ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 689, 2013-01-17 09:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: צו ההוצאה לפועל, (שינוי התוספת הראשונה לחוק), התשע"ג-2013, תקנות ההוצאה לפועל (תיקון), התשע"ג-2013.

דוד רותם: מי רוצה להסביר לי מה זה?

ענת הר אבן: אני אציג.

ענת הר אבן: למעשה כבר היינו בוועדה על מנת לקבל את הפרטים האלה ממשרד הפנים, הוועדה גם ביקשה שנסדיר את אופן פתיחת התיק.

ענת הר אבן: נעשתה עבודה מול משרד הפנים, מול משרד המשפטים, מול כל הגופים הרלוונטיים, ואנחנו מצרפים לבקשה שלנו לקבל את הפרטים גם את כל התקנות שנצרכות לעניין.

ענת הר אבן: בתיקון לצו אנחנו מבקשים שאחרי פרט 2 יבוא "שמות ההורים", את נתון הפטירה ותאריך הפטירה, אם יש נתון כאמור, ותאריך הלידה.

ענת הר אבן: שמות ההורים נחוצים לנו לשתי מטרות: האחת, שם האב, שבמצב שבו יש קושי גדול לאתר את החייב נוכל להסתייע בשם האב על מנת לאתר אותו באותם מגזרים שזה בעייתי - - -

דוד רותם: אתם צריכים גם את שם הסב.

ענת הר אבן: נסתפק בשם האב.

ענת הר אבן: אלה ההסכמות שלנו מול מרשם האוכלוסין.

דוד רותם: זה לא ייתן לכם שום דבר.

ליאור שפירא: זה מאוד יקדם.

דוד רותם: זה לא יקדם אותם בשום דבר.

דוד רותם: אצל בני המיעוטים שם האב לא מספיק, אלא צריך גם את שם הסב, כי זה החמולה, וזה מה שמפנה אותך לאדם.

ליאור שפירא: זה יותר טוב מכלום, וכרגע אין כלום.

ענת הר אבן: בגדול, כשיש לנו את שם האב או כשהיה בעבר שם האב, כשהגורמים המקצועיים שלנו היו מקבלים את אישור פרטי האזרח ממרשם האוכלוסין, באישור הנתונים היה שם האב וזה סייע באיתור החייב, ולכן זה מה שביקשנו.

ענת הר אבן: נתון פטירה ותאריך פטירה יאפשרו לנו לדעת האם החייב שכנגדו פותחים את התיק הוא חי או נפטר, ובהתאם לכך לכלכל את צעדנו בעת ניהול התיק, ותאריך הלידה יסייע לנו על מנת לדעת האם החייב שכנגדו נפתח התיק הוא קטין, ובהתאם הרשם יוכל להחליט איזה פעולות הוא נוקט במסגרת התיק ומה יתר הדברים שהוא צריך לעשות בעת פתיחת התיק.

ענת הר אבן: אני אעבור ברשותך על התקנות.

דוד רותם: נגמור קודם כול את זה.

תמי סלע: זה הצו.

דוד רותם: מה יש לך להגיד?

ליאור שפירא: לשם שינוי אני מסכים עם הצו.

דוד רותם: אתה מסכים עם הצו?

ליאור שפירא: זה חגיגי, אנחנו היום בוועדה חגיגית.

דוד רותם: כן, זה יום חגיגי מאוד...

ענת הר אבן: אני רק אתקן ואומר שתחילת הצו תהיה 90 ימים כמו התקנות כדי שתהיה קוהרנטיות בתחולה.

דוד רותם: מצוין.

דוד רותם: זה מה שרוצה שר המשפטים.

דוד רותם: אני מאשר לכם את זה פה אחד.

דוד רותם: בעד אישור הצו – פה אחד

דוד רותם: תקנות ההוצאה לפועל (תיקון), התשע"ג-2013

ענת הר אבן: התקנות – סעיף 1 עוסק בהחלפת מונחים, ב"כל מקום, שנאמר בו 'פרטים הטעונים אימות' יבוא פרטים 'כאמור בתוספת הראשונה לחוק, בפרטים 1 ו-2'.

ענת הר אבן: זה מבחין בין יתר הפרטים שאנחנו מקבלים היום לבין הפרטים של שם החייב והזיהוי שלו, שאלה הפרטים שנדרשים בעת פתיחת התיק.

ענת הר אבן: התיקון הזה בא לידי ביטוי בתקנה 11, בתקנה 22(א), בתקנה 104 ובתקנה 109יא.

ענת הר אבן: תיקון תקנה מס' 6 – 'האמור בו יסומן "(א)"' – מה שנאמר היום בתקנה 6 יהפוך להיות (א) וגם יש שינוי טכני שבמקום "פרטי הזיהוי" יבואו "הפרטים", וכל הסיפה שעוסקת בשאלה איך מועבר המידע באמצעות תקשורת במחשבים, אנחנו פשוט מעבירים כרגע לתקנה ג' ולכן בתקנה (א) אנחנו מוחקים את הסיפה.

ענת הר אבן: אחרי תקנת משנה (א) באה תקנת משנה (ב) שמגדירה את השימוש שלנו באותם פרטים שאנחנו מקבלים ממרשם האוכלוסין – "(1) לשכת ההוצאה לפועל תקבל מידע בדבר שמות ההורים, כאמור בפרט 3 בתוספת הראשונה לחוק, ותעשה בו שימוש, רק אם החייב הוא קטין; (2) לשכת ההוצאה לפועל תקבל מידע בדבר שם האב, כאמור בפרט 3 בתוספת הראשונה לחוק, ותעשה בו שימוש, רק אם לא ניתן לאתר את החייב על פי כתובתו; לעניין זה, "תעשה בו שימוש" – לרבות העברת המידע בדבר שם האב לזוכה אם אין בידיו כתובת מדויקת לצורך איתור בית המגורים של החייב;".

ענת הר אבן: מאחר שהאזהרה ברוב המקרים מומצאת על-ידי הזוכה עצמו, התקנה הזאת מסדירה שאנחנו מקבלים את שם האב, וכשיש צורך גם שם האב מועבר לידי הזוכה שהוא יוכל לעשות את איתור החייב.

ענת הר אבן: "(3) לשכת ההוצאה לפועל תקבל מידע בדבר תאריך הלידה לשם בירור אם החייב קטין; מצאה הלשכה כי החייב אינו קטין, תמחק את המידע שנמסר בדבר תאריך הלידה.

ענת הר אבן: " הזוכה צריך לציין שמדובר בקטין, אבל נתקלנו במקרים שבהם גם הזוכה עצמו לא יודע שמדובר בקטין.

ענת הר אבן: במקרים הבודדים שצפו, כאשר פנינו לזוכה – לכן גם הסדרנו תקנה בעניין – הוא ביקש שלא לפתוח את התיק ומשך אותו.

דוד רותם: זה חשוב.

ענת הר אבן: מאוד חשוב.

ענת הר אבן: זה מוסדר בהמשך.

ענת הר אבן: בכל מקרה אנחנו מקבלים את תאריך הלידה.

ענת הר אבן: תאריך הלידה נחוץ לנו למעט מאוד תיקים, באותם תיקים שהתברר לנו שמדובר בקטין, ובאותם תיקים שלא מדובר בקטין, הפרט הזה יימחק ולא יישמר במערכת, כי יש בזה פגיעה בפרטיות החייב.

ענת הר אבן: תקנת משנה (ג) מסדירה שהעברת המידע לפי התקנה תתבצע באמצעות תקשורת בין מחשבים, ועל מסירת המידע לפי התקנה יחולו ההוראות בעניין אבטחת מידע לפי חוק הגנת הפרטיות.

ענת הר אבן: תיקון תקנה 10 הוא גם תיקון טכני בגלל השינויים שאנחנו עושים.

ענת הר אבן: במקום "פרטיו" יבוא "שמו הפרטי, שם משפחתו ומספר הזיהוי שלו".

דוד רותם: (ד) מאוד מעצבן אותי.

דוד רותם: אם זה לא מתאים, מה תעשו?

דוד רותם: "לא תתקבל בקשה לביצוע נגדו אם שמו הפרטי, שם משפחתו ומספר הזיהוי שלו, כפי שצוינו בבקשת הביצוע אינם תואמים את הפרטים הרשומים.

דוד רותם: "

ענת הר אבן: אנחנו מיידעים את הזוכה שהפרטים אינם תואמים, והזוכה צריך להמציא לנו פרטים נכונים של החייב.

ליאור שפירא: איזה חשש אדוני רואה בזה?

דוד רותם: כבר קיבלתם את זה ממשרד הפנים, תתקנו אותו - - -

ענת הר אבן: אנחנו לא יכולים לתקן.

ענת הר אבן: קודם כול, הזוכה חייב להגיד לנו שזאת האישיות המשפטית שכנגדה הוא מבקש שייפתח התיק.

ענת הר אבן: מערכת ההוצאה לפועל לא יכולה לקחת על עצמה מול מספר זיהוי מסוים - - -

דוד רותם: נעביר לכם את זה למסלול המהיר.

תמי סלע: יש פה גם הוראה לגבי טעות קולמוס שמאפשרים לתקן, אם זה איזו טעות טכנית, יאפשרו להתאים את זה למה שיש במרשם האוכלוסין.

ליאור שפירא: זה דבר בריא.

ליאור שפירא: עדיף שנדע שאנחנו פועלים נגד האדם הנכון בצורה הכי מדויקת.

דוד רותם: מה אכפת לכם?

דוד רותם: אתם רוצים לגבות כסף.

דוד רותם: ..

דוד רותם: אכפת לכם מול מי אתם פועלים?

ליאור שפירא: א', זה נכון, אבל רצוי שזה גם יהיה האדם הנכון.

ליאור שפירא: .. לא חייב, אבל רצוי.

ענת הר אבן: תקנה 10א מסדירה את אופן הפתיחה של התיק, כאשר לשכת ההוצאה לפועל מוצאת שמדובר בנפטר או כשהזוכה יודע בעת פתיחת התיק שהחייב מולו מבקש לפתוח את התיק.

ענת הר אבן: הוא נפטר והיא עושה הבחנה בין המצבים השונים בהם מצוי תהליך הוצאת צו קיום הצוואה או צו קיום הירושה או תהליך מינוי העיזבון, כאשר לכל שלב כזה הוגדר אופן הביצוע של אופן פתיחת התיק.

ענת הר אבן: "(א) בקשת ביצוע נגד חייב שנפטר תוגש בהתאם להוראות אלה: (1) מונה מנהל עיזבון, יציין הזוכה בבקשת הביצוע את שם מנהל העיזבון; לבקשת הביצוע יצורף העתק צו בדבר מיוני מנהל העיזבון; (2) לא מונה מנהל עיזבון, וניתן צו ירושה או צו קיום צוואה – יציין הזוכה בבקשת הביצוע את היורשים לפי צו ירושה או הזוכים על פי צוואה, לפי העניין; לבקשת הביצוע יצורף העתק צו הירושה או צו קיום צוואה ובו יפורטו שמות היורשים או הזוכים על פי הצוואה, לפי העניין;" תקנת משנה (3) עוסקת במצב שלא מונה מנהל עיזבון ולא ניתן צו ירושה או צו קיום צוואה, ואז תחולנה ההוראות האלה: "(א) הזוכה יציין בתצהיר כי לאחר בדיקה שערך נמצא כי לא מונה מנהל עיזבון, ולא ניתן צו ירושה או צו קיום צוואה, יפרט בתצהיר, ככל הידוע לו, מיהם הזכאים לרשת את החייב שנפטר, ויציין אותם בבקשת הביצוע;" תקנה 3(ב) אנחנו מבקשים להשמיט בשלב הזה, מאחר שהיא יוצרת אי-איזון עם פקודת המסים (גביה), ששם אין הסדרה לעניין הזה.

דוד רותם: תתקנו בפקודת המסים (גביה).

דוד רותם: אל תורידו את זה.

דוד רותם: זו טעות להוריד את זה, מסיבה אחת פשוטה.

דוד רותם: כאשר אדם בא ופותח תיק נגד עיזבון, לא יכול להיות שיעשו לו הליכים סופיים.

דוד רותם: הרי בסופו של דבר אנחנו יודעים, כנגד עיזבון נורא קל לבצע הליכים כי אין מי שיודע את העובדות, אין מי שיודע את האמת.

ענת הר אבן: אין כוונה שהרשם יוכל לעשות הליכי מימוש כנגד נכסי העיזבון כל עוד אין צו קיום צוואה או ירושה.

דוד רותם: מה אמרת?

ענת הר אבן: אין כוונה שהרשם יוכל לעשות הליכי מימוש.

דוד רותם: אין כוונה, אבל הוא יכול.

ליאור שפירא: הסעיף הזה מדבר על רישום בלבד, וטוב שכך.

דוד רותם: הם רוצים למחוק, אני רוצה שזה יישאר רק ברישום.

ענת הר אבן: זה יוצר כרגע עדיפות מובהקת לזוכים שפועלים לפי פקודת המסים (גביה), ולכן חשבנו שכאשר באים להסדיר - - -

דוד רותם: תתקנו את פקודת המסים (גביה), כבר הגיע הזמן לתקן את התקנה.

ליאור שפירא: לבטל אותה.

דוד רותם: לבטל אותה בכלל ולהעביר את כל הגבייה דרך ההוצאה לפועל.

אריאל צבי: אני רוצה רגע להסביר.

אריאל צבי: המצב המשפטי המהותי בוודאי לא ישתנה, בין שהתקנה הזאת תהיה רשומה ובין שלא.

אריאל צבי: בוודאי הליכי המימוש נגד העיזבון צריכים להיות לפי חוק הירושה.

אריאל צבי: חשבנו שבגלל שמדובר בסך הכול בתקנות פרוצדורליות שמסדירות את האופן של פתיחת התיקים, לשים כרגע את הסעיף המהותי הזה במקום הזה, זה יוצר קצת הסדר לקוי.

אריאל צבי: אנחנו מודעים לבעיה הזאת, במיוחד בגלל שיש לנו בעיה מול פקודת המסים (גביה) ומול הצורך להסדיר את האינטרסים השונים של הנושים בהקשר הזה.

אריאל צבי: אנחנו כן חושבים לעשות תיקון רוחבי בהקשר הזה, וחבל כרגע לכתוב הוראה שתפגע במבצעים לפי תקנות ההוצאה לפועל.

אריאל צבי: זה הכול.

דוד רותם: אם תוריד את הסעיף הזה, לפי חוק יסודות המשפט, הרשם לא ידע מה לעשות, הוא יצטרך לפנות למשפט העברי.

אריאל צבי: לפני שהוא יגיע למשפט העברי, הוא יוכל לפנות לחוק הירושה.

דוד רותם: ומה הוא ימצא בחוק הירושה?

אריאל צבי: בחוק הירושה הוא ימצא את כל הפרק שמדבר על סילוק חובות העיזבון ושמדבר על הצורך במינוי מנהל עיזבון, ואם הוא יצטרך הוא גם ימנה מנהל עיזבון זמני.

אריאל צבי: ודאי שהוא לא יוכל לפעול במימוש מחוץ להוראות חוק הירושה.

אריאל צבי: לכן אנחנו חושבים שכרגע, אם אנחנו רוצים לסדר משהו, צריך להסתכל על חוק הירושה, צריך להסתכל גם על פקודת המסים (גביה) וגם על ההוצאה לפועל ולעשות איזה הסדר רוחבי בהקשר הזה.

אריאל צבי: לכן מבחינתנו התיקון הזה כרגע מיותר.

דוד רותם: פקודת המסים (גביה) לא חשובה בהקשר הזה.

דוד רותם: אם אתם שואלים אותי, תתקנו את פקודת המסים (גביה), כבר הגיע הזמן לתקן אותה.

אריאל צבי: אנחנו נתקן, אני רק אומר שכרגע התקנה הזאת מרעה את מצבו של מי שמגיש לפי בקשת ההוצאה לפועל, זה הכול.

אריאל צבי: זה מה שאני אומר.

אריאל צבי: היא בסך הכול מרעה את מצבו בהקשר הזה.

רפי רוס: יש כרגע תביעה משפטית נגד אחד מהבנקים בעקבות הנושא שאותו בנק לא הסכים להעביר כספי עיקול, הוא רק רושם עיקול והוא לא מוכן להעביר בלי צו שיפוטי, ואותה רשות תבעה את הבנק.

רפי רוס: כרגע זה עומד בשלום ומחכים לחוות-דעת בנושא הזה של היועץ המשפטי לממשלה, כך שמבחינתנו מתאים שזה יישאר.

דוד רותם: הבנתי, ולכם זה מפריע כי אחרת מה יקרה עם חוות-הדעת של היועץ המשפטי?

אריאל צבי: לא.

אריאל צבי: אם נעשה תיקון רוחבי, נתקן גם את התקנה הזאת ונצטרך להתייחס אליה, רק כרגע היא בוודאי לא מועילה, היא לא משנה את המצב המשפטי.

אריאל צבי: עיקול ברישום אפשר לעשות, זה ברור, רק כשזה מופיע כרגע, אם נרצה לעשות הסדר אחר - - -

דוד רותם: אני רוצה שאפשר יהיה לעשות יותר מרישום.

דוד רותם: והנה, אתה רואה שיש בעיות כאלה.

דוד רותם: הוא אומר לך שיש בעיה עם איזה בנק.

אריאל צבי: הבעיה עם הבנק שונה.

אריאל צבי: התיק שם הוא תיק לפי פקודת המסים (גביה), כשבאו רשויות מקומיות, ביקשו מהבנקים להעביר כספים מחשבונות.

אריאל צבי: מדובר בחיובים שהם יחסית בסכומים נמוכים.

אריאל צבי: בהקשרים האלה לרשויות לא משתלם לפתוח בקשה למינוי מנהל עיזבון זמני.

אריאל צבי: זה מסוג הבעיות.

אריאל צבי: אנחנו בהחלט רוצים לפתור את זה, כנראה בצורה של תיקונים כאלה ואחרים בחקיקה.

אריאל צבי: התקנה הזאת בסך הכול יוצרת כרגע מצב שקצת מצמצם את האפשרות לעשות את זה ונצטרך לתקן אותה, אם וכאשר נעשה את התקנה.

אריאל צבי: לכן מבחינתנו היא מיותרת, בגלל שבסך הכול היא לא משנה את המצב המשפטי.

תמי סלע: אי-אפשר להגיד שהיא לא משנה.

רפי רוס: זה עלול לשנות את פסק-הדין שכרגע נוטה לכיוון ההסכמה לא להעביר את הכסף, אם אנחנו נוריד את זה.

תמי סלע: אי-אפשר להגיד שהיא לא משנה, כי אם הזוכה היום ידרוש לבצע הליכים - - -

דוד רותם: למה התעוררתם עכשיו?

אריאל צבי: כי מבחינתנו כן נצטרך לעשות עיקול ברישום.

דוד רותם: כבר קיימנו דיון בתקנות האלה.

דוד רותם: אז ביקשתם לדחות את המשך הדיון כדי שתתקנו את התקנות האלה.

דוד רותם: הגשתם את התקנות ויום לפני הבחירות אתם נזכרים לשנות אותן.

אריאל צבי: הצענו נוסח מסוים.

אריאל צבי: בגלל שהתחוור לנו לאחרונה ההיבטים של הבעיה הזאת לכל הרוחב שלה.

אריאל צבי: אנחנו מבקשים כרגע פשוט למשוך את הנוסח שהצענו, כדי לעשות תיקון יותר טוב וכדי שהמצב המשפטי יהיה יותר טוב.

רפי רוס: ובינתיים מה יקרה?

אריאל צבי: המצב המשפטי לא משתנה.

אריאל צבי: התכוונתי למשוך את הנוסח של הסעיף הזה, לא את כל - - -

ענת הר אבן: תקנת משנה 3(ב).

אריאל צבי: התכוונתי למשוך את הנוסח של תקנת משנה 3(ב), זה הכול.

דוד רותם: אני צריך להסכים קודם כול שימשכו את התקנות.

רפי רוס: מבחינתנו זה יוצר סכר על פקודת המסים, כל העיריות יתחילו עכשיו לירות.

אריאל צבי: זה לא קשור לפקודת המסים.

אריאל צבי: המצב המשפטי לא משתנה.

ליאור שפירא: מה רע בסעיף הזה?

ליאור שפירא: אני לא מצליח להבין מה רע בסעיף הזה.

אריאל צבי: הסעיף הזה לא משפיע על פקודת המסים.

אריאל צבי: היכולת לפעול לפי פקודת המסים והצורך לפעול לפי חוק הירושה לא קשורים לסעיף הזה.

ליאור שפירא: מה רע בסעיף הזה בחוק ההוצאה לפועל, שאנחנו דנים בו היום?

אריאל צבי: אנחנו חושבים שהוא מצהיר על מצב משפטי נכון.

אריאל צבי: אם וכאשר נרצה לתקן את המצב הזה - - - זה מעכב אותנו.

דוד רותם: אני רוצה לשאול שאלה ברחל בתו.

דוד רותם: אני לא רוצה להוריד את התקנה הזאת, האם אתם תמשכו את כל התקנות?

אריאל צבי: לא, מה פתאום.

דוד רותם: אז תשאירו.

דוד רותם: תתקנו את זה אחר-כך.

דוד רותם: בספר החוקים שלנו יש כל כך הרבה נייר, כל יערות האמזונס הושמדו כדי לייצר נייר להדפסות חוזרות ונשנות של דינים וכל הדברים האלה.

ליאור שפירא: אפשר להעיר עד תקנה משנה (3)(ב)?

דוד רותם: בוודאי.

דוד רותם: לך לא ניתן להעיר?

דוד רותם: אנחנו כבר רואים את הבג"ץ...

ליאור שפירא: הפעם נראה שלא.

ליאור שפירא: מה שאנחנו רוצים, שוב מאחר שאנחנו היום עוסקים במאגרי מידע, וכל חוק ההוצאה לפועל נשען על זה, אנחנו לא מצליחים להבין בסעיף 2 וכנראה זה בהמשך, ההצהרות שצריך לעשות הזוכה בפתיחת תיק ההוצאה לפועל.

ליאור שפירא: איך הוא יודע אם יש צו ירושה, אם מונה מנהל עזבון?

ליאור שפירא: מאין הוא יקבל את הצוואה בהמשך?

ליאור שפירא: כל הדברים האלה אנחנו לא יודעים.

ליאור שפירא: מי שכן יודע - - -

דוד רותם: תראה את תקנת משנה (א).

דוד רותם: "הזוכה יציין בתצהיר כי לאחר בדיקה שערך נמצא כי לא מונה - - -".

דוד רותם: זה הכול.

ליאור שפירא: כן, אבל למשרד המשפטים יש המידע הזה.

ענת הר אבן: למשרד המשפטים יש, אבל לא ללשכת ההוצאה לפועל.

ענת הר אבן: יש אתר רשם הירושות.

ענת הר אבן: כשאתה נכנס לאתר רשם הירושות אתה יכול לקבל אינדיקציה אם יש צו קיום צוואה או צו קיום ירושה.

ענת הר אבן: יש לרשם הירושה תקנות עיון, אתה פונה לרשם הירושה ויש לך זכות לקבל את צו הצוואה או צו קיום הירושה, כי זה מסמך פומבי.

ליאור שפירא: האם צו הירושה הוא מסמך פומבי גם אם אני לא צד בו?

ענת הר אבן: כן.

ענת הר אבן: מה שכתוב בצו הירושה אתה יכול לקבל.

ענת הר אבן: זה מסמך פומבי.

דניאל וקס: גם את הצוואה?

דניאל וקס: באתר שלהם את לא יכולה לקבל את זה.

ענת הר אבן: לא.

ענת הר אבן: אתה צריך להגיש בקשה.

ענת הר אבן: אלה תקנות עיון של רשם הירושות, וכשאתה פועל לפי תקנות העיון, אתה יכול לקבל אותה.

דניאל וקס: גם צוואה?

ליאור שפירא: צוואה פתוחה לציבור?

ליאור שפירא: זה נראה נורא ואיום.

ליאור שפירא: האם היושב-ראש שמע את הדברים האלה?

ליאור שפירא: זה לא קשור לעניין שלנו לחלוטין.

ליאור שפירא: האם ידעת שצוואה שאתה לא צד לה פתוחה לציבור?

ליאור שפירא: אתה יכול לראות את הצוואה - - -

תמי סלע: לא לראות את הצוואה - - -

ענת הר אבן: את היורשים על-פי הצוואה.

דוד רותם: אני יכול לראות שיש צו שמקיים את הצוואה שלך, ואז אני יכול לדעת מי היורשים.

ליאור שפירא: "לבקשת הביצוע יצורף העתק" - - -

ענת הר אבן: צו קיום צוואה.

ליאור שפירא: צו הירושה.

ליאור שפירא: מאין אני אקבל את צו הירושה?

ענת הר אבן: מרשם הירושות.

דוד רותם: מרשם הירושות.

ליאור שפירא: "ובו יפורטו שמות היורשים".

ליאור שפירא: אני גם אקבל את זה.

ענת הר אבן: כן, בצו קיום הצוואה אתה מקבל את שמות היורשים.

תמי סלע: זה היה בתיאום עם - - -

ליאור שפירא: נורא ואיום.

תמי סלע: זה גם נורא שיוגש הליך נגד - - -

ענת הר אבן: נפטר.

דוד רותם: היה צריך לקבוע בתקנות או בחוק או השד יודע איפה שלא פותחים תיק נגד עיזבון.

דוד רותם: חכה עד שהכול ייגמר, תתבע את היורשים.

ליאור שפירא: יכול להיות שעד אז זה לא יהיה.

דניאל וקס: בינתיים העיזבון יחולק.

ליאור שפירא: הציע דני את זה.

ליאור שפירא: למה שלא לעשות עיקולים ברישום בהתאם לתעודת הזהות של הנפטר?

ליאור שפירא: לא לבצע, רק לעשות רישום ואז להקפיא את המצב?

דוד רותם: לכן השארתי את הסעיף הזה.

ליאור שפירא: נכון.

תמי סלע: בפועל פועלים נגד הנכסים.

תמי סלע: השאלה היא למי מוציאים את האזהרה.

ליאור שפירא: כך גם נתפתח את התיק.

תמי סלע: מי יכול להגיב שם בתיק?

ענת הר אבן: התיק נפתח כנגד מספר הזיהוי של הנפטר, זה מה שיופיע בשדה הזיהוי.

ענת הר אבן: בשדות של הנמענים, שאליהם ממציאים את האזהרה, מי שאמור לדעת שיש חוב כנגד עזבון הנפטר זה אותם אלה שעתידים לרשת או אלה שהוגדרו כיורשים.

ליאור שפירא: איפה זה כתוב?

ענת הר אבן: זה מוזכר בתקנות שקראנו עד עכשיו.

ליאור שפירא: איפה כתוב שפותחים את זה עם תעודת הזהות של הנפטר?

ענת הר אבן: זאת הכוונה.

ליאור שפירא: בדרך כלל אתם לא מאפשרים.

דוד רותם: זה כתוב, לא רק שזה נרשם.

ענת הר אבן: כתוב: "בקשת ביצוע נגד חייב שנפטר תוגש בהתאם להוראות אלה".

ליאור שפירא: מה ההוראות?

ענת הר אבן: אתה צריך לציין בבקשת הביצוע, בנוסף לשם החייב שנפטר, את הגורמים שאליהם - - -

ליאור שפירא: זה לא כתוב.

ליאור שפירא: היום אתם לא עושים את זה כך למיטב ידיעתי.

ענת הר אבן: היום אין תקנות שמסדירות את זה.

ליאור שפירא: השאלה, האם אנחנו מבינים שזה נגד?

ענת הר אבן: אנחנו מבינים לגמרי.

תמי סלע: כתוב: "נגד חייב שנפטר".

תמי סלע: הבקשה היא נגד - - -

ליאור שפירא: אם כולנו מבינים - - -

ענת הר אבן: אני לא יכולה לפתוח כנגד העיזבון, כי העיזבון הוא לא אישיות משפטית.

ענת הר אבן: אנחנו פותחים את זה כנגד חייב שנפטר עם מספר הזיהוי שלו בשדה הזיהוי, ואנחנו מציינים לצורך המצאת האזהרה את כל אותם גורמים שיכולים להיפגע מפתיחת התיק, שצריכים לדעת על פתיחת התיק בצורה החוקית.

ליאור שפירא: מצוין.

ליאור שפירא: אני חושב שזה מאוד הוגן.

דניאל וקס: חבר הכנסת רותם, שיובן – זה לא מופיע כאן, אבל צריך סטטוס חדש בספרים של ההוצאה לפועל, כשהסטטוס הזה ייקרא "יורשי הנפטר".

דוד רותם: מה אתה רוצה, שאני גם אסדר את הספרים של ההוצאה לפועל?

ענת הר אבן: דני, יש לנו מערכת חדשה שעולה לאוויר.

ענת הר אבן: הדברים האלה יוסדרו במערכת החדשה.

ענת הר אבן: התקנות האלה הן לא מסמך אפיון למערכת המחשוב, הן מסדירות מבחינה משפטית איך נפתח התיק.

ליאור שפירא: מצוין.

דוד רותם: יופי.

דוד רותם: נמשיך.

ענת הר אבן: (ג).

ענת הר אבן: אנחנו באותה סיטואציה כשנפתח התיק לא מונה מנהל העיזבון, פתחנו את התיק.

ענת הר אבן: תקנת משנה (ג) מסדירה מה קורה כאשר במהלך חיי התיק מונה מנהל עיזבון.

ענת הר אבן: "מונה מנהל עיזבון, ניתן צו ירושה או צו קיום צוואה לאחר שבוצעו הליכים כאמור בפסקת משנה (ב), ימציא הזוכה העתק צו לפי העניין, ובהתאם לכך תומצא אזהרה והודעה על ההליכים שננקטו למנהל העיזבון, ליורשים או לזוכים לפי צוואה, לפי העניין – למי מהם שטרם הומצאה אזהרה בתיק.

ענת הר אבן: "

דוד רותם: טוב.

ענת הר אבן: תקנה 10א(ב) מתייחסת לבקשה לביצוע תובענה.

ענת הר אבן: "היתה בקשת הביצוע, בקשה לביצוע תביעה על סכום קצוב לפי סעיף 81א1 לחוק, תומצא גם ההתראה לפי הסעיף האמור, לגורמים שצוינו בבקשת הביצוע לפי תקנת משנה (א).

ענת הר אבן: " ההליך של ביצוע תובענה בהוצאה לפועל מייתר למעשה הגשת תביעה לבית משפט, והמחוקק הוסיף את חובת ההתראה, שההתראה תגיע לאותם גורמים שאמורה להגיע אליהם בקשת הביצוע, כדי שיוכלו אולי לפרוע את החוב בטרם פתיחת התיק.

ענת הר אבן: תקנת משנה (ג) מסדירה את הסיטואציה שבה חייב נפטר לאחר שנפתח תיק ההוצאה לפועל או לאחר שנודע לרשם ההוצאה לפועל במהלך ניהול התיק כי החייב נפטר, או אז "יורה רשם ההוצאה לפועל כי יצוינו בתיק ההוצאה לפועל מנהל העיזבון, היורשים או הזוכים על פי צוואה או הזכאים לרשת הידועים לזוכה, לפי העניין, ויורה על דרכי המצאת החלטותיו ועל המשך ניהול ההליך בהתאם לתקנה זו".

דוד רותם: טוב.

דניאל וקס: אני חוזר רגע לסעיף 10א(3)(א) ו-(ב), כשמדובר על כך שניתן יהיה לבצע הליכים ברישום בלבד.

דניאל וקס: התקנות שאנחנו מתקנים היום זה לא סוף הדרך.

דניאל וקס: דהיינו, אני רוצה שיירשם פרוטוקול ושיהיה ברור שצריך להמשיך לתקן את ההיבט של הפעילות נגד צד ג'.

דניאל וקס: לפעילות נגד צד ג', ובייחוד כאשר אני מדבר על חשבונות משותפים לאחר פטירה, כאשר זכות החתימה היא ביחד, אין פתרון היום בחוק.

דניאל וקס: היום כל צד ג' פועל לפי הבנתו, ולכן אנחנו צריכים להסדיר את הנושא שיהיה ברור שברגע שיש אדם שנפטר ויש חשבונות משותפים כיצד פועלים.

דניאל וקס: סעיף 13א לפקודת הבנקאות לא פותר את הבעיה.

דניאל וקס: הוא פותר את הבעיה כלפי הבנק, כשהנותר בחיים רשאי להמשיך לפעול בחשבון כמו ייפויי כוח בלתי חוזר, אבל אין פתרון לגבי הבעלות.

דוד רותם: הרי אתם מתנים את זה.

דוד רותם: מה זה קשור לתקנות האלה?

דוד רותם: היום גם סעיף אריכות ימים אצלכם לא מחייב אתכם יותר מדי.

דניאל וקס: לא קיבלתי את ההערה.

דוד רותם: לא קיבלת, בסדר.

דוד רותם: האם אתה רוצה שאני אוכיח לך?

דניאל וקס: לא.

דניאל וקס: אנחנו לא דנים עכשיו בשאלה הזאת.

דוד רותם: אתם תפנו לרשות הגבייה והאכיפה, תציעו להם מה שאתם חושבים שצריך לתקן והם ישקלו את זה.

דוד רותם: זה כבר יבוא ליושב-ראש הבא.

דניאל וקס: תודה.

ענת הר אבן: אנחנו עוברים לתקנות שדנות בהסדרה של קבלת הנתונים ביחס לקטינים ואופן הטיפול בחייב שהוא פסול דין.

ענת הר אבן: תקנת משנה (א) היא ארכאית, מצוין שם "הערה על כך תירשם על תיק ההוצאה לפועל".

ענת הר אבן: כבר אין לנו תיקי כריכה, ולכן המלים '"פסק הדין, והערה על כך תירשם על תיק ההוצאה לפועל' – יימחקו".

ענת הר אבן: בסופה של תקנת משנה (א) יבוא "המצאת האזהרה לפסול דין תהא בהמצאתה לאחד מהוריו או לאפוטרופסו, לפי העניין, ובאין לו הורים או אפוטרופוס – בהמצאה למי שפסול הדין גר עמו או נתון להשגחתו, והכול אם לא הורה רשם ההוצאה לפועל אחרת".

ענת הר אבן: זו העתקה של אותה הסדרה שיש בתקנות סדר הדין האזרחי שהיתה חסרה בתקנות ההוצאה לפועל ומסדירה את אופן ההמצאה של האזהרה.

ענת הר אבן: אחרי תקנת משנה (ב) יבוא: "הוברר לרשם ההוצאה לפועל בהליך שנפתח שלא על פי פסקי דין, כי חייב הוא פסול דין, וכי אחד מהוריו או אפוטרופוסו, לפי העניין, אינם צד להליכים, ישהה את הליכי ההוצאה לפועל, ויורה על המצאת האזהרה כמפורט בתקנת משנה (א)".

תמי סלע: כשאומרים "פסול דין", זה גם כולל קטין לפי ההגדרה.

ענת הר אבן: בתקנת משנה (ב2), אותה תקנה שהזכרתי קודם, אם "הוגש הליך שלא על פי פסק דין נגד חייב שהוא קטין, ולא ציין הזוכה את דבר היותו של החייב קטין, תיידע לשכת ההוצאה לפועל את הזוכה בדבר היות החייב קטין, על מנת שיבחן אם הוא מעוניין בניהול ההליך".

ענת הר אבן: כמו שאמרתי קודם, הרבה פעמים הזוכים לא יודעים שהם פועלים כנגד קטינים, ברגע שאנחנו מיידעים אותם בזה, הם מחליטים אם הם מושכים את בקשת הביצוע או מחליטים בכל אופן להמשיך בהליכים בתיק.

תמי סלע: אני רוצה להעיר בקשר לעניין הזה שאחת ההערות שלנו – לא בגלל זה הדיון נדחה – שעלתה בדיונים בינינו היא, האם יש הסדרה לנושא של חייב שהוא חסוי.

תמי סלע: היום יש פחות ופחות הכרזות על פסולי דין ויש הרבה מאוד אנשים שיש להם אפוטרופוס, שזה אומר שהם חסויים, ולעתים גם בנוגע לעניינים הרכושיים שלהם.

תמי סלע: היום אין לזה הסדר.

תמי סלע: התשובה שקיבלנו והבנו שזה המצב, שכרגע יש תהליכים לבדיקת הנושא של הפיקוח על החסויים, הטיפול בחסויים והעברת מידע על חסויים.

תמי סלע: זה עדיין לא בשל לקביעת תקנה, אבל יש כבר היום ישיבות שמתנהלות עם האפוטרופוס הכללי על כל מיני נושאים, וגם זה יעלה שם.

ענת הר אבן: הסעיף האחרון של התחילה.

ענת הר אבן: התחילה של התקנות 90 יום עם הפרסום.

ענת הר אבן: זה הזמן שנדרש לנו להיערכות מול מרשם האוכלוסין.

דוד רותם: אם 90 יום מספיק לכם, זה מצוין.

דוד רותם: יש איזה הערות?

דוד רותם: עורך-הדין שפירא?

ליאור שפירא: 90 יום זה לא בגלל שאתם חושבים שזה יעבוד במקביל, בכלים שלובים?

דוד רותם: לא, כי הם צריכים להיערך.

ליאור שפירא: השאלה אם זה קשור למערכת החדשה.

ענת הר אבן: לא קשור.

ליאור שפירא: כך הייתי יודע להאריך את ה-90 יום.

ענת הר אבן: לא.

ענת הר אבן: מיום הפרסום – 90 יום.

ליאור שפירא: אין לנו הערות, אנחנו חושבים שזה מאוד מבורך.

גלעד סממה: אפשר לומר משהו לסיום הדיון?

דוד רותם: כן, מה אתה רוצה לומר, נציג שר המשפטים?

גלעד סממה: לא למהות העניין.

גלעד סממה: אני רוצה להודות לאדוני על העבודה בשיתוף פעולה מלא עם משרד המשפטים - -

דוד רותם: אני ערב בחירות, למה לך להרוס?

גלעד סממה: לא.

גלעד סממה: תיכף אני גם אשפר.

גלעד סממה: - - להודות מקרב לב.

גלעד סממה: אני רוצה להודות לך ולצוות הוועדה על עבודה בשיתוף פעולה מלא, תמיד לטובת העניין.

גלעד סממה: אני יודע שמעלילים עליך והעלילו עליך כל מיני עלילות כאן בוועדה הזאת.

דוד רותם: שמא?

גלעד סממה: כל מיני.

ליאור שפירא: תגיד שאתה גאה בהן, לא משנה מה...

דוד רותם: תגיד לי מה זה.

דוד רותם: אני צריך לדעת איזה עלילות.

גלעד סממה: תמיד העלילו עליך, גם בתוך הוועדה, גם מחוץ לוועדה, שאתה פוגע בשלטון החוק - - -

דוד רותם: שלטון החוק לא קיים בכלל במדינת ישראל.

דוד רותם: ..

גלעד סממה: בתור אחד שעבד אתך צמוד, ולראיה גם חוקים שהעברת כאן ביחד עם הצוות שלך והייעוץ המשפטי - - -

דוד רותם: רק הייעוץ המשפטי.

דוד רותם: ..

דוד רותם: אתה לא מבין, את החוקים מעבירים כשהייעוץ המשפטי מאשר...

גלעד סממה: לראיה, דודו, כל העבודה הנפלאה שעשית, ראיתי כל הזמן שטובת אזרחי המדינה – עכשיו יאשימו אותי בתעמולה, וזה לא משנה – תמיד היתה מול העיניים.

גלעד סממה: תודה רבה על הכול.

דוד רותם: תודה לך.

ליאור שפירא: אם כבר, אז כבר - - -

דוד רותם: אני רוצה לאשר את התקנות קודם.

דוד רותם: התקנות אושרו פה אחד, כרגיל.

דוד רותם: בעד אישור התקנות – פה אחד

דוד רותם: כן.

ליאור שפירא: א', טוב שאישרת, שבמקרה הזה מאוד חשוב שנדע שאנחנו פועלים נגד האדם הנכון, ועם האמצעים שיש היום זה מבורך.

ליאור שפירא: אני רוצה באמת לברך אותך בשם לשכת עורכי-הדין.

ליאור שפירא: אני חושב שהעבודה של הוועדה הזאת היתה מעל ומעבר.

ליאור שפירא: אני רוצה לציין שאני כבר קדנציה שנייה אתך כאן בוועדה הזאת וזה רק הולך ומשתפר.

דוד רותם: לא תהיה שלישית.

ליאור שפירא: לאור ההערות של משרד המשפטים, אולי נכוון קצת יותר גבוה, כי בשמונה השנים האחרונות, אתה תמיד זז אחד הלאה.

ליאור שפירא: אני מאחל לך - - -

דוד רותם: יש כבר שר משפטים חדש.

ליאור שפירא: יכול להיות שאני מדבר אתו עכשיו, אני לא יודע.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: לא.

ליאור שפירא: בכל אופן, זה היה תענוג.

ליאור שפירא: אני חושב שיום אחד כשנסת

ליאור שפירא: כל על ספר החוקים של מדינת ישראל ונעשה את המאזן של ועדת החוקה הנוכחית בראשותך, אני חושב שזה יהיה הישג אדיר למדינה ורווח גדול לכל תושבי ישראל.

ליאור שפירא: אשרי לך.

דוד רותם: תודה רבה.

ענת הר אבן: אנחנו רוצים להודות ליושב-ראש ולמחלקה המשפטית שמלווה, בשם הרשות והמחלקה המשפטית שמלווה.

ענת הר אבן: היה לנו לעונג.

ענת הר אבן: תודה רבה.

דוד רותם: תודה לכם.

דוד רותם: הדיון הסתיים.

דוד רותם: הישיבה נעולה.