הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 18, פרוטוקול מספר , 2012-07-30 10:30

ניצן הורוביץ: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הסיור באתר הבנייה תדהר.

ניצן הורוביץ: בבקשה.

אריה בכר: שלום.

אריה בכר: אתן היסטוריה קצרה, כי היא חשובה מאד להבנה של כל הנושא.

אריה בכר: אנחנו היינו הראשונים שהתחלנו בזה, לנסות להכניס את העובדים הישראליים להתחיל לעבוד.

אריה בכר: זה משהו שהתחיל לפני חמש שנים, משיקולים לא של מחסור בעובדים; בתקופה ההיא דווקא היו עובדים.

אריה בכר: אמרנו שאנחנו רוצים, אם אנחנו רואים שהמשכורות הן משכורות מאד יפות לעובדים הזרים – היו שם תקנות חדשות של הממשלה, שהעלו את המשכורות, מדוע שלא ניקח ישראלים – זו לא תורה גדולה, בטכנולוגיות שאנחנו משתמשים, שהן טכנולוגיות מתועשות.

אריה בכר: שם זה תבניות פלדה, שמרימים אותן עם מנוף, עושים מהן איזשהו סנדוויץ', שמים בפנים ברזל – לא כל כך פשוט, אבל אפשר ללמוד את זה.

אריה בכר: עשינו קמפיין, מינינו מנהל – אודי ענפי, אלוף משנה.

אריה בכר: מינינו אותו כמנהל של העסק הזה, עשינו צוותי חשיבה – איך עושים, מה עושים, והתחלנו קמפיין מסודר בתוך הצבא אפילו כדי לקחת כמה שיותר אנשים שהם בוגרי יחידות, וגם לא בוגרי יחידות, כדי לתת גרעין שיכול לעשות את העסק הזה.

אריה בכר: הטבות כספיות, מגורים ליד האתרים כדי שיהיה קל להגיע – שכרנו דירות, הבטחה, שאם יעבדו שנה בחברה, ניתן להם כרטיס טיסה – עולם ומלואו.

אריה בכר: אני מציין את זה, כי היה לנו גם רצון וגם כל הלוגיסטיקה וגם הרבה כסף שהשקענו בזה.

אריה בכר: אני חושב שהיינו קצת תמימים במחשבה שאנחנו יכולים לקחת את כל זה על עצמנו.

אריה בכר: זה לא צלח, כי זה הוצאות אדירות ולוגיסטיקה וכל מה שסיפרנו.

אריה בכר: בשלב מסוים התחלנו גם לדבר עם ההתאחדות.

ניצן הורוביץ: בואו נעבור לשם.

ניצן הורוביץ: בוקר טוב, ברוכים הבאים.

ניצן הורוביץ: אנחנו בסיור רשמי של ועדת עובדים זרים של הכנסת.

ניצן הורוביץ: נמצא אתי כאן היושב-ראש הקודם של הוועדה, יעקב כץ.

ניצן הורוביץ: כאן יש צוות הוועדה ואנשים שמעורבים במיזם שנקרא בונים ישראליים.

ניצן הורוביץ: הרעיון של המיזם הזה הוא להכשיר עובדים ישראליים בענף הבנייה.

ניצן הורוביץ: הוועדה הזאת אמנם נקראת ועדת עובדים זרים, אבל אנחנו מעוניינים באופן עקרוני, שיהיו יותר ישראליים ופחות זרים, ככל שניתן.

ניצן הורוביץ: הדרך להשיג את המטרה הזאת עוברת בהכשרה מקצועית ובשיפור תנאים של עובדים ישראליים.

ניצן הורוביץ: אנחנו עוקבים מקרוב כבר כמה שנים אחרי המיזם הזה, שבעינינו, הוא הצלחה גדולה.

ניצן הורוביץ: שמעון, כמה קורסים היו?

ניצן הורוביץ: 14, נדמה לי?

שמעון דבוש: התחלנו את ה-16.

ניצן הורוביץ: מאות אנשים, שזה אנשים שהם יוצאי צבא, בדואים, כל מיני חבר'ה מכל מיני מקומות סיימו בהצלחה את הקורס, והשתלבו בעבודה כעובדים באתרי בנייה בכל הארץ.

ניצן הורוביץ: בעינינו, הקורס הזה הוא סימן לכך שאין דבר כזה, עבודה שישראליים לא רוצים לעשות, כי גם לגבי הבניין אמרו: ישראליים לא יעבדו בזה, צריך כל מיני אחרים.

ניצן הורוביץ: בעינינו, זה לא נכון, והקורס הזה הוא הוכחה, שאם נותנים את התשומות הנכונות ואת ההכוונה הנדרשת, ישראליים באים גם לעבודות האלה, והם עובדים טובים מאד – אולי אפילו יותר טובים מעובדים אחרים.

ניצן הורוביץ: לצערנו, אנחנו מקיימים את הסיור הזה כאן ועכשיו, כי הקורס החשוב הזה – כל המיזם הזה – זה הרבה קורסים – כמעט עמד בפני סגירה בגלל, בעינינו, אטימות או קוצר ראות של גורמים שונים, ובראשם משרד האוצר.

ניצן הורוביץ: אז קודם כל, אני שמח שנפתח הקורס – זה בהולץ – ואנחנו באמצעות הסיור הזה רוצים לתת זריקת עידוד מחודשת לפרויקט כדי להחיות אותו, להגדיל אותו, ולאפשר לעוד צעירים להיכנס למקצוע הזה, לענף הזה, לבנות לעצמם קריירה, כך שכל הגורמים הנוגעים בדבר, ייצאו נשכרים – אלה שעובדים, המעסיקים, וכמובן, הציבור שייבנו לו בתים.

ניצן הורוביץ: לכן אנחנו כאן הפעם.

ניצן הורוביץ: כפי שאמרתי גם בדיונים בכנסת, אנחנו נעשה כל מה שאנחנו יכולים כוועדה בכנסת וכחברי כנסת – מכל המפלגות, אגב – כדי לדחוף את הפרויקט הזה, לתת לו רוח גבית, ובכל מקרה – וזה הדבר העיקרי – למנוע את סגירתו או את צמצומו, כי זו, בעינינו, טעות קשה.

ניצן הורוביץ: זאת ההקדמה הקצרה שלי.

מוטי כידור: יש פה מישהו ממשרד האוצר?

ניצן הורוביץ: לא.

אריה בכר: קודם כל, ברוכים הבאים לאחד מהאתרים של תדהר.

אריה בכר: זה האתר הגדול ביותר שלנו.

אריה בכר: אנחנו בונים כאן 1,000 יחידות דיור סך הכול, כמעט בבת אחת.

אריה בכר: בערך 700 נמצאים כמעט בשלב אחד של בנייה, ועוד 300 ייפתחו, בעזרת השם, מהר מאד, ובסך הכול נגמור את כל השכונה הזאת, כי אנחנו גם עושים את התשתיות וגם את הפיתוח וגם את הכבישים, ויש לזה יתרון גדול, כי אנחנו עושים אותה כשכונה אחת.

יעקב כץ: מי הקונים?

אריה בכר: הקונים הם כ-500 אנשים ממבצע חבר, שאנחנו עשינו בשנה הקודמת – של קבע- - -

יעקב כץ: הם, אגב, לא יכולים למכור את הבתים אחר כך, נכון?

יעקב כץ: לפי ההוראות.

אריה בכר: יש להם מגבלות, נדמה לי, לשנה מהיום של האכלוס.

אריה בכר: אני לא מכיר את זה, אבל יש כללים.

אריה בכר: אנחנו גם פתחנו את זה למכירה לקהל הרחב – אזרחים מכל המקומות – מראשון.

אריה בכר: באים לקנות כאן בדרך כלל זוגות צעירים.

אריה בכר: אנחנו מאד נהנים כאן בהצלחה הגדולה של הפרויקט.

אריה בכר: השכונה הזאת היא שכונה מדהימה בסך הכול.

אריה בכר: אנחנו מאד גאים בה.

אריה בכר: בעצם החברה באה ברוח הדברים שאתה ציינת, כלומר אנחנו לא באים כל היום וצועקים: תביאו עובדים זרים, תביאו עובדים זרים; אנחנו לאורך השנים אומרים: חסר כוח אדם מקצועי לעבודות הרטובות – גם אמרנו למה בדיוק חסר, כי אם בשנים הקודמות היה מחסור גם בתחומים אחרים, היתה קונסולידציה של עובדים לתוך התחומים האחרים, ואם זה באינסטלציה ואם זה בחשמל ואם זה במקצועות אחרים כמו גבס, נכנסו לעבוד עובדים ישראליים, גם ערבים וגם יהודים, כמו כל התחומים, וכמעט השוטרות נסגרו.

אריה בכר: יש מתי מעט עובדים זרים שעובדים במקצועות האלה.

אריה בכר: עוד חשוב לציין, שהענף עבר שכלול גדול מאד כתוצאה מהמצוקה בעבודת ידיים.

אריה בכר: אם קודם היה הכול בעבודת ידיים, הרוב עבר לתיעוש, במידת האפשר, כדי שכמה שאפשר נוריד את כוח האדם- - - .

אריה בכר: היו לנו תקופות שונות.

אריה בכר: תקופה ראשונה, שעשינו לבד, את המאמץ הזה סיפרתי לך.

אריה בכר: היתה תקופה נוספת, שבה את אותם קורסים שנפתחו אנחנו קלטנו אנשים, וחברות אחרות קלטו את האנשים.

אריה בכר: סטטיסטיקות, מה קרה עם זה – אתם מכירים מאתנו.

אריה בכר: קיימת בעיה - ואני לא חושב שהיא קשורה לתגמול, כי בסך הכול המשכורות הן משכורות גבוהות – קיימת בעיה, לבוא ולהשית הכול רק על העובדים הישראליים, שאולי ייקלטו.

אריה בכר: בסך הכול זה בדרך כלל אנשים צעירים, שבאים לתקופה קצרה.

אריה בכר: בתחום הזה, וכנראה גם בתחומים אחרים, יש עקומת למידה – אתה לא יכול לעבוד שלושה חודשים, לדעת לעבוד כמו שאתה עובד הרבה שנים, כמו שעובד עובד זר, ולכן כנראה, זה תמהיל, שבהתחלה אולי יישען הרבה מאד על העובדים הזרים, ואולי, בעזרת השם, אם נצליח לעשות כאן הרבה - ויש לי תוכנית גם לעניין הזה – נצליח לדחוף את הישראליים פנימה, אבל זה לא שבוקר אחד קמים ואומרים: עובדים ישראליים.

ניצן הורוביץ: איך הניסיון שלכם עם הישראליים?

אריה בכר: תכף אסביר לך בדיוק, כי יש לנו בזה הרבה מה לספר, כי אנחנו בתוך העסק הזה.

אריה בכר: אנחנו אחת החברות המובילות בהעסקת עובדים ישראליים, גם אם זה לא מתשלם ועולה הרבה כסף, והחבר'ה האלה יגידו לך.

יעקב כץ: לכאורה לא משתלם.

אריה בכר: נכון.

אריה בכר: יש דברים מעבר לכסף.

אריה בכר: בסוף אנחנו חברה כלכלית.

יעקב כץ: זה מתחיל בחינוך, ואחר כך פרסום.

אריה בכר: זה לגרום לזה שאנשים יבואו עם רצון, עם אתגר, ולא יגידו: אני בא שלושה חודשים והולך.

אריה בכר: היתה לנו תוכנית בזמנו, והצענו.

אריה בכר: במקביל צריך לקיים החלטות ממשלה.

אריה בכר: היתה החלטת ממשלה, להביא 8,000 עובדים.

אריה בכר: לא מגיעים.

אריה בכר: מגיעים 20 פה, 30 שם, 40 כאן.

אריה בכר: אתם צריכים להבין, שהנזק שנגרם לענף כתוצאה מהדבר הזה הוא ולמדינה הוא נזק גדול.

אריה בכר: המחסור בעובדים מעלה את המשכורות בצורה קיצונית.

יעקב כץ: והבולגרים שדיברו עליהם?

אריה בכר: תכף נראה.

אריה בכר: אנחנו היום לא יכולים לדבר עם העובדים.

אריה בכר: מדברים עם העובד – הוא לוקח את הדברים, והולך למישהו אחר.

אריה בכר: היום יש מחסור גדול בידיים עובדות ועבודות רטובות.

ניצן הורוביץ: אנחנו יכולים לדבר על כל הדברים האלה בכנסת, ואנחנו עושים את זה.

ניצן הורוביץ: בוא נדבר על מה הניסיון שלכם כאן באתר, מה קורה פה.

אריה בכר: אני רוצה שתדברו גם עם עובדים ישראליים, ותשמעו גם אותם.

אריה בכר: כשמדברים על בניית מערך מסודר, הצעתי גם שתוך כדי זה שאתם מכשירים את העובדים, וצריך לקלוט אותם, ואם יהיו עובדים זרים, מישהו אומר:

אריה בכר: אם יהיו עובדים זרים, לא יקלטו את הישראליים, ובוא נראה שיקלטו קודם את הישראליים.

אריה בכר: אני אומר: יש אפשרות שמישהו יגיד: תמורת 30 עובדים זרים שאתה קולט, 40 עובדים זרים, אתה צריך לקלוט מתוך הקורס 3 עובדים.

אריה בכר: אפשר לסדר את זה.

אריה בכר: אבל אין אפשרות היום לקיים את הענף הזה בלי עובדים זרים.

אריה בכר: אנחנו מיום ליום מגיעים למקום עוד יותר לא טוב.

אריה בכר: מה יש פה: יש פה חבר'ה ישראליים שעובדים אצלנו – כבר כמה זמן באתר הזה?

קריאה: שנה וחודשיים.

אריה בכר: אנחנו נתנו להם שני בניינים, הצמדנו להם מנהל עבודה- - -

יעקב כץ: אלה חבר'ה שלמדו בקורסים שלנו?

אריה בכר: בוגרי הקורסים, ובהתחלה היו לנו מעט, אז אספנו כאלה שנפלטו מחברות אחרות, כי לא הסתדרו, ואספנו גרעין, נתנו להם שני בניינים.

אריה בכר: הם חבר'ה נהדרים, אנשים זהב טהור.

אריה בכר: אנחנו נהנים לעבוד אתם, אבל לא קל להם.

אריה בכר: אנחנו עכשיו המשכנו לפרויקט אחר יחד אתם, פרויקט נוסף.

ניצן הורוביץ: כמה ישראליים יש לכם כאן בפרויקט?

רפאל חלף: פה בפרויקט יש 14 יוצאי מלט"ב, יש עוד מורכב, כי היינו צריכים גם מקצוענים, אז הבאנו מכוח אדם, אבל ישראליים – תגברנו את הקבוצה בעוד ארבעה-חמישה, ובהתחלה בשביל הגרעין, בשביל שיתחילו לעבוד, הבאנו קבוצה של מולדובנים, שהם יהיו המקצוענים, שילמדו אותם.

רפאל חלף: התחלנו עם שמונה מולדובנים, ונכון להיום, אחרי שכבר קלטנו עוד אנשים, והחבר'ה התחילו להיות מקצוענים, התחילו ללמוד, ירדנו, וכרגע אנחנו עומדים רק על שני סינים, כלומר כל הקבוצה מורכבת מישראליים ומשני סינים.

ניצן הורוביץ: כמה בסך הכול עובדים בשני הבניינים?

רפאל חלף: 21 עובדים.

רפאל חלף: זה תהליך של אנשים שצריכים גם ללמוד.

רפאל חלף: כדי לעבוד בקבוצה צריך להיות צוות.

רפאל חלף: זה מרכיב מאד חשוב.

רפאל חלף: אני חושב שהצלחנו להגיע די טוב לתמהיל של צוות.

רפאל חלף: הראיה לכך, שכשהיתה לנו ישיבת הנהלה החלטנו שלמרות שפה היתה עלות נוספת, שאנחנו רוצים להמשיך אתם לבניין נוסף, ומקבלים בניין כבר לא של שמונה ותשע קומות אלא בניין של 15 ו-17 קומות, כולל חניון.

רפאל חלף: זה כבר – אתה לוקח אותם, ואומר: מפה אני יוצא.

רפאל חלף: גם כשעשיתי פה שיחה לחבר'ה, אמרתי: שכר הלימוד פה נעשה, אתם הולכים לבניין השני, לפרויקט השני, ומבחינתנו – קבלן לכל דבר; אתם צריכים להראות שאתם יכולים.

רפאל חלף: אני בקשר הדוק עם שמעון – הוא ממלט"ב, קרן לעידוד הבנייה, ועם גבי.

רפאל חלף: אריה התחיל לדבר, כשהגענו לפה בהתחלה, חיילים משוחררים, ניסינו לעשות את זה לבד – הבאנו 80 עם תנאים, עם הכול.

רפאל חלף: זה לא צלח.

רפאל חלף: השניים האחרונים עזבו אותנו אחרי שנה – אחד לחו"ל, אחד רק לקבל את המענק וכו'.

רפאל חלף: היום, לדעתי, אם לא תהיה זריקת עידוד לפרויקט של מלט"ב, אחרי שניסינו, לדעתי, זאת מכת מוות, כלומר אם כרגע סוגרים את זה בגלל בעיות תקציבים, ואין תוכנית ארוכת טווח, והתוכנית חייבת להיות ארוכת טווח, כי עקומת הלמידה היא- - -

ניצן הורוביץ: כלומר אלה שהגיעו אליך דרך מלט"ב זה סיפור אחר לגמרי מאשר אלה שקלטת אותם- - -

רפאל חלף: אחר לגמרי.

רפאל חלף: אלה שקלטנו אותם, קלטנו 80 עם דירות שכורות והסעות מהבית עד האתר והטבות וכרטיס טיסה וחבר מביא חבר ומה שאתה לא רוצה – לא נשאר אחד.

רפאל חלף: האחרונים, נשארו שניים, והכשרנו אותם להיות קבלני גבס.

רפאל חלף: הם עשו לנו בניין שלם לבד, ובסופו של דבר הם החליטו להיות עצמאיים, כי אמרו: למדנו שנה.

רפאל חלף: זה לא תופס.

רפאל חלף: דרך מלט"ב יש לנו הליווי, התמיכה.

רפאל חלף: אם אני צריך שלושה אנשים, אני לא צריך להרים טלפונים, פרסומים; יש לי האנשים שמסיימים קורס – אני לוקח אותם, הם יודעים אם יש כאלה שנפלטים, יש הכיוון.

רפאל חלף: ברגע שאנחנו עושים את זה לבד, ואדם נפלט, הוא נעלם בארץ.

רפאל חלף: פה יש כיוון.

רפאל חלף: אם לא תהיה תוכנית ארוכת טווח, ולא נצטרך להילחם כל הזמן – אני מרגיש שאני שייך למיזם – לא נצטרך להילחם כל פעם על כל שלב, על עוד כסף ועוד כסף – ברגע שהפרויקט הזה ייגדע, לדעתי, יעברו המון שנים, כי יגידו: ניסינו, לא הצלחנו, נגמר הסיפור, ואז מתחיל כל הבלגאן.

רפאל חלף: וזה חייב להיות במקביל, כמו שאריה אמר.

יעקב כץ: יש פה מישהו מהתמ"ת?

רפאל חלף: אני אתן לכם דוגמה.

רפאל חלף: יש פה בחור, אדי, הגיע אלינו ממלט"ב לפני שלוש שנים, בקורס הראשון.

רפאל חלף: הוא עבד, הוכשר, היה ברזלן, היה תפסן.

רפאל חלף: היום הוא מנהל העבודה של הקבוצה הישראלית, כלומר יש לנו גם תוכניות לגבי אנשים שמחזיקים פה מעמד.

רפאל חלף: המטרה היא, ואני חשבתי, רק שזה לא יצא לפועל, שבזמן הזה כבר נקלוט שתי קבוצות, והגרעין שפה יתפלג, ונקלוט עוד.

רפאל חלף: זאת עבודה קשה.

יעקב כץ: מה התוכניות?

יעקב כץ: אחרי הישיבה שהיתה אצלו בחדר דיברו שיקדמו את זה.

יעקב כץ: איפה זה עומד, הקורסים הבאים?

שמעון דבוש: על הקורס הזה שפתחתי היו 300 פניות.

שמעון דבוש: 80 ראיינו פיזית, קלטנו 26, כי זה הכסף שיש.

שמעון דבוש: תביאו כסף.

יעקב כץ: יש לך פה מישהו מהתמ"ת?

יעקב כץ: איפה זה עומד?

שמעון דבוש: הקורס שנפתח הוא הקורס האחרון, והמספרים שאנחנו מדברים – אנחנו דיברנו עם האוצר בשנה שעברה על 1,000 פועלים בשנה.

שמעון דבוש: כמה מאות בשלוש שנים, 300 אנשים, זה כלום.

שמעון דבוש: אם אני לא מביא 1,000, זה כלום.

רפאל חלף: צריך גם לקחת בחשבון את הנשירה – לא משנה אם זה ישראלי או סיני – יש נשירה.

רפאל חלף: כשמביאים 300 – אני לא יודע בדיוק את האחוזים – 50 או 60 אחוז נשארים.

אריה בכר: יש כאלה שמתקדמים, ואני מפרגן להם – הולכים להיות מנהלי עבודה.

אריה בכר: כשיש לי עובד זר, הוא בא לכאן לחמש שנים, הוא תפסן.

זכריה אביגל: בבוקר דיברתי עם שלום.

זכריה אביגל: אין ספק, גם שמענו עכשיו מהבחור הזה, שהחבר'ה שנקלטו דרך הקורסים שלנו, ה-16 הזה שעכשיו נפתח- - -

רפאל חלף: בתדהר יש לנו 30 כאלה.

רפאל חלף: פה בקבוצת השלד- - -

זכריה אביגל: אנחנו בתמ"ת יחד עם כל השותפים פתחנו 16.

זכריה אביגל: הקורס האחרון נפתח בשבוע שעבר.

זכריה אביגל: אנחנו זועקים, ואני מבקש מחברי הכנסת – אנחנו זועקים לאוצר לתקציב.

זכריה אביגל: לנו יש כל התשתיות.

זכריה אביגל: אתם רואים שהם מתקבלים בחברה בצורה הכי טובה שיכולה להיות.

זכריה אביגל: הם נקלטים בכפפות של משי.

זכריה אביגל: לנו באגף אין כסף, לצערנו.

זכריה אביגל: אמר לי שלום: תגיד להם שיביאו כסף – נפתח לא שניים, לא עשרה- - -

יעקב כץ: איפה השר שלכם?

יעקב כץ: יש לכם שר.

מוטי כידור: עכשיו בישיבת ממשלה.

מוטי כידור: מקצצים עוד 50 מיליון שקל.

זכריה אביגל: עכשיו הוא הולך לזעוק על משהו אחר.

מוטי כידור: מורידים עוד 50 מיליון שקל.

מוטי כידור: מאיפה זה יירד?

ניצן הורוביץ: בואו נשמע קצת את החבר'ה.

ניצן הורוביץ: בבקשה.

ניצן הורוביץ: מאיפה אתה בארץ?

אדי: מבני ברק.

ניצן הורוביץ: ספר, איך הגעת לפרויקט, מה המסלול שעברת, מה למדת, איך הגעת עד הלום.

אדי: אני מגיל קטן רציתי להיכנס לתחום הבנייה.

אדי: לא ידעתי איך להיכנס.

אדי: במקרה יום אחד הסתכלתי באינטרנט, היתה פרסומת יפה עם עתיד, עם קורסים, שגם משלמים לך עליהם.

אדי: אמרתי: למה לא?

ניצן הורוביץ: זה היה אחרי שהשתחררת?

אדי: השתחררתי, עבדתי.

אדי: עשיתי את כל המבחנים, התקבלתי, סיימתי את הקורסים.

אדי: הגעתי לפני שלוש שנים.

אדי: שמו אותי בקבוצה.

אדי: הגעתי לבניין של 30 קומות.

אדי: אמרו לי: מה אתה רוצה לעשות?

אדי: אמרתי שלא משנה לי.

אדי: אלה אנשים שאין לך יותר מדי שפה אתם.

אדי: התחלנו לעבוד, היה קשה.

אדי: הישרדות.

רפאל חלף: זאת היתה קבוצה של רומנים, מולדובנים.

מוטי כידור: אלמלא מנהל העבודה, שלקח אותו באופן אישי כמו ילד, כמו בן, וגידל אותו – דבר כזה יכול לקרות בחברה כמו תדהר, שאכפת לה מהאנשים, ומגדלים את האנשים.

מוטי כידור: בחברה שלא אכפת להם אחד מהשני, הוא פשוט הולך לאיבוד, ואחרי יומיים עוזב את העבודה.

שמעון דבוש: אין ספק, שהוא מוצא עבודה זה פקטור מרכזי.

אריה בכר: זה מתחיל מלמעלה.

שמעון דבוש: לא תמיד.

ניצן הורוביץ: מה קרה משם?

אדי: הבנתי את המקום שלי, שאני לא הכי מומחה, למדנו ממש את הבסיס בלימודים, אז התחלתי לפצות בזריזות, ואנשים ראו שאולי אני לא הכי מקצועי, אבל לפחות אני זריז ומשתדל.

אדי: אמרו הצוות: לא תישאר פה.

אדי: לאט-לאט אמרו אנשים: כל הכבוד, אחרי כמה חודשים טובים.

אדי: עד אז היה קשה, כי גם הייתי לבד.

אדי: אין המעטפת, כמו שיש היום – 15, 20 איש יושבים יחד ואוכלים.

אדי: זה לא היה ככה.

אדי: הייתי אאוטסיידר.

אדי: היינו שלושה, והתראינו רק בבוקר ומדי פעם בסוף היום.

אדי: לפעמים היינו רואים אחד את השני.

אדי: כשאנשים באים בקבוצה של 16-15 איש, ויש לך ראש – יעקב, שמעון, זאת אווירה אחרת – יש שפה.

ניצן הורוביץ: איך אתה רואה את המשך חייך?

אדי: בענף הבנייה.

שמעון דבוש: הוא אמור לצאת בנובמבר לקורס מנהלי עבודה.

שמעון דבוש: הטופ של תקופת ההכשרה זה עכשיו.

שמעון דבוש: כמובן, החברות מסכימות לעניין הזה – אנשים ילכו לקורס מנהלי עבודה, שהוא ממומן ברובו.

ניצן הורוביץ: ואתה אמור אחרי הקורס לחזור לתדהר?

רפאל חלף: ואם הוא לא יחזור, אני אחכה לו מתחת לבית.

רפאל חלף: ..

אדי: למרות שהפועלים מרוויחים לא רע בכלל, אפילו יותר ממנהלי עבודה.

קריאה: כמה זה, פחות או יותר?

רפאל חלף: הוא לא יענה לך על זה, כי הוא מתבייש.

רפאל חלף: אני אענה.

רפאל חלף: יש כאלה שמגיעים, עובדים פה עוד בשיטה של פרמיות, של מדד, ויש כאלה שמגיעים ל-11 אלף שקל נטו.

רפאל חלף: יש כאלה שמגיעים ל-8, 9.

רפאל חלף: זה תלוי, כמובן, בוותק של האדם, במקצועיות שלו, בשעות העבודה שהוא נמצא באתר.

רפאל חלף: אם אדם שבועיים או שבוע, או כל פעם יש לו משהו אחר, עובד 150 שעות, ואחד 200 שעות, כמובן הפרמיה תתחלק באופן כזה, שמי שהיה יותר באתר, כלומר המשכורות, בגלל שאנחנו עובדים בשיטה אחרת, הן יחסית גבוהות.

רפאל חלף: אנשים, לדעתי, לא מתלוננים על המשכורות אלא יותר מתלוננים, במירכאות, כי זה קצת עבודה יותר קשה, הם מגיעים הביתה עייפים.

רפאל חלף: זה פקטור מאד משמעותי, כי כשמגיעים הביתה ב-18:00, 19:00, והחבר'ה שלהם בשעה 16:00 מגיעים הביתה, ויוצאים, זה פקטור מאד משמעותי.

רפאל חלף: לכן אני אומר שאנחנו צריכים פה תמיכה רחבה של כולם – בעיקר של קרן לעידוד הבנייה, משרד התמ"ת.

רפאל חלף: אם זה לא יהיה, עוד שנה, כמה שננסה, לא נצליח.

רפאל חלף: זה תהליך מאד ארוך.

רפאל חלף: חייבת להיות תוכנית רב-שנתית, כי כדי שאדם יהיה תפסן, שאוכל לתת לו תוכניות, ולסמוך עליו עם עוד צוות, זה 5-4 שנים, כלומר מרגע שאדם מגיע – כמובן, יש אנשים שלומדים אולי אחרי שנתיים-שלוש, אבל עקומת הלמידה היא בין 4 ל-5 שנים.

רפאל חלף: מה שאנחנו מתחילים היום, אותו אדם יוכל להיות עצמאי ולטייל בארץ מחברה לחברה, אם הוא רוצה, עוד 5-4 שנים.

שמעון דבוש: מה שהוא אומר פה בעצם, וזה גם מה שאמרנו בישיבה, שאם אתה עושה עצירה, אתה לא מתחיל אחר כך, גם עם 100 מיליון שקל, מאותה נקודה.

שמעון דבוש: לדעתי, משבר האמון ההדדי יהיה כל כך גדול, שזה לא יתחיל בכלל.

ניצן הורוביץ: לכן אנחנו לא רוצים שזה ייפסק.

ניצן הורוביץ: אנחנו רוצים שזה ימשיך.

ניצן הורוביץ: נעשה סיבוב קצר, נראה את האנשים במקום.

ניצן הורוביץ: (סיור)

ניצן הורוביץ: שלום, חברים.

ניצן הורוביץ: אנחנו במסגרת הוועדה שלנו רוצים לעודד את הפרויקט הזה של שילוב עובדים ישראליים, הכשרת עובדים ישראליים ושילוב עובדים ישראליים בענף הבנייה.

ניצן הורוביץ: בעינינו, זה חשוב מאד.

ניצן הורוביץ: אתם כולכם בוגרי הקורסים, עכשיו נפתח הקורס ה-16, ואנחנו באנו הנה כי לצערנו, רוצים לסגור את הפרויקט.

ניצן הורוביץ: אנחנו חושבים שהפרויקט הזה הוא חשוב ומוצלח, ואתם הוכחה, שאם נותנים את ההכשרה ואת התנאים, גם ישראליים באים לבניין ועובדים טוב.

ניצן הורוביץ: אנחנו רוצים שעוד אנשים יעשו את זה, ושאתם לא תהיו האחרונים שסיימתם את הסיפור, וזהו.

ניצן הורוביץ: לכן באנו הנה לאתר הזה, לראות אתכם באתר.

ניצן הורוביץ: אני רוצה שתספרו לוועדה ולכל המבקרים על הניסיון האישי שלכם, על העבודה שלכם, כי אנחנו רוצים שעוד אנשים יעשו את זה, לכן חשוב לנו לשמוע את החוויה האישית שלכם בעניין הזה.

ניצן הורוביץ: בבקשה.

משה: אני משה, בן 30, עובד שנתיים בתחום הבניין עם מקור של מלט"ב.

משה: כשבאתי, לא ידעתי כלום.

משה: באתי לפה, דימה לימד אותי מהיסוד עד הסוף.

משה: עכשיו אני בהתקדמות, לקראת להיות ראש צוות.

משה: בתדהר אני שמונה חודשים.

ניצן הורוביץ: איך העבודה עם האנשים?

משה: נהדרת.

משה: חבר'ה ישראליים – ממש כיף לעבוד אתם.

ניצן הורוביץ: יצא לך לעבוד גם עם זרים?

משה: כן.

ניצן הורוביץ: איך העבודה, בהשוואה עם זרים?

משה: בקושי מדברים, לא אותה שפה.

משה: עם הישראליים גם עוזרים אחד לשני, גם מבינים, וגם, כמה שהעבודה קשה, צוחקים, מרימים אחד את השני.

ניצן הורוביץ: לאן אתה מכוון בעתיד?

משה: בינתיים להמשיך.

משה: אני אוהב לעבוד.

משה: להתקדם כמנהל עבודה.

משה: הכול פתוח.

ניצן הורוביץ: תודה.

ניצן הורוביץ: בבקשה.

משה משעלי: אני משה משעלי, כאן מיוני 2011.

משה משעלי: עבדתי פה עם מולדובים יותר מחצי שנה, שבעה חודשים, עם עוד בחור אחד, גדי.

משה משעלי: למדנו מהם הרבה, אבל זה הגיע ל-60 אחוז, שאני יודע את העבודה, ושם זה נעצר.

משה משעלי: למשל, כל ההעמדה של תבניות השיש והפילוס שלהן, שזה נחשב לעבודה הכי קשה כביכול, לא נתנו לנו ללמוד את זה.

משה משעלי: הם שמרו את הסוד המקצועי אצלם, עד שיום אחד קרה מקרה, שהם ראו עם המנופאי, הוציאו אותם מפה.

משה משעלי: אנחנו, כמו שאומרים, קפצנו לים – לקחנו מכשיר, הבאנו תבניות, ולא ידענו כמה שאנחנו יודעים.

משה משעלי: הכול התגלגל ככה.

משה משעלי: עכשיו הגיעו שני סינים שעוזרים לנו.

משה משעלי: אנחנו לומדים מהם.

משה משעלי: אנחנו עכשיו שולטים בעסק.

משה משעלי: אם הם עכשיו בשנה למדו 20 פטנטים, שמנו גם בהעמדת תבנית, אנחנו למדנו את 20 הפטנטים האלה, ולמדנו עוד 30 מהראש – פיתחנו עוד 30, כדי לקצר עבודה.

ניצן הורוביץ: כמה אתם פה סך הכול ישראליים באתר?

משה משעלי: 13-12.

ניצן הורוביץ: תודה.

ניצן הורוביץ: בבקשה.

שלמה: אני התחלתי פה מתחילת הפרויקט, ביוני.

שלמה: גיליתי שבהתחלה אתה לא מחזיק פטיש כמו שצריך, ולאט-לאט אתה לומד את כל הקשירות, את כל הזוויות, כמו שצריך.

שלמה: התפתחתי כאן.

ניצן הורוביץ: ואתה מתכוון להישאר בעבודה?

שלמה: כן.

ניצן הורוביץ: אני שואל את כולכם – מה הדבר שישאיר אתכם בענף להרבה זמן?

משה: כסף.

עמנואל: רק ישראליים, זה מה שישאיר אותנו.

ניצן הורוביץ: בבקשה.

עמנואל: אני הגעתי לענף הבנייה אחרי שהשתחררתי מהצבא.

עמנואל: פה אני נמצא חצי שנה.

עמנואל: עבדתי עם פלסטינים, עם סינים, אבל פה זה שונה.

עמנואל: כשאתה עובד עם ישראליים, זה שונה.

עמנואל: אמנם למדתי מהם הרבה.

ניצן הורוביץ: במה זה שונה?

עמנואל: שאני אמציא שיטת עבודה לפלסטיני שסבא שלו גם היה תפסן – זה ההבדל.

עמנואל: יש לנו ראש שקולט.

עמנואל: זה לא מתמטיקה, לעבוד בבניין.

עמנואל: זה ידע וראש פתוח.

עמנואל: צריך עוד ישראליים.

עמנואל: כשיהיו עוד ישראליים, זה יוכל להיות בעוד חברות – לא רק בתדהר.

עמנואל: כמו שהיום לסין יש תאגיד, שזה הקרן לעידוד הבנייה, יכול עם אותו תאגיד לעבור מחברה לחברה.

עמנואל: הציפייה שלנו פה בישראל, כמי שאוהב לעבוד בבניין, שגם אני בתור פועל - עוד עשר שנים, לא יודע מה, יהיה משבר – אני אוכל לעבור לחברה אחרת, ואדע שיעסיקו אותי שם.

עמנואל: זה העתיד שלנו בבניין.

עמנואל: אני רוצה להמשיך להיות עובד.

משה משעלי: אם רוצים שבאמת יצליח כל הפרויקט הזה, צריך לקחת דוגמה מתדהר, שלוקחת קבוצה של ישראליים, שני בניינים מאפס, ונותנת להם להרים אותם.

משה משעלי: אם אני, למשל, לפני זה עבדתי שנה שלמה בחברה- - - , שמו אותי עם עוד פועל ישראלי, וזרקו אותנו במרתף, לנקות ולהרים שיש – פה זה אחרת.

משה משעלי: פה אתה עובד, מרים את הראש, ורואה ישראליים.

משה משעלי: קצת קשה – אתה רואה ישראליים.

ניצן הורוביץ: בבקשה.

אנטון: שלום, אני אנטון, מאשדוד.

אנטון: הגעתי לפה דרך הקורס.

אנטון: זה הבניין הראשון שלי.

אנטון: אני עובד פה מאוגוסט בתור ברזלן.

אנטון: אני מבסוט.

ניצן הורוביץ: איך אתה רואה את ההמשך, מבחינתך?

אנטון: ממשיכים לעבוד, ומתקדמים.

אנטון: צוברים עוד ידע, עוד ניסיון, ובסוף אהיה מנהל עבודה.

ניצן הורוביץ: מה אתה חושב שאנחנו כמדינה יכולים לעשות כדי לעודד את זה, להביא עוד אנשים?

אנטון: לעשות יותר הסברות בקשר לבנייה, בכנסים של חיילים משוחררים לעשות עמדות הסברה.

ניצן הורוביץ: איך אתה שמעת על זה?

אנטון: דרך אתר האינטרנט.

ניצן הורוביץ: בבקשה.

עמנואל: אני חושב שהיום הבעיה בכלל היא בתבנית של צורת הגיוס – שהולכים לגייס רק חיילים משוחררים.

עמנואל: יש עוד הרבה ישראליים שהם בני 30, 35, שהם עובדים, אבל הם לא יכולים להיכנס למיזם, כי הם מבוגרים.

שמעון דבוש: בקורס הזה יש לי שלושה מבוגרים, אחד בן 36.

עמנואל: אנחנו מכירים מישהו שלא קיבלו אותו.

שמעון דבוש: הרוב זה חיילים משוחררים.

עמנואל: לא צריך להתמקד רק בחיילים משוחררים.

עמנואל: חייל משוחרר עוד לא יודע מה קורה אתו.

עמנואל: יש הרבה פועלים שהיום עובדים, וצריך להכניס אותם לקרן – אנשים שכבר עובדים בבניין, ולהכניס אותם, כי כדי לבנות גרעין אתה צריך להביא עוד אנשים מקצועיים.

עמנואל: שלושה חודשים בקורס – אני לא יודע מה למדתי שם.

עמנואל: למדתי את זה מזמן.

ניצן הורוביץ: כצל'ה, בבקשה.

יעקב כץ: צריך לדאוג שיהיו עוד קורסים, זה הכול.

דימה: אני בן 32.

דימה: התחלתי לעבוד בבניין אחרי הצבא, עשיתי עבודה מועדפת.

דימה: אני בעבר איש מחשבים בצבא.

דימה: התחלתי לעבוד, ראיתי שאני קולט הכול מהר, וככה נשארתי.

דימה: עכשיו אני כמעט 10 שנים בבניין בתור מנהל עבודה.

דימה: התחלתי בברזלנות, הרבה שנים הייתי ברזלן.

ניצן הורוביץ: בתור מישהו שהתחיל בענף לפני שהיה המיזם הזה, מה אתה חושב על כל הפרויקט הזה?

דימה: מעולה.

ניצן הורוביץ: איך הישראליים שמגיעים דרך המסלול?

דימה: הלוואי שיגיעו עוד, כמה שיותר.

דימה: אני עבדתי המון – גם עם מולדובים, גם עם ערבים מהשטחים.

דימה: עם ישראליים יש לך שפה משותפת – אתה יכול להסביר, התקשורת זה דבר חשוב.

דימה: בכלל, יש יהודים שלא פוחדים, ועובדים מעולה.

שלמה: עצם הידיעה, שבני הארץ בונים את המדינה, זאת השאיפה של כל מדינה, ובעיקר שלנו.

ניצן הורוביץ: בדיוק בשביל זה אנחנו פה.

עמנואל: הקלות במס לא יהיו – עבודה מועדפת?

עמנואל: אנחנו מצאת החמה עד צאת הנשמה בשמש.

עמנואל: .. זה לא דבר קל.

ניצן הורוביץ: קודם כל, המשכורת הבסיסית צריכה להיות טובה.

עמנואל: אני מגיע למצב שאני רואה את כל השעות הנוספות שלי יורדות בהורדות.

עמנואל: זה מה ששובר גם הרבה ישראליים – אתה לא עובד במקום מוצל, או יש לך בחירה.

ניצן הורוביץ: הנטו שלך אמור להיות יותר גבוה, זה הרעיון.

עמנואל: אבל איך הקבלן מסתכל על זה?

עמנואל: זה מערך שלם.

ניצן הורוביץ: עוד משהו, חברים?

ניצן הורוביץ: קודם כל, אני רוצה להודות לכם.

ניצן הורוביץ: מצטערים שהפרענו לכם באמצע העבודה.

ניצן הורוביץ: חשוב לנו שיראו שישראליים יכולים לעבוד טוב בבניין, שיש עתיד בבניין, ואנחנו רוצים שיהיו כמה שיותר, בדיוק בגלל מה ששלמה אמר.

ניצן הורוביץ: אני מקווה שאהיה פה עוד כמה שנים, אתם תתפתחו, תתקדמו.

יעקב כץ: אולי הבקשה של הפועלים לראש הממשלה ולשר האוצר ולשר התמ"ת, לפתוח עוד קורסים.

יעקב כץ: עכשיו נפתח הקורס האחרון, לצערנו הרב.

ניצן הורוביץ: הוא לא יהיה האחרון, אני אומר לך.

יעקב כץ: אתם צריכים לומר לראש הממשלה: אנחנו רוצים עוד קורסים, רוצים עוד פועלים.

יעקב כץ: יכול להיות שזה יעבוד.

ניצן הורוביץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.