ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 688, 2013-01-13 10:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: תקנות חובת המכרזים (תאגידים מקומיים), התשע"א-2011.

דוד רותם: אנחנו היום - - - ברוויזיה.

דוד רותם: חבר הכנסת מיכאלי, מה אתה רוצה מאיתנו?

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, הדיון האחרון - - -

דוד רותם: היסטוריה אנחנו מכירים.

אברהם מיכאלי: לא, לא.

אברהם מיכאלי: בדיון האחרון הרוויזיה שלנו הייתה כללית, ולכן אני – פשוט מאוד, למען הקלות של המשך הדיון – על מה שאני מבקש לעשות רוויזיה, אני פשוט אצביע עליו.

דוד רותם: כן, אתה תגיד לנו איזה סעיפים אתה רוצה ואנחנו נצביע עליהם.

אברהם מיכאלי: אז בסדר גמור.

אברהם מיכאלי: עכשיו, מכיוון שאני אצביע על אלה ואחרי זה אדוני יחליט על מכלול הדברים האחרים, בוודאי נעשה הצבעה כוללנית אחר-כך.

אברהם מיכאלי: לגבי סעיף 2(ב): אני מתייחס לתקנות המוצעות - - -

דוד רותם: אתה - - - מתכוון 2א(א).

אברהם מיכאלי: אה, סליחה, כן.

נעמה מנחמי: 2א רבתי, (א) - - -

אברהם מיכאלי: כן.

אברהם מיכאלי: אני מתייחס לנוסח שהונח על-ידי משרד הפנים, על-ידי שר הפנים.

אברהם מיכאלי: לא הנוסח המשולב שיש שם כל מיני שינויים, - - - שלא נתבלבל.

אברהם מיכאלי: בסעיף 2א(א) לתקנות, במקום הנוסח הקיים, אני מבקש שיבוא הנוסח כדלהלן: "אלה תפקידי ועדת המכרזים: להחליט על הליך של פנייה מוקדמת לקבלת מידע, ולבצע הליך כאמור לפי תקנה 3(א) - - -

דוד רותם: תזכיר לי מה אתה רוצה.

יובל צלנר: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש.

אברהם מיכאלי: הנוסח שאנחנו מחזיקים ביד, נוסח משרד הפנים?

דוד רותם: כן.

אברהם מיכאלי: יפה.

אברהם מיכאלי: עכשיו, שם, אני פשוט מאוד ביקשתי שהדברים האלה יקלו על העבודה של הוועדה שמבקשת את הוצאת המכרז.

אברהם מיכאלי: אז מה שאני מבקש זו פנייה מוקדמת לקבלת מידע לבצע הליך כאמור, לפי תקנה 3(א).

אברהם מיכאלי: כשאנחנו לא - - - מה המספרים, כי המספרים פה שונו כמה פעמים.

דוד רותם: טוב, אני לא יודע על מה אתה מדבר.

דוד רותם: תקרא לי את הסעיף שאתה רוצה לשנות.

אברהם מיכאלי: אני אמרתי: סעיף 2א(א).

דוד רותם: תקרא לי את הסעיף.

דוד רותם: אתה יודע, אני לא - - -

אברהם מיכאלי: תן לי תפקידי - - - גם משולב או שאתה רוצה מה שאני מציע?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: את הנוסח שמופיע היום בתקנות.

אברהם מיכאלי: היום – אין לי את התקנות.

אברהם מיכאלי: הגברת תמי ברנע, אפשר לקבל את התקנות של שר הפנים, הנוסח?

תמי ברנע: המקורי-המקורי?

אברהם מיכאלי: בוודאי, זה משולב.

אורי מקלב: - - - לייעל את הדיון.

תמי ברנע: - - - של היום.

נעמה מנחמי: אבל אני חושבת שההערות הן לנוסח המשולב.

אברהם מיכאלי: לא, אני רוצה לדעת אם המספרים תואמים, עורכת-הדין מנחמי.

דוד רותם: טוב.

אברהם מיכאלי: יש לי פה מספרים שאני לקחתי מהתקנות של שר הפנים.

נעמה מנחמי: כן, זה אותו מספר, עדיין.

אברהם מיכאלי: לא, אני - - -

נעמה מנחמי: - - - שזה מחוק.

נעמה מנחמי: זו לא - - -.

נעמה מנחמי: עכשיו זו תקנה - - -

אברהם מיכאלי: אז איך זה מופיע במספר אחר?

נעמה מנחמי: עכשיו זו תקנה 4.

לילך דחוח: זה סעיף 4.

אברהם מיכאלי: אבל איך אני יודע עכשיו?

אברהם מיכאלי: ניחושים?

אברהם מיכאלי: נו, באמת.

אברהם מיכאלי: אני הולך לפי - - -

נעמה מנחמי: זה מופיע לך בעקוב אחר - - -

אברהם מיכאלי: אני לא רוצה עכשיו.

אברהם מיכאלי: אני - - -

דוד רותם: טוב, תלך לפי התקנות שלך.

נעמה מנחמי: תלך לתקנה 4.

אברהם מיכאלי: איזה?

אברהם מיכאלי: זה אתם תהפכו.

אברהם מיכאלי: אני אגיד מספר, ואתם תהפכו את המספר אחר-כך.

נעמה מנחמי: כן.

אברהם מיכאלי: סעיף 2א(א) שאני הקראתי.

אברהם מיכאלי: שוב, אלה תפקידי ועדת המכרזים: "להחליט על הליך של פנייה מוקדמת לקבלת מידע, ולבצע הליך כאמור, לפי תקנה 3א".

אברהם מיכאלי: זה מה שהופיע בסעיף המקורי של נוסח שר הפנים.

נעמה מנחמי: כן.

נעמה מנחמי: ואנחנו, בדיון הקודם, הוועדה אישרה את התוספת: "- - - ולאשר את מסמכי המכרז".

נעמה מנחמי: אז אני - - -

קריאה: - - -

דוד רותם: כן, למה אתה רוצה להוריד את "- - - ולאשר את מסמכי המכרז"?

דוד רותם: הרי צריך שוועדת מכרזים תדע איזה מכרז היא מוציאה.

אברהם מיכאלי: אני כרגע מבהיר יותר טוב איך ועדת המכרזים תתפקד.

אברהם מיכאלי: זו הערה שלי.

דוד רותם: בקיצור, אתה רוצה להוריד את זה שהיא תאשר את מסמכי המכרז.

אברהם מיכאלי: כן, כן.

אברהם מיכאלי: אני רוצה במקום, נכון.

נעמה מנחמי: מי אמור לאשר את המסמכים?

אברהם מיכאלי: אנחנו.

נעמה מנחמי: מי זה "אנחנו"?

אברהם מיכאלי: אנחנו כרגע, - - - יאשרו אחר-כך.

נעמה מנחמי: לא, רגע.

דוד רותם: לא, מי יאשר את מסמכי - - -?

יובל צלנר: כמו שזה היום.

אורי מקלב: בתוך הוועדה.

יובל צלנר: מי מאשר היום?

יובל צלנר: מנכ"ל החברה.

נעמה מנחמי: רגע, אז מי יאשר את המסמכים?

דוד רותם: המנכ"ל, היועץ המשפטי.

דוד רותם: אנחנו הרי יודעים מי מנהל - - -

מיכל רוזנבוים: הגורמים המקצועיים.

נעמה מנחמי: אבל זה בדיוק ועדת המכרזים.

נעמה מנחמי: אז - - -

דוד רותם: לא, - - -

אברהם מיכאלי: בסדר, מה זה משנה.

מיכל רוזנבוים: ועדת המכרזים לא צריכה לאשר את המסמכים.

דוד רותם: לא, לא ועדת המכרזים.

דוד רותם: היועץ המשפטי - - -

יובל צלנר: - - - שהוועדה - - -

דוד רותם: עורכת-הדין מנחמי, היועץ המשפטי יבדוק את המכרזים.

נעמה מנחמי: - - -

דוד רותם: אז אני עונה לך.

דוד רותם: הרי אנחנו, ממילא, כל החיים שלנו זה סביב היועצים המשפטיים.

דוד רותם: אז הם יבדקו, והם יאשרו לנו.

דוד רותם: הם מנהלים את החיים שלנו, ממילא.

נעמה מנחמי: טוב, אז אתם רוצים להוריד את "- - - ולאשר את מסמכי המכרז"?

דוד רותם: כן.

קריאה: רגע, רגע, אתם רוצים להצביע סעיף-סעיף?

דוד רותם: כן, בוודאי - - - סעיף-סעיף.

אברהם מיכאלי: כן, כן.

קריאה: אז בואו נצביע - - -

קריאות: - - -

דוד רותם: טוב, רבותיי, מי בעד הסעיף המוצע על-ידי חבר הכנסת מיכאלי?

דוד רותם: חבר הכנסת מקלב, אתה לא מצביע?

אורי מקלב: מצביע, כן.

אורי מקלב: הצבעה בעד סעיף 2א(א) בתקנות חובת המכרזים (תאגידים מקומיים) לתקנות השר – 3 נגד – אין נמנעים – 1 סעיף 2א(א) נתקבל.

דוד רותם: אם-כן, שלושה בעד, אחד נמנע.

אורי מקלב: - - -

דוד רותם: מה?

יובל צלנר: - - -

דוד רותם: מה זה?

יובל צלנר: היית חייב - - -

דוד רותם: לא, אני לא התנגדתי.

דוד רותם: אתה רוצה שאני אתנגד?

דוד רותם: - -

קריאה: כן.

אורי מקלב: - - -

דוד רותם: - - אני גם יכול להתנגד.

אורי מקלב: אתה יכול גם להימנע.

דוד רותם: אתה מבין, יש לי פה מזל: אתם רוב עליי, אתם תנצחו.

אורי מקלב: לא, לא.

אורי מקלב: אתה יודע מה?

אורי מקלב: אני יכול גם להימנע אם זה יעזור לך - - -

קריאה: - - -

דוד רותם: שלוש נגד אחד.

דוד רותם: טוב, הלאה.

אברהם מיכאלי: ההערה השנייה או הרוויזיה השנייה לסעיף 3(ג) לתקנות המוצעות.

אברהם מיכאלי: שוב, אני הולך לפי המספרים הישנים בצו המקורי.

אברהם מיכאלי: מה כרגע זה המספר, אני לא יודע.

נעמה מנחמי: סעיף 3(ג) - - -

יצחק בורבא: עכשיו זה סעיף 5(ד).

מיכל רוזנבוים: עכשיו זה סעיף 5(ד).

נעמה מנחמי: סעיף 5(ג), כן?

נעמה מנחמי: מה אתה מבקש?

אברהם מיכאלי: אני מבקש, כרגע, שבמקום הנוסח הקיים יבוא הנוסח כדלהלן: "החלטות ועדת המכרזים להתקשרות שלא באמצעות מכרז, יהיו פתוחות לעיון פנים משרדי התאגיד".

דוד רותם: מה אתה רוצה להוריד, את חובת ההנמקה?

יהודה אבידן: אתר האינטרנט.

קריאה: אינטרנט.

דוד רותם: אתה יודע, זו החלטה מנהלית, ואתה תתקע את החברות האלה.

דוד רותם: ומה שיקרה זה – הן לא ינמקו, ויגידו: עובדה שלא צריך לנמק.

דוד רותם: עכשיו, אם הן לא ינמקו, מישהו ייפנה לבית-המשפט וייתקע להן את המכרז.

מיכל רוזנבוים: אנחנו לא מתנגדים - - -

אברהם מיכאלי: איך זה בעיריות?

אברהם מיכאלי: בעיריות – מי שרוצה לבוא ולעיין במכרז, יעיין במכרז במשרדי העירייה, מה?

נעמה מנחמי: נו, אז מה הבעיה?

נעמה מנחמי: - - - זה הנימוק?

מיכל רוזנבוים: לא, הבעיה היא על האינטרנט.

יצחק בורבא: הבעיה זה האינטרנט.

יצחק בורבא: נימוק – אין בעיה.

קריאה: נימוק – אין בעיה.

קריאה: אין לנו שום בעיה עם - - -

מיכל רוזנבוים: אפשר לנמק - - - פתוחות לעיון במשרדי התאגיד, רק לא באתרי אינטרנט.

מיכל רוזנבוים: כי לחלק גדול מהתאגידים אין אתרי אינטרנט.

נעמה מנחמי: רגע, אנחנו בכלל לא נמצאים באינטרנט.

קריאה: אנחנו כן.

מיכל רוזנבוים: סעיף קטן (ד).

נתן בביוף: סעיף (ג) זה לא אינטרנט.

נעמה מנחמי: רגע, אנחנו עוד לא בסעיף (ד), אנחנו בסעיף (ג).

נעמה מנחמי: סעיף (ג) אומר: "החלטות ועדת המכרזים להתקשרות שלא באמצעות מכרז, יהיו מנומקות ופתוחות לעיון במשרדי התאגיד".

קריאה: אין בעיה.

נעמה מנחמי: לפי מה שהציע חבר הכנסת מיכאלי, אתם רוצים למחוק את המילה "- - - מנומקות - - -", ואני לא מבינה למה.

מיכל רוזנבוים: לא.

נעמה מנחמי: אוקי.

דוד רותם: כי זה יסבך לכם את החיים.

מיכל רוזנבוים: אין בעיה.

נעמה מנחמי: אז מחקנו את סעיף 2 לבקשת הרוויזיה.

דוד רותם: טוב.

נעמה מנחמי: סעיף (3).

דוד רותם: רגע, אני רוצה לאשר את הנוסח.

אורי מקלב: נכון.

דוד רותם: בקיצור, מוותרים – אתה מבטל את הרוויזיה שלך על הסעיף הזה, ואנחנו מאשרים את הסעיף כמות שהוא.

דוד רותם: מי בעד?

קריאה: זה לא סעיף (ד).

יובל צלנר: אנחנו - - - (ג).

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: שאלתי מי בעד.

דוד רותם: תרים את הידיים שלך.

אברהם מיכאלי: אנחנו עוברים, קודם-כל, סעיף-סעיף.

אברהם מיכאלי: סעיף-סעיף.

קריאה: בסדר.

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: הצבעה בעד סעיף 3(ג) בתקנות חובת המכרזים (תאגידים מקומיים) לתקנות השר – 3 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 3(ג) נתקבל.

דוד רותם: פה אחד.

נעמה מנחמי: סעיף 3(ד)1 לתקנות המוצעות, שהיום הוא סעיף 6(ד).

קריאה: סעיף 5(ד).

דוד רותם: סעיפים (5) ו-(6) - - -

יובל צלנר: - - -

אברהם מיכאלי: איך משנים מספרים?

אברהם מיכאלי: רגע.

אברהם מיכאלי: אני הולך לפי המקור, עורכת-הדין מנחמי, זה מבלבל אותי כבר כל המשולב הזה.

נעמה מנחמי: אוקי.

אברהם מיכאלי: כרגע נלך לפי המקור, אחר-כך תשלבי מספרים.

נעמה מנחמי: כן, מקובל.

נעמה מנחמי: זה סעיף (5).

נעמה מנחמי: נכון.

יובל צלנר: סעיף 5(ד) החדש.

נעמה מנחמי: סעיף 5(ד)(1).

אברהם מיכאלי: אז בסעיף 3(ד)(1) - - -

דוד רותם: לא, בסעיפים (5) ו-(6) אתה רוצה נוסח - - -

אברהם מיכאלי: לא, כבר גמרנו את סעיפים (5) ו-(6).

נעמה מנחמי: לא, לא, לא, הוא עדיין בסעיף (3) לבקשת - - - שאומר כך: סעיף 3(ד)(1) לתקנות המוצעות, לאחר הכתוב בסעיף יבואו המילים: "- - - ואם מדובר ביועץ משפטי שאינו עובד התאגיד העירוני, עובד - - -".

מיכל רוזנבוים: לא, לא, לא, לפני.

מיכל רוזנבוים: אנחנו עדיין בסעיף 5(ד).

מיכל רוזנבוים: אנחנו מבקשים להוריד את "- - - באתר האינטרנט של התאגיד - - -".

נעמה מנחמי: סעיף 5(ד)?

יהודה אבידן: כן.

נעמה מנחמי: זה לא מופיע בבקשת הרוויזיה.

מיכל רוזנבוים: זה מופיע.

נעמה מנחמי: איפה?

מיכל רוזנבוים: זה מופיע בסעיף 3(ג).

מיכל רוזנבוים: במקום הנוסח הקיים - - -

דוד רותם: זה לא מופיע בבקשת הרוויזיה.

נעמה מנחמי: זה לא מופיע בבקשת הרוויזיה.

נתן בביוף: סעיף 3(ג), זה לא נוגע לאינטרנט.

דוד רותם: בואי נאמר ככה: את אתרי האינטרנט של - - - נטפל בסוף.

נתן בביוף: סעיף 3(ג), זה לא נוגע לאינטרנט.

מיכל רוזנבוים: בסעיף 3(ג) המקורי ביקשנו שבמקום הנוסח יבוא - - -

דוד רותם: מי זה "ביקשנו"?

מיכל רוזנבוים: זה בבקשת הרוויזיה שביקש חבר הכנסת - - -

נתן בביוף: אבל זה לא נוגע לאינטרנט.

דוד רותם: את תבדקי את בקשת הרוויזיה ואת הבקשה שלך.

דוד רותם: זה לא בדיוק יחד.

נעמה מנחמי: אין כאן.

מיכל רוזנבוים: אוקי.

מיכל רוזנבוים: סעיף 3 - - -

נעמה מנחמי: טוב, אנחנו בסעיף 3 - - -

אברהם מיכאלי: בואו נלך לפי, שוב, הסעיפים הישנים.

אברהם מיכאלי: עורכת-הדין מנחמי, זה מבלבל אותי כל השינויים - - -

דוד רותם: בסדר, לך לפי הסעיפים הישנים.

נעמה מנחמי: נו, אין בעיה.

נעמה מנחמי: לך לפי - - -

אברהם מיכאלי: אני אקח את הצו הישן, המקורי, ואחר-כך תעשו שינויים.

דוד רותם: אתה צודק.

דוד רותם: אתה צודק.

אברהם מיכאלי: - - - מספר - - -, אני אעקוב אחריו?

נעמה מנחמי: סעיף 3(ד)(1) המקורי.

נעמה מנחמי: כותרתו: עבודת ועדת המכרזים.

אברהם מיכאלי: על סעיף 3(ג) דיברנו קודם.

אברהם מיכאלי: הצבענו עליו כבר, לא?

אברהם מיכאלי: אתם רוצים, נצביע מחדש.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: נו, סעיף 3(ג), מה אתה רוצה?

אברהם מיכאלי: סעיף 3(ג), אני אמרתי שכבר הצבענו עליו קודם, לא?

נעמה מנחמי: כן, השארנו אותו כמו שהוא.

אברהם מיכאלי: "החלטות ועדת המכרזים להתקשרות שלא באמצעות מכרז, יהיו מנומקות ופתוחות לעיון במשרדי התאגיד".

דוד רותם: כן.

אברהם מיכאלי: ואז אמרת - - -

דוד רותם: אישרתי לך את זה.

קריאה: בסדר.

יהודה אבידן: לא.

אברהם מיכאלי: לא, אמרנו שהורדנו את זה.

נתן בביוף: לא, זה נשאר בנוסח הקודם.

נעמה מנחמי: זה נשאר בנוסח הקודם.

יהודה אבידן: זה לא הנוסח של השר.

דוד רותם: אתה הורדת את הרוויזיה בסעיף הזה.

דוד רותם: תחליט מה אתה רוצה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, תקשיב, רגע: אמרת שנשאיר את הנוסח המקורי, אז אני הצעתי על הנוסח המקורי של התוספת הזאת.

אברהם מיכאלי: סעיף 3(ג) – אני כרגע הולך לפי המקורי של השר.

אברהם מיכאלי: תחליפו להם את המקורי, תעשי לי טובה.

אברהם מיכאלי: יש בזה - - -

קריאה: הנה, אני מביאה לך.

קריאה: אני מביאה לך.

דוד רותם: - - - המקורי.

אברהם מיכאלי: לי אין, אז מספיק.

דוד רותם: לך אין, אני אתן לך.

לילך דחוח: בנוסח הקודם פשוט היה פעמיים סעיף (ד), לכן סעיף (ג) מתייחס גם - - -

דוד רותם: סעיף 3(ג), אין דבר - - -

אברהם מיכאלי: הנה, סעיף 3(ג).

דוד רותם: אין סעיף 3(ג).

דוד רותם: אני לא מבין מה אתה רוצה, יש סעיף 3(א) וסעיף 3(ב).

אברהם מיכאלי: יש גם סעיף 3(ג).

דוד רותם: איפה יש לך סעיף 3(ג)?

אברהם מיכאלי: אני אומר לך.

דוד רותם: אין סעיף 3(ג).

אברהם מיכאלי: מופיע פה כך: "החלטות ועדת המכרזים להתקשרות שלא באמצעות מכרז, יהיו מנומקות ופתוחות לעיון במשרדי התאגיד".

דוד רותם: כן.

דוד רותם: אוקי, אז עכשיו מה ההבדל בין - - -

אברהם מיכאלי: אז מופיע.

קריאה: זה סעיף (ג).

אברהם מיכאלי: אז מופיע.

אברהם מיכאלי: אבל אתה אומר שירד אצלה בצורה כלשהיא.

לילך דחוח: כי בנוסח הקודם מופיע פעמיים סעיף (ד).

דוד רותם: לא, לא, סליחה, לא ביקשתי הערות - - -

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אני מסתכל במקורי: "החלטות ועדת המכרזים להתקשרות שלא באמצעות מכרז - - -", זה סעיף 3(ג).

דוד רותם: טוב.

אברהם מיכאלי: "- - - יהיו מנומקות ופתוחות לעיון במשרדי התאגיד".

אברהם מיכאלי: זה מה שביקשתי - - -

נעמה מנחמי: אבל הצבענו על זה שזה יהיה "מנומקות".

דוד רותם: "מנומקות".

נעמה מנחמי: וזה הצבעתם ואישרתם.

יובל צלנר: אישרנו.

מיכל רוזנבוים: אבל אתר האינטרנט.

דוד רותם: כן.

אברהם מיכאלי: וזה לא מופיע כרגע במשולב, איפה זה מופיע?

דוד רותם: איזה "משולב"?

דוד רותם: מה אתה רוצה מהמשולב?

דוד רותם: תתעסק בתקנות השר.

דוד רותם: עזוב אותי מהמשולב.

אברהם מיכאלי: טוב, עזוב, אין משולב.

אברהם מיכאלי: אז אני מתעסק רק בתקנות שהשר הגיש.

אברהם מיכאלי: נקודה.

אברהם מיכאלי: עכשיו, מה זה סעיף (ד) שהוספתם?

דוד רותם: כן, סעיף (ד) – צריך להוסיף את הרוויזיה שביקשת: "- - - אם מדובר ביועץ משפטי שאינו עובד התאגיד העירוני - - - אחר - - -".

יובל צלנר: לא, לא, לא.

יובל צלנר: "החלטות ועדת המכרזים כאמור יפורסמו באתר האינטרנט של התאגיד בתוך עשרה ימי עבודה - - -".

יהודה אבידן: זה לא היה - - -.

יהודה אבידן: זה לא היה - - -.

יהודה אבידן: לנו זה לא היה.

נעמה מנחמי: ולא הוגשה על זה רוויזיה.

נעמה מנחמי: לא הוגשה על זה רוויזיה - - -

נתן בביוף: זה לא היה בבקשת הרוויזיה.

קריאות: - - -

יובל צלנר: זה לא היה במקור, לא בתקנות.

נעמה מנחמי: היה על זה בדיון.

נעמה מנחמי: - - -, הוספנו את סעיף (ד).

יצחק בורבא: מי זה הוספתם?

דוד רותם: הוא לא ביקש על זה רוויזיה.

יצחק בורבא: מה היה בתקנות השר?

קריאות: - - -

יצחק בורבא: בתקנות השר המקוריות זה לא היה.

קריאה: - - - לא דנים - - -

דוד רותם: רבותיי, אנחנו רק דנים בתקנות השר המקוריות.

אברהם מיכאלי: יפה.

נתן בביוף: יש נוסח משולב של הוועדה.

דוד רותם: לא, לא, נוסח הוועדה - - - הרוויזיה שלו - - - תקנות השר.

אברהם מיכאלי: לא, סליחה, - - - לא מעניין אותי.

נתן בביוף: זה המכתב שכתבתם.

קריאה: - - -

נתן בביוף: זה המכתב שכתבתם.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אני ביקשתי שלא יבלבלו אותנו פה.

אברהם מיכאלי: ברוויזיה אני הולך לפי תקנות השר.

אברהם מיכאלי: נקודה.

דוד רותם: כן, אתה צודק.

אברהם מיכאלי: לכן, כל מה שהשר ביקש, אם אני משנה את הנוסח שלו או מוסיף על הנוסח שלו, על זה אני מבקש להצביע.

אברהם מיכאלי: זה הכול.

דוד רותם: אתה צודק.

אברהם מיכאלי: יפה.

דוד רותם: אני בנוסח השר.

אברהם מיכאלי: יפה.

אברהם מיכאלי: לכן, כל השינויים המספריים אחר-כך, הנסחים כבר יעשו את זה.

אברהם מיכאלי: זה לא מעניין אותי.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: אז תגיד לי מה אתה רוצה.

אברהם מיכאלי: לכן, לגבי סעיף 3(ג), הנוסח הקיים נשאר פה.

אברהם מיכאלי: אחר-כך, לגבי אינטרנט אני רואה שפה יש (ד) - - -

דוד רותם: סעיף (ד) איפה?

אברהם מיכאלי: שם מופיע סעיף 3(ד), בצו המקורי.

יהודה אבידן: לא, הם הוסיפו 3(ד).

יהודה אבידן: זה לא היה בנוסח המקורי.

דוד רותם: רבותיי, אנחנו עוסקים בתקנות השר.

דוד רותם: לא מעניין אותי מה יש בתקנות האחרות.

אברהם מיכאלי: מה הוסיפו, לא מעניין אותי.

אברהם מיכאלי: אני הולך - - -

דוד רותם: אדוני, אתה רוצה שיהיה איך קוראים לזה או לא רוצה שיהיה?

דוד רותם: יש איזשהו אתר אינטרנט בתקנות השר?

קריאה: לא.

קריאה: לא.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אז אתה לא - - -

אברהם מיכאלי: זה לא סעיף (ד), זה עדיין סעיף (ג).

אברהם מיכאלי: זה עדיין סעיף (ג).

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, תבין, אני הולך כרגע עם הצו.

דוד רותם: אתה הולך איתי עם צו השר.

אברהם מיכאלי: יפה.

דוד רותם: ובצו השר יש תקנות - - -

אברהם מיכאלי: כן, מופיע סעיף ג(1).

אברהם מיכאלי: הוא אומר: על אף האמור בתקנת משנה (ג), תאגיד אשר היקף פעילותו השנתי עולה על חמישים מיליון שקלים חדשים בשנה, יפרסם את החלטתו המנומקת באתר האינטרנט של התאגיד בתוך חמישה ימים.

אברהם מיכאלי: זה אחד.

נעמה מנחמי: אבל אנחנו, בדיון הקודם, שינינו כבר את הנוסח.

נעמה מנחמי: אתה רוצה להעיר על הנוסח שכבר שונה?

אברהם מיכאלי: אני כרגע הולך לפי הנוסח.

אברהם מיכאלי: אל תגידי מה שינינו.

אברהם מיכאלי: בשביל זה אני - - -

נעמה מנחמי: אני אגיד לך מה - - -

דוד רותם: הוא הולך לפי נוסח השר.

דוד רותם: לא, לא, לא.

נעמה מנחמי: אני לא יודעת מה לעשות בסוף.

אברהם מיכאלי: לא, עורכת-הדין מנחמי, זה מבלבל.

נעמה מנחמי: אני לא יודעת.

דוד רותם: - - - לפי נוסח השר.

דוד רותם: הוא הולך על נוסח השר, לא על הנוסח שלך.

נעמה מנחמי: בסדר.

נעמה מנחמי: אבל זה נוסח שהוועדה אישרה.

נעמה מנחמי: רוויזיה זה תמיד על נוסח שאושר על-ידי הוועדה.

נעמה מנחמי: הוא לא יכול לעשות - - -

דוד רותם: על מה שהוועדה - - -

נעמה מנחמי: רגע, שנייה אחת.

דוד רותם: רבותיי, הוא חוזר.

נעמה מנחמי: יש כאן נוסח שאישרה הוועדה בדיון הקודם.

יצחק בורבא: לא, - - -

אברהם מיכאלי: אז אני הגשתי רוויזיה על זה, מה את רוצה?

נעמה מנחמי: בסדר גמור.

נעמה מנחמי: שנייה אחת.

נעמה מנחמי: בסדר גמור.

יצחק בורבא: לא אישרה.

יצחק בורבא: היא לא אישרה.

יצחק בורבא: לא היה דיון.

אברהם מיכאלי: הוועדה לא אישרה.

נעמה מנחמי: הוועדה לא אישרה.

דוד רותם: רגע מי אמר: הוועדה לא אישרה?

דוד רותם: הוועדה אישרה, אחרת לא היית צריך רוויזיה.

נעמה מנחמי: אבל הוועדה לא אישרה את מכלול התקנות, אבל היא אישרה תקנות ספציפיות.

אברהם מיכאלי: הוועדה אישרה לא לקבל את התקנות.

נעמה מנחמי: את התקנה הספציפית הזאת היא אישרה כמו שהיא.

נעמה מנחמי: ולכן, אם אתה רוצה רוויזיה, אין שום בעיה להציע רוויזיה ותיקון, אבל זה צריך להיות תיקון על הנוסח שכבר הוכרע על-ידי הוועדה.

נעמה מנחמי: לא על נוסח שהיה קודם לכן.

דוד רותם: בסדר, על הנוסח שאישרה הוועדה.

דוד רותם: תציע את הנוסח שלך.

אברהם מיכאלי: על הנוסח שהוצג לוועדה, כנוסח השר.

דוד רותם: לא חשוב.

אברהם מיכאלי: זה חשוב, זה מבלבל.

אברהם מיכאלי: נו, באמת.

דוד רותם: חבר הכנסת מיכאלי, תציג בבקשה את ההצעה שלך.

אברהם מיכאלי: סעיף (ד) שהוסף אז, למחוק אותו.

אברהם מיכאלי: זה הכול.

אברהם מיכאלי: הרי הוסף סעיף (ד).

נעמה מנחמי: אוקי, בסדר.

נעמה מנחמי: אז בוא אני אקריא את סעיף (ד) כדי שנראה מה - - -

אברהם מיכאלי: כן.

אברהם מיכאלי: בסדר.

נעמה מנחמי: סעיף (ד) אומר כך: "החלטות ועדת המכרזים כאמור יפורסמו באתר האינטרנט של התאגיד בתוך עשרה ימי עבודה ממועד קבלת ההחלטה".

נעמה מנחמי: מה ההתנגדות לפרסום החלטות?

דוד רותם: אין אתר אינטרנט לכל תאגיד, ולכן הוא מתנגד.

נעמה מנחמי: אבל זה רק אם יש לו אתר אינטרנט.

דוד רותם: לא כתוב, אז תכתבי: אם יש.

נעמה מנחמי: אם יש לו כזה.

נתן בביוף: כתוב.

נתן בביוף: כתוב בהמשך.

דוד רותם: אז תכתבי: אם יש לו.

נעמה מנחמי: אם יש לו כזה.

נעמה מנחמי: אין בעיה.

דוד רותם: אם יש לו כזה.

עופר קורלנדר: אבל זה כתוב בהמשך.

נתן בביוף: זה גם כתוב בהמשך.

נעמה מנחמי: בסדר, לא משנה.

דוד רותם: רבותיי, אין לכם בעיה עם זה, נכון?

דוד רותם: אם יש.

אברהם מיכאלי: לא.

אברהם מיכאלי: אם יש, אין בעיה.

נעמה מנחמי: אבל זה כבר מופיע בסעיף 2.

נעמה מנחמי: כלומר, אם - - -

מיכל רוזנבוים: אבל בסעיף קטן (ו) - - -

יהודה אבידן: שנייה.

יהודה אבידן: עורכת-הדין מנחמי, יש בסוף החלטה שחייבים תוך שנה להקים אתרים וכל זה.

נעמה מנחמי: אך ורק - - -

יהודה אבידן: לא, זה המתנגדים.

נעמה מנחמי: רגע, שנייה אחת.

דוד רותם: רגע, אני לא מבין, כשאני אגיע לסוף תגיד לי למה אתה מתנגד.

יהודה אבידן: הא בהא תליא.

דוד רותם: זה תדבר איתי בעברית.

יהודה אבידן: אחד בשני תלוי.

דוד רותם: לא תלוי: אם יש לך אתר אינטרנט, יש לך.

דוד רותם: אם אין לך, אין לך.

דוד רותם: אז אתה לא צריך לפרסם אם אין לך.

דוד רותם: זה מה שכתוב.

נעמה מנחמי: כתוב את זה כבר בסעיף 2, לכן אין צורך את זה בסעיף 1.

נעמה מנחמי: לכן, התיקון שמוצע מיותר.

נתן בביוף: נכון.

דוד רותם: - - - פרסום - - -

יובל צלנר: אני רוצה להוריד את הסעיף הזה, הוא בכלל מיותר.

יובל צלנר: זה פתוח לעיון הציבור במשרדי החברה.

יובל צלנר: משרדי החברה זה מקום ציבורי.

יובל צלנר: עכשיו נתחיל – יש לו אתר, אין לו אתר.

יובל צלנר: אני אומר לך כמנכ"ל: עכשיו אני אשקול להקים אתר, לא.

יובל צלנר: אני אתחיל לבדוק.

יובל צלנר: בסוף הקמתי, לא הקמתי.

יובל צלנר: בוא נשאיר את זה פתוח - - - הציבור.

יובל צלנר: זה לא סגור.

דוד רותם: לא, פתוח לעיון הציבור, זה בסדר.

קריאה: יש פה שקיפות מלאה.

דוד רותם: תהיה פה שקיפות מלאה כי הם גם יפרסמו פעם בשנה את כל המכרזים האלה, - - - לעיין בהם.

יובל צלנר: מצוין.

נעמה מנחמי: אני לא מבינה מה הקושי להעלות את - - -

יובל צלנר: אני אומר - - -: יש אתר אינטרנט, אין אתר אינטרנט.

יובל צלנר: אתה - - - לציבור.

נעמה מנחמי: לא, אם יש לך אתר אינטרנט, תפרסם את זה.

נעמה מנחמי: מה הבעיה?

יובל צלנר: אבל אנחנו - - - בתקנות לרמות רזולוציה – אם יש אתר, אין אתר.

נעמה מנחמי: תקנות מטיבן - - -

יובל צלנר: אתר שהוא דף בתוך אתר העירייה, זה אתר?

דוד רותם: לא.

נעמה מנחמי: לא.

יובל צלנר: אתם מבינים?

יובל צלנר: אנחנו לא נצא מזה.

דוד רותם: אוי ואבוי לכם אם תעשו משהו בתוך אתר העירייה.

דוד רותם: אתם תרימו את המסך בלי חוכמות.

קריאה: בדיוק.

נעמה מנחמי: לגבי תקנות, תקנות תמיד מפורטות.

נעמה מנחמי: זה מה שמבדיל אותן מחוק, אגב.

נעמה מנחמי: זה ועוד דברים, אבל אחד - - - דבר שני, אני לא מבינה מה הקושי לפרסם החלטה באתר של - - -

יובל צלנר: כי לחברה כלכלית, בניגוד להרבה גופים אחרים, בדרך-כלל זה גוף מאוד-מאוד רזה, נטול כוח-אדם.

יובל צלנר: את עכשיו דורשת ממנו פרוצדורות, שעכשיו אני צריך להתחיל לגייס כוח-אדם שיתעסק בפרוצדורות שאינן מהותיות, כי המהות היא השקיפות.

נעמה מנחמי: מאוד - - -

דוד רותם: מה פתאום?

דוד רותם: על מה אתה מדבר?

דוד רותם: יש לך אתר או אין לך אתר?

יובל צלנר: אני אומר - - -

קריאה: - - -

דוד רותם: יש לך אתר, תפרסם.

דוד רותם: אין לך אתר, אל תפרסם.

נעמה מנחמי: אבל אני לא מבקשת ממך להקים אתר.

יובל צלנר: את דורשת.

נעמה מנחמי: אם יש - - -

יובל צלנר: את דורשת ממני לטפל בו, ואני לא - - - לטפל באתר אינטרנט ברמה יומיומית.

דוד רותם: אני לא דורש - - -

אברהם מיכאלי: בוא נוריד את זה.

אברהם מיכאלי: נוריד את זה, אדוני היושב-ראש.

דוד רותם: אם אין לך אתר, אתה לא צריך לפרסם.

יובל צלנר: אבל אם יש?

יובל צלנר: אז עכשיו צריך לטפל.

דוד רותם: אם יש לך אתר, אתה ממילא מטפל בו.

יובל צלנר: לא ברמה יומיומית.

דוד רותם: לא ברמה יומיומית.

נעמה מנחמי: אם יש לך אתר, סימן שאתה חברה שהיא מעל 50 מיליון - - - בתאגיד.

קריאה: לא.

דוד רותם: לא, לא, לא, זה לא - - -

יובל צלנר: אז גם כשהייתי חברה של החמישה מיליון שקלים, כשרק הקמנו, כבר אז היה לי אתר אינטרנט.

יובל צלנר: למה - - -

נעמה מנחמי: אבל אין לך.

נעמה מנחמי: אבל אנחנו לא מחייבים.

יובל צלנר: אבל את כן מחייבת.

דוד רותם: לא, אני לא מחייב אותך.

נעמה מנחמי: אנחנו לא מחייבים אותך להקים אתר.

יובל צלנר: תביני, מחר לא תחזקנו טוב את האתר, כבר יתחילו פה.

יובל צלנר: זה לרמה של חוזר מנכ"ל.

יובל צלנר: זה לא רמה של תקנות.

דוד רותם: טוב, בסדר.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, בסעיף 3(ג), מה שמופיע נשאיר אותו, לא צריך (ד).

אברהם מיכאלי: מופיע שם: החלטות ועדת המכרזים להתקשרות שלא באמצעות מכרז, יהיו פתוחות לעיון במשרדי התאגיד.

אברהם מיכאלי: זה מופיע בסעיף 3(ג), עם הפירוט למטה.

אברהם מיכאלי: אני לא צריך יותר - - -.

אברהם מיכאלי: לא צריך תוספת.

יובל צלנר: - - - של אופוזיציה בתוך עירייה.

יובל צלנר: כל היום יתחילו: למה פרסמתם אחרי 11 יום, לא עשרה ימים.

יובל צלנר: זה שקוף - - -

דוד רותם: אני לא מבין.

דוד רותם: סליחה, אם אני רוצה שתפרסם תוך עשרה ימים, אז תפרסם תוך עשרה ימים ולא אחרי 11 יום.

יובל צלנר: אתה מבין?

דוד רותם: אני מבין, אדוני.

דוד רותם: אני מבין.

יובל צלנר: - - - אתם תגרמו לחברות עכשיו לקחת כוח-אדם מיותר.

יובל צלנר: הן צריכות לעמוד בפרוצדורות שהן לא - - -

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: אתה עכשיו מדבר איתי כמנכ"ל - -

יובל צלנר: נכון.

דוד רותם: - - שלא מקיים את ההוראות.

יובל צלנר: קודם-כל, אני כבר לא מנכ"ל, אז אני מקיים את ההוראות.

יובל צלנר: אבל כשהייתי מנכ"ל, אני אומר: לא התחלנו לעבור דבר-דבר.

יובל צלנר: דברים מהותיים היינו מעלים לאתר.

יובל צלנר: לא היה לי בן-אדם ולא פונקציה שיודעת להתעסק עם היומיום.

יובל צלנר: עכשיו אני צריך להתחיל להתעסק, - -

נעמה מנחמי: אני מסכימה איתך.

יובל צלנר: - - לחשוב שיש לי פונקציונר.

יובל צלנר: עכשיו, מה זו חברה עירונית?

יובל צלנר: חברה עירונית - - - קלאסית, יכולה לעבוד בהיקף של 200-100 מיליון שקל – אני אפילו עבדתי במיליארד וחצי שקל – היינו שלושה אנשים.

יובל צלנר: שלושה אנשים.

יובל צלנר: מי - - -

נעמה מנחמי: אני מסכימה איתך.

דוד רותם: טוב, בסדר.

דוד רותם: בוא נאמר ככה: אבל זה בגלל שאתה היית שם.

דוד רותם: זה לא - - -

יובל צלנר: - - - שהיה גם מנכ"ל יותר טוב ממני, מה שכנראה קורה ברוב המקרים.

יובל צלנר: - - - אני מנכ"ל מצוין.

יובל צלנר: יותר טוב ממני.

נעמה מנחמי: אני מסכימה איתך לגבי העובדה - - -

דוד רותם: חבר הכנסת מיכאלי, מה אתה רוצה?

נעמה מנחמי: שנייה.

דוד רותם: לא, לא, לא, הסעיף הזה נגמר.

דוד רותם: מה אתה רוצה?

אברהם מיכאלי: אני רוצה להוריד את הסעיף הזה.

אברהם מיכאלי: סעיף 3(ד) שהוסף פה ביוזמת הוועדה, אני רוצה להוריד.

דוד רותם: מה אתה רוצה?

אברהם מיכאלי: אני רוצה שסעיף קטן 3(ד) החדש יימחק.

אברהם מיכאלי: לא צריך.

דוד רותם: סעיף קטן 3(ד) החדש - - -

אברהם מיכאלי: רק יישאר, סעיף (ג) יישאר, פשוט מאוד.

אברהם מיכאלי: סעיף (ג) היה קודם, כבר מופיע בנוסח.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: בסדר.

אברהם מיכאלי: בנוסח מופיע: החלטות ועדת המכרזים להתקשרות שלא באמצעות מכרז, יהיו פתוחות לעיון במשרדי התאגיד.

אברהם מיכאלי: מופיע שם - - -

דוד רותם: אוקי.

אברהם מיכאלי: לא צריך עוד פירוטים, לא אינטרנט ולא כלום.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: אני יכול להצביע?

אברהם מיכאלי: כן.

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: אף אחד.

דוד רותם: מי נמנע?

דוד רותם: אחד.

דוד רותם: הצבעה בעד ביטול סעיף 3(ד) בתקנות חובת המכרזים (תאגידים מקומיים) לתקנות השר – 2 נגד – אין נמנעים – 1 סעיף 3(ד) התבטל.

דוד רותם: שניים נגד אחד.

דוד רותם: אתם תכו אותי היום, כל היום.

דוד רותם: מה אני אעשה?

דוד רותם: הלאה.

אברהם מיכאלי: הסעיף הבא – אני הולך, שוב, לפי הנוסח המקורי של השר, סעיף 3(ד)(1).

יהודה אבידן: - - - עורכת-הדין מנחמי, - - -

אברהם מיכאלי: עזוב מה יש עכשיו, אין עכשיו.

אברהם מיכאלי: אחר-כך תכתבו מספרים.

אברהם מיכאלי: אני הולך לפי המקורי, סעיף 3(ד)(1).

אברהם מיכאלי: אם אושר אז, אם אני טועה, ברוויזיה שלי.

אברהם מיכאלי: תגידו לי.

אברהם מיכאלי: אני מבקש שבמקום, אחרי מה שמופיע שם: "- - - ואם מדובר ביועץ משפטי שאינו עובד התאגיד העירוני או עובד אחר במשרדו".

אברהם מיכאלי: דיברנו על זה בזמנו, התווכחנו על זה.

דוד רותם: אבל אנחנו סיכמנו שתהיה רשימה של העובדים מראש, שיימסרו.

אברהם מיכאלי: אני מוכן להתפשר בפשרה הזאת, רק שזה ייבדק שזה אכן - - -, שלא יהיו לנו ויכוחים בעניין הזה.

דוד רותם: כן.

נתן בביוף: לא, אדוני, פה זה דבר אחר.

נתן בביוף: אם אפשר?

נתן בביוף: נתי בביוף, סגן היועץ המשפטי, משרד הפנים.

נתן בביוף: פה זה דבר אחר.

נתן בביוף: פה מדובר על ניגוד עניינים.

דוד רותם: לא, חס-ושלום.

נתן בביוף: לא, לא, מדובר בניגוד עניינים.

נתן בביוף: ואז מדובר על כך שהיועץ המשפטי, שאינו עובד התאגיד העירוני, יוכל עובד אחר ממשרדו להיות.

נתן בביוף: אדוני יודע - - -

דוד רותם: לא, לא, לא, סליחה.

נתן בביוף: כן, זה הסעיף.

דוד רותם: אז אני התבלבלתי.

נתן בביוף: אוקי.

דוד רותם: לא מדובר בניגוד עניינים.

דוד רותם: מדובר באותו סעיף שאנחנו אומרים שחייב להשתתף היועץ המשפטי.

דוד רותם: ואני אומר, אם הוא חיצוני, אז יכול להשתתף עובד אחר ממשרדו - - - מראש ונמסרה לחברה הודעה מי הם - - -

נתן בביוף: נכון.

נעמה מנחמי: כך קבענו.

נתן בביוף: זה סעיף אחר.

נתן בביוף: פה מדובר, ברוויזיה, על בקשה לשינוי סעיף - - -

אברהם מיכאלי: סעיף 3(ד)(1) המקורי, נו.

נתן בביוף: סעיף 3(ד)(1) המקורי, - -

אברהם מיכאלי: כן, כן.

קריאה: שהוא ז'.

נתן בביוף: - - שהוא מדבר על מצב שבו היועץ המשפטי נתון בניגוד עניינים, ואז מוצע שעובד אחר במשרדו יוכל למלא את מקומו.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: לא, רבותיי, אם יש ניגוד עניינים של הבוס, - -

קריאה: אז יש ניגוד עניינים של כל המשרד.

נתן בביוף: בהחלט.

דוד רותם: - - אז כל המשרד בניגוד עניינים.

יובל צלנר: נכון.

דוד רותם: זה לא יכול להיות.

דוד רותם: אם יש, בניגוד עניינים אין.

דוד רותם: אז ייקחו יועץ משפטי אחר לצורך הסוגיה הזאת.

אברהם מיכאלי: ואותו דבר גזבר?

אברהם מיכאלי: יביאו גזבר אחר?

נתן בביוף: לא, פה יש הוראה אחרת: יילקח הגזבר של הרשות המקומית, שהיא בעלת המניות הגדולה בתאגיד.

אברהם מיכאלי: בקיצור, מישהו אחר.

אברהם מיכאלי: לא מישהו מהמערכת.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: אתה רוצה גם פה לקחת את היועץ המשפטי של המועצה?

דוד רותם: אתה לא רוצה.

אברהם מיכאלי: טוב, אדוני, אני מבין את ההערה של אדוני, ולכן אני לא נוגע בזה.

אברהם מיכאלי: בסדר?

דוד רותם: הלאה.

אברהם מיכאלי: הסעיפים הבאים שאני רוצה להגיע אליהם הם סעיפים (5) ו-(6).

אברהם מיכאלי: כי אז, בזמנו, בפעם הקודמת גם הגשנו נוסח שלם, ואני מוכן - - -

דוד רותם: אני לא מבין, אנחנו אישרנו את הנוסח הקודם.

אברהם מיכאלי: כן, אבל היו שם כמה דברים, התווכחנו גם על מספרים.

אברהם מיכאלי: אני רוצה שפשוט מאוד - - -

דוד רותם: 139 - - -

אברהם מיכאלי: 300 אלף שקל, ו-680,400 שקל.

דוד רותם: 130 אלף שקל, ו-600 אלף שקל.

אברהם מיכאלי: זה סכומים כאלה שיש לזה גם משמעות.

אברהם מיכאלי: בסוף, המכרז - - -

דוד רותם: יש להם הרבה - - -

נעמה מנחמי: אנחנו עשינו סכומים עגולים.

אברהם מיכאלי: לא, אני עכשיו מבקש.

אברהם מיכאלי: אז בשביל זה אני מגיש רוויזיה.

אברהם מיכאלי: אם כל הסעיף שבפעם הקודמת הקראנו והוא נכנס לנוסח, אין לי בעיה.

דוד רותם: חוץ מאשר את הסכומים - - - – 130 אלף שקל.

אברהם מיכאלי: חוץ מהסכומים, שאני מבקש על זה - - -

נעמה מנחמי: לא, אנחנו גם הוספנו עוד כמה תיקונים.

אברהם מיכאלי: אני מבקש רוויזיה על הסכומים.

יובל צלנר: אדוני היושב-ראש, - - - לא מאפשרים לתאגיד לעבוד.

יובל צלנר: אנחנו מאבדים את כל היתרון של תאגיד עירוני, של גמישות, זריזות.

דוד רותם: 130 אלף שקל עד 600 אלף שקל, במקום 680,400 שקל – זה מה שמאבד את - - -?

יובל צלנר: אתה לא - - -

אברהם מיכאלי: זה 139,300 שקל, 680,400 שקל – זה הרבה כסף.

אברהם מיכאלי: 80,400 שקל.

דוד רותם: 80,400 שקל, כן.

אברהם מיכאלי: אפשר לקנות ארבע מכוניות - - -

דוד רותם: זה נכון.

דוד רותם: בוא נאמר ככה: אומר חבר הכנסת יובל צלנר, אי-אפשר.

דוד רותם: התאגיד לא יכול לעבוד אחרת.

דוד רותם: טוב, בסדר, חבר הכנסת יובל צלנר, אם זה ככה, אתה מעריך את התאגידים שעל 80 אלף שקל יש להם בעיה, - - -

קריאה: 180 אלף שקל.

אברהם מיכאלי: אדוני, על מנת למנוע ספק, האם אני אקריא מחדש את הנוסח המבוקש כדי שלא יהיה - - -

דוד רותם: תקריא.

נעמה מנחמי: לא, לא, לא.

נעמה מנחמי: רגע, רגע.

אברהם מיכאלי: מה "לא, לא, לא"?

נעמה מנחמי: שנייה.

נעמה מנחמי: אני מבקשת לדעת מה השינויים שאתה מציע, מהותית.

דוד רותם: מהותית הוא מציע שינוי בסכומים.

נעמה מנחמי: בסכומים?

נעמה מנחמי: מה שמפריע לך זה הסכומים?

אברהם מיכאלי: סכומים.

דוד רותם: אז תגיד רק - - -

אברהם מיכאלי: והנוסח שהקראנו בפעם הקודמת, שפשוט מאוד יהיה ודאי שזה נכנס.

אברהם מיכאלי: שלא יהיו אחר-כך ויכוחים.

דוד רותם: אז בסדר, הנוסח נכנס כמו שזה - - - בפעם הקודמת.

אברהם מיכאלי: כמו שהוא ביקש.

דוד רותם: הדבר היחיד - - -

אברהם מיכאלי: לא, לא, במקומם, בזמנו, במקומם - - -

דוד רותם: אני עשיתי שינוי בסכומים.

אברהם מיכאלי: אתה עשית - - -.

אברהם מיכאלי: צודק.

נעמה מנחמי: אוקי, אז הנוסח כמו בפעם הקודמת עם שינוי בסכומים?

נעמה מנחמי: הנוסח, כפי שהזכרנו בפעם הקודמת?

מיכל רוזנבוים: זה הנוסח - - -

אברהם מיכאלי: אנחנו הקראנו פה נוסח.

אברהם מיכאלי: הקראנו פה נוסח בפעם הקודמת.

נעמה מנחמי: נכון, אנחנו אישרנו נוסח, ואתם מבקשים לשנות את הסכומים, נכון?

דוד רותם: אתם רוצים את אותו נוסח, רק שינוי סכומים.

דוד רותם: זה מה שאתה רוצה.

יצחק בורבא: הנוסח שפורסם היום.

מיכל רוזנבוים: הנוסח שפורסם היום.

אברהם מיכאלי: מה זה "פורסם היום"?

אברהם מיכאלי: לא פורסם כלום היום.

דוד רותם: טוב, רבותיי, הנוסח שאנחנו הכנסנו בסעיף - - -

נעמה מנחמי: בישיבה הקודמת, עם השינוי של - - -

דוד רותם: תקרא את הנוסח.

דוד רותם: קדימה.

אברהם מיכאלי: אני מקריא.

אברהם מיכאלי: עורכת-הדין מנחמי, יהיה פה ויכוח אחר-כך.

אברהם מיכאלי: הנסחית תחוקק את החוק.

נעמה מנחמי: - - -

דוד רותם: טוב, תקרא את הנוסח.

דוד רותם: עזוב, תקרא את הנוסח.

אברהם מיכאלי: אני אקרא את זה, ונעביר את זה.

אברהם מיכאלי: סעיפים (5) ו-(6) – במקום הסעיפים שקיימים שם היום, אני רוצה להוסיף כדלהלן: (5) תאגיד מקומי יהיה רשאי להתקשר בחוזה להזמנת טובין או לביצוע עבודה שערכו עולה על 139,300 שקלים חדשים, אולם אינו עולה על 680,400 שקלים חדשים, על פי מכרז שאינו פומבי.

אברהם מיכאלי: להלן מכרז סגור.

אברהם מיכאלי: הוועדה תנהל רשימה של ספקים וקבלנים אשר רשאים להשתתף במכרז סגור, ותקבע את אמות המידה שלפיהן ייפנו אל הספקים והקבלנים האלה.

אברהם מיכאלי: רשימה זאת תהיה פתוחה לעיון הציבור.

אברהם מיכאלי: כל ספק או קבלן רשאי לבקש לצרפו לרשימה האמורה, והוועדה תדון בבקשתו.

אברהם מיכאלי: החליטה הוועדה שלא לצרף קבלן או ספק כאמור לרשימה או החליטה למחוק ספק או קבלן מהרשימה, תנמק את החלטתה.

אברהם מיכאלי: לא תחליט הוועדה אלא לאחר שאפשרה לאותו ספק או קבלן להביא טענותיו בפניה.

אברהם מיכאלי: הוועדה תמציא אחת לשנה לדירקטורים ולמבקר התאגיד, וככל שאין כזה לוועדת הביקורת של התאגיד, את רשימת הספקים והקבלנים כאמור, וכן פירוט הספקים והקבלנים שהתאגיד פנה אליהם לפי תקנה זו במכרז סגור.

אברהם מיכאלי: הפירוט כאמור יהיה פתוח לעיון הספקים והקבלנים הכלולים בו.

אברהם מיכאלי: הודעה על מכרז סגור לספקים או קבלנים הכלולים ברשימה, תיעשה על-ידי משלוח הודעה בדואר רשום עם אישור מסירה או במסירה לידי הנמען, לפי הפירוט להלן: (1) אם ערכו של החוזה המוצע עולה על 139,300 שקלים חדשים, אולם אינו עולה על 340,200 שקלים חדשים, לארבעה ספקים או קבלנים לפחות הכלולים ברשימה.

אברהם מיכאלי: (2) אם ערכו של החוזה המוצע עולה על 340,200 שקלים חדשים, אולם אינו עולה על 680,400 שקלים חדשים, לשישה ספקים או קבלנים לפחות הכלולים ברשימה.

אברהם מיכאלי: על אף האמור בפסקאות (1) ו-(2), סעיפים קטנים (1) ו-(2) לתקנת משנה (ד), רשאי התאגיד לשלוח את ההודעה לשני ספקים או קבלנים לפחות אם מקום עסקם נמצא בחוץ לארץ, ואין ספקים או קבלנים אחרים בארץ לטובין או לעבודה הנדרשים.

אברהם מיכאלי: על אף האמור בתקנות משנה (ד) ו-(ה) לתקנה זו, יהיה רשאי להשתתף במכרז סגור כל ספק או קבלן הכלול ברשימה לסוג החוזה המוצע, אם ביקש זאת והגיש את מסמכי המכרז תוך המועד שנקבע להגשת הצעות.

אברהם מיכאלי: זה הנוסח שאני מבקש, ועל זה נצביע.

נעמה מנחמי: אוקי, עכשיו יש לי כמה שאלות לגבי הנוסח: בסעיף קטן (ב) של מכרז סגור כתוב כך: "ועדת המכרזים תנהל רשימה של ספקים וקבלנים - - -", ואנחנו הוספנו: "לפי סוגי התקשרות", האם זה בסדר?

נעמה מנחמי: פשוט שלא יהיה בליל.

אברהם מיכאלי: מה זה "סוגי התקשרות"?

קריאות: - - -

אברהם מיכאלי: מה זה "סוגי התקשרות"?

אברהם מיכאלי: מה הכוונה?

יהודה אבידן: רשימה של ספקים באינסטלציה, - - -

נעמה מנחמי: בדיוק.

נעמה מנחמי: שלא יהיה בליל , אלא - - -

יהודה אבידן: בדיוק.

מיכל רוזנבוים: אין בעיה.

יובל צלנר: תראה, בתשתיות אתה לא תמיד יודע להבדיל בין - - -

נעמה מנחמי: אז תכתוב תשתיות.

דוד רותם: מה הבעיה?

יובל צלנר: בדיוק, תשתיות זה כמעט הכול.

דוד רותם: אינסטלציה, תשתיות – הכול אותו דבר.

יהודה אבידן: עפרונות זה לא ספק של תשתיות.

יובל צלנר: זה בסדר.

נעמה מנחמי: בסעיף קטן (ה) כתוב: "הוועדה תמציא אחת לשנה לדירקטוריון ולמבקר התאגיד - - -", אם יש לו כזה, - -

דוד רותם: כן.

נעמה מנחמי: - - כי לא תמיד יש.

דוד רותם: אז יש את ועדת הביקורת.

יובל צלנר: ועדת הביקורת.

יהודה אבידן: ועדת הביקורת.

מיכל רוזנבוים: רשמנו שאם אין, לוועדת הביקורת.

נעמה מנחמי: אז לא כתבתם את זה.

קריאה: כתוב.

קריאה: כתוב.

דוד רותם: הוא אפילו הקריא את זה.

מיכל רוזנבוים: בנוסח שחבר הכנסת מיכאלי הקריא, רשום.

יהודה אבידן: מה שהוא עכשיו הקריא, כתוב.

אברהם מיכאלי: הקריא הרגע, נו.

נעמה מנחמי: בסעיף (ד), הודעה על מכרז סגור לספקים או קבלנים הכלולים ברשימה.

נעמה מנחמי: השאלה היא, האם לא להוסיף את הביטוי: תיערך, ככל הניתן, בסבב מחזורי ובאופן שוויוני והוגן, המעניק את מרב היתרונות לעורך המכרז?

אברהם מיכאלי: מה זה עוזר לך שאת מסרבלת?

נעמה מנחמי: אתם לא רוצים לעשות את זה באופן שוויוני והוגן?

יובל צלנר: לא.

יובל צלנר: בתוך המאגר?

אברהם מיכאלי: עושים את זה בלי לכתוב.

דוד רותם: מכיוון שהם תמיד עובדים באורח שוויוני והגון, לא צריך להכניס להם את זה לתקנות.

אברהם מיכאלי: זה כמו שאת עכשיו תגידי שהם ישמרו על החוק.

אברהם מיכאלי: עורכת-הדין מנחמי רוצה לשים בכל תקנה את החותמת שלה.

דוד רותם: תגיד שאתה תמיד עובד באורח שוויוני והגון, ולכן לא צריך - - -

יהודה אבידן: בעיני השואל ובעיני המתבונן.

דוד רותם: בעיני כולם, ולכן לא צריך להכניס את זה במפורש לתקנות.

דוד רותם: אתם גוף מינהלי שעובד - - -

יהודה אבידן: רק על פי חוק ותקנות.

יובל צלנר: הגון, בטוח.

יובל צלנר: שוויוני זה כבר יחסי.

אברהם מיכאלי: איפה זה סעיף 3(ו)?

אברהם מיכאלי: אני לא מוצא פה את סעיף 3(ו).

דוד רותם: תגיד, אתה מוכן להמשיך?

אברהם מיכאלי: כן.

אברהם מיכאלי: אז תקרא לפי סדר.

אברהם מיכאלי: קראתי לך, גמרתי.

אברהם מיכאלי: אז בוא נצביע על זה.

נעמה מנחמי: שנייה, אני שואלת שאלות.

נעמה מנחמי: סעיף (ד)(1), קודם לכן היה שאם ערכו של החוזה המוצע הוא כך וכך – הסכום הנמוך יותר – הפנייה תהיה לארבעה ספקים.

נעמה מנחמי: ובדיון הקודם, מר יהודה אבידן אמר שהוא מוכן לחמישה.

אברהם מיכאלי: איך הגעת לסעיף (ד)(1)?

מיכל רוזנבוים: לא, לא, לא.

נעמה מנחמי: האם אתה חוזר בך מההסכמה לחמישה?

דוד רותם: לא, לא, רגע, סליחה, מה הקשר?

דוד רותם: מי זה מר אבידן?

יהודה אבידן: מר אבידן כבר לא אקטואלי.

אברהם מיכאלי: מי זה מר אבידן?

דוד רותם: לא ידעתי שהוא - - -

אברהם מיכאלי: עזוב, זו הרוויזיה שלי, לא של מר אבידן.

יהודה אבידן: ניסיתי לשכנע את חבר הכנסת מיכאלי, חבר הכנסת מיכאלי לא הסכים.

דוד רותם: לא ידעתי - - -

יהודה אבידן: ניסיתי לשכנע את חבר הכנסת מיכאלי, הוא לא הסכים.

יהודה אבידן: הוא רוצה להישאר - - - בנוסח.

יהודה אבידן: הוא מתעקש על הנוסח הזה, חבר הכנסת מיכאלי.

יהודה אבידן: ניסיתי.

אברהם מיכאלי: את חוזרת לסעיף (ד)(1), אני - - - 6.

נעמה מנחמי: אז בסדר, בסעיף (ד)(1) של סעיף 5.

אברהם מיכאלי: איפה סעיף (ד)(1)?

יהודה אבידן: לא, לא, לא, כל מה ששכנעתי אותך ולא הסכמת, נו.

דוד רותם: לא חשוב.

אברהם מיכאלי: אני - - -, מה את רוצה?

אברהם מיכאלי: לא הבנתי.

נעמה מנחמי: האם הפנייה צריכה להיות לארבעה ספקים או לחמישה ספקים?

אברהם מיכאלי: מה שהקראתי הרגע זה מה שאני רוצה.

דוד רותם: לארבעה.

נעמה מנחמי: אז לארבעה או לחמישה?

יובל צלנר: ארבעה?

יהודה אבידן: ארבעה.

מיכל רוזנבוים: ארבעה.

נעמה מנחמי: לא הספקתי - - -

יהודה אבידן: ארבעה ושישה.

יובל צלנר: ארבעה ושישה, כמו - - -

אברהם מיכאלי: הקראתי קודם: ארבעה ספקים בסעיף (ד)(1), ואחר-כך שישה ספקים בסעיף (ד)(2).

נעמה מנחמי: טוב, אתה רוצה לבטל את מכרז המסגרת במסגרת החזרה שלך לנוסח של הזה?

מיכל רוזנבוים: לא.

יובל צלנר: לא, לא, לא.

נעמה מנחמי: למה אתם עונים במקום חבר הכנסת מיכאלי?

דוד רותם: הם רוצים לענות, מה זה עניינך?

נעמה מנחמי: אני בטוחה שיש לו דעה.

דוד רותם: אין לו דעה.

דוד רותם: הם קובעים לו את הדעה.

אברהם מיכאלי: עורכת-הדין מנחמי, את עושה לי בוחן עכשיו?

נעמה מנחמי: לא, אני רוצה לדעת אם זה נשאר.

אברהם מיכאלי: לא, יפה.

אברהם מיכאלי: אז תקשיבי רגע, הקראתי נוסח.

אברהם מיכאלי: זה הנוסח - - -

נעמה מנחמי: אבל אנחנו בסעיף אחר כבר.

נעמה מנחמי: עברנו את - - -

דוד רותם: - - -

אברהם מיכאלי: לא, את מבלבלת אותי עכשיו.

נעמה מנחמי: לא, סיימנו את הסעיף.

אברהם מיכאלי: סעיף (5), לא הצבענו על זה.

נעמה מנחמי: אה, אוקי.

נעמה מנחמי: בסדר.

נעמה מנחמי: אתה צודק.

יובל צלנר: הצבענו עליו.

נעמה מנחמי: צודקים.

דוד רותם: מי בעד הנוסח?

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: אין.

דוד רותם: הצבעה בעד סעיף 3(ד)(1) בתקנות חובת המכרזים (תאגידים מקומיים) לתקנות השר – 2 נגד – אין נמנעים – 1 סעיף 3(ד)(1) נתקבל.

דוד רותם: הסעיף הבא.

אברהם מיכאלי: יש לי פה, עורכת-הדין מנחמי, הערות לסעיפים שמבלבלים אותי.

אברהם מיכאלי: זה לא תואם את הצו של השר.

נעמה מנחמי: תראה, חבר הכנסת מיכאלי, אני ניסיתי כל השבוע להיפגש איתך כדי שנוכל לתאם בדיוק - - -

אברהם מיכאלי: נו, מה לעשות שיש שלג?

אברהם מיכאלי: לא באתי לדברים עוד יותר חשובים לירושלים.

אברהם מיכאלי: מה עם סעיף 3(ו)?

אברהם מיכאלי: אין סעיף 3(ו) לפי הנוסח.

אברהם מיכאלי: יש לך את סעיף 3(ו)?

אברהם מיכאלי: לי אין את סעיף 3(ו), וזה מבלבל אותי.

אברהם מיכאלי: אני הולך לפי התקנות של השר ואין לי את סעיף 3(ו).

דוד רותם: ברוויזיה אתה לא הולך לפי התקנות של השר.

דוד רותם: ברוויזיה אתה הולך על התקנות - - -

אברהם מיכאלי: לא, אני מדבר כרגע על נוסח, כדי שאני אוכל להתאים את עצמי.

אברהם מיכאלי: מבלבל אותי כבר.

אברהם מיכאלי: כי שינו לי פה מספרים כמה פעמים.

דוד רותם: כן.

אור רוזנמן: עורך-הדין אור רוזנמן, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אור רוזנמן: בנוסח שהציעה הוועדה הייתה גם אפשרות להיכנס לתוך המאגר הזה אחת לשנה: "תאגיד מקומי יפרסם אחת לשנה הודעה על אפשרות להיכלל ברשימת המציעים".

אור רוזנמן: בנוסח שהקריא חבר הכנסת מיכאלי הפסקה הזאת לא מופיעה.

דוד רותם: מופיעה.

אור רוזנמן: אני עקבתי עם הנוסח איתו.

נתן בביוף: לא, היא לא מופיעה, אדוני.

נעמה מנחמי: היא לא מופיעה.

דוד רותם: מה לא מופיעה?

נתן בביוף: הם הורידו את זה.

אור רוזנמן: האפשרות להיכנס פנימה לא מופיעה.

יובל צלנר: כל הזמן אפשר.

דוד רותם: לא, לא, לא, רבותיי, סליחה, אחת לשנה גם אפשר לבקש להצטרף למאגר.

יובל צלנר: אפשר כל הזמן להצטרף למאגר לפי הנוסח - - - חבר הכנסת מיכאלי.

קריאה: כן, מה הבעיה?

קריאה: זה רשום.

אור רוזנמן: והרשות צריכה לפרסם - - -

נתן בביוף: אבל אין פרסום בעיתון.

דוד רותם: פעם בשנה יפרסם הודעה.

נתן בביוף: הם הורידו את חובת הפרסום בעיתון, אדוני.

דוד רותם: חובת הפרסום בעיתון תופיע בסוף.

קריאה: לא, זה מכרז סגור.

קריאה: הוא עובד לפי רשימה סגורה.

מיכל רוזנבוים: אבל זה מה - - -

יובל צלנר: אין בעיה אם עוד פעם ישנו את - - -.

יובל צלנר: - - - להשתתף כל הזמן, לאורך כל השנה.

אור רוזנמן: - - - אם הוא ברשימה.

אור רוזנמן: אם הוא ברשימה - - - ומי שלא ברשימה?

יהודה אבידן: - - -

אברהם מיכאלי: עזוב אותי ממה שאצלה, לא מעניין אותי.

אברהם מיכאלי: סעיף השר.

אברהם מיכאלי: אני הולך לפי - - -.

אברהם מיכאלי: חברים, אחר-כך תתאימו את המספרים.

דוד רותם: טוב, מה אתה רוצה?

אברהם מיכאלי: סעיף 14(ה), בנוסח הצו שהשר הגיש.

דוד רותם: יש לי הצעה אליך, חבר הכנסת מיכאלי, אל תציע בכלל, כי הפעם אני אפיל לך את ההצעה.

קריאה: איזה סעיף זה עכשיו?

קריאה: משא ומתן.

דוד רותם: משא ומתן, אין משא ומתן.

אברהם מיכאלי: קודם-כל, עליי לא מאיימים.

דוד רותם: אני לא מאיים עליך, אני מודיע לך, כי הפעם חבר הכנסת יובל צלנר יצטרף אליי.

דוד רותם: אין משא ומתן.

אברהם מיכאלי: אני אגיד את שלי, אחר-כך תגיד את שלך ונחליט ביחד מה אנחנו עושים.

קריאה: טוב.

אברהם מיכאלי: בסדר?

קריאה: כן.

אברהם מיכאלי: הסעיף הקיים אומר כך, הסיפא מוצע על ידי השר: "לא ינוהל משא ומתן עם משתתף במכרז.

אברהם מיכאלי: ועדת המכרזים רשאית לנהל משא ומתן עם זוכה במכרז וזאת במידה וכללה הודעה מתאימה במסמכי המכרז.

אברהם מיכאלי: משא ומתן כאמור ינוהל אך ורק על הצעת המחיר".

אברהם מיכאלי: זה מה שביקשו בנוסח השר שהוגש לנו, לוועדה.

אברהם מיכאלי: אני, מבחינתי, רוצה לבקש שהסעיף הזה לא רלבנטי.

אברהם מיכאלי: ולכן, בואו ננתח אותו ונחליט אחר-כך, ביחד.

אברהם מיכאלי: לא ראש בראש.

דוד רותם: מה זה "הסעיף לא רלבנטי"?

דוד רותם: מה אתה רוצה?

דוד רותם: שינהלו משא ומתן?

דוד רותם: אז לא צריך מכרז.

אברהם מיכאלי: אני אומר שהסעיף לא רלבנטי, אם אנחנו משווים את המצב הקיים בעניין ניהול משא ומתן במכרז עם תמחור נוסף.

אברהם מיכאלי: זה בהמשך.

דוד רותם: מה "תמחור נוסף"?

דוד רותם: חבר הכנסת מיכאלי, אני מתנגד למשא ומתן בדיני מכרזים.

דוד רותם: בוא נאמר, אם היית שואל אותי, אני בכלל הייתי מבטל את דיני המכרזים, והכול היה הולך למשא ומתן.

דוד רותם: אבל מה אני יכול לעשות שמדינת ישראל החליטה אחרת.

דוד רותם: לא יכול להיות מצב שיהיה משא ומתן עם כל מיני מציעים.

דוד רותם: אני נגד משא ומתן.

דוד רותם: אני רוצה שלא יהיה תמחור נוסף, כי זה גם-כן משא ומתן.

יהודה אבידן: גם לא לפי נוסח השר?

אברהם מיכאלי: השר מבקש נוסח.

יובל צלנר: לא, נוסח השר הוא - - -

יהודה אבידן: נוסח השר.

יהודה אבידן: נוסח השר.

אברהם מיכאלי: נוסח השר.

אברהם מיכאלי: אני מבקש להוריד מנוסח השר.

דוד רותם: אני לא צריך את נוסח השר, - -

יובל צלנר: בדיוק, כי זה ממילא קורה.

דוד רותם: - - כי לנהל משא ומתן עם הזוכה אני לא צריך כלום.

יובל צלנר: אני לא צריך אישור.

דוד רותם: וחבל לנהל משא ומתן עם הזוכה כי הוא תמיד ישלח אותך - - -

יובל צלנר: זה לא מדויק.

יובל צלנר: זה לא מדויק, אדוני היושב-ראש, תהיה איתי רגע – שאלה משפטית:

יובל צלנר: זוכה הציע הצעה ב-100 שקלים ואני מוכן לשלם לו רק 90 שקלים.

יובל צלנר: הוא זכה.

יובל צלנר: הוא - - - שהוא זכה.

יובל צלנר: אני מביא אותו אליי ואומר לו: אני רוצה 90 שקלים.

יובל צלנר: הוא יגיד לי: לא, אתה לא יכול לגעת, יש תקנות שקובעות.

יובל צלנר: אתה אפילו לא יכול לנהל איתי משא ומתן על זה.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: אתה הזוכה.

יובל צלנר: כן, אבל ברגע שאתה אומר שאתה לא מוכן לנהל משא ומתן אפילו עם הזוכה, הוא יגיד: אז אתה לא יכול אפילו להוריד אותי.

יובל צלנר: לכן, לא אכפת לי שיופיע.

יובל צלנר: משא ומתן רק עם הזוכה.

דוד רותם: חבר הכנסת צלנר, אני אומר לו דבר נורא פשוט.

דוד רותם: אני קורא לו ואומר לו: תקשיב טוב, אני מת לקחת אותך אבל יש לי רק 90 שקלים.

יובל צלנר: נכון.

דוד רותם: אתה רוצה למכור לי ב-90 שקלים?

דוד רותם: תגיש הצעה.

דוד רותם: תגיד שההצעה שלך היא 90 שקלים ואז נסגור.

יובל צלנר: אני מפחד שהוא ילך לבית-המשפט, ייקח את זה ויגיד: אתה לא יכול לנהל איתי.

יובל צלנר: אתה מחויב לשלם לי 100 שקלים, כיוון שאני זכיתי במכרז ב-100 שקלים, ואסור לך.

יובל צלנר: אין לך את השוט הזה להגיד לי: take it or leave it.

יצחק בורבא: זה לטובת הקופה הציבורית.

יצחק בורבא: זה רק להוריד את הזוכה, מה הבעיה?

יובל צלנר: ולכן אני אומר: משא ומתן עם הזוכה בלבד איננו פוגם בחובת המכרזים, ומאפשר לי, כמנכ"ל, עוד לעשותpress אחרון.

יצחק בורבא: עם הזוכה, להוריד.

יצחק בורבא: מה הבעיה?

יובל צלנר: ובכל מקרה, גם לסעיף של השר, יש פה דבר אחד שהייתי מוריד.

יצחק בורבא: זה - - - משא ומתן בין מציעים.

יצחק בורבא: זה הזוכה, להוריד אותו.

יצחק בורבא: מה הבעיה?

יובל צלנר: כן, זה רק הזוכה.

יובל צלנר: ודבר אחרון, המשא ומתן לא רק על המחיר.

יובל צלנר: כי הרבה פעמים זה איכות, זה לא מחיר.

יובל צלנר: גם את זה צריך לזכור.

נעמה מנחמי: אז לא בנוסח השר.

נעמה מנחמי: נוסח השר הוא רק על - - -

יובל צלנר: לא.

יובל צלנר: רק את הסיפא אני רוצה להוריד, שיתאפשר משא ומתן עם הזוכה.

יובל צלנר: כי אני חושש ממצב שיבוא זוכה ויגיד לי: אתה לא יכול לנהל איתי משא ומתן.

יובל צלנר: אתה מחויב לתת לי את העבודה במחיר הזה.

יובל צלנר: ופה אנחנו לא דואגים לאינטרס הציבורי.

יובל צלנר: דווקא במצב שאני מאפשר לי את השוט הזה, שתגיד לו: אוקי, זכית.

יובל צלנר: אתה רוצה את העבודה?

יובל צלנר: תעשה את הקווצ' האחרון.

נעמה מנחמי: תראה, אני מסכימה עם ההיגיון של מה שאתה אומר.

נעמה מנחמי: כלומר, בהחלט יכול להיות מצב שהקווצ' האחרון – כפי שאתה קורא לו – יסייע לאורך המכרז.

נעמה מנחמי: אלא מה?

נעמה מנחמי: שברגע שאתה פותח למשא ומתן, אפילו אם זה הזוכה, עלולה להיווצר סיטואציה שבה זה לכאורה לא תואם את ההיגיון הכלכלי.

נעמה מנחמי: כלומר, אם יש לי זוכה במכרז, הוא זכה כבר.

נעמה מנחמי: הכרזת עליו כבר כזוכה.

יובל צלנר: אבל לא - - -

נעמה מנחמי: שנייה.

נעמה מנחמי: הכרזת עליו כזוכה.

נעמה מנחמי: ואז בעצם, לכאורה, לא אמור להיות לו אינטרס לרדת מהמחיר שהוא נתן לך.

יובל צלנר: נכון.

יובל צלנר: נכון.

נעמה מנחמי: אם הוא נותן לך, יש חשש שהסיבה שהוא נותן לך זה בגלל שיש איזשהו משהו שמתבשל, וזה בדיוק החשש שלנו בדיני מכרזים.

נעמה מנחמי: ולכן, הוצע כאן להוריד בכלל את הסעיף.

יובל צלנר: לא הבנתי.

יובל צלנר: הרי תזכרי, אני רק מוריד אותו.

יובל צלנר: אני רק מיטיב עם הציבור.

נעמה מנחמי: אבל למה שהוא יסכים בכלל?

יובל צלנר: כי זה התקציב שיש לי.

יובל צלנר: אני - - - לו - - -

נעמה מנחמי: אז תכתוב את זה כסכום מינימום למכרז.

יובל צלנר: לא מינימום.

נעמה מנחמי: תגיד: זה המקסימום.

דוד רותם: חבר הכנסת צלנר, הרי השיטה נורא פשוטה: אני רוצה שאתה תזכה במכרז.

דוד רותם: ואני אומר לך: אבל תדע לך שאחרי שתזכה אני אנהל איתך משא ומתן.

יובל צלנר: לא, אבל יש - - -.

יובל צלנר: אין בעיה.

דוד רותם: אתה מעלה את המחיר מראש.

יובל צלנר: מצוין.

יובל צלנר: המשא ומתן יכול רק להיטיב את ההצעה.

יובל צלנר: עם זה אין לי בעיה.

נעמה מנחמי: לא, המשא ומתן יכול להיטיב את ההצעה אולי בדיעבד.

נעמה מנחמי: אבל מראש, ברגע שאני כמציעה במכרז יודעת שיש עוד משא ומתן, - -

יובל צלנר: שהוא חד סטרי.

נעמה מנחמי: - - אז אני אתן מחיר גבוה יותר, אני אתן מחיר גבוה יותר, כי אני - - -

יובל צלנר: בסדר.

יובל צלנר: אז לא תזכי.

יובל צלנר: אז אחד אחר יזכה.

דוד רותם: לא, אני אזכה ואני הכי יקר, ואז אתה תעמוד איתי על המקח ואני ארד ל-90 שקל.

יובל צלנר: לא, אתה לא יכול להיות הכי יקר ולזכות, כי מראש אתה לא תזכה, כי אתה היקר ביותר.

דוד רותם: עזוב, אני ב-100 שקלים, ואתה רוצה להוריד אותי ל-90 שקלים.

יובל צלנר: נכון.

דוד רותם: אני רוצה להציע 90 שקלים.

דוד רותם: אתה תגיד לי מראש שאני אציע 100 שקלים כדי שאחר-כך תוריד אותי - - -

יובל צלנר: אחד אחר שיציע 95 שקלים יזכה.

דוד רותם: אף-אחד לא יציע ב-95 שקלים, אל תדאג.

דוד רותם: אתה - - -

יובל צלנר: אז השורה התחתונה: אני מעדיף שלא יהיה סעיף, מאשר סעיף שקובע שלא ינוהל.

דוד רותם: טוב.

יובל צלנר: בסדר?

יובל צלנר: כיוון שלא ישתמשו בקלף הזה אחר-כך, שאני ארצה לעשות את הקווצ' ויגידו לי: אסור על פי התקנה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אני מוכן כרגע, לגבי 16 – תמחור, שעוד מעט נגיע אליו – שם נעשה את הפשרות הנאותות.

אברהם מיכאלי: את סעיף 14(ה) - - -

דוד רותם: מה זה 16?

אברהם מיכאלי: עוד מעט נגיע לשם.

אברהם מיכאלי: סעיף 14(ה) שיישאר כפי שהשר ביקש.

אברהם מיכאלי: נקודה.

דוד רותם: תמחור נוסף?

יהודה אבידן: לא.

יהודה אבידן: לא, זה סעיף 16.

אברהם מיכאלי: לא, סעיף 14(ה).

נעמה מנחמי: לא, זה המשא ומתן, כפי שהשר - - -.

נעמה מנחמי: אוקי.

אברהם מיכאלי: מה שהשר ביקש, שיישאר.

דוד רותם: טוב.

יובל צלנר: אבל להוריד את המילים "המחיר", כי לפעמים המכרז הוא לשירות, הוא לא מחיר.

יובל צלנר: אני רוצה לשפר.

יובל צלנר: אין לי בעיה שייקבע שזה חד סטרי, לפחות רק - - -

דוד רותם: - - -

יובל צלנר: להיטיב עם המציע.

דוד רותם: טוב.

יובל צלנר: עם ההטבה.

יובל צלנר: עם זה אין לי בעיה.

אברהם מיכאלי: אז בוא תגיד לי מה אתה מציע.

אברהם מיכאלי: איפה אתה רוצה להוסיף את זה?

אברהם מיכאלי: לאיזו מילה?

יובל צלנר: איפה אנחנו?

אברהם מיכאלי: בסעיף 14(ה).

יובל צלנר: "לא ינוהל משא ומתן עם משתתף במכרז.

יובל צלנר: ועדת המכרזים רשאית לנהל משא ומתן עם זוכה במכרז, וזאת במידה וכללה הודעה מתאימה במסמכי המכרז".

יובל צלנר: אין לי בעיה לכתוב שוועדת המכרזים תהיה רשאית לנהל משא ומתן עם הזוכה על מנת להיטיב את עצתו.

יובל צלנר: כלומר, שהוא לא יוכל – כמו שאת אומרת – שהוא יוכל להעלות את התנאים, לשפר את התנאים עבור המציע.

נעמה מנחמי: זה לא מה שאמרתי, אבל בסדר.

נעמה מנחמי: אני מוכנה לקבל את מה שאתה אומר.

נעמה מנחמי: אני לא שמחה מזה, אבל אני יכולה - - -

יובל צלנר: רק כדי לעשות את הקווצ'.

יובל צלנר: אני רוצה את הקווצ' האחרון לטובת החברה.

דוד רותם: טוב.

נעמה מנחמי: למה שייתן לך את הקווצ'?

יובל צלנר: כי אחרת הוא לא מקבל את העבודה.

נעמה מנחמי: או זה או שהוא סיכם איתך קודם משהו, או שהוא סיכם איתך לעתיד.

יובל צלנר: אבל ברגע שהוא לכאורה מסכם, בזה שהוא לכאורה מסכם - - -

נעמה מנחמי: אולי הוא ייתן לך את הקווצ' בזה שאתה מבטיח לו את המכרז הבא?

יובל צלנר: בזה שאת לכאורה מסכמת, - -

דוד רותם: הבעיה היא עם הסיכום - - -

יובל צלנר: - - תזכרי שיש מישהו אחר שיציע הצעה יותר זולה ואז הוא לא יקבל את העבודה, - -

דוד רותם: נכון.

קריאה: לא.

יובל צלנר: - - ולכן זה לא רלבנטי.

נעמה מנחמי: לא יודעת.

יובל צלנר: תראי, בין החלטת ועדת המכרזים לבין ההתקשרות יש עדיין פרק זמן.

יובל צלנר: החלטת ועדת המכרזים אינה מחייבת את החברה.

יובל צלנר: רק ההתקשרות של שני מורשי חתימה - - - מחייבת.

דוד רותם: אפילו אותי כבר שכנעת.

יהודה אבידן: קדימה, זהו.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: מי בעד?

אברהם מיכאלי: אז סעיף 14(ה) נשאר עם התוספת שחבר הכנסת צלנר מציע?

דוד רותם: כן.

עופר קורלנדר: רק מוסיפים את הנוסח שזה מטיב את ההצעה?

אברהם מיכאלי: כן.

דוד רותם: כן, מטיב את ההצעה.

יובל צלנר: ומורידים את המחיר.

נתן בביוף: מה הנוסח?

יהודה אבידן: תקריא לו את הנוסח עוד פעם.

חזקיה ישראל: מה הנוסח בסוף?

קריאה: אפשר להקריא אותו, בבקשה.

דוד רותם: מה זה ?

לילך דחוח: מה הנוסח הסופי

קריאה: הנוסח הסופי.

דוד רותם: לא יודע, אתם תראו את זה כשזה יתפרסם בתקנות.

יובל צלנר: אתה רוצה שאני אקריא את זה עוד פעם?

יובל צלנר: "לא ינוהל משא ומתן עם משתתף במכרז.

יובל צלנר: ועדת המכרזים רשאית לנהל משא ומתן עם הזוכה במכרז על מנת להיטיב את הצעתו, וזאת במידה וכללה הודעה מתאימה במסמכי המכרז".

דוד רותם: תודה רבה.

נתן בביוף: אדוני, לפני ההצבעה, סעיף כזה, אדוני, מעקר מכל תוכן את המכרז, כיוון שבעצם, מה שזה אומר שאפשר לנהל משא ומתן עם המציעים.

יובל צלנר: עם הזוכה.

חנן ארליך: עם הזוכה.

חנן ארליך: המשתתף, המשתתף.

נתן בביוף: לא, לנהל משא ומתן ברמת המשתתף.

יובל צלנר: לא, לא, עם הזוכה.

קריאה: רק עם הזוכה.

יובל צלנר: עוד פעם, אני אקריא את זה.

יובל צלנר: אז אני אקריא את זה.

אברהם מיכאלי: מה מפריע לך?

אברהם מיכאלי: התוספת הזאת מפריעה לך?

אברהם מיכאלי: הנוסח קיים.

נתן בביוף: לא, לא.

אברהם מיכאלי: הנוסח לא מקובל?

יובל צלנר: אני אקריא את זה.

יובל צלנר: תקשיב.

יובל צלנר: תהיה מרוכז, איתי: "לא ינוהל משא ומתן עם משתתף במכרז".

יובל צלנר: נקודה.

יובל צלנר: "ועדת המכרזים רשאית לנהל משא ומתן עם הזוכה במכרז על מנת להיטיב את הצעתו, וזאת במידה וכללה הודעה מתאימה במסמכי המכרז".

אברהם מיכאלי: מה אכפת לכם אם הוא ירוויח - - -

חזקיה ישראל: ואם הוא סירב?

מיכל רוזנבוים: זה נוסח השר.

חזקיה ישראל: ואם הוא סירב?

יובל צלנר: בסדר?

יובל צלנר: אני לא מעקר שום דבר.

יובל צלנר: להיפך.

אברהם מיכאלי: אם הוא מסרב אז לא.

קריאה: הוא עדיין זוכה.

לילך דחוח: הוא עדיין - - -

דוד רותם: מה זה?

קריאה: הוא עדיין זוכה?

דוד רותם: אז הוא לא ינהל איתו משא ומתן.

חזקיה ישראל: נכון.

דוד רותם: אני לא מבין, לפי הנוסח שלכם - - -

אברהם מיכאלי: לפי הנוסח שלכם.

אברהם מיכאלי: זה נוסח השר.

נתן בביוף: מה שאמרה היועצת המשפטית לוועדה, עורכת-הדין מנחמי, זה דבר - - -

יובל צלנר: זה הנוסח שלכם, דרך אגב, כן?

נתן בביוף: לא.

יהודה אבידן: כן, כן.

מיכל רוזנבוים: כן, כן.

יובל צלנר: אני רק הוספתי "להיטיב את הצעתו".

יובל צלנר: זה נוסח אחר.

נתן בביוף: לא, אתה רק הורדת - - - שהמשא ומתן יתנהל אך ורק על המחיר.

יובל צלנר: אבל לא תמיד זה מחיר.

יובל צלנר: מה אם זה איכות?

דוד רותם: מה עם זה שירות?

נתן בביוף: לא, אין דבר כזה.

יובל צלנר: מה זאת אומרת?

נתן בביוף: ככל שמנוהל משא ומתן על תנאים במכרז על שירות, הכול בעצם נפתח.

נתן בביוף: ואם הזוכים האחרים היו יודעים שיש משא ומתן גם על התנאים במכרז, על השירות, על תנאי הסף אולי תיכף ננהל משא ומתן – כל הסיפור של המכרז יהיה מעוקר מתוכן.

קריאה: לא, - - -

קריאות: - - -

דוד רותם: זה הכול יהיה - - -, זה יהיה הכול - - - של פרסום במכרז.

אברהם מיכאלי: אם כתבת הכול בהודעת המכרז.

נתן בביוף: לא, אבל איך אפשר לרשום הודעה, על מה?

נתן בביוף: על תנאים?

נתן בביוף: מה יהיה כתוב?

קריאה: אבל לא יהיה זוכה - - -

יובל צלנר: אבל אם המכרז איננו מכרז מחיר אלא מכרז איכות?

נתן בביוף: מה יהיה כתוב?

נתן בביוף: - - -

יובל צלנר: אם זה מכרז איכות ולא מחיר?

דוד רותם: הוועדה רשאית לנהל משא ומתן עם הזוכה במכרז על תנאי ההסכם, על תנאי השירות ועל המחיר.

נתן בביוף: אבל התנאים והשירות והכול, זו בדיוק התחרות שבמכרז.

חנן ארליך: אבל הוא לא היה זוכה אם הוא לא היה עומד בתנאי - - -

נתן בביוף: מה נכתוב?

קריאה: - - - בתנאי הסף.

יובל צלנר: הוא כבר זכה.

נתן בביוף: נכון.

יובל צלנר: היה מכרז.

יובל צלנר: עמדתי, מסודר – זכה.

יובל צלנר: אחרי שהוא זכה, אני, כמנכ"ל, רוצה עוד קצת: אני רוצה שירות טוב יותר או מחיר נמוך יותר או שאני רוצה עוד משהו.

יובל צלנר: לפעמים זה מחיר גבוה יותר, אפרופו.

יובל צלנר: זה לא בהכרח - - -

נתן בביוף: אבל ברור שאתה רוצה.

נתן בביוף: רק הבעיה היא שהמתחרים האחרים שלא זכו פתאום רואים שהתנאים שלך, שנתת לו, הוא קצת ירד במחיר, ירדת בשירות וכולי - - -

קריאות: - - -

יובל צלנר: לא הבנת, הוא יכול רק להיטיב את הצעתו.

יובל צלנר: הוא יכול רק להקטין את המחיר אם אני משלם - -

נתן בביוף: לא.

יובל צלנר: - - או להעלות את המחיר אם אני המקבל, או לתת לי תנאים טובים ושירות טוב יותר אם זה מכרז שהוא fix - - -

נתן בביוף: לא.

נתן בביוף: זה עניין של משא ומתן חדש, והתחרות בעצם עוקרה מתוכן.

ליטל דיין: אבל זה רק להיטיב.

יובל צלנר: אתה אחרי התחרות.

דוד רותם: חבר הכנסת צלנר, חבל על הוויכוח.

אברהם מיכאלי: הבנו.

נעמה מנחמי: אולי הצעה שאיכשהו תמתן את זה, זה שזה יטיב בכל אחד מהפרמטרים.

נעמה מנחמי: כלומר, שלא תגיד לי: הוא הוריד לי במחיר ב-10% והוריד בשירות ב-5%, אז סימן שזה מטיב.

נעמה מנחמי: אלא בכל אחד מהפרמטרים זה יכול רק להיטיב.

יובל צלנר: ואם הוא רק הוריד את המחיר והשירות יהיה קבוע?

יובל צלנר: מה, לא הרווחתי?

נעמה מנחמי: לא, זה בסדר.

יובל צלנר: הציבור לא הרוויח?

נעמה מנחמי: לא, לא, לא, שלא תהיה הרעה באף אחד מהתנאים האחרים.

יובל צלנר: זה כן.

יובל צלנר: בסדר.

אברהם מיכאלי: אבל כתוב "מטיב".

נעמה מנחמי: בסדר?

אברהם מיכאלי: כתוב "מטיב".

דוד רותם: רבותיי, מי בעד?

דוד רותם: עכשיו גם אני מצביע.

אברהם מיכאלי: טוב.

אברהם מיכאלי: הצבעה בעד סעיף 14(ה) בתקנות חובת המכרזים (תאגידים מקומיים) לתקנות השר – 3 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 14(ה) נתקבל.

דוד רותם: תודה רבה.

יובל צלנר: תקשיבו, זה יום שאני אזכור אותו להרבה שנים.

נעמה מנחמי: כן.

אברהם מיכאלי: טוב, הסעיף הבא, אדוני היושב-ראש, שאני רוצה להתייחס אליו זה סעיף 16.

אברהם מיכאלי: סעיף 16 לצו שהוגש על ידי השר.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לשנות פה את כותרת המשנה, קודם-כל.

דוד רותם: אני לא יודע מה אתה רוצה – כותרת משנה.

דוד רותם: אני רוצה להגיד לכם שאני רוצה להתנגד לסעיף הזה בכלל.

נעמה מנחמי: אגב, זה (6) ו-(7) ביחד.

נעמה מנחמי: זה אותו דבר.

אברהם מיכאלי: אדוני ייתן לי להציג או שאדוני ינמק לפני - - -

דוד רותם: אני אתן לך להציג מה שאתה רוצה.

דוד רותם: אני רק מכיר את הסעיף, אתה מבין?

דוד רותם: ואני מתנגד לתמחור הנוסף.

יובל צלנר: אני לא פוסל את מה שאתה אומר.

דוד רותם: מה?

יובל צלנר: אני לא פוסל את מה שאתה אומר.

דוד רותם: זה שאתה לא פוסל זה חכם מצידך.

נעמה מנחמי: בעצם, חבר הכנסת מיכאלי, רק אם אפשר להבהיר: ההחלטה שהחלטתם עכשיו לגבי סעיף (5) מעקרת מתוכן את סעיפים (6) ו-(7) שאתה מציע.

נעמה מנחמי: כי סעיפים (6) ו-(7) - - -

אברהם מיכאלי: איך הגעת לסעיפים (6) ו-(7)?

נעמה מנחמי: ברוויזיה שלך.

נעמה מנחמי: סעיפים (6) ו-(7) עוסקים במשא ומתן, אבל בסעיף (5) כבר החלטתם לגבי משא ומתן.

נעמה מנחמי: לכן, סעיפים (6) ו-(7) מתייתרים מרגע שהחלטתם את ההחלטה לגבי סעיף (5).

אברהם מיכאלי: את סעיף (7) אישרנו פה, עכשיו.

אברהם מיכאלי: אל תבלבלי גם את כל הפרוטוקול.

אברהם מיכאלי: את סעיף 14(ה) השארנו.

נעמה מנחמי: אני מדברת את המכתב שלך, למכתב הרוויזיה.

אברהם מיכאלי: עזבי עכשיו את המכתב שלי, כרגע אני הולך לפי הסעיפים.

אברהם מיכאלי: את סעיף 14(ה) השארנו.

אברהם מיכאלי: אם סעיף 16, אדוני היושב-ראש רומז לי משהו, אני תמיד מתחשב בדעתו.

אברהם מיכאלי: אז אני מוכן - - -

דוד רותם: כן, אני רומז לך שאני מבקש להוריד את הסעיף הזה כי אני נגד.

אברהם מיכאלי: אתה מבקש יפה, אני מתחשב.

לילך דחוח: רבותיי, סליחה, אפשר התייחסות לסעיף?

אברהם מיכאלי: עכשיו הסעיף הבא.

לילך דחוח: רגע, אפשר התייחסות לסעיף, ברשותכם?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אם הוא מוותר על הרוויזיה, את לא יכולה להתייחס.

אברהם מיכאלי: אני מוותר.

דוד רותם: אז זה לא קיים.

אברהם מיכאלי: אני מוותר.

אברהם מיכאלי: הסעיף הבא זה סעיף 18(ב)?

יהודה אבידן: כן.

אברהם מיכאלי: לתקנות השר.

יובל צלנר: סעיף 10 לרוויזיה.

יהודה אבידן: לא, לא.

אברהם מיכאלי: עזוב סעיף 10.

נעמה מנחמי: לא, סעיף 8 לבקשת הרוויזיה.

אברהם מיכאלי: עזבו עכשיו, חבר'ה.

אברהם מיכאלי: תפסיקו עם המספרים של הרוויזיה.

דוד רותם: כן, זה לא חשוב.

אברהם מיכאלי: אני רוצה להתייחס לסעיף 18(ב).

נעמה מנחמי: אוקי.

אברהם מיכאלי: לפי נוסח השר, נקריא כדי שגם נבין.

אברהם מיכאלי: שאנשים יבינו על מה אנחנו מדברים.

אברהם מיכאלי: לפי נוסח השר כתוב: "לא יבטל תאגיד מקומי מכרז מן טעם - - -", זה ניסוח, עברית, שבטח תנסחו אותו, נכון?

אברהם מיכאלי: "מכרז מן טעם"?

אברהם מיכאלי: אומרים בעברית מן טעם או מהטעם?

חנן ארליך: לא, מהטעם.

נעמה מנחמי: אני תיקנתי ל"מהטעם".

אברהם מיכאלי: בסדר.

אברהם מיכאלי: אני קורא כרגע את הנוסח.

אברהם מיכאלי: "לא יבטל תאגיד מקומי מכרז מהטעם האמור בתקנת משנה (א)(4), אלא אם כן התקבל לכך אישור שר הפנים".

נעמה מנחמי: אבל את זה כבר ביטלנו - - -

יהודה אבידן: לא.

אברהם מיכאלי: לא ביטלנו, לא.

אברהם מיכאלי: אז אני כרגע אחדד.

אברהם מיכאלי: אם תגידי ביטלנו, לא ביטלנו - - -

דוד רותם: מה אתה רוצה?

דוד רותם: אתה רוצה לבטל את אישור השר.

אברהם מיכאלי: אני מבקש שהסעיף הזה יימחק.

נעמה מנחמי: אנחנו ביטלנו את אישור השר.

דוד רותם: ביטלנו את אישור השר - - -

אברהם מיכאלי: אם ביטלנו אז בואו נצביע על זה, שהפרוטוקול מבין.

נעמה מנחמי: שנייה, אני אבהיר מה עשינו בדיוק.

יהודה אבידן: - - - אנחנו ניפגש בסוף.

יהודה אבידן: ניפגש בסוף.

אברהם מיכאלי: לא, לא, לא בסוף.

אברהם מיכאלי: בסוף יהיה מאוחר.

אברהם מיכאלי: אני רוצה עכשיו.

אברהם מיכאלי: תעזוב.

נעמה מנחמי: רגע, אני רוצה להסביר מה עשינו בפעם הקודמת.

אברהם מיכאלי: מה עשינו?

נעמה מנחמי: כדי שההתייחסות תהיה מלאה.

נעמה מנחמי: בפעם הקודמת ביטלנו את הצורך באישור השר לביטול של מכרז, וקבענו שאישור השר יינתן רק כאשר עושים מכרז חדש מבלי שהיה שינוי בנסיבות.

נעמה מנחמי: וזה למה?

נעמה מנחמי: בגלל החשש שאתה מבטל מכרז כי מי שאתה רצית לא זכה במכרז, ויום אחר-כך אתה מוציא את אותו מכרז, הפעם מסדר אותו קצת יותר טוב, כדי שמי שאתה רצית יזכה.

נעמה מנחמי: ולכן אנחנו אמרנו: אין בעיה עם הביטול של המכרז.

נעמה מנחמי: אבל אם אתה עושה מכרז חדש בתקופה של פחות משנה, בלי שהיה שינוי משמעותי בנסיבות, אז אתה צריך את אישור שר הפנים.

אברהם מיכאלי: טוב, עורכת-הדין מנחמי, שמעתי את מה שאת אומרת.

אברהם מיכאלי: אני רוצה שהסעיף הזה יימחק, ואני בכך משווה את המצב שקיים בתאגידים - - -

דוד רותם: את כל סעיף (ב) אתה רוצה למחוק?

אברהם מיכאלי: סעיף 18(ב), כן.

דוד רותם: טוב.

נעמה מנחמי: אוקי, אז סעיף 18(ב) נמחק.

נעמה מנחמי: אוקי.

דוד רותם: אוקי, מי בעד?

יובל צלנר: רגע, לא הבנתי, למה לבטל את סעיף 18(ב)?

יובל צלנר: אבל באיזה נוסח?

יובל צלנר: אני כבר מבולבל בין הנוסחים.

אברהם מיכאלי: אני בנוסח השר.

נעמה מנחמי: סעיף 18(ב) נמחק.

קריאה: תגיד בקול - - -

אברהם מיכאלי: זה מבלבל אותך.

אברהם מיכאלי: תקרא את - - -

נעמה מנחמי: סעיף 18(ב) נמחק.

אברהם מיכאלי: תקשיב, זה נוסח שאתה בסוף לא תדע מאיפה אנחנו מתחילים ומה - - -

דוד רותם: טוב, אין בעיה, מוחקים את סעיף 18(ב).

דוד רותם: מי בעד?

אברהם מיכאלי: אני בכך משווה את המצב - - -

דוד רותם: רגע, תן לי להצביע.

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: הצבעה בעד ביטול סעיף 18(ב) בתקנות חובת המכרזים (תאגידים מקומיים) לתקנות השר – 3 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 18(ב) התבטל.

דוד רותם: פה אחד.

אברהם מיכאלי: טוב.

אברהם מיכאלי: הסעיף הבא שאני מבקש זה סעיף 19(1) לתקנות המוצעות על ידי השר.

אברהם מיכאלי: שם אני מבקש למחוק את הסך של 50 אלף שקל ו-100 אלף שקל, ולכתוב במקומם סך של 139,400 שקל בעקבות השינוי שעשינו למעלה.

אברהם מיכאלי: זה - - - במכרזי זוטא.

אברהם מיכאלי: בסדר?

אברהם מיכאלי: אישרנו כבר קודם, אז אני מבקש להשוות.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: הצבעה בעד סעיף 19(1) בתקנות חובת המכרזים (תאגידים מקומיים) לתקנות השר – 3 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 19(1) נתקבל.

דוד רותם: פה אחד, אושר.

אברהם מיכאלי: הסעיף הבא זה סעיף 19(2) לתקנות המוצעות.

אברהם מיכאלי: שם אני מבקש, במקום המילים – אני אקריא את סעיף 19(2), למי שרוצה, שיהיה לו ברור.

אברהם מיכאלי: סעיף 19(2) אומר ככה: "התקשרות הנדרשת בדחיפות למניעת נזק של ממש, אשר יש לבצעה בתוך שני ימי עבודה או פחות, בהיקף ולתקופה המזעריים הנדרשים בנסיבות כאמור, ובלבד שהמנהל הכללי של התאגיד המקומי והיועץ המשפטי שלו אישרו, ונימקו החלטתם מראש ובכתב, את קיומה של הדחיפות".

אברהם מיכאלי: פה אני מבקש, במקום המילים "- - - שני ימי עבודה - - -", ייכתב שבעה ימי עבודה.

אברהם מיכאלי: ובמקום המילים "- - - היועץ המשפטי שלו - - -", יבואו המילים: הגורם המקצועי הרלוונטי.

דוד רותם: מה זה?

אברהם מיכאלי: אני חושב שהיועץ המשפטי - - -

יהודה אבידן: אם זו עבודה למען - - -

נעמה מנחמי: מי זה הגורם - - -

דוד רותם: מה זה הגורם הרלוונטי?

יהודה אבידן: מהנדס או - - -.

יהודה אבידן: כל אחד - - -

מיכל רוזנבוים: מהנדס, אדריכל, איש כספים.

אברהם מיכאלי: אפשר להבהיר שהגורם הרלוונטי זה גורם - - -

נעמה מנחמי: והם עובדי התאגיד?

קריאה: עובדי התאגיד.

דוד רותם: לא הבנתי, מה הם מבינים בדחיפות?

אברהם מיכאלי: למה, עורך-דין מבין את זה יותר?

דוד רותם: בוודאי.

אברהם מיכאלי: עורך-הדין מבין הכול.

מיכל רוזנבוים: הם היחידים שמבינים - - -

אברהם מיכאלי: עשה קורס.

אברהם מיכאלי: עשה קורס באינסטלציה.

נעמה מנחמי: ואם אין לתאגיד מהנדס?

יובל צלנר: מהנדס העיר.

יהודה אבידן: למשל, מהנדס העיר יחליט - - -

יובל צלנר: מהנדס העיר - - -.

יובל צלנר: מהנדס העיר - - -

נעמה מנחמי: אתה רוצה להרים מסך?

דוד רותם: רבותיי היקרים, יש לי בקשה, אני לא רוצה שתכניסו לשום מקום בתקנות האלה את מהנדס העיר ואת העירייה.

יהודה אבידן: אתה צודק.

יהודה אבידן: אני מדבר על הגורם המקצועי מתוך התאגיד.

יהודה אבידן: מתוך התאגיד.

נעמה מנחמי: אוקי.

נעמה מנחמי: ואם אין לך גורם מקצועי בתוך - - -

אברהם מיכאלי: מה, הוא עורך-דין, אז - - - מקצועי?

דוד רותם: בוודאי.

דוד רותם: אם יש נזק של ממש, מי קובע אם לא עורך-דין?

נעמה מנחמי: לא, לא, לא.

נעמה מנחמי: ואם אין לך - - -

יהודה אבידן: תראה, למשל, אם יש לי מהנדס שהוא פרילנסר, שהוא המהנדס של החברה, אוקי?

יהודה אבידן: והוא פרילנסר.

יהודה אבידן: והוא נתן את חוות-דעתו שהעבודה הזאת דחופה, בהולה.

יהודה אבידן: מה יגיד לי היועץ המשפטי, שעם כל הכבוד, אני מאוד מעריך אותו, אם זה דחוף או לא דחוף?

יהודה אבידן: אומר לי היועץ המשפטי, שהוא המהנדס שלי, הוא הבן-אדם – הגורם המקצועי שלי: העבודה הזו היא דחופה, אדוני.

אברהם מיכאלי: הוא גם - - -

יובל צלנר: הוא גם - - - מתנגד למהנדס העיר.

יהודה אבידן: לא, הוא לא רוצה להרים מסך - - -

נעמה מנחמי: השאלה היא מה קורה אם אין לך מהנדס או אין לך בן-אדם?

יצחק בורבא: יש.

יצחק בורבא: תמיד יש מהנדס.

יהודה אבידן: אין דבר כזה "אין".

יהודה אבידן: מה זו חברה?

יצחק בורבא: השאלה היא אם הוא פרילנסר או שהוא עובד חברה.

יהודה אבידן: סליחה, את יודעת מה, אני אתן לך לא בחברה שהיא הנדסית.

יהודה אבידן: קחי לך כל חברה אחרת שהיא לא הנדסית, אז אם זה דברים שהם סתם טכניים, אין לי בעיה שהיועץ המשפטי.

יהודה אבידן: אבל דברים שהם קשורים לגורם מקצועי שקשור בחברה, ולא משנה באיזה נושא, אם הגורם המקצועי, מנהל האגף שם או הסמנכ"ל שאחראי על זה נותן את חוות-הדעת, מה לנו כי נלין עליו?

נתן בביוף: אדוני, את התקנה הזאת אנחנו לקחנו מהמדינה.

נתן בביוף: אני לא חושב שהתאגידים העירוניים קשים להתנהלות יותר מהמדינה, שלפעמים מסורבלת.

נתן בביוף: ושם, בפטור כזה של עבודה דחופה, ההתחלה של הביצוע צריכה להיות תוך שני ימי עבודה ולא שבעה ימי עבודה, והמדינה מסוגלת לעמוד בזה.

נתן בביוף: ושם יש - - -

דוד רותם: המדינה בוודאי שכן.

דוד רותם: היא גדולה, המדינה.

נתן בביוף: אז על אחת כמה וכמה שתאגיד עירוני של כמה אנשים יכולים בהחלט לעמוד בזה.

דוד רותם: משרד האוצר בטח ייתן לכם תקציב תוך יום, למה תוך יומיים?

נתן בביוף: משרד האוצר לא בדיוק נותן תקציבים.

נתן בביוף: וועדת הפטור המשרדית צריכה לאשר.

נתן בביוף: כאשר ועדת הפטור המשרדית מורכבת מהמנכ"ל ומהיועץ המשפטי, ואנחנו פשוט העתקנו את זה גם לכאן – המנכ"ל והיועץ המשפטי.

דוד רותם: אני מוכרח לשאול אותך שאלה.

נתן בביוף: כן.

דוד רותם: מחר בבוקר יש במשרד הפנים צורך בביצוע עבודה דחופה.

דוד רותם: אתה יכול להגיד לי מה המנכ"ל והיועץ המשפטי מבינים בדחיפות של ביצוע עבודה או משהו כזה?

דוד רותם: מה הקשר בכלל?

נתן בביוף: הם בוחנים את חוות-הדעת של הגורם המקצועי שאומר להם: תשמעו, הדבר - - -

דוד רותם: זאת אומרת, מה שאתה בעצם אומר לי זה - - -

נתן בביוף: לא, הם בוחנים.

נתן בביוף: אבל - - -

דוד רותם: הם בוחנים?

נתן בביוף: כן.

דוד רותם: שוב, עדות שמיעה.

דוד רותם: הרי הם לא מבינים בזה כלום, אלא צריך לתת להם עוד חוות-דעת וזה שלוש חוות-דעת.

נתן בביוף: כמו כל החלטה של סבירות.

נתן בביוף: הרי מדובר פה, אדוני, בפטור ממכרז.

נתן בביוף: פטור ממכרז זה דבר שצריך לעבור מסננת, וצריך להיות בצמצום רב.

נתן בביוף: ולכן, אנחנו רוצים שזה יעבור עוד מסננת, חוץ מהגורם המקצועי שכמעט תמיד ירצה לפנות לחבר שלו או למכר שלו, שעשה את העבודה בצורה טובה, ויגיד: תשמעו, יש פה דחיפות.

נתן בביוף: אנחנו רוצים שהפילטר הנוסף, המסננת תהיה המנכ"ל והיועץ המשפטי שייתן חוות-דעת מנומקת מדוע פה צריך לתת פטור ממכרז, כי אכן העבודה דחופה וייגרם נזק של ממש.

נתן בביוף: וזה בדיוק כמו המדינה.

יצחק בורבא: למה - - - עבודות דחופות?

יצחק בורבא: - - -

אברהם מיכאלי: אבל למה היועץ המשפטי עדיף על הגורם המקצועי?

אברהם מיכאלי: לא הבנתי.

נתן בביוף: למה הוא חבר ועדת המכרזים?

יהודה אבידן: או יועץ משפטי או - - -

דוד רותם: זה כי אתם נהנים לסבך לאנשים את החיים.

יהודה אבידן: היועץ המשפטי או הגורם הרלבנטי, המקצועי.

אברהם מיכאלי: - - -

דוד רותם: - - - יועצים משפטיים בכל מקום.

יהודה אבידן: היועץ המשפטי או - - -

אברהם מיכאלי: אל"ף, למה שזה לא יהיה באמת משולב?

אברהם מיכאלי: זה יותר הגיוני.

אברהם מיכאלי: אני כעורך-דין יודע מה לעשות שם?

אברהם מיכאלי: לא יודע.

נתן בביוף: אז המנכ"ל שומע את הגורם המקצועי, והוא מביא את הדעה המקצועית.

נתן בביוף: והיועץ המשפטי מביא מנגד את הצורך במכרז.

נתן בביוף: ובתיאום ביניהם יש החלטה מנומקת האם לפטור או לא לפטור.

אברהם מיכאלי: ובסוף, מי קובע בסוף?

אברהם מיכאלי: היועץ המשפטי, נכון?

נתן בביוף: אבל - - - ייתקעו - - - בידי הגורם המקצועי, זה דבר שהוא לא - - -

אברהם מיכאלי: עד שהיועץ המשפטי קובע, בינתיים הבור יהיה פתוח בכביש.

נתן בביוף: היועץ המשפטי לא קובע.

נתן בביוף: היועץ המשפטי, יחד עם המנכ"ל, יושבים ומנמקים מדוע לא צריך פה לצאת למכרז.

נתן בביוף: ואף יועץ משפטי לא ירצה בכוונה - - -

אברהם מיכאלי: אנחנו, בוועדה הזאת, דיברנו כבר כמה וכמה פעמים על כוחו הבלתי מוגבל של היועץ המשפטי.

אברהם מיכאלי: לא בכל - - -

קריאה: - - - או גורם משפטי.

קריאה: לא שניהם - - -

דוד רותם: בבקשה.

נעמי הימיין-רייש: נעמי מהסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

נעמי הימיין-רייש: ראשית, דבר שיכול לחכות שבעה ימים זה כנראה לא דבר שהוא דחוף במידה כה גבוהה.

נעמי הימיין-רייש: שנית, לעניין מי אמור לקבוע את הדברים האלה: ההחלטה של היועץ המשפטי היא לעניין האם מבחינה מנהלית זה דבר שהוא נכון לעשות.

נעמי הימיין-רייש: ההחלטה היא לגבי האם לתת פטור או לא לתת פטור, ולא לגבי האם העבודה דחופה או לא דחופה.

נעמי הימיין-רייש: לכן, ההחלטה הזאת היא מהותית לגבי תקינות ההחלטה הזאת, והיא לא נוגעת - - -

דוד רותם: כתוב במפורש: "- - - את קיומה של הדחיפות".

אור רוזנמן: אדוני, היועץ המשפטי יצטרך להגן על ההחלטה הזאת בבית-המשפט.

אור רוזנמן: אם היא לא תעבור דרכו, יתברר שאחר-כך הוא - - -

אברהם מיכאלי: לא שלא עוברת דרכו.

אברהם מיכאלי: לא מנטרלים את היועץ המשפטי.

אברהם מיכאלי: אבל, חברים, מבקשים שגורם שמבין באמת בעניין, ולא יועץ משפטי בכל הכבוד ליידע המשפטי שלו באינסטלציה, - - -

אור רוזנמן: היועץ המשפטי לא יעשה את זה בלי חוות-דעת מקצועית.

אברהם מיכאלי: סליחה.

אברהם מיכאלי: אז לכן מה כותבים פה?

אברהם מיכאלי: גורם מקצועי רלוונטי.

נעמי הימיין-רייש: הוא ייתן לך חוות-דעת.

אברהם מיכאלי: מה אומרים?

אברהם מיכאלי: שהיועץ המשפטי יהיה גורם על בכל דבר?

אור רוזנמן: הוא יהיה גורם ביקורת, כמו שהוא עושה במדינה.

אברהם מיכאלי: טוב, אדוני היושב-ראש, שמענו.

דוד רותם: טוב, אוקי.

דוד רותם: מה שכן מטריד אותי זה שבעת הימים ושני הימים.

אברהם מיכאלי: מה מטריד?

יובל צלנר: - - - להיות באמצע.

יובל צלנר: אבל זה צריך להיות ימי עבודה.

אברהם מיכאלי: מה מטריד אותך?

דוד רותם: כי הם אומרים: אם זה שבעה ימים, אז מסתבר שזה לא דבר דחוף כל כך.

יובל צלנר: זה צריך להיות משהו באמצע כי יומיים זה לא, וזה צריך להיות ימי עבודה.

אברהם מיכאלי: אתה הרי משוכנע שהם לא יעשו את זה משיכת זמן סתם.

אברהם מיכאלי: הרי הם רוצים את זה בשביל - - -

דוד רותם: אתה יודע מה?

דוד רותם: בוא נאמר ככה: הם יעשו את זה כדי שהחבר שלי יקבל את המכרז.

יובל צלנר: אדוני היושב-ראש, בוא נעשה חמישה ימי עבודה.

אברהם מיכאלי: כן, אתה רואה?

אברהם מיכאלי: מה אנחנו לא עושים בשבילך.

דוד רותם: טוב, חמישה ימי עבודה.

אברהם מיכאלי: חמישה ימי עבודה.

אברהם מיכאלי: נו, מי בעד, מי נגד.

אברהם מיכאלי: נו.

ברוך לוברט: אדוני, אנחנו במדינה עשינו את התיקון של להתחיל בביצוע בגלל מגבלת הזמן של שני ימי עבודה.

ברוך לוברט: עכשיו, לקחת את תקופת הזמן, להאריך אותה ולהשאיר את התיקון של - - -, זה נראה לי כשני דברים שיורדים לשורש בניית נזק של ממש.

דוד רותם: מצוין, אז תצביעו נגד.

ברוך לוברט: היינו קובעים תקופה יותר ארוכה - - -

דוד רותם: אז תצביעו נגד.

אברהם מיכאלי: מי זה "תצביעו נגד"?

אברהם מיכאלי: למה, אתה מעלה אותם לחברי כנסת?

אברהם מיכאלי: - - -

ברוך לוברט: לפחות להכניס את ההגדלה של זה.

ברוך לוברט: יש - - - ביצוע.

נעמה מנחמי: מה שהוא אומר זה שקודם לכן, בתקנות היה כתוב - - -

אברהם מיכאלי: איזה "קודם"?

אברהם מיכאלי: אני הקראתי את הנוסח.

דוד רותם: "- - - אשר יש לבצעה בתוך שני ימי עבודה או פחות - - -".

נעמה מנחמי: אז בעצם הנוסח של השר, - -

דוד רותם: במקום שני ימים זה יהיה חמישה ימים.

נעמה מנחמי: - - אבל חמישה ימים במקום שני ימים, נכון?

נעמה מנחמי: זה מה שאתה מציע?

קריאה: נכון.

קריאה: כן.

נעמה מנחמי: זה בסדר, מבחינתכם?

יהודה אבידן: לא יש לבצע, יש להתחיל.

דוד רותם: כן.

מיכל רוזנבוים: להתחיל ביצוע תוך חמישה ימים.

דוד רותם: "- - - יש לבצעה - - -", אני לא משנה את המילה הזאת.

נעמה מנחמי: הנוסח של השר, והשינוי של החמישה במקום השניים.

אברהם מיכאלי: נכון.

יהודה אבידן: להתחיל בביצוע.

דוד רותם: "- - - יש לבצעה - - -" – כל אחד יפרש את זה כמו שהוא רוצה.

יהודה אבידן: לא.

יהודה אבידן: "- - - יש לבצעה - - -" - - -

דוד רותם: בשביל זה יש לנו 40,000 עורכי-דין - - -

יהודה אבידן: "- - - יש לבצעה - - -" – המילה כאן, כאילו גמרנו את הביצוע שלה.

אברהם מיכאלי: "- - - יש לבצעה - - -" – זהו.

אברהם מיכאלי: מישהו יחשוב שאולי יש עבודה.

אברהם מיכאלי: עבודה לחודש, מה עושים?

יהודה אבידן: - - -, כאילו גמרנו את הביצוע.

יהודה אבידן: לא סתם כשתיקנו את הדבר הזה, להתחיל לבצעה, שלא יהיה מצב שתהיו – האם לא גמרתי את הביצוע, אז אני כבר לא יכול לעשות את זה.

נתן בביוף: אבל אז הפכו את זה לשני ימי עבודה.

דוד רותם: רבותיי, "- - - יש לבצעה - - -".

דוד רותם: נקודה.

דוד רותם: אחר-כך אתה תבוא אליי, אני כבר לא אהיה בכנסת.

דוד רותם: אני אתן לך חוות-דעת משפטית.

דוד רותם: הלאה.

יהודה אבידן: אבל האם זה ברור שהכוונה היא להתחיל בביצוע, אדוני היושב-ראש?

יהודה אבידן: זו השאלה רק.

יהודה אבידן: זו השאלה.

דוד רותם: כתוב "- - - לבצעה - - -".

דוד רותם: אני לא אמרתי אם להתחיל לבצע, לגמור את הביצוע, לסיים את הביצוע.

דוד רותם: כתוב "- - - לבצעה - - -".

דוד רותם: צריך לבצעה.

דוד רותם: זאת אומרת, אני צריך - - -

יובל צלנר: לבצע, כלומר לסיים לבצע?

דוד רותם: רבותיי, כך כתוב?

דוד רותם: כתוב לסיים לבצע?

דוד רותם: מה אתם רוצים?

דוד רותם: תגידו, מה.

יובל צלנר: - - -

דוד רותם: אני לא מבין.

דוד רותם: אני נותן פרשנות משפטית - - -

אברהם מיכאלי: - - -

קריאות: - - -

יהודה אבידן: קרתה כאן תקלה.

יהודה אבידן: קרתה כאן תקלה במילה, נו.

נעמה מנחמי: לא, זה לא - - - של תקלה.

נעמה מנחמי: ככה זה היה הנוסח - - -

דוד רותם: נכון.

אברהם מיכאלי: לא, לא, בואו ננתח.

אברהם מיכאלי: אנחנו מאשרים את זה, בכל הכבוד לשר הפנים, הוא מבקש.

אברהם מיכאלי: אם יש בור פתוח בכביש ראשי, שצריך שם השקעה של חודש עבודה.

דוד רותם: אז צריך להתחיל לבצע.

דוד רותם: כתוב "- - - לבצעה - - -", זאת אומרת כל בית-משפט יסביר את זה שצריך להתחיל את הביצוע.

אברהם מיכאלי: לא, אבל אנחנו מנסחים את התקנות, עם כל הכבוד.

אברהם מיכאלי: אז בוא נאשר משהו הגיוני.

דוד רותם: צריך סבירות.

דוד רותם: סבירות.

אברהם מיכאלי: להתחיל ביצוע עבודה תוך יומיים או תוך חמישה ימים או תוך עשרה ימים, והעבודה יכולה להימשך חודש.

דוד רותם: כתוב "- - - יש לבצעה - - -".

דוד רותם: זאת אומרת, שאת העבודה צריך לבצע.

דוד רותם: תתחיל איתה וזה הכול.

יובל צלנר: - - -

נתן בביוף: אין הגבלה - - -

אברהם מיכאלי: למה התכוונת?

נתן בביוף: אין הגבלה.

נתן בביוף: אין הגבלה על הזמן שהעבודה - - -

אברהם מיכאלי: לא, לא.

אברהם מיכאלי: שואלים האם - - -

נתן בביוף: אין הגבלה על - - -.

נתן בביוף: - - - עבודה שאין הגבלה על הזמן.

דוד רותם: אני לא רוצה שיהיה מצב, אתה מבין?

דוד רותם: שתהיה עבודה שצריך לבצע אותה, וצריך לבצע אותה בדחיפות, וצריך להתחיל מיד כי יש חור באמצע הרחוב, - -

אברהם מיכאלי: מקובל.

דוד רותם: - - זה לוקח חודש ימים.

דוד רותם: ואתה תמשוך את ההחלטה שלך עוד חודש.

אברהם מיכאלי: לא, לא, זה בוודאי שלא.

דוד רותם: זה לא.

אברהם מיכאלי: זה בוודאי שלא.

קריאה: - - - קיבלתי.

קריאה: קיבלתי.

אברהם מיכאלי: האם הפרשנים המשפטיים שלנו - - -

נעמה מנחמי: רגע, אז מה התקבל, בסופו של דבר?

דוד רותם: "- - - יש לבצעה - - -".

נעמה מנחמי: "- - - יש לבצעה - - -", - -

יובל צלנר: חמישה ימי - - -

נעמה מנחמי: - - בתוך חמישה ימי עבודה?

דוד רותם: כן, כן.

דוד רותם: תודה רבה.

אברהם מיכאלי: אבל אתה מפרש לכיוון שאנחנו רומזים.

דוד רותם: אתה מפרש – אני לא יודע, אני לא מפרש - - -

אברהם מיכאלי: לא, אני רוצה לכתוב.

דוד רותם: אני נורא מצטער.

דוד רותם: אני - - -

אברהם מיכאלי: תקשיב, אני דואג לעורכי-הדין, לפרנסה.

קריאות: - - -

אברהם מיכאלי: אני לא רוצה, אדוני היושב-ראש, שעורכי-הדין יריבו על זה מחר, מצד א' ומצד ב'.

דוד רותם: אתה יודע, יש פרשנים לחוק: אחד זה היועץ המשפטי לממשלה, והשני זה בית-המשפט העליון.

דוד רותם: אני רק יודע לחוקק, וגם זה, בדרך-כלל, לא נכון.

אברהם מיכאלי: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שאנחנו נהיה שלמים, כמחוקקים נבונים – סבירים, לא נבונים, סבירים – אשר יש להתחיל לבצעה, בסדר?

דוד רותם: לא.

אברהם מיכאלי: מה "לא"?

דוד רותם: אני רוצה את "- - - אשר יש לבצעה - - -".

דוד רותם: צריך לפרש את זה בהיגיון ובסבירות.

דוד רותם: וכל אדם נורמאלי, כשאני אומר לבצעה, יבין שהכוונה היא שצריך להתחיל לבצע אותה - - - ולא לסיימה.

דוד רותם: ומי שלא יבין כך, - - -

אברהם מיכאלי: האמת היא, אני רוצה לחזק אותך, בהמשך המשפט כתוב: "- - - בהיקף ולתקופה המזעריים הנדרשים בנסיבות כאמור - - - ".

אברהם מיכאלי: אז הקטע הזה תומך בך.

דוד רותם: תודה רבה לך.

אברהם מיכאלי: אתה רואה שאני מכבד אותך כמשפטן סביר.

אברהם מיכאלי: לא נבון, סביר.

דוד רותם: לא סביר ולא נבון ולא משפטן.

דוד רותם: אוקי, מי בעד?

דוד רותם: הצבעה בעד סעיף 19(2) בתקנות חובת המכרזים (תאגידים מקומיים) לתקנות השר – 3 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 19(2) נתקבל.

דוד רותם: תודה.

אברהם מיכאלי: מקסימום יגישו עוד בג"ץ, מה אכפת לך?

אברהם מיכאלי: יהיה עוד בג"ץ, לאיזה עורך-דין פרנסה.

אברהם מיכאלי: אנחנו דואגים, לא?

דוד רותם: כן, הלאה, מה עוד אתה רוצה מאיתנו?

אברהם מיכאלי: סעיף 19(8).

אברהם מיכאלי: פה הסעיף אומר – אני מקריא את הסעיף כדי שאנשים יקשיבו לנוסח המופיע היום: "התקשרות שלגביה נתקיימו נסיבות מיוחדות ונדירות המצדיקות עשייתה ללא מכרז, ובלבד שוועדת המכרזים של התאגיד המקומי ומועצת המנהלים שלו החליטו, מטעמים מיוחדים שיירשמו, לפטור את ההתקשרות מחובת מכרז".

דוד רותם: ואתה רוצה - - -

אברהם מיכאלי: ופה אני מבקש לבטל את הדרישה לקבלת אישור שר הפנים לביצוע התקשרות - - -

דוד רותם: איפה שר הפנים?

דוד רותם: מה אתה רוצה - - -

יהודה אבידן: בנוסח של עורכת-הדין מנחמי, הוסיפו "שר הפנים".

קריאה: שר הפנים, - - -

דוד רותם: חבר'ה, תעשו לי טובה, אני לא מדבר על נוסח של שר הפנים.

דוד רותם: אין שר הפנים.

דוד רותם: אני מדבר - - -

אברהם מיכאלי: יש, מה אין?

קריאה: יש - - -

דוד רותם: מי זה שר הפנים?

דוד רותם: יש אחד כזה, שר הפנים?

דוד רותם: מי זה?

קריאות: - - -

דוד רותם: בקיצור, אתה משאיר את סעיף 19(8) כפי נוסח השר.

יובל צלנר: ללא התקשרות, כן.

אברהם מיכאלי: לא, מה להשאיר?

יובל צלנר: להוריד את הסיפא.

יובל צלנר: שההתקשרות כאמור טעונה אישור שר הפנים – את זה להוריד.

אברהם מיכאלי: אני רוצה להוריד את הדרישה של קבלת אישור משרד הפנים לביצוע ההתקשרות בפטור ממכרז.

דוד רותם: מצוין.

נתן בביוף: אדוני, ראשית, יש בנוסח השר את אישור שר הפנים – ראה תקנה 22 – שמפנה למספר סעיפים - - -

יהודה אבידן: נגיע לזה.

יהודה אבידן: אנחנו מכירים - - -.

יהודה אבידן: גם את זה אנחנו - - -

אברהם מיכאלי: גם לשם נגיע.

אברהם מיכאלי: קודם-כל, אני בכך משווה, אדוני, את המצב למצב של הרשויות המקומיות, שיבינו שלא מבקשים משהו - - -

אברהם מיכאלי: טוב, בסדר?

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, בסדר?

אברהם מיכאלי: נצביע?

ברוך לוברט: אדוני, גם בתקנות הכלליות של המדינה - - -

אברהם מיכאלי: רשויות מקומיות, אגב.

אברהם מיכאלי: אין שם דרישה כזאת.

ברוך לוברט: יש לנו - - - כיוון שהנוסח של התקנה הוא - - - רחב, אנחנו מדברים על התקשרות של - - - בנוסח רחב.

ברוך לוברט: גם בתקנות המדינה יש - - - של שר האוצר ויש גורם מבקר לפטור הזה.

ברוך לוברט: - - - חשוב שיהיה פה מנגנון של - - -

דוד רותם: טוב.

נתן בביוף: רק להוסיף על כך, אדוני: בפקודת העיריות אין בכלל סעיף סל.

נתן בביוף: אין פטור בכלל בסעיף סל.

נתן בביוף: בצו המועצות המקומיות והאזוריות יש סעיף של באישור שר הפנים, וזה אכן בהקבלה לתקנות המדינה – שם צריך את ועדת הפטור המשרדית – וכן, אישור שר האוצר.

נתן בביוף: שוב, אם נשאיר בידי התאגיד להחליט בעצמו, משיקוליו שלו, איזה פטור לתת בנסיבות מיוחדות, יוצא שנהפוך את החריג לכלל, ללא שום רגולציה ובקרה.

נתן בביוף: ושוב, כל הרעיון המכרזי עלול להיות מסוכל.

דוד רותם: בוא נאמר ככה: אני מוכרח לומר לך שכשאני רואה שזו גם ועדת המכרזים וגם מועצת המנהלים, - -

קריאה: נכון.

דוד רותם: - - זה אנשים שאני יכול לסמוך עליהם.

דוד רותם: זה, בדרך כלל, נבחרי ציבור שנבחרו, בוא נאמר ככה: ביותר קולות מאשר, בדרך כלל, נבחר שר.

נתן בביוף: ועובדה היא, אדוני, - - -

דוד רותם: ראש רשות מקומית נבחר ביותר קולות מאשר שר.

נתן בביוף: ועובדה היא, אדוני, שגם במועצות מקומיות ואזוריות, כאשר יש את הסעיף הזה, נדרש אישור שר הפנים.

נתן בביוף: כי המדינה חושבת שעל פטור ממכרז, שצריך להיות בצמצום, צריך גם אישור – רגולציה של המדינה.

יצחק בורבא: לא אתה אמרת - - -?

נתן בביוף: בעיריות, לעומת זאת, שגם שם יש נבחרי ציבור, אין בכלל סעיף סל כזה.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: אוקי.

אברהם מיכאלי: את סעיף 19(8) נאשר?

דוד רותם: כן.

אברהם מיכאלי: כן?

דוד רותם: סעיף 19(8), מי בעד?

דוד רותם: הצבעה בעד סעיף 19(8) בתקנות חובת המכרזים (תאגידים מקומיים) לתקנות השר – 2 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 19(8) נתקבל.

דוד רותם: אושר.

דוד רותם: הלאה.

אברהם מיכאלי: זה ברור, בסעיף 19(8) מי בעד?

יהודה אבידן: הוא אמר כבר.

אברהם מיכאלי: בסדר.

אברהם מיכאלי: מי נגד?

קריאה: מחקו את זה?

קריאה: - - -

קריאה: הנה, נמחק אישור שר הפנים.

אברהם מיכאלי: את אישור השר לא צריך.

אברהם מיכאלי: הסעיף הבא זה סעיף 19(15).

אברהם מיכאלי: אני מקריא את הנוסח שמוצע בנוסח של השר: "התקשרות לרכישת טובין, לביצוע עבודה או לרכישת שירותים, עם מי שזכה במכרז שפרסם משרד ממשרדי הממשלה או הרשות המקומית, ארגון או מוסד ציבורי".

אברהם מיכאלי: עכשיו, פה יש לי, אדוני היושב-ראש, שתי בקשות: דבר ראשון, אתה פה מבקש לבטל את הדרישה לקבלת אישור שר הפנים לביצוע התקשרות של תאגיד, על בסיס מכרז שפרסמה הרשות המקומית.

דוד רותם: טוב.

אברהם מיכאלי: עוד בקשה: לאחר המילים "- - - הרשות המקומית - - -" שמופיעות פה, יש לכתוב "שבתחומה פועל התאגיד".

דוד רותם: כן, זה חשוב.

יהודה אבידן: - - -

קריאה: מה הוא אמר?

עופר קורלנדר: התוספת שיש בתקנות, שבלבד באותו מכרז לא נמנעה העדפה של תוצרת הארץ, זה נשאר.

יהודה אבידן: אמת, נשאר.

יהודה אבידן: כן, כן.

דוד רותם: זה תמיד נשאר.

יהודה אבידן: כן, כן.

אברהם מיכאלי: אנחנו בעד תוצרת הארץ.

דוד רותם: בוא נאמר ככה: העדפת תוצרת הארץ, לא נפגע בה.

עופר קורלנדר: תודה.

דוד רותם: כן.

נעמי הימיין-רייש: יש לנו בעיה מאוד רצינית עם הסעיף הזה, בוודאי כשזה יהיה בלי אישור שר הפנים.

נעמי הימיין-רייש: הבעיה שלנו – אני אתחיל מהסוף:

נעמי הימיין-רייש: אנחנו לא רוצים שיקרה מצב שבו מדינה מתקשרת במכרזים ענקיים עם איזשהו ספק, ואחרי זה רשות מקומית משתמשת באותו ספק להתקשרות קטנה.

נעמי הימיין-רייש: למה?

נעמי הימיין-רייש: מכיוון שלאותם מכרזים לא ניגשים עסקים קטנים מלכתחילה, בעוד שלמכרז של התאגיד המקומי שהיה יכול לפרסם.

נעמי הימיין-רייש: אם הוא היה צריך, הוא היה יכול לגשת.

נעמי הימיין-רייש: זאת אומרת, אנחנו עושים פה חסם כניסה לעסקים קטנים עוד בשלב הטרום מכרזי של התאגיד המקומי.

נעמי הימיין-רייש: אני רוצה להדגיש שהנגשת רכש ממשלתי מעסקים קטנים – רכש ציבורי מעסקים קטנים – הוא מדיניות ממשלה, שבאה לידי ביטוי בהחלטת ממשלה לעידוד פעילותם של עסקים קטנים ובינוניים.

נעמי הימיין-רייש: זה דבר שהיה עליו דו"ח, ואנחנו מקדמים אותו במלוא המרץ בסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים.

אור רוזנמן: אדוני, יכול להיות גם מקרה הפוך של מכרז מאוד קטן, של 200 אלף שקל, 300 אלף שקל, שעכשיו יבוא תאגיד מקומי ו"ילביש" עליו 50 מיליון שקל.

אור רוזנמן: אין לו בעיה, ואין שום גורם מבקר על זה.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: כן, מה אתם אומרים?

דוד רותם: חבר הכנסת מיכאלי, מה אתה אומר?

אברהם מיכאלי: אני נותן מספיק קרדיט לכל אותם אנשים בלי אישור שר הפנים, שהם יקפידו על כל הדברים האלה, על מה שצריך להקפיד.

דוד רותם: כן, בבקשה.

שרית כרמי: מינהל הרכש הממשלתי.

שרית כרמי: אנחנו מתחברים לדברים של הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, כחלק מהשינוי הנרחב של תפיסת המחוקק בעצם להתכוונן לתקנות הכלליות.

שרית כרמי: גם בדיון הקודם, הייעוץ המשפטי של משרד האוצר, כיוון לנוסח של החברות הממשלתיות, תאגידים סטאטוטוריים וקופות חולים לצורך העניין, והחשב הכללי כגורם שרואה ראיית רוחב, עם השיקולים של עסקים קטנים, יצירת מונופולים, השפעות של המשק.

שרית כרמי: למעשה, הסעיף הזה מנוסח באופן מאוד רחב, באופן ארכאי, שנותן לגיטימציה להצטרף למכרז של כל משרד ממשלתי מעבר לארגון הציבורי, ללא הראייה של הצרכים של המשרד, ההיקף של המכרזים.

שרית כרמי: אנחנו ממליצים על הנוסח שקיים כיום בתקנות הכלליות, שמותאם לחברות הממשלתיות ולכל התאגידים הסטטוטוריים.

שרית כרמי: לצורך העניין, זה הצטרפות למכרזים מרכזיים של החשב הכללי בלבד.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: אוקי.

דוד רותם: שר הפנים הגיש נוסח אחר.

נעמה מנחמי: כן, אבל שר הפנים הוסיף את אישור שר הפנים כדי שיהיה פיקוח.

נעמה מנחמי: בעוד שברגע שאתם מורידים את האישור של שר הפנים - - -

יהודה אבידן: לא, - - -

דוד רותם: לא, לא, לא.

דוד רותם: בסדר.

שרית כרמי: שר הפנים מסתמך על התקנות הקיימות, לצורך העניין, של המכרזים המשותפים.

שרית כרמי: לצורך העניין, סעיף שהוא ישן בנוסח - - -

חנן ארליך: חנן ארליך, משרד המשפטים.

חנן ארליך: גם אני מצטרף למה שאמרו קודמיי.

חנן ארליך: ההסכמה שלנו לנוסח הזה הייתה כאשר זה היה - - -

דוד רותם: לא - - - הסכמה שלכם.

דוד רותם: הייתה צריכה אתכם רק התייעצות.

חנן ארליך: לא הסכמה.

חנן ארליך: נכון, התייעצות והבעת עמדתנו החיובית ביחס לנוסח המוצע.

דוד רותם: זה כי אני רוצה שגם אנשי משרד האוצר יבינו שהתייעצות זה לא הסכמה.

דוד רותם: אני בטח לא צריך להתייעץ אתכם ולא להסכים אתכם.

חנן ארליך: אני מקבל את התיקון.

חנן ארליך: תודה רבה.

חנן ארליך: בכל אופן, הבעת חוות דעתנו החיובית לגבי הנוסח שהוצע הייתה כאשר זה כלל את האישור של שר הפנים, כפי שהופיע בסוף התקנות באופן כללי, ופה רק הוצב באופן פרטני לגבי כל תקנה ותקנה.

דוד רותם: טוב.

חנן ארליך: בלעדיו, אנחנו חושבים שזה יכול ליצור אי שוויוניות, כמו שהציגו קודמיי.

דוד רותם: בסדר.

אברהם מיכאלי: טוב, אני חוזר על הנוסח שביקשתי.

דוד רותם: כן, תקריא.

אברהם מיכאלי: שוב, אני מבקש לבטל את הדרישה לקבלת אישור שר הפנים.

אברהם מיכאלי: זו בקשה ראשונה.

אברהם מיכאלי: שלא נצטרך את אישור שר הפנים לביצוע התקשרות של תאגיד מקומי על בסיס מכרז שפרסמה הרשות המקומית.

אברהם מיכאלי: הדבר השני, אמרנו: במקום "- - - הרשות המקומית - - -", המילים האלה, אחרי זה – לא, לא במקום, אלא לאחר המילים "- - - הרשות המקומית - - -", להוסיף: "שבתחומה פועל התאגיד".

דוד רותם: טוב.

יהודה אבידן: זו תוספת.

נעמה מנחמי: מה מטרת התוספת הזאת?

יהודה אבידן: כדי שלא ניקח את המכרזים של הרשויות האחרות.

יהודה אבידן: אין לנו כוונה.

דוד רותם: כדי שלא ייקחו מכרזים מרשויות אחרות.

אברהם מיכאלי: שלא יגידו - - -

יהודה אבידן: הכוונה הייתה להשתמש במכרזים שֶמָה שהעירייה עושה - - -

אברהם מיכאלי: בסדר.

יהודה אבידן: קיבלנו את זה.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: לא שאני מבין למה זה נכון יותר, אתה מבין?

דוד רותם: מה אכפת לי שתיקח גם מירושלים.

דוד רותם: אבל בסדר.

יצחק בורבא: נכון.

דוד רותם: טוב, בסדר.

יהודה אבידן: היינו רוצים ושמחים, אבל לא מתעקשים על זה.

דוד רותם: טוב, אני שמח שאתם לא מתעקשים.

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: הצבעה בעד סעיף 19(15) בתקנות חובת המכרזים (תאגידים מקומיים) לתקנות השר – 3 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 19(15) נתקבל.

אלי לוי: אדוני.

דוד רותם: כן.

אלי לוי: אלי לוי, היועץ המשפטי של החברה למשק וכלכלה.

אלי לוי: אישור שר הפנים, אני סבור שמחבר בעצם את שני האינטרסים.

אלי לוי: אנחנו, כמי שמפרסמים מכרזים על פי הסעיף הזה, על פי סעיף 9 לחוק הרשויות המקומיות ושזה המקביל שלו, אני חושב שהאישור של שר הפנים נועד כדי לשמר את המכרזים במודל שגם - - -

דוד רותם: כבר הצבעתי שאין אישור שר הפנים.

דוד רותם: אני לא יודע מה אתה עכשיו רוצה.

דוד רותם: אתה רוצה רוויזיה?

אלי לוי: לא.

דוד רותם: אתה לא יכול.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: כן, הלאה.

אברהם מיכאלי: הסעיף הבא שאני רוצה להתייחס אליו, אדוני, זה סעיף 20(א)(1).

אברהם מיכאלי: סעיף 20(א)(1) אומר – הכותרת מתחילה כך: "התקשרות תאגיד מקומי לביצוע עבודה או לרכישת שירותים תהיה פטורה מעריכת מכרז אם היא אחת מאלה: (1) התקשרות לביצוע עבודה מקצועית הדורשת ידע ומומחיות מיוחדים במקצועות התכנון, העיצוב, הגרפיקה או האדריכלות".

יהודה אבידן: והוספנו - - -

אברהם מיכאלי: אז פה אני רוצה - - -

יהודה אבידן: הוסף על פי - - -

דוד רותם: ניהול ופיקוח, אתה רוצה להוסיף.

יהודה אבידן: ניהול - - -.

יהודה אבידן: גם ניהול ופיקוח, כן.

דוד רותם: אתה רוצה להוסיף ניהול ופיקוח - - -

יהודה אבידן: כן.

יהודה אבידן: כן.

אברהם מיכאלי: במקום הסעיף הזה יבוא - - -

דוד רותם: מה "במקום הסעיף הזה"?

דוד רותם: אתה רוצה להוסיף גם ניהול, פסיק, ניהול פיקוח.

יהודה אבידן: ניהול פיקוח.

נעמה מנחמי: הדגשתם בשחור שם לחלופי - - -

אברהם מיכאלי: אני מציע נוסח מלא.

אברהם מיכאלי: שאני אקריא?

דוד רותם: אתה לא רוצה נוסח מלא.

דוד רותם: אתה רוצה להוסיף אחרי "- - - האדריכלות - - -", במקום נקודתיים יהיה פסיק, ולהוסיף "ניהול ופיקוח".

אברהם מיכאלי: בסדר, אז אני אקריא את זה.

אברהם מיכאלי: שהפרוטוקול - - -

יובל צלנר: - - - ניהול, אחר-כך פיקוח.

דוד רותם: אתה לא תוכל להקריא ולבזבז את הזמן שלנו.

אברהם מיכאלי: הפרוטוקול שלנו אין לו טלוויזיה, הוא רק רואה אותנו.

נעמה מנחמי: אני חושבת שהחברים מסכימים איתך גם לגבי החלופה השנייה, ואתה - - - חוזר לראשונה.

אברהם מיכאלי: אז זה ברור מה אנחנו מבקשים?

אברהם מיכאלי: לא צריך להצביע?

אברהם מיכאלי: פשוט נצביע.

אברהם מיכאלי: אני מציע להצביע.

יובל צלנר: אחרי האדריכלות יופיע פסיק, ניהול, פסיק, פיקוח.

יובל צלנר: לא ניהול ופיקוח.

יובל צלנר: ניהול, פסיק, פיקוח.

יהודה אבידן: ניהול, פסיק, פיקוח.

דוד רותם: ניהול ופיקוח.

יובל צלנר: ניהול, פסיק, פיקוח.

אברהם מיכאלי: טוב, נצביע על זה, אדוני היושב-ראש?

דוד רותם: אנחנו כבר נצביע על זה, אלא אם כן אתה רוצה להעיר על זה.

קריאה: לא, לא.

דוד רותם: כן, משרד המשפטים.

חנן ארליך: חנן ארליך, משרד המשפטים.

חנן ארליך: כפי שציינתי גם בישיבה הקודמת שעסקה בנושא הזה, אנחנו חושבים שהתוספת לא נכונה.

חנן ארליך: ניהול ופיקוח הם מושגים רחבים מאוד, כלליים מאוד.

חנן ארליך: בשונה מהדברים האחרים, מהמקצועות המיוחדים האחרים שנזכרים פה, לא בהכרח מדובר על איזושהי הכשרה מקצועית מיוחדת שניתן להכיר בה, ולכן אנחנו חושבים שיש פה פתח רחב מאוד לאיזשהו פטור שאינו מוצדק בנסיבות העניין.

דוד רותם: טוב.

נתן בביוף: אדוני, אני רק מפנה, אני חושב שדיברנו על זה: דו"ח מבקר המדינה לשלטון המקומי בשנת 2005, שעסק, בין השאר, בהתקשרויות של רשויות מקומיות לרכישת שירותי ניהול ופיקוח.

נתן בביוף: מבקר המדינה העיר שם לעיריות, הרשויות המקומיות, שהגם שההתקשרות אינה חייבת להיעשות במכרז, יש לבצע הליך תחרותי מקדים של בדיקה והשוואה.

נתן בביוף: הדברים גם חזרו בדו"ח הביקורת לשלטון המקומי לשנת 2010.

נתן בביוף: אנחנו מפנים גם לתקנות המדינה, שבה צריך שיהיה, גם כאשר יש פטור, צריך לעשות סבב של בדיקת כמה הצעות – גם זה מבוקש כאן להיות מבוטל.

דוד רותם: איפה זה מבוטל?

נעמה מנחמי: בסעיף הבא.

נתן בביוף: אדוני יראה בסעיף הבא.

יהודה אבידן: כן, כן.

מיכל רוזנבוים: סעיפים 20(ג) ו-20(ד).

נתן בביוף: כך שיש פה רצון להכניס את הניהול והפיקוח ללא מכרז, ללא שום סבב.

נתן בביוף: אדוני, זה מנוגד לכל הבסיס שעומד בהלכות המכרזים: הן של בית-המשפט, הן של מבקר המדינה, הן של המדינה, ואנחנו מתנגדים.

קריאה: גם אפשר - - - ברשויות המקומיות.

דוד רותם: אני לא מבין, האם לא ברור לכם שהחברות העירוניות והחברות המקומיות קוראות את דו"חות מבקר המדינה, והן ינהגו לפי מה שכתוב שם?

דוד רותם: בוודאי שהן ינהגו, והן יבקשו הצעות מחיר.

דוד רותם: הן יבקשו כל מה שצריך.

נתן בביוף: לא, אדוני, מבוקש כאן במפגיע, כמו שאומרים, לבטל את הצעות המחיר.

דוד רותם: לא, לא כתוב - - -

נתן בביוף: זה רצון, כנראה, התאגידים העירוניים, אלא אם כן הם חוזרים בהם.

חנן ארליך: - - - הבאות של הרוויזיה.

יצחק בורבא: זה בדיוק כמו הרשות המקומית.

חנן ארליך: אם אפשר להפנות את תשומת הלב, שבתקנות העיריות, שתמיד החברים פה אוהבים להשוות אליהן - -

נתן בביוף: כאשר זה נוח להם.

חנן ארליך: - - כאשר זה נוח להם – לא מופיע הנושא הזה של ניהול ופיקוח.

דוד רותם: טוב.

יהודה אבידן: - - -

קריאה: - - - מופיע.

דוד רותם: אין שום בעיה.

דוד רותם: זה לא הם, זה אני.

קריאה: פיקוח מופיע.

נתן בביוף: פיקוח מופיע.

דוד רותם: אני עסקתי יותר מדי שנים בחברות עירוניות כדי - - -

אברהם מיכאלי: טוב, הסעיף הבא, אדוני, שאני מבקש - - -

דוד רותם: רגע, אפשר להצביע?

יובל צלנר: רגע, להצביע.

אברהם מיכאלי: בבקשה, כן.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: מי בעד הסעיף?

דוד רותם: הצבעה בעד סעיף 20(א)(1) בתקנות חובת המכרזים (תאגידים מקומיים) לתקנות השר – 3 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 20(א)(1) נתקבל.

דוד רותם: תודה.

אברהם מיכאלי: זהו?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: הסעיף הבא זה סעיפים 20(ג) ו-20(ד).

אברהם מיכאלי: טוב, חברים, פה מדובר בסעיפים שמחייבים פנייה לחמישה ספקים לפחות, במקרה של ביצוע התקשרויות פטורות ממכרז בתחומים שדורשים יחסי אמון מיוחדים, מקצועיות מיוחדת, עבודות אומנותיות וכדומה.

אברהם מיכאלי: ברשויות המקומיות אין חובת קבלת הצעות נוספות כאלה.

אברהם מיכאלי: פה, ברוויזיה, אני מבקש להשוות את המצב של התאגידים לרשויות, מאחר ובמידה ולא נעשה כך - - את זה אני מנמק ליועצת המשפטית, היא שאלה שאלות.

אברהם מיכאלי: - - אז הרשויות לא יעבירו פרויקטים שדורשים התקשרויות מן הסוג הזה לתאגידים העירוניים בשל סרבול ההליך.

אברהם מיכאלי: ולכן, פה אני מבקש שסעיף 20(ג) ושסעיף 20(ד) יימחקו.

אברהם מיכאלי: כן, חבר הכנסת צלנר, יש לך הערות?

יובל צלנר: אני תומך.

אברהם מיכאלי: טוב, מי רצה פה להעיר?

אברהם מיכאלי: האמת, שאני לא מקיים דיונים היום, אם זו רוויזיה.

אברהם מיכאלי: כן.

ברוך לוברט: אדוני, אנחנו - - -

חזקיה ישראל: מה בדיוק נמחק?

קריאה: סעיפים 20(ג) ו-20(ד).

אברהם מיכאלי: סעיפים 20(ג) ו-20(ד).

אברהם מיכאלי: כן, מה רצית להוסיף?

ברוך לוברט: המשמעות של הביטול של - - -

אברהם מיכאלי: תגביר את קולך כי לא שומעים אותך בכלל.

ברוך לוברט: אני מפנה את תשומת הלב שביטול תקנות המשנה (ג) ו-(ד) למעשה מעקרות מתוכן את התקנה, כיוון שהופכות אותה לתקנת פטור כמו תקנה 19.

קריאה: כמו שפטור - - -

ברוך לוברט: זאת אומרת, אין שום מחויבות לפנות למספר הצעות כלשהן.

ברוך לוברט: אני מבין שזו בקשה למעשה להפוך את התקנה הזאת לפטור מוחלט.

קריאה: אנחנו משווים - - -

ברוך לוברט: ולכן אנחנו חושבים שאנחנו מתנגדים לזה.

ברוך לוברט: תקנה כזאת, יש גם בתקנות הכלליות שלנו, במשרדי הממשלה, והן מחייבות לעשות פנייה תחרותית לקבלת הצעות בסבב מחזורי וברשימת - - - שנקבעת מראש, באינטרנט מעודכנת – כל אחד יכול להצטרף.

ברוך לוברט: לכן, קיימת חשיבות שבתקנה הזאת יהיה לפחות איזשהו הליך תחרותי כלשהו, כדי לא להפוך אותה - - -

אברהם מיכאלי: אבל למה שהרשויות יָפְנו לתאגידים לבצע פרויקטים?

יהודה אבידן: אדוני היושב-ראש, בסעיף 19(1) יש כבר – "מבלי לפגוע באמור לעיל, התקשרות ששווייה עולה על 30,000 שקלים חדשים, תיערך לאחר בדיקת מספר הצעות הבאות בחשבון".

יהודה אבידן: כלומר, זה לא ששללו את הדבר הזה לגמרי, הדבר הזה קיים, אבל לא בצורה כפי שהביאה את זה בנוסח, שזה דבר שגורם, למה שנקרא – שיתוק לגמרי בעבודה.

יובל צלנר: כלומר, במילים אחרות אתה אומר שהסעיף יחול רק על התקשרויות עד 30 אלף שקל.

יהודה אבידן: יש את זה בסעיף אחר כבר.

יהודה אבידן: זאת אומרת, זה מופיע שאני צריך לקחת הצעות.

נתן בביוף: איפה, אדוני?

ברוך לוברט: לא, אתה מפנה לתקנה 19(1).

ברוך לוברט: אתה מפנה לתקנה 19(1), שזו תקנה של סכום – תקנת פטור נפרדת.

ברוך לוברט: פה אנחנו מדברים על תקנה אחרת, - -

יהודה אבידן: נכון.

ברוך לוברט: - - שלכאורה אין בה שום הגבלה של סכום: לא כלפי מטה, לא כלפי מעלה.

יהודה אבידן: נכון.

ברוך לוברט: ועל פניו, אחרי השינוי הזה, היא למעשה הופכת אותה לתקנת פטור - - - שום הגבלה.

חנן ארליך: זאת אומרת, לא יצטרכו מספר הצעות.

חנן ארליך: בשונה מסעיף 19(1), לא יצטרכו מספר הצעות.

נתן בביוף: האם התאגידים העירוניים מתכוונים שהפטור לניהול ופיקוח יהיה פטור כזה שלא צריך שום הצעות מחיר: לא מספק, לא משניים, לא מחמישה.

נתן בביוף: כי זאת הכוונה, צריך להגיד אותה.

יהודה אבידן: אני רוצה לעדכן אותך - - -

קריאה: זה מה שכתוב היום - - -

יהודה אבידן: אני רוצה לעדכן אותך איך באמת בפועל, גם בעיריות: יש ועדה, - -

נתן בביוף: לא, בעיריות זה לא קיים.

יהודה אבידן: - - ועדת המכרזים ממנה בעירייה ועדה, שהיא בודקת מספר פרמטרים: גם של תכנון, גם של פיקוח, לפעמים גם של אדריכלים.

יהודה אבידן: זו ועדה, מה שנקרא: התקשרויות, שהיא גם בודקת את הדברים האלה.

יהודה אבידן: אבל אתה לא יכול לקחת היום, אתה רוצה להביא את אייל גולן ותביא הצעה להתחרות מול איזה אחד שכרגע יצא מ"כוכב נולד".

יהודה אבידן: אבל יש דברים שלא שייכים.

יהודה אבידן: לא כל דבר אתה יכול.

יהודה אבידן: בלתי אפשרי להגיע למצב שאתה מבקש, כפי שאתה מבקש בצורה הזאת, ואת זה אנחנו רוצים למנוע.

נתן בביוף: כלומר עמדת התאגידים העירוניים היא שבמכרזים לניהול ופיקוח בלתי אפשרי לקבל הצהרות של חברות אחרות של ניהול ופיקוח.

מיכל רוזנבוים: לא.

מיכל רוזנבוים: אבל בסעיף 19(1) נשאר שמעל ל-30 אלף שקלים תיערך לאחר - - - מספר הצעות.

יהודה אבידן: אנחנו לא אמרנו שלא.

יהודה אבידן: יש לך את זה.

נתן בביוף: אם זאת הכוונה, תגידו.

נתן בביוף: שחברי הכנסת יידעו על מה הם מצביעים.

יהודה אבידן: יש לך את זה.

יהודה אבידן: יש - - -

נתן בביוף: שיידעו על מה הם מצביעים.

יהודה אבידן: ועדת המכרזים - - -

קריאות: - - -

אברהם מיכאלי: חברי הכנסת יודעים, יודעים.

דוד רותם: בוא נאמר ככה: חברי הכנסת יודעים על מה הם מצביעים עוד לפני שאתה מסביר לנו.

אברהם מיכאלי: נכון.

דוד רותם: אני מציע שהיועצים המשפטיים יתחילו להבין על מה מדובר.

דוד רותם: על מה הם מתנגדים.

נתן בביוף: אנחנו מבינים היטב על מה מדובר - - -

דוד רותם: אני לא בטוח בכלל.

ברוך לוברט: אדוני, אבל יש פה הצעה לבטל את כל ההליך של פנייה - - -

אברהם מיכאלי: זה לא את כל ההליך.

אברהם מיכאלי: יש את ועדת המכרזים, יש עדיין - - -

ברוך לוברט: - - - תחרותי - - -

אברהם מיכאלי: רגע, רגע, חברים.

אברהם מיכאלי: כל הגישה היא, כל הזמן לחשוד בהם שהם עובדים בניגוד לנוהל, בניגוד לחוק, בניגוד לתקנות.

קריאה: - - -

אברהם מיכאלי: עכשיו, ההרגשה הזאת כל הזמן שהם מנסים לגנוב משהו.

אברהם מיכאלי: אז חברים, אנחנו מתקינים תקנות הגיוניות, והשר יצטרך להתמודד אם לחתום על זה או לא.

אברהם מיכאלי: זו זכותו לא לחתום.

ברוך לוברט: אבל, אדוני, אפשר להציע, אולי, - - -

אברהם מיכאלי: רגע, אתה מציע – למי אתה מציע?

אברהם מיכאלי: למי אתה מציע?

ברוך לוברט: לא, אני מציע, אולי, - - -

אברהם מיכאלי: אתם רומזים שאנחנו לא מבינים מה אנחנו מציעים.

ברוך לוברט: לא, חס-וחלילה.

אברהם מיכאלי: נו, באמת.

ברוך לוברט: אנחנו מנסים להציע אולי - - -

אברהם מיכאלי: שחברי הכנסת יבינו.

ברוך לוברט: האם אפשר להציע פיתרון אחר שלא יבטל בכלל את המנגנון של פנייה למספר הצעות.

ברוך לוברט: אולי יקטין את מספר האנשים שאליהם אתה יכול לפנות.

ברוך לוברט: אז אולי במקום חמישה, אפשר להציע אולי - - -

אברהם מיכאלי: אם הרשות המקומית יכולה לבצע לבד, למה שהיא תָפְנֶה אליי, בלי כל ההצעות האלה, בלי הכול?

יצחק בורבא: נכון.

אברהם מיכאלי: איזה היגיון יש בהצעה שלך?

אברהם מיכאלי: אתה מעביר לי עבודה, שאני מסרבל להם לקדם את הפרויקט.

יצחק בורבא: בדיוק.

אברהם מיכאלי: יגידו: תודה רבה, שב בבית.

אברהם מיכאלי: אני אעשה את זה לבד.

נתן בביוף: לא, אדוני, אין ברשויות המקומיות פטור לניהול.

אברהם מיכאלי: מה אין?

נתן בביוף: אין פטור לניהול.

נתן בביוף: אין פטור לניהול ברשויות המקומיות.

אברהם מיכאלי: לא ניהול.

אברהם מיכאלי: אל תשתמש עכשיו במילה ניהול.

נתן בביוף: גם.

נתן בביוף: - - - לא מבקשים - - -

אברהם מיכאלי: אותה דרישה של חמש הצעות, יש שם?

אברהם מיכאלי: אין שם.

יהודה אבידן: לא תמיד - - - ששאר הדברים - - -

מיכל רוזנבוים: כל יחסי האמון הם ארגוניים.

נתן בביוף: אתם מבקשים פטור לניהול ופיקוח.

נתן בביוף: זה לא קיים ברשויות המקומיות.

מיכל רוזנבוים: כל יחסי - - - פעמים.

נתן בביוף: גם הפסיקה אומרת שגם כאשר יש פטור – וזו פסיקה שעוברת, עקבית בעניין הזה – יש צורך, בשביל כללי השוויון וההגינות, לפנות למספר מציעים.

נתן בביוף: אני מבין מהרוויזיה שאתם מציעים לבטל את זה.

קריאה: - - - סעיף 19(1).

אברהם מיכאלי: האם אדוני אומר שאני פה, - -

נתן בביוף: לא.

אברהם מיכאלי: - - מאשר משהו בתקנות, שלא הגיוני מול הרשות המקומית?

נתן בביוף: כן.

אברהם מיכאלי: תן לי את זה להבין.

אברהם מיכאלי: למה?

אברהם מיכאלי: תנמק.

נתן בביוף: כי אין ברשות המקומית פטור לניהול ופיקוח.

מיכל רוזנבוים: יש ברשות המקומית פטור גורף לכל יחסי אמון מיוחדים.

נתן בביוף: לא, אין ניהול ופיקוח.

דוד רותם: יש אמון אישי.

קריאה: אמון אישי.

מיכל רוזנבוים: אבל בכל מקרה, בסעיף 19(1) יש מענה למה שאתה אומרים.

מיכל רוזנבוים: סעיף 19(1) קובע מפורשות שכל התקשרות מעל 30 אלף שקלים תיערך לאחר בדיקת מספר הצעות הבאות בחשבון.

קריאה: - - -

קריאה: כן.

מיכל רוזנבוים: אין פה איזשהו פטור גורף לקבל הצעות.

מיכל רוזנבוים: סעיף 19(1) סוגר את זה.

מיכל רוזנבוים: לכל התקשרות כזו צריכים מספר הצעות.

אברהם מיכאלי: עזבו, אתם רשויות מנהליות, צריכים לפעול בהיגיון.

אברהם מיכאלי: אין לי עם זה שום בעיה.

אברהם מיכאלי: השר לא רוצה?

אברהם מיכאלי: שלא יחתום.

אברהם מיכאלי: נכון.

יובל צלנר: - - -, אז אין בעיה.

חנן ארליך: אני רוצה להבהיר: מה שגברתי פה ציינה זה לא מדויק, זה פטור אחר.

חנן ארליך: יש בסעיף 19(1) פטורים, ואנחנו עכשיו בתקנה שמדברת על פטור מסוג אחר.

מיכל רוזנבוים: לא.

נתן בביוף: בסעיף 20.

חנן ארליך: בסעיף 20.

חנן ארליך: ולכן, מה שכתוב שם לא יחול על מה שכתוב פה.

חנן ארליך: ועדת המכרזים תחליט אם היא משתמשת בפטור ההוא או בפטור הזה.

מיכל רוזנבוים: הוא לא צודק.

חנן ארליך: זה כדי לדייק וכדי לומר שהם לא יצטרכו לבקש הצעות מחיר נוספות.

חנן ארליך: ולגבי השאלה של אדוני, חבר הכנסת, - -

אברהם מיכאלי: כן.

חנן ארליך: - - מה הסיבה - - -, אני חוזר על זה ושוב להזכיר לעצמנו שזה תקנות לפי חוק חובת המכרזים.

חנן ארליך: זה לא תקנות לפי פקודת העיריות, ולא תקנות לפי חוק - - - השלטון המקומי.

חנן ארליך: זה עניין של פרשנות.

חנן ארליך: זה חוק.

אברהם מיכאלי: מתי שנוח לכם, זה נוח לכם.

אברהם מיכאלי: מתי שלא, לא.

חנן ארליך: לא, ממש לא.

חנן ארליך: בשונה ממספר חברים פה אנחנו משתדלים להיות עקביים, ולהשוות כל הזמן לתקנות חובת המכרזים הרגילות, וֵוָדָאי לרוח חוק חובת המכרזים ולא לתקנות השלטון המקומי.

אברהם מיכאלי: חברים, שמעתי את הדעות של נציגי המשרדים השונים.

אברהם מיכאלי: אנחנו חושבים שאין טעם להפלות בין רשות מקומית, בצורה הזאת, כפי שמנסים לעשות.

אברהם מיכאלי: כי - - - לפרויקטים – כל העסקים הקטנים שיצעקו עכשיו נגד הדבר הזה.

אברהם מיכאלי: טוב, מי בעד ההצעה שאני מציע, למחוק את סעיפים 20(ג) ו-20(ד)?

יובל צלנר: זה כפוף לסעיף 19(1), נכון?

יובל צלנר: ליועץ המשפטי.

קריאה: כן.

דוד רותם: כן, כן.

יובל צלנר: אין סתירה - - -

אברהם מיכאלי: ודאי.

יובל צלנר: כל עוד זה כפוף לסעיף 19(1) זה - - -

אברהם מיכאלי: בוודאי.

אברהם מיכאלי: מי נגד?

אברהם מיכאלי: הצבעה בעד ביטול סעיפים 20(ג) ו-20(ד) בתקנות חובת המכרזים (תאגידים מקומיים) לתקנות השר – 2 נגד – אין נמנעים – 1 סעיפים 20(ג) ו-20(ד) התבטל.

דוד רותם: שניים בעד, אחד נגד.

אברהם מיכאלי: אחד נמנע.

נעמה מנחמי: זה לא כפוף לסעיף 19.

חנן ארליך: רגע, אדוני.

אברהם מיכאלי: מה לא "כפוף"?

יובל צלנר: מה לא "כפוף"?

חנן ארליך: זה לא כפוף לסעיף 19.

חנן ארליך: אם חברי הכנסת חושבים כך, - -

אברהם מיכאלי: למה, אנחנו מוחקים את התקנה?

חנן ארליך: - - אולי כדאי לתקן את התקנה כדי שזה יהיה ברור.

קריאה: מבחינת הגדרות?

קריאה: - - -

אברהם מיכאלי: לא, לא.

מיכל רוזנבוים: למה לא כפוף - - -

יובל צלנר: כי ההתקשרות היא מעל 30 אלף שקל.

דוד רותם: אתה חושב שלא כפוף?

דוד רותם: אני חושב שכן כפוף.

מיכל רוזנבוים: רשום: "התקשרות, למעט עסקה במקרקעין, - - -".

אברהם מיכאלי: מה לא? רגע, רגע.

יובל צלנר: זאת תקנה אחרת.

יובל צלנר: זה לא - - -

אברהם מיכאלי: כן, עורכת-הדין מנחמי, איזה מוקש את שמה לי עכשיו?

נתן בביוף: פטור אחר.

חנן ארליך: פטור אחר.

נעמה מנחמי: - - -

קריאות: - - -

חנן ארליך: בתקנת פטור אחרת.

אברהם מיכאלי: אה, סעיף 10 מבוטל?

מיכל רוזנבוים: זה מתחת לסעיף של - - - חובת מכרז.

קריאות: - - -

נעמה מנחמי: לא, כי סעיף 10 לא חל על סעיף 20.

נעמה מנחמי: זה שני הסדרים שונים.

דוד רותם: - - -

אברהם מיכאלי: טוב, אני מחזיר לך את המקל או שנמשיך?

דוד רותם: תמשיך, תמשיך.

אברהם מיכאלי: סעיף 21(ג).

אברהם מיכאלי: סעיף 21(ג), אדוני, אומר כך – כותרת המשנה שם זה "עדיפות המכרז הפומבי וסיווג ההתקשרות".

אברהם מיכאלי: סעיף 21(ג) אומר: "לא תאשר ועדת המכרזים התקשרות בדרך של מכרז סגור, אלא לאחר שבחנה את האפשרות לערוך מכרז פומבי, וככל שמוצדק וסביר, בנסיבות העניין, לבצע אותה התקשרות שלא בדרך של מכרז פומבי".

אברהם מיכאלי: אז אני מבקש גם את הסעיף הזה למחוק.

דוד רותם: למה?

אברהם מיכאלי: כי מדובר בסעיף שמחייב את ועדת המכרזים של התאגיד לנמק מדוע היא החליטה להתקשר במכרז סגור ולא בפומבי.

דוד רותם: מה?

אברהם מיכאלי: "- - - מחייב - - - של ועדת מכרזים - - -".

אברהם מיכאלי: כל פעם שרוצים לצאת במכרז סגור, הסעיף מסרבל את פעילות התאגיד.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: חוץ מזה, שוועדת המכרזים צריכה להחליט - - -

יהודה אבידן: כל הצעה של 70 אלף שקל, כן.

אברהם מיכאלי: אדוני, זאת חובה שלא קיימת - - -

דוד רותם: - - - צריכה להחליט: אנחנו לא רוצים מכרז, אלא אנחנו עושים את זה בדרך - - -

מיכל רוזנבוים: כן, אבל זה מעקר מתוכן את הזכות לעשות מכרז סגור, - -

יהודה אבידן: אז על כל הצעה של 70 אלף שקל או 80 אלף שקל אני צריך לכנס את ועדת המכרזים ולהתחיל לעשות ויה-דולורוזה.

יהודה אבידן: מה כל העניין?

מיכל רוזנבוים: - - ולנמק למה לא צריך מכרז פומבי.

יובל צלנר: רגע, מכרז סגור – מכרז סגור זה מעל 139 אלף שקל, נכון?

מיכל רוזנבוים: כן.

יהודה אבידן: עד 139 אלף שקל.

יובל צלנר: מעל 139 אלף שקל.

נעמה מנחמי: מעל 139 אלף שקל.

קריאה: מעל 139 אלף שקל.

נעמה מנחמי: עד 139 אלף שקל אתה פטור בכלל.

יובל צלנר: עד 139 אלף שקל הסעיף הזה לא חל.

קריאה: פטור - - -

קריאה: נכון.

דוד רותם: רק הצעות מחיר.

יובל צלנר: הסעיף חל רק מעל 139 אלף שקל.

קריאה: נכון.

דוד רותם: נכון.

מיכל רוזנבוים: אבל עד 680 אלף שקל יש לך פטור למכרז סגור.

יובל צלנר: בסדר.

יובל צלנר: אז ועדת ההתקשרות תחליט - - -

אברהם מיכאלי: אז מה קרה?

אברהם מיכאלי: אז אתם תחליטו למה אתם עושים את זה במכרז סגור ולא במכרז פומבי: דחיפות, - - -

מיכל רוזנבוים: אבל, אל"ף, צריך לכנס את ועדת המכרזים, מה שלא צריך עד הסכום של מכרז פומבי.

מיכל רוזנבוים: בי"ת, זה גם מסרבל את עבודת הוועדה, וזה מעקר מתוכן את הזכות לעשות מכרז סגור.

מיכל רוזנבוים: אם אני צריכה לנמק כל דבר - - -

דוד רותם: זה לא מעקר.

דוד רותם: אני רק רוצה שוועדת המכרזים תחליט למה היא עושה מכרז סגור.

מיכל רוזנבוים: אבל יש לה זכות לפי התקנות, עד 680 אלף שקל לא לצאת במכרז פומבי.

מיכל רוזנבוים: למה היא צריכה להתכנס, ולדון ולתת - - -?

דוד רותם: כי אני רוצה שיקבלו החלטה למה עושים את זה במכרז סגור.

מיכל רוזנבוים: כי זה מה שמותר לפי התקנות.

מיכל רוזנבוים: זו הזכות שמותרת לפי התקנות.

יהודה אבידן: אני רוצה להציע הצעה.

דוד רותם: אבל אני רוצה - - - החלטה בעניין.

אברהם מיכאלי: ברשויות המקומיות אין את זה.

דוד רותם: לא, זה לא קשור לרשויות - - -

אברהם מיכאלי: לא, אין את זה.

נעמה מנחמי: בתקנות הכלליות יש - - -

אברהם מיכאלי: בתקנות הכלליות יש את זה, וברשויות המקומיות אין את זה?

נעמה מנחמי: - - -

אברהם מיכאלי: נשווה את הרשויות המקומיות לתקנות הכלליות - - -

יובל צלנר: האמת, שאין בזה צורך - - -

נעמה מנחמי: יש גם ברשויות המקומיות וגם בתקנות הכלליות.

אברהם מיכאלי: אין ברשויות המקומיות - - -.

אברהם מיכאלי: בדקתי.

יובל צלנר: - - - מכרז סגור, מה עשינו בזה?

דוד רותם: אז שיהיה מכרז סגור.

דוד רותם: אני רק בדקתי את ההחלטה, מה הבעיה?

יהודה אבידן: כל דבר נתחיל להסביר עכשיו 1,000 פעמים למה אתה יוצא במכרז סגור ולא - - -.

יהודה אבידן: זה יתקוף את זה בבית-המשפט, זה לא יעמוד.

יהודה אבידן: זה לא יעמוד באף מבחן בית-משפט.

דוד רותם: כל דבר - - -

מיכל רוזנבוים: זה מעקר מתוכן את הזכות למכרז סגור.

יובל צלנר: בוא, - - -

חזקיה ישראל: זה לא הגיוני מה שאתה אומר.

יהודה אבידן: אם אני לא עושה את זה, לא עומד באף מבחן.

יצחק בורבא: תשנו את זה גם ברשויות, אין בעיה.

יובל צלנר: לא, לא, לא קשור, צריך למחוק את הסעיף.

יובל צלנר: אחרת, למה אתה צריך את מוסד המכרז הסגור?

יובל צלנר: מה הוא נותן לך?

נעמה מנחמי: אז למחוק את סעיף 21(ג)?

יהודה אבידן: כן.

אברהם מיכאלי: זו הבקשה שלי.

קריאה: כן.

יובל צלנר: כן.

נעמה מנחמי: אוקי.

יובל צלנר: זה נכון.

קריאה: מה - - -

אברהם מיכאלי: טוב, נצביע, אדוני היושב-ראש?

דוד רותם: תצביע.

אברהם מיכאלי: מי בעד המחיקה של סעיף 21(ג)?

אברהם מיכאלי: שניים בעד.

אברהם מיכאלי: מי נגד?

אברהם מיכאלי: אין נגד.

יובל צלנר: יש נמנע אחד.

אברהם מיכאלי: יש נמנע.

אברהם מיכאלי: הצבעה בעד ביטול סעיף 21(ג) בתקנות חובת המכרזים (תאגידים מקומיים) לתקנות השר – 2 נגד – אין נמנעים – 1 סעיף 21(ג) התבטל.

נעמה מנחמי: אני רק רוצה להחזיר אתכם, שנייה, לנושא הזה של ניהול ופיקוח, ואותה תקנה 20.

נעמה מנחמי: אפשר פשוט - - -

אברהם מיכאלי: באיזה סעיף?

נעמה מנחמי: סעיף 20.

יהודה אבידן: סעיפים (ג) ו-(ד).

אברהם מיכאלי: איזה סעיף 20?

נעמה מנחמי: אפשר פשוט להגדיר - - -

אברהם מיכאלי: מה שדנו בסעיף הקודם?

נעמה מנחמי: כן.

נעמה מנחמי: אפשר פשוט להגדיר - - -

אברהם מיכאלי: סעיף 20(ג) וסעיף 20(ד)?

נעמה מנחמי: כן.

נעמה מנחמי: אם אין מחלוקת על זה שמעל 30 אלף שקלים צריכות להיות מספר הצעות, - -

יהודה אבידן: לא, לא.

נעמה מנחמי: - - אז בואו נכתוב את זה פשוט בסעיף ואז זה יהיה ברור.

יהודה אבידן: לא קשור.

יהודה אבידן: לא קשור.

אברהם מיכאלי: תעזבי עכשיו.

אברהם מיכאלי: מחקנו.

דוד רותם: תעזבי, מה - - -

נעמה מנחמי: אם הוא אומר - - -

דוד רותם: פרשנות סבירה.

דוד רותם: אם כל אחד עם רשות - - -

אברהם מיכאלי: מחקנו את הסעיפים האלה, לא נחזור עכשיו אליהם.

ברוך לוברט: אדוני, גם במדינה, הפרשנות של תקנות הפטור הן תקנות חלופיות.

ברוך לוברט: הוראה אחת, מחויבות אחת בתקנת פטור, אינה מחייבת - - - שנייה.

דוד רותם: יופי.

ברוך לוברט: אז ככל שיש פה הסכמה מהותית, אני חושב שאולי כדאי - - - את זה גם בתקנה 20, להכניס את הסיפא מתקנה 19(1), שככל שמדובר בהצעה - - -

אברהם מיכאלי: טוב, זו לא רוויזיה, זה דיבורים.

אברהם מיכאלי: תעזוב.

דוד רותם: לא צריך ללעוס להם את האוכל ולתת להם אותו לעוס.

דוד רותם: הם יודעים איך הם צריכים לנהוג.

אברהם מיכאלי: טוב, אדוני היושב-ראש, הסעיף הבא - - -

דוד רותם: - - - זה היה אחרת.

דוד רותם: זה משרד האוצר - - -

אברהם מיכאלי: הסעיף הבא זה סעיף 21(ז).

אברהם מיכאלי: גם פה אני מבקש למחוק את הסעיף.

אברהם מיכאלי: בדיון הקודם, עורכת-הדין מנחמי, - - -

קריאה: אין.

קריאה: אין, אין.

קריאה: אין דבר כזה.

חזקיה ישראל: איזה סעיף?

קריאה: עכשיו זה - - -

אברהם מיכאלי: סעיף 21(ז).

קריאה: אין סעיף 21(ז).

נעמה מנחמי: אין סעיף 21(ז).

יובל צלנר: מהיום סעיף 26(ז).

יובל צלנר: סעיף 26(ז), כרגע.

אברהם מיכאלי: לא, לא, לא, - -

מיכל רוזנבוים: היום זה סעיף 26(ז).

מיכל רוזנבוים: אנחנו ידענו שהוא לא מופיע.

מיכל רוזנבוים: זה סעיף 26(ז) - - -

יובל צלנר: הוא סעיף 26(ז) לנוסח המשולב.

אברהם מיכאלי: - - היום זה לא מופיע בנוסח המקורי.

אברהם מיכאלי: אז אין לי מה למחוק אותו, כי את אומרת שאין כבר את זה.

נעמה מנחמי: לא.

נעמה מנחמי: אז תראה, אנחנו נצטרך לעשות איכשהו שילוב של מה שהצבעתם בדיון הקודם – מה שאתם מצביעים היום – שהוא בכלל שייך - - -

אברהם מיכאלי: אז לכן אני מציע למחוק את מה - - - בפעם הקודמת.

דוד רותם: מה הצבענו?

דוד רותם: - - -

אברהם מיכאלי: הוועדה הוסיפה סעיף.

דוד רותם: מה היה הסעיף שהוספנו?

יובל צלנר: "תאגיד מקומי שהחליט לבצע התקשרות שלא באמצעות מכרז לפי תקנות אלה, יפרסם את החלטתו המנומקת באתר האינטרנט שלו או באופן הקבוע בתקנה 4(1), בתוך עשרה ימי עבודה ממועד קבלת ההחלטות".

נעמה מנחמי: מה רע בזה?

נעמה מנחמי: למה - - -

דוד רותם: מה?

דוד רותם: אני רוצה להעביר - - -

יובל צלנר: להעביר לאתר האינטרנט.

יובל צלנר: הורדנו, אז מה?

מיכל רוזנבוים: - - - (ג), אז צריך להוריד גם - - -

דוד רותם: מה?

יובל צלנר: הורדנו כבר את - - -

אברהם מיכאלי: אין לנו לכולם.

אברהם מיכאלי: למי שיש, שיפרסם.

אברהם מיכאלי: לא נפריע.

דוד רותם: לא, מי שאין לו יפרסם הודעה - - -

אברהם מיכאלי: לא, לא.

אברהם מיכאלי: אז שיהיה ברור.

אברהם מיכאלי: לא, לא, לא.

קריאה: - - -

מיכל רוזנבוים: ההודעה פורסמה בסעיף (ג), אז אין מקום לסעיף - - - (ז).

אברהם מיכאלי: קודם הייתה חובה.

אברהם מיכאלי: עכשיו, אם אדוני מציע למי שיש ומתנדב, אז התנדבויות אנחנו מברכים.

דוד רותם: ומי שאין לו יפרסם בעיתון.

דוד רותם: אני רוצה גם שתפרסמו אחת לשנה.

יובל צלנר: אחת לשנה, אבל לא על כל התקשרות.

יצחק בורבא: אחת לשנה, אין בעיה.

יצחק בורבא: אחת לשנה, כן.

יצחק בורבא: אין בעיה אחת לשנה.

קריאה: לא, זה - - -

אברהם מיכאלי: טוב, אמרנו שברשויות אין כזאת חובה.

אברהם מיכאלי: ואם מישהו מתנדב לפרסם, תבוא עליו ברכה.

אברהם מיכאלי: זה שירות לציבור.

דוד רותם: טוב.

אברהם מיכאלי: לכן לא צריך את הסעיף הזה.

חנן ארליך: ו-27 - - -

יובל צלנר: תעלה להצבעה.

אברהם מיכאלי: מי בעד מחיקת התוספת שהייתה על תקנות הצו, תקנות שהשר הציע בצו המקורי?

אברהם מיכאלי: אנחנו בעד מחיקת תוספת סעיף 21(ז).

אברהם מיכאלי: שניים בעד, אחד נמנע?

אברהם מיכאלי: נמנע.

אברהם מיכאלי: טוב.

אברהם מיכאלי: הצבעה בעד מחיקת התוספת בסעיף 26(ז) בתקנות חובת המכרזים (תאגידים מקומיים), הנוסח המשולב – 2 נגד – אין נמנעים – 1 מחיקת התוספת בסעיף 26(ז) נתקבלה.

נעמה מנחמי: אגב, אולי רק שבאמת יירשם בפרוטוקול, - -

אברהם מיכאלי: כן.

נעמה מנחמי: - - אז אחרי ששניים מצביעים בעד, תשאל מי נגד ואז - - -

אברהם מיכאלי: מי נגד?

אברהם מיכאלי: אין נגד.

אברהם מיכאלי: אחד נמנע.

נעמה מנחמי: לא, בסדר.

נעמה מנחמי: רק לשם הפרוטוקול המסודר.

אברהם מיכאלי: בסדר.

אברהם מיכאלי: את צודקת.

אברהם מיכאלי: את צודקת.

אברהם מיכאלי: הערתך התקבלה.

אברהם מיכאלי: הסעיף הבא שאני רוצה לדון בו זה סעיף 22 לתקנות.

אברהם מיכאלי: סעיף 22 לתקנות אומר: - -

נעמה מנחמי: חבר הכנסת מיכאלי, הסעיף הזה ממילא נמחק כבר.

נעמה מנחמי: אז אין צורך ברוויזיה על הסעיף הזה.

אברהם מיכאלי: - - "החלטת ועדת המכרזים על מתן פטור ממכרז, לפי תקנה 19(6), (8) ו-(15) טעונה אישור שר הפנים".

אברהם מיכאלי: אז לכן אני מבקש לוודא שהתקנה הזאת נמחקת.

דוד רותם: נמחק כבר.

נעמה מנחמי: אבל הוא נמחק כבר.

קריאה: מוודאים.

אברהם מיכאלי: בסדר, אבל מופיע בתקנות.

אברהם מיכאלי: לכן, מי בעד?

קריאות: - - -

נעמה מנחמי: הוא מופיע בתקנות של השר, שמאז - - - הצביעה עליהן הוועדה.

נעמה מנחמי: ולכן, - - -

אברהם מיכאלי: עורכת-הדין מנחמי, הפרוטוקול שלנו חכם אבל לא עד כדי כך.

אברהם מיכאלי: מי בעד מחיקת סעיף 22?

אברהם מיכאלי: שניים בעד.

אברהם מיכאלי: מי נגד?

אברהם מיכאלי: אין נגד.

אברהם מיכאלי: מי נמנע?

אברהם מיכאלי: אחד נמנע.

אברהם מיכאלי: הצבעה בעד ביטול סעיף 22 בתקנות חובת המכרזים (תאגידים מקומיים) לתקנות השר – 2 נגד – אין נמנעים – 1 סעיף 22 התבטל.

אברהם מיכאלי: הסעיף הבא שאני רוצה לדון בו זה סעיף 27(ב).

אברהם מיכאלי: סעיף 27(ב) לתקנות שהשר הציע אומר כך – הכותרת שם זה: "דין וחשבון על התקשרות".

אברהם מיכאלי: אז אומר סעיף 27(ב): "דין וחשבון על התקשרויות שנעשו שלא בדרך של מכרז בסכום העולה על 100,000 שקלים חדשים, יפורסם אחת לשנה באופן המפורט בתקנה 4(א); התאגיד המקומי יפרסם באופן האמור את המקום והמועד שבהם ניתן לעיין ברשימת ההתקשרויות שנעשו במהלך השנה שלא בדרך של מכרז".

אברהם מיכאלי: זה מה שמופיע בנוסח שהשר הציע.

אברהם מיכאלי: אני פה מבקש למחוק את המילים: "- - - באופן המפורט בתקנה 4(א)", שמופיע פה, ברישא.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: הרי מיד ישאלו - - - אינטרנט.

אברהם מיכאלי: רגע, תן לי להסביר, חכה.

יהודה אבידן: חבר הכנסת רותם הציע כאן הצעה יותר טובה.

אברהם מיכאלי: בבקשה.

נעמה מנחמי: בדיון הקודם הייתה לנו כבר הצעה, באמת, שהייתה אמורה לפתור את הקושי שאתה מעלה.

אברהם מיכאלי: ואז?

נעמה מנחמי: והנוסח הוא כזה: "דין וחשבון על התקשרויות שנעשו שלא בדרך של מכרז, בסכום העולה על 100,000 שקלים חדשים, יפורסם אחת לשנה באתר האינטרנט של התאגיד, אם יש לו כזה.

נעמה מנחמי: התאגיד המקומי יפרסם באופן המפורט בתקנה 4(א) את המקום והמועד שבהם ניתן לעיין ברשימת ההתקשרויות - - -".

יובל צלנר: בסדר גמור.

יובל צלנר: בסדר גמור.

אברהם מיכאלי: בסדר.

דוד רותם: תפרסמו בעיתון: אפשר לבוא למשרדי התאגיד ביום כך וכך - - -

יובל צלנר: הנוסח שלך הוא נוסח - - -

נעמה מנחמי: כן, לא ברור לי למה אנחנו צריכים - - -

אברהם מיכאלי: אז אני מאמץ את אותו נוסח שעורכת-הדין מנחמי הקריאה.

דוד רותם: תודה רבה.

יובל צלנר: אז בואו נצביע על הנוסח שלך.

אברהם מיכאלי: שֶמָה?

יהודה אבידן: על הנוסח שלך.

יהודה אבידן: על הנוסח שלה, נצביע.

יהודה אבידן: על הנוסח של עורכת-הדין מנחמי.

אברהם מיכאלי: אז רגע, נצביע עליו או שבסוף נצביע על הכול?

דוד רותם: מצביעים עליו.

נעמה מנחמי: הצבעתם עליו כבר בדיון הקודם.

יהודה אבידן: אוקי, סליחה.

יהודה אבידן: לא היה ברור.

דוד רותם: - - - בדיון הקודם - - -

אברהם מיכאלי: עורכת-הדין מנחמי, את רוצה בלבול עם עוד יומיים?

אברהם מיכאלי: עוד פעם נכנס ועדה?

אברהם מיכאלי: לא - - - לכנס ועדה.

דוד רותם: אין בעיה, בסדר.

יובל צלנר: בואו נצביע עליו.

דוד רותם: אנחנו בעד הנוסח - - -

אברהם מיכאלי: מי בעד הנוסח שהיועצת המשפטית המליצה לנו בפעם הקודמת?

אברהם מיכאלי: ואנחנו תמיד מכבדים את היועצים המשפטיים, במיוחד את היועצות.

אברהם מיכאלי: מי נגד?

אברהם מיכאלי: אין נגד.

אברהם מיכאלי: כולם מסכימים.

אברהם מיכאלי: הצבעה בעד סעיף 27(ב) בתקנות חובת המכרזים (תאגידים מקומיים), לתקנות השר – 3 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 27(ב) נתקבל.

אברהם מיכאלי: הסעיף הבא זה סעיף 33.

יהודה אבידן: תחולה זה גם מוסכם, לא צריך.

יהודה אבידן: לא צריך להצביע עליו, זה סתם.

אברהם מיכאלי: סעיף 33 – תחולת נוסח התקנה תהיה 90 יום, - -

דוד רותם: 90 יום.

אברהם מיכאלי: - - ולא 30 יום.

אברהם מיכאלי: מקובל.

יהודה אבידן: זה התקבל בוועדה.

יהודה אבידן: התקבל.

דוד רותם: התקבל כבר בפעם הקודמת.

נעמה מנחמי: זה כבר התקבל.

נעמה מנחמי: אגב, זה כבר נמצא בנוסח שהוצע לדיון פה, של כל העדכונים.

דוד רותם: אני מבקש להצביע עכשיו על כל - - -

אברהם מיכאלי: כולל הרוויזיות שהתקבלו?

דוד רותם: כולל הרוויזיות.

אברהם מיכאלי: בכפוף לכך שהרוויזיה - - -

דוד רותם: - - -

אברהם מיכאלי: יפה.

אברהם מיכאלי: הסעיפים הרלוונטיים שהצבענו, שהרוויזיה התקבלה.

אברהם מיכאלי: אני מבקש להצביע על התקנות כולן.

אברהם מיכאלי: מי בעד אישור התקנות בנוסח שהשר ביקש, והכנסנו תיקונים לפי הרוויזיות שהתקבלו?

דוד רותם: ותיקוני הנוסח.

נעמה מנחמי: והתיקונים שהיו בשבוע שעבר, למעט מה - - - היום.

אברהם מיכאלי: כן, כן.

אברהם מיכאלי: מה שלא הגשתי רוויזיה, לא הגשתי.

דוד רותם: כן, תודה רבה.

אברהם מיכאלי: מי בעד?

אברהם מיכאלי: הצבעה בעד הרוויזיה בתקנות חובת המכרזים (תאגידים מקומיים), לתקנות השר והנוסח המשולב – 3 נגד – אין נמנעים – אין הרוויזיה נתקבלה.

אברהם מיכאלי: כולנו בעד, פה אחד.

אברהם מיכאלי: אין נגד ואין נמנע.

קריאה: תודה רבה.

אברהם מיכאלי: אני מודה לכולם.

חנן ארליך: אפשר, אדוני?

דוד רותם: כן, בבקשה.

חנן ארליך: חנן ארליך ממשרד המשפטים.

חנן ארליך: חוק חובת המכרזים שלפיו הותקנו התקנות קובע חובת מכרז גורפת וכללית, ומתן סמכות להתקנת תקנות שבתוכן יוכלו להיכלל גם פטורים מסוימים לתאגיד מקומי.

חנן ארליך: אני רוצה לעדכן את הוועדה שלנוכח הנוסח שאושר, הן בישיבה הקודמת של הוועדה והן בישיבה הנוכחית, על שלל התיקונים שהוכנסו ביחס לנוסח שר הפנים, שלדעתנו, בסופו של דבר, מחלישות עד כדי סיכול מסוים של מילוי חובת המכרז.

חנן ארליך: בכוונתנו לפנות לשר הפנים ולהביע את עמדתנו, כי קיים קושי משפטי באישור התקנות כפי הנוסח הזה.

חנן ארליך: והדברים שאני אומר - - -

אברהם מיכאלי: - - -

דוד רותם: אין שום בעיה.

דוד רותם: - - - אל תאיימו עלינו - - -

חנן ארליך: לא, לא, אני לא מאיים, אני מודיע.

אברהם מיכאלי: הוא - - - מאיים.

נעמה מנחמי: הם לא מאיימים.

דוד רותם: אני רוצה להודיע לך דבר אחד: - - -

חנן ארליך: - - -

דוד רותם: לא, לא, אתה מודיע, אתה מאיים.

חנן ארליך: אני לא מאיים.

דוד רותם: ואני רוצה לומר לך שאני מתכוון לפנות ליועץ המשפטי לממשלה ולהביא את הדברים שלך, כדי שהוא יבדוק אם אתה מאיים או לא.

חנן ארליך: בסדר גמור.

חנן ארליך: והדברים שאני אומר הם על דעת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ייעוץ.

חנן ארליך: תודה רבה.

דוד רותם: מי זה?

חנן ארליך: הגברת דינה זילבר.

דוד רותם: מי?

חנן ארליך: הגברת, עורכת-הדין דינה זילבר.

דוד רותם: טוב.

נעמה מנחמי: עורך-הדין ברוך לוברט - - -

אברהם מיכאלי: תמליצו לשר לא לחתום.

ברוך לוברט: ברוך לוברט מהלשכה המשפטית במשרד האוצר.

ברוך לוברט: בהמשך לדברים שאמרנו בפרוטוקול של הישיבה הקודמת, בסיומו, לאור השינויים המהותיים שנעשו בתקנות שהוגשו על ידי שר הפנים, אנחנו נמליץ לשר האוצר לבחון מחדש את חובת ההתייעצות שהתקיימה איתו, לאור השינויים כאמור.

דוד רותם: עורך-הדין לוברט, כדאי לך לרשום בפניך, ששר הפנים – צריך להתייעץ איתו, לא לקבל הסכמה שלו.

דוד רותם: אבל אני לא צריך גם להתייעץ איתו.

אברהם מיכאלי: נכון.

דוד רותם: אני מחליט, לא הוא.

אור רוזנמן: אדוני.

דוד רותם: יש עוד מישהו?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: גם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אור רוזנמן: משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה גם ייפנה לשר הפנים על מנת לבחון, לאור הנוסח החדש, את הפגיעה, אם יש פגיעה, בדיני המכרזים, ולפעול בהתאם.

אור רוזנמן: תודה.

דוד רותם: יוצא מן הכלל.

נעמה מנחמי: אני מבקשת גם להוסיף מילה.

דוד רותם: כן, גם את סבורה שאת תפני לשר - - -

נעמה מנחמי: לא, אני לא אפנה לשר.

נעמה מנחמי: אני לא אפנה לשר הפנים.

נעמה מנחמי: אבל הייעוץ המשפטי לוועדה הוציא חוות דעת בנושא התקנות, כפי שאושרו בפעם הקודמת.

נעמה מנחמי: על אחת כמה וכמה אנחנו חושבים שיש קושי רב מאוד בתקנות, גם כפי שאושרו היום.

דוד רותם: יוצא מן הכלל.

דוד רותם: איזה מזל שחברי הכנסת מצביעים ומאשרים ולא היועצים המשפטיים.

אברהם מיכאלי: טוב, תודה רבה.