוסח עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

דורון בן שלומי: שיהיה רשום שבודקים.

משה גפני: אבנר מורי, במה אתה קשור לעניין?

אורי אריאל: מי שהקים את שבי דרום וסייע בעוד כמה דברים קטנים.

משה גפני: למה אתה רוצה לדבר על זה?

אבנר מורי: שמו אותי כאספסוף, אחרי שהמדינה לא הצליחה לפתור את הבעיות שלה.

משה גפני: במה אתה קשור לעניין?

אבנר מורי: לא הצליחו למצוא פתרון ולמצוא מקום למתיישבי כפר דרום, ולכן אני לקחתי אותם אלי למועצה האזורית מרחבים והיום ברוך השם הם כבר כעשרים משפחות שמתגוררות שם.

משה גפני: למה ביקשת רשות דיבור?

אבנר מורי: בנושא של עלי קטיף.

אבנר מורי: כשאני נתתי את ברכתי והסכמתי, עם הכבוד לראש רשות שהוא באמת מקבל החלטה כזאת, הוא צריך גם לקבל את הגיבוי גם של חברי המועצה, גם של המושב וגם של הקהילה.

אבנר מורי: כשבאנו וישבנו אתם, מעבר לאנשים הציוניים, הערכיים והמיוחדים האלה שמוסיפים המון לקהילה אצלנו, דיברנו גם על תעסוקה ועל מה זה תורם לקהילה.

אבנר מורי: כאחד הדברים, חוץ ממערכות החינוך שלהם, דיברו אתי על כך שהם מביאים לפארק נועם את מפעל עלי קטיף שזה תורם גם תעסוקה.

אבנר מורי: זה נתן לי גיבוי ולכל הקהילה ולכל האזור וקיבלנו אותם בזרועות פתוחות.

אבנר מורי: היום אני שומע שקצת מקשים.

משה גפני: למעשה המעורבות שלך בחקיקה הזאת, מעבר לנושאים הכלליים, זה הנושא של עלי קטיף.

אבנר מורי: כן.

משה גפני: ומי אתה?

אופיר כהן: אני היועץ של השר הרשקוביץ שמרכז את ועדת השרים.

משה גפני: גם אתה ביקשת להתייחס.

אופיר כהן: אחר כך.

משה גפני: יש מישהו שמוכן לתת כאן איזה נאום ציוני עד שהעניינים יסתדרו?

זאב אלקין: אני רוצה לומר לך שכאשר ניסיתי בכנסת הזאת להוסיף התיישבות ציונית לסעיף 46, הייעוץ המשפטי של הכנסת אמר שאי אפשר ונאלצתי למחוק את המילה ציונות.

זאב אלקין: נשארה רק התיישבות.

זאב אלקין: אגב, זה לא עזר לי כי הממשלה עדיין לא החליטה שהיא תומכת בכך.

בנצי ליברמן: יש לנו תשובה לעניין.

איתי אהרונסון: אני מבקש להציע כרגע את הרעיון ואחר כך אם הרעיון הזה מקובל, ננסח את הדברים.

איתי אהרונסון: על מנת להימנע ממצב שמצד אחד המדינה מימנה מבני ציבור בעבר והיום היא מעמידה מבני ציבור, ומצד שני הייתה איזושהי זכאית אלמלא אותו מימון ועל מנת להימנע מכפל קיזוזים, נדמה לי שהרעיון הבסיסי צריך להיות כלהלן: ככל שזה נוגע לתביעות, כנגד התביעות, הקיזוז הכספי צריך להיות קיזוז כספי של הסכומים שבעבר בגוש קטיף מומנו מכספי מדינה, אותם רכיבים בהקמת המבנה שמומנו מכספי המדינה.

איתי אהרונסון: ככל שזה נוגע לתביעה כספית, לקבלת הפיצוי עבור עסק שהתנהל במבנה ציבור, אז צריך להביא בחשבון, כפי שהיה כתוב גם לפני כן בחוק, את הסכומים שהוקצו מכספי מדינה, מכספים ציבוריים.

איתי אהרונסון: ככל שאותם שטחים מבונים של מבני ציבור הובאו בחשבון במסגרת העבודה שנעשתה במינהלה בשעתו והחלטות הממשלה שהתקבלו בנושא מבני ציבור, ככל שאותם שטחים כבר הובאו בחשבון לצורך העמדה תקציבית, הדבר לא צריך להביא לקיזוז נוסף על מנת להימנע מכפל קיזוז אלא הדבר פשוט צריך להביא לשלילת זכאות לפיצוי בגין המבנה, בגין אותם שטחים שכבר הובאו בחשבון.

איתמר מירון: זה המבנה הרב תכליתי עליו דיברנו קודם לכן.

איתמר מירון: ברור שאם היה מבנה בן שלוש קומות והשתמשו רק בקומה אחת, אתה לא מוגבל לשלוש.

איתי אהרונסון: אם השטחים בהם התנהל העסק הובאו בחשבון לצורך קביעת תקציב, זה מביא לשלילה מוחלטת של הזכאות.

דורון בן שלומי: מוסכם.

שלומית ארליך: אנחנו ממשיכים.

שלומית ארליך: (3) בסעיף קטן (ו) יימחקו המלים "והוראות סעיף 82 יחולו על תשלום כאמור בסעיפים קטנים (ב) או (ג)".

שלומית ארליך: שירה, מה אנחנו עושים כאן?

שירה ברנד: אלה סעיפים שהיו רלוונטיים לסעיפים שנמחקו ואנחנו מוחקים אותם.

שירה ברנד: זה סעיף טכני מכיוון שנמחקו סעיפים קטנים (ב) עד (ה) ולכן אין טעם להשאיר את ההערות האלה בסעיפים קטנים (ב) עד (ג).

שלומית ארליך: תיקון סעיף 137.

שלומית ארליך: הנוסח כאן הוא קצת שונה כיוון שהוספנו כבר את פסקה (3).

שלומית ארליך: התיקון בסעיף 137(ב), זאת תהיה פסקה (4): (4) לאשר תשלום למי שהקים מתקן הנצחה ששימש את הציבור באזור המפונה לפני היום הקובע, ומבקש להקים מתקן הנצחה חלופי לשימוש הציבור ובלבד שהתקיימו כל אלה: לפני שאנחנו מגיעים לסעיפים, אנחנו בעצם מדברים על מתקן הנצחה ששימש את הציבור ואין כאן הגדרה לגבי מהו מתקן הנצחה ולמה אנחנו מתכוונים כאשר מדובר ב-שימש את הציבור.

שלומית ארליך: אם אתם יכולים להסביר למה בדיוק התכוונתם.

שירה ברנד: אנחנו נסביר.

שירה ברנד: מכיוון שלפני כמה דקות ביקשנו למחוק את הסעיפים שעוסקים במתן פיצויים לאגודות בגין מבני ציבור, אנחנו בכל זאת רוצים להחריג את אותם מתקני הנצחה ולתת להם מעמד מיוחד.

שירה ברנד: לא ממש מבני ציבור כי אנחנו מדברים על מתקני הנצחה שנבנו מכספים פרטיים, מכספים של האגודה או מתרומות שהאגודה קיבלה.

שירה ברנד: לכן אנחנו רוצים להחריג אותם ולאפשר במסגרת הזו לוועדה המיוחדת לאשר תשלום בגין מתקן הנצחה.

שירה ברנד: מתקן הנצחה יכול להיות בכל מיני צורות ולכן אנחנו לא יכולים עכשיו להתחיל לפתוח רשימה ולומר שזה יכול להיות גן שעשועים וזה יכול להיות איזושהי קרקע אחרת.

שירה ברנד: לכן אנחנו מנסים לקבוע את ההגדרה הרחבה ככל שאפשר כאשר הנושא יונח בפני הוועדה המיוחדת והיא תבחן את הפרטים לגופם ותוכל להחליט האם זה אכן יכול להיכנס תחת הגדרת מתקן הנצחה.

שלומית ארליך: מצד שני, עלול להיות כאן איזשהו מצב שזה לא יהיה ברור לחלוטין.

שלומית ארליך: למשל, סעיף 144 לחוק מדבר על אנדרטאות ושם מוגדר מהי אנדרטה: "מצבת זיכרון, גלעד או סימן הנצחה אחר".

שלומית ארליך: השאלה היא אם לא יכול להיות כאן איזשהו מצב שאלמנטים מסוימים שאנחנו לא מגדירים אותם כמו למשל סמל הנצחה בתוך איזשהו מתקן ואז זה ייחשב לצורך העניין.

שלומית ארליך: השאלה אם לא כדאי בכל זאת לחשוב על איזושהי הגדרה שתמצה לנו למה בדיוק אנחנו מתכוונים כשאנחנו מדברים על מתקן הנצחה.

שירה ברנד: עניין סעיף 144, הכנסנו אותו.

שירה ברנד: אחד החריגים כאן הוא שמתקן ההנצחה לא הועתק כאמור בסעיף 144.

שירה ברנד: אם הוא הועתק כאמור בסעיף 144, הוא לא כאן.

שירה ברנד: דרישה שנייה היא שזה מתקן הנצחה ששימש את הציבור.

שירה ברנד: שלט הוא לא מתקן הנצחה ששימש את הציבור, אם זה החשש.

שירה ברנד: אנחנו פשוט מתקשים מאוד ואנחנו לא הצלחנו למצוא איזושהי הגדרה שהיא יותר מדויקת מכיוון שאנחנו מדברים על כל מיני סוגים.

שירה ברנד: העניין הוא מתקן הנצחה, שהוא מתקן ייחודי.

שירה ברנד: אנחנו לא יכולים עכשיו להתחיל לפתוח רשימה.

דורון בן שלומי: שלומית, כל אלה הם רק סעיפי סף בוועדה המיוחדת.

דורון בן שלומי: לכן צריך להשאיר אותם כך.

דורון בן שלומי: לא צריך להגדיר בחוק מהו מתקן.

דורון בן שלומי: זה סעיף סף כדי לראות אם מקבלים אותו או לא.

דורון בן שלומי: אני מציע לא להתעכב על זה כי זה בסך הכול סעיפי סף להיכנס לוועדה המיוחדת.

דורון בן שלומי: בסוף הוועדה המיוחדת, זה רק נותן לה סמכות לתת לזה.

דורון בן שלומי: אין טעם להתעכב על הדבר הזה ואין טעם לדייק את זה.

דורון בן שלומי: לשם כך תדון הוועדה המיוחדת, האם אנדרטה היא מתקן או לא, האם מגלשה היא מתקן או לא והאם שלוש אבנים מסותתות הם מתקן או לא.

דורון בן שלומי: חבל להיכנס לזה עכשיו.

עמיחי פילבר: צריך לזכור שזאת הוועדה המיוחדת שיש לה שיקול דעת רחב עם סמכויות רחבות.

שלומית ארליך: אנחנו ממשיכים.

שלומית ארליך: (4) לאשר תשלום למי שהקים מתקן הנצחה ששימש את הציבור באזור המפונה לפני היום הקובע, ומבקש להקים מתקן הנצחה חלופי לשימוש הציבור ובלבד שהתקיימו כל אלה: (א) מתקן ההנצחה החלופי ישמש את הציבור בלא תשלום.

שלומית ארליך: (ב) מתקן ההנצחה שימש את הציבור והוקם ברובו שלא באמצעות תקצוב מימון, העברה או תמיכה מטעם המדינה, רשות מקומית, ההסתדרות הציונית העולמית, תאגיד שהוקם בחוק או תאגיד בבעלות מי מהם.

שלומית ארליך: כשאנחנו מדברים על "הוקם ברובו", מה זאת אומרת?

שירה ברנד: ברובו, זה 51 אחוזים.

שלומית ארליך: אולי נחשוב על משהו?

שירה ברנד: אנחנו ניסינו לברר גם עם מחלקת הנוסח במשרד המשפטים וקיבלנו תשובה שזה הנוסח וכך מנסחים את הדברים.

שירה ברנד: אם אתם יודעים אחרת, בבקשה.

שירה ברנד: ברובו, זה למעלה ממחצית.

שלומית ארליך: בסדר.

שלומית ארליך: (ג) מתקן ההנצחה לא הועתק כאמור בסעיף 144.

שלומית ארליך: (ד) התשלום יהיה לכל היותר בהיקף דומה לשוויו של מתקן ההנצחה המקורי, ויופחתו ממנו כל תקצוב מימון, העברה או תמיכה אשר ניתנו מטעם המדינה, רשות מקומית, ההסתדרות הציונית העולמית, תאגיד שהוקם בחוק או תאגיד בבעלות מי מהם.

שלומית ארליך: (ה) לא ניתן בגין מתקן ההנצחה פיצוי אחר לפי חוק זה.

שלומית ארליך: כאן תתווסף לנו עוד פסקה, פסקה (2). "(2) בסעיף קטן (ג), במקום "סכומו של תשלום מיוחד, אופן תשלומו ותנאים נלווים לתשלומו" יבוא "סכומו של תשלום מיוחד ותשלום כאמור בסעיף קטן (ב)(3), אופן תשלומם ותנאים נלווים לתשלומם"".

שלומית ארליך: את יכולה להסביר מה זה אומר?

שירה ברנד: זה אומר שאנחנו מחילים את הכללים של תשלום מיוחד גם על התשלום הזה בגין מתקן ההנצחה.

שלומית ארליך: סיימנו עכשיו את הנוסח השלישי שמדבר על סעיפי פיצוי לאגודות בגין מבני ציבור.

שלומית ארליך: אנחנו נחלק עכשיו את הנוסח שכולל את חמשת הנושאים עליהם מדברת ההצעה ונתמקד בנוסחים שנשארו לנו שאלה הסעיפים של הנושא הרביעי והחמישי.

שלומית ארליך: חבר הכנסת אורי אריאל מנהל את הישיבה

שלומית ארליך: אנחנו נמשיך עכשיו עם הנוסח הרביעי שמדבר על הפיצוי לחקלאים.

שלומית ארליך: בנוסח המשולב שעומד לפניכם יש את חמשת הנושאים.

שלומית ארליך: אני אקריא את הסעיפים שמתייחסים לחקלאים.

שלומית ארליך: תיקון סעיף 2.

שלומית ארליך: בסעיף 2 לחוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2005 (להלן – החוק), אחרי הגדרת "תחיקת הביטחון" יבוא – "תיקון מס' 4" – חוק יישום תכנית ההתנתקות (תיקון מס' 4), התשע"א-2011.

שלומית ארליך: זה הסעיף אותו נכניס להגדרות הכלליות של החוק, על מנת שנוכל להפנות בכל מקום אחר כך לתיקון מספר 3.

שלומית ארליך: חלק מהסעיפים כבר הקראנו.

שלומית ארליך: על החלק החמישי שמדבר על ערך כינון אנחנו נדלג ונקפוץ עכשיו להוספת סימן ט', סעיף 4 בעמוד 10, תיקון סעיף 72.

שלומית ארליך: תיקון סעיף 72.

שלומית ארליך: בסעיף 72(א) העיקרי, במקום "ולמעט הטבות כאמור בסעיף 70(ב) ו-(ג)" יבוא "למעט הטבות כאמור בסעיף 70(ב) ו-(ג), וכן הטבות כאמור בסימן ט'".

שלומית ארליך: איתי, אתה יכול להסביר את הסעיף?

איתי אהרונסון: ההטבות בסימן ט', זאת הקרקע שניתנת לחקלאים שבוחרים באופציה של קרקע ולא באופציה של כסף.

איתי אהרונסון: סעיף 72 עוסק בסוגיית המיסוי והתיקון נועד להחיל את הסדרי המס של סעיף 72 גם על הקצאת הקרקע.

שלומית ארליך: זה מקובל מבחינת רשות המסים?

קריאה: כן.

קריאה: מקובל.

אהרן חזות: איתי, מה זה המיסוי הזה?

איתי אהרונסון: הוראות המיסוי של המס המיוחד לעסקים שקובעות שמצד אחד יש מס מיוחד ומצד שני אין אף מס אחר.

אהרן חזות: זה החמישה אחוזים?

איתי אהרונסון: כן.

איתי אהרונסון: חמישה אחוזים.

שלומית ארליך: אנחנו נעבור לסעיף 7 שמדבר על הוספת סימן ט'.

שלומית ארליך: את סעיפים 80 ו-84 כבר הקראנו.

שלומית ארליך: אחרי סעיף 85 לחוק יבוא – "סימן ט': איתור קרקע חקלאית והקצאתה לצורך העתקה של משקים חקלאיים 85א.

שלומית ארליך: איתור והקצאה של קרקע חקלאית (א) זכאי לפיצוי לפי סעיפים קטנים 3(א)(3) ו-(4) לתוספת השלישית (בסעיף זה – "הזכאי"), רשאי לבקש כי הממשלה תפעל לאיתור קרקע חקלאית, רכישתה מבעלי הזכויות בקרקע והקצאתה לזכאי ככל שיידרש, ובלבד שיתקיימו בו כל אלה: (1) מרכז חייו של בעל העסק הזכאי ביום הקובע היה בשטח מפונה.

שלומית ארליך: (2) לא הוקצתה לזכאי קרקע חקלאית חלופית.

שלומית ארליך: (3) הזכאי הגיש בקשה לאיתור קרקע כאמור בתוך שישים ימים מתחילתו של תיקון מס' 4, בהתאם לטופס שיפורסם באתר האינטרנט של המינהלה.

שלומית ארליך: (4) הזכאי הפקיד במינהלה מקדמה על חשבון התשלום שיידרש לשלם בהתאם להוראות סעיף קטן (ג).

שלומית ארליך: איתי, אתה יכול להסביר את החלק הראשון?

איתי אהרונסון: התנאים הם תנאי הזכאות לקבלת קרקע חקלאית והם מפורטים בפסקאות (1) עד (4).

איתי אהרונסון: נדרש שמרכז החיים בשטח מפונה, לא הוקצתה קרקע חלופית, הוגשה בקשה לאיתור הקרקע תוך שישים ימים.

איתי אהרונסון: מי שלא יגיש את הבקשה – נראה את זה בהמשך – יאבד את זכותו לקבלת הקרקע, ועומדת לרשותו האפשרות של קבלת פיצוי כספי.

איתי אהרונסון: הוא יידרש להפקיד במינהלה מקדמה על חשבון התשלום שיידרש עבור הקרקע, כאשר סכום המקדמה מפורט בהמשך בסעיף קטן (ג).

אהרן חזות: אפשר שבעניין הזה תהיה ערבות בנקאית כחלופה?

אורי אריאל: לא צריכה להיות לכם בעיה.

אורי אריאל: ערבות בנקאית זה כסף.

איתי אהרונסון: קודם כל, ערבות בנקאית זאת ערבות בנקאית אוטונומית.

בנצי ליברמן: רק אוטונומי.

בנצי ליברמן: לדעתי לא צריכה להיות בעיה.

אורי אריאל: חברים, עקרונית לא צריכה להיות בעיה.

אורי אריאל: תנסחו את זה.

שלומית ארליך: אנחנו נוסיף כאן ערבות בנקאית כחלופה.

שלומית ארליך: תשומת לבכם לכך שבעצם הזכאי כאן צריך לבקש וכאשר אנחנו מדברים על לבקש, אנחנו מדברים על המינהלה.

שלומית ארליך: זאת אומרת, כל התהליך הזה עובר דרך המינהלה בסופו של דבר.

בנצי ליברמן: כן.

שלומית ארליך: הממשלה היא בעצם זאת שתהיה אחראית לפעול גם לאיתור, גם לרכישה וגם להקצאה של קרקע.

שלומית ארליך: בפסקה (2) אמרנו ש"לא הוקצתה לזכאי קרקע חקלאית חלופית".

שלומית ארליך: מה לגבי קרקע חלופית זמנית?

איתי אהרונסון: ההסדר הוא כולו הסדר במסגרתו אותו חקלאי שיוצא עם אפשרות של קבלת קרקע, יוצא עם קרקע לטווח ארוך.

איתי אהרונסון: מה שנקרא זמנית, זאת קרקע שהאחזקה בה היא לזמן קצר.

איתי אהרונסון: אין משמעות.

אורי אריאל: למה אין משמעות?

איתי אהרונסון: עבור החקלאי.

אורי אריאל: אני לא אתווכח.

אורי אריאל: החקלאים כאן.

אורי אריאל: אם אין משמעות, בסדר, אבל אני חושב שיש משמעות.

איתי אהרונסון: האם מישהו מהחקלאים יהיה מוכן לקבל קרקע שהיא לזמן קצר?

איתי אהרונסון: קרקע זמנית?

איתי אהרונסון: במסגרת ההסדר.

אהרן חזות: אם הנושא של ההעתקה יחול עליו, אין שום בעיה.

איתי אהרונסון: לא, הקרקע תהיה לזמן קצר.

איתי אהרונסון: יכול להיות שאחרי שנה או שנתיים ייקחו לו את הקרקע.

אהרן חזות: מה עם ההשקעות שיהיו?

אהרן חזות: הוא ישקיע מהכסף שלו ואחר כך אתה תיקח לו?

קריאה: זאת לא אפשרות מעשית.

קריאה: המטרה היא להקצות להם קרקע.

יעקב שנרב: החקלאים אומרים שזה לא טוב להם.

אורי אריאל: נגמרה המקהלה וגם האסיפה הקיבוצית.

אורי אריאל: התשובה היא שזה לא עוזר.

אורי אריאל: הלאה.

שלומית ארליך: לגבי פסקה (3), כתבנו ש"זכאי הגיש בקשה".

שלומית ארליך: למי מוגשת הבקשה כאן?

קריאה: למינהלה.

שלומית ארליך: (ב) (1) לא תירכש קרקע כאמור בסעיף קטן (א) אלא על פי תנאים שתחליט עליהם הממשלה, לרבות תנאים לעניין המחיר המירבי לרכישה כאמור, ההשקעה המירבית בפיתוח התשתיות החקלאיות והאזורים בהם תירכש ותוקצה קרקע כאמור.

שלומית ארליך: מה שאנחנו עושים כאן, אנחנו בעצם כותבים בחקיקה שהתנאים ייקבעו על ידי הממשלה.

שלומית ארליך: השאלה כאן אם נכון לעשות את זה בצורה כזאת.

שלומית ארליך: זה גם מופיע לאורך כל החלק הזה של תיקון סעיף 85(א).

שלומית ארליך: אנחנו בעצם לא קובעים את הקריטריונים ואת אמות המידה בתוך החוק אלא משאירים הכול לסמכות ולקביעת הממשלה.

אהרן חזות: אבל שיהיה ברור שהמרחקים של הקרקע שיינתנו לחקלאים יהיו מרחקים סבירים.

אהרן חזות: שהממשלה תדע את זה.

אורי אריאל: אני לא יודע מה זה הממשלה תדע מזה.

אורי אריאל: אתה חושב שאם אמרת את זה כאן, הממשלה תדע מזה?

אהרן חזות: אנחנו נכתוב את זה.

בנצי ליברמן: באופן עקרוני יש החלטה שנקראת 3601 שהיא החלטת ממשלה והיא החלטת הבסיס שעל פיה עד היום הוקצו קרקעות לחקלאים.

אורי אריאל: אתה מוכן להכניס את זה לחוק?

בנצי ליברמן: אני צריך לעשות התאמה.

בנצי ליברמן: ועדת החקירה אמרה שלגבי מי שהיה פעיל וגם לגבי מי שלא היה פעיל, מבחינתה צריך לקבל אותם תנאים.

בנצי ליברמן: באופן עקרוני, היות והחלטת הממשלה הזאת הייתה נכונה באופן מלא לפני ארבע או חמש שנים, היום היא צריכה לעבור התאמות מסוימות ולא בשינויים מהותיים לגבי תנאי תשלום.

בנצי ליברמן: הכול יישאר אותו הדבר.

שלומית ארליך: אבל יש כאן איזושהי בעיה.

שלומית ארליך: בכל זאת מה שאנחנו עושים כאן, אנחנו בעצם קובעים כאן סעיפים שלמים בחוק שהמשמעות שלהם היא שכל דבר ייקבע על פי החלטת ממשלה.

שלומית ארליך: אנחנו לא קובעים מה ייקבע על פי החלטת הממשלה, מה יהיו הקריטריונים.

בנצי ליברמן: מה הצעתך?

שלומית ארליך: אני שואלת.

נח הקר: אפשר לומר שראש הממשלה יקבע בתקנות.

נח הקר: הרי ראש הממשלה אחראי על החוק ואת יכולה לומר שיהיו תקנות ראש הממשלה.

נח הקר: זה פשוט יותר מהיר כי התהליך כאן הוא תהליך של זמן קצר והמטרה היא לא למשוך את זה.

נח הקר: אפשר גם לומר תקנות של השר הממונה.

נח הקר: ראש הממשלה יוציא תקנות.

שלומית ארליך: אנחנו נשאיר את זה בינתיים בצד ונמשיך בהקראה.

שלומית ארליך: (2) הקצאת קרקע לזכאי תיעשה על פי תנאים שתחליט עליהם הממשלה, לרבות לעניין התשלום שייגבה מזכאי בגין הקצאה כאמור וחובת עיבוד עצמי של הקרקע.

שלומית ארליך: החלטה כאמור יכול ותקבע תנאים נוספים לרבות לעניין הזכאים להם תוקצה הקרקע ככל שלא תאותר ותירכש קרקע בהיקף מספיק להקצאה לכלל הזכאים.

שלומית ארליך: על מה אנחנו מדברים כאן כאשר מדובר על עיבוד עצמי?

איתי אהרונסון: יש כללים בעניין של עיבוד עצמי.

איתי אהרונסון: האוצר כאן כדי לומר את הדברים כי בסופו של דבר מדובר על החלטת ממשלה כאשר כנהוג בממשלה מגיעים בהסכמה עם האוצר.

איתי אהרונסון: הכללים הרגילים לעניין חובת עיבוד עצמי יחולו.

נח הקר: לכי לרגע למהות, לפני שאנחנו מדברים על הקריטריונים.

נח הקר: הרי גם בדוח ועדת החקירה מדובר על למי מקצים קרקע.

נח הקר: יש שם סוגים שונים של התייחסויות לחקלאים שרוצים לחזור לפעילות ולאיזו פעילות הם חוזרים.

נח הקר: באמת כאן הכוונה לאותם חקלאים כי הרי מי שלא רוצה לחזור לעבד קרקע, יש לו את המסלול הכספי, יבחר ב-400 אלף שקלים או בפריסת התשלומים.

נח הקר: הכוונה כאן היא לחקלאי שרוצה לחזור לפעילות חקלאית, לא להשכיר את השטח לאחרים אלא לבצע באמת את הפעילות העצמית.

נח הקר: לכן, דרך אגב, החיפוש כאן הוא לא על 15 דונם כמו שהיה לו אלא על ארבעים דונם כי החקלאי הולך לעבד בעצמו את הקרקע ואומרים שבהקשר הזה צריך שתהיה לו נחלה מסוימת.

נח הקר: לכן אחד התנאים של אותה הקצאת קרקע הוא שהוא יעבד באופן עצמאי.

נח הקר: מה בדיוק הפירוט, זה בדיוק העניין של איך לקבוע את זה, האם בהחלטת ממשלה או האם בכללים או האם בתקנות.

אורי אריאל: לעניות דעתי כל מי שמקבל נחלה, יש לו התחייבות לעיבוד עצמאי.

נח הקר: עוד יותר טוב.

אורי אריאל: אז למה צריך להמציא כאן משהו ייחודי?

נח הקר: אנחנו לא ממציאים.

נח הקר: השונות שיש כאן מהקצאת נחלה רגילה, היא אותו עניין שלא מחפשים לו את אותו מספר דונמים שהיה לו אלא מקצים לו ארבעים דונם.

אורי אריאל: אני בכל זאת רוצה לשאול כי לא הבנתי.

אורי אריאל: הבנתי את הרציונאל ואני מסכים אתו.

אורי אריאל: אני חושב שגם החקלאים מסכימים לו, אבל אני אומר לך או שואל כי אני לא מספיק בקיא.

אורי אריאל: נדמה לי שמי שמקבל נחלה, לא חשוב איך קוראים לו ולא חשוב מהיכן הוא בא, ברגע שהוא קיבל נחלה, הוא מתחייב לעיבוד עצמי.

אורי אריאל: למה הוא צריך עכשיו את התקנות של השר ודיונים?

נח הקר: אם זה המצב.

אורי אריאל: תבדקו אם זה כך.

אורי אריאל: אם זה כך, אנחנו מייתרים את זה.

בנצי ליברמן: לא.

אהרן חזות: יש הסכם עם המינהל.

אורי אריאל: יש הסכם עם המינהל והוא מחייב.

אורי אריאל: אז לא צריך את זה.

אהרן חזות: החקלאי מכיר את זה.

נח הקר: זה נמצא כאן בכוונה כי בהמשך הסעיפים אתה תראה שבגלל הייחודיות של המקרה הזה, בגלל שאנחנו חורגים כאן ממה שהיה לו ונותנים לו קרקע חקלאית, יהיה פה גם את הסעיף ההפוך, מה קורה אם הוא חרג מאותם כללים.

אורי אריאל: עכשיו אני מבין.

אורי אריאל: אני מבין ממך שאתם עושים לחקלאים המפונים מגוש קטיף דין מיוחד.

נח הקר: לא.

בנצי ליברמן: לא.

בנצי ליברמן: בגלל הפיצוי.

בנצי ליברמן: חקלאי מגוש קטיף מקבל 400 אלף שקלים.

בנצי ליברמן: אותו אחד יגיד שלקחת את הקרקע ולכן תן את הפיצוי הכספי.

בנצי ליברמן: לא מגיע לו.

בנצי ליברמן: הוא בחר את המסלול הזה.

בנצי ליברמן: הוא לקח קרקע.

בנצי ליברמן: הוא יגיד שמגיע לו משום שאין לו קרקע.

בנצי ליברמן: הוא יגיד שהמדינה לקחה לו את הקרקע, לא נתנה לו את החלופה לקרקע, ועכשיו הוא יבקש את הכסף וה-400 אלף לא מגיעים לו.

אורי אריאל: אני מבין מה אתה אומר ואני מסכים.

אורי אריאל: אני עולה על בעיה אחרת שאני לא רוצה שהם ייפלו בה בהמשך.

אורי אריאל: עיבוד עצמי, נדמה לי שזה מושג של מינהל מקרקעי ישראל.

בנצי ליברמן: נכון.

בנצי ליברמן: זה משם.

אורי אריאל: כל החקלאים עובדים עיבוד עצמי אבל זה עיבוד עצמי מסוג מסוים.

אורי אריאל: אני לא חושב שזה יקרה, אבל אני רוצה להרחיק את זה כך שזה לא יהיה בכלל ואפילו לא כמחשבה, שמישהו בא ובודק והוא רואה שחקלאי מהמפונים עובד כמו כולם בעיבוד עצמי ואז הוא אומר לו שיש לו איזה פועל אחד שהוא לא באישור ולכן הוא לא רשאי להמשיך להחזיק בקרקע.

אורי אריאל: אני חושב שגם אתם מסכימים שלא זאת הכוונה.

נח הקר: יש חידוד אחד.

אורי אריאל: רגע.

אורי אריאל: אני רוצה להביא את זה לידי איזשהו ביטוי, שלא תצא תקלה תחת ידינו.

נח הקר: יש חידוד אחד.

נח הקר: החידוד הוא אותו חידוד שוועדת החקירה עשתה.

נח הקר: החידוד הוא שאם הוא רוצה לעבד כמו כולם בעיבוד משותף או דברים מהסוג הזה, אפשר להקצות לו 15 דונם.

נח הקר: זה ההבדל.

נח הקר: השאלה היא מה הממשלה מקצה עכשיו לאותו חקלאי, וכמו שוועדת החקירה מדברת, אם הוא מעבד את זה באופן אישי - אני לא מדבר על האם הוא מעבד את זה עם שכנו או משהו מהסגנון הזה – הוא לא מקבל במקום ה-15 דונם.

אורי אריאל: הבנתי.

אורי אריאל: אנחנו מדברים על אותו כיוון והמגמה היא אותה מגמה.

אורי אריאל: עכשיו תסביר לי מה זה עיבוד עצמי.

אורי אריאל: הוא קיבל ארבעים דונם והוא חתום.

אורי אריאל: מה זה עיבוד עצמי?

אורי אריאל: תסביר לי.

אורי אריאל: תגדיר את זה.

נח הקר: אם הייתי יודע להגדיר את זה, אתה יכול לסמוך על המינהלה שזה היה כתוב כאן.

נח הקר: אם היינו יודעים להגדיר את זה מראש, זה היה כתוב כאן ולא היינו מחכים עם זה.

נח הקר: אני חושב שזה משהו שנצטרך להגדיר אותו כמובן בשיקולים של מה סביר ומה לא סביר לאור הדרישות מחקלאים אחרים במדינת ישראל.

נח הקר: הכוונה היא לא להביא כאן איזושהי חריגה מהותית אבל כן לעשות את החידוד בין 15 דונם לארבעים דונם.

נח הקר: אם אתה רוצה לעבד באופן הרגיל, נקצה לך כמו שוועדת החקירה אומרת.

אורי אריאל: נח, אנחנו מדברים על אותו הדבר.

עדנה הראל: התקנות הן באישור הוועדה.

בנצי ליברמן: ההוראות עליהן אתה מדבר, מהיכן הן?

נח הקר: מהחלטת הממשלה.

אהרן חזות: חבל על הזמן.

אהרן חזות: על חקלאי חתום על זה.

אהרן חזות: אני חתמתי על זה.

אהרן חזות: כולם מסכימים.

אהרן חזות: זה סתם להציק.

אהרן חזות: אתם יושבים ומחדדים כאן כל מיני נושאים ואין מה לחדד.

אורי אריאל: חברים, אנחנו רושמים את זה וננסה להגדיר מהו עיבוד עצמי כדי שלא תצא תקלה.

אורי אריאל: כולם רוצים אותו הדבר ואין כאן בעיה של ויכוח על המהות אלא עניין ניסוחי.

אורי אריאל: אנחנו ממשיכים.

אורי אריאל: מה שאנחנו יודעים לפתור, אנחנו פותרים.

אורי אריאל: מה שאנחנו לא יודעים, אנחנו שמים בצד ואחרי כן היועצים המשפטיים ישבו.

אורי אריאל: עוד מעט נעשה הפסקה ואתם תנסו לגבש את זה לכלל הסכמות אותן נוכל להכניס לחוק.

אורי אריאל: להעביר לחקיקה את ההסכמות אליהן הגעתם.

אהרן חזות: חשוב שכאשר אתם דנים על העניין תדעו שהחקלאי לא צריך להיות שונה מחקלאי אחר.

אהרן חזות: אתם לא צריכים לייצר איזה מצב בו אתם עושים טובה למישהו.

אהרן חזות: בואו נצא מזה.

אהרן חזות: תתייחסו לחקלאי וכל חקלאי יקבל את אותם תנאים שהקציתם לי כחקלאי כאשר חתמתי על הקרקע.

אהרן חזות: כל חקלאי שירצה קרקע, תתייחס אליו באותה התייחסות.

אהרן חזות: את זה אני מבקש.

אורי אריאל: טוב.

אורי אריאל: הדיון הזה יתקיים אחר כך.

אורי אריאל: הבנו שיש כאן איזושהי בעיה.

שלומית ארליך: עוד שתי נקודות בנוגע לפסקה (2).

שלומית ארליך: קודם כל, ביחס לחלק שאומר "לרבות לעניין התשלום שייגבה מזכאי".

שלומית ארליך: אלה התנאים שתחליט עליהם הממשלה.

שלומית ארליך: השאלה אם כאן תהיה גם החלטה ביחס לתשלום שהוא חוץ מעניין המקדמה שכבר נכתב כאן וביחס לעניין המחיר המרבי לרכישה, האם יש עוד דברים שאתם חושבים שצריכים להיות?

איתי אהרונסון: השאלה היא האם מעבר לתשלום שנדרש מהחקלאי?

שלומית ארליך: מעבר למחיר המרבי עליו דיברנו גם בסעיף הקודם, האם יש כאן עוד דברים.

נח הקר: מעבר למחיר הקרקע ומעבר לתשלום המקדמה.

איתי אהרונסון: זה התשלום.

נח הקר: לא, היא שואלת על מעבר לתשלום שהוא צריך לשלם.

איתי אהרונסון: יש את נושא פיתוח התשתיות שגם הוא מוזכר.

איתי אהרונסון: השקעה מרבית לעניין פיתוח התשתיות.

איתי אהרונסון: לזה התכוונת בהשקעה מרבית?

שלומית ארליך: כן.

איתי אהרונסון: הסכומים שישולמו לישוב ממנו תירכש הקרקע.

שלומית ארליך: כן.

שלומית ארליך: לזה התכוונתי.

איתי אהרונסון: אלה שני דברים.

איתי אהרונסון: יש את הסכומים שישולמו לישוב ממנו תירכש הקרקע והסכומים שיועמדו לטובת פיתוח תשתיות.

איתי אהרונסון: אני אעשה את זה יותר ציורי ואולי זה קצת יעזור להבין את הדרך בה הדברים האלה יקרו.

איתי אהרונסון: זה יהיה דומה לדרך בה הלכנו גם בהסכמים שנעשו בשעתו ושלגביהם העבירה ועדת החקירה ביקורת, במידה מסוימת גם על תוכנם אבל בעיקר על הטכניקה של הסכמים לא הסמכה בחוק.

איתי אהרונסון: הטכניקה הייתה, אני קורא לזה הסכם BACK TO BACK.

איתי אהרונסון: כלומר, על מנת שבאמת תהיה כאן עסקה שמאפשרת לחקלאי לקבל את הקרקע עם איזושהי ודאות של מהי הקרקע ומתי הוא אמור לקבל אותה, וגם למוכר תהיה ודאות שהוא נפגש עם הכסף וכולי, והמדינה תדע שהיא לא רוכשת קרקע מבלי שיש קונה מול הקרקע הזאת, סביר להניח שבסופו של דבר ההסכם יהיה הסכם משולש.

איתי אהרונסון: הסכם כמו הסכם, יש בו תנאים.

איתי אהרונסון: יש בו תנאים לעניין מועד המסירה, הביטחונות לתשלום מסים וכל הדברים האלה.

איתי אהרונסון: סביר להניח שהחלטת הממשלה תתייחס לאותם דברים שהם רלוונטיים להסכם מכר מקרקעין, גם לרכישה מצד אחד וגם למכירה מצד שני.

איתי אהרונסון: יש היבטים של מינהל מקרקעי ישראל שהם פרוצדוראליים וישנם דברים שהסמכות בסופו של דבר תישאר בידי המינהלה כמקובל בהסכמים מהסוג הזה.

איתי אהרונסון: צריך לזכור שבסופו של דבר הסמכות שהחוק הזה צריך לתת היא כזאת שמאפשרת לבצע עסקאות של רכישת מקרקעין מצד אחד ומכירתם או הקצאתם למפונים מצד שני, כולל התנאים לעניין הזה, כולל הביטחונות לעניין הזה, מיסוי של הדבר הזה וכולי.

איתי אהרונסון: לכל זה אנחנו מבקשים לקבל הסמכה במסגרת החוק.

שלומית ארליך: (3) מבלי לגרוע מהאמור בפסקה (1), לא תירכש ולא תוקצה קרקע כאמור בסעיף קטן (א) אלא כנגד התחייבות הזכאי לקבלת אותה קרקע בתנאים שעליהם תחליט הממשלה כאמור בסעיף קטן זה, והפקדה בידי המינהלה של מלוא הסכומים הנדרשים מהזכאי עבור הקצאת הקרקע.

שלומית ארליך: כאן אנחנו צריכים לחזור על זה שוב, על הסעיפים, אבל הרי כבר דיברנו למעלה ב-(4) על הזכאי שצריך להפקיד במינהלה מקדמה.

איתי אהרונסון: לא, זאת לא המקדמה.

איתי אהרונסון: מקדמה צריך בהחלטה אם ללכת למסלול הקרקע.

איתי אהרונסון: כאן הממשלה כבר באה לחתום את ההסכם עם הקרקע.

קובי קופל: היא לא תרכוש קרקע לפני שהיא יודעת שיש מישהו שייקח אותה.

שלומית ארליך: אנחנו ממשיכים.

שלומית ארליך: (ג) החליטה הממשלה על התנאים לעניין תשלום שיידרש זכאי לשלם עבור הקצאת הקרקע כאמור בסעיף קטן (ב), יפקיד הזכאי במינהלה, בתוך שישים ימים מהחלטת הממשלה, מקדמה על חשבון התשלום שיידרש ממנו עבור הקרקע, בסכום כמפורט להלן: (1) לגבי זכאי לפיצוי על פי סעיף 3(א)(3) לתוספת השלישית – סך של 160 אלף שקלים חדשים.

שלומית ארליך: (2) לגבי זכאי לפיצוי על פי סעיף 3(א)(4) לתוספת השלישית – סך של 70 אלף שקלים חדשים.

שלומית ארליך: (ד) זכאי שלא ביקש במועד הקצאה של קרקע כאמור בסעיף קטן (א)(3) או לא הפקיד במועד את המקדמה כאמור בסעיף קטן (ג), לא יהיה זכאי להקצאה של קרקע חקלאית.

שלומית ארליך: איך תוקצה הקרקע על ידי הממשלה.

איתי אהרונסון: אלה התנאים.

שלומית ארליך: לא התנאים.

שלומית ארליך: איך היא תוקצה?

איתי אהרונסון: בסופו של דבר קרקע על פי חוק מינהל מקרקעי ישראל מוקצית על ידי מינהל מקרקעי ישראל.

איתי אהרונסון: במתכונת החלטת ממשלה 30601 שהוזכרה עכשיו, המינהלה חתמה על הסכמים עם הישוב ממנו נרכשה הקרקע מצד אחד ועם המפונים שקיבלו את הקרקע מצד שני.

איתי אהרונסון: ההסכמים הללו יהיו הסכמים שקבעו את המסגרת העקרונית של הדבר הזה והם תמיד נעשו באישור מינהל מקרקעי ישראל.

איתי אהרונסון: לאחר מכן זה הועבר למינהל מקרקעי ישראל על מנת שישלים את הפן הקנייני של העסקה מבחינת הרישום במינהל.

אורי אריאל: להלן כל מקום שנאמר מינהל מקרקעי ישראל, הכוונה לרשות מקרקעי ישראל.

איתי אהרונסון: אכן.

איתי אהרונסון: רשות מקרקעי ישראל.

איתי אהרונסון: כל מקום שנאמר מינהלת סלע, להלן תנופה.

אורי אריאל: לזה כבר התרגלנו ואנחנו אומרים תנופה.

אורי אריאל: אנחנו אפילו רואים אותה.

שלומית ארליך: (ה) זכאי שביקש במועד הקצאה של קרקע כאמור בסעיף קטן (א)(3), יהיה רשאי לחזור בו מבקשתו, כל עוד לא נחתם הסכם לרכישת הקרקע והקצאתה לזכאי.

בנצי ליברמן: המשמעות היא שהוא מקבל את הכסף.

שלומית ארליך: זה נכתב בהמשך.

שלומית ארליך: (ו) (1) זכותו של הזכאי להקצאה של קרקע חקלאית כאמור בסעיף זה תפקע בהתקיים אחד מהתנאים הבאים: כשאנחנו מדברים כאן על זכותו של הזכאי תפקע, זה לפי בקשתו או לפי בקשת הממשלה?

בנצי ליברמן: זה גם כך וגם כך.

שלומית ארליך: (א) הזכאי חזר בו מבקשתו כאמור בסעיף קטן (ה).

שלומית ארליך: כאן אנחנו קצת חוזרים על סעיף קטן (ה).

שלומית ארליך: אנחנו צריכים לשים את זה גם בסעיף שמדבר על תפקע זכותו?

איתי אהרונסון: לא.

איתי אהרונסון: יש הבדל.

איתי אהרונסון: אם הוא חזר בו מבקשתו, הוא יכול מספר ימים לאחר מכן לחזור שוב פעם ולומר שהוא התחרט והוא כן רוצה קרקע.

איתי אהרונסון: פקיעת הזכות מונעת את האפשרות לבוא ולהתחרט שוב פעם אחרי ההתחרטות הקודמת.

שלומית ארליך: איפה זה כתוב שכל עוד הוא חזר בו, הוא יוכל לבקש שוב את הקרקע?

נח הקר: היה ניתן להבין.

נח הקר: אם לא היית כותבת את (ו), היה אפשר להבין את זה מ-(ה).

בנצי ליברמן: הוא צודקת.

בנצי ליברמן: זה לא מובן מאליו.

נח הקר: אפשר למצוא את הדרך להכניס את זה.

שלומית ארליך: אנחנו נוסיף לנוסח שכל עוד חוזר בו זכאי מבקשתו, הוא יוכל לשוב ולומר.

נח הקר: לא.

נח הקר: ההפך.

נח הקר: הוא לא יוכל.

איתי אהרונסון: הכוונה היא לומר שמי שחזר בו מבקשתו, הוא לא יוכל אחרי כן להתחרט.

אהרן חזות: נניח ביקשת קרקע ולאחר מכן אני חוזר בי.

אהרן חזות: אני לא יכול לקבל את הקרקע השנייה?

איתי אהרונסון: לא, תלוי באיזה שלב.

איתי אהרונסון: אם זה שלב של רכישה, אתה לא תוכל.

איתי אהרונסון: אם כבר רכשו בשבילך את הקרקע, אתה לא יכול.

אהרן חזות: אני מדבר על לפני כן.

בנצי ליברמן: אין בעיה.

בנצי ליברמן: אתה יכול לחזור.

שלומית ארליך: רק כדי להבהיר.

שלומית ארליך: סעיף קטן (ה) מדבר על כך שזכאי שביקש במועד ההקצאה של הקרקע, יהיה רשאי לחזור בו מבקשתו כל עוד לא נחתם ההסכם.

שלומית ארליך: סעיף קטן (ו)(1) מדבר על כך שזכותו של הזכאי תפקע ואחד התנאים הוא אם הזכאי חזר בו מבקשתו.

איתי אהרונסון: זה צריך להיות: שביקש במועד.

איתי אהרונסון: זאת אומרת, תוך שישים ימים הוא ביקש.

איתי אהרונסון: זה לא במועד ההקצאה.

איתי אהרונסון: הבקשה היא במועד, תוך שישים ימים.

שלומית ארליך: זכאי שהגיש בקשה ולא שביקש.

איתי אהרונסון: בסדר.

בנצי ליברמן: נכון.

שלומית ארליך: (ב) לא אותרה על ידי הממשלה בתוך 12 חודשים מתחילתו של תיקון מס' 4 קרקע חקלאית עבור הזכאי.

שלומית ארליך: כאן נוצר מצב בו יכול להיות שהזכאי יש לו את כל הכוונה שתימצא לו קרקע ושתוקצה לו קרקע ואנחנו מדברים כאן על נסיבות שהן לחלוטין חיצוניות.

שלומית ארליך: גם לא ברור מהסעיף למה שלא תאותר.

שלומית ארליך: זאת אומרת, כל מצב שבו הממשלה לא הצליחה לאתר קרקע, אפילו אם לא באשמת הזכאי המפונה, אנחנו בעצם מפקיעים לו את הזכות לקבל קרקע ולא תהיה כל דרך חזרה מהעניין הזה.

אורי אריאל: זה מאוד בעייתי הסעיף הזה.

קובי קופל: זה בליבת הזכות.

קובי קופל: על זה מדובר.

קובי קופל: יש כאן את העניין הבסיסי שהוא פיצוי כספי שניתן לכל אחד אבל זה לא שנשלל ממנו לחלוטין כל פיצוי.

אורי אריאל: בכל זאת, זאת שאלה.

אורי אריאל: ברשותך, אני אמקד את זה לפחות מבחינתי.

אורי אריאל: המדינה הלכה לקראת ונתנה את זה ואת זה ועכשיו אנחנו מדברים על הקרקע.

אורי אריאל: אנחנו לא מדברים על דברים אחרים.

אורי אריאל: המדינה אומרת שאם היא לא מצאה קרקע תוך 12 חודשים, מה לעשות.

אורי אריאל: נכון?

נח הקר: נכון.

אורי אריאל: זאת הבעיה.

אורי אריאל: אני רואה את התנהלות רשות מקרקעי ישראל ושל משרד החקלאות במשך שש שנים, לא בשישה ימים ולא בשישה חודשים, ואני מבין לאן הולכים.

אורי אריאל: לא ימצאו קרקע כי אף אחד לא לוקח אחריות לבצע החלטה כלשהי, שלא לדבר עכשיו על המצב שם, אם יש מנהל או אין מנהל.

אורי אריאל: מתחילים לספור ולא מחכים.

אורי אריאל: מה שכאן כתוב זה שבעצם לא תהיה קרקע.

אורי אריאל: אם עם החקלאים זה בסדר, אני לא פותח עכשיו את הכול.

אהרן חזות: זאת בריחה מאחריות.

נח הקר: הממשלה אמרה מראש שהיא מבחינתה תעשה את המאמצים תוך מודעות לעובדה שיכול להיות.

נח הקר: אני אתן לך דוגמה.

נח הקר: אנחנו לא יודעים מי יחתום ומי לא יחתום שהוא רוצה קרקע.

נח הקר: בוא נניח שכולם יחתמו שהם רוצים קרקע.

אורי אריאל: אתה מחריף את זה בדוגמה לא מציאותית.

נח הקר: כולם רוצים את הקרקע באזור מסוים ולא ניתן למצוא את הקרקע באזור מסוים.

נח הקר: החלופה הזאת בעצם מתייתרת.

שלומית ארליך: אנחנו לא מגדירים כאן במפורש מה תחליט הממשלה.

שלומית ארליך: זה משהו מאוד ערטילאי.

בנצי ליברמן: אני אעזור.

בנצי ליברמן: אני רוצה להסביר את הסיטואציה.

בנצי ליברמן: הסיטואציה אומרת שאנחנו מדברים אחרי שש שנים, לצערי, וכרגע ללא החוק הזה יש עוד כ-10 חקלאים בלבד שנמצאים אצלנו בקנה כמי שרוצים קרקע חקלאית.

בנצי ליברמן: באה ועדת החקירה ואמרה שני דברים: מי שהיה בעל נחלה וקיבל מעל 135 אלף שקלים, הפיצוי מספיק אבל הוא רוצה עוד 15 דונם בהתאם להחלטת אייל גבאי.

בנצי ליברמן: מצד שני, כל אחד שהיה בעל נחלה ורוצה לחזור לפעילות, יכול לחזור לפעילות והמדינה צריכה לחפש לו קרקע.

בנצי ליברמן: אגב, מתוך אותם חקלאים שלא חזרו, ארבעים אחוזים היו פעילים וכבר יכלו לחזור לפני שלוש וארבע שנים.

בנצי ליברמן: עכשיו באנו והבנו שהמציאות היא מורכבת ובאמת מצד אחד בהחלט יש שבעיה מסוימת בקרקעות ומצד שני, לא בטוח שיש לנו עניין לדחוף את החקלאים שילכו לעניין הזה.

בנצי ליברמן: אז באה המדינה ואמרה שהיא יכולה לתת פיצוי כספי – לטעמי, 400 פלוס 135 אלף שקלים שנשארים אצלו – שהוא בהחלט ראוי מכל בחינה שהיא לעומת 15 הדונמים שהיו אצלי, בכל קריטריון, ומצד שני המדינה אומרת שהיא רוצה להיות גם אחראית כי אם היא מחויבת לתת רק קרקע, אז בואו נעזוב את הפיצויים.

בנצי ליברמן: אם היא מחויבת לתת רק קרקע, נעזוב את הפיצוי ומי שרוצה לחזור לעיבוד עצמי, היא תשתגע ותשתולל, אבל בסוף אולי אחרי שלוש-ארבע שנים היא תמצא כמה קיבוצים שהיא תצליח להפקיע מהם ואין בעיה, קחו קרקע.

בנצי ליברמן: אני חושב שהאלטרנטיבה הזאת בה אנחנו שמים את משרד האוצר באופן שמעמיד את הסיטואציה הזאת, לא טובה לחקלאים.

בנצי ליברמן: זאת לא סיטואציה רגילה.

בנצי ליברמן: לאור הערתך, אורי, בוא נניח שמצאתי קרקע אחרי 11 חודשים ויש משא ומתן, שתהיה אפשרות כלשהי כדי שבאמת נוכל ליישם את העסק ולא שמבחינת החוק ידיי כבולות.

בנצי ליברמן: גם בהחלטת הממשלה שעוסקת בעניין, מי שימונה ויוסמך בממשלה לאתר את הקרקע, זאת מינהלת תנופה.

בנצי ליברמן: אנחנו לא נשאיר את הדברים בידי המינהל ו/או בידי משרדים אחרים שיש להם אולי פחות עניין בעניין.

אהרן חזות: זה רשום?

בנצי ליברמן: זה יהיה רשום בהחלטת ממשלה.

בנצי ליברמן: זה יהיה רשום בצורה מפורשת.

בנצי ליברמן: לכן הנחת העבודה שלנו יש עניין באיתור קרקע ואפילו ניעזר בכל מי שיכול לעזור לנו בעניין הזה.

בנצי ליברמן: אני חושב שהארכות מועד צריכות להיות בהתאם לנסיבות.

אורי אריאל: בנצי, תודה על ההסבר.

אורי אריאל: זה שיהיה כתוב בהחלטת ממשלה שמינהלת תנופה אחראית, דבר שמשפר את המצב אבל לא פותר אותו כי בסוף בלי רשות מקרקעי ישראל ובלי משרד החקלאות, זה לא יקרה.

אורי אריאל: אתם מקבלים אחריות יותר מאשר יש לכם היום וזה מקדם אותנו אבל זה לא פותר את הבעיה.

בנצי ליברמן: זה נכון.

אורי אריאל: לא נחה דעתי ואני משאיר את זה כרגע בצד.

אורי אריאל: נראה איך ננסה לשפר את זה, אם זה אפשרי.

אורי אריאל: הבנתי את ההערות ואת ההיגיון שבעניין ולמה אתם רוצים את זה כך.

נח הקר: עוד הערה קטנה.

נח הקר: המהות של העניין הזה היא הגדרת החשיפה שיש כאן מבחינה תקציבית, הגדרת המועד איזשהו מועד אחרון לסיום התהליך הזה.

נח הקר: כמו שאנחנו מדברים כאן, אנחנו מדברים כאן על איזשהו סיום סכסוך.

אורי אריאל: אני רוצה רק לתקן.

אורי אריאל: בואו נוריד את המלים סוף סכסוך.

נח הקר: סיום תביעות.

אורי אריאל: סיום תביעות.

אורי אריאל: זה קצת יותר נוח לאוזן.

אורי אריאל: אני לא מרגיש שכאן יש סכסוכים בין הצדדים אלא מנסים לפתור בעיות.

אורי אריאל: אהרן, תחשבו גם אתם.

אורי אריאל: חמוטל, אני לא רואה כאן את דורון, אבל תחשבו אם יש הצעה יותר מעשית.

אורי אריאל: חברים, אנחנו יוצאים להפסקה ואחרי כן נודיע על חידוש הישיבה.

אורי אריאל: חצי שעה לפני חידוש הדיון נודיע על כך.

אורי אריאל: היועצים המשפטיים יכולים בינתיים לדבר על מה שכבר עלה ועל מה שאתם חושבים שעוד יעלה ואני חושב שאתם יודעים לזהות את זה.

אורי אריאל: תנצלו את הזמן לכך, אם אפשר.

אורי אריאל: אנחנו מתכוונים היום לסיים את זה גם אם זה יהיה מאוחר.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: הישיבה הופסקה

משה גפני: אני מחדש את ישיבת הוועדה.

משה גפני: אנחנו ממשיכים בהצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון מס' 4) (ערך כינון), התשע"א-2011.

שלומית ארליך: נזכיר איפה עצרנו בישיבה הקודמת.

שלומית ארליך: עצרנו בנושא הרביעי שעוסק בפיצוי לחקלאים והגענו לעמוד 13 למעלה.

שלומית ארליך: מדובר בסעיף 85א(ו)(1)(ג).

שלומית ארליך: (ג) לא נחתם הסכם עם בעל הזכויות בקרקע שאותרה בתוך 14 חודשים מתחילתו של תיקון מס' 4.

שלומית ארליך: נבהיר שבעצם סעיף קטן (ו) בפסקה (1) שלו אומר שזכותו של הזכאי להקצאה של קרקע חקלאית תפקע בהתקיים אחד התנאים הבאים.

שלומית ארליך: דיברנו על שני התנאים הקודמים כאשר הזכאי חזר בו מבקשתו ולא אותרה על ידי הממשלה בתוך 12 חודשים קרקע חלופית.

שלומית ארליך: עכשיו התנאי השלישי אומר שלא נחתם הסכם על בעל הזכויות בקרקע שאותרה בתוך 14 חודשים מתחילתו של תיקון מספר 4.

שלומית ארליך: גם כאן הסעיף נוקט במלים לא נחתם, זאת אומרת, גם במצב שבו הנסיבות לא תלויות בזכאי לפיצוי עצמו.

נח הקר: נכון.

שגית אפיק: זה לא בעייתי בעיניכם?

שגית אפיק: זה ביחד עם התנאי הקודם פשוט יוצר מצב.

שגית אפיק: אם הממשלה לא איתרה קרקע חקלאית עבור הזכאי או שלא נחתם אתו הסכם, אלה עניינים שלא תלויים בו והוא יאבד את הזכות שלו בגלל נסיבות שלא תלויות בו.

נח הקר: אבל הוא יהיה זכאי ל-400 אלף שקלים.

שגית אפיק: במקום?

שגית אפיק: לכמה הוא היה זכאי לפי הסעיף הזה?

נח הקר: זה הסעיף.

נח הקר: 400 אלף שקלים.

נח הקר: רק אומרים שיש כאן מאמץ של המדינה של עד 14 חודשים כדי לסדר קרקע חלופית.

נח הקר: לא הצליחה המדינה מסיבות אובייקטיביות – לא שהמדינה לא רצתה אלא היא לא הצליחה – חוזרים למסלול הרגיל של הכסף.

שגית אפיק: של ה-400 אלף שקלים.

נח הקר: כן.

שלומית ארליך: (ד) הזכאי לא חתם על הסכם לרכישת קרקע חקלאית שאותרה בתוך שלושים ימים ממועד הצגת הסכם לחתימתו.

שלומית ארליך: (ה) הזכאי לא הפקיד את מלוא הסכום הנדרש עבור הקצאת קרקע חקלאית שאותרה בתוך שלושים ימים מהמועד שנדרש לכך על פי ההסכם האמור בפסקת משנה (ד).

שלומית ארליך: אין באמור כדי לגרוע מהוראות סעיף קטן (ב)(3).

משה גפני: אם את ממשיכה, הפירוש הוא שאין בעיה.

שלומית ארליך: כן.

משה גפני: אם אין בעיה, תקראי מהר.

שלומית ארליך: לגבי סעיף קטן (ה), איך זה מסתדר עם סעיף קטן (ד)?

שלומית ארליך: ממילא אם הוא לא שילם, לא תוקצה לו קרקע.

שלומית ארליך: לפי סעיף קטן (ד), אם הוא לא משלם, לא מוקצית לו מלכתחילה קרקע.

שלומית ארליך: לא?

איתי אהרונסון: מדברים על התשלום המלא.

משה גפני: אני צריך לעשות הפסקה.

משה גפני: אין אפשרות שהישיבה תתנהל בלי היושב ראש?

משה גפני: יש חוק של ניצן הורוביץ על נישואים אזרחיים והוא מתקשר אלי.

משה גפני: ניתן כסף להתנתקות, לאלה שעזבו את גוש קטיף, אבל לא יהיה עם יהודי.

משה גפני: הישיבה הופסקה

משה גפני: אני מחדש את ישיבת הוועדה.

משה גפני: בבקשה, היועצת המשפטית, אפשר להמשיך.

שלומית ארליך: אני אקרא שוב למען הסר ספק.

שלומית ארליך: (ד) הזכאי לא חתם על הסכם לרכישת קרקע חקלאית שאותרה בתוך שלושים ימים ממועד הצגת הסכם לחתימתו.

שלומית ארליך: (ה) הזכאי לא הפקיד את מלוא הסכום הנדרש עבור הקצאת קרקע חקלאית שאותרה בתוך שלושים ימים מהמועד שנדרש לכך על פי ההסכם האמור בפסקת משנה (ד).

שלומית ארליך: אין באמור כדי לגרוע מהוראות סעיף קטן (ב)(3).

איתי אהרונסון: אדוני, הערה שמוסכמת, לעניין סעיף (ג), לא נחתם הסכם עם בעל הזכויות בקרקע שאותרה בתוך 14 חודשים מתחילתו של התיקון.

איתי אהרונסון: אנחנו נוסיף כאן – ננסח את זה אחר כך – סמכות נוספת למנהל המינהלה להאריך בשישה חודשים נוספים את המועד במקרה שאותרה קרקע ויש משא ומתן, אבל המשא ומתן מתמשך.

איתי אהרונסון: אז למנהל המינהלה יהיו עד שישה חודשים נוספים.

שלומית ארליך: ומה לגבי סעיף קטן (ב)?

איתי אהרונסון: לא.

איתי אהרונסון: איתור הקרקע הוא לא הסכמה.

איתי אהרונסון: איתור הקרקע זה בפן החקלאי יותר, הפנימי.

איתי אהרונסון: זאת אומרת, יש חקלאי שאומר שזה מקום שמתאים לו, זה סוג קרקע שמתאימה לו וכאן הוא היה רוצה.

איתי אהרונסון: כמובן איזושהי בדיקת ייתכנות מול בעל הזכויות בקרקע, אבל זה עוד לא הסכם.

איתי אהרונסון: לכן יש חשיבות יותר קטנה מכוח המיקוח של בעל הזכויות בקרקע.

שלומית ארליך: בסדר.

שלומית ארליך: אנחנו ממשיכים.

שלומית ארליך: (ה) הזכאי לא הפקיד את מלוא הסכום הנדרש עבור הקצאת קרקע חקלאית שאותרה בתוך שלושים ימים מהמועד שנדרש לכך על פי ההסכם האמור בפסקת משנה (ד).

שלומית ארליך: אין באמור כדי לגרוע מהוראות סעיף קטן (ב)(3).

שלומית ארליך: כאן אני חושבת שעצרתי בשאלה איך זה מסתדר עם סעיף קטן (ד) כי שם ממילא אם לא שילם, לא תוקצה לו הקרקע.

איתי אהרונסון: לא.

איתי אהרונסון: סעיף (ד) זה אם הוא לא חתם.

איתי אהרונסון: אחרי כן זה אם הוא לא הפקיד.

בנצי ליברמן: לא חתם ולא הפקיד, זה שלב נוסף.

שלומית ארליך: בסדר.

שלומית ארליך: (2) פקעה זכותו של הזכאי להקצאה של קרקע חקלאית כאמור בפסקה (1), יהיה הזכאי זכאי לקבלת הפיצוי כאמור בסעיפים 3(א1) עד 3(א4) ו-13 לתוספת השלישית ולהשבת הסכומים שהופקדו על ידו כאמור בסעיף זה.

שלומית ארליך: לסכומים שיושבו כאמור יתווספו הפרשי הצמדה למדד ממועד הפקדת כל סכום בידי המינהלה ועד מועד השבתו לזכאי.

שלומית ארליך: מה קורה אם הוא חוזר בו לפני שפקעה זכאותו להקצאה?

איתי אהרונסון: הוא רשאי.

שלומית ארליך: (ז) בעל עסק שלעסק שבבעלותו הוקצתה קרקע חקלאית חלופית, לא יהיה זכאי לקבלת קצבת התאמה על פי סעיף 58א, החל משלושים ימים מתחילת תיקון מס' 4.

שלומית ארליך: מה המשמעות של הסעיף הזה ולמה הוא נמצא כאן?

איתי אהרונסון: ההטבה הזאת מחליפה את קצבת התאמה, תשלום סוציאלי בסכום שלגבי בעלי עסקים בבסיס שלו הוא 2,000 או 3,000 שקלים בהתאם להכנסה שהייתה לאדם בשנים 2007, שנתיים של 2006-2008 אבל כאשר מדובר בבעלי עסקים שקיבלו פיצוי עבור העסק, מופחתת שם איזושהי ריבית רעיונית כך שבפועל יכול להיות שהסכומים יותר נמוכים.

איתי אהרונסון: בכל אופן, התשלום הסוציאלי הזה לא ימשיכו לשלם אותו בין אם נבחר המסלול הכספי של 400 אלף שקלים תוספת ובין אם נבחר המסלול של קרקע.

שלומית ארליך: מה הסיבה לכך?

איתי אהרונסון: זה מחליף.

אופיר כהן: כן, אבל זה נכון למי שקיבל, אבל למי שעוד לא קיבל את הקרקע, למה לעשות את זה?

איתי אהרונסון: אבל הוא מקבל 400 אלף שקלים.

אופיר כהן: לא שיקבל את ה-400 אלף שקלים.

אופיר כהן: מי שהלך למסלול קרקע ועוד לא קיבל את הקרקע, אל תגיד מיום החוק אלא תגיד מיום קבלת הקרקע.

בנצי ליברמן: אני אסביר.

בנצי ליברמן: זה לא הולך כך.

בנצי ליברמן: זה תשלום סוציאלי שבא לתת איזושהי רשת ביטחון.

בנצי ליברמן: למעשה כל החוק הזה היה אמור להיות משולב בתיקון מספר 2.

בנצי ליברמן: בתיקון מספר 2 היו מספר חלופות ומי שבוחר את הקרקע, לא היה אמור לקבל קצבת התאמה.

בנצי ליברמן: אתה יכול לומר בכל מקרה הרי מחרתיים אם הוא לא יקבל את הקרקע, הוא יקבל 400 אלף שקלים או 300-400 כפול 13 שנים שזה יותר מקצבת התאמה וזה ממילא מקזז את העניין.

אופיר כהן: לטווח הביניים, עד שהממשלה תתארגן, אל תפגע באזרח.

בנצי ליברמן: טווח הביניים הזה באופן אמיתי, זה סוג של מי שהולך לקרקע והולך להוציא 400 אלף שקלים עכשיו והוא רוצה להוציא את זה, זה בסדר.

בנצי ליברמן: הוא כנראה לא נופל בגזרה הסוציאלית הזאת.

בנצי ליברמן: צריך לדעת את זה.

אהרן חזות: אבל בנצי, הניסיון הזה לפתח את זה מעבר לתיאוריה כזאת או אחרת שלמי שיש, היא לא הנקודה.

אהרן חזות: לא מדובר בהרחבת מספר האנשים שמקבלים כרגע את קצבת ההתאמה.

אהרן חזות: מדובר בקבוצה מאוד קטנה שכרגע יכול להיות שבגלל החלטות כאלה ואחרות אין להם אפשרות לאמצעי ייצור או לעבודה והם יחליטו ללכת לקרקע.

אהרן חזות: אני אומר שעד שהם יקבלו את אמצעי הייצור הזה, לא להפסיק להם את קצבת ההתאמה.

אהרן חזות: זאת לא קבוצה גדולה וזה לא הרבה כסף.

אהרן חזות: אני חושב שכך נכון.

אהרן חזות: עד שבן אדם לא מקבל את אמצעי הייצור שהמדינה לא נתנה לו, עד אז הוא יקבל את קצבת ההתאמה.

אהרן חזות: זה מוסרי, זה נכון וזה הכי בסדר.

אהרן חזות: להתחיל לפתח עכשיו תיאוריות שאם יש לו את זה, אז בטח שהוא לא יכול וכן יכול.

אהרן חזות: לא.

אהרן חזות: אני אומר שאם זה נכון שבן אדם במצב כזה מלכתחילה כנראה שהוא לא ייקח קרקע וגם זה בסדר ולא קרה כלום, אבל הרישום הזה כאן מראה שממש יורדים לדברים וזה לא נכון.

דורון בן שלומי: לפי איך שזה כתוב עכשיו, איך שאני מבין את זה, זה צריך להיות שהוקצתה קרקע חקלאית.

דורון בן שלומי: זה רק אחרי שהוקצתה לו.

דורון בן שלומי: זה יכול להיות הרבה חודשים אחר כך.

דורון בן שלומי: זאת אומרת, הולכים לקחת לו רטרואקטיבית את כל החודשים האלה.

דורון בן שלומי: כי מתי אתה מפסיק לו?

דורון בן שלומי: אחרי שהוקצתה לו.

דורון בן שלומי: יכול להיות שהוקצתה לו אחרי 14 חודשים ואז שילמת לו 14 חודשים 3,000 שקלים ואז אתה בא אליו אחר כך ואתה אומר לו שישלם לך בחזרה חמישים אלף שקלים בבת אחת כי הוא קיבל קרקע.

אהרן חזות: אלה תנאי המחייה שלו.

אהרן חזות: זה קצת צורם וזה לא נכון.

בנצי ליברמן: אני רוצה להסביר.

בנצי ליברמן: דורון, צריך לומר את האמת.

בנצי ליברמן: התוספת הזאת של קצבת ההתאמה, בניגוד לכספים הראשונים בחוק הראשון, שם הסכומים הרבה יותר גדולים, נובעת מכך שאנחנו חשבנו שיש אנשים שבאמת באמת יש בעיה גדולה מאוד בקיום החודשי שלהם והם לא חוזרים לעסק.

בנצי ליברמן: מי שחוזר לעסק, הוא לא מקבל קצבת התאמה כי יש לו להשקיע 400 אלף שקלים ואחרי כן יש לו עוד תוספות כאלה ואחרות.

בנצי ליברמן: אנחנו הלכנו ויצרנו רשת ביטחון מינימאלית והורדנו את הגיל.

בנצי ליברמן: עכשיו בא בן אדם ואומר שהוא רוצה להרוויח – וזה בסדר וזה לגיטימי.

בנצי ליברמן: זאת לא התכלית של העניין ההוא.

בנצי ליברמן: אגב, אם היינו יודעים שיש לו, כנראה שהוא לא היה מקבל.

דורון בן שלומי: אני מעלה בעיה רטרואקטיבית שהיא בעיה פסיכולוגית.

דורון בן שלומי: אני חושב שזה בעייתי כי אתה לוקח לו.

בנצי ליברמן: אני לא לוקח לו.

בנצי ליברמן: באופן עקרוני, מה שהבנתי, מי שמקבל, לא לוקחים לו את הכסף בחזרה.

אהרן חזות: תעשה תשעים ימים ומיום שהוא ביקש.

איתי אהרונסון: אתה לא יכול לעשות תשעים ימים כי יש לך שנה לחפש.

איתי אהרונסון: אם אתה מדבר על תשעים, שליש שנה הלכה על כך שהוא עוד לא הגיש בקשה.

אהרן חזות: אני הולך לתיאוריה שלכם שהוא לא ייקח את זה.

איתי אהרונסון: צריך להניע כאן תהליך.

איתי אהרונסון: אתה צריך שהוא יבקש.

אהרן חזות: אני אומר לכם שהתיאוריה שלכם יותר חזקה והאנשים האלה כנראה לא ייקחו אבל אל תיקחו להם אם הם ירצו לקחת.

אהרן חזות: אני פשוט לא מבין.

אהרן חזות: זה פשוט לרדת לקטנות.

אהרן חזות: לא מדובר בהרבה אנשים ואפשר להתעלם מזה.

משה גפני: מה אתם אומרים?

משה גפני: הממשלה.

איתי אהרונסון: יש פה כמה עניינים.

איתי אהרונסון: יש כאן את השאלה העקרונית, האם נכון יהיה לעצור את זה במועד אחיד לכולם או לא.

איתי אהרונסון: זאת שאלה שהיא ברמת השוויון.

איתי אהרונסון: אני רואה קושי מסוים בדבר הזה.

איתי אהרונסון: אני רואה קושי מסוים בזה שאותם אנשים שיש להם אותה זכאות, אחד בחר במסלול הזה ואחד בחר במסלול הזה, אולי שניים בחרו את אותו מסלול, אחד קיבל קרקע בתאריך הזה ואחד קיבל כסף בתאריך ההוא ובכל זאת, למרות שיכול להיות שאחד חיכה לכסף יותר זמן, יחכו בוועדת הזכאות כי הוא לא המציא דבר כזה או דבר אחר.

איתי אהרונסון: אני חושב שקצבת ההתאמה צריכה להיעצר באותו תאריך.

איתי אהרונסון: להתחיל ולקשור את מועד הפסקת קצבת ההתאמה למועד של קבלת הכסף או קבלת הקרקע או דברים כאלה, אנשים אחרים ישאלו למה הוא מקבל ולמה הם לא מקבלים.

אהרן חזות: איתי, אני לא מבין את זה.

שלומית ארליך: אפשר לעשות לפי המאוחר ביניהם.

שלומית ארליך: מהחוק שלושים ימים או הקצאת הקרקע.

איתי אהרונסון: זאת הקצאת הקרקע.

איתי אהרונסון: מי שילך למסלול של קרקע, אולי עכשיו יש לו תמריץ להתעכב, כן באשמתו או לא באשמתו.

אהרן חזות: איתי, בלי התמריצים האלה.

אהרן חזות: זה משגע אותי.

אהרן חזות: זה לא תמריץ.

אהרן חזות: אתה ממציא תיאוריות כאלה שהן בחלל ולא בארץ.

איתי אהרונסון: ברמת השוויון, אני רואה קושי מסוים.

איתי אהרונסון: כמו שאמרתי, זה שווה התייעצות עם משרד המשפטים.

איתי אהרונסון: לעניין הדיוקים האלה, אני לא חושב שיש קושי עם הדיוקים.

איתי אהרונסון: אני חושב שהנקודה היא שכן נכון לייצר קו אחיד לכולם על מנת שההחלטות שיתקבלו יהיו החלטות מושכלות.

משה גפני: אבל מה אתה עונה על הטענה הזאת?

איתי אהרונסון: שאנשים ממתינים לקרקע?

איתי אהרונסון: אבל אנשים גם ממתינים לכסף.

משה גפני: אבל אתה מפסיק להם עכשיו קצבה.

איתי אהרונסון: גם אלה שממתינים לכסף.

בנצי ליברמן: אני רוצה להסביר.

בנצי ליברמן: אנחנו צריכים לראות את החוק הזה בלי שילוב החוק הקודם שכבר עשינו לתיקון.

בנצי ליברמן: זה לא נכנס.

בנצי ליברמן: התיקונים של החקלאים לא נכנסו משום שאז לא הגענו להסכמה, ואולי בצדק, עם החקלאים.

בנצי ליברמן: אם היה החוק אז מבוצע במשולב, חקלאים ובעלי עסקים בכלל, מי שהיה בוחר במסלול קרקע, המשמעות שכנראה יש לו כסף והוא לא צריך עזרה סוציאלית.

בנצי ליברמן: זה בוודאות.

בנצי ליברמן: מה שקרה זה שבגלל שבנינו את זה בשני שלבים, הוא התחיל לקבל קצבה כי כנראה לא היה לו והוא עומד בתנאי סף שבאמת מגיע לו.

בנצי ליברמן: פתאום עכשיו, בגלל שאנחנו עושים את זה בשלב שני, אנחנו בקטע הזה הולכים לכבשת הרש.

בנצי ליברמן: כבשת הרש, מי שבוחר קרקע ב-400 אלף שקלים, כן מגיע לו קצבת התאמה?

בנצי ליברמן: היא מינימליסטית.

בנצי ליברמן: הורדנו את הגיל.

בנצי ליברמן: לכן במקרה הזה מצד אחד אני מבין את מה שאומרים, אבל מצד שני אם זה היה מתבצע באותו חוק, בוודאות היה מסלול של קצבת התאמה או הורדה.

משה גפני: נמשיך הלאה.

משה גפני: תחשבו על זה.

שלומית ארליך: (ח) בסעיף זה - "קרקע חקלאית חלופית" – קרקע חקלאית שהוקצתה בקר עם יישום חוק זה, לרבות קרקע חקלאית שהוקצתה במסגרת הסכמי העתקה על פי סעיף 85 או כאמור בסעיף 3(ד) לתוספת השנייה, על פי סעיף זה או על פי החלטות ממשלה וכללי רשות מקרקעי ישראל.

שלומית ארליך: לעניין זה "הוקצתה" – לרבות לעסק חלופי, לבעל הזכויות בעסק ולאגודה שיתופית שהעסק הזכאי, עסק חלופי או בעל הזכויות בעסק הוא חבר בה".

שלומית ארליך: "עסק שהעתיק את פעילותו", "עסק חלופי" ו"בעל זכויות בעסק" – כהגדרתם בסעיף 70.

שלומית ארליך: מה המשמעות של שותפות שבקשר עם יישום חוק זה בהגדרת קרקע חקלאית חלופית?

איתי אהרונסון: הכוונה היא לכל הקרקעות החקלאיות שהוקצו במסגרת מתן מענה עקב יישום תוכנית ההתנתקות לחקלאים.

איתי אהרונסון: יש מגוון של פתרונות שניתן.

איתי אהרונסון: חלק מהפתרונות ניתנו במסגרת הסכמי העתקה לפי סעיף 85 וחלק מהפתרונות ניתנו במסגרת החלטות ממשלה על הקמת ישובים.

איתי אהרונסון: הוקמו מושבים ואנשים קיבלו קרקע בדרך כלל בתנאי נחלה במושבים.

איתי אהרונסון: מספר טכניקות שהופעלו בעניין הזה, למינהל מקרקעי ישראל יש כללים בעניין הקצאת קרקע חקלאית.

איתי אהרונסון: אנחנו לא מבחינים כאן בהקשר הזה בין הטכניקות השונות.

איתי אהרונסון: יכול להיות שהקרקע הוקצתה על פי החוק הזה, על פי תיקון סעיף 85א ויכול להיות שהוקצו בדרך אחרת ובלבד שזה הוקצה במסגרת מתן הפתרונות לחקלאים בעקבות ההתנתקות.

שלומית ארליך: בסדר.

שלומית ארליך: הוספת סעיף 3(ד) לתוספת השנייה, בעצם זה סעיף שמדבר על הקצאת קרקע בפטור ממכרז.

איתי אהרונסון: זה סעיף שמעולם לא יושם, אבל אם יקרה שיום אחד מישהו יישם אותו, שילבנו אותו.

שלומית ארליך: בסדר.

קובי קופל: כתוב "לבעל הזכויות" ואתה יכול לתקן את זה ל"בעל זכויות".

שלומית ארליך: סעיף (ט).

שלומית ארליך: אני רואה שבצד, בנוסח שהעברתם לנו, כתוב שהוא במחלוקת.

איתי אהרונסון: אין מחלוקת.

שלומית ארליך: (ט) זכאי שהוקצתה לו קרקע כאמור בסעיף זה וזכותו בקרקע בוטלה בשל הפרת תנאים שנקבעו בהחלטת הממשלה האמורה בסעיף קטן (ב), לא יהיה זכאי להשבת הסכומים ששולמו על ידו עבור הקרקע לרבות הפיצוי בשל קרקע כאמור בסעיף 3 לתוקפת השלישית.

איתי אהרונסון: יש תיקון.

איתי אהרונסון: בשורה הרביעית, המלים "הסכומים ששולמו על ידו עבור הקרקע לרבות".

איתי אהרונסון: המלים האלה נמחקות.

איתי אהרונסון: נשאר "להשבת הפיצוי".

איתי אהרונסון: בסוף להבהיר שאין בכך כדי לגרוע מזכות לסעדים על פי כל דין בשל ההפרה.

איתי אהרונסון: משמעותה של המחיקה היא שלא ניתן לתבוע את ה-400 אלף שקלים.

קובי קופל: אם לקחו לך את הקרקע, אתה לא תהיה זכאי.

בנצי ליברמן: שילמת כאן את כל הכסף.

שלומית ארליך: נקרא את זה עם התיקון.

שלומית ארליך: (ט) זכאי שהוקצתה לו קרקע כאמור בסעיף זה וזכותו בקרקע בוטלה בשל הפרת תנאים שנקבעו בהחלטת הממשלה האמורה בסעיף קטן (ב), לא יהיה זכאי לפיצוי בשל קרקע כאמור בסעיף 3 לתוקפת השלישית.

איתי אהרונסון: צריך להפנות לסעיפים הספציפיים של התוספת הכספית שניתנת כאן.

שלומית ארליך: איזה סעיפים אלה?

איתי אהרונסון: 3(א1)(1)(א) או (ב) לפי העניין.

בנצי ליברמן: אגב, זה לא יהיה זכאי להשבה.

בנצי ליברמן: לא יהיה זכאי לפיצוי בגין הקרקע כי הוא לא קיבל את זה.

שלומית ארליך: עכשיו תסביר בכמה מלים מה בעצם הסעיף הזה אומר.

איתי אהרונסון: הסעיף אומר שאם חקלאי הפר תנאים בהסכם וכתוצאה מהפרת התנאים בוטלה זכותו בקרקע ---

אהרן חזות: איזה תנאים?

איתי אהרונסון: חובת העיבוד למשל.

איתי אהרונסון: כתוצאה מההפרה בוטלה זכותו בקרקע, הוא לא יוכל לבוא ולומר שלקחתם לי את הקרקע, תנו לי את ה-400 אלף שקלים.

אהרן חזות: את המענק.

איתי אהרונסון: כן.

איתי אהרונסון: המענק.

אהרן חזות: בסדר, אבל הכסף שהוא השקיע, אתם מחזירים לו.

איתי אהרונסון: לא.

איתי אהרונסון: מה זאת אומרת השקיע?

אהרן חזות: אם הוא קנה את הקרקע, שילם 1,500 דולר על קרקע נוספת.

איתי אהרונסון: יחולו הכללים הרגילים.

אהרן חזות: בסדר.

אהרן חזות: יחולו הכללים הרגילים.

אהרן חזות: 400 אלף שקלים במקרה שהוא מפר את ההסכם.

בנצי ליברמן: הוא מפסיד את יכולתו לקבל.

שלומית ארליך: אנחנו עוברים לסעיף 10 בעמוד 20. 10.

שלומית ארליך: תיקון סעיף 3 לתוספת השלישית בסעיף 3 לתוספת השלישית לחוק - (א) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) (1) זכאי לפיצוי על פי סעיפים קטנים (א)(3) ו-(4), זכאי, בנוסף לפיצוי האמור, לפיצוי בשל קרקע כמפורט להלן, ובלבד שמרכז חייו של בעל העסק היה בשטח מפונה ולא הוקצתה לזכאי האמור קרקע חקלאית חלופית.

שלומית ארליך: איתי, למה אנחנו צריכים בעצם לחזור על "ובלבד"?

שלומית ארליך: קבענו את זה כבר בסעיפים הראשיים, למה לחזור על זה שוב בתוספת?

נח הקר: יכול להיות שבנוסח תחליטו שזה מיותר.

בנצי ליברמן: אפשר למחוק את זה.

איתי אהרונסון: אני אסתכל על זה.

שלומית ארליך: (א) בשל קרקע כאמור בסעיף קטן (א)(3), אחד מאלה, לפי בחירתו - (1) סך של 400 אלף שקלים חדשים לך לנחלה.

שלומית ארליך: (2) 156 תשלומים חודשיים רצופים בסך של 3,400 שקלים חדשים.

שלומית ארליך: (ב) בשל קרקע כאמור בסעיף.

שלומית ארליך: קטן (א)(4), אחד מאלה, לפי בחירתו - (1) סך של 11,800 שקלים חדשים לדונם, אך לא יותר מ-350 אלף שקלים חדשים.

שלומית ארליך: (2) 156 תשלומים חודשיים רצופים בסך של 100 שקלים חדשים לכל דונם.

שלומית ארליך: איתי, אתה רוצה להסביר?

איתי אהרונסון: ההבדל בין פסקה (א) לפסקה (ב) הוא שבפסקה (א) מדובר במי שהיו לו זכויות בקרקע של נחלה ובפסקה (ב) מדובר על מי שהיו לו זכויות בקרקע חקלאית שהיא לא נחלה.

איתי אהרונסון: החוק קבע לגבי הפיצוי במקור שהפיצוי עבור קרקע של נחלה הוא 135 אלף שקלים לנחלה ועבור קרקע חקלאית שהיא לא נחלה, 4,000 שקלים לדונם.

איתי אהרונסון: הסכומים כאן הם בעצם פרופורציונאליים לסכומים שנקבעו בחוק.

איתי אהרונסון: 400 אלף שקלים זה סכום הוגן.

איתי אהרונסון: 156 תשלומים בסך של 3,400 שקלים חדשים, זה סכום מהוון.

איתי אהרונסון: זה בעצם מביא לתוצאה, תלוי בריבית ויש שם אפילו עודף לטובת הסכום המהוון, אבל אלה הסכומים המקבילים.

איתי אהרונסון: זה אותו סכום, אחד פרוס ואחד מהוון.

איתי אהרונסון: אותו הדבר בפרופורציה המתאימה, כפי שציינתי, לגבי מי שיש לו קרקע חקלאית שהיא לא נחלה.

שלומית ארליך: (2) התשלומים כאמור בפסקאות משנה (1)(א)(2) ו-(1)(ב)(2) ישולמו ביום הראשון בכל חודש, לא יאוחר מ-60 ימים מהמועד בו התקבלה החלטת ועדת הזכאות בעניין זה.

שלומית ארליך: במועד הראשון שבו ישולם לזכאי תשלום לפי החלטת ועדת הזכאות, ישולמו כל התשלומים האמורים בשל התקופה שתחילתה חודש לאחר תחילתו של תיקון מס' 4 וסיומה במועד התשלום האמור.

שלומית ארליך: אתה יכול להסביר את הסיפה לסעיף הזה?

איתי אהרונסון: זה צופה מצב שייקח מספר חודשים עד שתוגש התביעה ועד שוועדת הזכאות תחליט בתביעה.

איתי אהרונסון: במצב שבו הוגשה תביעה ולקח זמן להגיש את התביעה, לקח זמן לוועדת הזכאות להחליט בתביעה וחלפו מספר חודשים, הזכאות לקבלת תשלומים חודשיים מתחילה חודש לאחר תחילת התיקון אבל מכיוון שאין עדיין החלטת ועדת הזכאות, לכן החשבות לא יודעת לשלם את זה.

איתי אהרונסון: ברגע שתהיה החלטה, כל התשלומים שנצברו, ישולמו מיידית.

שלומית ארליך: (3) זכאי לפיצוי על פי פסקה (1)(א) לא יהיה זכאי לפיצוי על פי פסקה (1)(ב).

שלומית ארליך: את זה בעצם אולי אפשר להכניס לרישה של פסקה (1).

איתי אהרונסון: בסדר.

שלומית ארליך: (4) על אף האמור בחוק זה, מועד תשלום הפיצוי לפי פסקאות משנה (1)(א)(1) ו-(1)(ב)(1) (בפסקה זו – "הפיצוי") לגבי 75 אחוזים מהפיצוי המגיע למי שבונה בית קבע, יהיה בתוך שישים ימים ממועד הסיום של בניית שלד בית הקבע.

איתי אהרונסון: הוראות החוק קובעות מועדים לתשלום של פיצויים שנקבעו אלא אם כן יש הוראה ספציפית לתשלום מסוים.

איתי אהרונסון: כאן יש הוראה ספציפית לגבי 75 אחוזים מהפיצוי.

איתי אהרונסון: אני מדבר על הסכום המהוון, על הסכום החד פעמי ולא על הסכום הפרוס.

איתי אהרונסון: לגבי מי שבונה בית קבע, אחרי השלמת השלד, וזה על מנת להבטיח שאנשים יתקדמו.

אהרן חזות: זה חל על מי שגר בדיור ציבורי.

אהרן חזות: אחד שהוא בדיור פרטי, זה לא חל עליו.

איתי אהרונסון: אנשים שבונים בית קבע, ההגדרה כאן היא כזאת שבית קבע הוא במסגרת העתקה קהילתית.

איתי אהרונסון: המדינה נתנה הטבות רבות לאנשים בשביל לעבור להעתקות הקהילתיות ומצופה מאנשים שיבנו את ביתם.

אהרן חזות: נכון.

אהרן חזות: אם הוא לא גר שם ועובר לאשקלון?

אהרן חזות: לא תיתן לו את הכסף?

אהרן חזות: הוא לא גר בישוב הקבע.

איתי אהרונסון: זה לא מספיק שהוא לא גר בדיור הזמני.

איתי אהרונסון: יש אנשים שלא גרים בדיור הזמני ומקבלים סיוע בשכר דירה.

אהרן חזות: מי שרוצה לבנות, זה חל עליו.

אהרן חזות: אלה שיש להם בעיה עם הבנייה, זה חל עליהם.

איתי אהרונסון: שלומית, מוסכם על תיקון שהאמור בפסקה (4) לא יחול על מי שלא גר באתר הדיור הזמני ולא מקבל סיוע מהמדינה בשכר דירה למגורים זמניים.

שלומית ארליך: הסעיף לא יחול על מי שלא גר באתר זמני ולא מקבל דמי שכירות?

איתי אהרונסון: כן.

איתי אהרונסון: למעשה לא מקבל שום סיוע מהמדינה בעד הדיור הזמני שלו.

בנצי ליברמן: תכתוב שכר דירה.

בנצי ליברמן: מה זה סיוע כלשהו?

בנצי ליברמן: שכר דירה.

בנצי ליברמן: זה שכר דירה.

שלומית ארליך: (5) (א) הסכומים האמורים בסעיפים קטנים (3)(א) ו-(ב) יהיו צמודים למדד מיום לתחילתו של תיקון מס' 4 ועד למועד תשלומם בהתאם לסעיף 19 לחוק זה.

שלומית ארליך: מה זה (3)(א)?

איתי אהרונסון: אני חושב ששינינו כאן ואת זה לא תיקנו.

איתי אהרונסון: צריך לתקן את המספור.

איתי אהרונסון: היה נוסח קודם וזה לא הותאם.

איתי אהרונסון: מדובר על הסכומים החד פעמיים ולא על הסכומים הפרוסים.

איתי אהרונסון: הסכומים הפרוסים, זה ב-(ב).

איתי אהרונסון: ב-(א) אלה הסכומים החד פעמיים.

שלומית ארליך: תפנה אותי לסעיף.

איתי אהרונסון: ההפניה צריכה להיות לסעיף קטן (4).

איתי אהרונסון: במקום (3)(א), צריך להיות (4).

בנצי ליברמן: נכון.

שלומית ארליך: מה זה סעיף קטן (4)?

איתי אהרונסון: אם מעכבים את התשלום בגלל הבנייה, הסכום צמוד.

איתי אהרונסון: היו שם כמה סעיפים שחילקו לו את זה לכמה מדרגות.

איתי אהרונסון: את רואה במחיקה את (א) ו-(ב).

עדנה הראל: שימי את זה בתוך (4)(1) ו-(2).

שלומית ארליך: (ב) התשלומים החודשיים האמורים בפסקאות משנה (1)(א)(2) ו-(1)(ב)(2), ישונו ביום השינוי של כל שנה, לפי שיעור שינוי המדד החדש לעומת המדד היסודי.

שלומית ארליך: זה מתייחס לסעיפים הנכונים.

איתי אהרונסון: כן.

שלומית ארליך: (ג) לעניין סעיף זה לא יחולו הוראות סעיף 140 והוראות סעיף 19(ו) רישה.

שלומית ארליך: (ד) בפסקה זו - "יום השינוי" – 1 ביולי.

שלומית ארליך: "המדד החדש" – המדד לחודש מאי שלפני יום השינוי של אותה שנה.

שלומית ארליך: "המדד היסודי" – המדד לחודש מאי האחרון שלפני יום השינוי הקודם.

שלומית ארליך: (6) עסק שהודיע על ויתור כאמור בסעיף קטן (א2), לא יהיה זכאי לקבלת פיצוי לפי סעיף קטן זה.

שלומית ארליך: (7) בסעיף קטן זה - "'קרקע חקלאית חלופית" "עסק שהעתיק את פעילותו", "עסק חלופי" ו"בעל זכויות בעסק" – כהגדרתם בסעיף 85א.

שלומית ארליך: "בית קבע" – כהגדרתו בסעיף 1 לתוספת השנייה.

שלומית ארליך: אלה ההגדרות.

שלומית ארליך: מה זה פסקה (6)?

שלומית ארליך: עסק שהודיע על ויתור, זה על מנת למנוע כפילות?

איתי אהרונסון: זה בא להבהיר שאמנם יש סעיף שאומר שיש חובה להודיע על ויתור, אבל זה בעצם משלים את החובה להודיע על ויתור שהחוק אומר שאם הודעת על ויתור, אין לך זכות.

קובי קופל: זה לעניין קצבת התאמה.

קובי קופל: (א)(2) בהמשך מדבר על ויתור על הפיצוי הקצבתי.

איתי אהרונסון: זה ויתור במסגרת בחירה בין מסלולים.

איתי אהרונסון: כדי לבחור במסלול שני, אתה צריך לוותר על הראשון.

איתי אהרונסון: אתה מודיע שבחרת במסלול הזה ולא במסלול הזה.

איתי אהרונסון: זה להבהיר שמי שויתר על מסלול, הוא לא זכאי לאותו מסלול.

איתי אהרונסון: החוק מדבר בלשון של הוא צריך להודיע לי וזה בא להשלים את זה ולומר שאם הודעת על ויתור, אתה לא זכאי.

שלומית ארליך: (א2) בעל עסק שהעסק שבבעלותו זכאי לפיצוי על פי סעיף קטן (א1), לא יהיה זכאי לקבלת קצבת התאמה על פי סעיף 58א, החל משלושים ימים מתחילת תיקון מס' 4, אלא אם כן הגיש בקשה להמשך קבלת הקצבה שאליה תצורף הודעה של העסק שבבעלותו כי הוא מוותר על קבלת פיצוי על פי סעיף קטן (א1).

שלומית ארליך: הודעה כאמור תהיה בטופס שיפורסם באתר האינטרנט של המינהלה.

שלומית ארליך: זה סעיף שהוא בעייתי מבחינתנו כי הוא כן מבקש מהזכאי לוותר על קצבת ההתאמה ובעצם להודיע.

קובי קופל: נדמה לי שזה בדיוק הפוך.

קובי קופל: כלומר, לא מבקשים ממנו לוותר על קצבת ההתאמה אלא נותנים לו אפשרות להמשיך לקבל את קצבת ההתאמה ולוותר על הפיצוי הכספי.

קובי קופל: זה נועד במקרים מסוימים להיטיב אתו.

קובי קופל: מדובר על מקרה שבו הקצבה או הסכום החד פעמי המהוון הוא נמוך יותר מאשר קצבת ההתאמה.

איתי אהרונסון: זה יכול לקרות רק לגבי מי שיש לו קרקע חקלאית שהיא לא נחלה.

איתי אהרונסון: מי שיש לו קרקע חקלאית שהיא נחלה, תמיד המסלול החדש עדיף לו על המסלול.

איתי אהרונסון: מספר אנשים שיש להם זכאות לקצבת התאמה כזאת שהיא תעלה על מה שמציעים כאן, להערכתנו הוא לא גדול.

בנצי ליברמן: בסדר, אבל צריך שזה יהיה.

איתי אהרונסון: נכון, אבל זה לא הכלל.

איתי אהרונסון: זה היוצא מהכלל.

שלומית ארליך: (א3) לא תהיה זכאות לפיצוי על פי סעיפים קטנים (א) ו-(א1) בשל קרקע שהיא נחלה שלא הייתה מאוישת ביום הקובע".

משה גפני: יש השגות על זה?

שלומית ארליך: מה זה אומר?

איתי אהרונסון: חלק גדול מהישובים החקלאיים, כל הישובים החקלאיים שהייתה להם נחלה, היו מאוגדים או כמושבים שיתופיים או כמושבי עובדים.

איתי אהרונסון: הנחלות בנויות באופן שיש תקן.

איתי אהרונסון: יש תקן של מספר נחלות ויש תקן של דונמים לנחלה ואנחנו מדברים על תקן של מספר נחלות.

איתי אהרונסון: הישובים כולם היו עם תקן של מאה נחלות לישוב.

איתי אהרונסון: היו כאלה בהם היה בממוצע סדר גודל של חצי.

איתי אהרונסון: אף ישוב לא היה באיוש מלא.

איתי אהרונסון: זה בא להבהיר שהפיצוי עבור הקרקע שזה 135 אלף שקלים במקור ועוד 400 אלף שקלים נוספים עכשיו, ניתן רק עבור נחלות מאוישות.

איתי אהרונסון: כלומר, שיש משפחה של חברים שחברה וגרה בישוב.

איתי אהרונסון: לשון החוק לא הייתה חד משמעית בעניין הזה.

משה גפני: זה ברור.

משה גפני: חבל על הזמן.

משה גפני: אם זה לא מאויש, למי ישלמו?

בנצי ליברמן: בית המשפט חשב אחרת בעניינים מסוימים, אבל בסדר.

משה גפני: אבל למי לשלם את זה?

משה גפני: חבל על השאלות שלי.

משה גפני: יש לכם מספיק שאלות בלעדיי.

שלומית ארליך: (ב) בסעיף קטן (ג) במקום "משולם הפיצוי לפי העלות המתואמת של הקרקע, יבוא "בחר הזכאי בקבלת פיצוי לפי העלות המתואמת של הקרקע כאמור בסעיף קטן (א)".

שלומית ארליך: תבהיר למה הכוונה בסעיף הזה.

משה גפני: אני אסביר.

משה גפני: תמשיכי.

שלומית ארליך: 11.

שלומית ארליך: הוספת סעיף 13 לתוספת השלישית לאחר סעיף 12 לתוספת השלישית יבוא - "13.

שלומית ארליך: פיצוי נוסף בשל קרקע חקלאית על אף האמור בסעיף 9, יתווסף לפיצוי של זכאי לפיצוי על פי סעיף 3(א)(3) או 3(א)(4) לתוספת השלישית, אשר בחר בפיצוי לפי השווי הפיננסי, סכום כאמור בסעיף 3(א1) לתוספת השלישית, הוראות סעיפים 3(א2) ו-3(א3) יחולו על תוספת זו לפיצוי".

שלומית ארליך: תסבירו מה הכוונה.

איתי אהרונסון: הגדלת הפיצוי עבור קרקע של החקלאים טופלה בניסוח שלה במה שנקרא המסלול הנכסי.

איתי אהרונסון: שם יש סכום עבור קרקע.

איתי אהרונסון: מי שבחר במסלול הפיננסי, בעיקרון לא מקבל תשלום עבור קרקע כי כל הפיצויים בעצם מגולמים בשווי הפיננסי, ברווחיות של העסק.

איתי אהרונסון: התוספת של סעף 13 באה לומר שעסק שהלך למסלול הפיננסי, גם הוא זכאי לתוספת הכספית שהוספנו למי שהלך במסלול הנכסי.

שלומית ארליך: אנחנו עוברים לנושא האחרון מתוך חמשת הנושאים של ההצעה שזה בעצם ערך כינון ואנחנו חוזרים לעמוד הראשון בנוסח המשולב שנמצא בפניכם.

שלומית ארליך: הסעיף הראשון הוא תיקון סעיף 70 שנמצא בעמוד 1.

שלומית ארליך: תיקון סעיף 70.

שלומית ארליך: בסעיף 70(ה) לחוק העיקרי, בהגדרת "פיצוי", בסופה יבוא "וכן למעט שיפוי על פי סעיף 70א(ב) ו-70א(ה)".

שלומית ארליך: הוספת סעיף 70א.

שלומית ארליך: אחרי סעיף 70 לחוק העיקרי יבוא – "70א.

שלומית ארליך: הגדלת מענקים ושיפוי בשל השקעות עודפות בעסק ממשיך (א) בסעיף זה - "עסק זכאי", "עסק חלופי", "סכומים שהשקיע בהעתקת הפעילות ובעסק חדש" ו-"בעל זכויות בעסק" – כהגדרתם בסעיף 70.

שלומית ארליך: "המועד האחרון להשקעות מוכרות" – כמשמעותו לפי סעיף 70.

שלומית ארליך: מה זה המועד הזה לפי סעיף 70, המועד האחרון להשקעות מוכרות?

איתי אהרונסון: סעיף 70 הוא סעיף המענקים.

איתי אהרונסון: הסעיף קבע שניתן להתקין תקנות של ראש הממשלה ושר האוצר לעניין המועד האחרון שאפשר להשקיע השקעות שיוכרו לטובת מענקים.

איתי אהרונסון: המועד הזה על פי התקנות הוא סוף 2012.

עדנה הראל: נציין עוד שבסעיף 70ה לחוק יש הגדרה של מועד וב-70א(1), (2), ראש הממשלה ושר האוצר מוסמכים לקבוע מועד אחר ונקבע מועד אחר.

עדנה הראל: לכן אנחנו אומרים כמשמעותו, לפי הסעיף.

דורון בן שלומי: חשוב כן להבהיר כאן שאני חושב שברור לכולם שתצטרך להיות הארכה.

דורון בן שלומי: ברור לכולם שאי אפשר יהיה לממש את כל החוק הזה עד סוף 2012.

דורון בן שלומי: לא יגמרו לבנות את מבני התעשייה לצורך העניין או דברים כאלה עד סוף 2012 במקומות שלבן אדם אפילו אין קרקע שם.

דורון בן שלומי: זה לוקח זמן ולכן מה שחשוב לומר זה שיאריכו.

דורון בן שלומי: לכמה יאריכו, אני לא יודע, אבל צריכה להיות הבהרה שכן צריך להאריך.

דורון בן שלומי: לכמה זמן הארכה, אני לא יודע ומה שיחליטו, יחליטו.

אהרן חזות: יש כאן שיקול דעת למינהלה.

איתי אהרונסון: זה ברור מאליו למי שזה ברור ולממשלה שמורות כל הזכויות לשקול את הדברים לגופם.

דורון בן שלומי: אנחנו לא חיים על הירח.

עדנה הראל: לכם יש סמכות.

איתי אהרונסון: אין סמכות לאף אחד מהיושבים ליד השולחן הזה לומר משהו לגבי מה שיהיה.

דורון בן שלומי: הצורך ברור לכם?

איתי אהרונסון: האמת היא שגם מעטים יודעים מה יהיה.

יצחק שפריר: למה להעסיק את כל הממשלה בדיון כזה על הסעיף הזה, אם יאריכו את זה עוד שנה?

בנצי ליברמן: זה יותר קל מאשר להעסיק את הכנסת.

איתי אהרונסון: תחזית זה דבר מאוד מסובך, במיוחד כאשר מדובר בעתיד.

חי וויץ: יש כאן כרגע חוק שצריך להיות מאושר על ידי הכנסת.

חי וויץ: ברור לכולם מה שאמרו ידידיי וברור לכולם שהמועד הזה שכרגע לכאורה מצטייר כאן מבין השורות, הוא לא ריאלי.

חי וויץ: למה להמשיך עם אי אפשר לקבוע מועד שהוא יהיה ריאלי, בו אפשר יהיה לתת מענה לאנשים שצריכים לקבל היכן שהוא את הפיצוי שמגיע להם?

קובי קופל: החוק נותן סמכות לראש הממשלה ולשר האוצר לדחות פעמים נוספות ככל שהם ימצאו לנכון.

קובי קופל: איש ליד השולחן הזה לא מוסמך להתחייב בשמם.

חי וויץ: יש כאן תיקון חקיקה שמונח לפנינו ותיקון החקיקה הזה, יש בו מועדים שנקבעו על ידי המחוקק.

איתי אהרונסון: לא, על ידי מתקין התקנות.

דורון בן שלומי: דודי, נמצאים כאן אנשים גם ממשרד האוצר וגם ממשרד ראש הממשלה ולא השרים.

נח הקר: אנחנו לא ניתן לך עכשיו התחייבות על הארכת המועד.

נח הקר: יש תקנות וככל שימצאו לנכון, יאריכו.

דורון בן שלומי: בתיקון הקודם נאמר במפורש שיהיו תקנות והן יותקנו בהתאם למה שצריך.

קובי קופל: היו קריטריונים.

דורון בן שלומי: קריטריונים שעדיין קיימים.

נח הקר: הם קיימים.

נח הקר: אף אחד לא ביטל את התקנות.

נח הקר: הם קיימים עדיין בחוק העיקרי.

דורון בן שלומי: המצב לא השתנה.

נח הקר: המצב לא השתנה.

דורון בן שלומי: אני יודע מה יקרה.

דורון בן שלומי: בסוף 2012 לא יתקינו תקנות, יהיו כמה חודשים ואקום, אנשים יבואו להגיש בקשות ויאמרו להם אין את זה כי עדיין את תקנות.

דורון בן שלומי: מישהו יצטרך לרדוף אחרי משרד ראש הממשלה ואחרי שר האוצר כדי להתקין תקנות כאשר על פי החוק הם היו מוגבלים בזמן ואיחרו בכמה חודשים.

דורון בן שלומי: עכשיו הם לא יהיו מוגבלים בזמן וזה יכול לקחת שנה ואז אנשים שבאים, משקיעים את מיטב כספם, הם רודפים אחרי הלמפה ואחר כך יגידו שזה השר ולא יכולים לעשות דבר.

קובי קופל: לא לחינם הסמכות ניתנה בתקנות.

דורון בן שלומי: הפעם שעברה קבעה זמן ואמרה קריטריונים.

נח הקר: אבל עדיין אמרה אותו הדבר.

בנצי ליברמן: אתה לא יכול לקבוע בחוק שאתה נותן הנחיה לראש הממשלה.

בנצי ליברמן: היות שאתה מעלה סברה שהיא סברה שיכולה לקרות, אני מציע שלקראת סוף השנה הזאת – אני אומר כאן – יתכנס משרד האוצר ומינהלת תנופה וידונו לאור ההתפתחות בשטח לגבי הארכת התקופה וכמה בקשר עם הארכת התקופה.

דורון בן שלומי: בסדר גמור.

בנצי ליברמן: החוק הזה יושב על תשתית של חוק שכבר היה.

בנצי ליברמן: על תיקון שכבר היה יצר מנגנון והמנגנון צפה את מה שאנחנו עכשיו אומרים.

בנצי ליברמן: אם הוא לא היה צופה, היינו צריכים לשנות אותו.

בנצי ליברמן: אין מה לשנות סתם חוק או תיקון שכבר ביצענו אותו כאשר החוק גם קובע שהתקופה תהיה בהתאם למעבר ליישובי הקבע.

בנצי ליברמן: לכן הנחת העבודה שלנו, אנחנו מדברים עכשיו על סוף 2011, האוצר ותנופה יתכנסו לאור המעבר ליישובי הקבע ונסיבות השינוי הזה – כאשר כנראה נוספו גם עסקים חדשים שהם לא קשורים לוועד יישובי הקבע – ואנחנו נציע לשר האוצר ולראש הממשלה הארכת התקופה בהתאם לכך.

בנצי ליברמן: זה נרשם בפרוטוקול.

עדנה הראל: על מנת שלא יישמע שום ספק פרשני בדבר האפשרות של הממשלה להאריך בתקנות את המועד אם יידרש, כפי שאמר מר ליברמן, בסעיף 70א(1)(2), אנחנו מבקשים להוריד את המלים "הקיימות בחוק הקיים, בתוך שישה חודשים".

עדנה הראל: אני אקריא את הסעיף כפי שהוא היום: "ראש הממשלה ושר האוצר יקבעו בתוך שישה חודשים הוראות הארכת המועד האחרון להשקעות מוכרות".

עדנה הראל: יכול אולי להתעורר ספק אם אפשר להשתמש בסעיף הזה שוב, לשם הארכת המועד.

עדנה הראל: לכן, למען הסר ספק, הממשלה מבקשת לתקן את החוק ולהסיר את המלים "בתוך שישה חודשים" ואז בכל מקרה קיימת הסמכות לשוב ולהשתמש בסמכות להתקין תקנות הארכת המועד במידת הצורך.

שלומית ארליך: בסדר גמור.

דורון בן שלומי: כהשלמה למה שבנצי אמר, בסדר גמור.

שלומית ארליך: "עסק שהעתיק את פעילותו" – כהגדרתו בסעיף 70, ובלבד שהעסק הזכאי הוא עסק בשטח מפונה ובעל העסק הזכאי נותר בעליו.

שלומית ארליך: "חממה" – כהגדרתה בסעיף 6(א) לתוספת השלישית.

שלומית ארליך: "עסק של חממה נורמטיבי" – עסק שקיבל פיצוי בשל חממה לפי סעיף 6 לתוספת השלישית.

שלומית ארליך: כאן יכול אולי להיווצר בלבול כי סעיף 6 בעצמו מפנה לסעיף 5.

איתי אהרונסון: אני חושב שבקריאה מדויקת אין בלבול.

איתי אהרונסון: הגדרת עסק של חממה נורמטיבי מפנה לסעיף 6 לתוספת השלישית וסעיף 6 מדבר על הפיצוי והמסלול הנורמטיבי של חממות.

איתי אהרונסון: הוא אומר שבגין הרכיבים שהם רכיבי החממה, מקבלים פיצוי לפי סעיף 6 ובגין רכיבים שהם לא רכיבי החממה, ממשיכים לקבל את הפיצוי במסלול הנכסי כרגיל, קרי, סעיפים 5 ו-4.

איתי אהרונסון: "עסק של חממה נכסי" – עסק שקיבל פיצוי בשל חממה לפי סעיף 5 לתוספת השלישית.

איתי אהרונסון: "עסק של חממה פיננסי" – עסק שקיבל פיצוי לפי השווי הפיננסי בשל חממה.

איתי אהרונסון: כאן אין הפניה לסעיף?

איתי אהרונסון: לא.

איתי אהרונסון: פיצוי לפי השווי הפיננסי מוגדר בסעיף הגדרות של פרק העסקים, סעיף 62.

שלומית ארליך: "עסק ממשיך" – עסק שהעתיק את פעילותו ועסק חלופי, ובלבד שמטרתה העיקרית של העתקת הפעילות או הקמת העסק החלופי איננה קבלת שיפוי או מענק מוגדל על פי סעיף זה.

שלומית ארליך: לעניין זה, עסק של השכרת מבנים שהוקם במקום עסק זכאי שעיקר פעילותו בשטח המפונה לא הייתה השכרת מבנים, ייחשב כעסק שהמטרה העיקרית של הקמתו היא לצורך קבלת שיפוי או מענק מוגדל על פי סעיף זה.

שלומית ארליך: למה אנחנו מוציאים את עסק שעיקר פעילותו לא הייתה השכרת מבנים?

איתי אהרונסון: אנחנו רוצים למנוע מצב שבעצם המטרה של קבלת המענק היא - מי שעסק בפעילות שהיא לא השכרת מבנים – קבלת סוג של רנטה או דבר שלא דומה למקור הפרנסה הקודם שלו.

איתי אהרונסון: המחשבה בהתחלה הייתה אפילו להוציא את זה שעסק בהשכרת מבנים, אבל בסופו של דבר מוצעת מדיניות שאומרת שמי שעסק בהשכרת מבנים, אנחנו לא נמנע ממנו להמשיך בזה, אבל מי שלא עסק בהשכרת מבנים, יש כאן תשלום לטובת תשלום ולא לטובת המשך פעילות.

יצחק שפריר: אני מבקש להעיר כאן משהו.

יצחק שפריר: אדם שהתפנה, הכול השתבש והכל התחלף, יכול להיות שאם באזור תעשייה ארז היה לו מבנה משלו והוא עסק בייצור של מתפרה או משהו, הוא רוצה להקים מבנה חלופי אבל הוא רוצה כרגע להשכיר אותו כי מבחינה עסקית כרגע זה הכי מתאים לו.

יצחק שפריר: למה למנוע את זה ממנו?

יצחק שפריר: מבחינת עיסוק, זה לא משנה אם זה רנטה מהשכרה או זאת רנטה מפעילות.

איתי אהרונסון: זה לחלוטין יוצא החוצה מהרעיון הבסיסי אליו כיוונה ועדת החקירה, הרעיון לאפשר לעסקים לחזור לאותו תחום עיסוק שבו הם עסקו קודם לכן.

איתי אהרונסון: זה לחלוטין בורח משם.

איתי אהרונסון: אנחנו הרחבנו את זה הרבה מעבר למה שהמליצה ועדת החקירה.

משה גפני: תעזוב את ועדת החקירה.

משה גפני: מה אתה אומר על מה שהוא אומר?

איתי אהרונסון: מי שהייתה לו מתפרה, בדוגמה שניתנה, המבנה של המתפרה היה בבעלותו, לבוא ולומר שמעכשיו הוא כבר לא עוסק בתפירה ולא בשום דבר שהוא תעשייתי או יצרני אלא עכשיו הוא הולך ובונה מבנה להשכרה, זה לחלוטין בורח מהמלצות ועדת החקירה.

איתי אהרונסון: ועדת החקירה אמרה שהפיצוי הוא מספיק, גם בארז, אלא שיכול להיות שמי שרוצה לחזור לפעילות, יהיה חסר לו כסף לצורך השקעה וחזרה לפעילות.

יצחק שפריר: אני רוצה למחות על זה.

יצחק שפריר: היו בעלי עסקים תמימים שלא הפרידו בין הרכוש שיש להם לבין העיסוק בו הם עוסקים.

יצחק שפריר: היו כאלה שבנו חברה לעסק ולפעילות העסקית חברה אחרת.

יצחק שפריר: החברה שפעלה בפעילות עסקית קיבלה את המסלול הפיננסי וזאת שפעלה במסלול הנכס קיבלה את המסלול הנכסי.

יצחק שפריר: היות שהוא לא היה מספיק מתוחכם ולא עשה את ההפרדה הזאת, כרגע הוא נענש על כך שהוא לא היה מספיק מתוחכם.

יצחק שפריר: הוא רשאי להקים מבנה חדש וכרגע, אבל בשטח ישראל לא כדאי להקים מתפרה, הוא ישכיר אותו, אבל מותר לו להשכיר מבנה.

עדנה הראל: האמירה כאן היא שאם הוא לכתחילה היה עסק של השכרה, הסייג הזה לא חל עליו.

עדנה הראל: אם הוא לכתחילה לא היה עסק של השכרה אלא עסק אחר, הפרק הזה עוסק בכינון ולא בהחרגת העיסוק בנכסים מניבים כנכסים מושכרים.

יצחק שפריר: הנכס שלו היה נכס מניב כמתפרה.

יצחק שפריר: הוא כרגע לא יכול לפתוח מתפרה אבל הוא צריך להתקיים.

משה גפני: הוויכוח ברור.

משה גפני: נצטרך לראות מה עושים.

שלומית ארליך: "עסק שקיבל פיצוי בשל מבנה – עסק זכאי שבחר בקבלת פיצוי לפי שווי הנכסים לרבות עסק של חממה נורמטיבי ועסק של חממה נכסי, והפיצוי שקיבל או יקבל כול פיצוי בשל מבנה כאמור בסעיף 4 לתוספת השלישית.

שלומית ארליך: זה בעצם פיצוי בשל מבנה.

שלומית ארליך: נכון?

איתי אהרונסון: כן.

שלומית ארליך: "שיעור ההחזקה" – אם העסק הוא תאגיד – כיחס חלקו של בעל הזכויות בעסק ברווחי התאגיד לכלל הזכויות לרווחים בתאגיד.

שלומית ארליך: ואם העסק אינו תאגיד – לפי חלקו היחסי של בעל הזכויות בעסק בזכויות העסק.

שלומית ארליך: בעסק ממשיך, יש כפילות בהגדרות ולכן אנחנו מורידים את ההגדרה.

איתי אהרונסון: כן.

איתי אהרונסון: זאת טעות.

שלומית ארליך: (ב) עסק שקיבל פיצוי בשל מבנה והוקם במקומו עסק ממשיך, זכאי לקבלת שיפוי מאוצר המדינה בהתאם לאמור בסעיף 2 לתוספת השישית וכן לקבלת מענק מוגדל לפי סעיף 70(א) ו-70(א1) באופן שסעיף 70(א) ייקרא באופן הבא: אני אעיר כאן שאנחנו צריכים לבדוק מבחינת ניסוח איך אנחנו מנסחים את זה, אם כתיקון לסעיף 70 או באמת באופן שבו זה נכתב, אבל זה מבחינת נוסח בלבד.

שלומית ארליך: "(א) עסק שהעתיק את פעילותו, ועסק חלופי זכאי למענקים לפי המפורט להלן - כאן בעצם מדובר בתנאים מצטברים.

שלומית ארליך: (1) 20 אחוזים מן הסכומים שהשקיע בהעתקת הפעילות ובעסק החדש עד למועד האחרון להשקעות מוכרות ובלבד שסכום המענק לפי סעיף קטן זה לא יעלה על 20 אחוזים מן הפיצוי שקיבל.

שלומית ארליך: ואולם אם השקיע העסק כאמור יותר מ-60 אחוזים מהפיצוי שקיבל, יהיה זכאי למענק בסכום השווה ל-20 אחוזים מהפיצוי שקיבל.

שלומית ארליך: (2) 10 חוזים מן הסכומים שהשקיע בהעתקת הפעילות ובעסק החדש עד למועד האחרון להשקעות מוכרות, למעט השקעות במבנה ובכלל זה השקעות בהקמתו או רכישתו, ובלבד שסכום המענק לפי סעיף קטן זה לא יעלה על 10 אחוזים מן הפיצוי שקיבל".

שלומית ארליך: אם אפשר להסביר מה אומר המסלול הזה.

איתי אהרונסון: המסלול אומר שעסק שהיה במסלול הנכסי וקיבל פיצוי עבור מבנה, פיצוי לפי סעיף 4, הוא זכאי גם לשיפוי וגם למענק מוגדל.

איתי אהרונסון: השיפוי הוא שיפוי עבור המבנה בלבד והוא מביא בחשבון גם מענקים שניתנו עבור המבנה כאשר ההשלמה היא בהתאם לסכומים נורמטיביים ובשים לב לגודל הפער שהיה בין הדיווחים שלו בספרים לבין העלות הנורמטיבית שנקבעה בעניין הזה.

איתי אהרונסון: המחוקק בעניין הזה קבע איזושהי חזקה חלוטה שאם ישנו פער בין הדיווחים בספרים על עלות הקמת המבנה ובין העלות כפי שנבחנה ותיקבע במסגרת החוק המוצע, הפער הזה לא צריך להיות משולם במלואו מכיוון שנעשה דבר שלא מצדיק תשלום במלואו.

איתי אהרונסון: מהבחינה הזאת השיפוי חסר והוא חסר על פי נוסחה שהוא מפורטת בסעיף (2) לתוספת השישית.

איתי אהרונסון: הרכיב השני שמקבל אותו עסק זה הגדלת המענקים שהוא קיבל כאשר בסעיף קטן (1) ישנם בדיוק אותם מענקים שהוא היה מקבל גם אלמלא התיקון, אותם מענקים של סעיף 70(א).

איתי אהרונסון: סעיף קטן (2) אומר בגין השקעות שאינן עבור מבנה – שזה ציוד או דברים מהסוג הזה – יתקבלו מענקים נוספים בשיעור של 10 אחוזים נוספים מעבר ל-20 אחוזים.

חי וויץ: לגבי סעיף של הגדרת שיעור האחזקה.

חי וויץ: לא הבנתי אם זה בוטל או לא.

חי וויץ: עמוד 3 למטה.

שלומית ארליך: לא בוטל.

חי וויץ: אם אפשר להסביר את הסעיף הזה.

איתי אהרונסון: הגדרת שיעור האחזקה.

איתי אהרונסון: הגדרת שיעור האחזקה, בהמשך הקריאה ייעשה בה שימוש.

איתי אהרונסון: תיאור כללי של הדברים אומר שהיא נועדה לתת הוראות מפורטות למצב שבו ישנם מספר בעלי זכויות בעסק המקורי או שהעסק התפצל למספר עסקים.

איתי אהרונסון: במצבים האלה צריך לתת את הדעת על מה הדרך הנכונה והמדויקת לחלק את הזכויות שניתנות כאן בין העסקים הממשיכים השונים ובין בעלי העסקים הממשיכים.

חי וויץ: אני מבקש, בשורה השלישית, במקום המילה "בעסק", לכתוב "בתאגיד".

איתי אהרונסון: זה נשען על נוסח קיים בחוק.

עדנה הראל: יש הגדרה מקבילה.

חי וויץ: אתם מערבבים כאן מין בשאינו מינו.

עדנה הראל: אני מבינה למה אתה אומר את זה, אבל עדיין אתה צריך לקשור.

חי וויץ: עסק זה עסק והבעלות על העסק יכולה להיות בעלות פרטית ויכולה להיות בעלות תאגידית.

חי וויץ: הבעלות התאגידית יכולה להיות חברה פרטית ויכולה להיות חברה ציבורית.

חי וויץ: אתם פשוט מגדירים לא נכון.

עדנה הראל: יש מקבילה להגדרה הזאת - ולא רצינו ליצור נוסחים שונים בתוך אותו חוק – בסעיף 70(ה), בהגדרה פיצוי שקיבל.

עדנה הראל: אתה מכיר את ההגדרה שם?

עדנה הראל: "לעניין עסק חלופי המוחזק בידי בעל זכויות בעסק הזכאי, אם העסק הזכאי הוא תאגיד, חלק יחסי מסכום הפיצוי לעסק, יחס חלקו של בעל זכויות ברווחי התאגיד, בכלל זכויות לרווחים בתאגיד".

חי וויץ: גם כאן צריך לתקן.

עדנה הראל: אני לא בטוחה.

עדנה הראל: אני חושבת שהנוסח מדבר בעד עצמו.

עדנה הראל: אני לא חושבת שיש כאן איזשהו ספק בפרשנות.

עדנה הראל: לפי מה שאמרת, גם את הרישה צריך לשנות.

עדנה הראל: אם העסק הוא תאגיד, אם העסק הוא בבעלות תאגיד.

חי וויץ: העסק הוא לא תאגיד אלא הוא עסק.

עדנה הראל: זאת שאלה של הגדרה.

חי וויץ: נכון, אבל ההגדרה צריכה להיות מדויקת.

עדנה הראל: לא איכפת לי שכעניין של נוסח נעשה את ההתאמה התאגידית הנוסחית המתאימה בין סעיף 70(ה) להגדרת שיעור האחזקה.

עדנה הראל: המטרה היא מטרה מאוד ברורה.

עדנה הראל: אם הזכאות לעניין העסק היא זכאות שהייתה באמצעות תאגיד, אנחנו רוצים להתייחס לבעלי הזכויות השונים בהתאם לשיעור האחזקה היחסי שלהם באותו תאגיד.

עדנה הראל: זה תוך שאנחנו רוצים ליצור הגדרה שמקבילה להגדרה ב-70(ה).

עדנה הראל: אין ויכוח על העיקרון.

איתי אהרונסון: הסכמנו לשינוי נוסח שצריך לתאם אותו עם סעיף אחר.

עדנה הראל: ב-70(ה) אני לא רוצה לשנות כי אני לא רוצה לשנות מהדין הקיים.

עדנה הראל: הנוסח הזה יתאים בדיוק ל-70(ה).

שלומית ארליך: (ג) עסק כאי שהוקם במקומו עסק ממשיך, אשר בחר בקבלת פיצוי לפי שווי הנכסים ואיננו עסק שקיבל פיצוי בשל מבנה, זכאי לקבלת מענק מוגדל לפי סעיף 70(א) ו-70(א1) באופן שבסעיף 70(א) בכל מקום, במקום "ל-20 אחוזים" יקראו "ל-30 אחוזים" ובמקום "20 אחוזים" יקראו "30 אחוזים".

שלומית ארליך: (ד) עסק זכאי שבחר בקבלת פיצוי לפי שווי פיננסי והוקם במקומו עסק ממשיך, זכאי לבחור בקבלת מענק מוגדל לפי סעיף 70(א) ו-70(א1) באופן שבסעיף 70(א) בכל מקום, במקום "ל-20 אחוזים" יקראו "ל-25 אחוזים" ובמקום "20 אחוזים" יקראו "25 אחוזים".

שלומית ארליך: (ה) (1) עסק של חממה נורמטיבי שהוקם במקום עסק ממשיך של גידולים חקלאיים בחממה, זכאי לקבלת שיפוי מאוצר המדינה בהתאם לאמור בסעיף 3 לתוספת השישית וכן לקבלת מענק מוגדל לפי סעיף 70(א) ו-70(א1) באופן שבסעיף 70(א) בכל מקום, במקום "ל-20 אחוזים" יקראו "ל-38 אחוזים" ובמקום "20 אחוזים" יקראו "38 אחוזים".

שלומית ארליך: (2) עסק של חממה פיננסי שהוקם במקומו עסק ממשיך של גידולים חקלאיים בחממה, זכאי לקבלת מענק מוגדל לפי סעיף 70(א) ו-70(א1) באופן שבסעיף 70(א) בכל מקום, במקום "ל-20 אחוזים" יקראו "ל-33 אחוזים" ובמקום "20 אחוזים" יקראו "33 אחוזים".

שלומית ארליך: (ו) עסק של חממה נורמטיבי, עסק של חממה נכסי ועסק של חממה פיננסי שהוקם במקומו עסק ממשיך של חקלאות שאיננה גידולים חקלאיים בחממה, זכאי לקבלת מענק מוגדל לפי סעיף 70(א) ו-70(א1) באופן שבסעיף 70(א) בכל מקום, במקום "ל-20 אחוזים" יקראו "ל-30 אחוזים" ובמקום "20 אחוזים" יקראו "30 אחוזים".

שלומית ארליך: תסבירו את (ג) עד (ו).

איתי אהרונסון: בעצם יש כאן התייחסות לשישה מצבים.

איתי אהרונסון: זה מתחיל ב-(ב), עליו דיברנו כאשר זה עסק שבחר במסלול הנכסי ויש לו פיצוי עבור זה שיש לו מבנה.

איתי אהרונסון: סעיף (ג) מדבר על עסק שבחר במסלול הנכסי ואין לו מבנה.

איתי אהרונסון: גם חממה יכולה להיחשב לעסק שבחר במסלול הנכסי.

איתי אהרונסון: סעיף (ד) מדבר על עסק שבחר בקבלת פיצוי לפי שווי פיננסי.

איתי אהרונסון: סעיף (ה) מדבר על עסקים של חממה שהקימו עסקים ממשיכים של חממה כאשר האחד הוא עסק של חממה נורמטיבי והשני הוא עסק של חממה פיננסי.

איתי אהרונסון: סעיף (ו) מדבר על עסק של חממה לסוגיו, נורמטיבי, נכסי או פיננסי, שמקים במקומו עסק של חקלאות שאיננה חממה.

איתי אהרונסון: בכל אחד מהמצבים האלה הזכאות היא שונה.

איתי אהרונסון: בשני מצבים יש זכאות לשיפוי כאשר המצב הראשון, דיברנו עליו, הוא מצב שבו יש עסק נכסי עם מבנה והמצב השני הוא המצב שקיים בסעיף (ה)(1), עסק נורמטיבי של חממות שהקים עסק של חממות.

איתי אהרונסון: גם במצב הזה יש זכאות לשיפוי ובמקרה הזה השיפוי הוא בסכום של 35 אלף שקלים לדונם.

איתי אהרונסון: שיפוי, משמע רק אחרי שהושקעו כל הפיצויים והמענקים ועדיין יש השקעות נוספות, אז קיימת זכאות לשיפוי.

איתי אהרונסון: בכל המסלולים האלה יש זכאות למענק השקעה מוגדל ושיעור המענק משתנה ממקרה למקרה כמפורט בכל אחד מהסעיפים.

שלומית ארליך: (ז) לא תהיה זכאות לקבלת שיפוי או מענק מוגדל כאמור בסעיף זה על פי יותר מסעיף קטן אחד מבין סעיפים קטנים (ב) עד (ו).

שלומית ארליך: (ח) עסק שבחר בקבלת פיצוי לפי השווי הפיננסי ועסק שבחר בקבלת פיצוי לפי שווי הנכסים לרבות עסק של חממה נכסי ועסק של חממה נורמטיבי, ועסק שבחר בקבלת פיצוי לפי העלות המתואמת של הקרקע כאמור בסעיף 3(א) לתוספת השלישית, המבקש לשנות את בחירתו], רשאי לעשות כן עד המועד האחרון להגשת תביעה כאמור בסעיף קטן (יב).

שלומית ארליך: (ט) הוקמו מספר עסקים חלופיים על ידי בעלי זכויות בעסק הזכאי, תחושב הזכאות לשיפוי על פי פסקאות (ב) ו-(ה) בהתאם לשיעור ההחזקה שלהם בעסק הזכאי, ובלבד שסכום השיפוי הכולל לא יעלה על סכום השיפוי שהיה מגיע לעסק הזכאי אילו כל העסקים החלופיים היו מוקמים על ידי העסק הזכאי.

שלומית ארליך: תסביר את (ח) ו-(ט).

איתי אהרונסון: סעיף (ט) מתקשר להערה שהייתה בעניין שיעור ההחזקה והוא נותן מענה למצב בו הוקמו מספר עסקים חלופיים על ידי בעלי זכויות בעסק הזכאי.

איתי אהרונסון: במקרה הזה הסעיף מפרט כיצד יחושב החלק היחסי שלהם בשיפוי לפי פסקאות (ב) ו-(ה).

משה גפני: אני רוצה לדעת מה אתם רוצים לעשות.

משה גפני: אני לא יודע מה לעשות.

משה גפני: יש המון סעיפים שיש עליהם בעיות.

משה גפני: מה אתם מציעים לעשות?

משה גפני: הממשלה.

משה גפני: מה אתם מציעים לי לעשות?

משה גפני: אני יכול לשבת כאן עד הבוקר אבל מה אתם מציעים?

משה גפני: אני לא מבין בזה.

איתי אהרונסון: לא התרשמתי שיש סעיפים רבים.

איתי אהרונסון: פה ושם ראינו שיש מקום לתיקוני נוסח.

משה גפני: אנחנו מדברים על אותה מדינה ועל אותו חוק כמובן.

משה גפני: ההתרשמות היא התרשמות.

משה גפני: יש המון בעיות.

משה גפני: המון בעיות.

משה גפני: אתם יכולים להגיע להסכמה, אתם והמפונים, לדבר עם ארז ועם עלי קטיף ולהגיע להסכמה?

משה גפני: אפשר לעשות את זה בשעה?

נח הקר: הסכמה בנוגע למה?

משה גפני: עכשיו בוא נתחיל עם הבעיות.

משה גפני: הסכמה בקשר לחילוקי הדעות שיש פה על הרבה סעיפים.

משה גפני: אפשר להגיע להסכמה?

בנצי ליברמן: לטעמי כל הסעיפים שקשורים לעניינים הכלכליים הוסכמו.

משה גפני: אתם מסכימים?

יצחק שפריר: לא ידוע לי שהוסכם.

בנצי ליברמן: תכף נדבר על ארז ונראה.

משה גפני: אני יכול להצביע על מה שהם אמרו?

דורון בן שלומי: אני רוצה לחדד דברים.

משה גפני: לא, תבין, אני בבעיה עם הזמנים.

דורון בן שלומי: כולנו בבעיה.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: לא נורא.

משה גפני: אני מייצג את כולנו.

משה גפני: זאת אומרת, אני משלה את עצמי.

משה גפני: אני שואל האם לגבי כל הנושאים הכלכליים, מה שאמר בנצי, האם זה בסדר והאם ה מוסכם עליכם.

דורון בן שלומי: אני רוצה לתת תשובות מדויקות.

דורון בן שלומי: כמו שאמרנו בסיכומו של יום, בתחילת הדרך, יש כאן עסקה כוללת.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני יכול להצביע?

משה גפני: אני הבנתי מה שאמרת בתחילת היום.

דורון בן שלומי: לא יודע, אבל רגע אחד.

דורון בן שלומי: האם אתה שואל אותי האם יש כאן נקודות שהאנשים כאן עלולים להיפגע – התשובה היא כן.

דורון בן שלומי: לפחות לטענתם.

דורון בן שלומי: אני גם מתרשם כך בחלק מהדברים ואני אומר את זה.

דורון בן שלומי: בחוק יש רק תנאי אחד קטן, הסכמת אוצר והסכמת מינהלת תנופה.

דורון בן שלומי: עכשיו אני כמנהל ועד המתיישבים צריך לקבל החלטה.

דורון בן שלומי: אתם כחברי כנסת גם צריכים לקבל החלטה כי בסוף החוק הוא של הכנסת.

דורון בן שלומי: אתה שואל אותי כוועד המתיישבים – וזאת השאלה הגדולה ונמצאים כאן אנשים שעלולים להיפגע – האם אני מוותר על כל החוק לטובת אותם דברים.

דורון בן שלומי: אני אומר לך לא ואני ממשיך עם החוק.

משה גפני: לא את זה שאלתי.

משה גפני: לא אמרתי לך לוותר על החוק.

משה גפני: בתהליך הזה, אם אני רוצה לאשר את החוק, אני צריך להגיע להסכמות.

משה גפני: אם אני לא מגיע להסכמות, אני צריך להכריע בעניין הזה.

דורון בן שלומי: הסכמות יש ברוב גדול של הדברים.

משה גפני: אתם רוצים הפסקה בה תשבו ותדברו?

משה גפני: מה אתם רוצים שאני אעשה?

משה גפני: אני לא אוכל להצביע בצורה הזאת.

בנצי ליברמן: דורון, אם החתימות שלכם לא שוות כלום, תגיד לי עכשיו ואז נקום ונלך.

בנצי ליברמן: אני יודע מה שואל היושב ראש ואני גם יודע איך אתה עונה ולמה אתה עונה.

בנצי ליברמן: אתמול אני ישבתי עם האנשים, מבחינתי נציגי ועד המתיישבים בכללותו, עם נציגי החקלאים ועם נציגי בעלי העסקים, ומבחינתי גם עם נציגי ארז.

בנצי ליברמן: כולם חתומים על מסמך.

משה גפני: נציג ארז לא חתום.

בנצי ליברמן: נציג ארז חתום.

בנצי ליברמן: הם אומרים שהחוק כפי שהוא, בעקרונות הכלכליים שלו, מקובל עליהם.

בנצי ליברמן: נקודה.

בנצי ליברמן: הם גם מתחייבים בהתאם לחתימה שלא לדרוש או לבקש יותר פיצוי מכל סוג כפיצוי.

בנצי ליברמן: אנחנו כמדינה, מינהלת תנופה, נמשיך וכולי וכולי.

בנצי ליברמן: יש שתיים או שלוש הערות של אנשים שנפגעים ואני מוכן לשמוע אותם.

בנצי ליברמן: בוא נשמע אותם, אבל שנדע, החוק כפי שהוא מקובל.

בנצי ליברמן: יש שניים או שלושה אנשים שנמצאים כאן וחושבים שנפגעו, בוא נשמע אותם ונראה אם אפשר לעשות משהו.

בנצי ליברמן: אי אפשר להתפלפל כי זה או כן או לא.

דורון בן שלומי: את זה אמרתי.

בנצי ליברמן: לא הבנו.

דורון בן שלומי: אז אני אגיד שוב.

דורון בן שלומי: אני חושב שדיברתי עברית פשוטה וברורה, ואם לא, אני מוכן לחזור על הדברים.

דורון בן שלומי: יש טענה שעלתה לפני מספר שבועות שחברת עלי קטיף, שהיא חברה רצינית, נפגעת מהחוק.

דורון בן שלומי: לא רק שלא שופר מצבה אלא שהיא נפגעת.

דורון בן שלומי: זאת טענתם.

דורון בן שלומי: אני לא משפטן אבל זאת טענתם שנבדקה מבחינתם על ידי אנשי מקצוע והם באים אלי כי אנחנו ועד המתיישבים ואומרים לי שאני חתום על חוק ולא רק שהוא לא מיטיב אתנו אלא הוא גם מרע אתנו בסעיף מסוים.

דורון בן שלומי: זאת סוגיה קשה שאני צריך להתמודד אתה ולקחת אחריות כמנהל.

דורון בן שלומי: לכן אני אומר שכאשר בנצי שואל אותי שאלה ברורה, כן או לא, התשובה היא כן.

דורון בן שלומי: אנחנו הולכים.

דורון בן שלומי: אם שואלים אותי האם עלי קטיף לא נפגעים, אני לא יכול להגיד שהם לא נפגעים.

בנצי ליברמן: אתה אומר שאתה מבקש לאשר את החוק, אתה מבקש לשמוע את ההסתייגות של עלי קטיף ועוד מישהו.

בנצי ליברמן: בסדר, נשמע אותם.

בנצי ליברמן: זאת אופרה אחרת.

דורון בן שלומי: זה מה שאמרתי.

דורון בן שלומי: אם הייתי יותר ברור עכשיו, אני שמח על כך.

משה גפני: הסעיפים הבאים, גם סעיף (י) וגם סעיף (יא) – סעיף (יא) הוא בניגוד לחוק יסוד: חופש העיסוק, וסעיף (י), הוא מוותר על תביעות כנגד המדינה בנוגע לעלויות, בסדר.

משה גפני: אני עוצר את הדיון.

משה גפני: אני מבקש שתשבו עם הלשכה המשפטית של הוועדה.

משה גפני: לנו יש הרבה בעיות עם העניין הזה ואני מבקש לשבת אתם לגבי הוויכוחים.

משה גפני: אתם צריכים שעה, שעתיים, שלוש שעות, יום, יומיים?

משה גפני: תגידו כמה זמן.

משה גפני: אני פשוט אירדם כאן ובסוף גם לא יהיה חוק.

משה גפני: אני רוצה שתשבו עם ארז ואני רוצה שתשבו עם עלי קטיף.

משה גפני: אני לא יכול לאשר חוק שיצאו מכאן אנשים נפגעים.

בנצי ליברמן: יצאו.

משה גפני: בנצי, יש עכשיו חוק של הפקעת קידושין של מולה.

משה גפני: אתה רוצה שיתחילו להפקיע גם קידושים חוץ מזה שיצא כאן חוק דפקטיבי?

משה גפני: אני עושה הפסקה ללא הגבלת זמן, זאת אומרת, חצי שעה.

משה גפני: אני מבקש שתגידו לי האם הגעתם להסכמות עם הלשכה המשפטית, האם הגעתם להסכמות עם המתיישבים, עם עלי קטיף ועם ארז.

משה גפני: אם לא הגעתם להסכמות, תגידו לי מה הנושאים בהם אין הסכמות ואז נראה מה אנחנו עושים.

משה גפני: אני לא רואה שאני מאשר את החוק היום.

משה גפני: זה לא נראה לי.

משה גפני: אני לא מבין אבל אני התרשמתי שאין סיכוי עד הבוקר שיהיו כאן הסכמות.

משה גפני: תראה איך דורון נראה, הוא קרבי לחלוטין.

בנצי ליברמן: שמעתי שהוא אומר מסכים אני.

משה גפני: אני עושה הפסקה.

משה גפני: אני רוצה שתגיעו להסכמות בכל הדברים שאמרתי.

משה גפני: תבואו ותאמרו לי שהכל מוסכם, הלשכה המשפטית מסכימה, דורון וחבריו מסכימים, הגעתם להסכמות עם עלי קטיף ועם ארז.

משה גפני: בסדר, אז נצביע היום.

משה גפני: אם לא נגיע להסכמות, אני אצטרך לדעת על מה אין הסכמות ואז או שנצביע היום או שנצביע מחר.

משה גפני: אני כאן בבניין.

בנצי ליברמן: אנחנו נשב עם המחלקה המשפטית ועם הצדדים.

משה גפני: בסדר, אבל תעשו את זה עכשיו.

בנצי ליברמן: עכשיו.

בנצי ליברמן: ברגע זה.

משה גפני: בנצי, המצב מבחינתי כאן לא טוב.

משה גפני: אני אומר באופן הכי אובייקטיבי.

משה גפני: אני מבין את מה שאתם אומרים.

משה גפני: אתם עשיתם את כל המאמצים מצדכם וכופפתם את האוצר והאוצר מעוצבן.

בנצי ליברמן: לא.

בנצי ליברמן: עכשיו זה שלהם.

בנצי ליברמן: אני כבר אומר לך עכשיו שאני אדיש לעניין.

בנצי ליברמן: הם לא רוצים שזה יעבור, זה לא עובר.

משה גפני: אבל אתה רוצה שזה כן יעבור.

בנצי ליברמן: בטח שאני רוצה שזה יעבור.

נח הקר: צריך להבין שאנחנו יצרנו בחקיקה הזאת מנגנון נורמטיבי.

נח הקר: במנגנון נורמטיבי בהגדרה יש מי שמקבל יותר ויש מי שמקבל פחות.

משה גפני: לא מבין.

משה גפני: אני רוצה לדעת האם אפשר להגיע להסכמות.

משה גפני: אם אי אפשר להגיע להסכמות, תגידו לי מה חילוקי הדעות.

משה גפני: יש כאן בעיות משפטיות קשות.

משה גפני: אני מבקש להפעיל את כל המוח היצירתי כדי להגיע לנוסחאות שיהיו נוסחאות נורמאליות.

משה גפני: יש פה פגיעה בחוק יסוד: חופש העיסוק.

עדנה הראל: בכל הכבוד, אנחנו לא בטוחים שיש פגיעה.

עדנה הראל: עוד לא קיימנו דיון על זה ולא שמעתם אותנו.

משה גפני: לא שמתי לב למה שאמרתי ואני אבהיר את דבריי.

משה גפני: לעניות דעתי – ואני לא משפטן אבל קראתי את החומר – זאת פגיעה בחוק יסוד: חופש העיסוק אבל זה לא מעניין אותי.

משה גפני: אני מסתמך על הלשכה המשפטית של הוועדה.

משה גפני: אם היא תגיד לי שאין בזה בעיה, אני אחלוק עליהם אבל אני אקבל את זה.

משה גפני: אנחנו יוצאים להפסקה ללא הגבלת זמן.

משה גפני: הישיבה הופסקה

משה גפני: אני מחדש את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אנחנו ממשיכים את הדיון ובעזרת השם, אם לא יהיו בעיות, בסוף הישיבה אנחנו נצביע.

משה גפני: אנחנו ממשיכים בעמוד 9.

שלומית ארליך: לפני הפסקת הדיון דיברנו על הנושא האחרון שהוא ערך הכינון ועצרנו בעמוד 9, סעיף קטן (י).

שלומית ארליך: לסעיף הזה יש לנו נוסח מעודכן ואני אקריא אותו.

שלומית ארליך: (י) עסק המבקש לקבל שיפוי או מענק מוגדל כאמור בפסקאות (ב) עד (ו), יהיה זכאי לשיפוי או מענק על פי סעיף זה ובלבד שיצרף לתביעה שהגיש הודעה כי קבלת השיפוי או המענק ימצו את זכויותיו לפיצוי מכל סוג שהוא ואת טענותיו ותביעותיו כנגד המדינה.

שלומית ארליך: הוגשה הודעה כאמור, לא תהיה לבעל העסק עילת תביעה בגין העסק לפי כל דין ואולם הודעה כאמור לא תיגרע מזכויותיו של העסק במסגרת הליכים לפי חוק זה.

שלומית ארליך: הודעה כאמור תהיה בהתאם לתנאים ומגבלות שתורה המינהלה בטופס שיפורסם באתר האינטרנט של המינהלה.

איתמר מירון: יש עם זה בעיה מהותית.

איתמר מירון: בית המשפט העליון בבג"ץ המועצה האזורית חוף עזה אמר שאי אפשר לחייב בן אדם להמר על עתידו.

איתמר מירון: ברגע שהנוסח מחייב אותו להגיש את זה יחד עם התביעה, עוד לפני שיש החלטה כמה הוא מקבל, זאת אומרת שהוא כבר מוותר על התביעות מחוץ לחוק לפני שהוא יודע כמה הוא יקבל בתוך החוק.

איתמר מירון: אפשר להקפיא לו את התשלום אבל אי אפשר להגיד לו שכבר כשהוא מגיש את התביעה, לפני שאנחנו אומרים לך כמה מגיע לך, כבר אתה צריך.

משה גפני: מקובל.

משה גפני: תנסחי את זה באופן כזה שהוא לא יקבל כסף עד שהוא לא חותם.

שלומית ארליך: לא הבנו את ההחלטה.

משה גפני: הוא אומר דבר נכון.

משה גפני: הוא רוצה להגיש את התביעה.

בנצי ליברמן: הוא רוצה שקודם נגיד לו כמה הוא מקבל.

משה גפני: הוא מבקש להגיש את התביעה.

משה גפני: זה לא מונע ממנו עדיין להגיש תביעה נניח לבית המשפט אלא אם כן הוא בא ואומר שהוא רוצה את הכסף, הגשתי תביעה ואומרים שאני יכול לקבל כסף אבל אני צריך לחתום על זה שאם אני מקבל את הכסף, אני לא מגיש יותר תביעות.

משה גפני: הוא אומר שאם יבואו ויאשרו לו חמישים שקלים במקום מאה שקלים, הוא רוצה ללכת לבית המשפט ולא רוצה את חמישים השקלים.

משה גפני: נורא פשוט.

משה גפני: הלאה.

נח הקר: לא.

נח הקר: איפה איתי?

משה גפני: למה איתי?

משה גפני: אני למדתי משפטים.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: זה הגיוני.

משה גפני: מה אתם רוצים?

משה גפני: הוא אומר שהוא לא רוצה את הכסף.

איתי אהרונסון: אדוני, אני רואה בעניין הזה מקום לשקול באופן שונה את הוויתור בהקשר של שומות פרטניות בהקשר של מה שאנחנו מכנים ערך כינון.

איתי אהרונסון: בשומות הפרטניות הסכום ידוע ולא צריך החלטה של הוועדה על מנת שהמוותר ידע בדיוק מה הסכום שצפוי לו.

משה גפני: מה אתה אומר על מה שהוא אומר?

איתי אהרונסון: הוא מדבר על ערך כינון.

איתי אהרונסון: השומות הפרטניות, הוא צודק.

משה גפני: הנה, ערך כינון קיבלת.

איתמר מירון: הפוך.

משה גפני: כן, הפוך.

איתי אהרונסון: סעיף (י) הוא ערך כינון.

איתמר מירון: לגבי ערך כינון, בהיבט המשפטי אפשר כך ואפשר כך נדמה לי, אבל אני חושב שהאוצר והמינהלה צריכים להגיע להסכמה ביניהם.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: יש הסכמה.

משה גפני: באוצר יושבים אנשים הגיוניים.

קובי קופל: אם זה המצב, הם לא צריכים שישה חודשים.

קובי קופל: אם הולכים לחלופה הזאת, לא צריך שישה חודשים.

קובי קופל: אם הוא יודע את הסכום, למה שישה חודשים עד שהוא מחליט אם הוא תובע או לא תובע?

קובי קופל: שישים ימים.

קובי קופל: כאן באה המינהלה ואמרה שזה יפיל עליה עומס לא נורמאלי כי כולם יבואו ויגידו לה לבדוק וחצי מהם עושים את זה כדי ללכת לתבוע.

קובי קופל: הם אמרו שלפחות נדע מי באמת רוצה ללכת למסלול הזה, אם ניתן לו חצי שנה לעשות את הבדיקה, הוא רואה את החוק והוא עשה את החישוב.

קובי קופל: אם הוא לא מקבל את ההחלטה של הוועדה, יש לו זכות ערעור גם בוועדת זכאות וגם בוועדה מיוחדת.

קובי קופל: אנחנו הרי מכניסים כאן את זכות הערעור.

איתי אהרונסון: אני מבקש להבהיר נקודה.

איתי אהרונסון: הנוסח כרגע מדבר על כך שאת כתב הוויתור צריך לצרף לתביעה.

איתי אהרונסון: לצרף לתביעה לאו דווקא ביום שהוא מגיש את התביעה.

איתי אהרונסון: משמע, לפני ההחלטה.

איתי אהרונסון: בדרך יש שלבים רבים של תחשיבים וכולי שיעקב יכול להרחיב בעניין הזה.

זבולון אורלב: מי אמר שזה רק בסוף?

זבולון אורלב: מחר יחליף אותך פקיד ויגיד שהוא רוצה בהתחלה.

משה גפני: הוא יגיד שהוא לא רוצה לדון עד שאין כתב ויתור.

איתי אהרונסון: זה ניתן לפתרון בחוות דעת משפטיות, אבל יעקב, האם זה נכון שבדרך ישנם תחשיבים כאלה שבעצם יש לו כבר ודאות לפני ההחלטה, ודאות מספיקה כדי להחליט אם הוא מוותר או לא?

קובי קופל: אני לא מבין מה מפריע לכם.

איתי אהרונסון: עד שאין תחשיב, גם אין החלטה.

משה גפני: למה הדיון הזה?

משה גפני: חשבתי שזה דבר פשוט כי אחרת לא הייתי נכנס לזה.

יעקב שנרב: לשבת על מאות תיקים ולקבוע מה הסכום?

יעקב שנרב: איך?

יעקב שנרב: לשבת על מאות תיקים ולקבוע מה הסכום התיאורטי לאיזה עסק הם יחזרו.

משה גפני: לא.

משה גפני: אתה עושה את הדיון הזה בכל מקרה.

יעקב שנרב: לא.

יעקב שנרב: הוא אומר שהוא לא יודע למה הוא יחזור ומבקש אופציות למה הוא יכול לחזור.

יעקב שנרב: אני צריך עכשיו להעריך לא רק סכום אלא גם למה הוא יחזור.

יעקב שנרב: אם אני חוזר לצורה כזאת, הסכום כזה.

משה גפני: אתם מתנגדים לזה?

איתי אהרונסון: אנחנו מחפשים את הפתרון.

יעקב שנרב: משהו שיהיה יעיל כי אחרת זה לשבת חודשים ולחפש.

יעקב שנרב: לכל אחד יש חמש אופציות.

משה גפני: רבותיי, המשא ומתן הסתיים.

משה גפני: עכשיו יש ישיבת ועדה בניגוד לכל מה שהיה היום.

משה גפני: מה פירוש אתם מחפשים?

משה גפני: אני רוצה להצביע עכשיו.

משה גפני: איפה תחפשו?

איתי אהרונסון: כרגע, ברגע זה.

איתי אהרונסון: אני חושב שבשאלה אחת אפשר אולי למצוא פתרון.

משה גפני: תשאל, אבל תשאל קצר.

איתי אהרונסון: יעקב, האם אפשר לייצר מצב שהתחשיבים מגיעים אליו לפני החלטה ואז הוא מקבל את ההחלטה?

יעקב שנרב: רק אחרי שהוא החליט למה בדיוק הוא הולך לחזור עם הרבה מאוד פרטים באמצע.

יעקב שנרב: עד שהם לא יחזרו, הם לא ידעו.

יעקב שנרב: להערכתי, לא.

עדנה הראל: כי אחרת, בעצם מה הטענה?

עדנה הראל: הטענה היא שבעל עסק לשעבר, עסק מסוג מסוים, יכול לבוא למינהלה ולומר שהוא עוד לא החליט איזה עסק הוא רוצה לכונן, כזה או כזה או כזה, בגודל כזה, עם מבנה כזה.

יעקב שנרב: אולי אני יבנה חצי מהמפעל.

עדנה הראל: אולי הוא יבנה חצי מהמפעל ויבקש שיאמרו לו כמה הוא יקבל אם הוא יבנה אותו בארבעים מטרים, כמה הוא יקבל אם הוא יעשה סוג מסוים של מטעים וכולי.

אורי אריאל: זה יכול להיות מרתק.

משה גפני: שלומית, אתם הגעתם להסכמה על הנוסח הזה?

שלומית ארליך: כן, הגענו להסכמה.

חי וויץ: אפשר למרות ההסתייגות שנשמעה לתת הערכה של הסכום המרבי שבעל העסק יכול לקבל.

אורי אריאל: אין דבר כזה.

עדנה הראל: אבל באיזו סיטואציה?

אורי אריאל: אין חיה כזאת.

משה גפני: כל אחד עם פרטים אחרים.

חי וויץ: הוא יכול לתת פרטים שיתנו את הסכום המרבי שהוא יקבל.

איתמר מירון: בטופס התביעה הוא נותן לכם דבר אחד.

משה גפני: מירון, אנחנו ממשיכים.

שלומית ארליך: (יא) (1) עסק שקיבל שיפוי או מענק מוגדל על פי סעיף זה, לא יעביר את הזכויות בעסק הממשיך או בנכסיו המהותיים ולא ישכירם במשך חמש שנים מתחילת הרצת העסק או שלוש שנים מתחילת תיקון מס' 4, לפי המאוחר.

שלומית ארליך: (2) עסק שהעביר או השכיר את הזכויות בעסק הממשיך או בנכסיו המהותיים לפני תום התקופה האמורה בסעיף קטן (יא)(1), ישיב את מלוא השיפוי ומענק ההשקעה המוגדל שקיבל, בתוספת הפרשי הצמדה למדד ממועד קבלת הסכומים האמורים ועד למועד השבתם.

משה גפני: מה עשיתם עם חוק יסוד: חופש העיסוק?

שלומית ארליך: השארנו את זה כך.

שלומית ארליך: אין כאן פגיעה בחוק יסוד: חופש העיסוק.

יצחק שפריר: למה לא?

יצחק שפריר: אגב, אני השכרתי נכסים ועכשיו אני לא אוכל להשכיר את הנכסים האלה.

עדנה הראל: הסכמנו להבהיר שעסק שבעבר עסק בהשכרת נכסים לא תימנע פעילותו כעסק משכיר נכסים.

עדנה הראל: זה מתחבר עם ההגדרה של עסק ממשיך שנמצאת בהתחלה.

עדנה הראל: לא בזה העניין אלא העניין הוא אחר.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אין פגיעה בחוק יסוד: חופש העיסוק.

משה גפני: מדוע?

עדנה הראל: אני מסבירה.

עדנה הראל: כל הרעיון של התוספת שאנחנו עוסקים בה כאן, התוספת איננה עוסקת בפיצוי נוסף במישור הזכויות הקנייניות שהיו אלא בפיצוי נוסף לטובת הכינון של העסק.

עדנה הראל: על זה דיברה ועדת החקירה הממלכתית.

עדנה הראל: על היכולת לפעול כעסק ממשיך ולקיים אותו.

יצחק שפריר: אני אחזור על מה שאמרתי בישיבה הקודמת.

יצחק שפריר: יש כאן עודף רגולציה כי בעל עסק צריך להיות חופשי לעשות עם העסק שלו מה שהוא רוצה.

משה גפני: אמרת את זה.

יצחק שפריר: כאן אומרים לו לכונן את העסק.

אורי אריאל: הגעתם אתו להבנה מה מגיע לו.

אורי אריאל: הוא מקבל ובונה עם זה מאה מטרים.

אורי אריאל: מה זה ענייננו מה הוא עושה עכשיו?

עדנה הראל: תרשה לי להתייחס.

עדנה הראל: אני אולי אשלים את התשובה שלי.

בנצי ליברמן: העיקרון אומר שוועדת החקירה מדברת ויוצרת הבחנה ברורה בין פיצוי לכינון.

בנצי ליברמן: היא לא אמרה להגדיל את הפיצוי.

בנצי ליברמן: מבחינתה הפיצוי היה נכון, ראוי ולא נוגעים בו.

בנצי ליברמן: מי שרוצה לחזור לעסקו ולעבוד, או אז היא אומרת תבחנו מחדש ותעשו מודל אחר.

בנצי ליברמן: עשינו מודל אחר אבל המודל הוא בכך שהוא ממשיך בעסקו.

עדנה הראל: אם הוא לקח את הכסף להקים את העסק ויום למחרת הוא משכיר אותו למישהו אחר.

בנצי ליברמן: זאת אומרת שהוא קיבל פיצוי גדול מאחרים, אז בואו נעשה פיצוי אחר.

בנצי ליברמן: הוא צריך לכונן.

זבולון אורלב: כמה זמן הוא אסיר כזה לפי החוק?

קריאה: חמש שנים.

שלומית ארליך: חמש שנים.

בנצי ליברמן: שלוש שנים מהחוק.

אורי אריאל: זה נסבל.

חי וויץ: כמו שאתם רואים, בינינו יש אנשים שעברו גיל מסוים ויקשה עליהם להמשיך בכלא הזה או איך שתקראו לזה במשך חמש שנים.

משה גפני: שלוש שנים.

אורי אריאל: אפשר אולי להגיע להצעת פשרה שזה יהיה חמש שנים מיום ההתנתקות?

אורי אריאל: אחרי שהזדרזנו והגענו סוף סוף הערב לסיכומים, אולי אפשר לעשות זאת.

קריאה: מהיום הקובע.

חי וויץ: אנחנו מבקשים שבעלי זכויות בנכסים מעל גיל מסוים, יהיו פטורים מהמגבלה הזאת.

עדנה הראל: האמירה העקרונית של התוספת הזאת, עניינה בכינון והמשך עסק.

עדנה הראל: הפיצוי הקנייני על העסק שהיה, כבר ניתן.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אנחנו ממשיכים.

משה גפני: לא קיבלתי, אבל הבנתי.

זבולון אורלב: אדוני היושב ראש, מבלי לשבור את העיקרון, אני מציע שהנוסח הקיים היום יהיה לאנשים עד גיל 55, ולאנשים על גיל 55 זה יהיה שלוש שנים ולא חמש שנים.

משה גפני: מסכימים?

משה גפני: אדם בגיל יותר מבוגר, מאוד קשה לו להמשיך.

אורי אריאל: נח, הנוסחה היא גיל הפרישה מינוס 12 שנים.

משה גפני: אתם מסכימים לזה?

משה גפני: אלה אנשים שבגיל כזה הם לא יכולים להמשיך, מה גם שהם עברו משבר.

רותם פלג: הם עברו משבר, אבל כמו שאמר קודם בנצי, את הפיצוי הם קיבלו.

רותם פלג: עכשיו אתה מבקש לאפשר למישהו לחזור ולהקים את העסק.

זבולון אורלב: רותם, אני אסביר לך.

זבולון אורלב: אם אדם מקים מחדש את המפעל והוא עבד שלוש שנים, אם הוא יעזוב אחרי שלוש שנים, הוא עוזב כי כוחותיו כלו.

משה גפני: נכון.

זבולון אורלב: למה הוא עוזב אחרי שלוש שנים?

זבולון אורלב: אם אתה אומר – ואני מסכים אתך – שהוא מקים ומוכר, הוא בכלל לא נכנס לעסק אלא עשה כאן איזו קומבינה, אבל אנחנו לא מדברים על קומבינה.

זבולון אורלב: אדם מבוגר, תן לו אפשרות לבחון את עצמו תקופה סבירה של שלוש שנים.

זבולון אורלב: הוא רואה אחרי שלוש שנים שאין לו כוחות, אין לו יכולות יותר, נגמר לו הבנזין, נגמרה לו האנרגיה, חבר'ה, עבר עליהם משהו, קרה משהו, תן לו.

משה גפני: אתם יכולים להסכים לזה.

משה גפני: אני אדבר עם שר האוצר.

רותם פלג: מעל גיל שישים, שלוש שנים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: קיבלנו.

איתמר מירון: לגבי סעיף (יא)(2).

איתמר מירון: העיקרון ברור, אבל צריך להבין שיכול להיות מצב שהעסק של בן אדם נקלע לקשיים.

איתמר מירון: הרי מי שימכור כשהוא יודע שהוא הולך לקבל קנס רציני מהמדינה, כנראה שיש סיבה טובה לכך.

איתמר מירון: אפשר להשאיר את החוק, אבל להשאיר סייג שהוועדה המיוחדת תוכל בנסיבות מוצדקות לאשר לו למכור.

איתמר מירון: אם לא הוועדה המיוחדת, המינהלת.

משה גפני: אתם מסכימים?

איתמר מירון: אתם אלה שמחליטים.

משה גפני: מינהלת תנופה, אתם מסכימים?

בנצי ליברמן: לא, אנחנו לא מסכימים.

משה גפני: אנחנו ממשיכים הלאה.

שלומית ארליך: (יב) על אף האמור בסעיף 13, המועד האחרון להגשת תביעה לפי סעיף זה הוא שישה חודשים מהמועד האחרון להשקעות מוכרות.

שלומית ארליך: אנחנו עוברים לעמוד 16, סעיף (ב1).

שלומית ארליך: "(ב1) (1) הוועדה המיוחדת לא תאשר הגדלת פיצוי כאמור בסעיף 68 או תשלום מיוחד כאמור בסעיף קטן (ב)(2), בשל עלויות או חסרון כיס מכל סוג שהוא שנגרמו לעסק או לבעל זכויות בעסק בקשר עם העתקת פעילות העסק או הקמת עסק אחר במקום העסק הקיים ולרבות עסק חלופי (בסעיף זה - "עסק ממשיך), לרבות בשל עלויות וחסרון כיס הנובעים מהפסד הכנסות בתקופה שעד הקמת העסק הממשיך, ירידה בתפוקה, בתנובה ובהכנסות של העסק הממשיך, אובדן עונות, גידול בעלויות ההפעלה של העק הממשיך כולל בשל מעבר לאזור אחר ובשל תנאי סביבה אחרים ובכלל זה אקלים שונה ושכר עובדים גבוה יותר, עלויות בתקופת ההרצה של העסק הממשיך, עלויות בקשר עם רכישה, שיפוץ והתאמה של ציוד כולל ציוד שהיה קיים בעסק ולא התקבל עבורו פיצוי או התקבל עבורו פיצוי חלקי, מבנים שהיו קיימים בעסק ולא התקבל עבורם פיצוי או התקבל עבורם פיצוי חלקי, עלות בנייה בפועל גבוהה מהסכומים הנקובים בסעיף 4 לתוספת השישית, עלות רכישת קרקע גבוהה מהפיצוי שהתקבל, עלויות העברת הציוד למקום אחסון או לעסק הממשיך, עלויות אחסון הציוד בתקופה שלאחר הפינוי ועד להצבתו בעסק הממשיך, עלות תחזוקת הציוד בזמן איחסונו, עלות הקמה והתאמה של תשתיות במבנה המשמש את העסק הממשיך לצורך ההצבה והחיבור של הציוד, עלות שיפוץ הציוד והרצתו, עלות רכישת ציוד חלופי במקום ציוד שלא ניתן לעשות בו שימוש, או עלות התאמות במבנים כולל התאמות במושכר וכל כיוצא באלה.

שלומית ארליך: (2) למרות האמור בפסקה (1) לעיל, הוועדה המיוחדת רשאית לדון מכוח סמכותה על פי פסקה (ב)(2) בבקשות בעניינים הבאים: (א) עלויות נוספות שנגרמו לעסק ממשיך בשל מעבר לאתר זמני ולאחר מכן לאתר קבוע.

שלומית ארליך: (ב) בקשה של עסק שקיבל מענק מוגדל על פי סעיף 70א(ג) לקבלת תשלום מיוחד בשל השקעות בציוד ובמבנים שנדרשו בשל דרישות על פי דין שלא היה חל על העסק הממשיך אם העסק היה ממשיך בפעילותו בשטח המפונה.

שלומית ארליך: (ג) בקשה לאשר תשלום מיוחד בסכומים כאמור בסעיף 70א, למי שלא מתקיים בו תנאי מתנאי הזכאות לקבלת אותם סכומים.

שלומית ארליך: (ד) עלויות שנגרמו בקשר עם הפינוי לעסק של מטעים שהעתיק את פעילותו או הקים עסק חלופי של מטעים.

שלומית ארליך: (ה) עלויות שנגרמו בקשר עם הפינוי לעסק של גידול בעלי חיים שהעתיק את פעילותו או הקים עסק חלופי של גידול בעלי חיים".

משה גפני: מי מסביר את זה?

משה גפני: מי ביניכם יודע להסביר את זה הכי קצר?

בנצי ליברמן: עמדו בפנינו שתי אפשרויות לגבי ערך כינון, האחת הייתה לעשות ערך כינון פרטני שכל אחד מגיע לוועדה ובעוד שבע-שמונה שנים, אם יש החלטה והוא הולך לבית משפט, ובעוד 11 שנים פותרים את הבעיה.

בנצי ליברמן: זה פרטני.

בנצי ליברמן: זה כמעט בלתי ניתן להגדרה מהו ערך כינון מדויק עד הסוף, במובנים האלה.

בנצי ליברמן: באיקאה, היא נשרפה, יודעים שזה בנתניה, באותו מקום ובאותו זמן, אבל כאן הוא הולך למקום אחר עם אפיונים אחרים.

בנצי ליברמן: לכן בהסכמה – בהחלט תוך המלצה שלנו – ראינו לעשות ערך כינון באופן נורמטיבי.

בנצי ליברמן: כלומר, הערכים שאנחנו קובעים אותם הם ערכים מוחלטים בכך שבנכס למשל אנחנו קובעים מהו ערך עלות המבנה, לבנות אותו מחדש, ומי שהייתה לו חממה והוא חוזר לחממה, הוא מקבל בהסכמה סכומים נורמטיביים.

בנצי ליברמן: כלומר, הוא לא צריך יותר מדיי להסביר לי ולהסתבך אתי.

בנצי ליברמן: ולכן, כל הדברים האלה בפרטני, רלוונטיים.

בנצי ליברמן: ברגע שעשיתי נורמטיבי, אני חייב למחוק את זה כי אחרת הוא יקבל גם את זה וגם את זה.

משה גפני: הבנתי.

אהרן חזות: יש חקלאים שעברו מגידול חקלאי אחד לגידול חקלאי שני.

אהרן חזות: כלומר, גידלו ירקות בגוש קטיף ועכשיו הם מגדלים דגים.

אהרן חזות: בעניין הזה אני חושב שצריך להתייחס לזה.

משה גפני: מה אתם אומרים על זה?

בנצי ליברמן: זה לא קשור לזה כלל ועיקר.

נח הקר: להפך.

נח הקר: אם היינו הולכים במסלול הפרטני, יכול להיות שהם היו נפגעים הכי הרבה.

אהרן חזות: לא, אבל אני רוצה פתרון עבורם.

בנצי ליברמן: אני אסביר.

בנצי ליברמן: זה לא קשור לזה.

בנצי ליברמן: באופן עקרוני, כמו שאמרתי, ערך כינון, כשמו, ערך כינון – וכפי שאמרה ועדת החקירה, צריך להיות צריך להיות עסק דומה.

בנצי ליברמן: לכן, כדי לקבל ערך כינון במובנו המלא, אתה צריך לחזור פחות או יותר לאותו תחום.

בנצי ליברמן: כלומר, אם גידלת בחממות, תגדל בחממות ולא מעניין אותי מה.

בנצי ליברמן: אם היית בעסק בעלי חיים, תגדל בעלי חיים וכולי.

בנצי ליברמן: אנחנו חשבנו שנכון יהיה כי זה האפיון של הדבר הזה.

בנצי ליברמן: אגב, גם אלה שחזרו לעסק אחר, מקבלים כינון אבל הם מקבלים כינון מופחת.

בנצי ליברמן: אלה שחזרו לעסק פחות או יותר באותו מתחם כמו שאמרתי, מקבלים כינון משמעותי.

אהרן חזות: למה לא להכניס אותם לוועדה מיוחדת?

בנצי ליברמן: לכן אנחנו הלכנו לפי ועדת החקירה.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: חבר הכנסת אלקין, הייתה לנו גם השבוע מלחמת עולם עם חוק מיסוי מקרקעין והבניין רעד.

משה גפני: יש כאן כמה דברים שלא מוצאים חן בעיני.

משה גפני: אני שואל אותך.

משה גפני: גם אני חתום על החוק הזה אבל אתה המוביל של החוק.

משה גפני: אני שואל אותך אם יש משהו שיש לי רוב בוועדה ואני חושב שהם שוגים - הממשלה אף פעם לא שוגה אבל יש מקרים חריגים – ואני שואל אותך האם במקרים החריגים אני יכול לנהוג כמו שאני נוהג בוועדת הכספים, ללכת בסעיפים מסוימים נגד הממשלה.

אורי אריאל: היות שאני לא חתום על החוק, אם אתה צריך משהו – תגיד לי.

זאב אלקין: הוא לא חתום מאז הסכם הח"כים.

זאב אלקין: הוא סירב לחתום לי על כל החוקים שניסיתי להוביל.

אורי אריאל: סירב.

אורי אריאל: זאת המילה.

זאב אלקין: גם כשהיה חסר לי אחד ל-61, הוא סירב לחתום לי.

זאב אלקין: אדוני היושב ראש, התשובה היא מאוד פשוטה.

זאב אלקין: אני חושב שדיברתי על זה גם בתחילת הדיון אבל אני אשמח לחדד.

זאב אלקין: כל ההסכמה של הממשלה בכלל ומשרד האוצר בפרט ללכת לניסיון להפוך את החוק שעסק בסוגיה מסוימת להסכם פשרה כולל על כל הסוגיות שהיו במחלוקת, כשיצאנו לדרך הזאת הייתה הסכמה ברורה ביני לבין משרד האוצר ומשרד ראש הממשלה והיא אמרה דבר מאוד פשוט.

זאב אלקין: היא אמרה שאם אנחנו לא נגיע להסכמה, אפילו בפרט הקטן ביותר, המשמעות של זה היא שהחוק לא מתקדם בוודאי במושב הזה.

זאב אלקין: זאת אומרת, אני אצטער מאוד אם לא יגיעו כאן להסכמה ובצער רב אבקש ממך לא להצביע.

זאב אלקין: ההשלכות של זה, אני כבר דיברתי עליהן בתחילת הדרך.

זאב אלקין: זה אומר לפתוח את כל המשא ומתן מחדש.

זאב אלקין: יכול להיות שבסוף הוא יגיע לתוצאות יותר טובות, אבל זה ייקח משהו בין חצי שנה לתשעה חודשים עם דמויות חדשות, אבל יש סבירות לא קטנה בעיניי שזה יגיע גם לתוצאות גרועות יותר כי אני עקבתי אחרי המשא ומתן הזה.

משה גפני: חוץ מזה, יכול להיות שהממשלה תיפול בתקופה הזאת.

זאב אלקין: זה בוודאי יכול להיות ואז כמובן שום דבר לא יקרה.

אורי אריאל: אתה יכול בכל זאת להרחיב קצת?

זאב אלקין: לכן אני אגיד לך באיזו דרך אני הולך לאורך כל הטיפול.

זאב אלקין: הרי היו כאן הרבה סוגיות במחלוקת.

זאב אלקין: אני כאן קבלן ביצוע של החברים, של ועד המפונים ואני יודע שיש ביניהם גם ויכוחים וזה בסדר גמור.

משה גפני: אני יודע.

משה גפני: אני שם לב לזה.

זאב אלקין: יש כאן איזשהו ניסיון וגוף שמתכלל את כל הבעד והנגד ומבחינתי כל עוד הם אומרים לי סע, אני נוסע גם אם אני יודע שיש מחירים.

זאב אלקין: ברגע שהם יגידו לי שעדיפה אי ודאות על מה שמונח על השולחן, אני אומר שעוצרים ולא ממשיכים.

משה גפני: זאת אומרת, אם אני מסכים את הדברים שלך מנקודת ראותך.

זאב אלקין: את האופציה להצביע על הראש, לפחות מבחינתי לא קיימת כי אני התחייבתי לממשלה כי אחרת לא היו נכנסים לכל התהליך הזה.

משה גפני: זאת לא טענה כי אנחנו יכולים להוציא את השם שלך מהחוק.

זאב אלקין: לא.

משה גפני: אתה אומר שאתה מעדיף שתהיה הצבעה היום אפילו אם יהיו סעיפים כאלה שלפי דעתי הם לא טובים ואפשר לשנות אותם, ובדרך כלל בוועדת הכספים משנים אותם.

משה גפני: עדיפה לך הצבעה על החוק היום מאשר ללכת על הראש שלו.

זאב אלקין: בעיניי אין אופציה ללכת על הראש שלהם.

משה גפני: מה זה אין אופציה?

זאב אלקין: אין.

משה גפני: בקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: עכשיו זה החוק של הוועדה.

משה גפני: זה לא חוק שלך.

משה גפני: יש אופציה.

זבולון אורלב: לא יהיה לך רוב במליאה.

משה גפני: יהיה לי רוב.

זאב אלקין: לא, לא יהיה לך.

זאב אלקין: אני אומר לך כיושב ראש הקואליציה.

זאב אלקין: זה יוגדר כתקציבי.

אורי אריאל: זה עובר את החמישה מיליון שקלים?

זאב אלקין: זה לא יעבור במליאה.

זאב אלקין: שוב, במידה שיחליטו החברים שלא הולכים היום, כשזה יבוא לסיבוב הבא, יכול להיות שתהיה גם הדרך הזאת, אבל המחיר של הסיבוב הבא הוא בעיניי כבד.

משה גפני: קשה להבין את הדברים אבל אני הבנתי.

משה גפני: אנחנו ממשיכים.

אופיר כהן: מילה אחת לגבי ההחרגות.

אופיר כהן: בנושא של הוועדה המיוחדת, מה שעולה לדיון בוועדה המיוחדת.

אופיר כהן: אני חושב שאם יש כאן חמישה סעיפים שנדונים בוועדה המיוחדת, את הנושא של עלי קטיף אפשר להכניס כאן בסעיף שיכול לדון בוועדה המיוחדת.

משה גפני: לא.

משה גפני: את עלי קטיף לא מחריגים אבל אני מבקש לדעת.

משה גפני: אתה מנהל מינהלת תנופה, זה התפקיד שלך?

בנצי ליברמן: כן.

משה גפני: אני מגדיר את זה נכון.

משה גפני: מה אתה אומר על העניין הזה?

משה גפני: אם יתברר למשל שיש מפעל והמפעל הזה מעסיק הרבה עובדים מגוש קטיף והוא משתמש עם התוצרת, הוא בעצם במפת החוק.

משה גפני: אני שואל לגבי הוועדה המיוחדת.

בנצי ליברמן: אני חושב שכניסה לוועדה המיוחדת הייתה למפעל ובסך הכול אחת הבעיות שהקריטריונים הרגילים שהיום אנחנו עוסקים בהם בהעתקות, לא ממצים.

בנצי ליברמן: אני אומר שהקריטריונים הקיימים במקרים המאוד דווקניים לא ממצים את בקשתם ודרישתם.

בנצי ליברמן: נדמה לי שיש כאן מקרה מיוחד שלדעתי גם עומד בתכלית החקיקה כאשר מדובר כאן במפעל שמעסיק עשרות עובדים, העסיק בגוש קטיף אנשים מהאזור המפונה ומעסיק היום לדעתי למעלה משבעים-שמונים אנשים.

בנצי ליברמן: רוב התוצרת שהוא קונה, היא מאנשים של גוש קטיף שחזרו לעבודה.

בנצי ליברמן: נדמה לי שבמקרה שכזה צריכה להיות התייחסות שונה.

בנצי ליברמן: נדמה לי היום הכנסנו כלי במסגרת פשרות, במסגרת הוועדה המיוחדת ונראה לי שיצטרכו להתייחס לעניין הזה.

בנצי ליברמן: כמובן שאני לא יושב בוועדה ואני לא יכול לתת הנחיות לוועדה.

משה גפני: מי יושב ראש הוועדה?

בנצי ליברמן: גם אני באופן פורמאלי, אבל בוועדה יושב באופן שגרתי יעקב שנרב .

בנצי ליברמן: נדמה לי שבהסכמה של האוצר בעניין הזה יהיה אפשר בהחלט לבחון את העניין.

בנצי ליברמן: יהיה ניתן לבחון את העניין במסגרת הפשרות.

בנצי ליברמן: אני רוצה להזכיר שהאמירה שלי בסך הכול היא אמירה שיכולה לתת כיוון כללי אבל היא לא מחייבת אף אחד מהוועדה כי הוועדה היא סוברנית לקבל החלטות בעצמה.

משה גפני: אתה לא צריך להגיד מה היא מחייבת ומה לא מחייבת.

משה גפני: אתה אומר שזה הכיוון וזאת תכלית החוק.

זאב אלקין: רציתי דווקא בהמשך למה שאמרת, שזה כמובן מחייב את הסכמת משרד האוצר, לשאול את רותם מאגף התקציבים.

משה גפני: לקחת לי את המלים מהפה.

זאב אלקין: אנחנו תמיד חושבים דומה.

משה גפני: לא תמיד.

משה גפני: כשאתה מחזיק אותי שנה שלמה עם חוק המים, אנחנו חושבים אותו הדבר?

זאב אלקין: עצם העובדה שאני משחרר בסוף.

משה גפני: זה נכון.

משה גפני: אתה פשוט יותר איטי ממני.

זאב אלקין: שאלה לרותם ממשרד האוצר.

משה גפני: רותם, חבר הכנסת אלקין, יושב ראש הקואליציה, שואל אותך שאלה.

זאב אלקין: הרי זה לא סוד שאמנם החלטות של ועדה מיוחדת, אין להן מגבלת תקציב אבל מצד שני משרד האוצר מיוצג שם כדי, בין השאר, לשמור על מגבלת התקציב.

זאב אלקין: האם במקרה הזה השיקולים התקציביים - כי זה ברור שזה מפעל בסדר גודל חריג שיש לו השלכות תקציביות – יוכלו למנוע החלטה הוגנת במסלול הזה של פשרה?

רותם פלג: בכל ההחלטות, כמו שאמרת, של הוועדה המיוחדת ושל ועדות אחרות, ובכלל החלטות על פיצויים, תקציב לא היווה מגבלה.

רותם פלג: בסוף זה חוק שקובע מה מגיע ומה לא מגיע והממשלה כמובן מחויבת למלא אותו עד הסוף.

רותם פלג: עד היום תקציב לא היווה מגבלה ואני מעריך שגם במקרה הזה לא אמורה להיות בעיה.

זאב אלקין: מבחינת הבנתכם כמשרד האוצר את משמעות הנושא הזה, אתם מודעים לכך שזה בהחלט שייך לסוג הנושאים שצריכים לחפש פשרה?

זאב אלקין: שבדיוק בשביל המקרים האלה, המסלול הזה אכן קיים?

רותם פלג: אנחנו מודעים לכך שצריך לנסות ולייצר כאן סוג של פתרון ואנחנו מבחינתנו אין לנו איזושהי התנגדות שיהיה פתרון.

משה גפני: שמעתי.

משה גפני: דיברתי על זה עכשיו עם שגית והיא אמרה לי שהמשפט שהוא אמר הוא משפט טוב.

עדנה הראל: אני מבקשת להדגיש את האמירה גם של מנהל המינהלת.

משה גפני: למה צריך?

עדנה הראל: הוועדה המיוחדת היא ועדה סוברנית.

משה גפני: זה ברור.

עדנה הראל: אין כאן התחייבות.

משה גפני: ברור, הכול בסדר גמור.

רותם פלג: רק כדי להבהיר.

רותם פלג: אני לא יושב בוועדה והוועדה סוברנית להחליט.

משה גפני: זה בסדר גמור.

משה גפני: עדנה, אין ויכוח לגבי העניין הזה.

משה גפני: הוועדה פועלת על פי החוק ובאופן מקצועי.

משה גפני: היא לא מחויבת והיא תדון במקרים.

משה גפני: היה דווקא שכל במה שאמר מנהל מינהלת תנופה.

שלומית ארליך: אנחנו עוברים לעמוד 17 לפסקה (5).

שלומית ארליך: (5) בסעיף 137(ו) לחוק, אחרי פסקה 2 יבוא: "(3) סוגים נוספים של מקרים ועסקים שבהם רשאית הוועדה המיוחדת לדון מכוח סמכותה על פי פסקה (ב)(2) על אף האמור בפסקה (ב1)(1), אם אופן הפיצוי על פי סעיף 70א אינו מתאים להם עקב מאפייניהם הייחודיים".

איתי אהרונסון: סמכות של ראש הממשלה, שר האוצר, שר המשפטים וועדת הכספים להתקין תקנות שמאפשרות לסוגים נוספים של עסקים להגיע לוועדה המיוחדת למרות האיסור שקיים.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: הלאה.

שלומית ארליך: אנחנו עוברים לעמוד 23, לתוספת השישית.

שלומית ארליך: "התוספת השישית (סימן ד' לפרק ה') 1.

שלומית ארליך: בתוספת זו - "המבנה" – המבנה בשטח המפונה עליו קיבל העסק פיצוי לפי סעיף 4 לתוספת השלישית.

שלומית ארליך: "שטח המבנה" – שטח המבנה שהיה בנוי בפועל ביום הקובע, ובלבד ששטח זה לא יעלה על השטח שהיה מותר לבנייה על פי תכנית התכנון התקפה.

שלומית ארליך: "הפיצוי בשל המבנה" – סך כל הפיצויים שנקבעו וייקבעו לעסק בשל המבנה כאמור בסעיף 4 לתוספת השלישית, בתוספת תשלומים שנקבעו וייקבעו בשל המבנה על פי סעיף 137.

שלומית ארליך: "הפיצוי למטר רבוע מבנה" – הפיצוי בשל המבנה כשהוא מחולק בשטח המבנה.

שלומית ארליך: ואולם לגבי מבנה הכולל סוגים שונים על פי טור א' לטבלה שבסעיף 4(ב) – הפיצוי בשל כל סוג כאמור כשהוא מחולק בשטח של אותו סוג.

שלומית ארליך: לעניין זה, "הפיצוי בשל אותו סוג" – הפיצוי בשל המבנה כשהוא מוכפל בשטח היחסי של אותו סוג בתוך שטח המבנה ומוכפל ביחס שבין העלות הנורמטיבית ההיסטורית של אותו סוג לבין הסכום הכולל של העלויות הנורמטיביות ההיסטוריות של כל הסוגים מהם מורכב המבנה.

שלומית ארליך: "המענקים בשל המבנה החדש" – תשלומים לעסק ממשיך כהגדרתם בסעיף 58ג(א) שניתנו ויינתנו בשל הקמה או רכישה על ידי העסק הממשיך של מבנה הנדרש לפעילותו.

שלומית ארליך: "עלות נורמטיבית היסטורית" – סכום למטר רבוע של מבנה כמפורט בטור ב' לטבלה שבסעיף 4(ב) בהתאם לסוג המבנה.

שלומית ארליך: "עלות נורמטיבית נוכחית" – סכום למטר רבוע של מבנה, כמפורט בטור ג' לטבלה שבסעיף 4(ב), בהתאם לסוג המבנה.

שלומית ארליך: "ההפרש מהעלות הנורמטיבית ההיסטורית" – אחד משני הסכומים המפורטים להלן לפי העניין: (א) אם הפיצוי למטר רבוע מבנה נמוך מהעלות הנורמטיבית ההיסטורית – אחד משני הסכומים המפורטים להלן, על פי הגבוה: (1) הסכום המתקבל מהכפלת ההפרש בין העלות הנורמטיבית ההיסטורית לבין הפיצוי למטר רבוע מבנה ביחס שבין הפיצוי למטר רבוע מבנה לבין העלות הנורמטיבית ההיסטורית.

שלומית ארליך: להלן נוסחה המבטאת חישוב זה: A X - (B – A) B לעניין זה - "A" – הפיצוי למטר רבוע מבנה.

שלומית ארליך: "B" – העלות הנורמטיבית ההיסטורית.

שלומית ארליך: (2) 30 אחוזים מההפרש בין העלות הנורמטיבית ההיסטורית לבין הפיצוי למטר רבוע מבנה.

שלומית ארליך: (ב) אם הפיצוי למטר רבוע מבנה שווה או גבוה מהעלות הנורמטיבית ההיסטורית – אפס.

שלומית ארליך: "ההפרש מהעלות הנורמטיבית הנוכחית" – אחד משלושת הסכומים המפורטים להלן, לפי העניין: (א) אם הפיצוי למטר רבוע מבנה נמוך או שווה לעלות הנורמטיבית ההיסטורית – ההפרש בין העלות הנורמטיבית הנוכחית לבין העלות הנורמטיבית ההיסטורית.

שלומית ארליך: (ב) אם הפיצוי למטר רבוע מבנה גבוה מהעלות הנורמטיבית ההיסטורית ונמוך מהעלות הנורמטיבית הנוכחית – ההפרש בין העלות הנורמטיבית הנוכחית לבין הפיצוי למטר רבוע מבנה.

שלומית ארליך: (ג) אם הפיצוי למטר רבוע מבנה שווה או גבוה מהעלות הנורמטיבית הנוכחית – אפס.

שלומית ארליך: "השיפוי המירבי עבור המבנה" – מכפלה של שטח המבנה בהפרש מהעלות הנורמטיבית ההיסטורית, בתוספת מכפלה של שטח המבנה בהפרש מהעלות הנורמטיבית הנוכחית, ובניכוי המענקים בשל המבנה החדש.

שלומית ארליך: ואולם לגבי מבנה הכול סוגים שונים על פי טור א' לטבלה שבסעיף 4(ב) –סכום של מכפלות כאמור המבוצעות בהתאמה ביחס לכל סוג, בניכוי המענקים בשל המבנה החדש.

שלומית ארליך: "שטח החממה" – שטח החממה כפי שנקבע בהחלטת ועדת הזכאות על פי סעיף 6 לתוספת השלישית.

שלומית ארליך: "הפיצוי והמענקים בשל חממה" – סך כל הפיצויים שנקבעו וייקבעו לעסק של חממה, בתוספת תשלומים לעסק ממשיך כהגדרתם בסעיף 58ג(א) שניתנו ויינתנו לעסק של חממה, ובתוספת תשלומים שנקבעו וייקבעו לעסק של חממה על פי סעיף 137.

שלומית ארליך: "בעל החממה" – כהגדרתו בסעיף 6(ב)(1) לתוספת השלישית לחוק.

שלומית ארליך: "שוכר" – כהגדרתו בסעיף 6(ב)(2) לתוספת השלישית לחוק.

שלומית ארליך: "השיפוי המירבי עבור חממה" – (1) לגבי בעל החממה שעיבד את החממה – מכפלת הסך של 35 אלף שקלים חדשים (להלן: "הסכום לדונם חממה") בשטח החממה שהייתה מעובדת על ידו.

שלומית ארליך: (2) לעניין חממה שהייתה מעובדת על ידי שוכר - (א) לגבי בעל החממה – מכפלה של שטח החממה שהייתה מעובדת על ידי בעל החממה, בחלקו היחסי של בעל החממה מהסכום לדונם חממה בהתאם לחלק היחסי של השקעותיו בחממה מתוך כלל ההשקעות שלו ושל השוכר בחממה כאמור בסעיף 6(ב) לתוספת השלישית.

שלומית ארליך: (ב) לגבי שוכר – מכפלה של שטח החממה שהייתה מעובדת על ידי השוכר, בחלקו היחסי של השוכר מהסכום לדונם חממה בהתאם לחלק היחסי של השקעותיו בחממה מתך כלל ההשקעות שלו ושל השוכר בחממה כאמור בסעיף 6(ב) לתוספת השלישית.

שלומית ארליך: 2.

שלומית ארליך: השיפוי בשל סכומים שהושקעו בהקמת מבנה עבור העסק הממשיך, יינתן בשל השקעות שהושקעו עד המועד האחרון להשקעות מוכרות, בסכום העולה על הפיצוי בשל המבנה והמענקים עבור הקמת המבנה החדש, ובלבד שסכום השיפוי לא יעלה על השיפוי המירבי עבור המבנה.

שלומית ארליך: בסעיף זה, "סכומים שהושקעו בהקמת מבנה", לעניין עסק חלופי – סכומים שהושקעו בהקמת המבנה על ידי העסק החלופי, כשהם מוכפלים בשיעור ההחזקה של העסק הזכאי או של בעל העסק הזכאי, לפי העניין, בעסק החלופי.

שלומית ארליך: 3.

שלומית ארליך: השיפוי בשל סכומים שהושקעו בהקמת עסק ממשיך של גידולים בחממה, יינתן בשל השקעות שהושקעו עד המועד האחרון להשקעות מוכרות, בסכום העולה על הפיצוי והמענקים בשל חממה, ובלבד שסכום השיפוי לא יעלה על השיפוי המירבי עבור חממה.

שלומית ארליך: בסעיף זה, "סכומים שהושקעו בהקמת עסק ממשיך של גידולים בחממה", לעניין עסק חלופי – סכומים שהושקעו בהקמת עסק של חממה על ידי העסק החלופי, כשהם מוכפלים בשיעור ההחזקה של העסק הזכאי או של בעל העסק הזכאי, לפי העניין, בעסק החלופי.

שלומית ארליך: 4.

שלומית ארליך: (א) בסעיף זה - "מבנה א'" – מבנה סככה מודולרי, ללא קירות, הכולל בנייה מתועשת על גבי רצפת בטון, ואשר היקפו של המבנה כול עמודים וקורות לנשיאת תקרה.

שלומית ארליך: תקרת המבנה עשויה מחומרים קלים בלבד כדוגמת אסבסט או איסכורית.

שלומית ארליך: "מבנה ב'" – מבנה מודולרי, חד קומתי, הכולל בנייה מתועשת על גבי רצפת בטון, וקירותיו עשויים מבלוקים או חומרים קלים, ללא גמר חיצוני.

שלומית ארליך: תקרת המבנה עשויה מחומרים קלים בלבד כדוגמת אסבסט או איסכורית.

שלומית ארליך: "מבנה ג'" – מבנה עד 4 קומות, הכולל בנייה רגילה על גבי רצפת בטון, וקירותיו עשויים מבלוקים או אסבסט בין עמודי בטון, ללא גמר חיצוני.

שלומית ארליך: תקרת המבנה עשויה מבטן, ולעניין הגג העליון של המבנה – מבטון או מחומרים קלים.

שלומית ארליך: "מבנה ד'" – מבנה עד 4 קומות, הכולל בנייה רגילה על גבי רצפת בטון, וקירותיו עשויים מבלוקים או בטון וכוללים גמר חיצוני.

שלומית ארליך: תקרת המבנה עשויה מבטון, ולעניין הגג העליון של המבנה – מבטון או מחומרים קלים.

שלומית ארליך: "מבנה ה'" – מבנה עד 4 קומות, הכולל בנייה רגילה, רצפת בטון, תקרות בטון, וקירותיו עשויים מבלוקים או בטון וכוללים גמר חיצוני.

שלומית ארליך: המבנ כול פרטי גמר כגון ריצוף, חלוקת פנים, טיח, צבע ומערכות נדרשות לשימוש מסחר או משרדים כדוגמת אינסטלציה, חשמל ומיזוג.

שלומית ארליך: (ב) (ג) כלל המבנה רק חלק מהמאפיינים הנדרשים או מאפיינים שונים מהנדרש לצורך קביעת סוג המבנה על פי סעיף קטן (א), ייקבע סוג המבנה על פי הסוג הדומה ביותר לאותו מבנה מבין הסוגים המורטים בסעיף קטן (א), בהתאם לייעוד המבנה, השימוש בו, מאפייניו ופריטיו.

שלומית ארליך: 5.

שלומית ארליך: (א) על אף האמור בסעיף 140(1) הסכום הנקוב בסעיף 1 בפסקה (1) להגדרת השיפוי המירבי עבור חממה יהיה צמוד למדד מיום תחילתו של תיקון מס' 4 ועד למועד שבו החליטה ועדת הזכאות לגביו או עד למועד שבו נכרת הסכם לפי חוק זה, לפי העניין.

שלומית ארליך: (ב) לעניין סעיף 140(2) לחוק זה - (1) ההצמדה למדד של הפיצוי בשל המבנה, המענקים בשל המבנה החדש והפיצוי והמענקים בשל חממה, תחל במועד התשלום לעסק של כל סכום (2) ההצמדה למדד של העלות הנורמטיבית ההיסטורית והעלות הנורמטיבית הנוכחית תהיה מתחילתו של תיקון מס' 4.

שלומית ארליך: ניתן לאיתי להסביר את כל מה שקראנו ואם אפשר, בפירוט, כדי שזה גם יהיה כפוף לנוסח שאם נצטרך לעשות תיקוני נוסח, נוכל לעשות זאת על פי המהות שנקבל בהסבר.

אורי אריאל: קודם כל, תודה לשלומית.

אורי אריאל: קצב הקראה מצוין.

אורי אריאל: עכשיו אתם תעמדו באותו קצב.

אורי אריאל: לכל אחד יש דקה וחצי להסביר.

איתי אהרונסון: התוספת השישית מפרטת את האופן שבו מבוצע חישוב השיפוי בשני מקרים שמנויים בחוק.

איתי אהרונסון: המקרה האחד הוא במקרה של עסק שהיה במסלול והיה לו מבנה והוא הקים מחדש מבנה.

איתי אהרונסון: סכום השיפוי עבור המבנה – קיים פירוט לגבי אופן החישוב שהוא מביא לידי ביטוי גם את הרישום בטופס י"א של המבנה בהתחשב בשטח המבנה, גם את העלות הנורמטיבית שהייתה בשטח המפונה להקמת מבנה מאותו סוג והעלות הנורמטיבית הנוכחית להקמת מבנה מאותו סוג.

איתי אהרונסון: קיים פירוט של הסוגים השונים של מבנים.

איתי אהרונסון: חמישה סוגים שונים של מבנים, כאשר התוספת קובעת בסעיף (ג) שכל מבנה שיגיע לבחינת ועדת הזכאות, צריך להיות מסווג לאחד מבין חמשת הסוגים של המבנים.

איתי אהרונסון: אין סוגי ביניים.

איתי אהרונסון: אין תחנות ביניים.

איתי אהרונסון: זה צריך להיות או א' או ב' או ג' או ד' או ה' ובהתאם לכך כל החישוב ייגזר בהמשך.

איתי אהרונסון: החישוב בעצם מביא לידי ביטוי את הפער בין העלות כפי שנרשמה בספרים על ידי העסק לבין העלות כיום, כאשר באמצע יש תחנה שנוגעת לעלות אז.

איתי אהרונסון: בגין הפער בין העלות בספרים לבין העלות אז, הפיצוי שמשולם הוא פיצוי חלקי והוא גדל.

איתי אהרונסון: ככל שהדיווח הוא יותר גדול, כך השיפוי גדל.

איתי אהרונסון: בגין הפער בין העלות הנורמטיבית אז לבין העלות הנורמטיבית כיום מתקבל מלוא הפער.

איתי אהרונסון: הסכום של שני אלו הוא זה שבא לידי ביטוי בסופו של דבר לצורך קביעת ערך הכינון.

איתי אהרונסון: יש חישוב גם לגבי חממות.

איתי אהרונסון: סעיף 3 מפרט את אופן חישוב השיפוי עבור חממות כאשר ההגדרות משמשות בדרך על מנת להבין את אופן החישוב.

משה גפני: אנחנו ניגשים להצבעה.

זאב אלקין: לפני שאתה ניגש להצבעה, יש כאן עוד נושא אחד שצריך לסגור אותו.

זאב אלקין: אנחנו טיפלנו בו קודם, בשלב הקודם של הדיונים ואני מניח שצריכה להיות כאן איזושהי הודעה של מינהלת תנופה וזה בנושא של מבני ציבור.

בנצי ליברמן: כן, במבני הציבור באופן מעשי, למעשה מבקשים לסגור את הדלת בפני האגודות השיתופיות שלטעמנו כבר קיבלו מהמדינה באופן כזה או אחר, הקהילות עצמן, את מבני הציבור באופן בהחלט סביר.

בנצי ליברמן: אכן יש בעיה במקומות מסוימים בהם יכול להיווצר מקרה שהוא אבסורדי כאשר למעשה המפונים עצמם הביאו כספים כאילו על גבם בנוסחת רענן דינור, נבנים מבני ציבור והיות וההקצאה הולכת לרשות, יכולה להתקבל החלטה עוד שנה-שנתיים שהיא בלתי סבירה ולוקחת את המבנה ונותנת אותו לקהילה אחרת.

בנצי ליברמן: זה יכול להיות.

זאב אלקין: יש רשויות שם בלתי סביר הופך פתאום לסביר.

בנצי ליברמן: אני חייב לומר שמה שאני אומר עכשיו, לא בדקתי עם משרד המשפטים את הסוגיה הזאת ולא עם היועץ המשפטי.

בנצי ליברמן: בדקתי עם משרד האוצר את הסכמתו העקרונית.

בנצי ליברמן: אני מוכן, במידה והדבר יתאפשר משפטית אחרי שאני אתייעץ עם משרד המשפטים ועם היועץ המשפטי, לנסח הצעת מחליטים שלמעשה מגדירה את אותם מבנים שבאו באותם כספים על גבם של מפונים, שזה יהווה לשימושם ולייעודם ובמקרה שרוצים לעשות שינוי כלשהו, צריך לקבל את החלטת הוועד המקומי בהסכמת המפונים.

בנצי ליברמן: נראה לי שזה הגיוני וזה סביר לאור הבעיה שיכולה להיווצר כאן.

בנצי ליברמן: כמו שאמרתי, משרד האוצר איננו מתנגד לעניין.

בנצי ליברמן: עם משרד המשפטים טרם התייעצתי.

בנצי ליברמן: גם משרד השיכון לא מתנגד לכך.

זבולון אורלב: מה הבעיה המשפטית?

בנצי ליברמן: אני לא יודע.

עדנה הראל: אני לא הגורם שמטפל בנושאים האלה.

עדנה הראל: זה הוצג בפני רגע לפני שהתחילה הישיבה הזאת.

עדנה הראל: לכן אני לא יכולה להתחייב.

עדנה הראל: על פני הדברים לא זועקת לי כאן איזושהי בעיה אבל אני חייבת לבדוק את זה.

עדנה הראל: אנחנו נבדוק את זה באופן חיובי.

זאב אלקין: עדנה, אני חייב להגיד שאם זאת התגובה שלך, אני רגוע כמעט במאה אחוזים.

עדנה הראל: לא.

עדנה הראל: זה באמת לא התחום שלי ולכן אני לא רוצה להתחייב.

דורון בן שלומי: ברשות היושב ראש, אני רוצה לומר עוד משפט אחד.

דורון בן שלומי: ראשית, תודה.

משה גפני: על מה?

דורון בן שלומי: על הישיבה.

משה גפני: הישיבה לא הסתיימה.

משה גפני: חכה, עוד רחוקה הדרך.

דורון בן שלומי: על קיום הישיבה.

דורון בן שלומי: שנית, תדעו שאנחנו לפחות עשינו את חלקנו.

דורון בן שלומי: כמובן זה תלוי בהצבעה חיובית.

משה גפני: חכה.

משה גפני: עוד יש כאן הפתעות.

דורון בן שלומי: זה תלוי בהצבעה חיובית על החוק, אבל אנחנו מבחינתנו – יש כ-25 ראשי ישובים ונציגי עסקים וחקלאים – חתמנו על החוק הזה כאשר בצירוף החלטת הממשלה ביום ראשון הקרוב זה מהווה סיום תביעות פיצויים.

דורון בן שלומי: יחד עם זאת הבהרנו שהדבר הזה לא אמור לפגוע באנשים שהם בבית המשפט ולא ישתמשו בזה נגדם.

משה גפני: תודה.

משה גפני: שפריר.

יצחק שפריר: אני מבקש להעיר כאן

יצחק שפריר: שהתוספת השישית היא דוגמה חיה איך לעשות וי על ערך כינון אבל אין כאן שום ערך כינון ואני אסביר.

יצחק שפריר: אני אשתמש בדוגמה של מנהל מינהלת תנופה על איקאה.

יצחק שפריר: איקאה, יודעים איפה היא נשרפה ואיפה היא נמצאת.

יצחק שפריר: אנחנו מאזור ארז מתפזרים באזורי ייחוס.

יצחק שפריר: עסקאות מספר אחד, בקנס בין הערך שנמצא בטופס (יא) לבין הערך ההיסטורי.

יצחק שפריר: עסקאות מספר 2, אנחנו קיבלנו עבור קרקע איקס והקרקע באזור הייחוס עולה פי ארבע ופי חמש ואני כבר יכול לבנות פחות.

יצחק שפריר: לא יעזור לי כלום.

יצחק שפריר: על הפחות ייתנו לי את ערך הכינון ולא על מה שיכולתי לבנות.

יצחק שפריר: הדבר השלישי הוא אחוזי בנייה.

יצחק שפריר: בארז היו לנו שבעים אחוזי בנייה על דונם ובאזור הייחוס אלה ארבעים אחוזי בנייה.

יצחק שפריר: הדבר הרביעי הוא בנושא של הערכים הנורמטיביים.

יצחק שפריר: היום ראינו אותם לראשונה ואני לא למדתדי אותם אבל במקרה יש לי כאן דקל ממרץ 2009.

בנצי ליברמן: מי בונה מדקל?

יצחק שפריר: רגע.

יצחק שפריר: המחיר הנורמטיבי של משרד הוא 3,500 ואלה ערכים של היום.

יצחק שפריר: אני פותח רק באקראי את הדקל: משרד ממוצע, 3,850.

בנצי ליברמן: אם כך, אנחנו נתנו מחיר גבוה.

יצחק שפריר: זה בדיוק מזכיר לי את המקדמים ב-2005, כאשר בא מומחה, פרופסור גדול, ואמר שהמקדמים, מקדמים נהדרים.

יצחק שפריר: מאז כל המפונים היו עם המקדמים האלה.

יצחק שפריר: כלומר, יש כאן לומר לוועדה שעשינו ערך כינון אבל באופן ריאלי אם היו לי אלף מטרים, אם אני אגמור את זה עם , אני אהיה מאושר.

יצחק שפריר: אם קוראים לזה ערך כינון, בסדר, אבל זה תלוי בעזרת השם, להבדיל.

יצחק שפריר: אם רוצים לעשות ערך כינון, שיעשו ערך כינון מוסרי ונכון.

יצחק שפריר: אם רוצים להגיד שעשינו אבל למעשה הרווחנו כי הייתה להם פונקציית מטרה, זה צריך להיות רק שקל אחד ומעבר לשקל אנחנו נותנים, למרות שאמר נציג האוצר שהתקציב הוא לא הבעיה, אם החוק יחוקק.

יצחק שפריר: אני מבקש מחברי הכנסת שיעשו חוק מוסרי ולא חוק שיחטיא את המטרה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מנהל מינהלת תנופה, אני רוצה תשובה למפוני ארז.

משה גפני: אני מבקש לקבל תשובה לשאלות שהוא מעלה ואם אתה יכול לתת אותן כי לי העניין מפריע.

בנצי ליברמן: קודם כל, אני מצר על כך שהוא רואה את הדברים באופן הזה כי איך שהוא הגיע עד הלום, הוא יודע ולא בכדי.

בנצי ליברמן: ממשלת ישראל, בעקבות חברי כנסת פעילים שלמעשה הקימו את ועדת החקירה, אימצה את המלצות ועדת החקירה על כל מה שיש בהן.

בנצי ליברמן: למעשה ועדת החקירה בחנה וישבה אלפי שעות – בין באופן פרונטאלי ובין על ידי חוקרים – עם כל הנציגים, כולל עם נציגי ארז.

בנצי ליברמן: היא אמרה שני דברים שלמעשה לא היו צריכים לפתוח מחדש את סוגיית ארז כאן בפנינו.

בנצי ליברמן: האחד, התייחסות לטופס י"א ככלי שקובע את ערך הפיצוי היא סבירה.

בנצי ליברמן: כלומר, אם אדם לא כתב בטופס י"א כמו שהוא צריך לכתוב ועל בסיס זה נותנים פיצויים, אומרת ועדת החקירה – שמבחינתנו היא מעין גוף משפטי, מעין גוף ציבורי ומוסרי – שצריך לתת מה שאומרים בטופס י"א.

בנצי ליברמן: יותר מזה, בהתייחס לעניין ארז, היא למעשה אומרת שעל פניו מה שניתן, המסגרת הכללית של תשובת המדינה עד עתה, זה בסדר.

בנצי ליברמן: אף על פי כן, לאור ההערות ששמענו לכל אורך הדרך מנציגי ארז ומחברי כנסת שדיברו אתנו – וגם אתם כל פעם הזכרת לנו – אחרי מאבקים, משרד האוצר הסכים לפתוח את טופס י"א אבל הוא לא יכול להתאדות מן העולם.

בנצי ליברמן: הוא קיים ועמידה בו, היא בהחלט יוצרת סוג מסוים של הפחתה.

בנצי ליברמן: לקחנו מחירים על בסיס מקצועי לחלוטין, מהי העלות היום לבנות.

בנצי ליברמן: אני רוצה לומר באופן אמיתי שהמחירים האלה הם מחירים אמיתיים.

בנצי ליברמן: אגב, אם שמעתי שדקל 300 שקלים יותר, אני שמח כי בדרך כלל מחירי דקל הם פחות עשרים אחוזים.

בנצי ליברמן: זאת העלות האמיתית.

בנצי ליברמן: אנחנו נתנו קצת יותר, שוב, על בסיס הנדסי ומקצועי לחלוטין.

בנצי ליברמן: מחיר הקרקע, ועדת החקירה קבעה בצורה מפורשת שה-180 אלף שקלים לדונם, זה מחיר סביר ואני יודע שזה מחיר סביר.

בנצי ליברמן: כלומר, בקונטקסט הכללי שלמעשה הפיצוי שהם קיבלו כמעט הוא כלום, בקונטקסט שעל זה יש החלטה של ועדת החקירה שאמרה גם כלום, באנו ויצרנו מודל שבהחלט נותן בקונטקסט הזה פיצוי סביר/כינון סביר.

בנצי ליברמן: זה לא אלא זה יותר.

בנצי ליברמן: עשינו חישובים וזה יותר מ- כמעט בכל סיטואציה.

בנצי ליברמן: לכן אני חושב שטוב מזה לא יכול להיות.

בנצי ליברמן: חשוב שנזכור שהייתה לנו החלטת ועדת החקירה ומשרד האוצר ואנחנו כממשלה אמרנו שאנחנו קונים את מה שיש ומה שאין, אנחנו לא מכניסים.

בנצי ליברמן: אף על פי כן בארז נתנו, תוספת פיצוי אישי נתנו.

בנצי ליברמן: נתנו הרבה דברים על אף שוועדת החקירה אמרה שלא צריך לפתוח אבל אנחנו פתחנו.

בנצי ליברמן: אני אומר מעבר לזה.

בנצי ליברמן: אני חושב שבקונטקסט הזה, נראה לי שאם יהיה מהלך נוסף, כל הגג ייפול.

משה גפני: חבר הכנסת אריאל.

אורי אריאל: אני חושב שבכלל החוק וגם הספיחים שלו וכל מה שאנחנו עוסקים בו עכשיו, היה צריך להיות טוב אבל צריך לומר לשפריר ולחברים אחרים, כמו שתיאר בנצי ואני רוצה לחזור על הדברים אבל במשפט אחד.

אורי אריאל: בעצם היה לנו אפס בגלל ועדת החקירה ששגתה ואין שום שאלה שהיא שגתה.

אורי אריאל: זה ברור שלא יכול להיות אפס.

אורי אריאל: אז בא טופס י"א אבל בין זה לבין אפס עוד יש מרחק.

אורי אריאל: אני חושב שמה שנעשה כאן על ידי הממשלה על כל שלוחותיה – לא אזכיר עכשיו את המשרדים – זאת הליכה משמעותית ביותר לקראת פיצוי נאות.

אורי אריאל: לא אישית אליכם, כי זה מגיע לכל מי שהיה בסיטואציה הזאת.

אורי אריאל: לכן אני חושב שעם כל ההערות, ונניח שהן צודקות במאה אחוזים, זה מה שיש לנו ואני חושב שזה לא מעט, גם אם זה לא כל מה שהיה צריך להיות.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חבר הכנסת אלקין.

זאב אלקין: תודה אדוני היושב ראש.

זאב אלקין: אני חייב לומר שכאשר יצאנו לדרך והיינו בדיון הזה אפילו בשלב לקראת קריאה ראשונה ועלה הנושא הזה של ארז – והוא עלה גם בחוקים הקודמים שקידמנו, בוודאי בנושא של פיצוי לעסקים – אני לא האמנתי שנצליח להביא ולו שקל אחד לנושא הזה של ארז בגלל הסיבה שאורי ציין.

זאב אלקין: בתחום הזה, כמו עוד מספר תחומים, ועדת החקירה החליטה לא נכון.

זאב אלקין: למשל, בנושא של החקלאים היו לי טענות כלפי החלטת ועדת החקירה.

זאב אלקין: אמרנו מראשית הדרך – גם כאשר לחצנו על הממשלה לאמץ את החלטות ועדת החקירה, כי הרי היו אפשרויות שונות להתייחס למסמך הזה – שאנחנו מודעים לכך שיש כאן מחירים ושיש כאן גם דברים בספר הזה והם לא לרוחנו.

זאב אלקין: לכן כשיצאנו למסלול החקיקה, הייתי בטוח שהנושא הזה, בגלל שהוא לא כאן, הוא בכלל לא ייכנס פנימה.

זאב אלקין: לכן מבחינתי צודק אורי.

זאב אלקין: הייתי רוצה לראות בנושא של ארז פתרון הרבה יותר טוב, אבל עצם העובדה שהם הסכימו והצליחו להביא לכאן – ואני אומר את זה ליוסי, לשפריר ולכל החברים ואתם הרי יודעים שאנחנו מתדיינים בזה לא מהיום – עצם העובדה שאנחנו היום מגיעים לקו הגמר ויש כאן התייחסות ויש פיצוי – ועד כמה שאני הבנתי, ותקן אותי אם אני טועה, לחוק הזה יש עלות לא מועטה.

זאב אלקין: עשרה אחוזים מעלות החוק הזה, אם אני לא טועה, זה ארז.

זאב אלקין: זאת אומרת, הצלחנו להגיע לתוצאה.

זאב אלקין: שוב, הייתי מעדיף הרבה יותר, אבל התוצאה היא בהחלט תוצאה לא לצאת ידי חובה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חבר הכנסת אורלב.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר במלים שלי.

זבולון אורלב: מנקודת מבט חקיקה, חוק לא משקף אידיאל.

זבולון אורלב: חוק משקף פשרה.

זבולון אורלב: חוק משקף את עבודת ההסכמה אליה הגיעו חברי הכנסת, או חברי הכנסת עם הממשלה או חברי כנסת עם הציבור כלפיו מחוקק החוק.

זבולון אורלב: החוק אף פעם לא נותן מענה של מאה אחוזים כי אין כזה דבר.

זבולון אורלב: החוק במהותו, כל חוק במהותו, משקף את אותה נקודת הסכמה של אלה שצריכים להסכים.

זבולון אורלב: הואיל וההסכמה כאן, כמו שאתה יודע, בין מי למי צריכה להגיע, זה מה שניתן היה להגיע.

זבולון אורלב: כפי שאמרתי, הואיל ואני מהמלווים הראשונים, אני אומר בגלוי שאני מופתע לטובה.

זבולון אורלב: אמרתי, אתה צודק.

יצחק שפריר: שיסבירו למה יש בערוץ קנס.

זבולון אורלב: מר שפריר, התכוונתי לומר שאתה צודק, אבל אין חוק צודק.

זבולון אורלב: חוק הוא לא חוק צודק.

זבולון אורלב: חוק הוא לא חוק הגון.

זבולון אורלב: אתה לא מודד אותו בסרגל הזה.

זבולון אורלב: חוק משקף איזושהי הסכמה שבמהותה מהווה פשרה.

זבולון אורלב: אמרנו שאנחנו שליחים שלכם.

זבולון אורלב: אתם לא רוצים את החוק, אז אמרו לך מה האלטרנטיבה האחרת.

זבולון אורלב: כרגע זאת ההסכמה אליה אפשר להגיע וצריך להחליט לקחת את זה או לעזוב את זה אבל אל תלך הביתה ותגיד שהחוק הוא לא הגון.

זבולון אורלב: כל החוקים לא הגונים ותמיד יש מישהו שאומר שזה לא נכון, היה צריך להיות כך והיה צריך להיות אחרת.

זבולון אורלב: זאת הפילוסופיה של חקיקה.

זבולון אורלב: לכן אתה צריך להשלים עם זה שזאת ההסכמה שניתן להגיע אליה אלא אם כן אתה אומר שאתה לא רוצה אותה.

משה גפני: תודה.

אורי אריאל: בפני כל אחד פתוחה האפשרות ללכת לבית משפט.

משה גפני: ודאי.

בנצי ליברמן: לא לחתום על ההסכם , לא לקבל את זה וללכת לבית המשפט.

אורי אריאל: מי שלא חותם, פתוחה בפניו הדרך.

משה גפני: ברור.

משה גפני: תודה.

חי וויץ: רציתי להעיר לפרוטוקול מאחר ששמעתי את הדוברים.

חי וויץ: משום מה יש איזושהי תחושה שאזור התעשייה ארז הוא אזור אקס-טריטוריאלי.

חי וויץ: החוק הזה בו אנחנו מדברים נקרא חוק ערך כינון והרציו שלו נובע מהחלטת ועדת החקירה ברשותך, אני רוצה להקריא מדוח ועדת החקירה.

משה גפני: קטע קצר.

חי וויץ: כן קטע קצר.

חי וויץ: אומר דוח ועדת החקירה, בעמוד 277: "בעוד שחוק יישום תוכנית ההתנתקות קבע מנגנון פיצוי ראוי והולם למי שאינו ממשיך להפעיל את עסקו, הרי שבאשר לעסק ממשיך, סבורה הוועדה כי מן הראוי שגובה הפיצוי שניתן למפונה יאפשר את הקמת העסק במלואו ובגודלו המקורי באזור הייחוס".

חי וויץ: משום מה לא ראיתי שכתוב כאן פרט לאזור התעשייה ארז.

אורי אריאל: אם מותר לי להציע, אני חושב שמיצינו.

אורי אריאל: שמענו ואמרנו את הדברים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רבותיי, לפני שאני ניגש להצבעה, ביקשתי בהפסקה להגיע להסכמות לגבי הסעיפים שהיו שנויים במחלוקת או שהיה צריך לגביהם לעשות שינויים.

משה גפני: הגענו לשמונה סעיפים בהם יש שינויים.

משה גפני: מכיוון שכבר קראנו את כל החוק, אני מבקש מהיועצת המשפטית שתקריא את שמונת הסעיפים לגביהם יש שינויי נוסח ואחרי כן נצביע.

שגית אפיק: חלק יהיו שינויי נוסח וחלק יהיו הבהרות.

שלומית ארליך: אכן, חלק תיקוני נוסח וחלק הבהרות.

שלומית ארליך: בעמוד 18 דיברנו על התוספת השנייה.

שלומית ארליך: עשינו תיקון דומה גם בעמוד 9 אבל אותו כבר הקראנו.

שלומית ארליך: אנחנו נקריא עכשיו בהתאמה גם את התיקון בעמוד 18, זה התיקון לתוספת השנייה בפסקה (2)(ג)(2).

שגית אפיק: מדובר בוויתור על תביעות.

שגית אפיק: התנגדנו לכך שיהיה בחקיקה הנושא של ויתור על תביעות ויש כאן נוסח אחר.

שלומית ארליך: הנוסח החדש יאמר: "זכאי כאמור בסעיף 35 לחוק יהיה זכאי לתוספת הפיצוי בשל בית מגורים ובלבד שהגיש למינהלה בתוך שישים ימים מיום תחילתו של תיקון מספר 4 הודעה כי קבלת השיפוי או המענק המוגדל על פי סעיף זה ימצו את זכויות לפיצוי מכל סוג שהוא ואת טענותיו ותביעותיו כנגד המדינה בנוגע לפיצוי עבור בית המגורים.

שלומית ארליך: הוגשה הודעה כאמור, לא תהיה לזכאי, כאמור בסעיף 35 לחוק, עילת תביעה על פי כל דין בשל בית מגורים.

שלומית ארליך: הודעה כאמור תהיה בהתאם לתנאים והמגבלות עליהם תורה המינהלה ובטופס שיפורסם באתר האינטרנט של המינהלה".

שלומית ארליך: לגבי החלטות הממשלה.

שלומית ארליך: בעמוד 11 בפרק של החקלאים דיברנו על כך שבעצם הממשלה היא זו שמאתרת, רוכשת ומקצה את הקרקע והכל על פי תנאים עליהם תחליט הממשלה.

איתי אהרונסון: נדרשת כאן גמישות מאוד גדולה.

איתי אהרונסון: אנחנו רואים לנגד עינינו הסדרים שונים שיכול ויהיו אלה ויכול ויהיו אלה.

איתי אהרונסון: כאשר הדברים יהיו מגובשים, הממשלה היא הכלי היעיל, הקצר, המהיר והמתאים ביותר לגיבוש אותם הסדרים.

משה גפני: הוא אמר מה שסיכמתם?

שגית אפיק: כן.

שגית אפיק: החשש היה שברגע שמשאירים את זה פתוח ולהכרעת הממשלה, זה עלול להביא להחלטות שהן שונות ולא מוכרות מכיוון שהן אינן בחקיקה.

שגית אפיק: זה חשש שחבר הכנסת אורי אריאל העלה בין היתר.

שגית אפיק: זה נדרש כאן באופן ייחודי בשל הצורך בגמישות וביעילות, ושזה ייעשה בצורה המהירה ביותר ככל שזה אכן יידרש בסופו של דבר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: התיקון השלישי.

אורי אריאל: הייתי רוצה לדבר על זה בקליפת אגוז 15-16 דקות.

אורי אריאל: זה אפשרי?

משה גפני: לא.

שגית אפיק: עמוד 12 למטה, התנאי של "לא אותרה על ידי הממשלה בתוך שנה מתחילתו של התיקון קרקע חקלאית", אנחנו גם חששנו שזה עלול להביא להפקעה של הזכות במובן הזה שלמעשה לזכאי אין שום שליטה על העובדה אם הממשלה תאתר או לא תאתר.

שגית אפיק: אנחנו ביקשנו להוסיף את המלים: "בשקידה ראויה", על מנת שלפחות ייראה שנעשה מאמץ לאתר עבורו קרקע.

משה גפני: הממשלה הסכימה על "בשקידה ראויה"?

שגית אפיק: לא, היא לא הסכימה.

משה גפני: יש לכם נוסח אחר?

זבולון אורלב: מה הבעיה?

זבולון אורלב: זה לא עולה כסף.

עדנה הראל: יש כאן חובה שמוטלת על הממשלה.

עדנה הראל: כל חובה מינהלית שמוטלת על הממשלה, הממשלה מחויבת לעמוד בה באופן ראוי ובאופן ענייני ולמצוא את הדרך.

עדנה הראל: לכן, אם נאמר כאן לא אותר, זאת אומרת שנעשה ניסיון לאתר.

עדנה הראל: בשקידה ראויה, זה מונח שאני לא מכירה שמוטל על הממשלה ככזה ולא בגלל שהיא לא מסוגלת לפעול בשקידה ראויה אלא אני לא יודעת איך היא תצטרך להוכיח את זה.

משה גפני: עדנה, את אישה מאוד מאמינה ואני פחות ממך.

משה גפני: הממשלה צריכה לאתר.

משה גפני: כשאת אומרת שהממשלה בכל מקום שהיא צריכה לעשות דבר, היא עושה אותו באופן ראוי ופועלת, באמת, אישה מאוד מאמינה.

בנצי ליברמן: לקחנו על עצמנו.

משה גפני: מה לעשות, אני נתקלתי בכמה דברים שיש חובה חוקית על הממשלה לעשות והיא לא עושה.

משה גפני: נפגמה האמונה שלי בממשלה.

משה גפני: במקרה הזה היה צריך שתהיה אמירה.

משה גפני: תמצאו איזו נוסחה שבאמת תחייב יותר את הממשלה מאשר בזמנים רגילים.

משה גפני: זה חריג שהממשלה לא עושה את תפקידה כראוי.

משה גפני: זה חריג בחצי השעה האחרונה.

משה גפני: אני יכול להביא לך כל יום שהיא לא עושה את תפקידה כראוי.

משה גפני: כל יום.

משה גפני: לא כל קדנציה אלא כל יום.

אורי אריאל: אני מבקש להוסיף משהו.

אורי אריאל: זה מעלה חיוך על פנינו, אבל זה לא כך.

אורי אריאל: נכון, יש הבנה ברורה שמה שהממשלה צריכה לעשות היא עושה ואני לא אומר את זה עכשיו בציניות.

אורי אריאל: לא תמיד היא מצליחה ולא תמיד זה מסתדר.

אורי אריאל: אנחנו נמצאים אחרי שש שנים והממשלה בעניין הזה הוכיחה חוסר שקידה, ואני אומר את זה בצורה הכי אנדר סטייטמנט.

אורי אריאל: בעניין הזה ההתנהלות במאה אחוזים לא בסדר ואלה לא היושבים כאן בחדר.

אורי אריאל: אם היו יושבים כאן שרת החקלאות ומנכ"ל מרד החקלאות או שר החקלאות הקודם, הייתי אומר את אותם דברים ואולי יותר חמורים כי הם היו כאן.

אורי אריאל: הדברים לא מופנים למי שיושב כאן.

אורי אריאל: כותבים סעיף בחוק.

אורי אריאל: מספיק שמשרד החקלאות באמת לא יעשה עוד מאמץ מיוחד, יוצא דופן ויוצא מן הכלל, לא יקרה כלום.

אורי אריאל: בנצי, אמרתם קודם שאתם מקבלים כאן איזושהי אחריות אבל אני חוזר ואומר שזה לא בידיכם כי רשות מקרקעי ישראל, משרד החקלאות, הרשויות והקיבוצים לא נמצאים תחתכם.

אורי אריאל: אתם יכולים כאן

אורי אריאל: לדחוף, אתם יכולים לקחת שלושה פרויקטים שירוצו יומם ולילה, אבל בסוף מועצת המינהל לא מתכנסת ותגיד שלום לכולם.

אורי אריאל: צריכה להיות כאן אמירה יותר חזקה כדי לפתור את זה.

אורי אריאל: דרך אגב, זה לא הרבה ולא מדובר במאות חקלאים.

אורי אריאל: אני חושב שהניסוח הזה כמו שמופיע כאן, הוא לא ניסוח טוב.

משה גפני: עדנה, את מסכימה לניסוח הזה של שקידה ראויה?

עדנה הראל: לא.

עדנה הראל: אני חושבת שהמונח שקידה ראויה לא נותן פתרון אלא מטיל נטל שלא יימצא לו פתרון.

עדנה הראל: אני מבינה את הרצון להגיד משהו יותר קונקרטי.

עדנה הראל: אני מוכנה עוד רגע לאמץ מחשבה ולחשוב על משהו.

שגית אפיק: עדנה, איך זה יהיה במעשי?

עדנה הראל: זה בדיוק מה שניסיתי עכשיו לחשוב כפתרון ולהציע שתהיה הודעה של גורם קונקרטי שאומר שלא אותרה.

עדנה הראל: אני צריכה פשוט לבדוק מי הגורם הקונקרטי שאפשר להטיל עליו את ההודעה.

עדנה הראל: גורם קונקרטי כזה, הוא גורם שאפשר לציין אותו.

שגית אפיק: הוא יוכל לנמק למה לא אותרה.

עדנה הראל: זאת לא הממשלה.

עדנה הראל: אני חושבת שזה יהיה הפתרון אבל אני צריכה לבדוק מי זה.

אורי אריאל: אני רוצה להציע עוד הצעה.

אורי אריאל: יהיה דיווח חודשי של מינהלת תנופה לוועדה – בכתב, לא צריכים לבוא לכאן – על התקדמות העניין.

בנצי ליברמן: מבחינתי זה ודאי בסדר.

משה גפני: הבעיה היא שזאת לא מינהלת תנופה.

שגית אפיק: זאת הממשלה.

אורי אריאל: משרד החקלאות.

זאב אלקין: זאת רשות מקרקעי ישראל ומשרד החקלאות.

משה גפני: אני יותר מקבל את מה שעדנה אומרת.

משה גפני: היא תאתר את הגורם שצריך לקחת על עצמו.

עדנה הראל: אני לא יודעת אם זה גורם אחד או יותר.

זאב אלקין: אדוני היושב ראש, אני יודע שהסוגיה הזאת, מי ייקח על עצמו אחריות, היא חלק מהתהליך של ההסכמה.

עדנה הראל: מהמורכבות.

זאב אלקין: מידת האמון של החברים, גם במשרד החקלאות וגם ברשות מקרקעי ישראל, בנושא הזה, היא מאוד נמוכה.

זאב אלקין: לכן ההסכמה כללה בתוכה הסכמה שמינהלת תנופה היא זאת שמובילה את התהליך וזה חלק מאוד מהותי בעניין.

זאב אלקין: לכן להטיל את זה על מישהו אחר, זה לפגוע במה שהם רצו, לפחות לפי מה שאני מבין.

אורי אריאל: מינהלת תנופה בתיאום עם משרד החקלאות ורשות מקרקעי ישראל, אבל באחריותה של מינהלת תנופה.

עדנה הראל: אני לא יודעת עכשיו לומר.

בנצי ליברמן: שיבואו לכאן אחת לרבעון.

אורי אריאל: שיבואו לוועדת משנה.

משה גפני: שידווחו לוועדה.

משה גפני: אם אנחנו נראה שהדיווח לא בסדר, אנחנו נקיים דיון ונביא אותם.

בנצי ליברמן: אנחנו עושים החלטת ממשלה שלמעשה גם נותנת לנו את הסמכות.

בנצי ליברמן: לדעתי בהחלטת הממשלה הזאת צריכה לעלות שאלת הדיווח.

אורי אריאל: לא.

אורי אריאל: זה יהיה כאן.

זאב אלקין: לא.

זאב אלקין: דיווח לכנסת, זאת לא החלטת ממשלה.

זאב אלקין: זה בחוק בוועדה.

זאב אלקין: האחריות על מינהלת תנופה, זאת החלטת ממשלה.

אורי אריאל: אנחנו כאן מכניסים חובת דיווח.

משה גפני: עדנה, את הצעת שהגורם המוסמך ייתן תשובה למפונה, בכתב, עם נימוק.

עדנה הראל: כן, אבל זה לא גורם אחד מהמעט שאני יודעת.

עדנה הראל: אני לא יכולה כרגע להסכים לכך.

שגית אפיק: אם נכתוב הממשלה תמסור?

שגית אפיק: אתם תמצאו את הגורם המתאים או מי שהיא תטיל עליו את העניין.

משה גפני: זה אנחנו עושים תמיד.

שגית אפיק: אתם תמצאו את הגורם המתאים.

עדנה הראל: בתום 12 חודשים?

שגית אפיק: אני רוצה קודם לכן.

עדנה הראל: אם את רוצה קודם לכן, את רוצה את הדיווחים.

עדנה הראל: לא אותרה בתוך 12 חודשים, 12 חודשים יש לממשלה לנסות לאתר.

שגית אפיק: נכון.

שגית אפיק: מה קורה אחרי שנה?

שגית אפיק: איך זה יעבוד בשטח?

שגית אפיק: לא איתרתם.

שגית אפיק: הזכאי אשם?

אהרן חזות: אנחנו אשמים.

קריאה: הוא לא אשם.

קריאה: הוא מקבל בחזרה את הכסף.

אהרן חזות: אם הוא רוצה קרקע והוא לא מקבל, הוא יקבל עונש.

זבולון אורלב: אי אפשר להשאיר את זה פתוח.

זבולון אורלב: צריכה להיות הודעה ובהודעה צריכים לפרט את כל החלופות שעשו.

זבולון אורלב: אם הממשלה התרשלה, היא פגעה באדם.

זבולון אורלב: הוא רצה קרקע ולא את הכסף.

זבולון אורלב: צריך להגיש דוח בו יפורטו כל החלופות ויצוינו כל הסיבות למה לא מצאו את הקרקע.

זבולון אורלב: יאמרו איפה בדקו, מה עשו ומה הסיבות שלא מצאו.

אורי אריאל: היושב ראש, אני מבקש להוסיף עוד משפט אחד.

אורי אריאל: אני לא יודע מה זה דיווח לבן אדם ומה ידווחו לו.

אורי אריאל: חברים, מי שהתעסק עם מינהל מקרקעי ישראל, יכול לקבל אלף דיווחים ולא יבין כלום ודבר לא יצא מזה.

אורי אריאל: אני רוצה לחזור על הבקשה שיהיה כאן דיווח חודשי.

אורי אריאל: אני רוצה לומר במפורש שתפקידנו כחברי הכנסת יהיה, אם הדיווחים הם לא בשקידה ראויה – ואני משתמש בביטוי הזה ברצינות – אנחנו בשקידה ראויה נסביר לרשות מקרקעי ישראל או לגופים האחרים מה דעתנו עליהם בדרכים שעומדות לוועדת הכספים ויש לה דרכים יוצאות מן הכלל, יותר מאשר לכל אזרח בודד שמסבירים לו אלף הסברים.

משה גפני: אני מציע שימסרו למפונה הודעה בכתב שלא איתרו קרקע עם הנימוק ועל כולם ידווחו לוועדת הכספים אחת לכמה חודשים, אחת לשלושה חודשים.

שגית אפיק: דיווח לוועדה במהלך התקופה ולזכאי בסוף התקופה.

משה גפני: בסדר.

שלומית ארליך: יש לנו עוד כמה סוגיות.

שלומית ארליך: יש לנו את העניין של קצבת ההתאמה – בעמוד 13 ובעמוד 22.

שלומית ארליך: בעמוד 13 זה סעיף קטן (ז).

שלומית ארליך: אנחנו נכתוב בו: "בעל עסק אשר הגיש בקשה לאיתור קרקע חלופית כאמור בסעיף קטן (א)(3) לא יהיה זכאי לקבלת קצבת התאמה על פי סעיף 58א החל מתשעים ימים מתחילת תיקון מס' 4".

משה גפני: גם בעמוד 22.

איתי אהרונסון: כן.

שלומית ארליך: אנחנו נכניס את זה בהתאמה גם בעמוד 22, בפסקה (א2).

שלומית ארליך: לגבי הנחיות השמאי משני התאריכים המפורטים – בעמוד 19.

שלומית ארליך: יש לנו נוסח חלופי.

שלומית ארליך: במקום לנקוב בתאריכים, בהתאם להנחיות השמאי הממשלתי הראשי מיום 7 בפברואר 2006 ו-30 ביולי 2007, הנוסח יהיה.

שלומית ארליך: איתי.

איתי אהרונסון: עוד לא רשמנו נוסח.

איתי אהרונסון: סיכמנו על העיקרון.

איתי אהרונסון: העיקרון יאמר שהזכאות לתוספת פיצוי בשיעור של 11.5 אחוזים של שומות פרטניות, יהיה לגבי שומות שנערכו בהתאם לעקרונות שעמדו בבסיס מרבית השומות שהוגשו לוועדת הזכאות.

שגית אפיק: מרבית השומות שאושרו לוועדת הזכאות.

איתי אהרונסון: העקרונות שעמדו בבסיס אותן שומות.

איתי אהרונסון: כל ההחלטות שמבוססות על אותן שומות, כל אלו מקבלים אוטומטית את ה-11.5 אחוזים.

איתי אהרונסון: כל היתר, רק בוועדה המיוחדת.

איתי אהרונסון: יהיה מנגנון חיצוני שיבדוק מה הסכום שצריך להוסיף, אם צריך להוסיף בכלל, על מנת שבסופו של דבר התוצאה תהיה זהה ברמת העיקרון.

שגית אפיק: לאותן שומות.

איתי אהרונסון: לאותן שומות.

שגית אפיק: בסדר גמור.

שלומית ארליך: עמוד 20, פסקה (א1).

שלומית ארליך: נוסיף שם ש"זכאי לפיצוי על פי סעיפים קטנים, בנוסף לפיצוי האמור", יהיה: "ובלבד שמרכז חייו של בעל עסק היה בשטח המפונה ביום הקובע".

שלומית ארליך: זאת הבהרה.

שלומית ארליך: סעיף 72 שנמצא בעמוד 10.

שלומית ארליך: שאלנו קודם אם יש כאן הסכמה עם רשות המסים.

קובי קופל: יש כאן הסכמה עם רשות המסים.

קובי קופל: יכול להיות שנצטרך כאן איזשהו נוסח בתיאום עם רשות המסים, אבל צריך לדעת מה אנחנו רוצים.

שגית אפיק: תגיד את העיקרון.

קובי קופל: כן.

קובי קופל: העיקרון שאנחנו רוצים לתפוס בעניין הזה הוא שהמס המיוחד של חמישה אחוזים יחול על השיפוי בערך כינון לפי סעיף 70א ועל הקרקע לפי סעיף 85א.

קובי קופל: זה מה שאנחנו מנסים לתפוס בתיקון לסעיף 72.

אהרן חזות: בכמה?

קובי קופל: חמישה אחוזים.

יצחק שפריר: האם תנופה מוכנה לומר לכל אחד ממפוני ארז באיזה סוג מוגדר הנכס שלו על פי הטבלה בתוספת השישית?

בנצי ליברמן: עכשיו?

בנצי ליברמן: ודאי.

בנצי ליברמן: בן אדם יגיש בקשה ויקבל תשובה.

יצחק שפריר: לא, לפני שהוא מגיש בקשה כי אני רוצה לעשות תחשיבים עצמיים שלי ואני לא יודע על איזה בסיס.

משה גפני: מה אתה מבקש שיאמרו לך?

יצחק שפריר: איך מוגדר הנכס שלי כדי שאני אוכל לעשות תחשיבים עצמיים.

משה גפני: למה אתה לא יודע להגדיר לעצמך?

יצחק שפריר: אני לא יודע איך הם יסתכלו.

יצחק שפריר: העיניים שלי הן לא עיניים שלהם אבל מה שקובע, אלה העיניים שלהם.

משה גפני: אתם יכולים להגיד דבר כזה?

בנצי ליברמן: ודאי שכן.

בנצי ליברמן: מבחינתנו זה צריך לעבור סוג של חוות דעת שמאית.

בנצי ליברמן: מה שיש לנו, היות וזה נכנס לערך נורמטיבי, יש לנו צילומים של העסק בפנים, בחוץ וכולי, והוועדה בהמלצת שמאי כמומחה מקטלג את מה שהוא רואה בעיניו בהתאם לצילומים לחמשת הקטגוריות הקיימות.

בנצי ליברמן: יש חמש קטגוריות.

בנצי ליברמן: באופן תיאורטי הוא צודק שיכול להיות שהוא יחשוב כך כי הוא יחשוב שהמבנה שלו הוא הכי יפה בעולם אבל אותו שמאי מקצועי יחשוב שזאת רמה אחת מתחת ולכן הפיצוי יהיה שונה.

שגית אפיק: אבל יש הליך כמו ברשות המסים, של פרה-רולינג שאפשר לפנות לפני.

שגית אפיק: את זה בעצם הוא מבקש.

שגית אפיק: אפשר לפנות לפני ולקבל את עמדתכם לאיזה סוג, כדי שהוא יוכל לעשות את התכנון הנכון בשבילו.

משה גפני: אתם יכולים להיעתר לבקשה הזאת.

יעקב שנרב: הבקשה ראויה.

יעקב שנרב: אנחנו נעשה מאמץ רב.

בנצי ליברמן: אבל הפרה-רולינג יהיה אך ורק לא לגבי הסכום אלא לגבי סוג הנכס.

בנצי ליברמן: סוג הנכס, כן.

בנצי ליברמן: נראה ראוי.

בנצי ליברמן: בסדר גמור.

משה גפני: רבותיי, אני רוצה להצביע.

זאב אלקין: יש עוד נקודה שהעלינו אותה גם בשיחות שהיו קודם עם המינהלת, אבל כנראה בגלל לחץ הזמן היא לא נכנסה פנימה לגוף הנוסח.

זאב אלקין: הפיצוי הפרוס, אותו חקלאי שיבחר במסלול פיצוי – לא במכה אחת 400 אלף שקלים אלא פרוס, 3,400 שקלים ל-13 שנים – יש חשש, מהניסיון בהרבה תחומים אחרים, שהפיצוי הזה, הפרוס, התשלום החודשי, ייחשב לאותו בן אדם כהכנסה.

זאב אלקין: זה יכול להשליך השלכות שונות למבחני השלמת הכנסה למיניהם ועוד תשלומים שונים ומשונים שמגיעים לאדם הזה על פי דין כאשר זה מותנה בגובה ההכנסה.

זאב אלקין: כמובן לא לזה התכוון המשורר כי זה פיצוי.

זאב אלקין: אם הוא יבחר במכה אחת בפיצוי כולו, זה לא ייחשב לו בהכנסה החודשית.

זאב אלקין: אומר לי משרד המשפטים ומשרד האוצר שהם בדקו והם חושבים שבגלל שזה מסלול פיצויים מראש וכך הוא מוגדר, זה לא אמור להוות בעיה, אבל מהיכרותי איך פועל ביטוח לאומי בתחום הזה ואיך פועלים גופים אחרים שמחשיבים כהכנסה גם פנסיות מחוץ לארץ וגם רנטות שואה ותשלומי העברה מגרמניה, אני מעלה את הנושא הזה.

זאב אלקין: מי כמוך מכיר את זה.

משה גפני: אני אגיד לכם מה יקרה.

משה גפני: החוק הזה יעבור, בן אדם יקבל את הפיצויים בפריסה ואז יבואו אלי כאלה שמקבלים ויגידו לי לראות מה עושים.

משה גפני: אז אני אניח הצעת חוק ואני אביא את זה לאישור, ואז האוצר יתנגד ויושב ראש הקואליציה לא ייתן לי להגיש את זה.

זאב אלקין: נכון.

משה גפני: זה יהיה המצב.

משה גפני: יש לי כבר דבר כזה.

משה גפני: המצב הוא שאנחנו מגדירים את זה כפיצוי והטענה של חבר הכנסת אלקין נכונה.

בנצי ליברמן: נכונה.

משה גפני: תכתוב את זה.

עדנה הראל: ככל שאני בדקתי – ושוב, זה עלה כרגע מבחינתי – העובדה שזה פרוס לא משנה.

זאב אלקין: אם זה לא משנה, זאת לא בעיה.

עדנה הראל: לכן אין צורך באמירה רק לגבי זה כי לכאורה זה פיצוי.

עדנה הראל: אנחנו בודקים גם מול רשות המסים.

עדנה הראל: כלומר, מי שעוסק אצלנו אומר שהפריסה לא צריכה לשנות.

זאב אלקין: אין לנו מחלוקת על העיקרון וכי זה לא צריך להיחשב.

זאב אלקין: אני מציע, כמו שאנחנו עושים בהרבה דברים כאלה, מבחינת הניסוח.

עדנה הראל: הפריסה לא אמורה לשנות את המהות.

שגית אפיק: השאלה אם במהות אין ספק שזאת לא קצבה.

שגית אפיק: אם מסכימים על העיקרון שזה לא אמור להיות דבר שיקוזז.

עדנה הראל: הפריסה לא משנה.

עדנה הראל: מהי המהות של התשלום המלא, אני לא יודעת.

משה גפני: הבנתי שאין ויכוח באופן מהותי לגבי הנושא הזה.

משה גפני: אין ויכוח בנושא המהותי שהפיצוי הוא פיצוי ולא נחשב כדברים אחרים, בין אם הוא בבת אחת ובין אם הוא בפריסה לכמה שנים.

משה גפני: אין ויכוח על כך.

עדנה הראל: סליחה, לא זה מה שאמרתי.

עדנה הראל: אני לא יודעת למה נחשב הפיצוי ולמה הוא לא נחשב.

עדנה הראל: בעניין הזה כל מה שאנחנו אומרים זה שלמיטב הבנתנו לא צריך להיות שום הבדל בין הפיצוי בתשלום אחד לבין הפיצוי לשיעורים.

עדנה הראל: הפיצוי כסכום אחד, אין לי מושג מה מעמדו.

זאב אלקין: לי לא מוכר משהו שיכול להוות מגבלה.

עדנה הראל: כל מה שאני אומרת זה שמקובל עלי העיקרון שלא צריך להיות הבדל בין הפיצוי כסכום אחד לבין הקבלה שלו לשיעורים.

עדנה הראל: מה המעמד של הפיצוי ככזה?

עדנה הראל: אני לא יודעת.

זאב אלקין: אני אתן לכם דוגמה לשני מצבים עם הבדלים.

זאב אלקין: מישהו קיבל פיצוי אחד ולא מגיע לו איזשהו תשלום של השלמת הכנסה, הוא לקח את הפיצוי החד פעמי, השקיע בבית ואחר כך הגיע הזמן להשלמת הכנסה, והוא יקבל אותה כי אף אחד לא מדבר על עלות הבית כעקרון של תקרת גג לקבלת השלמת הכנסה.

זאב אלקין: אם הוא ישמור את זה בחשבון הבנק שלו, אגב, יכול להיות שתהיה בעיה.

עדנה הראל: לכן אני לא יכולה לומר.

זאב אלקין: תבינו מה ההבדל.

זאב אלקין: לעומת זאת, הפיצוי הזה הפרוס הוא פרוס על פני תקופה ארוכה.

זאב אלקין: אי אפשר להגיד שאני עכשיו רוצה להקדים אותו ותנו לי במכה אחת.

זאב אלקין: לכן שם זה מחייב החרגה מאוד מאוד ברורה.

משה גפני: אם כך, אולי אנחנו נמצא ניסוח.

זאב אלקין: לכן הניסוח שלך לא פותר את כל הבעיה.

שגית אפיק: היא לא מציעה ניסוח.

אורי אריאל: היא לא מציעה כלום.

אורי אריאל: היא רק אומרת שאין הבדל בין שתי השיטות.

זאב אלקין: יש הבדל, כי כשאני מקבל כסף במכה אחת, אני יכול להשתמש בו ואז לצורך מבחן השלמת הכנסה, הוא לא יהווה מחסום.

עדנה הראל: אם חודש לפני שהוא קיבל את הפיצוי החד פעמי הוא היה זכאי להבטחת הכנסה, בחודש שהוא קיבל את הפיצוי החד פעמי הוא יהיה זכאי או לא יהיה זכאי להבטחת הכנסה?

עדנה הראל: אני לא יודעת.

זאב אלקין: יכול להיות שלא.

עדנה הראל: אני לא יודעת.

זאב אלקין: אני יודע.

אורי אריאל: אפשר לסכם ולקבל החלטה?

אורי אריאל: עדנה תבדוק.

שגית אפיק: זה פיצוי ייחודי ואין בעיה לכתוב שזה יהיה רק לגביו.

עדנה הראל: יש לי גם תשובה לעניין הדיווחים.

עדנה הראל: אין לנו מניעה למודל שהצעתם.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: זה יהיה רשום.

משה גפני: זאב, תדע לך שגם בתשלום החד פעמי יכולה להיות בעיה.

זאב אלקין: את זה ניתן לפתור באופן מיידי כי ברגע שזה מושקע בבית או מושקע במשהו אחר, זה מפסיק להיות בעיה.

זאב אלקין: רק כשזה בחשבון הבנק, זאת בעיה.

שגית אפיק: אם זה לא מושקע?

שגית אפיק: רשות המסים מסתכלת על הכנסה שנתית.

שגית אפיק: היא לא תסתכל רק על אותו חודש.

זאב אלקין: יכול להיות שגם לגבי התשלום החד פעמי צריך לבחון.

שגית אפיק: לפי דעתי צריך להגיד למען הסר ספק שפיצוי לפי חוק זה, לא ייחשב כהכנסה לעניין כל חוק אחר.

אורי אריאל: ניסוח מצוין.

משה גפני: הם צריכים להסכים לזה.

עדנה הראל: אני מתנצלת כי אני מעכבת את כל הוועדה, אבל אם היינו יודעים את השאלה הזאת קודם, היינו מתארגנים לכך.

זאב אלקין: הממשלה ידעה.

זאב אלקין: אני העליתי את זה כבר בשבוע שעבר.

עדנה הראל: בחוק הראשי, בסעיף 72.

שגית אפיק: יש לך בחוק הראשי, גם את 43.

שגית אפיק: תראי את 43.

עדנה הראל: אנחנו הסתכלנו גם על 72.

שגית אפיק: אפשר להוסיף הוראה כזאת.

שגית אפיק: זה פותר את הבעיה.

עדנה הראל: לא, תסתכלי על סעיף 72 בו כתוב שזה לא ייחשב הכנסה.

שגית אפיק: אז גם סעיף 43.

אורי אריאל: וגם סעיף 24.

עדנה הראל: יש שם סעיף יותר מפורט.

עדנה הראל: אני חושבת שלא צריך הוראה קונקרטית.

שגית אפיק: אם יש לך הוראה כזאת, זה בסדר.

שגית אפיק: השאלה אם היא חלה גם על הפיצוי הזה שאת מכניסה כאן, כי זה לפי סימן זה.

שגית אפיק: תראי, גם 43 זה פיצוי לפי סימן זה, גם 72 זה פיצוי לפי סימן זה.

שגית אפיק: אנחנו ב-70.

שגית אפיק: זה יחול לגביו כי אנחנו בתוך הפרק הזה.

עדנה הראל: כן.

זאב אלקין: אני מציע פתרון פשוט, אם אין מחלוקת שזה לא צריך להיחשב.

נח הקר: אנחנו לא יודעים מה צריך או לא צריך להיחשב.

משה גפני: משהו כאן לא ברור לי.

משה גפני: בחוק של ההתנתקות יש בשני מקומות שהפיצוי לפי הסעיף הזה איננו נחשב כהכנסה.

נח הקר: בודקים את זה.

משה גפני: מה בודקים?

משה גפני: אני אומר לך.

נח הקר: בסדר.

נח הקר: תן לפתוח את הסעיף.

בנצי ליברמן: הכול הוא בקונטקסט של מס הכנסה.

בנצי ליברמן: יכול להיות שלמשל הביטוח הלאומי ודברים אחרים, זה כן מחייב.

בנצי ליברמן: בחוק הקודם שבו הייתה קצבת התאמה, שם גם תיקנו בחוק ביטוח לאומי כדי לא להיכנס לתוך העניין הזה.

משה גפני: איפה תיקנתם את זה?

בנצי ליברמן: בחוק עצמו.

משה גפני: איפה הסעיף?

בנצי ליברמן: תיקון 2.

משה גפני: איפה זה מופיע בחוק?

איתי אהרונסון: בתיקון 2.

איתי אהרונסון: אלה תיקונים עקיפים לתיקונים 2.

איתי אהרונסון: זה לא בחוק הזה.

בנצי ליברמן: לא בחוק הזה.

משה גפני: אני לא מדבר על החוק הזה.

משה גפני: איפה זה נמצא?

משה גפני: באיזה חוק זה נמצא?

איתי אהרונסון: בחוק יישום תוכנית ההתנתקות, תיקון מספר 2, תיקונים עקיפים.

משה גפני: אז זה נקבע בחוק.

משה גפני: באיזה נושא זה היה?

איתי אהרונסון: היו שם תיקונים עקיפים של חוק ביטוח לאומי.

עדנה הראל: זאת קצבת התאמה, שאלה קצבאות, עשו תיקונים עקיפים בביטוח לאומי.

עדנה הראל: עכשיו אנחנו מדברים על פיצויים.

זאב אלקין: לא היו פיצויים פרוסים.

זאב אלקין: כאן פעם ראשונה יש פיצויים פרוסים.

משה גפני: את מה שכתוב בחוקים האחרים אפשר להכניס לכאן?

עדנה הראל: אני אנסה להסביר מה שאני מצליחה להבין.

עדנה הראל: יש כאן סעיפים שמתייחסים לפיצויים.

עדנה הראל: אנחנו מדברים על תוספות פיצויים.

עדנה הראל: כאשר עשו פיצויים, דיברו על מס הכנסה ולא דיברו במישור תיקונים לביטוח לאומי.

עדנה הראל: את התיקונים לביטוח לאומי עשו בתיקון שהיה קצבת התאמה, שאלה תשלומים ליחידים במישור הזה.

עדנה הראל: כאן אנחנו לא בתשלומים ליחידים אלא אנחנו בפיצויים.

עדנה הראל: לכן ההסדרים שיש כאן במישור מס הכנסה, הם ההסדרים הרלוונטיים.

עדנה הראל: עובדה שכאשר דיברו על פיצוי לעסקים לכתחילה בהסדר המקורי בחוק, לא אמרו שזה לא ייחשב למס הכנסה וגם בעל העסק היחיד יהיה זכאי לגמלאות.

עדנה הראל: הסיפור של החד פעמי והתשלומים, אנחנו לא חושבים שהוא רלוונטי כי האמירה בסעיף 72 היא אמירה שאומרת פיצוי לפי הסימן.

עדנה הראל: פיצוי לפי הסימן ולא משנה איך הוא.

עדנה הראל: פיצוי לפי הסימן לא ייחשב.

עדנה הראל: תראה את ההגדרה.

עדנה הראל: האמירה היא אמירה מאוד רחבה אבל זה כל פיצוי לפי הסימן ולא משנה אם הוא לשיעורים או לא לשיעורים.

שגית אפיק: זה מבחינת מס הכנסה.

שגית אפיק: זה משהו אחר.

עדנה הראל: אבל עדיין גם כשזה מתקבל לשיעורים.

עדנה הראל: ההוראה בסעיף 72 התייחסה לעסק ולא ליחיד.

משה גפני: אני מציע שנכתוב בסעיף הזה שבין אם הוא ניתן בבת אחת ובין אם הוא ניתן לשיעורים.

משה גפני: מה הבעיה?

משה גפני: אנחנו כותבים.

זאב אלקין: הבעיה כאן היא לא מס הכנסה.

שגית אפיק: הבעיה היא המהות.

עדנה הראל: אבל המהות אומרת שאין מס הכנסה.

שגית אפיק: אבל החשש שלו הוא לא מפני מס הכנסה.

זאב אלקין: אני מדבר מבחינת ביטוח לאומי, מבחינת השלמת הכנסה.

זאב אלקין: בשורה התחתונה, לצערי החבר'ה האלה יושבים על השלמת הכנסה.

זאב אלקין: ברגע שתיכנס להם קצבה חודשית כזאת, היא תזרוק אותם החוצה.

זאב אלקין: כרגע אני לא שואל על המס.

זאב אלקין: לגבי המס יש הסדרים ומה שחל על פיצויים בחוק הגדול, צריך לחול גם כאן וזה לא צריך להשתנות.

זאב אלקין: היכן שיש מס, יש מס והיכן שאין, אין.

משה גפני: למה בחוק הגדול לא כתוב הנושא הזה?

זאב אלקין: כי לא היו תשלומי פיצויים פרוסים.

זאב אלקין: זאת פעם ראשונה שזה קורה.

בנצי ליברמן: שם היה תיקון.

זאב אלקין: בדיוק.

זאב אלקין: היכן שהייתה קצבת התאמה, שם עשו את זה.

משה גפני: אמר חבר הכנסת אלקין, ואנחנו בעל כורחנו הצטרפנו אליו, שמה שלא יהיה בהסכמה, לא יהיה.

משה גפני: אתם מבינים את הנושא שהוא מעלה.

זאב אלקין: מצאה שגית שבחוק יש תיקון לחוק הבטחת הכנסה, כמו שיש גם תיקון לחוק.

זאב אלקין: סעיף 149 למשל.

זאב אלקין: זה מה שצריך להיות כאן.

בנצי ליברמן: קצבת התאמה במהותה היא סוציאלית וחייבת להיות התייחסות.

בנצי ליברמן: כאן זה פיצוי.

זאב אלקין: בסדר, אבל אתה חייב להחריג את זה.

זאב אלקין: אני אומר לך, אני מכיר איך זה עובד, שזה ייכנס פנימה.

זאב אלקין: אין מחלוקת על כך שזה לא צריך להיות בפנים.

משה גפני: אני מציע שאנחנו נקבל את העיקרון.

משה גפני: אנחנו, הוועדה, מקבלים את העיקרון.

משה גפני: העיקרון הוא שהנושא הוא פיצוי ובין אם הוא ניתן בבת אחת או בין אם זה ניתן בתשלומים, זה לא ייחשב כהכנסה לצורך ביטוח לאומי.

זאב אלקין: חוק הבטחת הכנסה וביטוח לאומי.

נח הקר: לא, זאת בעיה כי למשל עכשיו ראינו שהדבר הראשון ששואלת רשות המסים הוא שיש עוד פיצויים בחוק הזה, פיצויים לעסקים.

זאב אלקין: תבין, זה לא פרוס.

משה גפני: אני לא ממשיך.

משה גפני: הוועדה מקבלת את העיקרון הזה.

משה גפני: אנחנו לא מצביעים על הניסוח שלו.

משה גפני: אנחנו ננסח אותו אחרי ההצבעה.

משה גפני: אין כאן מישהו מרשות המסים.

עדנה הראל: מישהו מביטוח לאומי.

משה גפני: סליחה, אין כאן מישהו מביטוח לאומי.

משה גפני: אתם תדברו אתם ואנחנו נדבר אתם לגבי הניסוח.

משה גפני: אם יבוא מישהו ויגיד שכאן זה פיצוי שלא מתאים לו הניסוח הזה או הניסוח האחר, הרי יש לכם זכות וטו.

משה גפני: אני לא רוצה לחזור לוועדה.

נח הקר: על מה זכות וטו?

משה גפני: על הסעיף הזה.

משה גפני: נח, קודם כל תחייך.

משה גפני: תעשה לי טובה.

משה גפני: תראה, הכוונה לתת פיצויים לאנשים האלה.

משה גפני: זה יהיה לא הגון כלפי ועדת הכספים של הכנסת וכלפי מציעי החוק אם ייקחו להם מכיס אחד וישימו להם בכיס שני.

משה גפני: זה לא יהיה הגון.

משה גפני: אלא מה, יש טענה שזה נאמר רק עכשיו וזה לא נבדק מקצועית, יכול להיות שיש פיצויים שכן מתאימים לעניין הזה ויש פיצויים שלא מתאימים לזה, אבל בעיקרון אני מקווה שאתם לא חולקים על מה שאמרתי, שהכוונה כאן היא לקחת ולתת או לתת ולקחת.

משה גפני: צריך למצוא את הניסוח.

משה גפני: תבוא הממשלה ותגיד שבסעיף הזה – ואין ויכוח, כמו שאמרה עדנה - שבתשלום אחד ובפריסה, אין הבדל.

עדנה הראל: זה אותו עיקרון.

משה גפני: על זה אין ויכוח.

משה גפני: כדי לנסח את זה, בניסוח תהיה לכם זכות וטו.

משה גפני: תבואו ותאמרו שלזה אתם לא מסכימים בשום אופן.

משה גפני: אני מבקש מכם, זה ייראה רע מאוד אם אנחנו נעשה את החוק הזה שעובדים עליו כל כך הרבה זמן – ועכשיו אחרי 8:30 בערב – ולא מגיעים לסיכום.

משה גפני: אני רוצה להצביע על החוק.

יצחק שפריר: שאלה.

יצחק שפריר: ביחד עם הדפים הלבנים, חולק הדף הכחול.

יצחק שפריר: האם זה ביחד או זה לחוד?

משה גפני: לא.

קריאה: הוא היה נכון לשעה 9:00 בבוקר, אבל עכשיו כבר לא.

זאב אלקין: גם ל-9:00 בבוקר הוא לא היה נכון.

משה גפני: תמשיכו לדבר ועוד מעט גם הלבן לא יהיה נכון.

משה גפני: אני רוצה להודיע הודעה.

משה גפני: החוק הזה תלוי הרבה מאוד ביישום שלו ובפעילות מכיוון שהוא חוק מורכב, חוק שיש בו חובה מוסרית של המדינה לאחר שהיא לקחה את האנשים שהלכו לגור בחבל ארץ כזה באישור הממשלה ובהחלטת ממשלה אחרת הוציאו אותם מהמקום הזה והפגיעה הייתה פגיעה קשה.

משה גפני: אין ויכוח שיש חוב מוסרי, ציבורי, ענייני ולפי דעתי גם חוב הלכתי לפצות את האנשים האלה.

משה גפני: אלא מה, החוק הוא חוק מורכב כי בעצם זה היה צריך להיעשות אחרת.

משה גפני: זה לא היה צריך להיות בהצעת חוק של חברי כנסת באופן פרטי אלא הייתה צריכה להיות כאן מדיניות, מדיניות ממשלתית, אבל בסדר.

משה גפני: זאת הדרך.

משה גפני: אני חושב שהממשלה עשתה כאן מעשה נכון.

משה גפני: הולכים לחוק שהוא הרע במיעוטו.

משה גפני: הבעיה שלו היא ביישום.

משה גפני: אני מודיע שכל מה שסוכם כאן, כל ההתחייבויות וכל הדיבורים – גם מה שלא בחקיקה, גם מה שלא מופיע בחוק – כל ההתחייבויות שנאמרו כאן וכל ההודעות שניתנו כאן על ידי הגורמים השונים בממשלה – תקפים לגבי הביצוע של החוק הזה.

משה גפני: אני עובר להצבעה.

משה גפני: אנחנו מצביעים על אישור הצעת חוק יישום תכנית ההתנתקות (תיקון מס' 4), התשע"א-2011 על כל השינויים שנעשו כאן על ידי היועצות המשפטיות וכל ההסכמות שניתנו, כאשר גם לגבי הסעיף האחרון יהיה ניסוח שיהיה מוסכם כדי שלא תקרה תקלה וייתנו למישהו פיצוי ואחרי כן ייקחו לו אותו או מהשלמת הכנסה או ממס הכנסה או כל דבר אחר.

משה גפני: ה צ ב ע ה הצעת החוק – אושרה פה אחד הצעת החוק אושרה פה אחד לקריאה שנייה ושלישית.

אורי אריאל: יש כאן הרבה אנשים שעבדו מאוד קשה, בעיקר בימים האחרונים אבל גם לאורך כל התקופה.

אורי אריאל: אני לפחות רוצה להגיד תודה לכולכם ובעיקר בהצלחה למתיישבים שאני מקווה שזה פותח להם דלתות.

אורי אריאל: שיהיה לכולם טוב ותודה רבה.

משה גפני: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

אהרן חזות: בשם החקלאים אני רוצה להודות לכולם.

אהרן חזות: אחרי שש שנים, סוף סוף נעשה תיקון, מבחינתי הוא אמנם הרע במיעוטו ובטח נראה גם את כל מה שהחברים שולחים לי עכשיו, אבל בתקופה הזאת של בין המצרים, אחרי שבית המקדש נחרב והבית שלנו נחרב בתקופה הזאת – זבולון זוכר את היום הראשון בו החריבו את הבית שלי – אני גם נרגש ואומר שהתיקון הזה הוא מחויב המציאות.

אהרן חזות: התיקון הזה שאתם עושים, אני רוצה להודות לכולם, כל אחד והמאמצים שהוא עשה בנושא הזה, אני מקווה שהתיקון הזה יביא את הגאולה, אולי תחילה של גאולה, אבל מבחינתנו באופן אישי זאת באמת התחלה ואולי להתחיל לצאת לחיים חדשים.

אהרן חזות: כך גם מבחינתי האישית.

אהרן חזות: תודה לכולם.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אני מודה גם למשרדי הממשלה.

משה גפני: אני מודה למינהלת תנופה, למשרד האוצר, למשרד המשפטים.

משה גפני: אני מודה ליוזמי החוק.

משה גפני: אני מודה למתיישבים, אני מודה למפוני ארז, אני מודה לעלי קטיף ולכל מי שהיה בעניין.

משה גפני: אני מודה ללשכה המשפטית שלנו שעבדה מאוד קשה ולצוות הוועדה.

דורון בן שלומי: תודה לכולם.

דורון בן שלומי: אני יותר רואה בזה חובה שלי ושל היושבים כאן.

דורון בן שלומי: יותר מאשר זכות, זאת חובה, גם חובה ציבורית שלנו, חובה של הכנסת וחובה של הממשלה לעשות את הדבר הזה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.