ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 1225, 2012-12-18 10:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: נתחיל בסעיף הראשון: הארכת תוקפם של חיקוקים הפוקעים בסוף שנת 2012 (סעיף 38 לחוק-יסוד: הכנסת), המשך דיון.

משה גפני: רק שנייה, אני פה לבד מבין חברי הכנסת?

קריאות: - - -

משה גפני: אז אני מודיע שהקיצוץ הרוחבי, הסעיף האחרון בסדר-היום, לא יעלה היום.

קריאה: - - -

משה גפני: מה?

קריאה: לא יעלה.

קריאה: למה?

משה גפני: למה הוא לא יעלה?

משה גפני: מכיוון שאני לא הולך להיות זה שמעביר לבד קיצוץ רוחבי ערב בחירות.

משה גפני: אני חלק מהקואליציה.

משה גפני: אם הקואליציה מגיעה, בבקשה.

משה גפני: אבל מכיוון שאני נמצא פה לבד, אז זה יידחה לשבוע הבא.

משה גפני: ואני אדבר עם יושב-ראש הקואליציה – אם יבואו חברי הקואליציה, נצביע.

משה גפני: ואם לא יבואו, אני לא מצביע לבד.

משה גפני: זה נכון שאני עובד בשביל הקואליציה, אבל יש גבול גם לֶמָה אני - - -.

משה גפני: לא דבר נעים להביא קיצוץ רוחבי, אבל אם אין ברירה, אין ברירה.

משה גפני: אם הממשלה סבורה שזה כורח המציאות, ומוכרחים לעשות את זה, ואי-אפשר לסגור תקציב, אז בבקשה.

משה גפני: שתהיה פה מפלגת השלטון, הליכוד-ביתנו, ושיהיו כולם, כל חברי הקואליציה.

משה גפני: אז אני מבקש, אדוני, מנהל הוועדה, לדחות את הדיון בעניין הזה לשבוע הבא.

טמיר כהן: יטופל.

טמיר כהן: בסדר.

משה גפני: זה לא יעלה היום.

טמיר כהן: כן.

משה גפני: ואם יש חברים באופוזיציה שמתכוננים לבוא לזה, אז אפשר להודיע להם שזה לא יעלה היום.

משה גפני: אני פה לבד.

משה גפני: חשבתי שלפחות יבואו עוד שניים.

משה גפני: הארכת תוקפם של חיקוקים הפוקעים בסוף שנת 2012 (סעיף 38 לחוק-יסוד: הכנסת), המשך דיון.

משה גפני: אנחנו דנו על העניין בשבוע שעבר, ואנחנו ביקשנו שמשרד המשפטים או הממשלה, יותר נכון, ידונו בעניין בכובד ראש.

משה גפני: הנושא הוא משפטי, מקצועי.

משה גפני: והנושא גם נדון בעבר, וחלק מהדברים גם אושרו בעבר באמצעות סעיף 38.

משה גפני: יש באמת בעיה ציבורית, אמיתית, שהיא יותר – לא יודע – על גבול הציבורי והמשפטי, שלא התכוננו – כפי שאמרתי בשבוע שעבר – למצב כזה שבו תהיה פגרת בחירות.

משה גפני: אנחנו נעמוד עם סוף השנה האזרחית, עם סוף שנת המס, מבלי להיערך לעניין הזה לחלוטין.

משה גפני: אנשים גם מתכוננים, כך או אחרת.

משה גפני: ומכיוון שהמחוקק קבע את סעיף 38, אני ביקשתי שהממשלה תבוא עם עמדה, ואני מעדיף שהיא תבוא עם עמדה חיובית בגלל שאני חושב שזה גם ראוי מבחינה ציבורית.

משה גפני: אני חושב שגם מבחינה מקצועית – אני לא משפטן – אבל אני חושב שמבחינה מקצועית זה מה שצריך להיות, ואני רוצה לדעת את עמדת הממשלה.

משה גפני: אבל דקה לפני זה, היועצת המשפטית רוצה לחזור על הדברים שאמרת בשבוע שעבר, החוקים שעליהם אנחנו מדברים.

שגית אפיק: כן.

משה גפני: חוץ מהעניין של התקשורת, של חברת החדשות, שאמרנו שזה לא נוגע לוועדה אבל אנחנו דנים.

משה גפני: אם חל על זה סעיף 38, אז גם הבעיה הזאת תיפתר לתקופה הקרובה.

משה גפני: אם לא – אמרתי בשבוע שעבר – אם לא חל על זה סעיף 38, זה צריך לעבור לוועדת הכלכלה.

משה גפני: אז אם את יכולה בקצרה, את הנושאים שעליהם אנחנו מדברים.

שגית אפיק: כן.

שגית אפיק: אז החוק הראשון שאנחנו מדברים עליו זה חוק מיסוי מקרקעין – הגדלת ההיצע של דירות מגורים.

שגית אפיק: זאת הוראת שעה שהוועדה קבעה בנפרד מחוק מיסוי מקרקעין העיקרי, והיא קובעת בעצם שלוש הוראות שעה שונות: אחת, הפחתה של שיעורי מס רכישה לגבי דירה יחידה.

שגית אפיק: במסגרת זאת, גם העלאת מס הרכישה לגבי דירה שנייה ושלישית.

שגית אפיק: שתיים, ההוראה השנייה שנכללת במסגרת החוק הזה זו הפחתה של שיעור מס השבח של מוכר קרקע שניתן לבנות עליה דירות מגורים.

שגית אפיק: שלוש, הדבר השלישי שקבוע שם זה פטור מיוחד ממס שבח, בנוסף לפטור שיש אחת לארבע שנים, למי שמוכר דירת מגורים או דירת משרד עד לשווי של 2,200,000 שקלים.

שגית אפיק: שלוש ההוראות האלה נועדו כדי להגדיל את היצע הדירות, וזה החוק הראשון, שאחד התנאים שלו הוא שאתה צריך לקנות או למכור את דירת המגורים – לקנות בשביל מס רכישה, למכור בשביל מס שבח – בתקופה שהיא עד ה-31 לדצמבר 2012, ונשאלה השאלה: מה קורה אחרי זה.

שגית אפיק: החוק השני זה חוק מס ערך-מוסף, תיקון מספר 42 והוראת שעה.

שגית אפיק: בחוק הזה הוועדה קבעה תיקון ביחס לחיוב במזומן לעוסקים.

שגית אפיק: הרצון היה לבחון את ההצלחה של התיקון הזה, ולאפשר חיוב במזומן לעוסקים ולא רק בעד שירות לתקופה של שנה, החל מיום תחילתו של החוק.

שגית אפיק: החוק התחיל ב-1 לאפריל.

שגית אפיק: זאת אומרת, שהוא יימשך עד ל-1 באפריל 2013.

שגית אפיק: ובעצם נוצר מצב שבו לוועדה אין את האפשרות לבחון האם להעריך את החקיקה הזאת, ולכן הוא נכלל גם-כן במסגרת הזאת של סעיף 38.

שגית אפיק: חוק ההסדרים במשק המדינה - - -

משה גפני: רגע, החוק הזה של - - -

שגית אפיק: מה?

שגית אפיק: מס ערך-מוסף.

משה גפני: לא, דיווח על תשלום על בסיס מזומן, זה חוק השלטים של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה?

שגית אפיק: כן.

משה גפני: החוק שהם עשו שלטים?

שגית אפיק: כן.

שגית אפיק: חוק ההסדרים במשק המדינה, תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת 2001, תיקון ביטול וְהָתֲלָיָה של חקיקה שמקורה בהצעות חוק פרטיות.

שגית אפיק: יש שם סעיף שנקבע בשנת 2001, שקובע בחוק הלוואות לדיור מענק מיוחד לגבי רכישה או הרחבה של דירת מגורים בירושלים.

שגית אפיק: החוק הזה, תחילתו נדחתה מדי שנה, והדחייה האחרונה מסתיימת בסוף שנת 2012.

שגית אפיק: והשאלה היא, האם הדחייה תימשך או האם החוק ייכנס בחזרה לתוקף, אחרי שהוא לא נכנס לתוקף כמעט ממועד תחילתו.

שגית אפיק: תקנות מס הכנסה – משמרות: מדובר בתקנות שקובעות את דרך המיסוי וקובעות הטבה בעד מיסוי למשמרות.

שגית אפיק: התקנות האלה חלות משנת 1986, והן מוארכות מדי שנה.

שגית אפיק: הן פוקעות, גם הן, בסוף שנת המס 2012.

שגית אפיק: וגם לגביהן נשאלת השאלה האם להאריך אותן.

משה גפני: במשמרות – האריכו את זה פעם, על-פי סעיף 38.

שגית אפיק: אני זוכרת שזה הוארך פעם אחת לפי סעיף 38.

שגית אפיק: אבל הניסוח של פקיעת התקנות האלה הוא ניסוח של תחולה ולא ניסוח של פקיעה, וזאת בעצם השאלה שהיה צריך להתמודד איתה, והיא לא שאלה שונה מיתר החוקים שעומדים בפנינו, פחות או יותר.

שגית אפיק: צו הבלו על הדלק, פטור והישבון: זה גם צו שקובע פטור חוקי מבלו לסולר שמשמש לייצור חשמל, בתקופה שעד ליום ה-31 בדצמבר 2012.

שגית אפיק: פה אנחנו חשבנו שלפי נוסח הסעיף, גם לפי הפרשנות המצמצמת של סעיף 38, צריך להאריך את הצו מכוח סעיף 38.

שגית אפיק: צו לעידוד השקעות הון – קביעת תחומי אזורים מיוחדים לעניין מפעלי תיירות, ואותו דבר לגבי חקלאות.

שגית אפיק: גם הצווים האלה עומדים בתוקף לגבי האזורים עד סוף שנת 2012.

שגית אפיק: גם לגביהם אני חושבת שמדובר בפקיעה, וגם לפי הפרשנות המצמצמת של סעיף 38 צריך להאריך אותם.

שגית אפיק: עניין אחד לפני אחרון שנדון בוועדה זה הסיפור של מקדמות מס שבח, שבעצם ב-1 באפריל 2013 נכנסת הוראה של פקיעת המקדמות האלה, אלא אם-כן תובא הארכתן.

שגית אפיק: ונשאלה השאלה האם גם לגביהן זה יחול.

שגית אפיק: למעשה, כיוון שמדובר בהוראת תחילה ולא בהוראת תחולה או פקיעה, ככל הנראה הפרשנות הנכונה ביחס לזה זה שסעיף 38 לא יחול לגביהם.

שגית אפיק: עניין נוסף, צדדי, נלווה, שלא קשור לסעיף 38, אבל עלה בישיבה הקודמת, זה הנושא של צווי המכס.

שגית אפיק: אתה רוצה שאני אגיד על זה מילה?

משה גפני: כן, משפט.

משה גפני: כן

שגית אפיק: לאור חוק מיסי מכס ובלו – חוק משנת 1949 – צווים שקובעים העלאה של שיעורי המכס, נכנסים לתוקף לתקופה של חודשיים, עד שוועדת הכספים מאשרת או מבטלת אותם.

שגית אפיק: אלא שבמניין החודשיים האלה לא באה תקופה של פגרת בחירות.

שגית אפיק: ונוצר מצב - - -

משה גפני: ולא פגרה בכלל.

שגית אפיק: ולא פגרה בכלל.

שגית אפיק: נוצר מצב מאוד בעייתי, שאנחנו עמדנו עליו כבר כמה פעמים, והוועדה גם הגישה הצעת חוק כדי לתקן את המצב הזה.

שגית אפיק: זה מצב מאוד בעייתי שבו צווים שיצאו לפני פגרת הבחירות האחרונה, למעשה יעמדו בתוקף לתקופה של כמעט שנה, שזו תקופה מאוד-מאוד ארוכה, שבמהלכה לא יהיה ניתן לעשות פיקוח פרלמנטארי לגביהם, וזה גם עניין שצריך - - -

משה גפני: אני ביקשתי שלא יוציאו צווים בתקופה הזאת.

משה גפני: אז אני זוכר שמר ערן יעקב, בשבוע שעבר, עשה ככה עם הראש, שהם לא מוציאים.

טמיר כהן: - - -

משה גפני: אבל כבר הוציאו.

שגית אפיק: אבל יש צווים שכבר בתוקף, ואנחנו לא - - -

משה גפני: נכון, הוא עשה עם הראש ככה.

משה גפני: אתה לא זוכר.

ליאת גרבר: הוא דיבר על דברים חדשים.

ליאת גרבר: לא על מה שקרה - - -

קריאה: הוא אמר שלא ייצאו חדשים.

שגית אפיק: על מה שכבר יצא, יצא.

שגית אפיק: ומי יהיה בתוקף - - -

משה גפני: הרי זה הסיפור של הבירה.

משה גפני: הם משגעים, כולם, את - - -

ליאת גרבר: לא, - - - הבירה - - -

משה גפני: אבל אין פיקוח פרלמנטארי על זה.

משה גפני: אני לא יודע.

משה גפני: יכול להיות שאני תומך בעמדה של משרד האוצר, שצריך על הבירה, אבל יש טענות.

משה גפני: זאת אומרת, לא מתקיים על זה דיון.

משה גפני: אנשים אומרים - - -.

משה גפני: דיבר איתי מנכ"ל "טמפו", - - -

חיזקיה ישראל: מיולי 2012.

משה גפני: כן, זהו, זה משהו - - -

ליאת גרבר: כן.

ליאת גרבר: זה בסדר, משרד האוצר יצר.

ליאת גרבר: נוצר מצב באמת מאוד-מאוד חריג.

ספי זינגר: הצווים האלה הוצאו לפני הבחירות.

ליאת גרבר: כן.

ליאת גרבר: נוצר מצב חריג שבאמת הכנסת חזרה מפגרת קיץ ישר לפגרה של בחירות.

משה גפני: אבל מה שאנחנו אומרים שאתם כמשפטנים צריכים להיות ערים לעניין הזה.

משה גפני: זאת אומרת, יש פה צו - - -

ספי זינגר: בגדול, אחרי הכרזת הבחירות, הוצאת צווים היא מאוד-מאוד מצומצמת - - -

משה גפני: מה?

ספי זינגר: בגדול, הוצאת צווים אחרי שהוכרזו הבחירות, נעשית בצורה מאוד-מאוד מצומצמת - - -

משה גפני: אני לא שומע.

משה גפני: אתה צריך לקרב את המיקרופון.

ספי זינגר: אני אומר שהצווים על הבירה היו צווים שהוצאו לפני שהוכרזו הבחירות.

ספי זינגר: צווים חדשים, אחרי שהוכרזו הבחירות, מוצאים מאוד בצמצום ורק לדברים דחופים שנדרשים באופן יומיומי.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אבל עורך-הדין ספי זינגר, אני יודע.

משה גפני: אני לא אמרתי שאתם עושים פה משהו שהוא מנוגד לחוק.

משה גפני: אני אומר - - -

שגית אפיק: החוק בעייתי.

משה גפני: כן.

שגית אפיק: החוק בעייתי.

משה גפני: נוצר מצב בעייתי ממש.

משה גפני: יש פה צווים שהם בתוקף שנה שלמה, ללא פיקוח פרלמנטארי, כשהמחוקק אמר חודשיים.

ליאת גרבר: אנחנו בזמנו ביקשנו דיון – זה היה בזמן פגרת הקיץ – ביקשנו בזמנו דיון ולא הסתדר.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אין לי - - -

ליאת גרבר: והכנסת חזרה אל הפגרה.

ליאת גרבר: זאת אומרת, - - -

משה גפני: אין לי טענות אליכם בכלל, היום, עכשיו.

משה גפני: זאת אומרת, אני לא לוקח את כל היום - - -

ליאת גרבר: נכון לרגע זה.

שגית אפיק: אגב, זו לא רק הבירה.

שגית אפיק: יש פה את הטקסטיל ויש גם את ההפחתות.

משה גפני: כן, אני יודע.

משה גפני: אני יודע.

משה גפני: יש פה עוד כמה.

משה גפני: הבירה זו הדוגמה האחרונה.

משה גפני: יש כמה.

שגית אפיק: הבירה זו דוגמה, אבל יש עוד צווים.

ליאת גרבר: לא, אבל הדוגמה הזאת זה רק - - - של הבירה - - -

שגית אפיק: את חלק מהם לא ביקשתם להעלות.

שגית אפיק: יש את הטקסטיל ויש הפחתות.

שגית אפיק: יש צווים בצנרת שהם בעייתיים.

משה גפני: אוקי.

משה גפני: תיקחו לתשומת-לבכם את העניין הזה.

משה גפני: זה נושא.

שגית אפיק: אתה רוצה שאני אגיד מילה על סעיף 38 או שאתה רוצה - - -?

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: אני רוצה עכשיו שזה.

משה גפני: את לא אמרת על התקשורת.

ספי זינגר: על התקשורת – אולי אני רק אעדכן – התקשורת - - -

משה גפני: רגע, שנייה, לפני שאתה מעדכן, שהיא תסיים, בסדר?

משה גפני: התקשורת.

שגית אפיק: מה אתה רוצה, שאני אגיד על התקשורת את - - -

משה גפני: תגידי כמה שאת יכולה יותר.

משה גפני: טוב, חוק התקשורת - - -

משה גפני: אני אגיד.

משה גפני: תראו, לגבי התקשורת, רבותיי, - - - אה, חבר הכנסת מולה, - - -

שלמה מולה: למה אתה - - - אתה לא מעלה את הנושא של ה-740 - - -

משה גפני: מה?

אבישי ברוורמן: של הקיצוצים.

משה גפני: אני לא רוצה להעלות.

משה גפני: אני אמרתי.

אבישי ברוורמן: אתה יכול ללכת הביתה, חבר הכנסת מולה.

אבישי ברוורמן: גמרנו.

משה גפני: על כל פנים, לגבי הנושא של התקשורת, של חברת החדשות: הם פנו אליי, ואני אמרתי להם שזה לא נושא של ועדת הכספים, זה נושא של ועדת הכלכלה.

משה גפני: כמו הנושא של ערוץ 10, שהוא לא קשור לעניין הזה לחלוטין.

משה גפני: אין לו שום קשר לנושא של סעיף 38.

משה גפני: אבל מכיוון שסעיף 38, אנחנו העלנו את זה לדיון בוועדה, אני אעלה גם את העניין הזה מכיוון שמדובר שם על עובדים.

משה גפני: מדובר על מצב שבו אי-אפשר לקבל החלטה.

משה גפני: על-אף שאני מבין שבסופו של דבר, ככל הנראה, זה יבוא למליאת הכנסת, יצטרכו ללכת לחקיקה בעניין.

משה גפני: אבל לפני תהליך החקיקה, שאף-אחד מאיתנו גם לא יודע את סופו, בגלל שנעשו בתקופה האחרונה הרבה מאוד שינויים, גם על-ידי ראש הממשלה, וכתוצאה מזה גם על-ידי יושב-ראש הכנסת, לגבי מה מעלים ומה לא מעלים.

משה גפני: אני ביקשתי שאם סעיף 38 חל, הוא יחול גם על הנושא של חברת החדשות כדי להימנע מפיטורים של העובדים.

משה גפני: ואז העלה חבר הכנסת ציון פיניאן שצריך מכרז, ואנחנו אמרנו שכל מה שאנחנו מדברים, ואם אכן סעיף 38 חל מדובר על תקופה מוגדלת, ולאחר-מכן תצטרכו לקבל החלטה.

משה גפני: וההחלטה אמורה להיות אם ממשיכים או לא ממשיכים, ואם ממשיכים בוודאי שזה צריך להימשך על-ידי מכרז.

משה גפני: זה מה שנאמר בשבוע שעבר.

משה גפני: אם אכן סעיף 38 חל על זה, אז אנחנו הועלנו בעניין הספציפי הזה לתקופת הבחירות.

משה גפני: הועלנו לעובדים שם.

משה גפני: זהו.

משה גפני: בסדר?

שגית אפיק: כן.

משה גפני: הממשלה.

אבישי ברוורמן: "הממשלה" זה ביטוי?

משה גפני: זה ביטוי, כן.

אבישי ברוורמן: מה זה אומר, "הממשלה"?

משה גפני: מי צריך להגיד בממשלה, מבחינה חוקית, האם סעיף 38 חל.

שגית אפיק: עורך-הדין אייל זנדברג.

משה גפני: עורך-הדין אייל זנדברג?

משה גפני: אה, הנה, משרד המשפטים.

משה גפני: עורך-הדין אייל זנדברג, בבקשה, משרד המשפטים.

אייל זנדברג: בוקר טוב.

אייל זנדברג: לבקשת הוועדה בחנו מחדש את הפרשנות של סעיף 38 לחוק יסוד: הכנסת.

אייל זנדברג: אותו סעיף שמופיע - - -

משה גפני: רבותיי, עכשיו זה דברים רציניים.

משה גפני: עד עכשיו הייתה תכנית אומנותית.

אייל זנדברג: אני רואה כבר שהנושא השני של הסדר לוועדה ממש מתרגש ובא, אז אני אשתדל לקצר.

משה גפני: לא, זה בסדר.

אייל זנדברג: במקום שבו היושב-ראש ירצה שארחיב, ארחיב.

משה גפני: כן, בבקשה.

אייל זנדברג: בחנו מחדש את הפרשנות של סעיף 38, שבחלק הרלבנטי לנו אומר, נוקט במילים: "כל חיקוק שתוקפו היה פוקע - - -", במילים שלי: בתקופת הבחירות, הוא יוארך עד בעצם תקופה מסוימת לאחר הבחירות.

אייל זנדברג: סעיף שנועד לאפשר לכנסת לברר לעצמה האם יש צורך להאריך, בדרך כזו או אחרת, לשנות או להאריך תוקפם של חיקוקים שנקבעו לתקופה קצובה.

אייל זנדברג: האדנים של הפרשנות שלנו לא השתנו במובן הזה שאנחנו חושבים שסעיף 38 הוא סעיף לא פשוט, נאמר כך.

אייל זנדברג: הוא בעצם מאריך תוקפה של חקיקה ללא כל הליך בכנסת, ללא שלוש קריאות.

אייל זנדברג: רק רצון הכנסת, כמי שקבעה את סעיף 38 לפני שנות דור, הוא זה שגורם לנורמות להמשיך לעמוד בתוקפן.

אייל זנדברג: סעיף 38 מתעלם מהתוצאות הספציפיות – זה יכול להיות הארכה של הוראה שמחמירה בענישה במקום שאין בכך צורך; זה יכול להאריך הטבה עם האזרח; להקנות סמכויות קשות לממשלה לתקופה ארוכה.

אייל זנדברג: ולכן הצמצום נדרש בהקשר הזה, בפרשנות.

אייל זנדברג: הרכיב השני מבחינה פרשנית זה רכיב הוודאות.

אייל זנדברג: סעיף 38, מעצם טיבו, עלול לייצר חוסר ודאות לגבי החקיקה.

אייל זנדברג: כי ככלל, אזרח פותח את ה"רשומות", והוא יודע מה הכנסת חוקקה.

אייל זנדברג: כאן, כאיזה מעשה פלאים, חוק שלכאורה אמור היה לפוג, לפקוע, לפתע פתאום, בלי שום ידיעה אמיתית לאזרחים, הוא מוארך.

אייל זנדברג: ולכן רוצים לאמץ פרשנות שמבטיחה את הוודאות.

אייל זנדברג: ואחרי שאמרתי את כל זאת, בחנו את המתכונות שבהן הכנסת נוהגת, הלכה למעשה, לחוקק ולעצב הוראות שעה.

אייל זנדברג: גילינו שהמגוון הוא באמת רחב.

אייל זנדברג: בעוד שסעיף 38 מדבר בצורה הכי פשוטה על כל חיקוק שתוקפו היה פוקע.

אייל זנדברג: כלומר, חוק שכתוב בו: חוק זה יעמוד בתוקפו עד.

אייל זנדברג: זו אולי הדרך הקלאסית, הפשוטה ביותר, לעמוד בתנאי הסעיף.

אייל זנדברג: מסתבר שהכנסת יצירתית והנוסחים מגוונים, כאשר מבקשים בעצם להביא לתוצאה שהוראה מסוימת או חוק שלם יחול בתקופה מוגבלת, אוקי?

אייל זנדברג: וכדי להשיג את התוצאה הזאת מנסחים ניסוחים שונים.

אייל זנדברג: אנחנו חושבים עכשיו שסעיף 38 חל בכל אותם מקומות שאכן יש הוראה של חוק, שנקבעה לה תחולה מוגבלת בזמן.

אייל זנדברג: ותום אותה תקופה של התחולה המוגבלת "נופל" בתקופת הבחירות, כמשמעותו בסעיף 38.

אייל זנדברג: הדבר הזה בוודאי נכון כאשר החיקוק קובע: חוק זה יעמוד בתוקפו עד יום.

אייל זנדברג: זה קל ופשוט.

אייל זנדברג: אבל כך הדבר גם כאשר נקבע בחיקוק הוראה שאומרת שהוראה קיימת כבר בחוק קבוע, יקראו אותה אחרת או שהיא לא תחול בתקופה נתונה.

אייל זנדברג: בתום אותה תקופה, למעשה, הנורמה הייתה פוקעת במובן של סעיף 38 – התחולה מוגבלת בזמן.

אייל זנדברג: ולכן זאת דוגמה למצב שבו ייכנס בסעיף 38.

אייל זנדברג: וגם מצבים שבהם, ששם הייתה לנו התלבטות קשה יותר מבחינה פרשנית, שהמחוקק התרחק מבחינה לשונית מפקיעת תוקף אבל הגיע כנראה לתוצאה דומה, מצבים שבהם רכיב הזמן נכנס בסעיף של תחולה, יחד עם תנאים מהותיים אחרים, ולכן הוא כך, קצת מתערבב.

אייל זנדברג: אבל, עדיין, מדובר בתחולה בזמן, ומשהתחולה בזמן – מדובר בתחולה קצובה בזמן, הרי שגם מצבים כאלה ייכנסו בגדר סעיף 38, - - - האוטומטית לא מחייבת פעולה של הממשלה ולא פעולה של הכנסת.

אייל זנדברג: אני רוצה להבהיר שמצב שבו – והיועצת המשפטית כבר הצביעה על כך, אבל למען שלמות התמונה – חיקוק נכנס לתוקף בתוך תקופת הבחירות - - -

משה גפני: זה לא בסדר שמפריעים.

משה גפני: יש אנשים שעבדו על הדבר הזה הרבה מאוד זמן, בלשכת היועץ המשפטי לממשלה, במשרד המשפטים, בממשלה וגם בכנסת.

משה גפני: אז לפחות תתנו כבוד.

אייל זנדברג: מכל מקום, כאשר חיקוק תחילתו נקבעה לתוך תקופת הבחירות, הרי שסעיף 38, שנוגע לפקיעת תוקף, אינו רלבנטי.

אייל זנדברג: ולכן, חלק מהחיקוקים שנמצאים כאן על סדר-היום – ולכך התייחסה היועצת המשפטית – לא רלבנטיים לסעיף 38 כלל.

אייל זנדברג: אני יכול לפרט קצת יותר על ההתלבטות, ואפשר לעבור גם על החיקוקים עצמם לשם הוודאות.

משה גפני: כן.

אייל זנדברג: אני כבר אומר שאני מניח – למרות שלא דיברתי עם המשרדים – שכל משרד בתחום אחריותו ימצא את הדרך להעביר את המסר לציבור באשר לדין הנוהג.

משה גפני: כן, תגיד את הדברים.

משה גפני: כן.

אייל זנדברג: וחוות-הדעת שהוצגה מטעמי בישיבה הקודמת, למעשה, לגבי אותו חיקוק שמופיע כאן:

אייל זנדברג: חוק מיסוי מקרקעין, הגדלת ההיצע של דירות מגורים – היא תתוקן ונוציא חוות-דעת מתוקנת, כי לאותו עניין הפרשנות שלנו השתנתה, - - - הבדיקה הנוספת - - -

משה גפני: אנשים - - -

אייל זנדברג: ועכשיו נעבור לשורות התחתונות, הבהירות, שאליהן - - -

משה גפני: כן, אנשים רוצים לדעת בעברית קלה.

אייל זנדברג: בסדר.

אייל זנדברג: היה לי חשוב להסביר גם לפרוטוקול, כיוון שאנחנו - - -

משה גפני: מה זה משנה – השתנה, לא השתנה?

משה גפני: השתנה לא רלבנטי.

משה גפני: מה עמדתכם.

אייל זנדברג: להלן תוצאות הגרלת הלוטו: x ,x.

משה גפני: ממש לא.

משה גפני: תאמין לי, אני באמת לוקח - - -

אייל זנדברג: אני צוחק במובן שזה שורות תחתונות.

אייל זנדברג: אבל אני - - -

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: אני בעד בדיחות, וזה חשוב.

משה גפני: בחיים זה מאוד רציני.

משה גפני: אבל לי באמת חשוב גם כלפי המידע לציבור, - -

אייל זנדברג: בוודאי.

משה גפני: - - ואני מעוניין שסעיף 38 יחול.

משה גפני: אני מעוניין כאיש ציבור.

משה גפני: אני מעוניין.

משה גפני: רק אם הפרשנות המשפטית נוגדת את העניין אז אני יכול לרצות, אבל זה לא יעזור שום-דבר.

משה גפני: אחרי שלמדתי גם את העניין, אני חושב שהפרשנות המשפטית חיובית בעניין הזה.

משה גפני: אני לא יודע מה אתם החלטתם.

משה גפני: אני מקווה שהחלטתם כך.

משה גפני: מבחינת הציבור זה מאוד-מאוד חשוב: זה לא משנה מדיניות, זה לא משנה - - -.

משה גפני: זה נותן את פסק-הזמן הזה, וגם מאפשר לממשלה הבאה להחליט: ממשיכים, לא ממשיכים.

משה גפני: אבל את פרק הזמן הזה שבוודאי היינו דנים על זה.

משה גפני: אין ספק בכלל שגם היינו מאריכים, לפחות חלק מהדברים.

משה גפני: אין ספק אפילו.

משה גפני: בבקשה.

אייל זנדברג: אני חושב שמבחינת המבנה החוקתי – ולא אאריך בו – אבל סעיף 38 לא פשוט.

משה גפני: אני יודע.

משה גפני: כן.

אייל זנדברג: לפעמים הארכה אוטומטית מובילה גם לתוצאות אולי לא מקוות, - -

משה גפני: מסכים.

אייל זנדברג: - - וגם מבחינת הרציונל הבסיסי לא צריך לחול.

משה גפני: מסכים.

אייל זנדברג: ולכן, התוצאות כאן – אנחנו נתייחס למה שכרגע על השולחן.

אייל זנדברג: ואני חושב שאני לפחות אֶזוֹם איזושהי בחינה מחדש של הסעיף, ואיזושהי יצירת ודאות פנימית במנגנון שקבוע בו, כי העובדה שאנחנו מתכנסים ודנים פה מלמדת שהוודאות לא מספקת, - -

משה גפני: נכון.

אייל זנדברג: - - וזה מצב לא נוח.

אייל זנדברג: אני גם חייב לומר שאנחנו, באופן מסורתי – משרד המשפטים, מטעם היועץ המשפטי לממשלה – מוציאים מכתב מיד עם היוודע דבר הבחירות, ימים ספורים או שבוע לאחר-מכן – מדי בחירות, מדי מערכת בחירות – וכך עשינו גם השנה.

אייל זנדברג: שולחים מכתבים לכל משרדי הממשלה, ומזכירים להם כי סעיף 38 הוא לא בעיסוק השוטף שלהם.

אייל זנדברג: מזכירים להם את דבר קיומו ומבקשים שיאווררו, יוציאו מהבוידם את כל החקיקה שיש בה הוראת שעה, ייבחנו ויבדקו.

אייל זנדברג: כך שהדבר, אנחנו עושים אותו בסדר הדברים הרגיל, ועדיין יש שאלות שמגיעות לשלב הזה.

אייל זנדברג: אני אתייחס לפי הסדר שעליו הצביעה היועצת המשפטית.

אייל זנדברג: חוק מיסוי מקרקעין – הגדלת ההיצע של דירות מגורים.

אייל זנדברג: כאן מדובר בתחולה בזמן, שהיא אכן כרוכה בתנאים מהותיים אחרים, אבל התחולה בזמן מוגבלת, והתקופה המסתיימת, כמובן בתקופה הרלבנטית לנו – ה-31 בדצמבר – ולכן סעיף זה כפוף לסעיף 38 לחוק יסוד: הכנסת.

שגית אפיק: זאת אומרת, כל שלוש ההוראות שכלולות.

אייל זנדברג: אמת.

שגית אפיק: זאת אומרת, לא משנה - - -

משה גפני: גם מס הרכישה - - -

שגית אפיק: גם מס הרכישה, גם הפטור ממס שבח וגם הפחתת מס שבח.

אייל זנדברג: אמת.

אייל זנדברג: שלושת הרכיבים שמופיעים כאן בתוך הטבלה - - -

משה גפני: זאת אומרת, מה שאתה אומר זה שגם לגבי מס הרכישה וגם לגבי הפטור ממס שבח, מבחינת הפרשנות המשפטית – ואנחנו גם לא צריכים להצביע על זה – זה ממשיך, עד מתי?

קריאה: שלושה חודשים מאז כינון הכנסת - - -

ליאת גרבר: שלושה חודשים מכינון הכנסת.

אייל זנדברג: יש יום מדויק – שלחתי לו מכתב – עד ליום ה-5 במאי 2013.

משה גפני: אז חשוב שהציבור יידע את זה.

קריאה: הציבור יידע.

משה גפני: שהציבור יידע שעד ה-5 במאי.

משה גפני: היה יותר - - -

אייל זנדברג: הזכרתי קודם שאני חושב שכל משרד כבר ימצא את הדרך.

משה גפני: היה יותר חשוב אם היית אומר קודם את התאריך העברי, אבל אני לא - - -

אייל זנדברג: זה נכון.

אייל זנדברג: אבל אני חושש שזה מחושב שלא לפי התאריך העברי.

אייל זנדברג: צריך לתקן אולי את החקיקה, אבל התאריכים האלה לא מחושבים לפי התאריך העברי.

אייל זנדברג: אז אולי - - -

משה גפני: כן, בסדר.

משה גפני: ה-5 במאי 2013 – עד אז יחול גם הנושא של מס רכישה, וגם הנושא של הפטור ממס שבח.

משה גפני: הלאה.

אייל זנדברג: אמת.

אייל זנדברג: הפריט השני: חוק מס ערך-מוסף, תיקון מספר 42.

אייל זנדברג: וגם כאן מדובר בהוראות שיחולו על - - -

משה גפני: - - -

שגית אפיק: על החיוב במזומן.

שגית אפיק: לשלטים.

משה גפני: אה, לשלטים.

אייל זנדברג: לכם יש סיסמאות אחרות, אז אני - - -

שגית אפיק: לשלטים, השלטים.

משה גפני: השלטים, השלטים.

קריאה: כ"ה באייר תשע"ג.

משה גפני: כ"ה באייר תשע"ג.

אייל זנדברג: גם כאן המתכונת החקיקתית דומה.

אייל זנדברג: מדובר בהוראות שיחולו על עסקאות שנעשו בתקופה מסוימת.

אייל זנדברג: ולמרות, שוב, הקושי, שזו הוראת תחולה ולא הוראה קלאסית, אני קורא לזה, של פקיעת תוקף, הרי שנקבעה כאן הוראה זמנית במהותה עם תחולה, ולכן סעיף 38 יחול.

אייל זנדברג: אני בשלב - - -

משה גפני: זאת אומרת, מה שאתה אומר עכשיו זה שמי שיש לו עסק קטן או בינוני והוא צריך לשלם מע"מ, אז עד כ"ה באייר תשע"ג הוא יצטרך - -

שגית אפיק: הוא יהיה זכאי לחיוב במזומן.

משה גפני: - - לשלם רק אם הוא מקבל מזומן, ולא כמו שהיה לפני חקיקת החוק הזה שהיה צריך לשלם בעת עריכת החשבון או - - -

אייל זנדברג: את זה אני אולי לא אומר, אבל חבריי מרשות המיסים ודאי יודעים לתרגם את זה.

משה גפני: אני פשוט מדבר עם הציבור עכשיו.

אייל זנדברג: בסדר גמור.

אייל זנדברג: אז הפריט השלישי, כמדומני, היה עניין של הלוואות לדיור, שבו דובר על סעיף 6(ג) שלא יחול בתקופה הנקובה שמסתיימת ב-31 בדצמבר 2012.

אייל זנדברג: גם מודל זה יהיה כפוף לסעיף 38, ופעולתו תהיה אוטומטית כך שההקפאה בעצם תימשך.

אייל זנדברג: הפריט הרביעי, כמדומני, היה תקנות המשמרות:

אייל זנדברג: תקנות מס הכנסה – שיעור המס על הכנסה בעד עבודה במשמרות.

אייל זנדברג: שגם כאן, סעיף 38 יחול בגלל המתכונת החקיקתית.

אייל זנדברג: וגם צו הבלו על הדלק - - -

שגית אפיק: אתה רוצה להגיד משהו על תקנות המשמרות?

משה גפני: כן - - -

אייל זנדברג: אולי התרגום לקהל על משמרות - - -

שגית אפיק: תקנות המשמרות, גם הן יוארכו עד ל-5 במאי.

אייל זנדברג: אמרתי שסעיף 38 חל.

אייל זנדברג: כל חיקוק שסעיף 38 חל עליו הוא עד אותו מועד בדיוק, אלא אם-כן הוא בוטל קודם.

אייל זנדברג: זה לא מונע מהכנסת לבטל באופן - - -

משה גפני: נדמה לי שרשות המיסים מתכוונת להביא צו בעניין הזה מכיוון שזה.

משה גפני: תקנות המשמרות הן תקנות חשובות שהוארכו עד היום – כפי שאמרה היועצת המשפטית – מידי שנה, על-ידי רשות המיסים.

משה גפני: אני חושב שצריך להפוך את זה לקבע.

משה גפני: אבל אני הבנתי שאתם גם מתכוונים להביא את זה בצו.

ליאת גרבר: נכון.

ליאת גרבר: אנחנו נביא - - -

משה גפני: שזה לא יהיה רק עד כ"ה באייר תשע"ג, אלא שזה יהיה עד סוף שנת - - -, וזה לבקשתו של מר חזקיה ישראל.

חזקיה ישראל: אפשר שאלה?

משה גפני: כן.

חיזקיה ישראל: תודה.

משה גפני: אבל אולי נסיים את הרצף.

משה גפני: אני אאפשר לך, אבל נסיים.

משה גפני: אז תקנות המשמרות גם יוארכו כפי שנקבע על-ידכם בכל הנושאים הקודמים.

אייל זנדברג: - - -

משה גפני: אבל, אם אכן יובא צו, אנחנו, בעזרת השם, נביא אותו בשבוע הבא כדי לאשר אותו.

משה גפני: בגלל שהצו, בשונה מסעיף 38, מדבר על כל שנת 2013.

משה גפני: וסעיף 38 מדבר רק עד כ"ה באייר.

שגית אפיק: בכלל, אפשר לעקוף את סעיף 38.

אייל זנדברג: - - -

שגית אפיק: לגבור עליו.

שכיב מוראד שנאן: אדוני היושב-ראש, זה כולל - - - של הנחות במס ליישובים?

משה גפני: לא, לא - - -.

משה גפני: זו עבודה במשמרות.

משה גפני: זו טובת העובדים.

שכיב מוראד שנאן: מה עם הנחות במס ליישובים?

משה גפני: לא רלבנטי.

שכיב מוראד שנאן: זה גם מוארך?

משה גפני: לא, לא, לא.

משה גפני: לא רלבנטי בכלל לסעיף 38.

משה גפני: צריך להעביר - - -

אייל זנדברג: אדוני היושב-ראש, רק להבהיר שסעיף 38 כמובן לא שולל מהכנסת את כוחה לחוקק - - - לכשעצמו.

משה גפני: בוודאי.

משה גפני: בוודאי.

אייל זנדברג: והיא יכולה לבטל, להאריך, לקצר ולשנות.

אייל זנדברג: כחומר ביד היוצר.

משה גפני: כן, בוודאי.

משה גפני: זאת אומרת, אם הכנסת תחוקק חוק בתקופת פגרת הבחירות, וּמֵשָנֶה את סעיף 38, סעיף - - -

אייל זנדברג: לא, לא משנה את סעיף 38.

אייל זנדברג: משנה את הסעיף - - -

שגית אפיק: לא את סעיף 38.

שגית אפיק: משנה את המהות.

אייל זנדברג: נכון.

משה גפני: לא ניסחתי את זה נכון.

משה גפני: משנה את ההחלטה שלכם בעניין או את הפרשנות שלכם בעניין של סעיף 38.

אייל זנדברג: - - -

שגית אפיק: קובע תחולה אחרת.

משה גפני: זאת אומרת, אני אגיד את זה בעברית קלה: אם, למשל – וזה לא למשל, אלא זה דבר שיהיה באופן מעשי ככל הנראה – אנחנו קובעים או אתם קובעים שסעיף 38 חל על עבודה במשמרות.

משה גפני: וכתוצאה מזה, במשך ארבעה חודשים הוא עדיין יהיה בתוקף.

משה גפני: זה לא מונע מהכנסת לאשר תקנות, שזה יחול עד ל-31 בדצמבר 2013.

אייל זנדברג: המשמעות היא שסעיף 38, שבמקום התאריך הנקוב בסעיף המקורי, רואים את זה כאילו הסעיף הנקוב בו הוא ה-5 במאי.

אייל זנדברג: הכנסת, כרגיל, לגבי חוק שנמצא בתוקפו או חיקוק, - -

משה גפני: מצוין.

אייל זנדברג: - - יכולה לשנות או לא לשנות, כפי שחוקק במקור, וכך גם לגבי חקיקת משנה.

משה גפני: הלאה.

אייל זנדברג: נמשיך, צו הבלו על דלק, פטור והישבון.

אייל זנדברג: גם כאן, על-פי מתכונת החקיקה, סעיף 38 חל.

אייל זנדברג: ובאופן פשוט אף יותר, שני הצווים האחרונים לעידוד השקעות הון: אחד, עידוד השקעות הון, קביעת תחומי אזורים מיוחדים לענייני מפעלי תיירות.

אייל זנדברג: שניים, צו לעידוד השקעות הון בחקלאות, תחומי אזורי פיתוח אל"ף ובי"ת – גם אלה כפופים לסעיף 38.

אייל זנדברג: ואני שב ומבה

אייל זנדברג: יר שהחוקים שתחילתם בתוך התקופה, סעיף 38 לא נוגע בהם, לא חל עליהם, והם ייכנסו לתוקף במועד שנקבע להם.

אייל זנדברג: כמובן שחוק כשנכנס לתוקף, ומבטל אגב כך חיקוק קודם, גם זה לא רלבנטי לסעיף 38.

אייל זנדברג: אלה הוראות רגילות, פשוטות, - - -

שגית אפיק: זאת אומרת, שכל החיקוקים שיש לנו, שמנויים אצלי בטבלה ובמסמך של הוועדה בחלק השני, כמו המקדמות במס שבח וכיוצא באלה, שתחילתם בתקופה הזאת, סעיף 38 לא מתייחס אליהם, והמועדים שקבועים בהם יישארו על כנם.

אייל זנדברג: נכון.

אייל זנדברג: וגם חיקוקים אחרים – אם אנחנו בעניין של - - - לציבור – גם חיקוקים אחרים, שזו המתכונת החקיקתית שלהם, וחשוב לי לומר – לפרוטוקול, לפחות – שאנחנו מנסים, הפרשנות שלנו מנסה לתת ודאות במובן הזה שהיא מסתכלת על דפוסים של חקיקה, על מתכונת של חקיקה, כדי שהאזרח יוכל לעתיד לבוא גם להסתכל ולזהות האם הסעיף הודפס בסעיף 38 או לא, הוראה מסוימת.

אייל זנדברג: ולא לפי מדדים קצת יותר עמומים ותכליתיים.

אייל זנדברג: ולכן, הניתוח שתיארתי פה הוא לפי המתכונת שנקטה בה הכנסת, - - - כל אחת מהוראות - - - נדמה לי שאלה הדברים.

משה גפני: התקשורת.

אייל זנדברג: התקשורת.

משה גפני: חברת החדשות.

אייל זנדברג: חברת החדשות המקומיות.

משה גפני: כן, החדשות המקומיות.

אייל זנדברג: - - - זה אותו דבר.

אייל זנדברג: כמדומני, אמנם הסעיף הזה נוסחו לא לפניי, אבל לפי הבדיקה נדמה לי שזה מקרה - -

שגית אפיק: זה קלאסי.

אייל זנדברג: - - שפשוט כתוב בו שחיקוק זה יעמוד בתוקפו עד יום.

אייל זנדברג: ולכן, החיקוק, כשלעצמו, מבחינת סעיף 38, הוא אכן ייתפס בגדרי סעיף 38, וההוראות שכלולות בו יוארכו.

אייל זנדברג: התוקף שלהם יוארך.

אייל זנדברג: זה מעורר מיני קשיים שאולי ימצאו פיתרון: אם בפרשנות של החיקוק עצמו, בלי כל קשר לסעיף 38, ואם בחקיקה של הכנסת.

אייל זנדברג: בזה אין לי אישית מה לומר כרגע.

משה גפני: זאת אומרת, לפי הפרשנות שלכם בסעיף 38, במקרה של החדשות המקומיות, העובדים במשך ארבעה חודשים לא יפוטרו.

אייל זנדברג: זו פרשנות שאני לא יכול לסמוך עליה.

אייל זנדברג: אני יודע - - -

משה גפני: אני מפרש את מה שאתה אומר בעניין הזה.

אייל זנדברג: אני יכול לומר שחיקוק שתוקפו פוקע בתוך התקופה, סעיף 38, באופן ודאי, מאריך אותו בעצם עד ה-5 במאי או התאריך המקביל.

אייל זנדברג: עד ה-5 במאי 2013.

אייל זנדברג: והחיקוק הזה, כלומר כל חיקוק שיש בו תאריך, צריך לברר איך מפעילים אותו.

אייל זנדברג: חיקוק שהפעלתו יוצרת קשיים מחייבת - - - התלבטות משפטית, מעשית.

אייל זנדברג: ואני מקווה שהכנסת תחוקק ותיצור ודאות, כך או אחרת, אבל תחוקק - - - לדרך המלך.

משה גפני: כן, יש תכנית לחוקק.

אייל זנדברג: חקיקה בדרך המלך היא תמיד עדיפה מאשר - - -

משה גפני: נכון.

משה גפני: נכון, אני מסכים.

משה גפני: יש תכנית לחוקק.

משה גפני: אני מבין שגם מביאים את זה למליאת הכנסת השבוע, ויצטרכו לפתוח בהליך חקיקה, שאני לא יודע - - -

אייל זנדברג: בלי נדר.

משה גפני: אני שמח על העניין הזה שלפחות מבחינת האנשים שהיו פה בשבוע שעבר ושדיברו איתי, הוודאות על מקום העבודה שלהם, בפרשנות הזאת הם יותר בטוחים בחודשים הקרובים, מבלי קשר למה שהכנסת תעשה, ואני מסכים שצריך ללכת להליך חקיקה מסודר.

אייל זנדברג: אני חושש שהתוצאה לא התייחסה דווקא לטובתם של העובדים, לצערי, אלא מתוך המבנה המשפטי.

אייל זנדברג: אבל אם זה גם כלל תוצאה - - -

משה גפני: אני לא אומר את מה שאתה אומר.

משה גפני: אני לוקח ת מה שאתה אומר מבחינה משפטית, ועכשיו אני מתרגם את זה לדברים אחרים.

משה גפני: הרי החוק לא מנותק מהחברה.

משה גפני: זה עוד דבר - - -

אייל זנדברג: משרת את - - -

משה גפני: כן, בדיוק.

משה גפני: כלומר, החוק צריך לדאוג לעובדה שלא יהיו עוולות ושלא יהיה - - -.

משה גפני: פה, כנראה, היה פה דבר שאם לא הייתה פגרת בחירות אז היו מטפלים בעניין הזה.

משה גפני: כמו שנאמר: לעשות מכרז, וכל מה שנלווה לעניין.

משה גפני: הפרשנות, במקרה הזה, מבחינתי, היא פרשנות מאוד טובה.

אייל זנדברג: וערוץ 10, בעצם יש פה עוד - - -

משה גפני: ערוץ 10 זה משהו אחר.

אייל זנדברג: אוקי.

אייל זנדברג: שם סעיף 38 לא רלבנטי.

משה גפני: כן.

משה גפני: שם - - -

שגית אפיק: אין שם חיקוק.

משה גפני: אוקי, בסדר.

משה גפני: עורך-הדין זנדברג, אני מאוד מודה לך.

משה גפני: אני מתנצל שהיום אני הולך עם משרד המשפטים.

עתניאל שנלר: זה יעבור.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מודה לך, אני מודה למשרד המשפטים ואני מודה לממשלה בעניין הזה על העבודה - - -

ערן יעקב: רגע, עוד משהו, אם אפשר?

משה גפני: אני הולך לאפשר לך.

ערן יעקב: לא, למע"מ.

משה גפני: לא נסיים דיון - - -

ערן יעקב: זה קשור אליו.

משה גפני: לא נסיים דיון בלי שאתה תדבר, ואתה תעשה לי עוד ככה.

משה גפני: על כל פנים, אני מודה לכם על העבודה היסודית שעשיתם.

משה גפני: מר ערן יעקב, בבקשה.

ערן יעקב: למע"מ יש הוראת שעה לגבי הדו-חודשי, הגשת דו"חות.

ערן יעקב: אז גם את זה אנחנו נאריך, את הדו-חודשי.

ערן יעקב: נמשיך את ההארכה לשנה.

קריאה: זאת אומרת, גם את זה אנחנו נאריך - - -

שגית אפיק: תביאו את ההחלטות לשנה.

שגית אפיק: מה זה: "גם את זה אנחנו נאריך"?

שגית אפיק: - - - ההחלטות להאריך לשנה.

ערן יעקב: לא, לא, זה לא עלה.

ערן יעקב: לא הדו-חודשי, לא המזומן.

שגית אפיק: את הדו-חודשי.

ערן יעקב: הדו-חודשי לשנה.

שגית אפיק: אנחנו מבינים.

שגית אפיק: אבל תביאו תקנות - - -

אייל זנדברג: לא מדבר על סעיף 38, אלא מדבר על הארכה - - -

שגית אפיק: זה לא סעיף 38.

שגית אפיק: צריך להביא תקנות, מר ערן יעקב, להאריך את זה לשנה.

שגית אפיק: זה דבר מאוד-מאוד חשוב.

שכיב מוראד שנאן: אדוני היושב-ראש, אפשר שאלה?

משה גפני: כן, בטח.

שכיב מוראד שנאן: מה דינם של הישובים שזכאים להנחות במס, עכשיו?

שכיב מוראד שנאן: מה-1 לינואר.

משה גפני: אני אגיד לך: לגבי הנושא הזה, זה לא קשור בכלל לסעיף 38.

משה גפני: יש החלטת בג"ץ.

משה גפני: זה לא מוגבל?

משה גפני: זה מוגבל לשנה?

ליאת גרבר: כן.

ליאת גרבר: כן.

קריאה: מוגבל לשנה.

משה גפני: לא יודע.

שכיב מוראד שנאן: כן.

שכיב מוראד שנאן: בג"ץ דיבר עד אפריל 2013, שצריך להביא תקנות חדשות.

ספי זינגר: - - - שהחוק בטל.

שכיב מוראד שנאן: מה קורה עם אלה שזכאים עכשיו, ב-1 לינואר הם מפסיקים?

ליאת גרבר: לא ב-1 לינואר, ב-1 לאפריל, נדמה לי, ב-1 לאפריל או מאי.

ליאת גרבר: - - - החלטת בג"ץ.

ליאת גרבר: או אפריל או מאי.

שכיב מוראד שנאן: נגיד, עכשיו, היישוב מעלות-תרשיחא זכאי ל-13%.

שכיב מוראד שנאן: הוא ימשיך לקבל את ה-13% עד ה-1 לאפריל?

משה גפני: מה שאנחנו מדברים עד עכשיו, אנחנו מדברים על חוקים שנעשו כהוראת שעה שמוגבלים בזמן, עד ה-31 בדצמבר.

משה גפני: זה לא המקרה.

משה גפני: במקרה הזה יש החלטת בג"ץ, והיא לא קשורה לחקיקה.

משה גפני: היא בעקבות החקיקה, שבג"ץ העביר עליה ביקורת, והוא אמר:

משה גפני: לא יכול להיות שהכנסתם ישובים והוצאתם ישובים אחרים באותו קו רוחב או אפילו יותר.

משה גפני: אז הוא קבע את מה שהוא קבע.

משה גפני: זה לא קשור לדיון שלנו כאן, בגלל שזו לא הוראת שעה.

משה גפני: זה לא מוגבל בזמן.

שכיב מוראד שנאן: ברור.

משה גפני: מה צריך לעשות?

משה גפני: זה מה שאנחנו כל הזמן טוענים – הממשלה חייבת לקיים דיון על זה, ולהחליט מה המפה שעל פיה הם פועלים, והם צריכים גם להתחשב במה שבג"ץ אמר.

שכיב מוראד שנאן: לא יהיה מצב שבלי מה שבג"ץ קבע.

משה גפני: נכון.

משה גפני: נכון.

שכיב מוראד שנאן: השאלה היא למה מורחים את זה.

משה גפני: טוב, זה לא - - -

שכיב מוראד שנאן: אבל תרשה לי להיות - - -

משה גפני: בבקשה, נו, בסדר.

משה גפני: אבל זה - - -

שכיב מוראד שנאן: אפשר לקבל תשובה, רבותיי, מרשות המיסים?

ליאת גרבר: אנחנו כרגע בתקופת - - -

שכיב מוראד שנאן: מה מעכב בעדכם להביא את – בג"ץ קבע, הסתיים באפריל בשנה שעברה.

שכיב מוראד שנאן: עברו מאז ועד עכשיו שמונה-תשעה חודשים עוד מעט.

שכיב מוראד שנאן: למה אתם מעכבים את זה?

שכיב מוראד שנאן: בגלל מה?

ליאת גרבר: כרגע זה - - -

שכיב מוראד שנאן: כי הכניסו לשם את בית-ג'אן, - - - ואת מזרעה?

משה גפני: אוקי.

שכיב מוראד שנאן: אז למה?

ליאת גרבר: כרגע בוודאי זה לא הזמן להביא - - - חדשה - - -

שכיב מוראד שנאן: אבל היה לכם את כל הזמן בעולם.

שכיב מוראד שנאן: לא עבדתם על זה בכלל.

שכיב מוראד שנאן: לא עשיתם עם זה שום דבר.

ליאת גרבר: בכוונתנו לעשות את זה מיד לאחר הבחירות - - -

שכיב מוראד שנאן: אתם ידעתם לפני שנה שהבחירות יהיו בינואר ולא אמרתם לנו?

ליאת גרבר: לא, אף-אחד לא אמר שלא נעשה את העבודה בעניין הזה.

שכיב מוראד שנאן: אתה שומע מה קורה פה?

משה גפני: לא, לא, אתה טועה בעניין הזה.

שכיב מוראד שנאן: אני לא טועה.

משה גפני: אני אגיד לך למה אתה טועה: במקרה הזה, אני בהרבה פעמים יש לי טענות אליהם.

משה גפני: זה לא המקרה לחלוטין.

שכיב מוראד שנאן: אני לא מדבר על סעיף 38.

משה גפני: לא, לא, לא, אני מדבר עכשיו על מה שאתה מדבר.

שכיב מוראד שנאן: נכון.

משה גפני: הם לא רלבנטיים בעניין הזה, עם כל הכבוד להם.

משה גפני: זאת החלטה של הממשלה, של הנבחרים, שהם לא מעזים לקבל החלטה.

משה גפני: נקודה.

משה גפני: זה המצב.

משה גפני: או ליישוב שלמישהו יש - - -

שכיב מוראד שנאן: ומי משלם את המחיר של זה?

משה גפני: אותם ישובים שעליהם אתה מדבר.

שכיב מוראד שנאן: אותם ישובים שאני מדבר.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אבל זה ממש לא הם.

שכיב מוראד שנאן: אז למה אני צריך היום לעבור על זה לסדר היום?

משה גפני: אתה לא צריך לעבור לסדר היום.

משה גפני: אבל בניגוד לך, לי לא היו בכלל שרים בממשלה.

משה גפני: לך היו.

שכיב מוראד שנאן: - - - מה שהיה לי, היה גם שלך.

עתניאל שנלר: הכול היה - - -

שכיב מוראד שנאן: אז מה?

עתניאל שנלר: - - -

משה גפני: לא היה אומץ.

משה גפני: באמת, אני אומר לך, זה ממש - - -

שכיב מוראד שנאן: אתם מקליטים, נכון?

שכיב מוראד שנאן: - - -

משה גפני: לא, לא, לא, לא צריך להקליט אפילו.

שכיב מוראד שנאן: תקליטו.

משה גפני: לא היה אומץ.

משה גפני: מה היה בוועדת הכספים?

משה גפני: ישבו החברים, וכל אחד הוסיף את היישוב שהוא רצה להוסיף, והתוצאה הייתה תוצאה רעה.

משה גפני: הממשלה - - -

שכיב מוראד שנאן: מה צריך לעשות אם הממשלה לא עושה?

משה גפני: לעשות חוק.

שכיב מוראד שנאן: אני הגשתי הצעת חוק.

משה גפני: להעביר אותו.

שכיב מוראד שנאן: איך אני אעביר אותו?

משה גפני: אתה צריך להעביר אותו.

שכיב מוראד שנאן: בכנסת הבאה.

משה גפני: בכנסת הבאה.

שכיב מוראד שנאן: אבל צריך לרשום את בפרוטוקול בצורה חד-משמעית - - -

משה גפני: אנחנו דורשים מהממשלה, חד-משמעית, לגמור את העניין הזה.

משה גפני: זה ביזיון.

משה גפני: זה דבר שאסור שהוא יימשך.

משה גפני: הוא חייב להיגמר.

משה גפני: אני מסכים איתך לחלוטין.

משה גפני: אנחנו אמרנו את זה מספר פעמים, והממשלה התחייבה לנו שהיא תעשה את זה.

משה גפני: היא עדיין לא עשתה.

משה גפני: זה הכול.

משה גפני: וזה באמת חמור מאוד.

משה גפני: אני מבקש לסכם את הדיון.

שכיב מוראד שנאן: אם את החלטת בג"ץ לא מכבדים, אז מה נשאר?

משה גפני: כן, אדוני.

אמיר הלר: אם אפשר, אמיר הלר מהתאחדות בוני הארץ.

אמיר הלר: אם אפשר לפרוטוקול את ההתייחסות לגבי מקדמות תשלומי מס השבח שהוא לא דיבר עליהם.

שגית אפיק: הוא אמר שסעיף 38 לא יחול.

שגית אפיק: אם ב-1 לאפריל, נדמה לי שזה התאריך, - -

אמיר הלר: כן.

שגית אפיק: - - לא יגיעו לוועדה עם צו להאריך את המקדמות, אז המקדמות, מסתיימת תחולתן במועד הזה.

אמיר הלר: תודה.

משה גפני: אוקי.

משה גפני: כן מר חזקיה ישראל, בקצרה.

חזקיה ישראל: אני - - - רק אם אפשר לזרז את הטיפול, מאחר ומדובר במשכורות של עובדים, אז אם ניתן לזרז את הטיפול בעניין הזה של הבאת הצו החדש שנוכל לדעת בוודאות.

שגית אפיק: החודשים הקרובים, יש לך כבר ודאות לנוכח סעיף 38.

שגית אפיק: אבל לגבי כל שנת מס - - -

חזקיה ישראל: כן, אבל יש שם סכומים.

חזקיה ישראל: זה זיכוי.

חזקיה ישראל: צריך לעדכן את הסכומים של העדכון.

משה גפני: הוא מדבר על המקורות?

שגית אפיק: כן.

משה גפני: בסדר, בקשתך התקבלה.

משה גפני: עורכת-הדין ליאת גרבר עושה ככה עם הראש.

ליאת גרבר: נכון.

חיזקיה ישראל: בהנחה שזו לא עווית.

ליאת גרבר: לא, - - -

משה גפני: בקשתך התקבלה, והם כנראה מביאים צו.

משה גפני: אני מבקש לסכם את הדיון הזה.

משה גפני: לפני שאני רוצה מילה, מר צחי דוד פה?

קריאה: הוא היה פה.

קריאה: כן.

קריאה: הוא היה.

קריאה: - - - לקרוא לו.

קריאה: לקרוא לו?

משה גפני: כן, תקרא לו.

משה גפני: כן.

אלעזר במברגר: אני אקרא לו, אבל עוד התייחסות אחת של משרד האוצר.

משה גפני: כן.

אלעזר במברגר: בנושא חוק הלוואות לדיור, כדי להשלים את המעגל מהדיון הקודם.

משה גפני: כן.

אלעזר במברגר: בדיון הקודם הצגנו עמדה זהירה.

אלעזר במברגר: אמרנו שלטעמנו חוק הלוואות לדיור, תוקפו מוארך.

אלעזר במברגר: אלא שעדיין לא הצגנו את העמדה ליועץ המשפטי לממשלה, ולכן הצגנו אותה בזהירות המחויבת.

משה גפני: בסדר גמור.

אלעזר במברגר: אמרנו שנעשה את הדיון.

אלעזר במברגר: אז אני רק סוגר את העניין.

אלעזר במברגר: זו עמדתנו.

אלעזר במברגר: עמדתנו גובתה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, ולכן מהבחינה הזאת אנחנו מתואמים.

משה גפני: בסדר.

שגית אפיק: היא גובתה כחלק מפרשנות כוללת של היועץ המשפטי לממשלה, ולא - - -

אייל זנדברג: אני לא מוכן לקבל את ההערה הזאת, כי לא נדברנו עליה קודם.

אייל זנדברג: אבל היו נימוקים, שאנחנו קיבלנו, שלא נדברנו עליהם, ואני לא יכול לומר שזה יהיה נכון שהעמדה גובתה, אלא התוצאה היא כפי שאנחנו אמרנו.

משה גפני: לא חשוב.

אייל זנדברג: מחלוקת שלא צריך להעלות אותה על השולחן.

אייל זנדברג: לא הייתי מעלה את זה כך.

אלעזר במברגר: התוצאה היא, כמובן שהעמדה אחידה במובן הזה של חוק הלוואות לדיור.

אייל זנדברג: בוודאי.

אייל זנדברג: היא לא יכולה להיות שונה משזו עמדה של היועץ המשפטי לממשלה.

אייל זנדברג: אני לא מבין את ההערה הזאת, אני חייב להודות.

אלעזר במברגר: עכשיו אני מבקש ממר צחי דוד.

משה גפני: שֶמָה?

משה גפני: על מה הוויכוח?

אייל זנדברג: אין ויכוח.

אייל זנדברג: אני לא מצליח להבין את ההערה הזאת.

אלעזר במברגר: אני גם לא הבנתי את ההערה שלך.

אלעזר במברגר: העמדה שלנו אינה על דעתכם?

אלעזר במברגר: אתם חושבים אחרת?

אייל זנדברג: יש עמדה של היועץ המשפטי לממשלה, ולכן אין עמדה נפרדת.

משה גפני: עורך-הדין אלעזר במברגר, נכון?

אלעזר במברגר: כן.

משה גפני: עזוב את הדיון הזה.

משה גפני: בסדר, אוקי.

משה גפני: מר צחי דוד, בבקשה, לגבי הנושא של ההלוואות לדיור.

צחי דוד: כן, ביקשתם נתונים לגבי - - -

קריאות: - - -

משה גפני: בבקשה.

צחי דוד: אני מזכיר: הוראת השעה של תיקון הריבית בחוק ההלוואות לדיור מ-4% ל-3% מחייבת אותנו לדווח, ונתבקשנו לתת את הדיווח על מימוש ההלוואות, כולל בפן התקציבי.

צחי דוד: יש מגבלה תקציבית בהוראת השעה.

צחי דוד: הנתונים הם כלהלן: בשנת 2012, במסגרת הלוואות שניתנו בריבית של 3%, נטלו הלוואות בריבית זו 3,800 זכאים.

צחי דוד: להשוואה, בשנת 2010 נטלו - - -

משה גפני: מה?

צחי דוד: בהשוואה, אני אומר, בשנת 2010 נטלו 2,400 זכאים.

צחי דוד: בשנת 2011 נטלו 1,200 זכאים.

שגית אפיק: 1,200 בשנת 2011?

צחי דוד: ב-2011.

צחי דוד: 2011 היא שנה חריגה כלפי מטה בדברים שלאו דווקא קשורים - - -

קריאה: שלושה.

משה גפני: רק רגע, שנייה, אנחנו אוהבים את החריגות.

משה גפני: מה היה בשנת 2009?

צחי דוד: לא הבאתי איתי, סליחה.

שגית אפיק: 2010.

צחי דוד: בשנת 2010 היו 2,400.

משה גפני: 2,400.

משה גפני: כמה בשנת 2011?

צחי דוד: 1,200.

משה גפני: 1,200 בשנת 2011.

משה גפני: למה לקחו כל-כך מעט?

משה גפני: יש מצוקת דיור, למה לא לקחו הלוואות?

צחי דוד: אני מזכיר לך: הייתה מחאה חברתית, והייתה סטגנציה בשוק הדיור.

צחי דוד: הייתה רכישה מופחתת של - - -

משה גפני: ולא לקחו בגלל שזה היה גם אטרקטיבי.

משה גפני: מה היה בשנת 2012, אחרי שעשינו את החוק?

צחי דוד: בין היתר, החוק – 3,834.

משה גפני: והשנה לא הסתיימה.

צחי דוד: 11 חודשים, כן.

משה גפני: זאת אומרת, זה יעבור את ה-4,000.

שגית אפיק: כן.

צחי דוד: אני מניח.

צחי דוד: כן, יכול להיות.

משה גפני: זאת אומרת, בשנת 2012, בעקבות חקיקת החוק, זה פי שלושה משנת 2011.

צחי דוד: בין היתר, חקיקת החוק.

משה גפני: בין היתר.

משה גפני: מה יש עוד?

משה גפני: - -

צחי דוד: יש עלייה - - -

משה גפני: - - שלחו לוויין לחלל.

משה גפני: מה עוד היה בשנת 2012 שאנחנו לא יודעים עליו?

צחי דוד: ביחס לשנת 2011, עלייה משמעותית בפעילות בשוק.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: בסדר, אוקי.

צחי דוד: עכשיו לגבי הנתונים הכספיים.

משה גפני: כן, בבקשה.

צחי דוד: לגבי הדיווח הכספי:

צחי דוד: עלות החוק עד כה – הלוואות שניתנו ממקור ממשלתי – עלות החוק עד כה היא 20.4 מיליון שקל.

צחי דוד: לגבי עלות ההלוואות שניתנו ממקורות בנקאיים – זה אומדן, כי עוד לא קיבלנו את כל הדיווחים מהבנקים, לכן ביצענו אומדן.

צחי דוד: אם יש סטייה מסוימת, התנצלותי – העלות היא 27 מיליון שקל.

צחי דוד: סך-הכול, 47.5 מיליון שקל.

משה גפני: זאת אומרת, אנחנו עדיין לא נמצאים במגבלת התקציב.

צחי דוד: - - -.

צחי דוד: נכון.

משה גפני: טוב.

משה גפני: קודם-כל, אני מודה לך על הנתונים.

משה גפני: אני מודה לכם.

משה גפני: מה שמתברר באופן חד-משמעי, שהחוק הזה של ההלוואות לדיור שבהם ההלוואה שמקבלים זכאי משרד הבינוי והשיכון, במאבק להגיע לדירה, היה מאוד אטרקטיבי.

משה גפני: זאת אומרת, הנתונים הם חד-משמעיים וברורים לחלוטין, שמאז שהחוק הזה נחקק ההלוואות לדיור הפכו להיות אטרקטיביות.

משה גפני: זה חד-משמעי מבחינת ההסתכלות המקצועית, חד-משמעית.

משה גפני: אין נתון אחר שקרה, מעבר לנושא של הפעילות בשוק הדיור.

משה גפני: השאלה - - -

צחי דוד: עוד נתון זה הוראות בנק ישראל שהגבילו נטילת הלוואות בריבית משתנה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הכול ידוע וברור, שהמציאות הזאת, כל עוד שלא הוכח אחרת, המציאות הזאת, כל עוד שהחוק בתוקפו, אנשים לוקחים יותר הלוואות ורוכשים.

משה גפני: יכולים להגיע יותר בקלות לדירה.

משה גפני: והוויכוח עם בנק ישראל, כבר דיברנו עליו.

משה גפני: גם היה בפעם הקודמת, הוא לא רלבנטי לענייננו.

משה גפני: זה המצב.

משה גפני: אני מבקש מהממשלה לשקול מחדש את מגבלת התקציב.

משה גפני: זה לא קשור לסעיף 38.

משה גפני: מכיוון שיש מאבק, גם של הממשלה בנושא של הדיור, זה פיתרון אטרקטיבי, ברור.

משה גפני: אין לגביו ספקות.

משה גפני: יש ספקות לגבי פטור ממס שבח, לגבי העלאת מס רכישה, לגבי הפטישים והמנופים שהביאו.

משה גפני: אף-אחד לא הוכיח שזה אכן שינה את המצב בשוק הדיור.

משה גפני: זה חוק שהוכיח ששינה את המצב בשוק הדיור.

משה גפני: אני מודה לממשלה ואני מודה למשרד המשפטים ואני מודה ליועצת המשפטית של הוועדה, שגם עבדה פה מאוד קשה.

משה גפני: ואני מודה לוועדת הכספים שהעלתה את הנושא על סדר היום.

משה גפני: אני חושב שזה היה קטלי

משה גפני: ז

משה גפני: אטור מאוד משמעותי בעניין של להגיע לפיתרון, לפחות מול הציבור.

משה גפני: אני גם דיברתי עם מנכ"ל משרד האוצר, עם מר דורון כהן, שנמצא פה בשביל הנושא של החשמל, אבל אני משתף אותך בהצלחה של העניין הזה.

משה גפני: אני רואה בזה הצלחה ציבורית מאוד משמעותית.

משה גפני: אני חושב שהאנשים יוצאים מהאי-ודאות, עכשיו במיוחד כשאני מקווה שגם ייצא התאריך העברי, אז אנשים יידעו עד מתי זה מוארך.

משה גפני: תודה רבה לכם.

משה גפני: תודה רבה על הדיון הזה.

משה גפני: תודה רבה לכולם, ותודה רבה ליועצת המשפטית.