ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 1158, 2012-07-17 10:40

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום חישוב מס הכנסה לבני זוג העובדים יחדיו בעסק משותף, סעיפים 65 ו-66 לפקודת מס הכנסה.

משה גפני: אני ביקשתי להביא את הנושא הזה לדיון.

משה גפני: בעקבות פסיקת בית המשפט העליון, קיבלתי פניות רבות.

משה גפני: רבים מאוד נדרשו לשלם תשלומי מס גבוהים רטרואקטיביים כאשר שני בני הזוג עובדים בעבודה משותפת.

משה גפני: אני לא למדתי משפטים ואני לא יודע להגדיר את זה, אבל אני אבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה שתגיד בדיוק את המצב המשפטי הקיים נכון לרגע זה, מה היה בעבר, מה נכון לעכשיו והיכן אנחנו עומדים מבחינה משפטית, אבל אני רוצה לומר משהו.

משה גפני: כאשר עובדים שני בני זוג ושניהם רואי חשבון או שניהם עורכי דין, הם עובדים באותו משרד, הבעל מטפל בתיק אחד והאישה מטפלת בתיק אחר.

משה גפני: האם זה נקרא שהאישה מרמה בזה שהיא אומרת שהיא עובדת בנפרד?

משה גפני: האם המשמעות היא שהם אמנם שני אנשים שעובדים באותו משרד אבל הם עובדים בעבודות נפרדות?

משה גפני: יש דבר נוסף שקצת מרגיז אותי.

משה גפני: למה מס הכנסה חושב כל הזמן שהאישה משקרת?

משה גפני: אולי הבעל משקר?

חיים גבאי: לא, זה נכון.

חיים גבאי: זה נכון שאפשר לקחת את זה לשני הכיוונים.

משה גפני: אבל לא לוקחים את זה לשני הכיוונים.

משה גפני: ההחלטה היא שהאישה נלווית לבעל.

משה גפני: מזל שאשתי לא כאן.

משה גפני: אם היא הייתה שומעת את מה שאני אומר, לא הייתי יכול להמשיך לנהל את הישיבה עכשיו.

משה גפני: למה האישה נלווית לבעל?

משה גפני: למה אתם במס הכנסה נגד נשים?

חיים גבאי: אנחנו לא נגד נשים, אבל הפרשנות שלך היא נכונה.

משה גפני: תכף נגיע למסקנות.

מאיר קינן: הם לא נגד נשים אלא זה בגלל עיקרון השוויון בין המינים ולכן הם עושים את האפליה הזאת.

משה גפני: עזוב את קריאות הביניים.

משה גפני: אנחנו נדון בזה דיון רציני.

משה גפני: רבותיי, אני חוזר מחוש ההומור ואני עובר לדיון עצמו.

משה גפני: כאשר מגיע מצב בו שני בני הזוג עובדים באותו משרד אבל הבעל עובד בתיק אחד והאישה עובדת בתיק אחר – אני יכול להביא הרבה מאוד דוגמאות אבל זאת הדוגמה הפשוטה ביותר – לבוא לומר שיש חשד שהם משקרים, שניהם משקרים, והם בעצם עובדים יחד אבל הם רוצים להרוויח בתשלום המסים ולכן הם עושים את זה כאילו זאת עבודה נפרדת – אני חושב שזה דבר לא נכון.

משה גפני: לא רק אלא שעכשיו גם הולכים ומבקשים רטרואקטיבית הרבה מאוד כסף.

משה גפני: קיבלתי פניות שדיברו על כך שמבקשים רטרואקטיבית הרבה מאוד כסף.

משה גפני: עולה אצלי חשד, בעקבות כמה מקרים לאחרונה, שיש חסר תקציבי בהכנסות המדינה ורשות המסים רוצה לגבות כסף מן הגורן ומן היקב.

שחר שקורי: יש לי כאן גם עיקול.

משה גפני: אני מאוד מצטער.

משה גפני: אי אפשר באמצע להתפרץ.

משה גפני: אני אוציא החוצה.

משה גפני: מספיק מעצבן אותי הדיון עצמו.

משה גפני: אי אפשר לדבר בלי רשות דיבור.

משה גפני: מי שיבקש את רשות הדיבור, יקבל.

משה גפני: יש לי חשש שזה שמבקשים כל הזמן מכל מיני נושאים לגבות כסף, אני לא בטוח שרשות המסים עושה נכון אבל יכול להיות שאני טועה.

משה גפני: יש לי כמה דוגמאות שלאחרונה רשות המסים גובה כסף בדברים שבעבר היא לא עשתה את זה.

משה גפני: יכול להיות שצריך להגיע לאיזה יעד הכנסות ויש חסר בזה, אבל בסופו של דבר צריך לנהוג באופן נורמאלי.

משה גפני: אנחנו נבדוק היום האם אכן זה נעשה באופן נורמאלי ונראה איך עושים זאת.

משה גפני: אגב, מה שמעניין – חס וחלילה, אני לא מטיל דופי ואני מאוד מכבד אותם – זה ששלושת השופטים שפסקו בפסק הדין הזה הם שלושתם גברים.

משה גפני: חס וחלילה, אני לא רומז לשם דבר, אבל סתם אני מציין את העובדה.

ציון פיניאן: הפסיקה לא גברית.

משה גפני: בסדר.

רמי אריה: בעוד שבפסק הדין הקודם שנתן חישוב נפרד, הייתה שופטת.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני לא יודע.

משה גפני: אני לא הולך רחוק מדי.

משה גפני: היועצת המשפטית, בבקשה, תאמרי את המצב המשפטי היום.

שגית אפיק: המצב המשפטי הוא שכיום סעיף 65 לפקודת מס הכנסה קובע את הכלל כאשר הכלל הוא חישוב מאוחד לבני זוג, אבל בפועל בעצם מה שחל זה דווקא החריג לכלל שקבוע בסעיף 66 והוא מדבר על אפשרות לחישוב נפרד שבו בוחרים רוב הזוגות במדינת ישראל מזה שנים רבות.

שגית אפיק: עם זאת, סעיף 66(ה) קובע שחישוב נפרד לא יחול במצב שבו ההכנסות של בני הזוג תלויות זו בזו והסעיף נותן כמה דוגמאות מתי ההכנסות תלויות זו בזו.

שגית אפיק: הן תלויות זו בזו כשיש שותפות, כשהם עובדים יחד בעסק.

שגית אפיק: סעיף 66(ה) נדמה לי קובע שגם במצבים בהם אסור החישוב הנפרד, אפשר לבקש מראש בתחילת שנת המס חישוב נפרד על סכום שעומד היום על 48 אלף ומשהו שקלים.

קריאה: פחות משכר מינימום.

שגית אפיק: פחות משכר מינימום לחודש.

שגית אפיק: נכון.

שגית אפיק: זה מצוין גם בפסק הדין.

שגית אפיק: גם זה למעט במצב שבו הם מנהלים את העסק שלהם מתוך דירת המגורים שלהם.

שגית אפיק: במשך שנים רבות היו פרשנויות שונות ופסיקות סותרות בבתי המשפט המחוזיים והמצב המשפטי לא היה ודאי לחלוטין.

שחר שקורי: כי הטעו אותנו בדברים האלה.

שגית אפיק: הייתה פסיקה מחוזית.

רמי אריה: היו כמה פסיקות.

שגית אפיק: אני חושבת שפקידי השומה לאורך כל הדרך טענו בנושא חישוב נפרד שדרישת אי התלות לא מתקיימת במצב שבו בני הזוג עובדים באותו עסק.

שגית אפיק: אני חושבת שרשות המסים הייתה פחות או יותר עקבית בעניין הזה.

משה גפני: אני לא מסכים להערות.

משה גפני: ההערות חשובות ואנחנו נמצה אותן.

שחר שקורי: תנו לפחות לנציגים שלנו לדבר.

משה גפני: אמרתי שאני אתן, אבל אם תתפרצו באמצע, אני לא אתן.

משה גפני: לא נגיע לשום מקום.

משה גפני: אתם רוצים שמהדיון הזה יקרה משהו ולכן הוא צריך להיעשות מסודר.

משה גפני: אנחנו לא במחאה חברתית.

שגית אפיק: העניין הגיע לפתחו של בית המשפט העליון והשאלה שבית המשפט בחן היא האם חזקת אי התלות שקבועה בסעיף 66 היא חזקה שניתנת לסתירה במצבים של למשל היעדר מניפולציה, שבני הזוג לא רצו לעשות תכנון מס לא ראוי או במקרים אחרים, או שמא החזקה שקבועה בסעיף 66 היא חזקה חלוטה שבעצם בני הזוג לא יכולים לסתור אותה אפילו אם אין להם כוונה לעשות תכנון מס לא ראוי.

שגית אפיק: בית המשפט קובע שאכן תכלית הסעיפים האלה היא מניעת תכנון מס ומניעת הפחתות מס מלאכותיות על ידי בני זוג ויחד עם זאת הוא קובע שלשון הסעיף היא ברורה ויש לפרש אותה באופן כזה שהחזקה של אי התלות היא חזקה חלוטה ולא חזקה שבני זוג יכולים לסתור אותה.

שגית אפיק: זאת אומרת, גם במקום שבו בני הזוג מוכיחים שלא הייתה להם כוונה לעשות תכנון מס או לעשות איזושהי מניפולציה לא ראויה, גם אז מקום שבו הכנסותיהם תלויות זו בזו מפאת העובדה שהם עובדים באותו עסק או מסיבות אחרות של תלות, החזקה היא חלוטה והם לא יכולים לבקש חישוב נפרד.

שגית אפיק: יחד עם זאת, בית המשפט מציין בפסק הדין שלו שהתוצאה שהוא נאלץ להגיע אליה כתוצאה מלשון החוק היא תוצאה שמעוררת חוסר נחת והיא תוצאה בעייתית.

שגית אפיק: הוא קורא למחוקק לבחון את לשון הסעיף הזה.

שגית אפיק: אגב, זה סעיף שנחקק לפני שנים רבות מאוד.

קריאה: ב-1961.

שגית אפיק: הוא קורא למחוקק לבחון את ההסדר הזה ולראות מה ניתן לעשות.

שגית אפיק: כתוצאה מפסק הדין, אם אני מבינה נכון מהפניות שהגיעו אל היושב ראש והיו אלה פניות לא מעטות, ככל הנראה – ואת זה צריך לברר עם רשות המסים – רשות המסים פעלה באופן רטרואקטיבי ביחס לשומות מס של בני זוג.

משה גפני: אתם מבקשים מאנשים כל כך הרבה כסף ואתם לא מסכימים שיהיו גמ"חים.

משה גפני: מאיפה ישלמו?

חיים גבאי: זה לא מדויק.

חיים גבאי: בהמשך אני אתייחס.

משה גפני: אתה תשיב לכולם.

חיים גבאי: אני רוצה להוסיף עוד כמה דברים למצב המשפטי ואחרי כן אני אקשיב.

שגית אפיק: לפתחה של הוועדה מונחת גם השאלה לגבי ההסדר הראוי משום שגם בית המשפט מציין שישנו חשש שבמצב שבו ייושם הסעיף הזה, תהיה פגיעה לא פשוטה בעיקרון של גביית מס אמת.

שגית אפיק: לכן לפתחה של הוועדה מונחת גם הבחינה מה עושים באמת עם שומות העבר, אבל בעיקר, אני חושבת, מהו ההסדר הראוי שכדאי להחיל בנסיבות האלה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חיים גבאי, אני אאפשר לך להתייחס לנושא המשפטי.

משה גפני: אל תדבר על הנושא עוד כי אני רוצה שכולם ידברו ואני רוצה שתשיב לכולם.

משה גפני: אני רוצה לומר לך – הייתי אומר לך בארבע עיניים אבל בסדר, הם לא יקשיבו למה שאני אומר לך – שאני ניסיתי ללמוד את החקיקה הזאת ושגית ניסתה להסביר לי.

משה גפני: עברתי על סעיף 65 ועל הכול, ואני כל הזמן שאלתי את עצמי האם זה חוק שהיה אצלי כאן בוועדה.

משה גפני: אני לא מאמין שהיינו מוציאים חקיקה כזאת.

משה גפני: אני פשוט לא מבין אתכם, איך אישרתם את החקיקה הזאת.

אחמד טיבי: לא יעלה על הדעת.

משה גפני: אם אני מבין נכון את הפסיקה של בית המשפט, אני לא יודע להגיד אבל יש לי חשד שהם בכוונה נתנו פסיקה קיצונית כזאת כדי לאלץ אותנו לתקן את החוק.

חיים גבאי: לא.

משה גפני: רבותיי, אין כאן מחיאות כפיים.

משה גפני: אני אפסיק את הדיון.

חיים גבאי: אני רוצה לפתוח ולומר שהסעיף הזה מצוי בפקודת מס הכנסה הרבה שנים.

חיים גבאי: מדובר בסעיף אנטי תכנונים שמצוי בפקודה בדומה לסעיפים אנטי תכנוניים אחרים ואומר למה אני מתכוון.

חיים גבאי: המחוקק יצא מנקודת הנחה כשהוא חוקק את הסעיף הזה וסעיפים אחרים שלמעשה יתכן ויהיו מקרים שהם יהיו מקרים אמיתיים.

חיים גבאי: יתכן ששקורי באמת מעסיק את אשתו בעסק והוא עונה לשני הדברים.

שחר שקורי: בדקתם אותי.

חיים גבאי: אל תפריע לי.

משה גפני: בפעם הבאה אני מוציא מהדיון.

משה גפני: אני מצטער.

משה גפני: אני רוצה להסביר.

משה גפני: זאת ועדת הכספים של הכנסת וזה לא הייד פארק וזה לא מקום להביע עמדות.

משה גפני: אנחנו צריכים בסוף לקבל החלטות.

קריאה: אבל זה העתיד שלנו.

קריאה: תבין כמה זה כואב לנו.

אחמד טיבי: אתה לא שם לב שחברי הכנסת ויושב ראש הוועדה בצד שלכם?

משה גפני: לא, אני לא בצד.

משה גפני: יכול להיות שחיים גבאי יהיה צודק.

קריאה: אנחנו לא ישנים בלילה.

משה גפני: עם כל הכבוד, אני לא ישן בלילה בגלל סיבות אחרות.

משה גפני: אני הבאתי את זה לדיון, אני קיבלתי את הפניות, אני הייתי יכול לא להביא את זה ואין לי שום חובה בתקנון.

משה גפני: יש חוק, רשות המסים צריכה לטפל, עוד במיוחד שיש פסיקה של בית המשפט ואני לא במשחק.

משה גפני: אני מביא את זה לדיון, אני מזמין את כולם ואני אאפשר לכולם להתייחס.

משה גפני: אי אפשר להפוך את זה למחאה חברתית מכיוון שאז לא נגיע לשום מקום.

משה גפני: זה יכול להתפתח לוויכוחים אבל אני רוצה להגיע בשכל לפתרון.

משה גפני: לכן אני מבקש מכאן ואילך, אני פשוט אוציא אנשים.

משה גפני: לא נעים לי, אבל אין דרך אחרת.

משה גפני: זה לא מקום לוויכוחים אידיאולוגים.

משה גפני: צריך לברר את הסוגיה ולראות איזה החלטה אנחנו יכולים לקבל בעניין.

משה גפני: חיים, תמשיך.

משה גפני: תעשה לי טובה, תסתכל עלי.

משה גפני: אתה מסתכל עליהם – הם מתעצבנים.

חיים גבאי: אני רוצה להמשיך.

חיים גבאי: למעשה הסעיף הזה הוא אחד מהסעיפים האנטי תכנוניים שמצויים בדיני המס, בפקודת מס הכנסה במקרה הספציפי, והוא כל כולו נועד למנוע מצבים של תכנון מס או ליתר דיון תחמון מס על ידי כך שאני מבצע ספליט להכנסה שלי וכך אני זוכה במדרגות המס הנמוכות גם לאישה וגם לבעל, כאשר במקרים מסוימים או הבעל או האישה – וההערה שלך במקומה, זה מתייחס לשני הכיוונים – לא ראו בכלל את העסק אבל מטעמי מס מפרידים את ההכנסה כך שיהיו הכנסות לכל אחד מבני הזוג.

חיים גבאי: אז המחוקק קבע את הכלל שקבוע בסעיף 65.

חיים גבאי: החריג לכלל בסעיף 66(א) שהוא החריג בו כולנו משתמשים, שהחישוב יהיה חישוב נפרד.

חיים גבאי: החריג לחריג נמצא בסעיף 66(ד) עליו אנחנו מדברים והחריג לחריג לחריג הוא סעיף 66(ה).

חיים גבאי: כך זה בנוי.

חיים גבאי: זה לא כל כך מסובך וראיתי אותך בדיונים הרבה יותר מסובכים ובסעיפים יותר מסובכים ותן לי להחמיא לך.

חיים גבאי: במשך שנים נתפס הסעיף הזה כחזקה חלוטה, חזקה שלא ניתנת לסתירה וכך חיינו אבל יש עכשיו אופנה שמייצגים מסוימים כותבים איזושהי חוות דעת שמשנה סדרי בראשית וקוראים תיגר על המצב המשפטי ואומרים ננסה ונראה מה יהיה.

חיים גבאי: לא השתנה עכשיו דבר בגירעון שלנו בגביית המס אלא שנים התנהגנו כך שסעיף 66(ד) הוא חזקה חלוטה.

משה גפני: למה אתם גובים רטרואקטיבית?

חיים גבאי: לא גובים רטרואקטיבית אלא גובים לפי המצב והפרשנות.

משה גפני: אתם לא גובים רטרואקטיבית?

חיים גבאי: לא.

חיים גבאי: רגע.

חיים גבאי: אני מסביר את זה.

חיים גבאי: לפי המצב והפרשנות שהייתה בעבר, שסעיף 66(ד), מי שנכנס לתוכו לא יכול לעשות חישוב נפרד.

חיים גבאי: אבל מה, הם בחרו מסיבות שלהם ללכת ולבחון את הסעיף הזה, הגיעו אתו עד בית משפט לדיון נוסף וגם שם בית המשפט קיבל את זה שהסעיף הזה הוא סעיף של חזקה חלוטה ולא חזקה הניתנת לסתירה.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: אתם גובים רטרואקטיבית או לא?

חיים גבאי: אנחנו לא גובים רטרואקטיבית אלא אנחנו גובים לפי המצב המשפטי שהיה כל הזמן.

משה גפני: שקורי, אתה לא צריך לשלם.

משה גפני: שבע שנים אתה מבקש ממנו רטרואקטיבי.

שחר שקורי: עשר שנים.

משה גפני: אתה לא יכול לכתוב לי שבע ולהגיד עכשיו עשר שנים.

שחר שקורי: עשר שנים, משנת 2000.

חיים גבאי: עוד משפט אחד אני רוצה לומר.

משה גפני: עם הצמדה וריבית.

חיים גבאי: צריך להבין שכמה עקרונות מנחים אותנו בגביית המס בכל משטר מערבי.

חיים גבאי: אדם סמית שהיה אבי תמהיל המיסוי הפיסקאלי ועשה כל חייו טען שלמעשה יש את עיקרון הוודאות וכדי ליצור ודאות אני חייב להשתמש בפיקציות המשפטיות האלה שנקראות חזקה חלוטה.

חיים גבאי: אלא מה, ברור לי שיהיו מקרים שבאמת הוא מעסיק את אשתו בעסק כמו שאתה תיארת או שהיא מעסיקה את בעלה אבל אנחנו מקריבים קורבן את המקרים האלה.

פניה קירשנבאום: כשאתה אומר אנחנו, תגיד מי זה אנחנו.

חיים גבאי: המחוקק.

חיים גבאי: התכוונתי למחוקק.

משה גפני: תאמין לי שלא הייתי בוחר במחוקק הזה.

חיים גבאי: בחקיקה הפיסקאלית, כך אנחנו יוצרים את היעילות, אנחנו יוצרים את הוודאות ואנחנו לא נלך ונבדוק האם אשתו כן הייתה בעסק או לא.

קריאה: למה לא?

חיים גבאי: מכאן שסעיף 66(ד) מאז ומתמיד היה חזקה חלוטה.

חיים גבאי: מי שנתן לו פרשנות, זאת לא גבייה רטרואקטיבית אלא מי שנתן לו פרשנות של חקיקה שניתנת לסתירה, רואה את זה עכשיו כאילו אני גובה רטרואקטיבית.

משה גפני: אני מודה לך.

משה גפני: אני מבקש שתקשיב לאנשים כי אני רוצה שתשיב להם.

משה גפני: קודם כל, יריב לוין, גם אתה ביקשת את הדיון הזה ולכן רשות הדיבור לחבר הכנסת יריב לוין, אחריו חברת הכנסת ליה שמטוב ואחריה חברת הכנסת פניה קירשנבאום.

יריב לוין: תודה אדוני היושב ראש.

יריב לוין: אני מודה לך גם על קביעת הדיון וגם על המועד.

יריב לוין: אני חושב שהדיון הזה מעורר גם שאלות עקרוניות וגם שאלות אנושיות ואני אגע קודם כל בשאלות העקרוניות.

יריב לוין: נדמה לי שיש כאן שתי שאלות יסוד שהן חורגות הרבה מעבר לדיון הזה עצמו.

יריב לוין: השאלה הראשונה היא מתחום דיני המסים והיא השאלה מה היא החזקה החלוטה או מה היא החזקה ולאו דווקא החלוטה.

יריב לוין: האם החזקה היא שאנשים מדווחים אמת וכל עוד לא הוכח אחרת, זה המצב, או שהחזקה היא שאנשים כולם מתחמקים ומחפשים להעלים וכל עוד הם לא הוכיחו אחרת, זה המצב.

יריב לוין: זאת שאלת יסוד שקשה להאמין שאנחנו עדיין נדרשים לה בעידן של היום.

יריב לוין: יכול להיות שבשנות ה-50 שלטה הגישה שהאזרח הוא בחזקת אשם כל עוד הוא לא הוכיח אחרת, אבל נדמה לי שהיום זאת שאלה שהיא כמעט ברורה מאליה.

יריב לוין: זה ברור לגמרי שהכלל חייב להיות שאנחנו מאמינים לאזרח ואנחנו מקבלים את מה שהוא אומר אלא אם הוכח באופן ברור שהוא מעלים, שהוא עושה תכנון לא לגיטימי וכן הלאה.

יריב לוין: אני מוכרח לומר אדוני היושב ראש שיש בשורה אחת טובה בפסק הדין הזה והיא שסוף סוף בית המשפט למד שהוא צריך לפסוק לפי החוק ולהיצמד אליו גם כשהוא לא אוהב את זה אבל זה בהחלט לא אומר שהמצב החוקי הזה הוא מצב נכון.

משה גפני: הבעיה שהוא עושה את זה במקומות לא נכונים.

יריב לוין: אם אני יכול לתת כאן עצה משפטית לציבור, אני חושב שמי שהיה צריך להגיש את העתירה, היה רב רפורמי.

יריב לוין: אם זה היה, אנחנו יודעים שאז החוק לא קיים ואפשר לשלם יותר ממה שהחוק אומר.

יריב לוין: לכן זה תלוי – אמרתי הרבה פעמים – לא במהות הזכות אלא במיעוטו של העותר.

יריב לוין: העובדה שהפסיקה אומרת בצורה ברורה, ואפשר לומר גם בצדק, שהחוק הוא חוק ברור ויש בו הוראה שצריך לקיים אותה, בוודאי איננה אומרת שאנחנו לא צריכים להרהר בחוק מיסודו ולחשוב איך אנחנו מתקנים אותו.

יריב לוין: אני חושב שצריכה להיות הסכמה והבנה שחוק שיוצא מנקודת הנחה שאומרת אלא אם כן אתה תוכיח כל מיני דברים, אולי יש לו מקום באיזה שהם מקרים נדירים אבל אני חושב שבעיקרון הוא חוק לא נכון, הוא כיוון לא נכון והדרך צריכה להיות בדיוק הפוכה.

יריב לוין: אגב, אני חושב שזה נכון לאורך כל הקו הזה, גם מה שקיים בהרבה מאוד מקומות בעולם.

יריב לוין: לא בודקים אותך, מאמינים לך אבל בנקודה מסוימת כאשר תופסים שרימית, כמובן שהמחיר הוא בהתאם.

יריב לוין: הצד השני של העניין, גם הוא בעיני צד חשוב אם כי הוא חורג אולי מנושא דיני המסים, הוא הצד של כל ההתייחסות שלנו לראיית הגרעין והתא המשפחתי בכלל.

יריב לוין: אני חושב שיש יותר מדי הוראות שבעצם אומרות לאנשים שלא כדאי להם להתחתן, לא כדאי לכם לקיים משק בית משותף, לא כדאי לכם לחיות ביחד, אפשר להזכיר את ההוראות שנוגעות לפטורים ממס שבח על מכירת דירת מגורים כדוגמה שהיא דוגמה מובהקת לעניין הזה.

יריב לוין: גם בנושא הזה נדמה לי שהגיע הזמן אדוני שהכנסת תאמר את דברה.

יריב לוין: אני לפחות מאמין שצריך לעודד את התא המשפחתי, צריך לעודד אנשים לחיות במסגרת של נישואין ולשמר את התא הזה וצריך שהוראות החוק, לרבות ההוראות המיסויות יהיו כאלה שלא יעניקו לאנשים תמריצים לפרק את התא המשפחתי ולצאת ממנו.

יריב לוין: אני לכן חושב שצריכים לעשות כאן שני דברים וכאן אני פונה אליכם כי זה עניין של רצונכם הטוב מאחר שאין לנו שום כלי שאנחנו יכולים לכפות זאת.

יריב לוין: אני חושב שגם אם יש לכם את הסמכות החוקית, ובוודאי לאור הפסיקה של בג"ץ, השימוש בה צריך להיות בנתונים האלה מאוד מאוד זהיר, בטח בגביות כלפי עבר.

יריב לוין: אני חושב שאנשים שבאו וביקשו את החישוב או דיווחו על בסיס של חישוב נפרד, לא עשו את זה אלא הנחת היסוד צריכה להיות שהם עשו את זה כך כי זה המצב האמיתי שהיה.

יריב לוין: צריך להוכיח ולוודא שהדבר הזה נעשה כדי לרמות או להעלים או לעשות תכנון לא לגיטימי ולא מצב הפוך, לצאת מנקודת הנחה שכולם עשו תכנון לא לגיטימי ועכשיו שהם ירוצו ויוכיחו באותות ובמופתים שלא כך הדבר.

יריב לוין: אני חושב שאנחנו צריכים לנסות להתכנס ביחד לאיזושהי הצעת חוק שתתקן את המצב הזה באופן מסודר.

יריב לוין: יש בידי שתי טיוטות של הצעות שקיבלתי, האחת מיועצת המס רחל בן ארי שנמצאת כאן ו ז'ק בלנגה, והצעה שנייה שקיבלתי מ רמי אריה.

יריב לוין: אני מניח שאפשר יהיה לשבת ולנסות לכנס את כל ההצעות האלה ולהגיע לאיזושהי נוסחה שתיתן לעניין הזה פתרון לשני הצדדים של המשוואה העקרונית.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חברת הכנסת ליה שמטוב ואחריה פניה קירשנבאום.

ליה שמטוב: אדוני היושב ראש, כיושבת ראש ועדת המשנה לעסקים קטנים ובינוניים, ביקשתי לפני כמה ימים לקיים ישיבת ועדה בנושא ואז נאמר לי שאתה רוצה לקיים את הדיון במליאת הוועדה.

ליה שמטוב: שמחתי מאוד על כך.

ליה שמטוב: הפניות שאתה קיבלת, אני חושבת שרוב חברי הכנסת קיבלו אותן.

ליה שמטוב: פנייה אחת שהייתה אצלי הגיעה מזוג שיש להם עסק משותף אבל העסק הזה מתקיים מהבית.

ליה שמטוב: היום, בעידן האינטרנט, אפשר לעשות זאת כך.

ליה שמטוב: זה עוד יותר גרוע, כי כאשר אישה יושבת בבית, חושבים שהיא לא עושה שום דבר.

ליה שמטוב: היום צריכים להבין שאנחנו לא בשנת 1962 אלא המצב השתנה.

ליה שמטוב: היום לא צריך לשכור משרד אלא אפשר לעבוד מהבית דרך האינטרנט.

ליה שמטוב: לא יכול להיות שנאפשר מצב בו שני בני זוג שעובדים בעסק משותף, ייחשבו כעבריינים יתרה מכך.

ליה שמטוב: שמעתי כאן שלא דורשים את החיוב רטרואקטיבי, אבל בפניות שאנחנו קיבלנו נאמר שמבקשים את החיובים רטרואקטיביים.

ליה שמטוב: החוק הזה, בעידן של היום, מפלה את הנשים.

ליה שמטוב: נשים לא יכולות להפריש את הכסף לפנסיה ולקרן השתלמות.

ליה שמטוב: היום אנחנו צריכים לחזור חמישים שנים אחורנית.

ליה שמטוב: פניתי לארגון העצמאים, לה"ב, ודיברנו על כך כי יש אלפי משפחות שיש להן עסק קטן או בינוני ואנחנו יודעים ש-97 אחוזים מהעסקים הקטנים מחזיקים את כלכלת ישראל.

ליה שמטוב: שמעתי עכשיו מחבר הכנסת יריב לוין שהוא גיבש טיוטת הצעת חוק.

ליה שמטוב: בעזרת ארגון העצמאים לה"ב רציתי היום לבקש מחברי הוועדה לחתום על הצעת חוק ואולי ביחד נעשה משהו משותף כך שהוועדה תגיש הצעת חוק.

ליה שמטוב: לא יכול להיות שההכנסה תיחשב כהכנסה משותפת כי כל אחד עובד בנפרד ולא משנה שזה מתקיים באותו עסק ולא משנה שגם ההכנסה מתייחסת לאותו מקור.

משה גפני: חבר הכנסת אחמד טיבי.

משה גפני: פניה הסכימה שתדבר לפניה.

פניה קירשנבאום: אם לא הייתי מסכימה, היו אומרים שאני גזענית.

אחמד טיבי: אני לא ארחיב.

אחמד טיבי: אני מתנצל כי אני חייב ללכת לדיון בוועדת החוקה.

אחמד טיבי: גם מסיבות של אי סבירות משפטית, גם בגלל סיבות אנושיות, אין כמעט חבר כנסת שנמצא כאן שלא קיבל הרבה פניות של מקרים נוגעים ללב, לא סבירים, בלתי הגיוניים ולכן הוועדה הזאת תעשה את המקסימום.

אחמד טיבי: אני מודה ליושב ראש הוועדה שהביא את הנושא לדיון בוועדת הכספים שהיא הפורום כמעט הכי חשוב בבית הזה והכי משפיע.

אחמד טיבי: גם לי, חבר הכנסת יריב לוין, יש הצעה חוק מוצעת ולכן אני מציע שבאופן חריג נשתף פעולה.

יריב לוין: למה חריג?

אחמד טיבי: נכון, זה לא מקרה חריג.

אחמד טיבי: יש לנו כבר הצעות חוק משותפות והן עוברות.

אחמד טיבי: כמו שליה אמרה, אני מציע שנכין הצעת חוק משותפת לכולנו.

משה גפני: תודה.

משה גפני: פניה, בבקשה.

פניה קירשנבאום: כבוד היושב ראש, חבריי חברי הכנסת וכמובן כל האורחים הנכבדים שלנו.

פניה קירשנבאום: כולנו קיבלנו את הפניות כי באמת הדבר הזה בוער באנשים.

פניה קירשנבאום: חברת הכנסת שמטוב ציינה ש-97 אחוזים מההכנסה באים מעסקים קטנים ובינוניים.

פניה קירשנבאום: אני רוצה להדגיש שבארץ יש 375-380 אלף עסקים קטנים ובסך הכול בתחום הזה מועסקים כשני מיליון אנשים.

פניה קירשנבאום: צריך להבין באיזה נתח של השוק מדובר.

פניה קירשנבאום: היום, כשאנחנו נמצאים בהאטת הצמיחה ובקושי, בדרך כלל שני בני זוג עובדים באותו עסק כדי לתחזק ולשרוד בשוק הזה.

פניה קירשנבאום: פעם אחת אנחנו הולכים להיטפל בדיוק לאלה שבשיניים מחזיקים את הכלכלה, שבשיניים מנסים להרים את הראש מעל פני המים ולשרוד את כל המשבר הכלכלי הזה, ואני לא חושבת שאנחנו צריכים להכביד בנטל המסים עוד יותר על אלה שעובדים סביב השעון.

פניה קירשנבאום: אני לגמרי מסכימה עם מה שאמר חבר הכנסת לוין.

פניה קירשנבאום: חיים, אתה הערת הערה אבל אני מתכחשת להערה וחושבת שהיא לא הייתה צריכה להיאמר.

פניה קירשנבאום: אין כאן תכנון או תחמון מס.

פניה קירשנבאום: יש כאן תכנון מס.

פניה קירשנבאום: אם אתה כנציג הממשלה רואה בכל אזרח מדינת ישראל את המתחמן, אתה חוטא למטרה שלך.

פניה קירשנבאום: אתה לא יכול לחשוד בכל אחד.

חיים גבאי: לא זה מה שאמרתי.

חיים גבאי: אמרתי שהסעיף נועד למנוע מצבים כאלה.

פניה קירשנבאום: אתה לא יכול לחשוד.

פניה קירשנבאום: עד שאתה לא בדקת ולא הוכחת, אתה לא יכול להגיד שזה תחמון ולצאת מתוך נקודה שזה הבסיס ומכאן והלאה אנחנו נלך לחקיקה או להחלטות כאלה.

פניה קירשנבאום: קודם כל צריך לראות בכל אזרח שהוא אזרח הוגן ובמקום להתמקד בתחמון מס, הייתי מציעה לכם להתמקד בשוק השחור שבכלל לא משלם מס.

פניה קירשנבאום: למה אלה שכבר משלמים ומדווחים, אנחנו נלך ונקרא להם מתחמנים ואלה שבכלל לא משלמים, אנחנו לא מטפלים בהם?

פניה קירשנבאום: אתם יודעים מה היקף השוק השחור במדינת ישראל.

פניה קירשנבאום: אני מציעה לכם להתמקד שם.

פניה קירשנבאום: הגיע אלי מקרה שכנראה הגיע אל כולנו.

פניה קירשנבאום: זוג שהיא קונדיטורית והיא עובדת ומחזיקה עסק של קונדיטוריה והיא עוסק מורשה אחד.

פניה קירשנבאום: בעלה מתעסק בשיווק של הקונדיטוריה והוא עוסק מורשה אחר.

פניה קירשנבאום: למה אתם מחייבים אותם, בגלל שהם באותה קונדיטוריה, להגיש את זה כעסק אחד?

פניה קירשנבאום: למה הם לא יכולים להגיש שניהם?

פניה קירשנבאום: שניהם עובדים שווה בתחום אחר לגמרי.

פניה קירשנבאום: היא מייצרת והוא משווק.

פניה קירשנבאום: למה זה צריך להיות באותו מקום?

פניה קירשנבאום: אנחנו עומדים אחרי מחאה חברתית אחת והולכים לקראת מחאה חברתית שנייה.

פניה קירשנבאום: אנחנו באמת רוצים שנטל המסים יביא לקריסה של כל השכבה הזאת של עסקים קטנים ובינוניים?

פניה קירשנבאום: לכולנו יש הצעות חוק כי כולנו כבר התבשלנו במיץ הזה.

פניה קירשנבאום: אני אשמח מאוד אם אנחנו כוועדת כספים נכין הצעת חוק אחת.

פניה קירשנבאום: אפשר אולי להציע ללכת עם זה כחקיקה ממשלתית כדי לקצר את התהליך ולהציע לממשלה את החוק שאנחנו ננסח ואז אולי נפתור את כל הבעיה.

פניה קירשנבאום: אני רוצה לומר לך כבוד היושב ראש שאם אנחנו לא נזדרז, המקרה הזה עם הרטרואקטיביות כולם יצטרכו לשלם.

פניה קירשנבאום: הוא יכול להגיד שלא משלמים, אבל גם אני ראיתי שהתביעה היא רטרואקטיבית והיום אלה שכבר דיווחו, צריכים לעשות תיקונים, עדכונים ולדווח שוב.

פניה קירשנבאום: אנחנו חייבים להזדרז בעניין הזה ולכן אולי כדאי לחשוב ללכת עם זה כחקיקה ממשלתית.

משה גפני: לה"ב.

משה גפני: יהודה טלמון ועורכת הדין שוש שחם.

משה גפני: אם אפשר בקצרה.

יהודה טלמון: אני אשתדל להיות מאוד קצר.

משה גפני: אני רוצה לאפשר לכל מי שביקש לדבר.

יהודה טלמון: האמת היא שלאחר ההסבר מאיר העיניים של המצב המשפטי על ידי היועצת המשפטית לוועדה ולאחר דברי חברי הכנסת, אין הרבה מה להוסיף כי הרוב נאמר.

יהודה טלמון: יושבים כאן עורכי דין ורואי חשבון שאני לא מגיע לקרסוליים שלהם בתחום המקצועי.

יהודה טלמון: אני באמת רוצה לומר כמה מלים בתחום הערכי.

יהודה טלמון: העובדה שהיום, בשנת 2012, סעיף 65 מצוי בחקיקה ישראלית, היא בושה וכלימה לכולנו.

יהודה טלמון: צריך להסיר אותו מסדר היום.

יהודה טלמון: האמת היא שמה שמעציב אותי זה שרשות המסים שבהרבה דברים היא פורצת דרך – וצריך להגיד עליה גם את הדברים הטובים שהיא עושה – והיא מובילה דברים בחשיבה יצירתית, במקום הזה היא נשארה בימי הביניים.

יהודה טלמון: פשוט נשארה בימי הביניים.

יהודה טלמון: אדוני, נמאס לנו להיות על תקן של חשוד מיידי.

יהודה טלמון: רובנו אנשים נורמטיביים, הגונים, עובדים מצאת החמה ועד צאת הנשמה.

יהודה טלמון: העובדה שבני זוג בחרו גם לקיים זוגיות גם לעבוד בעסק, מגיע להם צל"ש ולא קנס.

יהודה טלמון: לכן אדוני, את הסעיף הזה צריך להסיר מסדר היום.

יהודה טלמון: סעיפים אנטי תכנוניים מצויים בפקודה.

יהודה טלמון: דהיינו, מי שמשתמש לרעה צריך לבוא על עונשו.

יהודה טלמון: יש בפקודה את הסעיפים האנטי תכנוניים לטפל בו ולא צריך ללכת בהפוך, לשים אותנו קודם כל על עמוד התליה ואחר כך להוריד כך שאם נתנהג יפה ייתנו לנו איזה פרס קטן שהוא פחות משכר מינימום.

יהודה טלמון: תודה רבה אדוני.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: שוש שחם.

שוש שחם: תודה רבה כבודו.

שוש שחם: אני חושבת שאיך שהציגו חברי הכנסת והיועצת המשפטית את הבעיה, הציגו אותה יפה מאוד.

שוש שחם: אני חושבת שלא יתכן שבשנת 2012 אנחנו נחיה על פי חקיקה שהייתה ב-1961 שאין לה שום קשר למציאות הנוכחית והיא בעצם מהווה אפליה לרעה.

שוש שחם: הייתה הוראת חוק – בזמנו הייתי חלק מהחקיקה שלה כנציגת עורכי הדין ולה"ב – והיא נכנסה כחוק קבוע בסעיף 66(ה).

שוש שחם: סעיף 66(ה) קובע אפשרות לחישוב נפרד לבעל ואישה אלא שסעיף 66(ה) קובע שהחישוב הנפרד, למרות התלות וכולי, יכול להיות חישוב נפרד לבני זוג שעובדים בעסק משותף.

שוש שחם: הבעיה בסעיף 66(ה) היא שהוא קובע תקרה של 43 אלף שקלים לשנה שזה יוצא הכנסה שנתית שהיא מתחת לסף המס.

זיו שרון: הוא קובע עוד קביעה.

שוש שחם: אני מציעה שאולי, קודם כל בתור התחלה, להוריד את הסכום הזה כך שלא יהיה כל סכום, כי מי שעומד בתנאים שהם די דרקוניים – ורשות המסים כבר הסכימה להם – לגבי חישוב נפרד לבעל ואישה, זה יהיה קודם כל בלי התקרה.

שוש שחם: שיהיה פשוט חישוב נפרד למי שעומד בתנאים האלה.

שוש שחם: לפי דעתי יש כאן הזדמנות, כבוד יושב ראש הוועדה וחברי הכנסת, לאפס ולהגיע למצב שנהיה כמו יתר מדינות העולם.

שוש שחם: אני חושבת כיום אנחנו יותר גרועים מקונגו הבלגית בנקודה הזאת של אפליית האישה הנשואה.

שוש שחם: זה הרי לא יעלה על הדעת.

שוש שחם: אנחנו כיום במצב שאישה, ברגע שהיא נישאת, היא מופלית לרעה מבחינת מיסוי.

שוש שחם: קחו לדוגמה איש ואישה שעובדים ביחד באותו עסק ולאישה יש חישוב נפרד, אבל הם מתאהבים, נישאים, החישוב הופך להיות חישוב מאוחד והיא מפסידה כאן את כל מדרגות המס שמגיעות לה, את העשרה אחוזים ואת כל הפרוגרסיביות שמגיעה לה.

שוש שחם: ברבות הימים הם מתגרשים, היא חוזרת להיות בחישוב נפרד ואז יש גם ילדים, כך שנקודות הזיכוי מחולקות ביניהם כמו שצריך.

שוש שחם: הקטע הזה שבגלל שהיא נשואה, לא יעלה על הדעת.

שוש שחם: בגלל נישואין היא משלמת יותר מס וזה הרי דבר שהוא אבסורד.

שוש שחם: רשות המסים בישראל תמיד הולכת בעקבות ארצות הברית ואני אומרת שבואו נלך גם בנקודה הזאת אחרי ארצות הברית.

שוש שחם: בארצות הברית יש תיקים נפרדים.

שוש שחם: בואו נעשה גם בישראל תיקים נפרדים.

שוש שחם: תיק נפרד.

שוש שחם: לא רק חישוב נפרד אלא תיק נפרד כמו במע"מ.

שוש שחם: במע"מ לבעל ולאישה, לכל אחד יש תיק נפרד.

משה גפני: תודה.

משה גפני: שחר שקורי.

שחר שקורי: אני התחלתי את המאבק הזה לפני עשר שנים.

משה גפני: איזה מאבק?

שחר שקורי: המאבק של רישום נפרד.

שחר שקורי: הלכתי לבית המשפט.

שחר שקורי: אני באתי למס הכנסה פעם ראשונה ואמרו לי שאשתי תקבל רק 3,300 שקלים, משהו כזה.

שחר שקורי: אני הייתי בהלם.

שחר שקורי: הייתי יוצא למילואים ואשתי עבדה מאוד קשה.

שחר שקורי: הרמנו עסק לתפארת.

שחר שקורי: דרך אגב, בגלל חישוב מס בנפרד שעשיתם לי, העסק שלי גדל מאוד.

שחר שקורי: היו הכנסות טובות ואני השקעתי אותן בעסק.

שחר שקורי: זאת אומרת, העסק גדל ושילמתי יותר מס.

שחר שקורי: מה שאתם אומרים, זאת סתירה.

משה גפני: תעשה לי טובה, דבר אתי ולא אתו.

חיים גבאי: אבל אנחנו עושים כמה דברים טובים.

משה גפני: בסדר, אבל שידבר אתי כי אני חושש שאם הוא ידבר אתך, יתחיל ויכוח ואני לא רוצה בזה.

שחר שקורי: הלכתי לבית המשפט.

שחר שקורי: באו ממס הכנסה ובדקו אותי, בדקו את אשתי, בדקו איך העסק עובד.

משה גפני: איזה עסק יש לך?

שחר שקורי: שיווק תכשירי שיער למספרות.

שחר שקורי: באו ממס הכנסה ובדקו אותנו.

שחר שקורי: הלכנו לבית המשפט והוכחנו שאנחנו עובדים.

שחר שקורי: עשו לי חישוב מס בנפרד.

שחר שקורי: אחרי בא עוד זוג וגם הוא זכה.

שחר שקורי: שני שופטים זיכו אותנו, האחד בנצרת והשני בתל אביב.

שחר שקורי: פשוט בלבלתם את כל המערכת.

שחר שקורי: שופט אחד אמר משהו, שופט אחר אמר משהו, עוד שופט אמר משהו.

שחר שקורי: באו אנשים וחשבו שצריך לעשות חישוב מס בנפרד לכולם.

שחר שקורי: היום, אחרי בית המשפט העליון, אתם לוקחים ממני את הסכום במכה.

שחר שקורי: ביקשתי הנחה בריבית, לא נתנו לי.

שחר שקורי: ביקשתי הנחה בחישוב מס ב-2002, גם לא נתנו לי.

שחר שקורי: שילמתי כמעט 300 אלף שקלים עד שנת 2000-2003 ואני לא יודע מה קורה הלאה.

שחר שקורי: יש לי כאן עיקול.

שחר שקורי: כמעט ולא הוצאתי משכורות לאנשים שלנו.

שחר שקורי: אנחנו לא מבקשים מכם כלום.

שחר שקורי: לא ביקשנו הטבות.

שחר שקורי: אנחנו רוצים להחזיק את העסק.

שחר שקורי: לא יכול להיות שאשתי תקבל משכורת כזאת.

שחר שקורי: היום במדינת ישראל, סודני בקומבינות מקבל יותר מאשר מקבלת אשתי.

שחר שקורי: דבר כזה לא יכול להיות.

שחר שקורי: אשתי חותמת על השיקים של הפועלים והיא במשכורת הכי נמוכה.

שחר שקורי: מחסנאי מרוויח אצלי בסביבות 7,00 ומעלה שקלים נטו, אבל היא מקבלת 3,300 שקלים.

שחר שקורי: לא יכול להיות שהיא בעלת הבית, בעלת מניות של החברה, משקיעה את הכסף שלה ומקבלת את הסכום הזה.

שחר שקורי: אתם רוצים שאנחנו נתגרש?

שחר שקורי: אני לא מבין את הקטע הזה.

שחר שקורי: אני צריך להיות רמאי?

שחר שקורי: גם רוצח שראו אותו רוצח צריך ללכת למשפט.

שחר שקורי: לא יכול להיות דבר כזה.

שחר שקורי: אני כרגע מארגן את המחאה הזאת ואני מקבל טלפונים רבים.

שחר שקורי: היו צריכים להגיע לכאן כמעט מאתיים אנשים לישיבה היום אבל לא אישרתם להם לבוא.

שחר שקורי: דבר כזה לא יכול להיות.

שחר שקורי: בוכים אצלי אנשים וחושבים שאני הכותל.

שחר שקורי: דבר כזה לא יכול להיות.

שחר שקורי: לא יכול להיות שקבעו לי ריבית של 71.5 אחוזים, צמוד.

שחר שקורי: הדבר הזה לא הגיוני.

משה גפני: תודה.

משה גפני: מאיר קינן.

מאיר קינן: כבוד היושב ראש, תודה רבה.

מאיר קינן: אני מנכ"ל חברת שהם, שירותי השמה וניהול בע"מ.

מאיר קינן: תודה רבה על האכסניה.

מאיר קינן: היכן שיש מזוזה כשרה, אין פחד להיכנס.

משה גפני: אני לא יודע.

משה גפני: לגבי המזוזות, יכול להיות שיגבו מאתנו מס.

מאיר קינן: אני שמח על הרגישות.

מאיר קינן: הנושא שלנו עלה לפני שנה עת הייתה המחאה החברתית והיו כתבות עם כותרות באותיות קידוש לבנה על כך שהנושא הזה הוא עוול משווע.

מאיר קינן: אם יש כמה מאות עסקים בסדר גודל שלנו, עסקים קטנים ובינוניים, ואנחנו נחשבים כעסקים משפחתיים, צריך להפעיל את הרגש ולא רק את ההיגיון בעסק המשפחתי ובמצבים קשים ידנו לא קלה על ההדק בנושא של פיטורי עובדים.

מאיר קינן: אם כל עסק מהעסקים הבינוניים והקטנים יפטר עובד אחד, יהיו כאן לפחות עוד 500 אלף מובטלים.

מאיר קינן: הרגישות אצלנו משחקת תפקיד חשוב.

משה גפני: מה אתה רוצה לחדש אחרי הדברים שנאמרו עד עכשיו?

מאיר קינן: אני עושה עבודה של חמישה אנשים.

מאיר קינן: אתמול הכנסתי עוד מישהו כדי שתוריד ממני קצת מעול העבודה.

מאיר קינן: הפתרון הוא כפי שנאמר במאמר מוסגר והוא אולי לפרק את המשפחה.

מאיר קינן: אם זה הפתרון, אני אישית אלך לפתרון הזה.

משה גפני: אני לא מציע לך לעשות זאת.

מאיר קינן: אם אתה בא לפגישות במשרד ואתה נחשב כרמאי וכשקרן, ואתה יודע מה התרומה שלך, אולי הייתי לוקח אותם לחלקה הצבאית בנחלת יצחק ולחלקה הצבאית בקריית שאול כדי שיראו מה משפחתי תרמה כאן ומה אני תרמתי כאן.

מאיר קינן: חבל שאריאל שרון לא יכול כרגע לדבר.

מאיר קינן: אני נחשב הבן המאומץ שלו וצריך לדעת מה אני עשיתי אתו במלחמת יום כיפור ובעזה.

מאיר קינן: אתה בא למשרד ממשלתי, כאילו אתה שקרן ושמים עליך אות קין.

מאיר קינן: אם אתה בא עם כיפה על הראש, עוד יותר.

משה גפני: תודה.

משה גפני: דורון יער.

דורון יער: בתחילת דבריך דיברת על כך שהאישה עובדת אצל האישה או הבעל עובד אצל האישה אבל ברוב המקרים – חנות נעליים, חנות בגדים, רפת, מטעים, חקלאות – בני הזוג עובדים ביחד.

דורון יער: זה דבר רגיל ודבר מוכר.

דורון יער: כדי לקבל חישוב נפרד, עושים קפנדריות שחבל על הזמן.

דורון יער: אשתו של הרפתן עובדת אצל השכן ואשתו של השכן עובדת אצל הרפתן.

דורון יער: במשך הזמן ראינו שאכן בתי המשפט המחוזיים, ואפילו העליון בפסק דין קלס, בהחלט הפסיקות היו לטובת זוגות.

דורון יער: היה רופא שיניים שאשתו עובדת אתו יחד ויש להם את אותה קליניקה והם זכו.

דורון יער: היו הרבה משפטים של בני זוג שזכו.

דורון יער: מתוך כך הבנו שאפשר בגאון ללכת יחד.

דורון יער: אותנו תופסים כגנבים.

דורון יער: יש עובד בחברת חשמל שגם אשתו עובדת בחברת חשמל והיא כפופה לו.

משה גפני: אל תיתן להם רעיונות.

דורון יער: יש גם עובדים במס הכנסה שהבעל והאישה עובדים שם.

דורון יער: השופט ברק, אשתו שופטת ושניהם עובדים במשרד המשפטים.

דורון יער: אני יודע אם יש תלות או אין תלות?

משה גפני: המסר ברור.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: לאה רוזנברג

לאה רוזנברג: אני יועצת מס אבל אני באה לכאן בכובע אחר.

לאה רוזנברג: אני מייצגת עסקים קטנים, בעלי מכולת שיושבים ביחד, ואותם עסקים קטנים שמחלקים את היום, חצי יום הוא וחצי יום היא, ואתם באים ואומרים להם לעבור על החוק.

לאה רוזנברג: נתתם לנו את 66(ה).

לאה רוזנברג: אם הייתי מעסיקה עובד, בא משרד התעשייה ומוציא לי את המיץ כי אני משלמת פחות משכר מינימום.

לאה רוזנברג: למה לבן זוג שעובד ביחד לא מגיע אותו שכר ראוי ואמיתי שהייתי משלמת אם הייתי לוקחת עובד בשכר?

לאה רוזנברג: כשאני באה לדיון במס הכנסה, אני צריכה תמיד להוכיח שהלקוח לא גנב ואת זה צריך לתקן.

משה גפני: תודה.

משה גפני: רחל בן ארי.

ארי סקת: תודה.

ארי סקת: חברי הכנסת, לפני כשנתיים נפגשנו, אני ו ז'ק בלנגה, עם חבר הכנסת יריב לוין.

ארי סקת: אני משתתפת בצער ובקושי של מר שקורי כי אני כמייצגת מתמודדת עם זה ביום יום מול רשות המסים, מול הקושי שלנו להוכיח שהנישום צודק.

ארי סקת: כאשר יש לנו סעיף בחוק שבעצם הוא חד משמעי ורשות המסים צריכה לעשות את המוטל עליה, אין לנו שום יכולת לסתור את זה.

ארי סקת: כשיוצאים מנקודת הנחה שמראש לנישום לא ניתן לעשות חישוב נפרד, הדרך להוכיח את זה היא רק בבית המשפט.

ארי סקת: כאשר מדובר בנישומים שהם בעלי עסקים מהמעמד הבינוני, עסקים קטנים, מה האופציה שלהם להגיע לבתי המשפט?

ארי סקת: מה היכולת שלהם להתמודד מול רשות המסים?

ארי סקת: הם צריכים לשלם 20-30-40 אלף שקלים בשנה תוספת בגלל שלא ניתן לעשות להם חישוב מאוחד.

ארי סקת: מה היכולת שלהם לשלם שכר טרחה כזה ולא לסגור את התיק ולומר לי לסגור אותו כי אין להם שום ברירה אחרת?

ארי סקת: צריך למחוק את הסעיף הזה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: מאיה קפון, הלובי נגד אפליית נשים ברשויות המס.

משה גפני: יש לובי כזה?

מאיה קפון: אתה רואה.

מאיה קפון: כולנו כאן.

משה גפני: איפה נרשמים?

מאיה קפון: בפייסבוק.

משה גפני: אין לי.

מאיה קפון: היו לי הרבה דברים לומר אבל הם כבר נאמרו כאן.

משה גפני: אם אמרו, אל תחזרי.

משה גפני: אני במתח לשמוע מה אומר חיים גבאי.

מאיה קפון: היה חשוב לי לומר לכם תודה על שנתתם לנו, הנשים, את האפשרות לזעוק את זעקתן.

מאיה קפון: אני לא יכולה להסביר לכם – ויכול להיות שחיים מודע לכך – את ההשפלה שעוברת אישה כאשר נכנס נציג של מס הכנסה אלינו לעסק לבדוק אם האישה קיימת.

מאיה קפון: נכנסו אלי לעסק ב-31 בדצמבר בשעה 4:00 אחר הצהרים כי זה היה היום האחרון שהיו יכולים לתפוס אותי.

משה גפני: איזה עסק יש לכם?

מאיה קפון: יש לנו עסק ליבוא ושיווק של רכיבי חשמל ואלקטרוניקה לתעשייה.

מאיה קפון: דרך אגב, החזרת אותי אחורה.

מאיה קפון: יש רואי חשבון שעובדים על תיקים נפרדים.

מאיה קפון: אני עובדת עם בעלי באותו עסק ואין לי תיקים נפרדים, אבל לו יש את תחום האחריות שלו ולי יש את תחום האחריות שלי.

מאיה קפון: הגיעו אלי ב-31 בדצמבר בשעה 4:00 אחר הצהרים, ללא תיאום.

מאיה קפון: במקרה רואה החשבון שלי היה בחברה והוא אמר להם שזה לא חוקי כי היו צריכים לתאם את זה אתי.

מאיה קפון: הם אמרו לו שזה היום האחרון שהם יכולים לתפוס אותם ולתת את השומה על שנת 2005.

מאיה קפון: לא תיאמו אתנו ולא כלום.

מאיה קפון: ישבו אתי, ראו שאני עובדת, ראו את המשרד, ראו את השעה.

מאיה קפון: זאת לא פעם ראשונה, לא פעם, לא פעמיים ולא עשר פעמים אלא הם הגיעו אלי בכל מיני שעות שונות.

מאיה קפון: תמיד הייתי במשרד כי אני עובדת, אני לא פיקציה, אבל עדיין הסתכלו עלי.

מאיה קפון: ישבו מולי שני אנשים עם זלזול בעיניים ואמרו לי: לא, לא מגיע לך.

מאיה קפון: אני לא שווה יותר מ-3,500 שקלים?

מאיה קפון: אמרו לי: לא.

מאיה קפון: דיברו כאן על השוק השחור.

מאיה קפון: אמרתי להם למה הם באים אלי, למה הם לא הולכים לשוק השחור ומשם תיקחו את המסים שחסרים להם.

מאיה קפון: התשובה הייתה: כי אתם מסודרים וקל לנו לבוא אליכם.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אליהו סרור.

אליהו סרור: אני שמטפל בתיקי מסים, גם רואה חשבון ובוגר המערכת.

אליהו סרור: יש דבר אחד שאף אחד מהדוברים לא שם אליו לב.

אליהו סרור: באותה שנייה שעושים חישוב מאוחד, נמחקות נקודות הזיכוי בגין הילדים ונעלמות.

אליהו סרור: אף אחד לא דיבר על זה ואף אחד לא שם לב לכך.

אליהו סרור: אם יש חישוב נפרד, הם נהנים מזה.

אליהו סרור: אותה מגמה של הדברים האלה פוגעת גם בהמשך באותן נשים בקטע של אבטלה, נושא שגם הוא לא הוזכר.

אליהו סרור: הן לא יהיו זכאיות לקבל דמי אבטלה גם אם העסק חוסל, נסגר או קרס.

משה גפני: זה ברור.

אליהו סרור: הנקודה היא שאתה גובה מהן כפול מס ונותן להן פחות הטבות.

אליהו סרור: הדברים האלה הם קרדינאליים.

אליהו סרור: בשנת 1992 היה מצב שבטח כולם זוכרים אותו, כשמישהו היה הולך לרופא שיניים ומביא חשבונית, יכול היה אחרי כן לדרוש את זה בתוך הדוחות שלו ולקבל הטבה מסוימת.

אליהו סרור: להטבה הייתה תקרה ורצפה והיא הייתה מוגבלת ולא כולם יכלו באמת ליהנות ממנה, אבל אני יכול לומר שבאותה שנה מי שראה את הדוחות של רופא השיניים משתנים בין שנת 1992 לשנת 1993, הם ירדו בהכנסות שלהם ב-75 5חוזים ורק בגלל שאנשים הפסיקו לדרוש את החשבונית מאותו רופא שיניים כי ירדה ההטבה.

אליהו סרור: ברגע שאתה רוצה לתת את ההטבה הזאת, בשנייה אחת אפשר לגייס את הכסף במקום אחר.

אליהו סרור: כשאתה רוצה לפעול בצעדים החוקיים באותו הון שחור, אתה יכול לעשות זאת בשנייה אחת.

אליהו סרור: אני לא מדבר על המטפלות שפתאום כאן נעלמות כי גם המטפלת עובדת בשחור, כי אם האישה הייתה מקבלת משכורת כמו שצריך ועל המטפלת היו מדווחים כמו שצריך, המדינה בסופו של יום הייתה גובה הרבה יותר מס.

אליהו סרור: על הדברים האלה אף אחד לא מסתכל אלא מתייחסים רק לסעיף עתיק.

אליהו סרור: אפילו באיראן, במגילת אסתר, המלך אחשוורוש אמר להם עד חצי המלכות יינתן לך, אבל כאן אין דבר כזה של עד חצי המלכות.

משה גפני: תודה.

משה גפני: משרד ראש הממשלה, הרשות לקידום מעמד האישה, ורד סויד.

משה גפני: מה אומר משרד ראש הממשלה על הנושא?

ורד סויד: אני אומרת את התפיסה של הרשות לקידום מעמד האישה והיא לא מחייבת את עמדת משרד ראש הממשלה.

ורד סויד: מתמונת המצב שעולה כאן, עולה פגיעה מאוד קשה בנשים.

ורד סויד: אנחנו נכין חוות דעת מגדרית על הצעות החוק שאתם תעלו.

ורד סויד: אין שום סיבה שבשנת 2012 לא יקיימו מנגנון נפרד לגברים ולנשים.

ורד סויד: צוינו כל הפגיעות הנלוות לכך ואני חושבת שהחוק הזה לא התאים גם לא לשנות ה-60.

ורד סויד: נברך על כל התקדמות שתהיה בעניין.

משה גפני: אנחנו נעביר לכם את ההצעות שנגבש.

משה גפני: אני באמת אבקש את חוות הדעת שלכם.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מודה לך על הדברים האלה.

משה גפני: שי פנחס.

שי פנחס: אני מודה ליושב ראש.

שי פנחס: דבר מאוד חשוב שאני רוצה להדגיש אותו כאן הוא הנושא של הרטרואקטיביות.

שי פנחס: אני בעל עסק וכמו שחברת הכנסת ציינה כאן כבר שנתיים אנחנו חווים האטה.

שי פנחס: אני כבר שנה שנייה כחברה קטנה מפסיד.

שי פנחס: אם הגזרה הזאת, הגזל הזה ייפול עלינו, אצלי מדובר על שמונה שנים רטרואקטיבית.

חיים גבאי: שבע שנים.

שי פנחס: אצלי זה שמונה שנים, מ-2004.

חיים גבאי: אז אצל אשתך זה שבע שנים.

שי פנחס: לא.

חיים גבאי: אני טועה?

חיים גבאי: זה המכתב שלכם?

שי פנחס: כן.

שי פנחס: אולי אני התבלבלתי.

שי פנחס: אולי לא ספרתי נכון בזמנו.

שי פנחס: זה מ-2004.

שי פנחס: קראת את המכתב ואני גאה על כך כי אתה יודע בדיוק על מה מדובר.

משה גפני: 350 אלף שקלים רטרואקטיבית.

שי פנחס: רטרואקטיבית.

משה גפני: מאיפה הוא יביא את הסכום הזה?

חיים גבאי: אני אתייחס.

שי פנחס: אם הגזל הזה ייפול עלי, אני קורס.

שי פנחס: זה יהיה מגדל קלפים.

משה גפני: איזה עסק יש לכם?

שי פנחס: יש לנו מפעל קטן לתכשיטים.

שי פנחס: אני המעצב, היצרן, ואשתי מנהלת ארבע חנויות כשאת הרביעית פתחנו השנה ולצערי, כמו כל השקעה, לא תמיד מצליח.

שי פנחס: הם אומרים לי עכשיו ללכת שמונה שנים אחורה.

שי פנחס: אני לא אוכל לעמוד בזה והרבה עסקים קטנים יקרסו.

שי פנחס: אני רואה את זה וזה ברור מאליו.

משה גפני: מתי קיבלתם את הדרישה הרטרואקטיבית?

שי פנחס: לא קיבלנו את הדרישה.

שי פנחס: רואת החשבון שלי עשתה את החשבון.

שי פנחס: אני עדיין בהתדיינויות.

שי פנחס: רק בספטמבר ייסגר לי התיק בבית המשפט.

שי פנחס: אני במחוזי ויש הרבה תיקים כמו התיק שלי.

משה גפני: כתבתם לי שדורשים מכם רטרואקטיבית.

משה גפני: אתה יכול להסביר לי את המשפט הזה?

רמי אריה: אם אפשר, אני אסביר.

רמי אריה: אני שמייצג את רוב בני הזוג שנמצאים כאן.

רמי אריה: כמו שהסביר חברי עורך הדין אלי סרור, בשנת 2003 בית המשפט העליון, בעניין קלס, השופטת טובה שטרסברג כהן קבעה פסק דין שממנו ניתן היה להבין שניתן לעשות חישוב מס נפרד.

משה גפני: השופטת פסקה לטובת הנשים.

רמי אריה: נכון.

רמי אריה: לטובת בני הזוג קלס.

רמי אריה: לכן עשרות אלפי זוגות הרגישו חופשיים להגיש דוחות למס הכנסה בחישוב מס נפרד, גם כשהם עובדים באותו עסק כשהם בביטחון גמור שאם אנשי מס הכנסה יבואו לבקר אצלם בעסק ולבדוק אותם, יש להם מה לענות, יש להם מה להראות ואכן כך היה.

רמי אריה: בין היתר ייצגתי את שקורי וייצגתי את הזוג כהן וניצחנו בבתי המשפט המחוזיים, גם בתל אביב וגם בנצרת.

רמי אריה: זה קרה כבר בשנת 2008 ו-2009.

רמי אריה: רשות המסים ערערה לבית המשפט העליון על הזכייה שלנו במחוזי מתוך הגישה הפרשנית שלה שבני זוג זאת חזקה חלוטה, עושים ספליט או מרמים, נקרא לזה בצורה פשוטה, ולכן צריך לחייב אותם.

רמי אריה: למחרת היום בו נדחתה העתירה שלי לדיון נוסף בפסק דין מלכיאלי, התקשרו אלינו למשרד עשרות בני זוג ואמרו לנו שפנו אליהם פקידי השומה ודורשים מאתם הפרשים של עד חמישים אלף שקלים לכל שנת מס כאשר מדובר בממוצע בשבע-שמונה שנים.

רמי אריה: כלומר, 350-400 אלף שקלים עם הצמדה וריבית, כמו אצל הזוג שקורי.

רמי אריה: הגענו לסכום של חמישים עד שבעים אחוזים והגענו לדרישה בסדר גודל של 500 אלף שקלים.

רמי אריה: אני מבקש מהוועדה, גם אם אין לכם כרגע סמכות אופרטיבית של ביצוע, לפחות סמכות לבקש את נציג רשות המסים שנמצא כאן להוציא את כל החובות האלו עד שהצעת החוק תעבור.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: פנחס, תשלים את המשפט לסיכום.

שי פנחס: בשנת 2003 הייתה החלטה שצידדה בנו.

שי פנחס: ב-2012 הייתה החלטה ששינתה את זה.

שי פנחס: זאת אומרת שמהיום והלאה הם יכולים לדבר אתנו על המס.

שי פנחס: הם לא יכולים לבקש מאתנו אחורה.

שי פנחס: אם הם יעשו את הצעד הזה, אני מרגיש כאילו אין לי את הכלים כי החוק עצמו גם אומר שאני אשם וגם אין לי אפשרות לטעון אחרת.

משה גפני: תודה.

משה גפני: עורכת הדין גלי עציון מנעמ"ת ואחריה נחום ליכטיק.

גלי עציון: אני אדבר בקצרה מאוד כי רוב הדברים כבר נאמרו.

משה גפני: כן, מאוד בקצרה.

משה גפני: כבר הבנו את הרעיון.

גלי עציון: אני חושבת שרשות המסים קצת התבלבלה כי היא עברה לדון בדיני משפחה.

גלי עציון: אחת הבעיות של סרבנות גט הם ידועים בציבור.

גלי עציון: כנראה שרשות המס רוצה שזוגות יהיו ידועים בציבור ולא נשואים.

גלי עציון: אין לי הסבר אחר לעניין.

גלי עציון: בכל מקרה, זאת פגיעה מאוד חמורה וזאת אחת הסיבות שנעמ"ת הצטרפה לבקשה לדיון נוסף.

גלי עציון: זאת פגיעה חמורה בנשים ובפרט בנשים נשואות ובתא המשפחתי.

גלי עציון: נקודת המוצא הייתה נקודת מוצא שראתה את הגבר המפרנס את האישה העוזרת.

גלי עציון: זה גם היה בלשון החוק.

גלי עציון: זה שונה בצורה קוסמטית אבל לא שונתה המהות ונשאר המצב.

גלי עציון: אגב, הדיונים שהיו – בהם השתתפה גם שוש – בסעיף 66(ה), רשות המס, כדי לממן את זה, רצתה רפורמה שלמה וגם כשהיא נתנה את זה, היא נתנה את זה מנקודת מוצא שהאזרח הוא גנב, שקרן והוא צריך להוכיח שהוא לא כזה.

נחום ליכטיק: אני מנהל אנ.

נחום ליכטיק: סי.

נחום ליכטיק: אס.

נחום ליכטיק: , חברת תוכנה שעוסקת בתוכנות מקצועיות לתעשייה.

נחום ליכטיק: אשתי עובדת אתי הרבה שנים.

נחום ליכטיק: אני חושב שכולם כאן מסבכים את הדברים כי הפתרון הוא פשוט מאוד.

נחום ליכטיק: צריך לבטל את המושג חישוב מאוחד שאין לו שום סיבה בעולם.

נחום ליכטיק: אם יש מישהו שרושם את אשתו פיקטיבית, שיתפסו אותו ויתלו אותו.

נחום ליכטיק: המושג חישוב מאוחד, לא צריך אותו.

נחום ליכטיק: לא צריך חוקים חדשים.

נחום ליכטיק: זה לא משנה אם יש תלות או אין תלות כי אם שני אנשים עובדים, הם עובדים.

נחום ליכטיק: נקודה.

נחום ליכטיק: מה הקשר בכלל?

נחום ליכטיק: חלוט לא חלוט, סעיף לא סעיף?

נחום ליכטיק: רבותיי, על מה אתם מדברים?

נחום ליכטיק: זאת התקשקשות.

נחום ליכטיק: אני מתבייש שזה קיים כך.

נחום ליכטיק: אם אני עובד עם אח שלי, זה בסדר, אבל אם אני עובד עם אשתי, זה לא בסדר?

נחום ליכטיק: אם אני עובד עם הבן שלי, זה בסדר, אבל אשתי היא פסולה?

נחום ליכטיק: מה אלה הקשקושים האלה?

נחום ליכטיק: תודה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: איתי הכהן.

איתי הכהן: אין לי הרבה מה להוסיף אחרי דברי הטעם שנאמרו כאן כרגע.

איתי הכהן: אני מצטרף למה שאמר מר ליכטיק.

איתי הכהן: צריך לבטל את סעיף 66, את אותו מרכיב שמדבר על חישוב מאוחד וצריך להחיל אותו רטרואקטיבית לפחות החל מהלכת קלס ואילך.

איתי הכהן: לא צריך לסבך כאן את הדברים בדיונים ארוכים ומורכבים.

משה גפני: תודה.

משה גפני: זיו שרון, לשכת ערכי הדין.

זיו שרון: רוב הדברים כבר נאמרו אבל אני אחדד אותם.

זיו שרון: אני גם חרד לקופה הציבורית אבל יש פתרונות.

זיו שרון: סעיף 66(ד) ו-(ה), דינם לעבור מהעולם אבל מצד שני לרשות המסים יש את הכלים לפתור את הבעיות, מעבר לסעיף העסקה המלאכותית שהוזכר, דרך פן ההוצאות.

זיו שרון: רשות המסים, מקום שההוצאה איננה נאותה או מוגזמת, יכולה לשלול, או לפי סעיף 17 לפקודת מס הכנסה או לפי סעיף 30 לפקודת מס הכנסה.

זיו שרון: אם חוששת רשות המסים היקרה שלנו שהדברים ייעלמו מעיניה, ומכיוון שאנחנו כאן מייצגים את הציבור שאיננו מרמה, ניתן להכניס לטופסי הדיווח לרשות המסים שזוגות שעובדים בעסק משותף, בדומה לתכנוני המס האגרסיביים, יסמנו איקס על העניין הזה וגם יחתמו שהשכר הוא שכר נאות וקיימת נחיצות לפי המבחנים של פסק הדין בעניין שחר שקורי.

זיו שרון: מתקציב המדינה לא ירד שקל בעקבות הפעילות הזאת כי אם הנחת העבודה היא שקיימת נחיצות וקיימת נאותות, עובד אחר ממילא היה מקבל את אותה משכורת וממילא היה זכאי לחישוב נפרד.

זיו שרון: אני חושב שהכנסת צריכה, אם היא מקבלת את ההצעה הזאת, לפתור את הבעיה של כל האנשים שנמצאים כאן בדרך של חקיקה שהיא חקיקה עם תוקף רטרואקטיבי.

זיו שרון: אין כאן שום בעיה של פגיעה בזכויות אזרח בחקיקה עם התוקף הרטרואקטיבי ובלבד שזאת לא תהיה עילה לעוד אנשים שישבו על הגדר ולא עשו שום דבר.

זיו שרון: את הדברים האלה ניתן לפתור בדרך של ניסוח.

זיו שרון: תודה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: ניר קלינגר.

ניר קלינגר: אני מנכ"ל התאחדות המלאכה והתעשייה.

ניר קלינגר: אני מייצג את מרבית העסקים הקטנים היצרניים שברוב המכריע שלהם הבעלים והנשים עובדים יחדיו.

ניר קלינגר: אני אדבר בקצרה כי הכול כבר נאמר.

ניר קלינגר: אני פשוט קורא לחברי הוועדה.

ניר קלינגר: יש הצעת חוק שהנחנו על שולחן הכנסת ומסיבות שונות לא קודמה.

ניר קלינגר: ההצעה מדברת על פתרון לבעיה.

ניר קלינגר: אני קורא לכם לקחת אותה, לקדם אותה, תסגרו את הפרשה הזאת אחת ולתמיד ותנו לנשים ולגברים האלה לעבוד ביחד כי כל המצב שקיים הוא שערורייתי.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רואה חשבון דורון קופמן, נשיא לשכת רואי החשבון.

דורון קופמן: מכיוון שהכל נאמר, אני רוצה לומר את הדברים באמצעות דוגמה.

דורון קופמן: יש לי זוג לקוחות, חברה בע"מ, שעוסקים ביבוא וייצור של ציוד רפואי.

דורון קופמן: העסק הוקם ב-1990 והבעל והאישה עבדו יום-יום ביחד.

דורון קופמן: לא היה יום אחד שהם לא עבדו ביחד.

דורון קופמן: האישה כמובן, בגלל חזקת התלות וכדומה, לא יכלה לקבל שכר ראוי לעבודה שלה לאורך השנים.

דורון קופמן: רצה המקרה הרע והבעל נפטר לפני כמה חודשים מסרטן.

דורון קופמן: הפלא ופלא, החברה ממשיכה לעבוד, העסק ממשיך להתקיים, האישה מנהלת את העסק, כולל המגעים עם הספקים בחוץ לארץ, כולל המגעים עם הגופים בארץ אליהם מספקים את הסחורה והעסק מתנהל כאילו הבעל לא הלך אף פעם.

דורון קופמן: זאת דוגמה לכך שההסתכלות המעוותת על הנושא של המשפחה והעבודה ביחד היא פשוט חייבת להיעלם.

דורון קופמן: אין מקום להשאיר זאת.

דורון קופמן: לחשוב שמי מבני הזוג לא מסוגל להמשיך הלאה בעסק או לא עובד בעסק כשצריך אותו, זאת טעות מיסודה.

דורון קופמן: אני חושב שבתקופה בה אנחנו נמצאים הגיע הזמן שזאת לאו דווקא תהיה הצעה מוועדת הכספים – למרות שאם זה הפתרון היחידי, צריך ללכת אליו – אלא שזה יבוא גם מרשות המסים ולא ייעשה תיקון קוסמטי כזה או אחר של העלאת סכום או הקטנת סכום ושינויים כאלה ואחרים עליהם שמעתי לאחרונה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: איתן צחור.

איתן צחור: כבוד היושב ראש פתח בדוגמה של חברת עורכי דין, שני תיקים של כל אחד מבני הזוג.

איתן צחור: הדוגמה הזאת הייתה כבר בבית המשפט ב-1974.

איתן צחור: בית המשפט העליון פסק שהחישוב הוא נפרד.

איתן צחור: היום, לאור המדיניות החדשה – וזאת מדיניות ולא פסק הדין – של רשות המסים, אנחנו חוזרים אחורה לתקופה של לפני 1974.

איתן צחור: כלומר, מדובר בפרשנות.

איתן צחור: זה לא פסק הדין אלא זאת פרשנות מקצינה שחייבת כרגע להיות מוסרת מעל הפרק.

איתן צחור: אם אני מבין נכון, יש גם חוזר מקצועי של רשות המסים שעומד להתפרסם או פורסם.

איתן צחור: אני חושב שבאותו חוזר מקצועי שיוצא בימים אלה צריך לתת פתרון לכל המצב הזה כפי שאדוני ציין.

איתן צחור: לא יכול להיות ששני בני זוג, עורכי דין, רואי חשבון וכולי, שעד לפני שנה וארבעים שנים החישוב היה נפרד, עכשיו פתאום תופסים טרמפ על שקורי ומשנים את ההלכה.

איתן צחור: זה דבר שצריך להסיר מן הפרק.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אחרונת הדוברים, לפני שאני נותן לרשות המסים, נעמי רייש.

משה גפני: את מהסוכנות לעסקים קטנים במשרד התעשייה.

נעמי רייש: כן.

משה גפני: דרך אגב, אני מאוד שמח על הפרסומות שלכם.

משה גפני: יש פרסומות ענקיות האומרות שתשלם במזומן את המע"מ, רק אם אתה מקבל מזומן, אבל אני לא יודע למה התנגדתם כאשר העברנו את החוק הזה.

משה גפני: סליחה, אתם הייתם בעד, אבל רשות המסים הייתה נגד.

חיים גבאי: הסוכנות תמכה.

משה גפני: ראיתי את הפרסומות.

משה גפני: עברתי בבני ברק וראיתי פרסומות ענקיות.

משה גפני: חשבתי שהמשיח הגיע אבל בסוף התברר לי שהם שמחים במה שאנחנו עושים כאן.

חיים גבאי: אדוני שם לב לשמו של הפרזנטור?

חיים גבאי: יובל המבולבל.

משה גפני: נעמי רייש, בבקשה.

משה גפני: זה לא קשור לדיון הזה.

משה גפני: את זה נעשה בדיון אחר, כשנעשה מאזנים בין ועדת הכספים לבין הממשלה.

נעמי רייש: אם כבר הזכרת את הנושא של המע"מ, בנוסף לקמפיין יש לנו גם דף בפייסבוק בו אנחנו מקבלים המון שאלות ופניות עליהן אנחנו עונים.

נעמי רייש: הנושא של עול המסים הוא כל כך בולט שם וזה מתקשר לנושא הדיון.

משה גפני: זאת אומרת, אתם שמחים על מה שעשינו כאן.

נעמי רייש: כן.

נעמי רייש: אני רוצה לומר שאנחנו בסוכנות מטפלים בנושא מס על עסקים קטנים ואנחנו נשמח לקחת חלק בכל מה שצריך בנושא הזה.

משה גפני: יפה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רבותיי, הסיפור הוא סיפור בעייתי מכל בחינה אפשרית.

משה גפני: נשמע קודם את חיים ואחרי כן נקיים דיאלוג כי אני חושב שצריך להתקדם עם זה.

חיים גבאי: לפני שאני אוסיף על הדברים שאמרתי בפתיח, אני רוצה להתייחס לכמה הערות שנאמרו כאן והן נאמרו בטעם רע ולכן כדאי שאנחנו נבין אותן.

חיים גבאי: החזקה שמצויה בסעיף 66, היא לא חזקה שהומצאה לדיני מסים.

חיים גבאי: חזקה זו פיקציה משפטית.

חיים גבאי: החזקה שנמצאת שם היא חזקה שלמעשה לקוחה או שאולה מעולם המשפט שבמקרים מסוימים אנחנו רוצים ליצור ודאות מסוימת ואנחנו קובעים שאם מתקיימים תנאי א', תנאי ב' ותנאי ג', המסקנה חייבת להיות המסקנה שנקבעה שם.

חיים גבאי: לכן זה לא איזו חזקה שהומצאה לצורך דיני המסים אלא היא לקוחה מהמשפט ונקבעה שם, כמו שהיא נקבעה במקומות אחרים בפקודת מס הכנסה, כמו גם בחוק מס ערך מוסף ובחוק מס שבח וכולי.

חיים גבאי: מבחינתנו האזרח תמיד צודק אלא אם כן הוכח אחרת וזה שונה ממה שטענו כאן.

משה גפני: אמרת שמבחינת

משה גפני: כם האזרח צודק אלא אם כן הוכח אחרת.

משה גפני: אני מבקש להפסיק לצחוק.

משה גפני: אתה מייצג את רשות המסים, אתה איש בכיר מאוד ברשות המסים ואני סומך על חוות דעתך.

משה גפני: אמרת ואני רוצה לדעת האם אתה עומד מאחורי האמירה הזאת.

חיים גבאי: אני עומד מאחורי האמירה.

משה גפני: האזרח צודק אלא אם כן הוכח אחרת.

חיים גבאי: אבל תן לי לנסח את זה במלים שלי.

חיים גבאי: נאמר כאן על ידי חבר הכנסת לוין שהאזרח נמצא באיזשהו מרדף, כך הבנתי אותו, שרשות המסים תמיד מחפשת אותו והוא צריך להוכיח שהוא בסדר ושהוא צודק.

חיים גבאי: אני אומר שזה ההפך.

חיים גבאי: זה לא נכון.

חיים גבאי: אנחנו כן מאמינים לאזרח, אנחנו כן מקבלים מה שהוא אומר אלא אם כן הוכחנו אחרת, ולראיה כל הדוגמאות שניתנו כאן לעניין ניהול הספרים שבאו בסוף השנה ורצו לבדוק, אם לא לפסול את הספרים וכולי.

חיים גבאי: אני חושב שלא נכון היה להכניס כאן דיון בהיקף הרבה יותר רחב, מעמדה של האישה בדיני המס, לגבי הסוגיה הזאת ואומר למה אני מתכוון.

חיים גבאי: לדוגמה, לעניין סעיף 65, למה אתם כל הזמן מסתכלים רק על האישה?

חיים גבאי: לפני שנישאתי, היה לי חישוב נפרד.

משה גפני: אם אני אביא לך כמה מקרים שהפקידים שלך הגיעו לעסק ובדקו רק את האישה ולא את הבעל, מה תגיד אז?

חיים גבאי: נראה לי מוזר.

משה גפני: מוזר?

חיים גבאי: תלוי מי בן הזוג הרשום.

חיים גבאי: את יכולה לבחור שאת תהיי בת הזוג הרשום ואז זה עונה.

חיים גבאי: אם היינו בוחרים כבן הזוג הרשום את האישה, היא לא מאבדת את נקודות הזיכוי עליהן דיברת.

קריאה: זה לא נכון.

חיים גבאי: במצב הקיים, סעיף 656(א) חל על הגברים כמו שהוא חל על הנשים.

חיים גבאי: ברגע שנכנסתי לברית הנישואין, החישוב הופך להיות חישוב מאוחד.

קריאה: אבל למה?

חיים גבאי: אני מציע שאת הדיון הזה נעביר לדיון שיש בו הרבה פילוסופיה לגבי הפגיעה שיש בבני זוג כשהם נכנסים למוסד הנישואין אבל אני חושב שעכשיו אנחנו דנים על איזשהו עוול.

משה גפני: מה זה הדיון הפילוסופי לגבי הנישואין?

משה גפני: למה אתה מתכוון?

חיים גבאי: יש מקומות נוספים בפקודת מס הכנסה שלמעשה ברגע שנכנסים למוסד הנישואין, יש איזושהי פגיעה זו או אחרת ואני יכול גם להסכים ובכובע האחר שלי, בכובע האקדמי, אני יכול לתת כאן הרצאה מקיפה למה זה קורה.

משה גפני: היה דבר אחד של פגיעה במוסד הנישואין והיו אלה אלמנות צה"ל שנישאו ואז ירדה להן הקצבה.

משה גפני: אנחנו תיקנו את החוק הזה במהלך של שנים, מכיוון שמה שקרה היה שבאו לכאן מפקדים בכירים בצה"ל שנישאו לאלמנת צה"ל ואמרו שהם נשואים, נישאו בחופה וקידושין, אבל הם חיים בלי להירשם לנישואין וכך המשיכו לקבל את הקצבאות.

משה גפני: תיקנו את החוק בהסכמה של משרד הביטחון ומשרד האוצר.

משה גפני: זה המקרה הנוסף שאני מכיר.

משה גפני: אם אתה מכיר עוד, אני מזמין אותך להרצאה.

יריב לוין: יש עוד.

יריב לוין: למשל בפטורים על מכירת דירת מגורים.

חיים גבאי: לגבי חיוב רטרואקטיבי.

חיים גבאי: אני לא מסכים עם מה שנאמר כאן.

חיים גבאי: המצב ששרר בארץ מאז ומתמיד, היה חישוב מאוחד – כמו שאמרתי, בסעיף 65 – והיוצאים מן הכלל שהזכרתי אותם קודם בסעיף 66.

חיים גבאי: מה שקרה זה שבשלב מסוים, בפרשת קלס – ואני לא חושב שכאן הוזכרו כל הפרטים של אותה פרשה אבל היא יוצאת דופן לגבי המקרים שאנחנו מכירים אחר כך, שקורי, קלס, מלכיאלי ואותו פסק דין שהיה אצל השופט אברהם בנצרת.

חיים גבאי: אלה היו מקרים שלמעשה הביאו את השיח הפיסקאלי והציבורי לבלבול במובן הזה שגם בתי המשפט נתנו פסיקות סותרות, כאשר רשות המסים לאורך כל השנים הייתה עם אותה פרשנות והיא לא שינתה מדיניות לא בעקבות קלס ולא בעקבות שקורי אלא במשך שנים אנחנו ידענו ש-66(ד) זאת חזקה חלוטה.

חיים גבאי: בשלב מסוים החליטו לפנות לבתי המשפט, שניים בבאר שבע ושניים בתל אביב, אלה פסקו אחרת ואלה פסקו אחרת ובית המשפט בנצרת פסק כמו בית המשפט בתל אביב בקלס ושקורי.

חיים גבאי: באיזשהו שלב רצינו לתת הכרעה לסוגיה הזאת וכמובן שערערנו על שקורי בבית המשפט העליון ובית המשפט העליון אמר את דברו.

חיים גבאי: לעניין של הרטרואקטיביות של גביית המס.

חיים גבאי: אין כאן איזו גביית מס רטרואקטיבית.

חיים גבאי: זאת הייתה גביית המס שצריכה להיות אלא שהאנשים עשו דין לעצמם, פירשו כמו שהם פירשו את 66(ד) ומה שקרה זה שהשארנו את התיקים האלה בצריך עיון.

משה גפני: מה אלה הדיבורים האלה?

משה גפני: מי שלא יכול לשמוע אותו, שיצא החוצה.

משה גפני: הוא איש בכיר ברשות המסים.

משה גפני: אתם באתם לשמוע את עצמכם?

חיים גבאי: השארנו את המקרים האלה בצריך עיון ואחרי שניתנה הכרעה בבית המשפט העליון, כולל דחיית הדיון הנוסף ---

משה גפני: כולל ריבית והצמדה.

חיים גבאי: לא חיכינו לדיון שמתקיים כאן אלא קיבלנו החלטה ובהחלטה הזאת הנחיתי את כל פקידי השומה ואמרתי שבגלל המצב המשפטי הסבוך שהיה, שנתן לאנשים מסוימים להבין שאפשר גם לנהוג אחרת – מה שאני לא מבין – אפשרתי את הדברים הבאים, ואני מקריא את ההחלטה שירדה כבר ביום שלישי שעבר, לפני שבוע, למשרדים.

חיים גבאי: אני מקריא אותה ככתבה וכלשונה: "לאחרונה פורסמה החלטת בית המשפט העליון בדיון נוסף 2103/12 שהשאירה על כנו את פסק הדין של בית המשפט העליון בערעור של מלכיאלי.

חיים גבאי: בית המשפט קבע כי לשון סעיף 66(ד) לפקודה מצביעה בבירור על כך שחזקת התלות עצמה היא חזקה חלוטה ולא ניתן לפרש את החוק אחרת אף אם קיימים טעמים כבדי משקל להעדפת מסקנה שכזו ובהם קידום השוויון ומיגור האפליה".

חיים גבאי: הוראות הפעולה לכל פקידי השומה בארץ.

חיים גבאי: לאור האמור לעיל יש לפעול ככה: שנים קודמות.

חיים גבאי: "המצב המשפטי ששרר בשנים הקודמות היה מעורפל ולכן יש לאפשר לנישומים להחיל את סעיף 66(ה) – מה שלא מגיע כי הם לא עומדים בסעיף של 66(ה) שהם היו צריכים להודיע כבר קודם – בשנות המס 2010-2011 וכן בשנת המס 2012, גם אם לא הודיעו על בקשה זו כאמור בתנאי הסעיף.

חיים גבאי: יבוטלו קנסות וריבית הנובעים מהמס הנובע מהסוגיה הנדונה" ולכן כאן לא אמרו את הדברים במדויק כי הריבית בוטלה.

חיים גבאי: "יש לאפשר פריסת חוב המס הנוגע מהסוגיה הזאת עד 12 תשלומים".

חיים גבאי: לצורך הטיפול בדוחות שהוגשו בעבר בהם נעשה חישוב נפרד במקרים המפורטים בסעיף 66(ד)(2), בוצע עיבוד בשע"מ ואנחנו נאתר את התיקים ואכן איתרנו כבר את התיקים והעברנו למשרדים רשימות של תיקים כאשר עשינו חיתוכים.

חיים גבאי: לא הלכנו למקרה הקיצון של עשרות אלפים אלא הלכנו למרכז, לקחנו את התיקים בהם אנחנו חושבים שצריך לטפל והעברנו אותם לכל אחד מהמשרדים.

חיים גבאי: לגבי שנת 2012 וצפונה, "אין לאפשר חישוב נפרד בכל המקרים שמפורטים בסעיף 66(ד) לפקודה" ופקידי השומה יטפלו בתיקים האלה ברוח פסק הדין.

משה גפני: אשתי ואני עובדים בעסק.

משה גפני: אני רוצה לדעת מה אמרת עכשיו.

משה גפני: לאשתי ולי יש משרד של יועצי מס.

משה גפני: היא מטפלת בתיקים שנמצאים אצל חיים גבאי.

חיים גבאי: והם נכנסים ל-66(ד).

משה גפני: לא יודע, לא מכיר.

חיים גבאי: לתנאים של 66(ד).

משה גפני: לא מכיר, לא למדתי ליבה.

משה גפני: אני מטפל בתיקים שנמצאים אצל זאב פורת.

משה גפני: אשתי מטפלת במחלקות אחרות באגף המסים.

משה גפני: אנחנו יועצי מס.

משה גפני: אנחנו הלכנו לבית המשפט לפני שנים, הלכנו נגדכם וזכינו.

משה גפני: בית המשפט אמר לנו שצריך חישוב נפרד כי אלה תיקים נפרדים.

משה גפני: אתם ערערתם לבית המשפט העליון.

משה גפני: אני לא שילמתי בחישוב מאוחד כי בית המשפט אמר שזה חישוב נפרד.

משה גפני: אם היו מחשבים לי את החישוב המאוחד, הייתי צריך לשלם הרבה מאוד כסף לרשות המסים.

חיים גבאי: נכון.

חיים גבאי: זה המצב של שקורי.

משה גפני: למה אתה מצביע עליו?

משה גפני: כבר חצי שעה אני מנסה להתעלם ממנו.

חיים גבאי: כי הוא דוגמה.

משה גפני: מה איכפת לך שאני ואשתי הדוגמה?

משה גפני: הלכנו לבית המשפט, זכינו בבית המשפט ולא שילמנו בחישוב המאוחד אלא בחישוב נפרד.

משה גפני: אם היינו מחויבים בחישוב מאוחד, היינו צריכים לשלם הרבה כסף.

משה גפני: ערערתם לבית המשפט העליון וקיבלתם היום, אחרי כל מיני פסקי דין, פסק דין מבית המשפט העליון ואני צריך לשלם עכשיו רטרואקטיבית.

משה גפני: נכון?

משה גפני: על 2010 ועל 2011, על פי ההנחיה החדשה שלך אני לא צריך להודיע על 49 אלף שקלים אבל על 2009, 2008, 2007, 2006 ו-2005 אני צריך לשלם מלא עם ריבית והצמדה.

חיים גבאי: נכון.

משה גפני: אם אין לי כסף ואני רוצה לקחת גמ"ח?

חיים גבאי: את הריבית ביטלתי.

חיים גבאי: ביטלתי על כל המקרים בעבר.

משה גפני: רק הצמדה.

חיים גבאי: ביטלתי את הריבית.

חיים גבאי: הצמדה היא ערך הכסף.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני צריך לשלם.

שגית אפיק: רק על שנתיים ביטלת את הריבית?

משה גפני: לא.

משה גפני: הוא ביטל את הריבית על הכול.

משה גפני: אני אגיד לאשתי שאנחנו צריכים לשלם לא 700 אלף שקלים אלא מיליון -200 אלף שקלים כי זאת ההצמדה.

משה גפני: מה שחשבנו מיליון ו-500 בגלל הריבית, הורדת מהסכום הזה ואנחנו צריכים לשלם מיליון ו-200 אלף שקלים.

חיים גבאי: מה שיצא בחישוב.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: זה מה שאתם מציעים עכשיו אף על פי שפסק הדין היה לטובתי.

חיים גבאי: אף על פי שפסק הדין לא היה לטובתך.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אני הולך על פי פסיקת בית המשפט העליון.

משה גפני: בית המשפט פסק שני דברים.

משה גפני: ראשית, הוא פסק שהוא מקבל את העמדה שלכם, שהעמדה שלכם היא שצריך ללכת לחישוב מאוחד וזאת החקיקה הקיימת.

משה גפני: הוא אמר לי, לנו, לתקן את החוק.

משה גפני: הוא הביע מורת רוח מוחלטת מהחקיקה הזאת.

משה גפני: הוא אמר שהמחוקק צריך לתת את דעתו על העניין.

משה גפני: אנחנו נתנו את דעתנו על העניין.

משה גפני: אנחנו, המחוקקים.

משה גפני: אתם צריכים לבצע את מה שאנחנו מחליטים.

חיים גבאי: זה מה שאנחנו עושים.

משה גפני: אבל אנחנו לא עושים בלעדיך.

משה גפני: אני רוצה לדעת ממה נובעת העמדה הזאת שלכם.

משה גפני: האם היא נובעת מזה שאתם צריכים כסף?

חיים גבאי: לא.

משה גפני: תשמע אותי עד הסוף.

משה גפני: זה 260 מיליון שקלים, וזה הרבה כסף, או שזה נובע מהחלטה אידיאולוגית.

משה גפני: זאת אומרת, ממה זה נובע?

משה גפני: אם זה נובע מכך שחסר כסף, אני מבין וזה דבר שנצטרך להתמודד אתו.

משה גפני: אבל אם זה נובע מהחלטה אידיאולוגית, אין אחד מחברי הכנסת שסבור שאידיאולוגית יש כאן החלטה נכונה.

משה גפני: האישה שעובדת עם הבעל, היא לא פחותה ממנו אפילו לא במילימטר.

משה גפני: אתה לא יכול לבוא ולומר ששני אחים שעובדים, זה חישוב נפרד, וכאשר בעל עובד עם אשתו, במיוחד בעידן בו אנחנו חיים היום, זה חישוב מאוחד, מה גם שאני כחבר כנסת דתי – אני אף פעם לא אומר את זה – אבל אפילו לא חבר כנסת דתי אלא מסורתי, אני לא מסכים שיתחילו עכשיו, בעקבות הדיון הזה, זוגות להתגרש באופן פיקטיבי.

משה גפני: אני לא רוצה את זה.

משה גפני: עומדת בפני עכשיו שתי ברירות: או לשלם לך מיליון ו-200 אלף שקלים או להגיד שאני התגרשתי משתי לפני שמונה שנים אבל לא סיפרתי לכם על זה אבל אני אביא לך תעודה.

משה גפני: אם אתה אומר שמשקרים, את המשקרים אתה יכול לתפוס.

משה גפני: אני שואל את זה כי אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להיות אתכם בקשר בעוד כמה ימים כדי שתתקנו את החוק כך שהוא יהיה ברור.

משה גפני: אם אתם לא יכולים לתקן את החוק, אנחנו נתקן את החוק.

משה גפני: אנחנו יכולים לתקן אותו מתון ואנחנו יכולים לתקן אותו קיצוני.

משה גפני: אנחנו יכולים לתקן אותו מתון ולעשות אותו בכמה שלבים, אבל בעיקרון מי שדובר אמת, החישוב הוא נפרד.

משה גפני: מי שמשקר, החישוב יהיה מאוחד עם קנסות ועם כל מה שנלווה לעניין הזה.

משה גפני: מי שאומר אמת, כאשר באים שני בני זוג ואמרים שהם עובדים יחד, כך יהיה כתוב בחוק, בלי כל הפלפולים האלה.

משה גפני: אני לא יודע איך מנסחים את זה כי לא למדתי משפטים.

משה גפני: אתה למדת, אבל אני לא למדתי.

משה גפני: אם המצב הוא כפי שאמרת קודם – ואני מקבל את זה בשתי ידיים וחושב שאתה צודק - שהאזרח, מה שהוא אומר זאת אמת אלא אם כן הוכח אחרת.

משה גפני: באים שני בני זוג ואומרים שהם עובדים בקונדיטוריה והאישה עובדת ומרוויחה כך וכך והבעל עובד ומרוויח כך וכך.

משה גפני: דרך אגב, יש לי כאן מכתב שאישה הייתה בצבא, היא גמרה את הצבא ואחרי כן הלכה לעבוד בהיי-טק וכאשר אחרי כן היא נכנסה לעבוד עם בעלה, הוכפל הרווח של העסק.

משה גפני: מי כתב לי את זה?

קריאה: אנחנו.

משה גפני: זה נכון?

משה גפני: איך יכול להיות שאזרח דובר אמת?

משה גפני: אם העסק מרוויח יותר, הם מרוויחים יותר.

משה גפני: הם אומרים לי שמאז האישה נכנסה לעבוד עם בעלה, הוכפל הרווח של העסק והם משלמים כפול מס.

משה גפני: למה לא להאמין להם?

חיים גבאי: אם היית נותן לי להשלים עוד משפט אחד, הייתי אומר לך שבימים האלה אנחנו בוחנים את עצמנו.

חיים גבאי: אני לא חושב שזה צריך להגיע עד כדי תיקון החוק.

חיים גבאי: אני באופן אישי הבעתי עמדה מאוד תקיפה בהנהלה ואמרתי שאין לתקן את החוק מפני שהחוק הזה, כמו שאמרתי, הסעיף הזה בחוק הוא סעיף אנטי תכנוני שנועד ליצור יעילות ברשות המסים כי אחרת אתה תקרא לי, כמו שקראת לי לדיונים אחרים כאן על חוסר יעילות ועל התעללות באותם נישומים שישבו כאן וכולי.

משה גפני: ב-4 ביולי, י"ד בסיון, אני שלחתי מכתב למנהל רשות המסים וכתבתי לו את הדברים האלה.

משה גפני: לא קיבלתי ממנו תשובה.

משה גפני: הייתי צריך לשלוח אותו אליך.

חיים גבאי: מן הסתם הוא יושב אצלי.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: אין לי טענות.

משה גפני: אם זה שוכב אצלך, מן הראוי היה, כאשר אתה מוציא את החוזר הזה, להעביר אלינו העתק אבל לא קיבלנו.

משה גפני: אולי זה היה מבטל את הדיון.

חיים גבאי: אני מצטער.

חיים גבאי: זאת אולי הטעות היחידה כאן בראייה של הסוגיה.

משה גפני: אני רוצה לסכם את הדיון.

משה גפני: מישהו מחברי הכנסת רוצה להוסיף משהו?

יריב לוין: הדברים ברורים לגמרי.

פניה קירשנבאום: דיברנו בינינו ואני שוב אומרת שאין לנו ברירה אלא ללכת לחקיקה.

פניה קירשנבאום: אני עדיין ממליצה שאם היינו יכולים לשתף פעולה עם המשרד הממשלתי, שיעביר בשבוע הבא גם קריאה ראשונה וגם קריאה שנייה ושלישית, אחרי דיון בוועדת כספים, ולסיים את זה בשבוע הבא לפני שיוצאים לפגרה – זה היה דבר אידיאלי ואז היינו פותרים את כל הסחבת הזאת.

משה גפני: אני מסכם את הדיון.

משה גפני: היועצת המשפטית תכין הצעת חוק.

משה גפני: היא תבוא אתכם בדברים.

משה גפני: יכול להיות שצריך באמת לעשות את זה בהצעת חוק ממשלתית אבל צריך לתקן את זה.

משה גפני: זה לא יישאר כך.

נחום ליכטיק: בעבר פעמיים היו הצעות חוק.

משה גפני: אתה החלטת לייאש אותי?

משה גפני: אם אני אסכם מה שעשו בעבר, אני מפסיק לעבוד כאן.

משה גפני: אני מבקש שיהיו אתך בקשר.

משה גפני: הדבר הזה לא יימשך.

משה גפני: אף אחד מחברי הכנסת לא יסבול את הדבר הזה היום בשנת 2012 או יותר נכון בשנת תשע"ב.

משה גפני: אף אחד לא יסבול את זה.

חיים גבאי: אני מציע שלפני שאנחנו הולכים להצעת חוק, שאנחנו נבין את כל ההיבטים כולל ההיבטים התפעוליים שנובעים.

משה גפני: ההיבטים התקציביים ברורים.

חיים גבאי: היבטים תפעוליים.

משה גפני: זה עולה כסף.

חיים גבאי: לא.

משה גפני: אני מביא את הכסף לאגף התקציבים מהורדת המכסים על האלקטרוניקה הבידורית.

משה גפני: מה הדיון בכלל?

משה גפני: יש לנו 250 מיליון שקלים.

פניה קירשנבאום: אפשר גם מהטונה.

משה גפני: הטונה, לא, אבל האלקטרוניקה הבידורית, 250 מיליון שקלים מכסים את זה.

משה גפני: לא נעשה את זה דווקא ולא נעשה נגד אלא נעשה את זה בשיתוף פעולה אלא אם כן נגיע למסקנה שאנחנו לא מסתדרים.

משה גפני: כל הסיפור הזה של הרטרואקטיביות, אף אחד מחברי הכנסת לא יכול לסבול את זה.

משה גפני: תבדקו את העניין הזה.

חיים גבאי: אמרתי מה אני הולך לעשות.

משה גפני: בסדר, אבל תמתינו עם העניין הזה.

משה גפני: תהיה זעקה שעולה לשמים.

משה גפני: לא יכול להיות שאנשים שעובדים, יצטרכו עכשיו לשלם מאות אלפי שקלים, רטרואקטיבי, אחרי שחלקם גם זכו בבתי המשפט.

משה גפני: תחשבו על החלק הזה.

משה גפני: הרי רשות המסים היא לא גוף רובוטי.

משה גפני: הראיה שהחוק קובע לך - ואתה עובר על החוק, הודעת שאתה עובר על החוק – ואומר שצריכים להודיע לפני כן על 49 אלף שקלים.

משה גפני: אתה הוצאת חוזר שאף.

משה גפני: על פי שהחוק אומר, אתה אמרת להתעלם מזה שהם לא הודיעו.

חיים גבאי: לא.

חיים גבאי: יש סעיף בחוק שיש לי סמכות, למרות שלא התקיימו התנאים של 66(ה).

משה גפני: אם יש לך סמכות, יש לך סמכות גם על זה.

חיים גבאי: למרות שלא התקיימו התנאים של 66(ה), אני יכול לאפשר את 66(ה).

יריב לוין: יש כאן זעקה אמיתית.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הדיון בעניין הזה הסתיים.