הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 275, 2012-07-18 09:00

אורי אריאל: אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה.

אורי אריאל: הנושא הוא בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה, על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה על אי יישום החלטות הממשלה בנושא: מאגר מידע על פליטים יהודים מארצות ערב.

אורי אריאל: אני אפתח במספר משפטי פתיחה, ואחרי זה נעביר את רשות הדיבור אליכם.

אורי אריאל: אנחנו עדים לכך שגם בארץ וגם בעולם כולם מדברים על בעיית פליטי ערב ועל הצורך לטפל בהם וגם מטפלים.

אורי אריאל: יתרה מכך, ארצות ערב שבהם נמצאים בדרגות שונות, עושים כל מאמץ, זאת ההגדרה בעיני, שלא יטעמו בתוך החברה הקיימת.

אורי אריאל: בלבנון הם לא מקבלים תעודות כאלה.

אורי אריאל: בעזה דרך אגב, מה שנקרא המקומיים, הוותיקים לא מתחתנים עם הפליטים, וכן הלאה בכל ארץ, או בכל מקום זה לפי עניינו וכולנו מכירים וגם בעולם את בעיית הפליטים, כולל האו"ם, סוכנויות הסיוע שמטפלות עוד בפליטים שמתו לפני 30 שנה ו-40 שנה, אבל הם מטפלים בהם וכדומה.

אורי אריאל: מאידך, הנושא של הפליטים היהודים הוא נושא שבשולי הדברים נדחק הצידה, כולל במדינת ישראל, אבל וודאי בעולם, למרות שהמספרים, אני אגיד - הם דומים.

אורי אריאל: אני אומר שהמספרים דומים כי גם אם ההבדל הוא ב-20%, אנחנו עכשיו נמצאים בשלב העקרונות, בניסיון להגיע למידע ואין מישהו שיגיד באמת שיש לו רשימה, אני חושב, ואתם תתקנו אותי.

אורי אריאל: שיודע להגיד – זהו, יש לי רשימה, אני יודע כמה יש.

אורי אריאל: יש סדרי גודל.

אורי אריאל: זה נכון גם לגבי הערבים, או להבדיל מי שרוצה, גם שם אני לא חושב שיש מסמך שמונה אחד לאחד, אלא יש לפי כל אחד ושיטתו מספרים שונים, אבל שגם פה יש אומדנים כלליים.

אורי אריאל: השנים האחרונות ביזמת חלק מהאנשים שיושבים פה, הארגונים שיושבים פה ואחרים, מציפה את הבעיה של הנושא של הפליטים היהודיים, בלי קשר ועם קשר לפתרון בעיות של פליטים ערבים ואחרים.

אורי אריאל: בעת האחרונה בהחלט שמתי לב שמשרד החוץ מוביל פה איזה שהוא קו של הדגשת העניין הזה, טיפול בעניין הזה.

אורי אריאל: סגן שר החוץ איילון מעלה את זה במקומות שונים בעולם ובארץ, ואני חושב שכך ראוי וכך צריך להיות.

אורי אריאל: מפה צריך לעבור לצד המעשי של העניין.

אורי אריאל: בסוף, מדינת ישראל שהיא תשב אי פעם עם מישהו על משהו, היא תצטרך לבוא עם איזה שהם נתונים.

אורי אריאל: אי אפשר לעשות תנועות עם הידיים ולהגיד – זה ככה.

אורי אריאל: מה זה ככה?

אורי אריאל: בסוף צריך להביא איזה שהוא נייר עבודה לשולחן, וראוי ונכון לעסוק בזה היום ולא לדחות את זה לרגע שזה יגיע, ואז כולם כאילו יזכרו.

אורי אריאל: אנחנו מכירים את הבעיה.

אורי אריאל: אני אומר עוד פעם, תודות לכם הבעיה היום היא עוד יותר מוכרת, ולכן אני מבין שיש החלטה שאומרת שמתחילים באיזה שהוא פיילוט של מיפוי דרך המשרד לאזרחים ותיקים.

אורי אריאל: מי מייצג פה את המשרד?

סורל הר לב: אדוני שלום, אני מהמשרד, היועץ המשפטי.

סורל הר לב: פשוט נמסרה הודעה שהדיון מתחיל בתשע וחצי וסגנית השר והמנכ"ל בדרך לפה, הם לא ידעו שהדיון הוקדם בחזרה.

אורי אריאל: הבנתי.

אורי אריאל: ואתה יושב מאחור לשמור על גבם כשהוא איננו?

אורי אריאל: שב איתנו, יש מספיק מקום.

אורי אריאל: הייתה פה איזו שהיא תקלה.

אורי אריאל: הנה, הגיעה סגנית השר, שלום ובוקר טוב.

לאה נס: בוקר טוב.

אורי אריאל: אני מתנצל.

אורי אריאל: אני חוזר על המשפט האחרון שהוא מהות הדיון, אני חושב.

אורי אריאל: אמרתי ואני חוזר, שהוטל על משרדך, או אתם לקחתם את המשימה, אני לא יודע אם ההגדרה היא מדויקת, לעשות את הפיילוט שעושה את המיפוי של הפליטים בשניים שלושה מקומות בארץ, ואנחנו מבקשים לדעת איפה אנחנו עומדים ובמה אפשר לקדם, לסייע ולראות איך אנחנו מעבירים את זה מהלך, וזה בגדר אין מזרזין אלא למזורזין.

אורי אריאל: זאת אומרת אפשר לדבר איתך ועם המשרד בגדר מה שהוא רוצה לעשות, ואנחנו באים רק לזרז אתכם כשאתם כבר מתחילים.

אורי אריאל: אז אם אפשר לקבל סקירה מהמשרד קודם כל, איפה אנחנו עומדים ואחרי זה ניתן רשות דיבור לשאר החברים.

אורי אריאל: מי שרוצה יירשם אצל חנה, יעביר פתק או משהו ונוכל לקיים את הדיון.

לאה נס: תודה רבה.

לאה נס: בוקר טוב אדוני יושב הראש הוועדה המכובדת הזו, ולכל הנוכחים שאת רבים מהם אני מכירה מהפעילות שלנו כי אנחנו עובדים ביחד.

לאה נס: אחרי ששמעתי את הפתיחה שלך, אז אולי באמת כדאי שאני אגיד אפילו את השורה האחרונה, שהיא בעצם הראשונה, כי רצית לדעת מה נעשה, מה אנחנו עושים ואיך לזרז.

לאה נס: דיברת על הפיילוט של תיעוד רכוש היהודים הפליטים ממדינות ערב ואני רוצה לבשר שהפיילוט בארבע רשויות כבר יצא לדרך: בקריית גת, בחולון, במעלה יוסף ובמגדל העמק.

אורי אריאל: אני רושם.

אורי אריאל: מעלה יוסף זו מועצה אזורית, נכון?

לאה נס: נכון.

לאה נס: הפיילוט כבר יצא לדרך, הוקמה ועדת היגוי בין משרדית ולנושא כבר הוקצב תקציב והוא יוצא.

לאה נס: זו השורה האחרונה, שזה אני מניחה שרצית לשמוע, איך מזרזים שזה יקרה, אז זה קורה.

לאה נס: אבל אני ברשותך כן רוצה לדבר, הרי הגענו עד הלום, כי בכל אופן היו שאלות, אז הייתי רוצה להגיד בקצרה על התהליך שהיה.

לאה נס: אכן המשרד לאזרחים ותיקים בראשותי קיבל את נושא תיעוד והשבת הרכוש של יהודים ממדנות ערב.

לאה נס: למשרד יש אגף מיוחד להשבת הרכוש היהודי, ואני מניחה שבגלל הניסיון של המשרד לטפל בנושאים כאלה, אחרי 20 שנה שהנושא הזה היה במשרד המשפטים, החליטו להעביר למשרד לאזרחים ותיקים.

לאה נס: אנחנו קיבלנו כ-20,000 מסמכים ברמות שונות של איכות שאפשר להשתמש בהם, וקודם כל בשבל הראשוני אנחנו טיפלנו פשוט גם ברמה הטכנית בכל המסמכים, ב-20,000 המסמכים שהיו בערך כמעט מ-15,000 פניות.

לאה נס: המסמכים האלה שחלקם נמצא במצב כמו שראינו של כליה, ממש במצב מאד קשה, אנחנו סקרנו, דיגיטציה.

לאה נס: נעשית עבודה לגבי כל החומר החשוב שנמצא.

לאה נס: עכשיו לגבי הנושא של תיעוד ורישום של נכסים של אותם פליטים יקרים, ואנחנו באמת מדברים פה על משהו כאוב.

לאה נס: בנושא הזה הדבר הראשון, הדבר הכי הגיוני שאפשר להגיד ולעשות זה בעצם לצאת בקריאה גדולה לכל היהודים בארץ ובעולם, ודרך אגב יש לנו היום, הקמנו אתר מיוחד.

לאה נס: בעצם כל המערך הטכני לקלוט מאגר גדול של נתונים קיים.

לאה נס: יש את המאגר הטכני הזה, אחר כך אני אבקש שמנכ"ל המשרד יפרט את כל הצד הטכני שהיום ערוך, אנחנו ערוכים לקלוט כל חומר שיכול להגיע.

לאה נס: אבל לא רק חשוב אם אנחנו מסוגלים לקלוט, יש פה שאלות הרבה יותר חשובות.

לאה נס: דבר ראשון הייתה שאלה האם אפשר לקרוא ב'קול קורא' - - -

אורי אריאל: אתם יוצאים עם פרסום כדי שאנשים יפנו?

לאה נס: על זה אני בדיוק מסבירה.

לאה נס: הדבר הראשון שהיה נראה טבעי שאנחנו נצא ב'קול קורא' לכל היהודים בארץ ובעולם, שיש אתר, תפנו, תביאו את המסמכים ואנחנו נתעד.

לאה נס: קריאה כזו יש לה השלכות ראשית כל מדיניות ולכן הנושא הזה היה בדיונים במשך כשנה במועצה לביטחון לאומי, ועבדנו גם מול ראשי הארגונים שנמצאים פה.

לאה נס: הייתה גם שאלה שאם אנחנו עושים כזו קריאה גורפת, הרבה אנשים וגם אני, גם ממה שהיה כבר קיבלתי טלפונים הביתה, מתי אני מקבל את הכסף ואיך אני מקבל כבר את התשלום על מה שהבאתי.

אורי אריאל: אז זו הוכחה גמורה שהם יהודים.

אורי אריאל: עכשיו זה ברור.

לאה נס: בכל אופן, לפנות כך, שהיום זה חצי מדינה ולעורר בה ציפיות שאם היא מתעדת את הרכוש שהיה לה ומחר מחרתיים, במיוחד שגם יש בעזרת השם יהיה, תקום קרן גדולה שאני מקווה באמת שתוכל לממש את אותם זכויות ופיצויים – עלתה גם השאלה הזאת.

לאה נס: ולכן מה שהוחלט אחרי דיונים ושיתוף פעולה עם הארגונים, שאנחנו בעצם יוצאים לתכנית שהיא כלולה, מורשת עם תיעוד.

לאה נס: התכנית הזו הוגשה למזכיר הממשלה עם תקציב מאד גדול, ואנחנו החלטנו שאנחנו מממשים את זה עם ה...

לאה נס: שיש לנו כבר עכשיו ופותחים את זה בפיילוט.

לאה נס: מכיוון שאנחנו עובדים היום מול רשויות המדינה כולן, עם תכנית אב יישובית לאזרחים ותיקים, שעד 2012 כבר מעל 110 רשויות בתוך התכנית הזו.

לאה נס: היישובים שהוקמו פה הם גם נמצאים.

לאה נס: אנחנו בנינו מערכת ותשתית שאנחנו יכולים היום בכל יישוב שאנחנו נמצאים, לעשות תכנית ומערך עם מתנדבים, עם הארגונים, ללכת בית-בית, להגיע לאנשים, לשמוע את הסיפור שלהם, לתעד אותו וגם לקבל את המסמכים על הרכוש.

לאה נס: ואנחנו זוכים פה לדבר הרבה יותר גדול, כי לא פחות חשוב התיעוד של הנכסים שיש להם ערך, ואני לא מזלזלת בזה, אבל התיעוד של המורשת יש לו ערך הרבה יותר גדול.

לאה נס: חשוב שהוא ייעשה, הוא לא נעשה עד היום ולכן אנחנו רוצים לחזק את הנושא הזה של מורשת יהדות ערב, את כל מה שהם עברו.

לאה נס: אז אנחנו פה נהנים.

לאה נס: יש פה יותר משתי ציפורים במכה אחת, שאפשר באמת לקבל.

לאה נס: זה ממש בקצרה התחלה ואיפה שאנחנו נמצאים היום, אבל אני חושבת שכפי שאמרת, אתם רוצים לעזור לנו אז אני מאד שמחה שאנחנו התחלנו ובכוחות משותפים עם כל האנשים שנמצאים פה, כי כולם איכפת להם ורוצים, נוכל להמשיך.

לאה נס: ברשותך, הייתי רוצה שמנכ"ל המשרד ימשיך בפרטים.

אהרון אזולאי: בוקר טוב לכולם.

אהרון אזולאי: כמו רוב הנושאים שהמשרד עוסק בהם ויש להם ערך מוסף רוחני, גם בפרויקט הזה התמזל מזלנו ואנחנו נוגעים בו.

אהרון אזולאי: חשוב לציין שבנושא של תיעוד ורישום של נכסים של יהדות ערב ואירן, או מורשת, פועלים ופעלו מספר גופים.

אהרון אזולאי: בצד המחקרי יש לנו את יד בן צבי, שפועל שנים רבות ואוסף חומרים מלמעלה ומלמטה, ומוציא גם ספרות יפיפייה לפי כל העדות.

אהרון אזולאי: מספר לא מבוטל של ספרים כבר נכתבו; בית התפוצות שהחל לעבוד בתחום הזה; יש גם את הארגונים JJAC ו- VAJAC שפעלו שנים רבות מחוץ לישראל ועשו עבודה יפה והתקדמו.

אהרון אזולאי: כל הדברים האלה היו ספורדיים, כל אחד פעל כמעט כסומא באפילה.

אהרון אזולאי: מאז ההחלטה שהעבירה את האחריות למשרד שלנו, אנחנו כפי שאמרה סגנית השר, עשינו מיפוי של הצרכים ויחד עם הארגונים קבענו את היעדים, וקראנו לזה מורשת, כפי שהסבירה סגנית השר.

אהרון אזולאי: התכנית מושתת על תכנית העבודה של המשרד, כי אנחנו מגיעים, כל הפליטים, רובם ככולם, הם אזרחים ותיקים.

אהרון אזולאי: זאת אומרת הם לקוחות שלנו ולמעלה ומלטה הם לקוחות שלנו.

אהרון אזולאי: הנושא של לספר את הסיפור הוא משהו שהוא עובר אצלנו לאו דווקא ליוצאי מדינות ערב ואירן, אלא אנחנו עושים את זה לכלל האזרחים הוותיקים, והדברים משתלבים ואפשר לצאת מהם עם BENEFIT לכל הכיוונים.

אהרון אזולאי: ועדת ההיגוי שכבר התכנסה לפני כחודש בבית התפוצות, כללה את משרד החוץ, את משרד המשפטים, משרד התרבות, משרד החינוך, המשרד שלנו, גם גופי חוץ ממשלתיים כמו יד בן צבי ובית התפוצות; ארגנון הקונגרס העולמי היהודי שהמנכ"ל שלו נמצא פה איתנו, גם הוא השתתף בדיון; וכמובן המועצה לביטחון לאומי.

אהרון אזולאי: רצינו שהפרויקט הזה לא יהיה פרויקט עם צבע אחד של לשלוח מתנדב, לשמוע את הסיפור, לתעד אותו.

אהרון אזולאי: אלא שתוך כדי הפיילוט אנחנו כבר ניקח את כל ההיבטים של הנושא.

אהרון אזולאי: משרד החוץ כבר התחיל לעשות פעולות בנושא, ואנחנו בטח נשמע על זה היום.

אהרון אזולאי: במערכת החינוך היינו רוצים לראות איך הדברים האלה משתלבים במערכת החינוך הפורמאלית והבלתי פורמאלית, ואם יש לזה היבטים מדיניים ביטחוניים, אז גם את זה נרצה ב-DAY ONE, באינפוט – מה עושים, איך מעבדים את החומר לקבל ב-DAY ONE, ולזה נועד הפיילוט.

אהרון אזולאי: נכון שלא פעלנו ואני מדבר כממשלה לדורותיה, בשצף קצב עד פה, אבל עדיף לעשות את זה בפיילוט בארבע רשויות, ללמוד תוך כדי הפיילוט איפה נקודות התורפה ועל מה אנחנו צריכים לשים את הדגש, ואז אנחנו נעבור לתכנית הגדולה שלנו שזה יהיה בכל הארץ, בכל הרשויות.

אורי אריאל: מכובדי המנכ"ל, אתה יכול להגיד לנו לוח זמנים מתי יהיה מה.

אהרון אזולאי: הפיילוט מובנה הוא לשנה.

אורי אריאל: מתי מתחילים ממש, איפה אנחנו עומדים כרגע?

אורי אריאל: אני לא חי מספיק את הנושא, אם אתה יכול לפרט קצת.

אהרון אזולאי: אז ארבע הרשויות קיבלו הודעה שהם נבחרו לפיילוט וזה דרך אגב לפי חתכים, לפי ריכוזים של יוצאי עדה כזו או אחרת.

אהרון אזולאי: בכל אחת מהרשויות תהיה ישיבת התנעה לפרויקט הזה.

אהרון אזולאי: אנחנו הולכים לרכז בכל יישוב כוחות שיש לנו שם.

אורי אריאל: כן, רק מתי זה קורה?

אהרון אזולאי: זה כבר קורה.

אהרון אזולאי: אני מאמין שבמהלך ספטמבר כבר נהיה אחרי ישיבות ההתנעה של ארבע הרשויות.

אורי אריאל: ואז כל רשות עובדת.

אהרון אזולאי: כן.

אורי אריאל: אתם נותנים לה תקציב, או איך זה עובד.

אהרון אזולאי: אנחנו מתקצבים את כל הפיילוט, לא את הרשות, לא מעבירים.

אורי אריאל: אז מי עובד פה?

אהרון אזולאי: יעבוד פרויקטור ארצי, יהיו רכזים אזוריים ובעיקר אנחנו נפעיל כוחות שכבר קיימים אצלנו.

אהרון אזולאי: למשל, פרויקט של סטודנטים שאנחנו מפעילים ממילא, נקצה מספר סטודנטים לטובת הפרויקט הזה בכל אחת מהרשויות.

אהרון אזולאי: אנחנו מריצים יחד עם מנהיגות אזרחית, פרויקט התנדבות ענק, גדול.

אהרון אזולאי: לנושא הזה אנחנו פותחים רובריקה, מחלקה שלמה של גיוס מתנדבים, רק לפרויקט הזה.

אורי אריאל: בקיצור, תגיד לי אם הבנתי נכון, אתם מקימים מנהלת אצלכם?

אהרון אזולאי: כן.

אורי אריאל: טוב, הבנתי עכשיו.

אהרון אזולאי: אבל המנהלת בנויה כך, מאחר שאנחנו כבר בשטח עם תנועות נוער, בתי ספר.

אהרון אזולאי: למשל בבתי הספר אנחנו מריצים תכנית שנקראת "מזקנים אתבונן" – זה ילד מלמד סבא או סבתא שימושי מחשב ושומע את הסיפור שלהם.

אהרון אזולאי: אז פרויקט כזה שכבר קיים אנחנו נצבע אותו בכיוון הזה, ויחד עם הארגונים נפנה לשם את האנשים, הם ישמעו את הסיפורים ואנחנו במאגר הזה נאסוף כמה שיותר סיפורים.

אהרון אזולאי: כדי שלא יהיו כפילויות, כל זה יהיה כמובן בדיגיטציה, לפי מספר זהות, כדי שאנחנו לא נעשה עבודה כפולה.

אורי אריאל: יש לכם איזה ילד שאתם יכולים לשלוח אלי, ללמד אותי?

אהרון אזולאי: אתה עוד לא הגעת לגיל.

אורי אריאל: לא אזרח ותיק, טוב.

אורי אריאל: סיימת?

אהרון אזולאי: כן.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: איציק דבש, בבקשה.

אורי אריאל: אני מבקש מכל אחד שיציג את עצמו, כולל תפקידו בשביל כולנו, בשביל הפרוטוקול.

יצחק דבש: אני מתנדב בנושא הזה מאז שאבי נפטר, לפני 4 שנים החלטתי לזכרו ולזכר הדור שלו, לעסוק בנושא הזה.

יצחק דבש: זה נושא שהדחקתי הרבה שנים ועכשיו חשבתי שזה הזמן לעשות את זה.

יצחק דבש: אני רוצה להציג זווית נוספת, כי יש פה זווית אקדמאית, יש פה זווית כספית, יש פה זווית ארגונית, יש זווית מחקרית, יש זווית של משרד החינוך, משרד החוץ, הקונגרס היהודי העולמי, כל אחד בא מהזווית שלו.

יצחק דבש: אני רוצה להציע עוד זווית.

יצחק דבש: באזור שאנחנו מדברים עליו קבורים, בין אם זה בהרי אטלס, בין אם זה לאורך הנילוס, בין אם זה בפרת ובחידקל, בהרי אררט ובמפרץ הפרסי – מיליוני יהודים קבורים שם.

יצחק דבש: אני חושב שהם גם נוכחים בחדר הזה והם גם יש להם בעצם מה להגיד.

יצחק דבש: כי יש פה איזה ניסיון לייצר תמונה שהיהודים זו תופעה זמנית באזור הזה, והם פה כתוצאה מאירוע היסטורי שקרה, שזה אירוע של השואה, ושוכחים שיש פה עוד איזה אירוע די גדול שקרה פה בעקבות הקמת מדינת ישראל, וזה הכחדה שיטתית, כמעט שיטתית אפשר להגיד, של מאות קהילות, לא עשרות, מאות קהילות שחיו באזורים האלה לא 100 שנה, לא 500 שנה, לא 2,000 שנה, חלקם 2,500 שנה ואפילו 3,000 אומרים פה.

יצחק דבש: ובדיון שמתקיים בעולם, אתמול נודע לי שמישהי שאני במקרה בעקיפין מכיר, משפחת דיסני החליטה למכור את המניות שלה בחברה ישראלית.

יצחק דבש: בחורה צעירה, שטפו לה את הראש שאנחנו גרשנו את הפלסטינאים מכאן.

יצחק דבש: אז היא מרוב ניסיון להזדהות איתם אמרה – אני לא עושה עסקים עם ישראל.

יצחק דבש: הסיפור של יהודי מדינות ערב הוא סיפור ענק.

יצחק דבש: אנשים צריכים לדעת שהיו פה שתי אוכלוסיות שנגרמה להן טרגדיה ענקית, אבל לשתיהן נגרמה טרגדיה ענקית בעקבות ההחלטה של הקולקטיב הערבי, דרך הליגה הערבית, להכריז מלחמה בעקבות תכנית החלוקה.

יצחק דבש: הוכרזה מלחמה.

יצחק דבש: בעקבות זה ערביי ישראל, שלימים נקראים פלסטינים, החליטו חלקם לברוח, חלקם החליטו להישאר.

יצחק דבש: היום יש מיליון וחצי אזרחי ישראל.

יצחק דבש: אני לא רואה מיליון וחצי יהודים במדינות ערב שיש להם אזרחות.

יצחק דבש: אני רואה אפס.

יצחק דבש: אז קרה פה משהו מבחינה היסטורית.

יצחק דבש: הסיפור הזה הוא מאד חשוב לכולם.

יצחק דבש: הוא חשוב פנימה בישראל, הוא חשוב לערביי ישראל, הוא חשוב לכל האזור הזה, הוא חשוב לעולם.

יצחק דבש: כי אם רוצים להגיע לשלום, חייבים לחקור את האמת בראש ובראשונה, ואחרי חקירת האמת אפשר לדבר על סדר.

יצחק דבש: נגרמו פה שתי טרגדיות ענקיות, לא רק לפלסטינאים, חשוב מאד שיסופר פה הסיפור גם של יהודי מדינות ערב.

יצחק דבש: בהקשר הזה אני רוצה להעלות את העבודה שעשו עוזי ארד, ערן לרמן, אורנה מזרחי מהמטה לביטחון לאומי.

יצחק דבש: לראשונה בעצם יש תפיסת עולם בנושא הזה, שלא קוברים אותו אלא עוסקים בו.

יצחק דבש: את משרד החוץ, שעושים באמת עבודה מדהימה, את הקונגרס היהודי העולמי שהחליטו לקחת את זה על עצמם, מאיר כחלון שהוביל פה את כל ראשי הארגונים, ואני מקווה שמשרד החוץ יעשה יותר בהטעמה של הנושא הזה כרגע, לא כדבר וולונטרי, אלא כחלק קריטי, כמו שלומדים על השואה, צריך להבין מה קרה ליהודים במדינות ערב.

יצחק דבש: מה לעשות?

יצחק דבש: חצי מהאנשים בחדר הזה, חצי מהאנשים שתסתובבו בכל מקום במדינת ישראל לא הגיעו מהירח, הם הגיעו ממדינות ערב.

יצחק דבש: הם לא הגיעו רובם כי מישהו נתן להם איזור להגיע.

יצחק דבש: בצורה זו או אחרת הם נדחו.

יצחק דבש: העובדה שיש אפס יהודים בלוב, אחרי נוכחות של 3,000 שנה, אומרת דרשני.

יצחק דבש: העובדה שיש 30 יהודים או 40 יהודים בעיראק, אומרת דרשני.

יצחק דבש: העובדה שיש 30-40 יהודים במצרים אומרת דרשני.

יצחק דבש: קרה פה משהו שהוא לא טבעי, אפשר לומר ובדיון הזה חשוב, חשוב לערביי ישראל, חשוב לפלסטינאים, חשוב לכל מי שרוצה שיהיה שלום שהסיפור הזה יהיה על השולחן, כשהמטרה לדעתי בסוף צריכה להיות הקמה של קרן בין לאומית, כי אפשר לסיים את הסכסוך הזה, אם אפשר יהיה לסיים אותו כמו תכנית ורסאי שהוא יוביל לעוד מלחמה, או כמו תכנית מרשל – שתוביל לשלום, שלפחות שורד עד היום.

יצחק דבש: קרן בין לאומית היא בכיוון הזה.

יצחק דבש: צריך להקים גם מוזיאון.

יצחק דבש: לא יתכן שיהיה רק מוזיאון יד ושם וידעו את הסיפור מה קרה לחצי העם היהודי, ולא יראו את הסיפור של מה שקרה לחצי השני של העם היהודי, וצריך נרטיב שמוביל לשלום.

יצחק דבש: תראו, גם אני אישית התביישתי בסיפור הזה לא עסקתי בזה.

יצחק דבש: גרשו אותי מגיל 5 מלוב, לא עסקתי בזה.

יצחק דבש: בגיל 5 אתה לא חושב על גירוש, אתה בכלל לא חושב בגיל הזה.

יצחק דבש: בגיל 7 הגעתי כפליט לאיטליה, גם לא חשבתי על זה.

יצחק דבש: רק ידעתי שיש בלגן.

יצחק דבש: בגיל 7 הגענו ארצה, מדינת ישראל קלטה אותנו, לימים נהייתי קצין בצבא.

יצחק דבש: לימים מצאתי את עצמי נלחם בפליטים פלסטינאים בסברה ובשתילה ובכל מיני מקומות.

יצחק דבש: אני אגיד לכם את האמת, אני הזדהיתי איתם.

יצחק דבש: הרגשתי רע, כי אני בעצמי הייתי פליט, אבל הבנתי שיש פה סיפור הרבה הרבה יותר מורכב, מאשר צד אחד צודק, צד אחד לא צודק.

יצחק דבש: ביליתי 10 שנים בחו"ל, למדתי בהרווארד, עשיתי הרבה דברים כדי לבנות את הזהות שלי, כדי להרגיש בטוח בעצמי ולצערי עסקתי בזה רק אחרי שאבי נפטר, ואני מכה על חטא.

יצחק דבש: אז לפחות אני חושב ואני אומר בצורה הכי כנה, הנושא הזה מצד אחד הוא אישי, אבל מצד שני הוא מאד מאד לא אישי.

יצחק דבש: כי הסבא שלי קבור בבית קברות שקדאפי זרק אותו לים, וגם הסבתא שלי ודור שלם, ומאיר כחלון יספר לכם פה אולי יותר.

יצחק דבש: זאת אומרת נעשו פה עוולות מאד מאד גדולות.

יצחק דבש: אי אפשר לשנות את העבר, אבל צריך ללמוד ממנו, כי אם לא נלמד ממנו, כמו שהגברת הנחמדה הזו החליטה למכור את המניות שלה בחברה ישראלית, כי הסיפור שיש לה זה סיפור אחד רק - מה קרה לפלסטינאים.

יצחק דבש: שלא יהיה לכם ספק שהוויכוח הזה לא עד דבר טקטי.

יצחק דבש: הוויכוח הוא האם מגיע ליהודים מדינה באזור הזה, שהוא אזור מוסלמי.

יצחק דבש: צריך להבין, זו לא אירופה, האזור הזה הוא מוסלמי.

יצחק דבש: כדי להגיע להבנה עם המוסלמים אנחנו צריכים להבין אותם, אבל הם גם צריכים להבין אותנו.

יצחק דבש: אני שמח שיושב פה מישהו, אז אני הרבה יותר זהיר בצורה שאני מדבר, כי אני רוצה מאד לכבד - - -

טלב אלסאנע: אני גם מקשיב לך בקשב רב.

יצחק דבש: אני חושב שזה בסיס לשיח מה שקורה פה, ולא בסיס ל-.

יצחק דבש: ואני רק אסיים בכמה נקודות.

יצחק דבש: על מנת שתהליך השלום במזרח התיכון יהיה אמין ובר קיימא, צריך לטפל בכל הפליטים, כולל מה שקרה ליהודי מדינות ערב.

יצחק דבש: ותזכרו איפה הם היו.

יצחק דבש: הם היו בכל המזרח התיכון.

יצחק דבש: בכל פורום פוליטי חייבים להזכיר את יהודי מדינות ערב אם מזכירים את הפליטים הפלסטינאיים.

יצחק דבש: הקריאה לטיפול בפליטים היהודים היא לא שלילה של הזכויות של הפלסטינאים, היא ממש לא.

יצחק דבש: זכותם במקומם קיימת, אבל זה צריך להיות חלק מסיפור היסטורי – מה באמת קרה פה – למה מדינות ערב החליטו לחסל את מדינת ישראל בשנת 1947.

יצחק דבש: על מנת להשיג פיוס אמיתי, כל הצדדים צריכים ללמוד את מה שקרה ב-2,500 שנה האחרונות, במאות קהילות, בכל צפון אפריקה, בכל המזרח התיכון ובמפרץ הפרסי.

יצחק דבש: ותזכו, 2,500 שנה זה לא סתם מספר.

יצחק דבש: שלום לרב עבדאי שנכנס, הרב של יהודי ניו יורק, של קהילה מסוימת.

יצחק דבש: חשוב מאד שיסופר הסיפור הזה שהיהודים היו.

יצחק דבש: תזכרו, האסלאם לא התחיל לפני 10,000 שנה.

יצחק דבש: היהודים היו הרבה לפני האסלאם, היה להם שיח עם מוחמד, היה שיח שנמשך שנים ונמשך עד היום.

יצחק דבש: הזכות של היהודים בצפון אפריקה, כולל אני חושב בכל המקומות האלה: שימור המקומות הקדושים, הגנה על אתרי מורשת.

יצחק דבש: אם יש את הכבר של הנביא יחזקאל, לא יתכן שיהפכו אותו לקבר שלא שייך ליהודים פתאום.

יצחק דבש: על רכוש קהילתי, לא יתכן שייקחו בתי קברות ויזרקו אותם לים.

יצחק דבש: זה לא דבר שעושים במאה ה-21, ולארכיונים ולרישומים.

יצחק דבש: כל פתרון כולל של הסכסוך שיכלול פיצוי של הפליטים הפלסטינאים והצאצאים שלהם, חייב לכלול פיצוי של יהודי מדינות ערב.

יצחק דבש: הרי הרכוש היהודי הוא בסדרי גודל יותר.

יצחק דבש: אני חושב שהדבר הכי חשוב שהערבים צריכים להבין, שאלמלא היהודים היו מעורבים בבגדד, בדמשק, איפה שאתם רוצים, באלפו, אני חושב שהם עשו נזק היסטורי לעצמם.

יצחק דבש: לעצמם, לא לנו שהם זרקו את היהודים משם.

יצחק דבש: אני חושבת שקהיר היום הייתה עיר יותר טובה אם היהודים היו שם.

יצחק דבש: אני חושב שדמשק הייתה עיר יותר טובה אם היהודים היה שם.

יצחק דבש: הם עשו נזק היסטורי לעצמם.

יצחק דבש: עכשיו לנסות לזרוק את היהודים ממדינת ישראל, זה נזק הכי גדול שהם עשו לעצמם.

יצחק דבש: אז יהיה להם את מדינת ישראל.

יצחק דבש: בגלל זה הסיפור הזה הוא ענק, כי כולנו צריכים ללמוד מהסיפור הזה.

יצחק דבש: ולסיכום, אני חושב שהצפת הנושא הזה היא לא דבר טקטקי.

יצחק דבש: הוא לא רק מזווית של כסף או חינוך או היסטוריה.

יצחק דבש: אם אנחנו רוצים שתהיה לנו לגיטימציה למדינה יהודית, ציונית ודמוקרטית באזור הזה, תזכרו, יש פה מיליון וחצי ערבים במדינת ישראל.

יצחק דבש: אפשר להתווכח אם יש להם זכויות או לא, אבל אין מיליון וחצי יהודים במדינות ערב.

יצחק דבש: היו צריכים להיות היום בערך 3-4 מיליון יהודים במדינות ערב בריבוי טבעי.

יצחק דבש: אין יהודים במדינות ערב.

יצחק דבש: אז בראייה היסטורית, אם אנחנו רוצים שתהיה פה מדינה יהודית, ציונית ודמוקרטית, הסיפור הזה הוא חשוב לכולם: לערביי ישראל, לפלסטינאיים ולעצמנו ולעולם כולו.

יצחק דבש: אז אני מבקש, כשכל אחד עוסק בזה, לא להסתכל רק דרך החור של הגרוש ודרך המשמרת שלו.

יצחק דבש: זה פרויקט חשוב ותזכרו שהוא לא רק פרויקט שלנו, הוא פרויקט של הדורות הקודמים עבור הדורות הבאים.

יצחק דבש: תודה רבה.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: אני לא ציינתי אז נעשה את זה עכשיו.

אורי אריאל: אנחנו מתעדים לגמור את הדיון ב-10:15, אז אני מבקש מכולם לעבור למוד קצר מאד, כדי שנפסיק לשמוע.

אורי אריאל: יש פה כמה וכמה שנרשמו לדבר.

טלב אלסאנע: כמה משפטים, כי אני - - -

אורי אריאל: אתה צריך לצאת?

אורי אריאל: אז בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע ואחריו משרד החוץ.

אורי אריאל: תודה.

טלב אלסאנע: בוקר טוב.

טלב אלסאנע: האמת שלא באתי להתווכח לגבי הנושא, כי כל אחד מאמין ולפעמים עניין של אמונה זה נושא שהוא סובייקטיבית.

טלב אלסאנע: אבל אין מחלוקת שלאורך כל ההיסטוריה היהודים היו חלק מהאזור הזה, חלק מהמזרח התיכון, מדינות ערב והקשר הוא קשר ברור בין שני העמים, גם העם היהודי וגם העם הערבי, ויש המון מהמשותף מבחינת שני העמים שהם שמים, אל אחד וגם האמונה שיש אבא אחד שהוא אברהם אבינו.

טלב אלסאנע: המחלוקת היא לא מחלוקת מהותית מבחינה שכאילו מדובר בעניין גנטי.

טלב אלסאנע: מדובר בסכסוך פוליטי, והסוגיה שנשאלת כאן ומועלית כאן, עניין הפליטים.

טלב אלסאנע: מה זה הגדרה של פליט?

טלב אלסאנע: המובן שאדם פליט הוא זה שגורש מהמדינה שלו.

טלב אלסאנע: אם אנחנו באים ואומרים היהודים היו פליטים כאשר גורשו על ידי הרומים, ואז זכותם בתור פליטים, לחזור למדינה ממנה גורשו, זה מובן.

טלב אלסאנע: זה כמו שאנחנו אומרים הפלסטינאים גורשו עם קום המדינה ולכן הדרישה היא זכות השיבה, לחזור למקום ממנו גורשו.

טלב אלסאנע: אם אנחנו באים ואומרים שהיהודים במצרים הם פליטים, אז זאת אומרת שמצרים היא המדינה שלהם, אז מה הפתרון?

טלב אלסאנע: שיחזרו למצרים.

טלב אלסאנע: זו התפיסה, כי זו ההגדרה המובנת - - -

אורי אריאל: אני רוצה לשאול אותך, אם אני אזרח של מדינה, לא חשוב, אם אני לא יהודי, כל אדם שהוא אזרח ומגרשים אותו, הוא לא נחשב פליט?

אורי אריאל: אם אני לאו דווקא כיהודי, אני אזרח בפיליפינים, יש לי תעודת זהות, אני בוחר ויום אחד מחליטים לגרש אותי בגלל מוצאי, לא בגלל שאני - - -

טלב אלסאנע: ברור.

אורי אריאל: אז הוא לא נקרא פליט?

טלב אלסאנע: כן, אבל מה הדרישה האולטימטיבית?

טלב אלסאנע: הדרישה האולטימטיבית למי שגורש היא לחזור למקום ממנו גורש, כי העונש הוא הגירוש שהפך אותו מאזרח לפליט מחוץ למולדת שלו.

אורי אריאל: יכול להיות, אבל המינימום זה לפצות אותו.

אורי אריאל: נניח שהוא לא חוזר והשתקם.

טלב אלסאנע: זה דבר אחד.

טלב אלסאנע: הדבר השני בכל הוויכוח שנוצר, הוא שאין ספק ואנחנו כולנו יודעים את האמת שגם חלק מהיהודים במדינות ערב, בעיראק או במדינות שונות הם היו חלק, תרמו והם היו באמת, זאת אומרת מבחינת המעמד בתוך החברה – גם כלכלית וגם אפילו פוליטית.

טלב אלסאנע: הם היו בעלי מעמד מכובד.

טלב אלסאנע: הקמת התנועה הציונית תרמה תרומה, כמו שאנחנו יודעים, בדרכים כאלו או אחרות, כדי להביא לכך שאותם אזרחים יהודים בעיראק, במצרים, במרוקו ובמדינות נוספות, אני את האמת לא יודע מה המצב בלוב, עד שביקרתי לאחרונה, לפני מה שהיה.

אורי אריאל: אנחנו נוציא משלחת ללוב, לבדוק.

טלב אלסאנע: כן, כן.

טלב אלסאנע: ולכן מה שקרה, שלתנועה הציונית היה אינטרס מובהק שהיהודים במדינות ערב יעזבו את מדינות ערב, יותר מאשר האינטרס של מדינות ערב, כי העמים הערבים קלטו את היהודים וחיו איתם בצורה מצוינת.

טלב אלסאנע: ולכן אי אפשר להפחית מחלקה המאד ברור של התנועה הציונית, אם אפשר לקרוא לזה איזה שהוא אסון או משהו, שהגירוש הזה היה חלק ממנו, חלק מהוויכוח ההיסטורי, מה שקרב בפועל.

טלב אלסאנע: אנחנו יודעים מה שלמה הלל אפילו כתב, מה שעשו לגבי היהודים בעיראק.

טלב אלסאנע: אנחנו יודעים שבצרפת היום – איך להביא יהודים.

טלב אלסאנע: כמה יהודים יש היו בארצות הברית וכמה יהודים יש היום.

טלב אלסאנע: האם הם גורשו מארצות הברית?

טלב אלסאנע: כמה יהודים ברוסיה, כמה יהודים היום נמצאים, ואם הם גורשו – האם הם פליטים מרוסיה?

טלב אלסאנע: כמה יהודים בצרפת, יש היום עלייה מצרפת.

טלב אלסאנע: האם הם מגורשים או שהם בוחרים.

טלב אלסאנע: האם יתבעו את צרפת שהיא מגרשת אותם בגלל שהם עזבו?

טלב אלסאנע: הם עזבו מרצונם.

טלב אלסאנע: ולכן, אי אפשר לעשות את המשוואה בין הפלסטינאים שגורשו בניגוד לרצונם, בעל כורחם, בכוח, וכל יום אומרים – אנחנו לא רוצים כלום, רק דבר אחד רוצים, רוצים לחזור הביתה, לבית ממנו אנחנו גורשנו.

טלב אלסאנע: ומשפט אחרון - - -

אורי אריאל: רק בשם הדיוק, הרי אף אחד לא טוען שמי שעלה מרצונו הוא פליט.

אורי אריאל: פליטים הם כאלה ש - - -

טלב אלסאנע: משפט אחרון.

טלב אלסאנע: אני בעד העיקרון שאדם שנגרם לו עוול, מי שלא יהיה, איפה שלא יהיה, יקבל את הפיצוי המגיע לו בגיל העוול שנגרם לו.

אורי אריאל: אני מודה לחבר הכנסת אלסאנע, הוא צריך לצאת לוועדה אחרת בטח, או שהוא מרכיב את הקואליציה, אני לא יודע מה עושים עכשיו.

אורי אריאל: אנחנו פה.

טלב אלסאנע: אתה מייצג אותי.

טלב אלסאנע: תראו איזה יופי, הוא מייצג אותי בתור יושב ראש ועדת הביקורת.

טלב אלסאנע: אני והוא באופוזיציה.

אורי אריאל: אני עושה את זה מתוך כבוד ובהנאה גדולה.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: בבקשה.

דניאל אילון: שמי דניאל מרון, אני מרכז את הנושא הזה במשרד החוץ.

דניאל אילון: אם יורשה לי רק להעיר הערה מאד קצרה.

אורי אריאל: איך אתם קוראים לנושא הזה, איך זה נקרא אצלכם?

דניאל אילון: זה נקרא צדק ליהודים הפליטים, יוצאי מדינות ערב.

אורי אריאל: מתאים לי.

דניאל אילון: זו כותרת ארוכה, אבל אני חושב שזה ממצה את הכל.

דניאל אילון: אם יורשה לי רק הערה מאד קצרה לחבר הכנסת המכובד טלב אלסאנע.

דניאל אילון: זה לא נכון מה שהוא אמר, לא עניינית, לא מהותית, לא היסטורית.

דניאל אילון: שללו בצווים מהיהודים בבבל את הזכויות שלהם - - -

אורנה מזרחי: חבל שהוא לא נשאר לשמוע.

קריאה: הוא בא להשמיע.

דניאל אילון: ה--- זה לא האירוע של ההסתדרות היהודית העולמית וכל הדברים האלה ידועים.

דניאל אילון: רק לפרוטוקול, לא שאנחנו מקבלים חלילה את הדברים האלה.

אורי אריאל: תודה.

דניאל אילון: שר החוץ אביגדור ליברמן, הנחה את משרד החוץ להציף את הנושא הזה בצורה חזקה ביותר בזירה הבינלאומית בכל מקום, ולגרום לכך שפרלמנטים בעולם, ועוד יותר אם אפשר באו"ם, שהנושא הזה יועלה כמידה שווה, כפי שאתה התחלת בדברים, מול הנושא של הפליטים היהודים.

דניאל אילון: ולכן אני רוצה לעדכן פה על שני דברים שנעשו.

דניאל אילון: הדבר הראשון הוא הדבר הפשוט והקצר: ביום שני התכנסה ועדת השרים לסמלים וטקסים, ביזמתו של סגן השר דני איילון, ואימצה את היזמה שלו שיהיה יום לאומי לנושא הזה.

דניאל אילון: ההמלצה שלו תועבר לישיבת ממשלה בחודשים הקרובים, ואני מזמין פה את נציגי להתכנס יחד איתנו לדיון, איך תהיה החלטה שיהיה יום מכובד ותאריך מתאים, ושהנושא הזה יצוין כל שנה, ברוח מה שאיציק דבש אמר, שכולם יידעו גם מבחינה חינוכית, גם בין לאומית וכו'.

דניאל אילון: אז זה הדבר הראשון שאני רוצה לעדכן עליו.

דניאל אילון: דבר שני, משרד החוץ יקיים יחד עם הקונגרס היהודי העולמי, והם נמצאים פה נציגי הקונגרס העולמי.

דניאל אילון: אנחנו עושים יחד איתם ועם המשרד לאזרחים ותיקים וכמובן עם מרכז הארגונים של יוצאי יהדות ערב, כנס בין לאומי בנושא הזה, שיתקיים ב-10 בספטמבר פה בירושלים, עם משתתפים בין לאומיים שידברו בנושא וידברו על תכנית איך להביא לכך שהעולם יראה את הנושא הזה בחשיבות ראויה.

דניאל אילון: לכנס הזה יהיה המשך במפגש קצר באו"ם, בפתיחת עצרת האו"ם, ממש בין כסה לעשור, משהו בין ראש השנה ליום כיפור, בסביבות ה-21 בספטמבר, המועד עוד לא סגור.

דניאל אילון: יהיה מפגש חשוב באו"ם שבו אנחנו נציף את זה, שם באו"ם.

דניאל אילון: אלה הדברים.

דניאל אילון: אנחנו עובדים יחד כאמור עם מאיר, עם מרכז הארגונים, עם המשרדים השונים ואנחנו רואים בזה חשיבות.

דניאל אילון: אנחנו רוצים להכריז בכנס בירושלים, בעוד פחות מחודשיים, על השקת הפרויקט שלכם, הגברת לאה נס.

דניאל אילון: פרויקט המורשת, פרויקט הרישום, הפיילוט שאת הכרזת עליו, אנחנו רואים שבכנס הזה זה יהיה בדיוק תואם מתי שאתם מתחילים לצאת לפועל עם ארבעת היישובים וזה יהיה המועד המתאים להכריז על הפרויקט הזה גם ציבורית בארץ, וגם בין לאומית.

דניאל אילון: זהו.

אורי אריאל: תודה על הדברים, תודה על העשייה, תודה על הקיצור.

אורי אריאל: גם האחרים בבקשה יעשו את זה באותה מידה של קיצור.

אורי אריאל: עו"ד ז'אן קלוד נידם, משרד המשפטים, בבקשה.

ז'אן קלוד נידם: בקיצור.

ז'אן קלוד נידם: אני רוצה לומר שמשרד המשפטים טיפל שנים רבות בנושא הזה.

ז'אן קלוד נידם: אני פשוט רוצה לומר שאנחנו מברכים על כל מה שנעשה היום.

ז'אן קלוד נידם: אני רוצה להוסיף תיקון על מה שנאמר.

אורי אריאל: אתה יכול בבקשה לחזור על זה?

אורי אריאל: זה צלילים לא מוכרים פה, שמשרד אחד מברך את השני.

ז'אן קלוד נידם: אה, זה לא מקובל?

קריאה: יש ניסים.

ז'אן קלוד נידם: אני חושב שמשרד המשפטים משנת 2000 עד שנת 2010, הוציא את הסוגיה הזו מהקרטונים, וב-2010 על פי החלטת הממשלה זה הועבר למשרד לאזרחים ותיקים, כאשר באמת כל החומר היה כבר סרוק וטפסים בכל העולם וכנסים בכל העולם קוימו וסרטים נעשו משך עשור ונעשו המון דברים בעשור האחרון, והסוגיה פשוט הגיעה היום למעמד שכזה, ואני מברך על זה ומברך באמת את כל הגורמים ששותפים לנושא הזה.

אורי אריאל: תודה רבה.

ז'אן קלוד נידם: ומה שאני רוצה לומר לגבי כולנו – פליט הוא לא אדם שגורש ממקום, אלא הוא אדם שהוא אזרח של מדינה, אבל שלא יכול, וזו הגדרה של האו"ם משנת 1948, שהוא אדם שהוא איננו יכול לקבל את ההגנה מהמדינה בה הוא אזרח.

ז'אן קלוד נידם: ומה שקרה ליהודי ארצות ערב, וצריך לדעת את זה, הוא שלא רק שלא קיבלו את ההגנה, אלא גם עונו וגם רכושם הוקפא, על פי חוקים במספר מדינות, חוקים שידועים לחלק מכם והדברים מתועדים ויתועדו עוד ביתר שאת, על פי מסמכים שאנחנו השגנו וקיבלנו ממדינות כמו עיראק לאחרונה, שיראו עד כמה באופן שיטתי היהודים נושלו לא רק מזכויותיהם הקנייניות, אלא מהחופש שלהם ומכל שאר הזכויות ולא יכלו לקבל שום הגנה מהמדינה בה היו אזרחים.

ז'אן קלוד נידם: צריך לדעת את זה ולשנן ולהדגיש.

ז'אן קלוד נידם: הדברים האלה לא נעשו לפלסטינאים פה במקום הזה באף מקום, ובאף חוק ובאף צעד פוליטי כלשהו – לא נעשו הצעדים שנעשו במדינות ערב בשנים הרלבנטיות.

ז'אן קלוד נידם: תודה.

אורי אריאל: תודה רבה.

אורי אריאל: מאיר כחלון, יושב ראש מרכז הארגונים היהודיים יוצאי ארצות ערב, בבקשה.

מאיר כחלון: שלום לכולם.

מאיר כחלון: אני מברך על הישיבה הזאת של הוועדה ואני מצפה ומקווה שבעצם הישיבה הזאת אולי נצא לדרך המלך.

מאיר כחלון: אנחנו יהודים יוצאי ערב, הרגשנו וממשיכים להרגיש שאנחנו בעצם נשארנו מספר 2.

מאיר כחלון: היחס ליהודי ארצות ערב במדינת ישראל הוא לא בטופ, אלא ההיפך.

מאיר כחלון: והסיבה המרכזית היא שאנחנו עברנו כבר 64 שנים יחד, העלייה של יהודי ארצות ערב מארצות ערב היא לא הייתה עלייה רק ציונית, כי גם גורשו היהודים מארצות ערב.

מאיר כחלון: לרובם של יהודי ארצות ערב לא הייתה אזרחות.

מאיר כחלון: הם היום אזרחים במדינת ישראל ואת זה אנחנו צריכים לדעת.

מאיר כחלון: שנית, אנחנו מדברים ואני שמח שחבר הכנסת נסים זאב הגיע, וצריך לברך את חבר הכנסת נסים זאב על כך שהוא הוביל מהלך שבפברואר 2010, סוף כל סוף במדינת ישראל בכנסת התקבלה החלטה על הזכויות של יהודי ארצות ערב.

אורי אריאל: חברים ברשותכם, אני רוצה להצטרף למחיאות הכפיים - - -

מאיר כחלון: אבל אסור לך.

אורי אריאל: לא אסור, אבל זה לא נהוג פה, אז ברשותכם.

אורי אריאל: כל אחד מתבקש, כל הנואמים הבאים, לפאר את פועלו של חבר הכנסת זאב, ואני אהיה האחרון ואעשה את זה בהרחבה.

נסים זאב: גם שיזכירו את שמך אני אמחא כפיים.

אורי אריאל: לא, לא, אמרתי כרגע, הסברתי שלא.

אורי אריאל: בבקשה, מאיר.

מאיר כחלון: נסים זאב הוביל את המהלך ואני שמח שהמהלך הצליח אז יחד עם מרכז הארגונים ואני מקווה, ולצערי למה אנחנו הגענו פה לוועדת ביקורת המדינה?

מאיר כחלון: בגלל שאנחנו רק מדברים.

מאיר כחלון: שום עשייה בשטח.

מאיר כחלון: 64 שנים לא נעשתה שום פעולה ליהודי ארצות ערב, לא - - -

אורי אריאל: מאיר, ברשותך, שמענו לפני 10 דקות את המנכ"ל מפרט.

מאיר כחלון: אני אגיד הכל, אני לא משאיר שום דבר.

מאיר כחלון: זה נכון שאחרי ההחלטה בכנסת, נכון אחרי החלטת הממשלה שהחליטו להקים מועצה ציבורית, שתטפל בנושא ניצולי השואה בארצות ערב, גם הוקצב סכום של 10 מיליון שקלים, ש-9 מיליון שקלים מזה לניצולי שואה, ומיליון לנושא של ארצות ערב.

מאיר כחלון: נכון שהטילו על המשרד לאזרחים ותיקים לטפל בנושא.

מאיר כחלון: נכון שהמשרד לאזרחים ותיקים התחיל להתארגן בעניין וקיבל ממשרד המשפטים את החומרים.

מאיר כחלון: זה הכל נכון.

מאיר כחלון: אבל בין נכון לעשות לקדם ולזוז ולתקצב את העניין הזה בצורה יותר יסודית וגדולה, נתנו לו טיפין ואמרו לך תעשה.

מאיר כחלון: ובמיליון שקלים שהוקצבו למשרד לאזרחים ותיקים, אז הוא מנסה לעשות עכשיו את הפרויקט לארבעה יישובים ולראות איך זה ילך ובאיזו צורה זה ייעשה וזה נמשך.

מאיר כחלון: הרצון הוא מצוין.

מאיר כחלון: סגנית השר והמנכ"ל, והצוות, כולם יש להם עניין לעשות.

מאיר כחלון: אבל לעניות דעתי המדינה לא נתנה להם את הכלים המתאימים.

מאיר כחלון: ואני אומר עוד פעם, אנחנו יכולים לדבר גבוה-גבוה ורוצים לעשות ורוצים לעשות.

מאיר כחלון: בשטח לא יהיה כלום.

מאיר כחלון: בחינוך לא מדברים על ארצות ערב ועל הגירוש ועל הסבל ועל הפוגרומים ועל הכל.

מאיר כחלון: במשרד התרבות יש פעילות מורשת, זה נכון.

מאיר כחלון: המקום היחידי שישנה פעילות מורשת בחלק מהארגונים, בחלק מהמקומות.

מאיר כחלון: אבל איפה כל יתר המקומות?

מאיר כחלון: איפה מדברים?

מאיר כחלון: אנחנו כבר 64 שנים, רוב הקהילה כבר איננה, אנשים שידעו מה היה שם, מה השאירו?

מאיר כחלון: נכון, יש רישומים, יש הכל.

מאיר כחלון: מדברים על מה שקורה היום בשטח.

מאיר כחלון: היום בשטח אנחנו יודעים שבארצות ערב מחסלים כל נקודה שנקראת יהודית, אם זה קבר ואם זה מבנה ציבורי ואם זה בית פרטי.

מאיר כחלון: בבית פרטי הם חיים בהם, אבל מה קרה?

מאיר כחלון: ניקח דוגמא במצרים וניקח דוגמא בלוב או עכשיו בסוריה.

מאיר כחלון: מישהו שם לב מה שקורה ברכוש הרוחני של היהודים האלה, 3,000 שנה חיו.

מאיר כחלון: חיו לא כתושבים, חיו כפליטים.

מאיר כחלון: הם חיו לא כאזרחים.

מאיר כחלון: אז לכן אני חושב שהוועדה לביקורת המדינה היום תבדוק הכל לעומק.

מאיר כחלון: אם רוצים באמת לתת פתרון ולא לתת הרגשה כי ההרגשה גם היא חשובה, אם זה בחינוך, בתרבות ובהרגשה ששותפים בהכל, ואנחנו שותפים בכול ולא סוג ב', אלא לתקצב את הנושא הזה ולצאת לשטח ולא רק בפרויקטים אלא בכל המדינה.

מאיר כחלון: כי אנחנו הולכים ועוברים ואנשים נפטרים ואין לנו מי שיספר את הסיפור.

מאיר כחלון: אין.

מאיר כחלון: אין תיעוד, אין את כל הדברים האלה ועושים את זה בטיפין, בכוחות הקטנים.

מאיר כחלון: אני מאד מברך על כך שבנושא השואה נעשית עבודה יוצאת מגדר הרגיל.

מאיר כחלון: יד ושם וארגונים והכל ביחד עושים, ועושים תיעוד, ומיליונים מתגלגלים.

מאיר כחלון: אבל איפה יהודי ארצות ערב?

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: אני מבקש מאורנה מהמל"ל.

אורנה מזרחי: האמת היא שדווקא רציתי להתייחס לדברים של חבר הכנסת אלסאנע, אבל כיוון שהוא יצא אז חבל לחזור על זה.

אורי אריאל: אורנה, אני מציע בכל זאת מאד בקצרה, למרות שהוא יצא.

אורי אריאל: בסוף יש פרוטוקול וזה נשאר כאילו ללא מענה ואני לא הייתי רוצה שזה יישאר כאילו שתיקה כהודאה דמיא.

אורנה מזרחי: אוקי.

אורנה מזרחי: אני אתחיל בפעילות של המל"ל.

אורנה מזרחי: המל"ל גויס לעניין באמצע 2010 ומאז אנחנו מלווים את הנושא.

אורנה מזרחי: אנחנו בדקנו את הנושא.

אורנה מזרחי: הוא דיבר על אמונה וכו'.

אורנה מזרחי: אנחנו בדקנו את הנושא מההיבטים ההיסטוריים, המשפטיים, והגענו למסקנה שמדובר פה בעניין שהוא עניין מבוסס.

אורנה מזרחי: זה לא רק עניין של תחושה ואמונה, זה עניין שיש לו תימוכין משפטיים והיסטוריים ושצריך לטפל בזה.

אורנה מזרחי: בדקנו את הנושא של הגדרת הפליט, לפי הדין הבין לאומי והגענו למסקנה שמה שאנחנו קוראים היהודים יוצאי מדינות ערב, שהרבה שנים תיארנו אותם כאנשים שהגיעו על פי האתוס הציוני, הם בסך הכל פליטים מגורשים, כי מדינות ערב היו אלה שדאגו שהם יצאו ממדינות ערב, אם על ידי מעשה ואם על ידי הזנחה של הטיפול במעשים הנוראים שנעשו להם על ידי האוכלוסייה המקומית, ולכן הם בהחלט עונים על ההגדרה של פליט.

אורנה מזרחי: ומכאן יצאנו לאיזו שהיא עבודה הרבה יותר כוללת, שנועדה לתת את התימוכין לעשייה אחר כך.

אורנה מזרחי: מכיוון שאנחנו גוף שהוא גוף שמתעסק יותר בנושאים המדיניים ביטחוניים אז אנחנו לא נכנסו לפרטי פרטים של מה צריך לעשות בתוך המדינה ואת זה האמת עושים פה המשרדים המכובדים, בהובלת המשרד לאזרחים ותיקים ואנחנו מלווים אותם.

אורנה מזרחי: אני חברה בוועדת ההיגוי ואנחנו נמשיך ללוות אותם בעשייה גם בהמשך.

אורי אריאל: תודה רבה.

אורי אריאל: משה זעפרני ממשרד החינוך, בבקשה.

משה גפני: שלום.

אורי אריאל: אני מבקש שכל אחד יתחרה בשני בקיצור ואני מודה לאורנה.

משה גפני: אני לא הולך לדבר באריכות.

משה גפני: פשוט היו כמה חברים שדיברו על משרד החינוך, אז אני רוצה לשים דברים על דיוקם.

משה גפני: הדבר האחד, השנה נלמדת תכנית שנקראת השפעת הקמת המדינה על היהודים במדינות ערב.

משה גפני: זה כולל גם את הסיפור הזה.

משה גפני: זה נלמד כתכנית חובה בחינוך הממלכתי.

קריאה: כולם לומדים?

קריאה: איפה זה?

משה גפני: בחינוך הממלכתי.

משה גפני: יושבים פה אנשי יד בן צבי.

משה גפני: סליחה, מי שלא יודע שלא ישאל איפה זה.

משה גפני: הוא יכול ללכת ולבדוק.

אורי אריאל: שואלים שאלות, סליחה.

משה גפני: אני מוכן לענות, אם יתנו לי רק לסיים.

אורי אריאל: סליחה רגע, יתנו לך לסיים, אני אדאג שתסיים אבל אפשר לענות גם לשאלה.

אורי אריאל: אני דווקא התרשמתי טוב משיתופי הפעולה.

משה גפני: אני תיכף אגיע לשיתוף הפעולה.

משה גפני: התכנית הזאת נלמדת בחינוך הממלכתי כתכנית חובה.

משה גפני: אנחנו פנינו ליד בן צבי, ד"ר חיים סעדון כתב לנו את החומר והחומר נלמד בכל בתי הספר הממלכתיים.

משה גפני: לא הממלכתיים דתיים, אני מדגיש.

אורי אריאל: למה בדתיים לא?

משה גפני: כי היו מחויבים לתכנית אחרת ואנחנו בעזרת השם נכניס את זה גם בעתיד.

אורי אריאל: מתי בעתיד?

משה גפני: זה לא לי להחליט, זה לוועדות המקצוע של החינוך הממלכתי, שהן מחליטות.

משה גפני: אבל אנחנו מציבים - - -

יצחק דבש: אפשר להפיץ את החומרים לראשי הארגונים?

יצחק דבש: כי לחיים סעדון יש נרטיב פוסט ציוני כמעט, וסליחה שאני אומר את זה שלא בנוכחותו.

יצחק דבש: אני הייתי מבקש להציף את החומרים, כי אפשר ללמד שהם גורשו ואפשר ללמד שהם עלו ארצה, ופה מישהו מנסה ללמד שהם עלו ארצה.

אורי אריאל: חברים, עכשיו מדבר רק אחד.

אורי אריאל: בבקשה.

משה גפני: אז אני מוכן יחד עם אנשי בן צבי להעביר לכם, כל ההערות מתקבלות ברצון.

משה גפני: העניין הזה הוא משותף לכולנו, וכולם יודעים שמשרד החינוך שיתף פעולה מההתחלה.

משה גפני: המנכ"ל הזכיר מספר פרויקטים של הקשר הרב דורי "מזקנים אתבונן".

משה גפני: הוא הזכיר את נושא ספרי הקהילות.

משה גפני: אלה פרויקטים שמשרד החינוך יזם בשנת 2000.

משה גפני: עד היום הוצאנו ספרים על 12 קהילות ועוד היד נטויה ויוצא הספר ה-13 והספר ה-14 בכתיבה, כולל קהילות שאף אחד לא חקר.

משה גפני: אז אני חושב ואני רוצה לומר לפרוטוקול שמשרד החינוך בהחלט עושה ושמח לעשות.

משה גפני: תודה רבה.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: אני מבקש אם אפשר אחרי זה שתקבל ממזכירות הוועדה את נציגי הארגונים ותעבירו להם את החומר או שתפנו אותם איך הם ימצאו את זה, זה יהיה לתועלת כדי שכולם יידעו.

אורי אריאל: אנחנו עוברים לעורכת הדין נילי אבן חן, התנועה לאיכות השלטון.

נילי אבן חן: שלום.

נילי אבן חן: אני רוצה להציג את הדברים מהאספקט של פעילות התנועה לאיכות השלטון.

נילי אבן חן: אנחנו התחלנו לטפל בנושא בשנת 2009, ברגע שהנושא הגיע למשרד בהחלטה האחרונה למשרד לאזרחים ותיקים, ואני מרגישה שאנחנו קצת בתחושה פה של הדברים שהכל בסדר ויש תכניות והדברים נעשים.

נילי אבן חן: אני חייבת לשתף אתכם בתחושה שונה שעברנו בטיפול במשך קרוב ל-3 השנים האחרונות.

נילי אבן חן: אני מקווה שבאמת הדברים האלה הולכים לקראת איזה שהוא שינוי ולא שנמשיך להיות עדיין שותפים לדיבורים ולתכניות.

נילי אבן חן: היום בבוקר כשהגעתי לתנועה לאיכות השלטון, במקרה הגעתי עוד לפני הדיון, פגשתי את מכתב התשובה שקיבלתי מהמשרד לאזרחים ותיקים, על מכתב ששלחתי לפני בערך ארבעה חודשים.

נילי אבן חן: אנחנו מדי כמה חודשים, מתחילת התקופה, מבקשים תשובות מהמשרד לגבי הפעילות שלהם – מה עשיתם, לא מה אתם מתכננים לעשות, אלא מה עשיתם.

נילי אבן חן: פרקי הזמן שעוברים בין תשובה לתשובה חולפים בין 3-4, 5-7 חודשים, במקרה הטוב, תוך כדי זה שיש תזכורות רבות בין מכתב לשני.

נילי אבן חן: וכשאנחנו כבר מקבלים תשובה ואני חושבת שלא במקרה קיבלתי את זה הבוקר, בוקר הדיון וכשאני פותחת את התשובה וקוראת אותה, אני רואה שבסיכומו של דבר יש פה עדיין עוד שורה של דיבורים והבטחות ודברים להמשך.

נילי אבן חן: אני רוצה להגיד כמה דברים בהקשר של הפעילות בכלל הכללית בנושא של החלטות הממשלה בנושא.

נילי אבן חן: צריך לזכור שאנחנו נמצאים היום משהו כמו 40 שנה אחרי החלטת הממשלה הראשונה בשנת 1969 שמדברת על הרישום של כל הנושא של זכויות יהודי יוצאי ארצות ערב.

נילי אבן חן: זה לא משהו חדש, זה גם לא משהו בשנתיים-שלוש האחרונות.

נילי אבן חן: יש לנו החלטה משנת 1969 ואחרי זה הפסקה בלתי מוסברת ועוד פעם החלטה בשנת 2002 ופה נציג משרד המשפטים אמר שבשנת 2002 התחילו לאוורר.

נילי אבן חן: 7 שנים לקח לאוורר, כשתוצאת האוורור הזאת היא סריקת מכתבים.

נילי אבן חן: דרך אגב, על הסריקה הזאת יש המון המון בעלויות של מי עשה את הסריקה ולמי מגיע קרדיט.

אורי אריאל: להצלחות כולם, וזה בסדר גמור.

נילי אבן חן: אז הסריקה בסדר, היא סריקת עבר, אבל אני חושבת שבמשך משהו קרוב לעשור לסרוק רק מסמכי עבר ולא להתקדם הלאה ורק לדבר על הבטחות ועל דברים שיהיו בעתיד, זה לא מה שנקרא שקידה ראויה לקיום החלטות ממשלה.

נילי אבן חן: ויש לנו החלטה נוספת משנת 2003, ואני לא אפרט את ההחלטות.

נילי אבן חן: יש החלטה נוספת משנת 2005, והחלטה נוספת משנת 2007 והחלטה נוספת משנת 2009 ואנחנו פה עם ההחלטה של שנת 2009 ובסיכומו של דבר במבחן המציאות, כשאני בודקת את התשובות אני רואה עוד פעם מסמכים שנסרקו, הופקדו בגנזך המדינה.

נילי אבן חן: השלב הבא, מתי השלב הבא – הזנת המידע שעל גבי הטפסים למסד הנתונים.

נילי אבן חן: לא הגיע הזמן שזה כבר ייעשה?

נילי אבן חן: כמה?

נילי אבן חן: 40? 60? 80 שנה?

נילי אבן חן: למה אתם עוד מחכים בשביל להזין את זה למסד הנתונים.

נילי אבן חן: ה-15,000 טפסים, שוב, כל העשיות פה של המשרד זה בשיתוף עם גורמים אחרים.

נילי אבן חן: יש פה כנס בין לאומי שאנחנו שומעים שבכלל זה של משרד החוץ, אבל המשרד אומר זה בשיתוף, אני עושה את זה בשיתוף.

נילי אבן חן: 15,000 טפסים זה בשיתוף עם קהילות.

נילי אבן חן: מה אתם עשיתם?

נילי אבן חן: בואו תגידו לנו, המשרד, מה אתם עשיתם.

נילי אבן חן: ב-13 ביוני, שזה חודש שאני מניחה, שוב, בעקבות לחצים ומכתבים ופניות אליכם, יש את הפרויקט שהוא הפיילוט.

נילי אבן חן: אני שמחה שעכשיו אנחנו מגיעים לפיילוט, אבל למה הוא לא נעשה קודם?

נילי אבן חן: איפה הייתם קודם?

נילי אבן חן: אתם צריכים להבין שהאנשים האלה לא יחיו איתנו לנצח, ולבוא ולדבר על פיילוטים ועל דברים שיתחילו בספטמבר, באוקטובר ובנובמבר, כל יום אתם מאבדים אנשים.

נילי אבן חן: כל יום נמצאים איתנו פחות ניצולים ופחות אנשים שבכלל יש להם זיכרון שיוכלו להעלות אותו על הכתב.

נילי אבן חן: והשלווה והשקט שהדברים האלה מתנהלים פה, והאופטימיות לגבי פיילוטים ודברים שייעשו, אם זה ימשיך להתנהל בצורה שבה אנחנו עוקבים אחרי ההתנהלות של המשרד בשנים האחרונות – עתיד רב אין לזה.

נילי אבן חן: אנחנו נמשיך להיות בתוכנתנו – הכל דיבורים.

נילי אבן חן: תודה רבה.

אורי אריאל: תודה רבה.

אורי אריאל: לבנה זמיר, בבקשה.

לבנה זמיר: כן, שמי לבנה זמיר, יושב ראש הארגון העולמי של יוצאי מצרים בעולם וגם בישראל.

לבנה זמיר: אז כרגע שמענו מעורכת הדין נילי אבן חן, סדרה של החלטות ממשלה במשך 40 שנה שלא יושמו, או שלא יושמו כראוי.

לבנה זמיר: מאד אבקש להוסיף החלטת ממשלה מאד חשובה, מאד חמור שלא יושמה בכלל, וזהו בעצם סעיף 8 של הסכם השלום בין ישראל למצרים, בו הוחלט שוועדה משותפת, ישראלית מצרית, תוקם לדיון בתביעות הדדיות של יהודי מצרים, שהרכוש שלהם במצרים, והדדיות – כנראה הנפט באבו-רודס.

לבנה זמיר: עד היום הוועדה הזאת לא הוקמה.

לבנה זמיר: אם עכשיו מדברים על כך שוועדת הביקורת של המדינה צריכה להיכנס סוף סוף לנושא הזה של יהודי ארצות ערב והרכוש שלהם ולבדוק מה קרה, אני חושבת, וזה לפרוטוקול, שהגיע הזמן לא רק שהוועדה לביקורת המדינה תטפל בזה, אלא להקים ועדה שתחקור, ועדת חקירה – מדוע לא מיושם סעיף 8 של הסכם השלום בין ישראל למצרים, שגם בשנים הטובות והיפות של ישראל עם מצרים לא יושם סעיף 8 להחזרת הרכוש היהודי, הציבורי והפרטי של מיליארדי דולרים שיוחזר לנו.

אורי אריאל: תודה.

לבנה זמיר: תודה לך.

אורי אריאל: עדנה ויינשטוק-גבאי, הקונגרס היהודי העולמי, בבקשה.

עדנה ויינשטוק-גבאי: שלום, תודה רבה.

עדנה ויינשטוק-גבאי: אנחנו שמחים להיות כאן.

עדנה ויינשטוק-גבאי: אנחנו שותפים ביוזמה הזאת, עובדים בשיתוף עם כל המשרדים הממשלתיים.

עדנה ויינשטוק-גבאי: הקונגרס היהודי העולמי מייצג קהילות יהודיות בכמאה מדינות ברחבי העולם.

עדנה ויינשטוק-גבאי: אנחנו מביאים לפה את המשלימה בעצם למשרדים הממשלתיים ולארגונים שנמצאים כאן בארץ.

עדנה ויינשטוק-גבאי: הקונגרס היהודי העולמי זה לא הנושא היחיד שהוא עוסק בו, בניגוד לארגונים האחרים.

עדנה ויינשטוק-גבאי: אנחנו עובדים גם עם הארגונים בארץ, עם מאיר כחלון, מרכז הארגונים.

עדנה ויינשטוק-גבאי: אנחנו עובדים בשיתוף עם JJAC בארצות הברית ובפעילות הכלל עולמית שלהם; וכמובן עם משרד החוץ ועם המשרד לאזרחים ותיקים, בכנס הקרוב שאנחנו עומדים לעשות.

עדנה ויינשטוק-גבאי: אחת היוזמות המשלימות שאנחנו מתכוונים לעשות בהמשך לכנס שאנחנו עושים ובהמשך לחוק הנהדר שהועבר בישראל בשנת 2008, זה חקיקה פרלמנטרית ברחבי העולם.

עדנה ויינשטוק-גבאי: יש לנו ארגון בתוך הקונגרס היהודי העולמי, ארגון הפרלמנטרים היהודים ברחבי העולם.

עדנה ויינשטוק-גבאי: באמצעות הארגון הזה אנחנו מתכוונים לעודד חקיקה ותהליכים במדינות נוספות באירופה, בארצות הברית, בקנדה.

עדנה ויינשטוק-גבאי: חלק מזה זה גם יהיה בכנס, כי הכנס הולך לתת כלים מעשיים והוא גם מתייחס לעניין של הרישום והתיעוד שאנחנו רוצים לתת לו דגש.

עדנה ויינשטוק-גבאי: אנחנו מקווים שהפעילות המבורכת של כל מי שעוסקים כאן, באיחור של 60 שנה, אבל תביא תוצאות ובסופו של דבר התוצאות הן החשובות.

אורי אריאל: תודה רבה.

אורי אריאל: דינה לוין, מזכ"לית ברית יוצאי מרוקו, בקיצור, בבקשה.

דינה לוין: בוקר טוב לכולם ואני בהחלט שמחה על ההזדמנות הזאת וטוב שנושא כזה עולה בוועדה לביקורת המדינה.

דינה לוין: אני מאד מצטרפת למה שאמרה נילי אבן חן ולמה שחברים שלי מהארגונים, גם מאיר וגם לבנה.

דינה לוין: אני רוצה לציין דבר חשוב מאד.

דינה לוין: בעובדה הזאת שהחוק התקבל קודם כל בארצות הברית ורק אחר כך בישראל להכיר ביהודי ארצות ערב כפליטים, זה עצוב מאד.

דינה לוין: ויחד עם זה, בעובדה שלפחות בקטע הזה של המסורת, של הנחלת המסורת שזה לא עולה בספרי הלימוד מספיק במשרד החינוך בעיקר, העובדה שילד בן 3 יודע מי זה היה ביאליק ומי זה היה טשרניחובסקי, ולא יודע מי זה היה רבי דוד בוזגלו ורבי חיים בן עטר, מדברת בשביל עצמה וזה דבר שלא ניתן לעבור על זה לסדר היום.

דינה לוין: שוב, כשמזכירים עניין של פוגרומים אז יודעים מה היה באוקראינה, מה היה במזרח אירופה.

דינה לוין: לא יודעים מה זה טריטל, שזה היה פוגרום קשה מאד בפאז, במרוקו, וככה וככה, כל הנושא הזה של תולדות יהדות ארצות ערב, ובעיקר גם במרוקו, שזאת העדה הגדולה ביותר במדינה, לפחות העדה היהודית הגדולה ביותר במדינה, היא לא מקבלת את הביטוי שלה לא במסגרת החינוך, ואנחנו פנינו למשרד החינוך והובטח לנו שזה אכן יהיה, אבל זה לא הגיע לידי ביצוע, גם אם זה ניתן משנת 2000, כפי שמזכיר החבר כאן ממשרד החינוך.

דינה לוין: 13 שנה עד היום, או 12 שנה עד היום, אם לא זז ואם יש דברים בסיסיים שלא נעשים, זה חבל מאד.

דינה לוין: ולכן, מה שאני הייתי מאד מבקשת, שבאמת ועדת הביקורת של המדינה תעקוב אחרי ההתפתחות של הדברים האלה, כי הנושא של מסורת הוא מאד מאד מאד חשוב, והוא בנפשנו.

דינה לוין: לא יתכן שילדים שלנו לא ידעו את ההיסטוריה שלנו ולא יכול להיות שזה דבר, מה שנקרא ילדים שגדלים שלא יודעים את העבר של הוריהם, זה רק דבר שהוא יכול מאד לפגוע בכולנו.

דינה לוין: תודה.

אורי אריאל: תודה רבה על הדברים ועל הקיצור.

אורי אריאל: יש לנו ארבעה דוברים.

אורי אריאל: אני מבקש מכל אחד שתי דקות, לא יותר, ואחרי זה חבר הכנסת נסים זאב, ואני אסכם ברשותכם.

אורי אריאל: נציג המבקר, סליחה.

אורי אריאל: שכחנו.

אורי אריאל: אז חבר הכנסת נסים זאב והמבקר, ואני אסכם.

אורי אריאל: עזי נגר, בבקשה.

עזי נגר: עזי נגר, אני יושב ראש העמותה לקידום פיצויים לפליטים היהודים יוצאי ארצות ערב, עמותה רשומה.

עזי נגר: אני רוצה לומר כמה דברים ובקצרה.

עזי נגר: הבעיה איננה המשרד לאזרחים ותיקים.

עזי נגר: כל מי שתוקף אותם לא מבין שום דבר במטריה.

עזי נגר: המשרד לאזרחים ותיקים עושה עבודה מה שממשלת ישראל נותנת לו.

עזי נגר: ממשלת ישראל הונתה את הציבור 64 שנים בזה שהיא אמרה לו – אתה תטפל באיתור וברישום.

עזי נגר: מי שצריך לקבל החלטה זו מדינת ישראל, ו-64 שנים מדינת ישראל, על כל גווניה, מערך וליכוד ובגדול, הפקירו את הסוגיה של הפיצויים ליהודי ארצות ערב.

עזי נגר: אני רוצה לומר פה לכל החברים שלי, אנשי האגודות למיניהן.

עזי נגר: חברי, הבעיה זה לא פליט או כן פליט והבעיה איננה מורשת לא מורשת.

עזי נגר: זה סוגיות אחרות והבעיה היא גם לא אם סבלנו או לא סבלנו, גורשנו או לא גורשנו.

עזי נגר: הבעיה היא פיצויים, נטו.

עזי נגר: הבסיס לרווחה כלכלית, להון של רכוש, זה הנקודה של הרכוש.

עזי נגר: יהודי ארצות מזרח אירופה עזבו רכוש, מטפלים בהם בצדק ואני מסכים עם זה.

עזי נגר: הם באו לפה, גנבו את רובם, 40,000 בתים של פליטים פלסטינאים וכו' וכו' והתעשרו.

עזי נגר: ואילו אנחנו, זרקו אותנו ואני רוצה לומר לכם עניין אחד, אדוני יושב הראש - - -

אורי אריאל: מה העניין, מה זה גנבו?

אורי אריאל: לא גנבו.

אורי אריאל: תשתמש בבקשה - - -

עזי נגר: העניין הוא, זה זכויות של קניין ורכוש.

עזי נגר: כאשר אתה בונה את המדינה ובאה אוכלוסייה שעזבה רכוש ומגיעה לפה חסרת כל והמדינה לא מטפלת בה, בוא בזמן שהיא מטפלת, אמר כחלון, בהשבת הרכוש של יהודי מזרח אירופה, שאני מכבד את זה.

עזי נגר: לאה נס עשתה עבודה מצוינת ורפי איתן עושה עבודה מצוינת, וליבי ליבי, זה בסדר גמור.

עזי נגר: אבל לא יתכן שבו בזמן שמשקיעים פה, לא משקיעים שם.

עזי נגר: כלומר, מה שאני רוצה לומר אדוני יושב ראש הוועדה, שאנחנו צריכים להתרכז בנושא של הפיצויים, כי זו פלטפורמה לצמצום פערים במדינת ישראל.

עזי נגר: לא יכול להיות שיושקעו משאבים רבים במתנחלים, כי זה לא אכפת לאף אחד, ובשכונות המצוקה ובעיירות הפיתוח לא ישקיעו.

אורי אריאל: אני רוצה להסכים איתך, אסור להשקיע במתנחלים בכלל, רק - - -

עזי נגר: לא שאסור, אבל - - -

אורי אריאל: תסלח לי, גמרת.

אורי אריאל: עכשיו אני רוצה להסכים איתך ואני מציע שהממשלה תאמץ החלטה שלא משקיעים אף שקל במתנחלים ושהכל ילך לעולים שבאו מארצות המצוקה וקשה להם עד עצם היום הזה.

אורי אריאל: בסדר?

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: דבריך היו נוכחים וחשובים.

אורי אריאל: אני מודה לך מאד.

אורי אריאל: עורך הדין דוד נאווי, יושב ראש עמותת שמש, בבקשה, בקצרה.

דוד נאווי: עמותת שמש זה השגת פיצויים ליוצאי עיראק.

דוד נאווי: אלף, כדי לקצר את הזמן, אני מצטרף לדבריה של נילי אבן חן, מהתנועה לאיכות השלטון.

דוד נאווי: לעניות דעתנו, לא נעשה הרבה.

דוד נאווי: אנחנו הרבה מדברים, מדברים, מדברים.

דוד נאווי: צדק אין ולא עושים הרבה.

דוד נאווי: מעט מאד.

דוד נאווי: אני רוצה להזכיר פה שאנחנו עתרנו לבג"ץ ובג"ץ ציווה על המדינה לפצות את היהודים יוצאי עיראק, ובינתיים באה המדינה ואומרת – חוקקנו את חוק הפיצויים.

דוד נאווי: חוק הפיצויים התקבל בכנסת לפני יותר מכמעט שנתיים.

דוד נאווי: ובינתיים כבוד חבר הכנסת נסים זאב העלה הצעת חוק ליישום חוק הפיצויים ליוצאי ארצות ערב ואירן.

דוד נאווי: ובינתיים לא מתיישם כלום.

דוד נאווי: מה שאני רוצה לבקש, כאן ישנה אמירה של השר איתן בזמנו, שהוא מבקש תקצוב למשרד הגמלאים של 50 מיליון שקלים.

דוד נאווי: אז באידיש אומרים – ניש גישטוגיל, ניש גיפלויגן – לא דובים ולא יער.

דוד נאווי: לא תקצבו כלום.

דוד נאווי: ואני מבקש מהוועדה לביקורת המדינה לעתור לבג"ץ, לשלוח מכתב לראש הממשלה ולעתור לבג"ץ, כדי ליישם את התקצוב הזה על מנת שמשרד הגמלאים יפעל ויעשה, ולא רק דיבורים ודיבורים ואנחנו לא מתקדמים.

אורי אריאל: מכובדי עורך הדין בוודאי יודע שהוועדה לא עותרת לבג"ץ, אתם הארגונים יכולים.

אורי אריאל: דרך אגב, אני לא מציע לכם לבזבז על זה 1,800 שקלים, ועוד תקבלו פסק דין שלילי שיירשם.

אורי אריאל: זו הצעתי, אבל אתה יכול להגיש בג"ץ.

דוד נאווי: אדוני הנכבד, הנה תמונה שלך והגשת בג"ץ.

דוד נאווי: אדוני יושב הראש, אתה הגשת עבור הטייקונים.

דוד נאווי: פה מדובר על כמעט מיליון - - -

אורי אריאל: מה?

דוד נאווי: פה כתוב באינטרנט שאתה תכננת, הנה התמונה שלך.

אורי אריאל: אבל הנה אני בצבעים טבעיים פה, מולך ואתה אומר לי הנה התמונה שלך.

דוד נאווי: נכון, התמונה שלך.

אורי אריאל: אתה יודע כמה אנשים לא רואים אותי - - -

דוד נאווי: לא, של העתירה.

דוד נאווי: אתה רוצה לעתור - - -

אורי אריאל: מכובדי, עורך הדין, גמרנו.

אורי אריאל: תסיים את דבריך, תודה.

דוד נאווי: אני מבקש שתפעלו להשגת התקצוב של 50 מיליון שקלים, עבור משרד לאזרחים ותיקים, על מנת שהוא יפעל ויישמו את הצעת החוק.

דוד נאווי: זה לפרוטוקול.

אורי אריאל: הבנתי.

אורי אריאל: מורי ורבותי, אני רק אגיד משפט אחד.

אורי אריאל: תראו, כל היושבים פה לא פנו אלינו או אלי לשם קיום הדיון.

אורי אריאל: פנה אחד, זה איציק דבש.

נילי אבן חן: והתנועה לאיכות השלטון.

אורי אריאל: התנועה לאיכות השלטון גם פנתה?

נילי אבן חן: כן, כן.

אורי אריאל: בסדר, תודה.

אורי אריאל: שאלתי כמה שאלות, הבנתי, היה נראה על פניו שאין שום בעיה.

אורי אריאל: אמרנו יהיה דיון.

אורי אריאל: זה היה לפני כשבועיים נדמה לי.

אורי אריאל: לא לקח חודשיים, לא לקח שנתיים.

אורי אריאל: אז הייתי מציין שהפלאפון הזה הוא דו-סטרי.

אורי אריאל: הוא גם מקבל שיחות.

אורי אריאל: עכשיו, אני אומר לכם את זה כי יהיה המשך.

אורי אריאל: אז אם יש בעיה יש כתובת מייל פה, יש פה פקס, יש פה עוזרים, יש את הטלפון שלי, הוא גלוי דרך אגב, נמצא בכל המקומות.

אורי אריאל: אם צריך משהו, אז בסדר, תשתמשו, אנחנו נשתדל להיות לעזר.

אורי אריאל: הרב עבאדי, בבקשה.

אליהו עבאדי: תודה רבה, בוקר טוב.

אליהו עבאדי: זה כבוד בשבילי להיות פה היום.

אליהו עבאדי: אני הרב אליהו עבאדי, רב של קהילה על שם אדמונד ספר במנהטן, ונציג הקהילות הספרדיות בניו יורק.

אליהו עבאדי: אני גם כן דייקן מכון ספרא ללימודים הספרדיים בישיבה אוניברסיטי, וסגן נשיא של ארגון לצדק יהודי מדינות ערב, וגם רופא.

אורי אריאל: שזה איזה ארגון?

אליהו עבאדי: JJAC, בארצות הברית.

אליהו עבאדי: אני מנסה להמשיך את מורשת הספרדים.

אליהו עבאדי: יש לי ארבע נקודות, במהירות אני אגיד אותן.

אליהו עבאדי: אני נולדתי בלבנון.

אליהו עבאדי: בגיל 10 עזבנו את לבנון, לא ממש ברחנו, אבל ידענו שבעוד שנתיים או שלוש נצטרך לברוח, כמו שעשתה שאר הקהילה.

אליהו עבאדי: אנחנו עזבנו מיד אחרי ספטמבר השחור, אחרי שהפדאיון באו ללבנון והתחילו להרוס את המדינה.

אליהו עבאדי: ארבע הנקודות שלי הן, שאין מה להתווכח שיהודי מדינות ערב הם פליטים.

אליהו עבאדי: זה כבר דבר מאושר, כתוב, מוחלט על ידי ה- High commissioner for Refugees, של האו"ם כבר פעמיים.

אליהו עבאדי: אם אני זוכר טוב בשנת 1957 ובשנת 1967, הם הוגדרו כפליטים ממשיים.

אליהו עבאדי: נקודה שנייה, בהחלטת 242 באו"ם, גם שם היה ויכוח גדול בין רוסיה לאנגליה וארצות הברית בעניין – האם לכתוב פליטים ערבים בהחלטה, או פליטים סתם.

אליהו עבאדי: בסוף השגריר ארצות הברית וגם של אנגליה ניצחו וכתבו שם פליטים בלי לכתוב פליטים ערבים, כי כך הם כללו גם כן את הפליטים היהודים.

אליהו עבאדי: נקודה שלישית, וכבודו במקומו מונח חבר הכנסת אלסאנע, הוא צריך ללמוד קצת היסטוריה, הוא ממש - - -

אורי אריאל: הוא איננו, אז - - -

אליהו עבאדי: בסדר, אז רק לפרוטוקול אני גם כן מוסיף את זה.

אליהו עבאדי: צריך לדעת את זה.

אליהו עבאדי: נקודה שלישית, שהערבים גם כן עזבו פה מרצונם, ביזמה של מדינות ערב שאמרו להם – תעזבו ואנחנו אחר כך נחזור בניצחונות.

אליהו עבאדי: אז גורשו לא גורשו, גם כן, הוא אמר את זה.

אורי אריאל: יש כאלה שגם גורשו.

אליהו עבאדי: אבל רובם עזבו כי מדינות ערב אמרו להם לעזוב.

אליהו עבאדי: נקודה רביעית, כשאנחנו נותנים הזדמנות, אנחנו כל אלה שנמצאים פה וגם כן JJAC, וכל היהודים ממדינות ערב, נותנים הזדמנות אדירה למדינת ישראל שתעמוד כחומה נגד בקשת הערבים על הפליטים שלהם, כי הפליטים שלנו הם כמעט פי שניים, הרכוש שלנו כמעט פי עשרה.

אליהו עבאדי: במחקר שקראתי, שנעשה רק לפני כמה שבועות, יצא שהאדמות והרכוש שהם השאירו במדינות ערב שווה, אם אני זוכר טוב, יותר מ- מרובע ויותר מזה, מה שהשאירו שם.

אליהו עבאדי: זה כולל לא רק את יהודה ושומרון ועזה והגולן, גם את סיני וגם את ירדן וגם עוד יותר.

אליהו עבאדי: אז זאת הזדמנות ממש עצומה למדינת ישראל, לעמוד בתקיפות במשא ומתן.

אליהו עבאדי: יש 172 החלטות באו"ם למען הפליטים הערבים.

אליהו עבאדי: אין שום החלטה למען הפליטים היהודים.

אליהו עבאדי: ולכן ישראל צריכה לעמוד ממש בכוח ובגאווה ובזכות גדולה, שיש לנו גם פליטים פי שניים במספר, פי עשרה ברכוש ופי אלפים במייל שאנחנו השארנו שם.

אליהו עבאדי: אז אם ישראל לא תיקח את ההזדמנות הזאת ותפספס אותה, זה ממש חבל על הזמן.

אליהו עבאדי: תודה רבה.

אורי אריאל: תודה רבה לרב.

אורי אריאל: בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: האמת, אני חשבתי אדוני יושב הראש, בעקבות הצעה שלי לסדר היום, שהבאתי את עניין יישום החוק - - -

אורי אריאל: סליחה, אני שכחתי, הדיון מתקיים עקב הדיון במליאה, נכון?

נסים זאב: במליאה, בשביל זה התפלאתי.

אורי אריאל: נכון, לרגע שכחתי את זה.

נסים זאב: ואני ביקשתי להביא את זה לוועדה לביקורת המדינה.

אורי אריאל: לא ראינו, אבל הבנו שזאת כוונתך.

נסים זאב: אבל אני רוצה לומר משהו שזה כבר דברים שבשגרה.

נסים זאב: מביאים הצעה לסדר, מורידים את זה לוועדה ושם תהיה קבורת הנושא.

אורי אריאל: איזו קבורה?

נסים זאב: לא, לא לוועדת ביקורת.

נסים זאב: אני אומר, יש לי כמה נושאים, אני יכול להראות לך בפרוטוקול של השנה האחרונה.

נסים זאב: אז הדיון יהיה בוועדת חוקה, חוק ומשפט, או בדיון בוועדה אחרת, אז לא דנים בזה.

נסים זאב: אם אתה לא עומד ודוחף ודורש ומתווכח עם ראש הוועדה, יש לו סדרי עדיפות קצת שונים ממה שאתה חושב.

נסים זאב: אבל אני אומר שזה כן בא גם בעקבות הנושא של החלטת הכנסת לקיים דיון בוועדה לביקורת המדינה, בדיוק זו הסוגיה – ליישם את הנושא של הזכויות.

נסים זאב: עכשיו, אני רוצה לומר שהיה ויכוח במשך שנים לגבי עצם הצעת החוק, אם זה נכון בכלל להעלות אותו.

נסים זאב: היו שרים שחשבו שזה בכלל בעיה להעלות את הסוגיה הזאת, לחשוב לרגע שיש בכלל מושג של פליטים.

נסים זאב: מה פתאום פליטים?

נסים זאב: אנחנו פליטים?

נסים זאב: אפילו אחד השרים אמר – זה נשמע מטורף.

נסים זאב: עד כדי כך.

נסים זאב: אני רוצה לומר, שלא תבינו שהדבר הלך כל כך חלק.

נסים זאב: גם ראש הממשלה בתחילה וגם שר המשפטים לא חשבו ובאמת אני רוצה לומר פה, ראשי הארגונים גם תרמו רבות לעצם הנושא הזה שבכלל החוק הזה יעבור, כולל סגנית השר, שהייתה בזמנו, לאה נס, שהיא דחפה את זה וכולם ביחד, אני רוצה לומר.

נסים זאב: ובסך הכל המטרה היא להעלות את זה באותה עוצמה שהפלסטינאים כל היום דורשים את הזכויות שלהם ואנחנו כמו אילמים-חרשים-עיוורים, מוותרים על הזכויות שלנו.

נסים זאב: אותו דבר בנושא הילידים, שאני מעלה את זה כבר שלוש שנים.

נסים זאב: סוף סוף קם השופט אמנון לוי ומעלה את הסוגיה, בדיוק כמו הצעת החוק שאני מעלה אותה מספר שנים.

נסים זאב: ואני העליתי את הנושא הזה להצעה לסדר, שזה יידון בוועדת חוקה, חוק ומשפט, ואני אומר לך – חודשים אני ממתין.

נסים זאב: אז אני מאד שמח שאדוני חרוץ ביותר.

נסים זאב: רק קיבל את המפתחות של יושב ראש וועדת הביקורת, וכבר נכנס לסוגיה שהיא באמת הכי מעניינת רבים והמונים כל כך, שבאמת מרגישים את המועקה וגם את הצורך לדון בסוגיה ולהעלות את זה ולהציף את זה.

נסים זאב: אני לא אאריך.

נסים זאב: אני אומר, הוויכוח המרכזי, אתה יודע את הפסוק – ויצא יעקב מבאר שבע וילך.

נסים זאב: אז מה?

נסים זאב: מדברים על יציאה או על הליכה?

נסים זאב: מדברים על הרדיפה.

נסים זאב: זאת אומרת האם היהודים, אבותיי, חמותי וחמי כשהגיעו מחאלב, או ההורים שלי שבאו מעיראק, השאירו רכוש, השאירו נכסים, השאירו בתים, השאירו חנויות.

נסים זאב: הם היו עשירים שם.

נסים זאב: מה, תגיד לי, איזה עשיר בא ערום ועריה למדינה אחרת, אם הוא לא נרדף?

נסים זאב: הרי הוא היה מוכר את הרכוש שלו והוא היה מביא לפחות את הכספים, לא את כל מלוא הכספים, אבל חלק.

נסים זאב: הם באו פה כעניים בפתח.

נסים זאב: אם זו לא רדיפה, אם בזמן הפארוד בשנת 1941 לא התחילו לקחת יהודים לזרוק אותם לתוך בורות של מים ולהרוג אותם בחנק.

נסים זאב: מה, אנחנו עיוורים להיסטוריה?

נסים זאב: אגב, אני רוצה לומר למשרד החינוך – שאני הבאתי הצעת חוק לגבי המורשת ושצריך ללמד את המורשת, ואני אומר ששר החינוך באופן גורף הייתי אומר, כל מה שהצעה, אגב בהצעת חוק צער בעלי חיים שעברה אתמול בקריאה ראשונה, שזה היה הצעת חוק שלי, מה הייתה המטרה?

נסים זאב: ללמד את הציבור שלנו, את בני הנוער שלנו.

נסים זאב: כל נושא של צער בעלי חיים, שזה לא עניין רק של איכות הסביבה.

נסים זאב: כל המקורות שלנו בתורה ובתנ"ך, ואני ציטטתי עשרות רבות של מקורות בהלכה, ברמב"ם, בשולחן ערוך, מ-"לא תחרוש בשור ובחמור יחדיו" "ולא תחסום שור בדישו", וכל המקורות בתורה – "כי יקרא קן ציפור לפניך".

נסים זאב: כל המקורות הם תנכיים ומקורם בתורה ואני חושב שגם אם המקור מהתורה, יש צורך ללמד את המקורות האלה לנוער שלנו, שיידעו איפה המורשת שלנו.

נסים זאב: ואני אומר, פה אנחנו מאבדים כיוון.

נסים זאב: אני חושב שכן צריך להחמיר יותר.

אורי אריאל: ולסיכום.

נסים זאב: לסיכום אדוני יושב הראש, אני אומר צריך לחפש את הערוץ המשפטי באמת, איך אפשר לעמוד מול אותם תביעות ולממש את זה הלכה למעשה.

נסים זאב: זה לא סוגיה פשוטה.

נסים זאב: אנשים חושבים שאנחנו יכולים מחר בבוקר לבוא מול מצרים או מול עיראק או מול מרוקו או לא יודע מה, ולדרוש את הדרישות הכואבות לכל אחד ואחד מאיתנו.

נסים זאב: צריך לחפש באמת ברמה בין לאומית.

נסים זאב: אגב, היינו לפני מספר חודשים בבריסל, אני הייתי שם, זו הייתה סוגיה שהעליתי אותה, אגב.

נסים זאב: ויש קונצנזוס ודרשתי וביקשתי שתהיה הצעת חוק באירופה בסוגיה הזאת.

נסים זאב: כי אם לא תהיה חקיקה ואם לא תהיה מודעות רבת היקף גם באירופה, ארצות הברית לבד לא תוביל את זה.

אורי אריאל: תודה רבה.

אורי אריאל: אנחנו נסכם את הדיון, בועז, אתם רוצים להגיד משהו?

בעז ענר: למעשה הנוכחים פה, הדוברים כתבו את דו"ח הביקורת באשר לעבר והוא לא דו"ח קל.

בעז ענר: יש פה ערכים של מורשת ורישום וזכויות ויחסים בין לאומיים, שאלות בהחלט מורכבות.

בעז ענר: השאלה המשמעותית מה לגבי העתיד, יש כאן סימנים של עשייה ואני חושב שצריכה להיות תכנית אופרטיבית הרבה יותר משמעותית, כי מה קורה אחרי הפיילוט?

בעז ענר: מתי מסתיים הפיילוט, מה עושים לאחר מכן?

בעז ענר: מה עושה משרד החינוך, מעבר למה שנעשה במישור הזה ועד מתי?

בעז ענר: משרד החוץ – יש לו תחום עשייה מאד משמעותי.

בעז ענר: ואני חושב שהכיוון הוא מעקב של הוועדה ותכניות אופרטיביות של המשרדים.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: סגנית השר ואני מסכם.

אורי אריאל: אנחנו סיימנו את הדיון חברים, אני מצטער, אנחנו כבר בפיגור של 20 דקות.

אורי אריאל: בבקשה.

לאה נס: אני חושבת שאדוני פה בדיוק סיכם את הדברים.

לאה נס: הוא דיבר על המורכבות של הדברים, על החשיבות העצומה.

לאה נס: אני קודם כל באמת רוצה להודות לכל הדברים שנשמעו, דברים שהגיעו מעומק הלב ונשמעו דברי טעם בכל הנושאים, אבל בהחלט כמו שאמרנו הנושא מורכב.

לאה נס: המשרד לאזרחים ותיקים, גם אם נאמרו פה דברים, הפיילוט הוא לא פיילוט לעשות ולשמור, אלא העשייה.

לאה נס: כפי שאני התחלתי בפיילוט לפני 8 חודשים בתכניות אב יישוביות לאזרחים ותיקים, שהתכנית שלנו, שאנחנו מדברים עליה, תתבסס עליה, התחלנו אותה ב-10 יישובים והיום כבר 50 יישובים נמצאים ועד סוף השנה חצי מדינה תהיה.

לאה נס: התשתית הזאת, אני בדיוק רואה את הפיילוט שאנחנו מתחילים עכשיו, לא מחר אלא הוא כבר התחיל.

לאה נס: אנחנו כבר הודענו לרשויות, יש לנו את התשתית, ברשויות שאנחנו עושים את זה התשתית מוכנה.

לאה נס: אני לא צריכה להכין משהו אחר, אלא אני עושה ישיבת התנעה וזה מתחיל.

לאה נס: אני צופה שבמקביל זה ייכנס לכל הרשויות.

לאה נס: אבל אנחנו חייבים לבדוק בפיילוט, זה לא רק בשביל למרוח זמן.

לאה נס: בפיילוט אנחנו חייבים לראות איך זה פועל.

לאה נס: הנושא הוא לא פשוט, הוא מורכב, הוא לא כל כך פשוט.

לאה נס: אנחנו רוצים לראות איך זה עובד.

לאה נס: אני יכולה להתחיל עכשיו, יש לי תשתית עכשיו להתחיל כמעט ב-50 רשויות, אני חושבת, אדוני המנכ"ל.

לאה נס: אני יכולה להתחיל, כן, עם התקציב של 2 מיליון שקלים אני יכולה להתחיל ב-50 רשויות.

לאה נס: אני חושבת שזה לא נכון.

לאה נס: בואו נתחיל בארבע הרשויות שהתחלנו, נראה איך זה עובד.

לאה נס: לא צריך לחכות, למרות שנתנו שנה, נראה בחודשים הקרובים איך זה עובד, ואם נראה שזה בדרך הנכונה, נוכל במקביל להתחיל ואפילו ב-50 יישובים שנמצאים כבר בתוך התכנית.

לאה נס: הדברים הם לא רק בשביל להיאמר לפרוטוקול, הם פשוט נעשים.

לאה נס: אני חושבת שאפשר היה לחוש מכל דברי הטעם והביקורת שנאמרו, שנעשית פה עשייה.

לאה נס: אחרי יותר מ-60 שנה יש פה שינוי, נעשית עשייה, רואים גם את האנשים שבאמת הביאו את הדברים שהם יושבים להם בלב הרבה מאד שנים.

לאה נס: היום זה כבר נמצא על השולחן ואני שמחה באמת אדוני יושב הראש, שגם כשפנית אלי לתאם מועד אני חושבת שנענינו מיד.

לאה נס: תוך שבועיים נקבע המועד לדיון, באנו לפה לשמוע, להשמיע, ובאמת לשתף פעולה.

לאה נס: הרצון שלנו הוא לעשות את זה.

לאה נס: אמנם זו הוועדה לביקורת המדינה, אבל אני לא מרגישה שבאתי פה לשמוע ביקורת, אלא באתי באמת למעקב אחרי נושא מאד חשוב, כדי שבאמת יהיה על סדר היום של הממשלה.

לאה נס: במשרד שלי זה על סדר היום, זה על השולחן ואני מקווה מאד שבישיבה הבאה, כמו שדיווחתי, שהפיילוט מתחיל, נוכל לדווח על התוצאות.

אורי אריאל: תודה סגנית השר.

אורי אריאל: אני מבקש לסכם את הדיון: ראשית, תודה לכל מי שבא וכיבד אותנו ודיבר.

אורי אריאל: מבחינתי זה דיון חשוב, חשוב מאד אפילו.

אורי אריאל: אני רוצה קודם כל לפתוח, שלא יישארו דבריו של חבר הכנסת אלסאנע ככה על השולחן, כאילו שתיקה כהודאה.

אורי אריאל: דברים, הייתי אומר קשים, מה שהוא אמר.

אורי אריאל: אני נתתי לו לדבר וכמו שאני נוהג תמיד כל אחד יכול לדבר.

אורי אריאל: אי אפשר לקבל את הדברים שלו מכל וכל, ואני לא אכנס עכשיו לפרטים, אבל זה צריך להיאמר ודבריו צריכים להידחות על הסף.

אורי אריאל: יש לנו פה סוגיה, כפי שציינו חלק מהדוברים, של בעצם עולם הולך ונעלם, במידה מסוימת.

אורי אריאל: זה נכון על הפליטים האלה, זה נכון על השואה, אלא שכמו שגם זה צוין פה כבר, בנושא השואה מושקע מאמץ עצום.

אורי אריאל: ברוך השם שלא הייתה שואה מהסוג הזה במקומות אחרים.

אורי אריאל: זה עדיין לא מסביר את העניין ולא מצדיק את העניין.

אורי אריאל: והיזמה הזאת שלכם ושל אחרים, להחיות עכשיו את הדבר ולהכניס אותו לעשייה, הייתי אומר, כי החלטות שמענו – יש סדרה גדולה של החלטות - רק שהן לא מגיעות כדי מימוש.

אורי אריאל: העלאת הנושא עכשיו היא בעיני חשובה מאד ולכן אני מציע שאנחנו נעשה שני דברים: האחד, אנחנו נבקש מהמבקר, על פי סעיף 21 לעשות לנו חוות דעת בעניין הזה, כי יש פה הרבה משרדים, זה מורכב מהרבה עולמות תוכן וחריגות, ואני יש לי תחושה שמשהו פה בורח.

אורי אריאל: לא שלא עושים.

אורי אריאל: אני לא רוצה להקטין את מה שעושים.

אורי אריאל: אני אומר תודה על מה שעושים.

אורי אריאל: אבל זה עדיין, נדמה לי, רחוק מהעניין.

אורי אריאל: והדבר השני, אנחנו נעשה מעקב ונבקש מהמשרד דיווח.

אורי אריאל: אם אפשר לקבל נניח בעוד שלושה חודשים דיווח סטאטוס, מה שנקרא ובוא נאמר כל שלושה חודשים.

אורי אריאל: אנחנו עכשיו בסוף יולי, אז בסוף נובמבר, יש פגרה קצת, חגים.

אורי אריאל: בואו תנו לנו דיווח שנוכל לראות יחד אתכם אם יש מקומות שהדברים תקועים ואנחנו יכולים לתת דחיפה, אז אדרבא.

אורי אריאל: נקיים בעוד חצי שנה ישיבת מעקב, כדי לראות ביחד, בכוחות משותפים, איך להניע ולהזיז את הדבר.

אורי אריאל: אני עוד פעם מודה לכולם ושנשמע דיווחים טובים ובעזרת השם נתקדם תודה רבה.