ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 685, 2013-01-01 11:30

דוד רותם: תקנות חובת המכרזים (תאגידים מקומיים), התשע"א-2011.

דוד רותם: כן, מי מתחיל לקרוא את התקנות?

נעמה מנחמי: אז אולי נתקדם בעצם מאיפה שהפסקנו בדיון הקודם.

אברהם מיכאלי: זהו.

אברהם מיכאלי: איפה בכלל התחלת לקרוא?

נעמה מנחמי: בדיון הקודם סיימנו את סעיף ההגדרות.

נעמה מנחמי: עברנו על סעיף 1א – עקרונות המכרז, ודיברנו על הרכב ועדת המכרזים כשבדיון הקודם עלתה השאלה האם היועץ המשפטי יהיה רשאי למנות מטעמו גם עובד משרדו אם לא מדובר בעובד הרשות.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: אם זה יועץ משפטי חיצוני, אז הוא ימנה מישהו מעובדי משרדו שיישב בוועדת המכרזים.

דוד רותם: כי, בסופו של דבר, מדובר על משרד עורכי-דין ולא מדובר על עורך-דין ספציפי, למרות התקנות המעניינות של משרד הפנים בעניין.

אברהם מיכאלי: לא, - - - שלהם.

נתן בביוף: אפשר?

דוד רותם: כן.

נתן בביוף: נתי בביוף, סגן היועץ המשפטי במשרד הפנים.

נתן בביוף: דווקא אדוני ודאי יודע שההסכמים שנעשים בין הרשויות ובין התאגידים למשרדי הייעוץ המשפטי החיצוניים, לא נעשים עם משרד עורכי-דין ככזה – זה גם לא אישיות משפטית – אלא נעשים עם ראש המשרד או עם אדם ספציפי, שמי.

נתן בביוף: ולא היינו רוצים שבכל מקרה כזה - - -

דוד רותם: זה במשרדים שלא יודעים לעבוד.

דוד רותם: במשרדים שיודעים את העבודה נכון, גם יש תאגיד ויש אישיות משפטית, ויוצרים את ההסכם עם משרד מסיבה נורא פשוטה: במשרד אחד יש אחד שמומחה לדיני עבודה, ואחד שמומחה לדין פלילי, ואחד שמומחה לחוזים, ואתה לא רוצה שרק אחד ייתן לך את השירותים.

דוד רותם: אתם רוצים לקבל את השירות הטוב ביותר.

נתן בביוף: נכון.

דוד רותם: ולכן, בוא נאמר ככה: אם יש במשרד עורכי-דין מישהו שהוא מומחה לדיני חוזים, וצריך לעשות חוזה, אתה רוצה שהוא ייתן לך את השירות.

נתן בביוף: אני רוצה שהוא ייתן לי את השירות הטוב ביותר.

נתן בביוף: אלא שראש המשרד או מי שההסכם איתו, יתייעץ או יביא את העמדה המשפטית הטובה ביותר לוועדת המכרזים.

דוד רותם: ראש המשרד לא מבין בזה בכלל.

נתן בביוף: אני רק רוצה להזכיר לאדוני שעל היועצים המשפטיים – להבדיל מהמדינה – לא חלים דיני המשמעת מכוח התקשי"ר; לא חלים עליהם החיובים האישיים על-פי פקודת העיריות.

נתן בביוף: המסגרת המגבילה אותם זה אך ורק מסגרת חוזית.

נתן בביוף: ולהרחיק עוד יותר את האחריות כלפי התאגיד העירוני במציאת מחליף אד-הוק זה או אחר, אנחנו חושבים שזה קצת מרחיק לכת.

נתן בביוף: במידה ואין יועץ משפטי לתאגיד המקומי, יתכבד בעל החוזה להגיע.

נתן בביוף: זה לא כל-כך בעייתי, אני חושב, מבחינה מעשית, וזה מונע מצבים שאחרון המתמחים – בלי לפגוע במתמחים – יגיעו למכרזים של מיליונים.

דוד רותם: כן, ומה קורה כאשר זה עובדי הרשות ואז מגיע המתמחה, זה בסדר?

נתן בביוף: כן.

נתן בביוף: על עובדי הרשות חלים דיני המשמעת.

דוד רותם: לא, על מתמחים לא חלים עוד דיני המשמעת.

נתן בביוף: אני לא בטוח.

נתן בביוף: אבל מתמחים, בכל - - -

דוד רותם: הדבר היחיד שחל עליהם - - -

נתן בביוף: כתוב עורך-דין, מתמחה לא יוכל להגיע.

נתן בביוף: אבל אני אומר שלא יקרה מצב שעורכי דין זוטרים – בכל זאת, מדובר פה בוועדת מכרזים שלפעמים דנה בהיקפים עצומים, ואנחנו רוצים שהתאגיד העירוני יקבל את השירות הטוב ביותר, והדברים ייפתרו כפי שהחיים פותרים אותם.

נתן בביוף: האלטרנטיבה היא לאפשר חוסר שליטה.

דוד רותם: איזה "חוסר שליטה"?

נעמה מנחמי: מה עם, אגב, אולי ממלא מקום קבוע של אותו יועץ משפטי?

אברהם מיכאלי: איך אפשר?

אברהם מיכאלי: אבל חבר'ה, אתה מכיר את הפרקטיקה במשרדים הגדולים, איך עובדים?

נתן בביוף: כן.

קריאה: לא.

אברהם מיכאלי: אני לא מכיר.

נתן בביוף: מכיר.

דוד רותם: - - -

אברהם מיכאלי: תסלח לי, - - - כאלה, אתה לא מכיר.

נתן בביוף: באתי משם.

נתן בביוף: 17 שנים הייתי שם.

אברהם מיכאלי: אז בוא תקשיב: אתה לא יכול לצפות מאדם שיש לו אולי מחויבות לאותו תאגיד, מהסוג של אותו תאגיד, ל-20 כאלה.

אברהם מיכאלי: אתה גם לא יכול למנוע ממנו את זה.

אברהם מיכאלי: אתה מצפה ממנו באותו היום, באותה השעה, להתייצב ב-20 מקומות.

אברהם מיכאלי: באמת?

נתן בביוף: אם היועץ המשפטי, עם כל הכבוד, לא יכול להתייצב ב-20 מקומות, אז שלא ייקח עליו התחייבויות ל-20 מקומות.

נתן בביוף: זה חל על כולנו.

אברהם מיכאלי: אבל זה לא עובד ככה.

דוד רותם: אתם חיים במציאות או שאתם חיים בעולם הדמיון?

נתן בביוף: אנחנו חיים במציאות, אדוני.

דוד רותם: לא, אתם חיים בעולם הדמיון, כי היועצים המשפטיים הגדולים הם עורכי-דין של מספר רב של רשויות, והם נותנים את השירות הטוב ביותר לכולם.

דוד רותם: ובכל פעם הם שולחים את האדם המתאים, לפי הנושא.

מיכל רוזנבוים: אדוני, אם יורשה לי, יש פה סוגיה שאדוני העלה אותה, שהיא סוגיית ההתמחות.

מיכל רוזנבוים: במציאות המתפתחת של התאגידים העירוניים, חלק גדול מהמכרזים, כל אחד - - - אחר: לעיתים יש מכרזים שנושאם מקרקעין, לעיתים יש מכרזים שנושאם תשתיות, לעיתים יש מכרזים שקשורים להיבטים אחרים של חוזים או של דיני עבודה, ולכן במציאות המשפטית צריך בעצם עורך-דין שמתמחה באותה נישה ספציפית.

מיכל רוזנבוים: ולכן להגיד רק עורך-דין אחד יכול להיות, - - -

דוד רותם: אל תמשכי את החבל.

נתן בביוף: את רוצה לכתוב לי - - -

מיכל רוזנבוים: אני לא - - -

דוד רותם: את יודעת שהם כבר רוצים לחוקק חוק שכל היועצים המשפטיים יהיו עובדי רשות.

דוד רותם: הם נורא רוצים את זה.

אברהם מיכאלי: יש להם חוק כזה.

דוד רותם: אין.

אברהם מיכאלי: יש חוק, אבל הוא - - -

דוד רותם: אין.

דוד רותם: החוק הזה ללא הוראות ולא כלום.

דוד רותם: אפילו - - -

אברהם מיכאלי: עדיין - - -

קריאות: - - -

נתן בביוף: אדוני, אני יכול להציע - - - שיחליף אותו אדם אחר שהחוזה נעשה איתו.

נתן בביוף: זאת אומרת, הרשות תדע מראש, התאגיד יידע מראש שהוא עושה הסכם עם ראש המשרד, עם סגנו, עם השותפים העיקריים - - -

אברהם מיכאלי: חוזה לא נעשה אף-פעם עם ראש המשרד.

נעמה בן זאב: מר בביוף, החוזה נעשה עם המשרד.

אברהם מיכאלי: החוזה נעשה עם משרד עורכי-דין, שהיום יש שם עשרה עורכי-דין ומחר יהיו 30 עורכי-דין.

אברהם מיכאלי: אתה לא יכול למנוע ממנו את זה.

נתן בביוף: לא.

נתן בביוף: אנחנו עשינו את הנוהל הזה.

נתן בביוף: החוזה לא נעשה עם משרד עורכי-דין.

אברהם מיכאלי: אלא?

נעמה בן זאב: בהחלט כן, מר בביוף.

אברהם מיכאלי: באמת?

נעמה בן זאב: בהחלט כן.

נתן בביוף: החוזה לרוב – אם יש תאגיד, כמו שאמר היושב-ראש, אם יש חברת עורכי-דין שהיא מאוגדת כדין, - -

אברהם מיכאלי: זו לא חברה, זה משרד.

נתן בביוף: - - אז עושים הסכם איתה.

נתן בביוף: במידה ולא, רוב המשרדים - -

דוד רותם: יש - - -

אברהם מיכאלי: יש חברות.

דוד רותם: - - -

אברהם מיכאלי: יש כאלה לא חברות.

נתן בביוף: - - לא מאוגדים כתאגיד.

אברהם מיכאלי: נכון.

נתן בביוף: ואז עושים חוזה שמי עם עורך-דין זה או אחר, ולא עם משרד עורכי-דין כהן-לוי ושו"ת.

דוד רותם: ואם זה יהיה, ואז יכתבו בחוזה – אתה מבין?

דוד רותם: עורכי-הדין החכמים – - -

יהודה אבידן: - - -

דוד רותם: - - את כל העובדים במשרד באותו הרגע.

אברהם מיכאלי: באותו הרגע.

אברהם מיכאלי: כן, מחר יהיה - - -

נתן בביוף: אז אני מניח שהתאגיד העירוני ישכיל שלא לעשות הסכם עם כל עורכי-הדין במשרד.

אברהם מיכאלי: אוי, באמת.

אברהם מיכאלי: נו.

נתן בביוף: ניתן את זה - - -

דוד רותם: למה ישכילו?

דוד רותם: הוא רוצה את הכי טובים בכל תחום.

אורי מקלב: אנחנו מסתמכים על - - -

דוד רותם: חבר'ה, אתם לא מבינים שיש גם התמקצעות במשרדי עורכי-דין.

נעמה מנחמי: כן, אבל אני עדיין חושבת שאנחנו לא היינו רוצים שבמשרד של 100 עורכי-דין – והיום יש הרבה משרדים כאלה – - -

אברהם מיכאלי: נכון.

נעמה מנחמי: - - לתאגיד לא תהיה שום שליטה על מי, בסופו של דבר, נותן לו את הייעוץ.

נעמה מנחמי: אלא אולי ראוי לקבוע רשימה של מספר אנשים שתהיה בחוזה.

נעמה מנחמי: אבל כל אדם, כל עורך-דין - - -

קריאות: - - -

נעמה מנחמי: אבל במשרדים, מן הסתם, יש - - -

אברהם מיכאלי: גם אז, כשחותמים על חוזה עם ראש משרד עורכי-דין – שהוא תאגיד או לא תאגיד – האחריות היא שלו.

אברהם מיכאלי: זה שהוא שולח עורך-דין מטעמו, עדיין הוא האחראי.

אברהם מיכאלי: הוא ראש המשרד.

קריאה: נכון.

אברהם מיכאלי: הוא לא מגלגל את זה למישהו אחר, עם כל הכבוד.

אברהם מיכאלי: אגב, לכל עורך-דין יש היום גם ביטוח מקצועי, לא משנה מי עובד שם.

אברהם מיכאלי: אבל עדיין האחריות היא של ראש המשרד, כי הוא חתום על החוזה.

נעמה מנחמי: אבל אנחנו לא מחפשים אחראים.

נעמה מנחמי: אנחנו מחפשים איכות.

נתן בביוף: נכון.

דוד רותם: העניין הוא - - - בנזיקין.

דוד רותם: הם רוצים לשמור על רמה.

אברהם מיכאלי: על רמה, עדיין אחריות או ראש משרד – כן.

אברהם מיכאלי: הוא יכול לשלוח מישהו מטעמו.

אברהם מיכאלי: אל תחתום איתו על חוזה אם אתה לא סומך עליו.

נעמה מנחמי: אבל למה ההתנגדות לרשימה סגורה של אנשים?

אברהם מיכאלי: איך אפשר?

אברהם מיכאלי: אבל מחר הוא מתחלף.

נעמה מנחמי: אז יתקנו את החוזה.

דוד רותם: לא, לא, לא, מה מתחלף?

דוד רותם: גם בעל המשרד יכול להתחלף.

נעמה מנחמי: הרי החוזה גם ככה מתעדכן בכל שנה.

אברהם מיכאלי: בעל משרד שמתחלף אין לו כבר חוזה.

נעמה מנחמי: החוזה ממילא מתעדכן בכל שנה.

אברהם מיכאלי: לא, לא.

אברהם מיכאלי: אם בעל המשרד מתחלף, אז הוא יכול להחליט: אדוני, אני מחליף את המשרד, לא רוצה.

אברהם מיכאלי: כי אני סמכתי על - - -

דוד רותם: אני חושב שהרעיון של עורכת-הדין מנחמי הוא רעיון טוב.

אברהם מיכאלי: אבל הוא יתחלף מידי פעם.

דוד רותם: כן.

יהודה אבידן: אנחנו נהיה מוכנים להוסיף איזו רשימה - - -

דוד רותם: מה אתם תעשו?

יהודה אבידן: מה?

דוד רותם: מה אתם?

יהודה אבידן: התאגידים העירוניים, איגוד התאגידים.

דוד רותם: מה אתם תהיו?

אורי מקלב: מוכנים להציע.

יהודה אבידן: מוכנים להציע - - -

אורי מקלב: מוכנים להציע.

אורי מקלב: להסכים - - -

דוד רותם: אני שמח שאתם מוכנים להציע.

יהודה אבידן: אתה צודק.

יהודה אבידן: אנחנו מוכנים להציע שתהיה רשימה שתימסר מראש, כלומר, על-ידי המשרד; והיא תוכל להיות מעודכנת, גם-כן, מעת לעת, בהסכמה בין הצדדים.

יהודה אבידן: אם זה הנוסח שיהיה אז - - - אז יהיה טוב.

אורי מקלב: אני רוצה לשאול לֶמָה שעורכת-הדין מנחמי אומרת: בכל אופן, משרד של עורכי-דין, לא פעם, בכוונה עושים משרדים מכיוון שיש בכל משרד עורכי-דין שיש להם התמחות בנושאים מסוימים.

אורי מקלב: עכשיו, לתאגיד יש מגוון של דברים שהוא צריך את הייעוץ המשפטי: פעם הוא צריך עורך-דין שמתמחה טוב בחוזים; ופעם הוא צריך, יכול להיות, שיש לו ייצוג במשפט; ויש לו עוד מגוון של נושאים.

אורי מקלב: עכשיו, למשרד יש את היתרון שיש לו מגוון של עורכי-דין.

אורי מקלב: ואז המשרד שולח לאותה ישיבה או לאותו נושא את אחד מהעובדים שמתמחה בנושאים האלה.

אורי מקלב: זה אחד.

נתן בביוף: אבל לא מדובר בייעוץ שוטף לתאגיד.

נתן בביוף: מדובר בוועדת המכרזים.

אורי מקלב: שניים, גם משרד - - - ראש המשרד שולח לו, ממנה או מקצה עורך-דין אחד מתוך המשרד, שהוא מלווה את התאגיד לכל האורך.

אורי מקלב: אבל לא פעם ראש המשרד או מראשי המשרד שגם מלווים או - - - אותו עורך-דין, היותר - - -, או שהם גם באים.

אורי מקלב: לכן, יש הרבה - - -

נעמה מנחמי: אז אני אגיד לך מה אני חושבת בתשובה על זה: אנחנו לא זקוקים, כדי לטפל במכרז שעוסק בטלפונים, באדם שמבין דווקא בטלפונים או דווקא בדברים כאלה.

נעמה מנחמי: בשביל זה יש אנשי מקצוע שהם לא עורכי-הדין.

נעמה מנחמי: מה שאנחנו צריכים בוועדת המכרזים הם עורכי-דין שמבינים במכרזים, לא בפלילים ולא בחוזים, אלא עורכי-דין שההתמחות שלהם היא מכרזים, מינהלי – התחום.

נעמה מנחמי: יש רשימה מצומצמת של אנשים בכל משרד שעוסקים בתחום הזה, ואותם אנחנו היינו רוצים לראות ברשימה.

נעמה מנחמי: לא היינו רוצים להגיע למצב שבו יש באחד הימים דיון, ואנשי המכרזים לא יכולים להגיע כי יש להם משהו אחר, אז הם שולחים מישהו שמתעסק בפלילים ולא מבין במכרזים.

נעמה מנחמי: אני חושבת שזו המטרה, בגדול: שתהיה רשימה מצומצמת ואיכותית של אנשים.

דוד רותם: כן, זה בסדר.

דוד רותם: הרשימה הזאת תצורף.

דוד רותם: זה בסדר.

דוד רותם: - - - לנסח.

נעמה מנחמי: אז בוא נחשוב על הניסוח.

מיכל רוזנבוים: אני יכולה להציע נוסח?

דוד רותם: מה?

מיכל רוזנבוים: אם אפשר נוסח, אז הנוסח יכול להיות: היועץ המשפטי רשאי למנות נציג מטעמו לוועדת המכרזים מקרב עובדי המחלקה המשפטית של התאגיד המקומי או עובד ממשרדו, על-פי רשימה שתיקבע מראש על-ידי התאגיד ותעודכן מעת לעת, - -

יהודה אבידן: בהסכמת הצדדים.

מיכל רוזנבוים: - - במידה ומדובר ביועץ משפטי אשר אינו עובד התאגיד המקומי.

מיכל רוזנבוים: זאת אומרת, להכניס שזה עובד ממשרדו, מרשימה שתיקבע מראש.

קריאה: כן.

יהודה אבידן: בהסכמת הצדדים.

מיכל רוזנבוים: בהסכמה.

יהודה אבידן: בהסכמה.

יהודה אבידן: שהוא לא יכול לדחוף סתם אנשים.

מיכל רוזנבוים: אני חושבת שזה מגלם את ההצעה שהצעתי.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: אפשר לחיות עם זה.

נעמה מנחמי: אני חושבת שאין צורך בסיפא כי ה: "- - - במידה ו - - -", - - -

יהודה אבידן: הסיפא הוא דווקא לטובת

יהודה אבידן: כם בקטע הזה, שהוא לא יכול לדחוף לנו סתם - - -

דוד רותם: אנחנו מאוד מודים לך שאתה עושה דברים לטובתנו.

דוד רותם: אל תדאג לנו.

נעמה מנחמי: אנחנו ממילא נמצאים במקום - - -

קריאה: - - -

מיכל רוזנבוים: לא, הסיפא הייתה להבהיר שהם - - -

נעמה מנחמי: אוקי, אני אנסח את זה ואעביר.

נעמה מנחמי: למעשה, זה יהיה: וככל שהיועץ המשפטי אינו העובד התאגיד, עובד אחר מעובדי משרדו על-פי רשימה שתועבר - - -

נתן בביוף: לא צריך רשימה.

נתן בביוף: עובד אחר ממשרדו שנקבע מראש, בהסכמה, שהוא יהיה ממלא המקום.

נעמה מנחמי: אוקי.

נעמה מנחמי: בסדר גמור.

אברהם מיכאלי: בייפוי כוח, את יודעת איך כותבים במשרדים.

נעמה מנחמי: נכון.

נעמה מנחמי: אבל - - -

אברהם מיכאלי: כולל המנקה, כולל מגיש התה – כולם מופיעים בייפוי הכוח.

נעמה מנחמי: ואני לא אוהבת לחתום על ייפוי כוח כאלה, כי - - -.

נעמה מנחמי: אז אני לא עושה לאחרים מה שאני לא אוהבת לעצמי.

נתן בביוף: אנחנו לא רוצים - - -

אברהם מיכאלי: לא התכוונו למנקה ממש, מבלי לפגוע בזכויות המנקה.

יהודה אבידן: ומה קורה אם מחר, אם אחרי שנה, הכנסת פתאום איזה כוכב עליון למשרד, והוא רוצה - - -

נעמה מנחמי: יעדכנו את הרשימה.

אברהם מיכאלי: אז יוסיפו.

יהודה אבידן: אז זה מה שאומרים.

דוד רותם: אפשר לעדכן.

אברהם מיכאלי: יוסיפו.

יהודה אבידן: אפשרות לעדכן.

יהודה אבידן: זה מה שהייתה הכוונה.

דוד רותם: בוודאי.

יהודה אבידן: זה מה שביקשנו, אפשרות לעדכן.

דוד רותם: חוץ מזה, בוא נאמר ככה: אם נכנס לשם כוכב עליון, אני מניח שיחליפו את ראש המשרד.

נעמה מנחמי: אוקי.

נעמה מנחמי: הסעיף הבא שלא קיים למעשה, זה נושא של הכשרת חברי הוועדה.

נעמה מנחמי: הוא לא קיים מאחר שאני חושבת שבמשרד הפנים סברו שיהיה להם מאוד קשה לעמוד בפרוצדורה הזאת של הכשרה של כל-כך הרבה אנשים.

נעמה מנחמי: אני חשבתי שראוי להעלות את זה.

נעמה מנחמי: המדינה עשתה מעשה, ובנושא של התקנות הכלליות יש כבר, לפחות שנתיים, אני חושבת, הליך של הכשרה של אנשים שיושבים בוועדות, כדי שהוועדות תפעלנה באמת בהתאם לחוק ולתקנות, ותדענה להתנהל, ויהיו כמה שפחות טעויות.

נעמה מנחמי: אבל, שוב, כרגע העמדה היא שזה משהו שיקשה על משרד הפנים ועל התאגידים לעמוד בו.

נתן בביוף: לא משרד הפנים, זה התאגידים.

נעמה מנחמי: על התאגידים.

יהודה אבידן: איזו הכשרה?

יהודה אבידן: איפה?

יהודה אבידן: מה?

יהודה אבידן: מי? מו?

דוד רותם: בוא נאמר ככה: זה שאתם לא יודעים, בוועדות המכרזים, איך לנהל מכרז, זו אחת הבעיות שמשרד הפנים צריך לטפל בהן.

דוד רותם: אולי כבודו יגיד לנו – בעיריות, איפה יש הכשרה?

דוד רותם: איזו הכשרה יש בעירייה?

קריאה: יש את התכנית להכשרת ועד חברי - - -

דוד רותם: קודם-כל, בוודאי שגם חברי מועצת העיר לומדים את הדברים.

דוד רותם: אם אתה רוצה דוגמה, קח את חבר הכנסת אורי מקלב והוא יראה לך מה הוא יודע בעניין.

דוד רותם: עכשיו, מה שכן, הבעיה הגדולה היא שצריך להטיל מעמסה על משרד הפנים.

דוד רותם: אני הבוקר ישבתי לאשר חוקי עזר עירוניים, וגיליתי שגם בחוקי העזר משרד הפנים לא עושה את העבודה שלו.

נעמה מנחמי: עוד חזון למועד, מה שנקרא.

אברהם מיכאלי: זה לא משרד הפנים, זה משרד המשפטים יחד עם כל המשרדים שנוגעים בדבר.

דוד רותם: נכון.

אברהם מיכאלי: פעם זה משרד הפנים, פעם זה משרד אחר.

דוד רותם: זה נכון.

דוד רותם: אני תמיד אומר:

דוד רותם: מי שאחראי על כל התקנות שמביאים לפה זה משרד המשפטים כי הוא הבוס, מה לעשות.

יהודה אבידן: אבל כיום אין תכנית הכשרה, נכון?

נעמה מנחמי: לא, גם לא תהיה.

נעמה מנחמי: אני רק העליתי את זה כי אני חושבת שראוי.

יהודה אבידן: אוקי.

יהודה אבידן: חשבתי שיש תכנית הכשרה שאנחנו לא יודעים עליה.

יהודה אבידן: כשזה יהיה, אין בעיה.

נעמה מנחמי: חס-וחלילה, אין עכשיו.

דוד רותם: יש הכשרה לדיני מכרזים - - -

יהודה אבידן: כי מה שחבר הכנסת אורי מקלב, ההכשרה שהוא עבר, עוד לא נמצאת בלמידה.

דוד רותם: נכון.

אורי מקלב: דרך אגב, בחוק הרפורמה בתכנון ובנייה, למשל, חברי ועדות הבנייה, בחוק החדש יש הכשרה.

אורי מקלב: הם עוד דורשים הכשרה גם לחברי מועצה.

יהודה אבידן: אוקי.

יהודה אבידן: בסדר.

אורי מקלב: לא קיבלנו את זה - - -

דוד רותם: ולכן החוק לא עבר.

אורי מקלב: לכן, זו הסיבה האמיתית, אבל גם זה היה.

אורי מקלב: הכשרה לחברי מועצה גם אם הוא נבחר ציבור.

דוד רותם: טוב.

אברהם מיכאלי: יירשם בפרוטוקול, מה שביקשת.

נעמה מנחמי: לא ביקשתי, העליתי נושא.

אברהם מיכאלי: העלית, סליחה.

נעמה מנחמי: אני חושבת שחלק מהתפקיד שלנו זה להעלות נושאים גם אם הם לא מציאותיים.

דוד רותם: בוא נאמר ככה: יכול להיות שאחר-כך הפרוטוקול יגיע למשרד הפנים, ושר הפנים ייקרא אותו, אז בעתיד - - -

נעמה מנחמי: תפקידי ועדת המכרזים – 2א(א) "אלה תפקידי ועדת המכרזים: (1) להחליט על הליך של פנייה מוקדמת לקבלת מידע, ולבצע הליך כאמור, לפי תקנה 3א ולאשר את מסמכי המכרז; (2) להחליט על חילוט ערבות מכרז, לפי תקנה 3ב; (3) לבדוק הצעות שהוגשו במכרז או בעקבות פנייה לקבלת הצעות, ולהחליט לגביהן כאמור בתקנות אלה; (4) להחליט על ביטול מכרז לפי תקנה 18; (5) לנהל משא-ומתן בהתאם לתקנה 14(ה); (6) לבצע הליך תמחור נוסף בהתאם לתקנה 16; (8) להחליט על מימוש זכות ברירה של תאגיד מקומי הכלולה בחוזה, לפי תקנת משנה 19(13); (9) להחליט בדבר סיווג ההתקשרות לפי תקנת משנה 21(ג); (10) לבצע כל תפקיד אחר שנקבע לה לפי תקנות אלה ולפי כל חיקוק".

נעמה מנחמי: אז, קודם-כל, הערה כללית לגבי הסעיף הזה: הסעיף הזה לא מתיימר להקנות סמכויות שלא מנויות בתקנות, אלא ללקט את הסמכויות השונות שיש בתקנות, ולהגדיר במקום אחד את התפקידים.

נעמה מנחמי: אבל כמובן שאם יש לוועדה סמכות במקום אחר שבמקרה לא נמנה, ואנחנו כבר מצאנו כמה דברים שלא נמנים ושאנחנו נכניס אותם בשלב מאוחר יותר – אחרי שנגמור את התקנות, נסדר ונכניס את כל הדברים לכאן – זה לא אמור להוציא.

נעמה מנחמי: העובדה שזה לא מופיע בסעיף הזה, אם יש סעיף ברור אחר - - -

נעמה בן זאב: אז צריך להגיד: בין היתר.

נעמה בן זאב: לפתור את - - -

נעמה מנחמי: אחד המקומות, אגב, זה הנושא של סיווגים נוספים שמופיעים בתקנות, ואנחנו נוסיף אותם לכאן.

נעמה מנחמי: דבר שאולי הוא לא מספיק ברור זה הנושא של אישור מסמכי המכרז, שכאן אני חושבת שהמקום להבהיר שהתפקיד של הוועדה הוא גם לאשר את מסמכי המכרז.

אברהם מיכאלי: - - - מה חסר?

אברהם מיכאלי: עוד לא הבנתי.

אברהם מיכאלי: מה לא נמצא פה, בתקנות האלה, והוא רלבנטי או לא?

נעמה מנחמי: אז אני הוספתי את מה שהיה חסר ואת - - -

אברהם מיכאלי: אני שואל כי יש פה דברים שאני לא רואה שהם מופיעים פה, בצד ימין.

אברהם מיכאלי: למה הם לא מופיעים?

נעמה מנחמי: הרוב, אני חושבת, כבר מופיע.

נעמה מנחמי: אבל, בוא, תפנה אותי למשהו ספציפי.

אברהם מיכאלי: לא יודע.

אברהם מיכאלי: לדוגמה, סעיף קטן (7) בצד שמאל.

נעמה מנחמי: סעיף (7) בצד שמאל: "לסווג התקשרות - - -", עכשיו זה מופיע בסעיף (9) – "להחליט בדבר סיווג ההתקשרות לפי תקנת משנה 21(ג)", וסיווגים נוספים שנוסיף.

עופר קורלנדר: זהו.

עופר קורלנדר: לנו יש הערה כללית לגבי הסיווגים שנעלה אותה בהמשך.

יהודה אבידן: איך סעיף 13(ב) ירד?

נעמה מנחמי: סעיף 13(ב)?

נעמה מנחמי: איפה יש סעיף 13(ב)?

יהודה אבידן: את סעיף 13(ב) לא ניתן יהיה להכניס גם כאן?

יהודה אבידן: בצד שמאל יש לך את סעיף 13(ב).

דוד רותם: מה, שאם היא רשאית - - - תפקידים?

נעמה מנחמי: ההפניות פה זה הפניות לתקנות - - -

יהודה אבידן: כלומר, אם יש דברים שיהיו להצהיר, למשל, לאחד מחברי הדירקטוריון בוועדה יחד עם עוד מישהו.

נעמה מנחמי: למה היא לא יכולה לעשות ועדת משנה?

יהודה אבידן: כן.

נעמה מנחמי: אני גם חושבת שאנחנו מדברים, בדרך-כלל, על מכרזים מאוד ספציפיים.

נעמה מנחמי: זה לא כמו המגרש שיש לה אלפי מכרזים בשנה.

יהודה אבידן: יש לנו הזדמנות של - - - לכנס את כל הוועדה.

נעמה מנחמי: אני חושבת שכאן אין מקום לשרשר את הסמכויות.

דוד רותם: נכון.

תמר גנות: אבל כאן יש מקום להוראה שהיא לא רשאית לאצול את סמכויותיה.

דוד רותם: רגע, פה מבקשים רשות דיבור.

תמר גנות: סליחה.

נעמה מנחמי: אבל אם אנחנו לא קובעים את הסמכות שלה לאצול, אז - - -

דוד רותם: עורך-הדין חנן ארליך, תורך.

חנן ארליך: חנן ארליך, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים.

חנן ארליך: לגבי התפקיד של אישור מסמכי המכרז, למרות שהוא מופיע בתקנות הכלליות, אנחנו חושבים שבמקרה הזה אפשר לוותר עליו.

חנן ארליך: לא להטיל את זה דווקא על ועדת המכרזים.

חנן ארליך: מדובר למעשה על כל המסמכים, כל חוברות המכרז, כל המפרטים, שבמקרה הזה כשמדובר לפעמים גם בתאגידים קטנים מאוד, לא הכרחי שדווקא הוועדה תעשה את זה.

חנן ארליך: הוועדה - - -.

חנן ארליך: גורמים אחרים בתאגיד המקומי יכולים לבדוק ולאשר.

חנן ארליך: הם אחראים על התהליך עצמו.

נעמה מנחמי: מי?

דוד רותם: מי?

דוד רותם: המנכ"ל?

מיכל רוזנבוים: המנכ"ל?

קריאה: - - -

יהודה אבידן: מהנדס החברה?

יהודה אבידן: מה?

חנן ארליך: לא צריך לכתוב את זה פה ברשימת - - -.

חנן ארליך: לא צריך להגדיר מי עושה את זה.

חנן ארליך: התאגיד - - -

דוד רותם: בוא נאמר ככה: שיזמינו את כל היועצים אליהם, ויאשרו את מסמכי המכרז.

דוד רותם: גם הם צריכים להבין משהו.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: הלאה.

נעמה מנחמי: טוב, אז עוד הערות לגבי התקנה הזאת.

דוד רותם: כן, בבקשה.

אלה גור: עורכת-הדין אלה גור.

אלה גור: בתקנות הכלליות, בתקנה - - - בסעיף 8א(11), יש תקנה שמתנה - - -

דוד רותם: את מוכנה לשבת ליד השולחן כדי שישמעו אותך?

אלה גור: בתקנות הכלליות, בתקנה המגבילה - - -

אברהם מיכאלי: מאיפה היא?

דוד רותם: מאיפה, גברתי?

אלה גור: עורכת-הדין אלה גור.

אלה גור: אני מייצגת מספר תאגידים מקומיים בפרטי.

דוד רותם: כן.

אלה גור: בתקנה המגבילה, בסעיף 8א רבתי, יש תקנה שמקנה לוועדת המכרזים את הסמכות לאשר שינוי מהותי בחוזה שנכרת בעקבות מכרז.

אלה גור: עכשיו, היעדרה של התקנה הזאת פה מעלה סימן שאלה האם יש לוועדת המכרזים, בנסיבות כאלה, של תאגיד מקומי, שהסמכות הזאת – כן או לא.

נעמה מנחמי: משרד הפנים?

דוד רותם: מה זה?

אברהם מיכאלי: מה זה בסוגריים "[סותר את ההוראה בתקנות]", עורכת-הדין מנחמי?

נעמה מנחמי: שנייה.

נעמה מנחמי: משרד הפנים, אתה רוצה לענות לה?

דוד רותם: דבר.

נתן בביוף: סליחה, אני רגע לא - - -

דוד רותם: לא הקשבת.

דוד רותם: אז תגידי את זה שוב.

נעמה מנחמי: כן, זהו.

נעמה מנחמי: אני גם קיבלתי פתקים.

אלה גור: בתקנות הכלליות, התקנה המגבילה 8א רבתי, יש את תקנת משנה 11, שמקנה לוועדת המכרזים סמכות לאשר שינוי מהותי בחוזה שנכרת בעקבות מכרז.

אלה גור: פה, בתקנה המגבילה, אין לנו את הסמכות הזו, ואני שואלת את עצמי מה משמעות היעדרה.

דוד רותם: שאין סמכות כזאת.

אלה גור: בסדר.

אלה גור: אבל אם בוועדת המכרזים במשרדי ממשלה וגופים אחרים, כמו חברות ממשלתיות אפילו קטנות, יש את הסמכות הזו, איזו סיבה יש שלוועדת המכרזים של תאגיד מקומי לא תהיה?

נתן בביוף: הסעיף הזה הוא לא סעיף מסמיך.

נתן בביוף: הוא סעיף שמונה את התפקידים בלקט מתוך התקנות.

נתן בביוף: לא ראינו לנכון לאשר, לתת לוועדת המכרזים של תאגיד מקומי, כמו המדינה שזה מכרזים מוסדרים בהנחיות החשב הכללי וכולי, לאשר שינוי מהותי בתנאי החוזה.

נתן בביוף: לכן, זה גם לא נכלל בו.

אלה גור: כן, אבל התקנה הזו חלה גם על חברות ממשלתיות קטנות, שלא כל המכרזים שנעשים לפי התקנות האלה הם מכרזים של החשב הכללי.

אלה גור: יש לא מעט חברות ממשלתיות - - -

נתן בביוף: אני חושב שלא היית בדיון הקודם.

נתן בביוף: היית?

נתן בביוף: סליחה.

אלה גור: לא דיברתי, אבל - - -

נתן בביוף: סליחה.

נתן בביוף: הבהרנו בדיוק את ההבדל בין מכרזי מדינה, שזוכות לרגולציה גדולה מאוד: גם חברות ממשלתיות ברשות החברות הממשלתיות, והמדינה בהוראות חשכ"ל והחשב הכללי וכולי; לבין מכרזים בתאגידים מקומיים, שהפיקוח והביקורת עליהם הם הרבה יותר מינוריים.

נתן בביוף: אני מפנה אותך לדו"ח מבקר המדינה שפורסם לפני שבוע בעניין הזה.

אלה גור: קראתי אותו.

נתן בביוף: אז אל תצפו שכל דבר שיש במדינה אנחנו נחיל על התאגידים המקומיים.

אלה גור: אבל אני רוצה להזכיר מאיפה צמחה התקנה הזו: התקנה הזו צמחה - - -

נעמה מנחמי: אוקי, אני חושבת שהוועדה, שחברי הוועדה לא מעוניינים להוסיף את הסעיף הזה, עד כמה שאני מבינה אותם.

דוד רותם: לא.

אורי מקלב: - - - עוד ננמק מדוע.

אורי מקלב: פותחים נושא היום, דבר שהוא - - -

דוד רותם: זה נושא שטעון בדיקה ועיון הרבה יותר מדי רציניים.

דוד רותם: ודברים כאלה ראוי להעלות אותם מראש בפני הוועדה, כדי שנוכל להתכונן.

דוד רותם: אי-אפשר לבוא בישיבה ברגע האחרון.

נעמה מנחמי: אם יורשה לי להוסיף נושא או להקדים נושא, יותר נכון: נושא התחולה לתאגידי המים, זה נושא שהיינו אמורים לדון בו רק לקראת הסוף, אבל יש לנו כאן בקשה להקדים את הדיון - - -

דוד רותם: בקשה של מי?

טל שביב ויינברג: של רשות המים.

נעמה מנחמי: של רשות המים.

דוד רותם: רשות המים.

דוד רותם: כן, ודאי.

טל שביב ויינברג: כן, אני פשוט צריכה לצאת להלוויה.

דוד רותם: אין שום בעיה.

אורי מקלב: רק בשמחות.

טל שביב ויינברג: אז אני מתנצלת אם אני ככה.

טל שביב ויינברג: שמי טל שביב, אני מהלשכה המשפטית ברשות המים.

טל שביב ויינברג: אני סגנית של היועצת המשפטית.

טל שביב ויינברג: לצערי, היא לא תוכל להגיע.

טל שביב ויינברג: פשוט אנחנו נפרדים מחבר יקר שנפטר בצורה פתאומית.

טל שביב ויינברג: הגענו כי הנושא הזה מספיק חשוב.

טל שביב ויינברג: אני אתחיל בעצם מהעמדה העקרונית של רשות המים, שאנחנו חושבים שלנוכח המאפיינים הייחודיים של תאגידי מים וביוב, וכל ההפרדה, וכל פונקצית המטרה של התאגידים, בעצם ליצור הפרדה בין הרשות המקומית שיש לה את כל האינטרסים העירוניים לבין תחום המים והביוב, שזה גם תחום מוניציפאלי, אבל חוק תאגידי מים וביוב טיפל בו בצורה מאוד ממוקדת עם הסדרים מאוד ספציפיים לגבי עסקאות, ועובדים, ומימון של השקעות, ובדיקות של הממונה וסמכויות שיש לו לעניין הזה בדין.

טל שביב ויינברג: עכשיו, אנחנו מבקשים להחריג באופן גורף את תאגידי המים והביוב מהתקנות האלה.

טל שביב ויינברג: כבר היום יש לנו סט של הסדרה, עקרונות, איך להסדיר את העניין של חובת המכרזים, והפטור ממכרזים, לתאגידי מים וביוב.

טל שביב ויינברג: מבחינתנו, אם במקביל תיקון חוק תאגידי מים וביוב, שאוטוטו אמור להגיע לוועדת שרים, ואז תהיה איזושהי החלטה עקרונית - - -

דוד רותם: תוך כמה זמן יהיו לכם תקנות מכרזים - - -?

טל שביב ויינברג: אנחנו יכולים להתחייב לארבעה חודשים.

דוד רותם: טוב.

טל שביב ויינברג: זה מה שחנה אמרה.

טל שביב ויינברג: אני מודיעה את הדברים.

קריאה: זה צריך להיות תקנות של מי?

טל שביב ויינברג: זה תקנות בשיתוף עם שר הפנים, כמובן.

קריאה: ארבעה חודשים?

טל שביב ויינברג: אם אני לא אספיק להעביר את התיקון של חוק תאגידי מים וביוב.

טל שביב ויינברג: כי אם אני אספיק להעביר את התיקון של חוק תאגידי מים וביוב, אז מתוקף - - -

דוד רותם: בואי נאמר ככה: מכיוון שאני לא אהיה פה ואתם מסתכנים, אז בתוך שישה חודשים אתם תגישו את התקנות.

טל שביב ויינברג: אוקי.

טל שביב ויינברג: והתאגידים יוחרגו.

דוד רותם: התאגידים יוחרגו.

טל שביב ויינברג: מצוין.

טל שביב ויינברג: טוב, אדוני, תודה.

דוד רותם: כן, בבקשה, גברתי.

אברהם מיכאלי: מה המשמעות לגבי האזרח בחצי השנה הקרובה?

דוד רותם: רגע.

תמר גנות: עורכת-הדין תמר גנות מארגון "אמון הציבור".

תמר גנות: אני רק רוצה לציין שלעמדתנו אין מקום, כל עוד אין תקנות חלופיות, להחריג את התאגידים מפעילות התאגידים הקריטית, ואין - - -

דוד רותם: החרגתי.

נעמה מנחמי: רק כדי להפיס את דעתך.

נעמה מנחמי: אני חושבת שבנושא של תאגידי המים, הבעיה היא פחות ואקום שייווצר, אלא דווקא נראה שיש שם רגולציה לא מעטה בנושא הזה, ואולי אפילו עודף רגולציה.

נעמה מנחמי: אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע.

נעמה מנחמי: ולכן, החשש הוא לא ואקום.

נעמה מנחמי: אני מודה שהיה עדיף אילו היינו עושים את הדבר הזה בצורה מסודרת יותר, והתקנות היו מגיעות, ואולי היה כבר עובר תיקון חקיקתי להגדרה של תאגיד מקומי שמחריג את תאגידי המים, אבל אנחנו לא נמצאים כאן, וזו בחירה בין שתי רעות להחיל עליהן תקנות שלא מתאימות להם, ומתנגשות לחלוטין במהות של תאגידי המים והאופן שבו הם פועלים.

נעמה מנחמי: אני חושבת שזה רע יותר, ולכן אנחנו נחריג אותם.

נתן בביוף: אדוני, אני רק רוצה – יש פה התחייבות להתקין תקנות.

נתן בביוף: אני רק רוצה שבפני הוועדה יהיה המצב המשפטי הקיים: יש את חוק חובת המכרזים, כרגע.

נתן בביוף: זו החקיקה הראשית.

נתן בביוף: אנחנו עוסקים בתקנות מכוח החוק.

נתן בביוף: על-פי סעיף 5(ב) לחוק חובת המכרזים, שר הפנים ולא שר האנרגיה והמים הוא המוסמך להתקין תקנות לעניין פטור ממכרז, מכרז סגור, דרכי עריכת מכרז – תאגיד מקומי.

נתן בביוף: תאגיד מקומי מוגדר שם כתאגיד שיש שליטה של 50% ומעלה לרשות המקומית מכוח ההצבעה.

נתן בביוף: לכן, הוצאת התאגידים המקומיים צריכה להיות, מטבע הדברים, בתיקון החוק.

נתן בביוף: בתיקון סעיף 5(ב) לחוק חובת המכרזים.

דוד רותם: בשום פנים ואופן לא.

נתן בביוף: אחרת, אנחנו - - -

דוד רותם: החוק יחול עליהם, והחוק חל עליהם.

דוד רותם: התקנות, אני לא חייב להתקין את התקנות.

דוד רותם: בוא, תגיד, מה קורה אם עכשיו אני עוצר את הישיבה, ואני דוחה את הדיון הזה לעוד שלושה חודשים – אין תקנות.

נתן בביוף: אין תקנות, והחוק לא חל.

דוד רותם: החוק חל.

קריאה: החוק חל.

טל שביב ויינברג: החוק הראשי חל.

טל שביב ויינברג: הסטאטוס-קוו נשמר.

נתן בביוף: החוק מוּחָל עליהם מרגע התקנת התקנות הראשונות.

נתן בביוף: חלים עליהם דיני המכרזים הכלליים מכוח ההליכים המנהליים הראויים, - -

דוד רותם: נכון.

אברהם מיכאלי: - - -

נתן בביוף: - - אבל זה יוצר ואקום.

נתן בביוף: אם לא נכריז, זה יוצר ואקום.

נתן בביוף: אנחנו הצענו הצעה שונה - - -

דוד רותם: אתם התייעצתם עם שר האנרגיה והמים?

נתן בביוף: בקשר למה?

דוד רותם: בקשר לתקנות האלה.

נתן בביוף: עם שר האנרגיה והמים לא התייעצנו.

נתן בביוף: יש תזכיר חוק של שר האנרגיה והמים שהוגש ביולי, בקיץ האחרון, שמבקש לעשות תיקון בחוק חובת המכרזים, ולהוציא את סעיף 5(ב), ועל זה דנו.

דוד רותם: אני שואל האם אין לכם חובה להתייעץ עם השר הנוגע בדבר, כשאתם מביאים תקנות בנושא שהוא כפוף למשרדו?

נתן בביוף: אין לנו חובה שבדין להתייעץ - - -

נעמה מנחמי: יש הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה - - -

נתן בביוף: רגע, רגע.

נתן בביוף: אין לנו חובה.

נתן בביוף: לגבי התקנות האלה, ההתייעצות בחוק היא עם משרד האוצר, וכך נעשה.

נתן בביוף: לגבי תאגידי המים, לא עשינו התייעצות איתם בנוגע לשונות, אבל אני חושב שמן הראוי היה רשות המים שחושבת שיש שונות, הייתה צריכה לומר: אל תחילו את התקנות האלה עליהם, אם ידעו, לפחות מהקיץ האחרון, אלא תעשו הסדרה אחרת.

נתן בביוף: לכן, אנחנו הצענו, אדוני, שהתחולה של התקנות האלה, לגבי תאגידי המים, תידחה בשנה או קצת יותר.

נתן בביוף: עד אז יובא תיקון כפי שצריך להיעשות.

נתן בביוף: מכיוון שבינתיים הסמכות היא בידי שר הפנים, אני בוודאי לא יכול להתחייב, לא תוך ארבעה ולא תוך שישה חודשים, להביא תקנות מיוחדות לתאגידי המים.

טל שביב ויינברג: אנחנו נעשה את הסט הזה.

קריאה: - - -

נתן בביוף: בעיקר כשמדובר בתקופת בחירות.

דוד רותם: אתה יודע מה אתה עושה עכשיו, עורך-הדין בביוף?

דוד רותם: אתה עושה דבר נורא פשוט: בעוד שנה הרי לא יתקינו תקנות, ואז יבואו עוד פעם לוועדה ויבקשו ארכה.

דוד רותם: כמה צריך לבזבז זמן על הדברים האלה?

נתן בביוף: אולי לא יתקינו תקנות, אבל לפחות יעשו, אני חושב, את התיקון הזה, שמוציא מכלל סמכות שר הפנים את תאגידי המים בחוק חובת המכרזים.

נתן בביוף: וזו דרך המלך, זו החקיקה הראשית.

נתן בביוף: לא בדרך עקיפה - - -

דוד רותם: אני מניח שזה כבר הוגש.

נתן בביוף: כן, זה הוגש.

אפרת פרוקצ'ה: אבל עובדים על זה.

נתן בביוף: התזכיר הופץ אבל נעצר.

אפרת פרוקצ'ה: זה תזכיר - - - שפורסם - - -

נתן בביוף: נכון, נכון.

נתן בביוף: יש עבודת חקיקה.

דוד רותם: כן, עורכת-הדין יערה למברגר.

אורי מקלב: אבל לפני שאתה נותן לה, אדוני היושב-ראש, אתה העלית נושא שהוא מאוד-מאוד חודד בתקופה האחרונה, כאן, בכנסת, שהעמדה של משרד האנרגיה והמים הייתה שונה מעמדת משרד האוצר בכמה וכמה נושאים, כולל בנושאים אקוטיים מאוד.

אורי מקלב: שבעצם טובת האזרח הייתה לנגד משרד האנרגיה והמים, שלא תמיד במשרד האוצר, ולצערי, בלי לפגוע - - -

דוד רותם: בוא נאמר ככה: ומי מקבל פה, אתה חושב, זכות עדיפה אצלי – שר האנרגיה והמים או שר האוצר?

אורי מקלב: אבל מכיוון שהדברים לא מגיעים אליך כמעט ברוב נושאי המים חוץ מאשר - - - הזאת, והנושאים האלה מגיעים לוועדות אחרות, ושם אני לא יודע מי גובר על מי, אז אני רוצה להגיד לך, בלי לפגוע ברשות המים ביום צער שלהם, אבל לא פעם אנחנו כמעט אמרנו שרשות המים הפכה ליחידת סמך של משרד האוצר ולא רשות מים, עם כל הכבוד לרשות הציבורית שעומדת ברשות המים.

אורי מקלב: הדברים מוכתבים שם על-ידי משרד האוצר.

אורי מקלב: אני לא יודע אם זו ממש השלכה מיידית על חוק המכרזים, אבל, באופן כללי, ודאי שההיבט הכללי וההסתכלות הרחבה יותר נמצאת בידי משרד האנרגיה והמים, ולאו דווקא במשרד האוצר.

אורי מקלב: ובזה שיש שם סמכות בלעדית בכל נושא המים, במשרד האוצר, אנחנו כאזרחים, אזרחי מדינת ישראל, סבלנו מזה מאוד: אנחנו ראינו את זה בהיטל הבצורת, ראינו את זה אחרי זה בעליית המחירים, וראינו את זה בעוד התנהלויות שונות שבאו לידי ביטוי מאוד בולט בשנים האחרונות.

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: כן.

יערה למברגר: יערה למברגר ממשרד המשפטים.

יערה למברגר: אני לא אתייחס פה לכל הדברים.

יערה למברגר: מה שראינו זה מורכב, ואני מצטרפת - - -

אברהם מיכאלי: מי הדוברת?

דוד רותם: יערה ממשרד המשפטים.

יערה למברגר: יערה למברגר ממשרד המשפטים.

אברהם מיכאלי: לא שמענו.

אברהם מיכאלי: עכשיו תתקרבי למיקרופון.

יערה למברגר: אני מצטרפת למה שעורכת-הדין מנחמי, היועצת המשפטית של הוועדה, אמרה, שאנחנו בוחרים פה בין כמה אופציות, שכולן רעות בעיניי.

יערה למברגר: קשה לי פה לבחור ביניהן, כי בכל אופציה יש חסרונות, ואני רואה קושי משפטי, ולכן אני צריכה לאזן פה.

יערה למברגר: אני לא רואה אף אופציה על השולחן שאני חושבת שהיא נקייה לגמרי, ולכן יש לי פה קושי.

יערה למברגר: אבל אני אגיד רק נקודתית לגבי החצי שנה, שפה זו כבר תקופה שאני רואה אותה כלא ישימה במובן הזה שאנחנו יודעים שבעוד כשלושה שבועות יש בחירות.

יערה למברגר: אחר-כך אנחנו יודעים מה קורה מיד אחרי הבחירות ותחילת ההרכבה.

יערה למברגר: ואני צופה אולי גם חוק הסדרים או תקציב מדינה, ולכן חצי שנה זה בכל מקרה תקופה שהיא - - -.

יערה למברגר: קשה לי לפעמים לקבוע תקופות בחקיקה, שאני כבר רואה אותן כלא ריאליות.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: אבל את יודעת, יש לי בעיה: כשאני מחוקק את התקנות האלה, ואני לא מוציא את תאגידי המים, אז בעצם כל מי שבמערכת מבין – לזה מתכוונים.

טל שביב ויינברג: מסתמך על זה.

דוד רותם: ואני לא רוצה לעשות את זה.

דוד רותם: את יודעת מה?

דוד רותם: אני אעשה כמו שעורך-הדין נתי בביוף הציע: אני אעשה את זה שנה.

נעמה מנחמי: ייתכן שאו שלא הובנתי או שלא הבנתי.

דוד רותם: עורך-הדין בביוף, משרד הפנים יכול מחר להגיש את התקנות האלה עוד פעם ולבטל את התקנה הזאת.

נעמה מנחמי: או שלא הובנתי או שלא הבנתי.

נעמה מנחמי: אבל אני חושבת שהכוונה – שלי, לפחות – לא הייתה לעשות תחילה נדחית לגבי התחולה של תאגידי המים, אלא התחייבות שלהם לפרוטוקול, שהם יביאו את זה בתוך חצי שנה.

נעמה מנחמי: מאמץ אמיתי מצידם.

יערה למברגר: אה, אוקי.

יערה למברגר: אני רק - - - בגלל התזכיר, לפי מה שאני יודעת, כי אני גם מטפלת בו – מעורבת בטיפול בו בצורה הדוקה – זה לא תזכיר שרק הופץ, זה תזכיר שהוא בשלב מאוד מתקדם.

יערה למברגר: בשלב מסוים, אפילו המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, כלכלי-פיסקאלי, סמך ידו, אישר את הגשתו.

יערה למברגר: זאת אומרת, אנחנו בשלב מאוד בשל מבחינת התזכיר.

יערה למברגר: זה לא רק דיבורים ראשוניים על איזושהי הצעת חוק מתגלגלת.

קריאה: - - -

אברהם מיכאלי: לא, בעוד שנתיים לא יביאו אותו.

דוד רותם: מה אתה רוצה?

דוד רותם: אבי ליכט תומך בזה.

נעמה מנחמי: בכל מקרה, שוב, לי קשה עם להתקין או להחיל תקנות על גוף, כשאנחנו יודעים מראש שהתקנות לא מתאימות להם.

נעמה מנחמי: הן שונות במהות, בקונספט - - -

טל שביב ויינברג: בכל מאפייני היסוד של ההפרדה בין הרשות המקומית לתאגיד.

טל שביב ויינברג: כל העסקאות שם ביחד.

טל שביב ויינברג: ההרכב של הוועדה זה ביחד, עם היועץ המשפטי של הרשות המקומית והגזבר.

טל שביב ויינברג: גם בפטורים של כל העסקאות, זה שונה במהות.

טל שביב ויינברג: אתה רוצה להחיל עיוות רק כי אין איזושהי הסדרה ספציפית, חוקית.

טל שביב ויינברג: אנחנו רוצים להביא סט מסודר, שיענה על כל ההסדרים האלה.

טל שביב ויינברג: שיתאים לחוק הראשי.

טל שביב ויינברג: אז עכשיו, רק בגלל ההגדרה היבשה, הטכנית, אז אתה אומר: עכשיו אני אצור את זה, אני אמסמר את זה, אני אגרום לה להסתמכות.

נתן בביוף: אבל זה חוק ראשי.

טל שביב ויינברג: אני אבוא, אני אשחרר הוראות כאלה, והם יסתמכו על כל ההסדרים האלה שהם לא נכונים.

נתן בביוף: אבל יש הוראה בחוק ראשי.

טל שביב ויינברג: אבל אתה לא יכול להתעלם מחוק אחר.

חנן ארליך: אדוני, החרגה מוחלטת – אני לא רואה כיצד היא מתיישבת עם הוראת החוק, עם התיקון לחוק שיחול, שמדבר על כך שכל התאגידים המקומיים יהיו כפופים אליו.

חנן ארליך: מה שאפשר – וגם זה בדוחק – וכמו שתיארה עורכת-הדין יערה למברגר, זה אולי לדחות את התחילה לגביהם ספציפית, ואז הם נכללים במסגרת התקנות, אבל נדחית התחילה.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: בוא נאמר ככה: אני גם יכול לקבוע שהחוק חל עליה – אני לא צריך לקבוע את זה.

חנן ארליך: החוק חל.

דוד רותם: אני רק קובע שהתקנות האלה לא יחולו עליהם.

דוד רותם: זה הכול.

חנן ארליך: אבל החוק עצמו שקבע שהתקנות, שיהיו תקנות – ברגע שיש תקנות יחול החוק.

חנן ארליך: ברגע שחל החוק, כל מי שהוא תאגיד מקומי, וזו הגדרה של תאגידי המים – הם נכללים בהגדרת התאגיד המקומי – החוק חל עליו, וגם התקנות.

חנן ארליך: האפשרות היא, אולי אני אומר, וגם זה בדוחק כי לכאורה גם התקנות אמורות לחול, זה לכלול אותם במסגרת התקנות ולדחות את התחילה שלהם.

חנן ארליך: ואז אנחנו, מצד אחד, כביכול, מכלילים אותן, את התקנות, ומצד שני, דוחים את התחילה שלהן עליו.

חנן ארליך: - - - לזה שני תיקונים - - -

דוד רותם: אני לא רוצה, בעיקר כשאני שומע שעוד מעט יש חוק, שיוציא אותם בכלל מתוך החוק הזה, את תאגידי המים.

נתן בביוף: לכן דוחים תחילה.

חנן ארליך: לכן, דוחים את התחילה בתקווה שעד אז יסתיימו הליכי - - -

דוד רותם: אני לא רוצה תחילה.

דוד רותם: אני אקבע שהתקנות האלה לא חלות עליהם.

נעמה מנחמי: - - - אבל תראה, אם אנחנו רק עושים תחילה נדחית, יש לכאורה איזושהי אמירה פה, של המחוקק: מה אני צופה, מה אני חושב שנכון.

דוד רותם: נכון.

נעמה מנחמי: אני רק נותן להם זמן להתארגנות.

נעמה מנחמי: זה בדרך-כלל מה שאנחנו עושים כשאנחנו עושים סעיפי תחילה.

נעמה מנחמי: המחוקק, בדרך-כלל – לפעמים זה קורה, אבל אנחנו משתדלים שלא – לא עושה סעיפי תחילה רק בגלל שהוא חושב שצריך להיות הפוך והוא נותן - - -

דוד רותם: - - -

חנן ארליך: אני מסכים שאנחנו לא במצב רגיל.

חנן ארליך: מצב רגיל, כמו שאמרת, בדרך-כלל.

חנן ארליך: בדרך-כלל, יש גם חריגים מהכלל.

חנן ארליך: אנחנו לא במצב רגיל.

חנן ארליך: אנחנו בתהליך חקיקה מקביל אחר שעוד לא הושלם, ולכן הדבר הזה נדרש כרגע.

חנן ארליך: למרות שאנחנו יודעים – והדברים נאמרים פה לפרוטוקול על-ידי כל הדוברים – שקיים הליך אחר, ובבוא הזמן – אנחנו עוד לא יודעים מתי זה יהיה, אם שנה או קצת יותר – יוחלפו התקנות לגבי אותם תאגידי מים.

אברהם מיכאלי: השאלה היא מה המצב המשפטי שייווצר כתוצאה מכך שהם לא יהיו בפנים - - -

דוד רותם: מה?

אברהם מיכאלי: איזה מצב משפטי יהיה?

אברהם מיכאלי: בעצם, מה יחול עליהם?

טל שביב ויינברג: אז היום יש הסדרה.

טל שביב ויינברג: קודם-כל, חובת המכרזים חלה עליהם במסמכי הייסוד שלהם.

טל שביב ויינברג: ובמסגרת המלצות ועדת ניסן ובהחלטת ממשלה היו הסדרים מאוד-מאוד ספציפיים, לגבי הרכב הוועדה ואישורים לגבי כל מיני עסקאות.

טל שביב ויינברג: וההמלצות דנו בעוד סוגיות.

טל שביב ויינברג: אבל גם תאגידי המים והביוב לקחו על עצמם ומאמצים את חובת המכרזים כמו חברות ממשלתיות.

טל שביב ויינברג: חברות ממשלתיות שיש להם הסדרים שונים מתאגיד מקומי, ויש להם פשוט פיקוח יותר הדוק, יותר עמוק, ואנחנו לא רוצים לפרוץ את המסגרת הזו.

טל שביב ויינברג: עכשיו, מה שיקרה, שברגע שתשחרר את זה ותחיל את זה עליהם, אתה תיצור אצלם הסתמכות.

טל שביב ויינברג: הם יתחילו להתאים את המהלכים שלהם.

טל שביב ויינברג: עכשיו, אני אצטרך לצאת בכל מיני אמירות פומביות: לא אל תסתמכו, אני הולכת להוציא סט – אבל יש זה.

טל שביב ויינברג: לא החלת עליהם עכשיו, אבל הם מסתמכים על זה.

אברהם מיכאלי: אבל הנושא שאמר היועץ המשפטי של משרד הפנים, שאין חקיקה ראשית עדיין, - -

טל שביב ויינברג: יש את התיקון - - -

אברהם מיכאלי: - - שמסמיכה אתכם להתקין תקנות – זו בעיה.

טל שביב ויינברג: נכון, אבל אנחנו לא רוצים להנציח עיוות בגלל שבדיוק לא הסתדרנו עם ההגדרות, ובדיוק כשחוק תאגידי מים וביוב יצא לתוקף ב-2001, ועכשיו יש ב-2002, אז עוד לא עיכלו ולא הפנימו את כל התהליכים של התאגידים.

טל שביב ויינברג: אז עכשיו אנחנו רוצים לתקן עיוות.

טל שביב ויינברג: אנחנו לא רוצים להנציח אותו.

טל שביב ויינברג: אנחנו חושבים איך להיות יצירתיים.

אברהם מיכאלי: אני מבין.

אברהם מיכאלי: אבל עורכת-הדין מנחמי, אם אנחנו נכתוב פה, נניח, תיאורטית, שאנחנו מחריגים אותם, אין לנו סמכות לזה.

דוד רותם: למה אין לי סמכות?

אברהם מיכאלי: כי החקיקה הראשית לא טופלה עדיין.

דוד רותם: לא, החקיקה הראשית לא חשובה לי כרגע.

דוד רותם: אני קובע שהתקנות האלה לא חלות עליהם.

אברהם מיכאלי: למה?

דוד רותם: למה אני קובע כך?

קריאה: תחריג אותם.

נעמה מנחמי: כי הן לא מתאימות להם.

דוד רותם: - - -.

דוד רותם: תגיד, יש לי שאלה אליך: איזו מין שאלה זאת "למה"?

דוד רותם: זו שאלה?

אברהם מיכאלי: זו שאלה.

דוד רותם: זה לא דומה בכלל.

טל שביב ויינברג: אני אגיד לך גם למה: בחוק הראשי צריכה להיות הפרדה לגמרי מתאגיד המים והביוב, הרשות המקומית.

טל שביב ויינברג: התקנות האלה לא מבטאות את ההפרדה הזו.

טל שביב ויינברג: זה ממש סותר את המטרה של חוק - - -

דוד רותם: כן.

אפרת פרוקצ'ה: שמי אפרת פרוקצ'ה, מהלשכה המשפטית במשרד האוצר.

אפרת פרוקצ'ה: יש כאן בעצם שתי עמדות:

אפרת פרוקצ'ה: עמדת רשות המים שאומרת: התקנות לא מתאימות לנו, והתקנות אכן לא מתאימות לתאגידי המים והביוב בשל כל מיני סיבות.

אפרת פרוקצ'ה: אני מבינה את הטענה של משרד המשפטים, מדוע יש להחיל וכמה שיותר מהר את התקנות.

אפרת פרוקצ'ה: אבל צריך לזכור שיש שתי תקנות שאי-אפשר לחיות איתן, נכון להיום, גם עם תחילה נדחית: מדובר בתקנות שעומדות בסתירה להחלטות ממשלה שכבר קיימות, תזכיר חוק שעומד בעניין, חוות-דעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה – אי-אפשר לחיות עם התקנות האלה.

אפרת פרוקצ'ה: יכול להיות שאנחנו נשקול תחילה נדחית – שלדעתי, צריכה לעמוד לפחות על שנה וחצי-שנתיים – - - -

דוד רותם: אני לא עוסק בתחילה נדחית.

קריאה: לא, לא, לא.

אברהם מיכאלי: של מה?

אברהם מיכאלי: של התקנות האלה?

אפרת פרוקצ'ה: אז האופציה היחידה היא להחריג אותם לחלוטין או תחילה נדחית, - -

דוד רותם: אני אחריג אותם - - - התקנות.

אפרת פרוקצ'ה: - - אבל אז צריך לבצע תיקונים כבר היום, כי אי-אפשר - - -

דוד רותם: תעשו תיקונים, מה שאתם רוצים.

אפרת פרוקצ'ה: בסדר.

אפרת פרוקצ'ה: התקנות, כפי שהן מנוסחות היום, לא יכולות לצאת אפילו עם תחילה נדחית כי יש שם סתירות מהותיות לגבי נושאים אחרים שאנחנו מקדמים אותם.

אברהם מיכאלי: מי מגיש בקשה לכנס מליאה, בשבוע הבא נאשר לכם את התיקון.

אפרת פרוקצ'ה: אבל בשביל לעשות את התיקון השני אנחנו צריכים להעביר קודם את תזכיר החוק.

דוד רותם: איזו תקנה?

דוד רותם: לא הבנתי, מה אתה?

דוד רותם: מי מכנס מליאה?

אפרת פרוקצ'ה: לפני שאנחנו מכנסים מליאה, כן?

אפרת פרוקצ'ה: אנחנו צריכים, קודם-כל, לעשות את השינוי לחוק חובת מכרזים, שבו בעצם מי שיוסמך - - -

אורי מקלב: זה מה שאני רוצה, שתעשו מליאה.

דוד רותם: הוא רוצה בשביל - - -.

דוד רותם: אין מליאה, נו.

קריאה: הוא אומר לך לעשות את זה.

קריאה: בשביל תקנות את לא צריכה מליאה.

אברהם מיכאלי: לא תקנות.

אברהם מיכאלי: לגבי התיקון שאנחנו - - -

אפרת פרוקצ'ה: שיהיה בהצלחה.

אפרת פרוקצ'ה: ואחרי שאנחנו נעבור את המשוכה הזאת, אז יהיו לנו תקנות.

אפרת פרוקצ'ה: לדעתי, התקופה של - - - חצי שנה יהיו.

אברהם מיכאלי: אם אתם עדיין בדיוני החוק, אנחנו - - -

דוד רותם: - - - לפי הסעיף, להכניס סעיף - - -

נעמה מנחמי: בתחולה אנחנו נחריג את - - -

דוד רותם: אוקי.

אפרת פרוקצ'ה: בתחולה לא.

נעמה מנחמי: בתחולה, לא בתחילה.

יערה למברגר: החרגה זה בתחילה.

אפרת פרוקצ'ה: אה, בתחולה.

נעמה מנחמי: את לא עושה תחולה נדחית, אלא בתחולה את מחריגה את - - -

דוד רותם: כן, בבקשה.

דוד רותם: הלאה.

טל שביב ויינברג: תודה.

טל שביב ויינברג: תודה רבה.

נעמה מנחמי: עבודת ועדת המכרזים: 3(א) – "החלטות ועדת המכרזים יתקבלו ברוב קולות חברי הוועדה, יהיו מנומקות ויירשמו בפרוטוקול שייחתם בידי חברי הוועדה הנוכחים בישיבה; רוב חברי ועדת המכרזים יהיו מניין חוקי בישיבות הוועדה ובלבד שנכחו בישיבות היועץ המשפטי או נציגו וגזבר התאגיד או נציגו.

נעמה מנחמי: (ב) עמדת היועץ המשפטי או נציגו בוועדה תכריע בעניינים משפטיים, עמדת הגזבר או נציגו תכריע בעניינים תקציביים.

נעמה מנחמי: (ג) החלטות ועדת המכרזים להתקשרות שלא באמצעות מכרז, יהיו מנומקות ופתוחות לעיון במשרדי התאגיד.

נעמה מנחמי: (ד)(1) החלטות ועדת המכרזים כאמור יפורסמו באתר האינטרנט של התאגיד בתוך חמישה ימי עבודה ממועד קבלת ההחלטה.

נעמה מנחמי: (2) על אף האמור בתקנת משנה (ד)(1), תאגיד אשר היקף פעילותו השנתי אינו עולה על חמישים מיליון שקלים חדשים בשנה, יפרסם את החלטתו המנומקת באתר האינטרנט של התאגיד, אם יש לו כזה.

נעמה מנחמי: (ה) תאגיד יהיה רשאי שלא לפרסם את החלטתו או לפרסמה באופן חלקי, מטעמים של ביטחון המדינה או ביטחון הציבור, או לפרסם באופן שאינו מגלה סוד מסחרי או מקצועי של התאגיד.

נעמה מנחמי: (ו) תחילתה של תקנת משנה (ד), שנה מיום פרסומה".

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: כן, יש מישהו שרוצה להגיב?

נעמה מנחמי: רגע, יש המשך לתקנה הזאת.

נעמה מנחמי: נקרא כבר את כולה ואז נגיב על הכול.

נעמה מנחמי: (ז) "היה לחבר ועדת המכרזים, לקרובו או לתאגיד שהוא בעל עניין בו, או ליועץ מקצועי של הוועדה שאינו חבר הוועדה, עניין אישי בנושא הנדון בוועדה, הוא לא ישתתף בדיון ואת מקומו ימלא - - -".

אברהם מיכאלי: למה יש לי פה בלגן עם הקריאה שלך?

אברהם מיכאלי: יש פה מספור לא נכון או - - -

נעמה מנחמי: נכון, נכון, כי אנחנו הוספנו את הסעיפים.

נעמה מנחמי: בסוף אנחנו נתקן את כל המספורים.

אברהם מיכאלי: אה, כן?

אברהם מיכאלי: זהו, אז את קוראת כרגע - - -

נעמה מנחמי: אני קוראת כרגע את מה שהיה כתוב כ-(ד), אבל הוא כבר (ו) או (ז).

אברהם מיכאלי: אה, הוא (ו) – "היה לחבר ועדת המכרזים - - -".

נעמה מנחמי: כן.

נעמה מנחמי: (ז) "היה לחבר ועדת המכרזים, לקרובו או לתאגיד שהוא בעל עניין בו, או ליועץ מקצועי של הוועדה שאינו חבר הוועדה, עניין אישי בנושא הנדון בוועדה, הוא לא ישתתף בדיון ואת מקומו ימלא – (1) אם הוא היועץ המשפטי – עובד הלשכה המשפטית בתאגיד המקומי, ובהיעדר עובד כאמור – היועץ המשפטי של הרשות המקומית, שהיא בעלת המניות הגדולה ביותר בתאגיד.

נעמה מנחמי: (3) אם הוא חבר אחר בוועדת המכרזים – מי שימנה המנהל הכללי של התאגיד המקומי מקרב עובדי התאגיד".

נעמה מנחמי: משרד הפנים, תתייחסו בבקשה גם לנושא של היועץ המשפטי - - -

נתן בביוף: מה?

נתן בביוף: סליחה, לא הבנתי.

נעמה מנחמי: האם אנחנו לא צריכים לתקן גם כאן את היועץ המשפטי?

דוד רותם: כן.

נעמה מנחמי: "- - - עובד הלשכה המשפטית - - -".

נתן בביוף: לא.

נתן בביוף: לא, לא.

נתן בביוף: פה - - -

חנן ארליך: - - - את התאגידים.

חנן ארליך: את מחריגה את התאגידים.

נתן בביוף: לא, זה ללא קשר לתאגידי המים.

נעמה מנחמי: זה לא קשור.

נתן בביוף: היועץ המשפטי של הרשות המקומית.

נתן בביוף: זה עובר ליועץ המשפטי של הרשות המקומית.

נעמה מנחמי: אוקי.

נתן בביוף: אז תמיד יש פיתרון.

חנן ארליך: לא צריך את הפיתרון - - -

נתן בביוף: שם לא צריך את הפיתרון.

נעמה מנחמי: הבנתי.

נתן בביוף: שם אי-אפשר להחיל את זה כאן, כי יש הפרדה בין התאגיד לבין הרשות.

נעמה מנחמי: אוקי.

נעמה מנחמי: הערות?

יהודה אבידן: איך זה מסתדר עם הייעוץ המשפטי החיצוני?

נעמה מנחמי: אז בדיוק עכשיו - - -

יהודה אבידן: לא הבנו את התשובה.

יהודה אבידן: סליחה, עוד פעם.

יהודה אבידן: לא הבנו את התשובה שלו.

יהודה אבידן: עורך-הדין בביוף.

נתן בביוף: מה "איך מסתדר"?

נתן בביוף: מה לא מסתדר?

נעמה מנחמי: תסביר, הוא לא הבין.

יהודה אבידן: במידה והייעוץ המשפטי החיצוני - - -

חנן ארליך: הנה, היועץ המשפטי של הרשות המקומית.

נתן בביוף: היועץ המשפטי של הרשות המקומית.

נתן בביוף: שם לא יכולנו להחיל את זה כי לא יהיה היועץ המשפטי של הרשות המקומית חבר ועדת המכרזים פתאום, עם ממלא מקום של יועץ משפטי חיצוני.

נתן בביוף: פה מדובר על ניגוד עניינים.

נתן בביוף: בניגוד עניינים אנחנו הולכים לרשות.

נתן בביוף: זו לא סתירה.

קריאה: סתירה.

נעמה בן זאב: למה לרשות?

נתן בביוף: אלא אם-כן תגיד מה אתה רוצה לתקן.

יגאל ינאי: יש יועץ משפטי של החברה הכלכלית.

יגאל ינאי: מה קשור היועץ המשפטי של העירייה?

דוד רותם: - - - שלו.

דוד רותם: מה כבר יכול להיות?

יהודה אבידן: לא יודע.

יהודה אבידן: אני לא הבנתי מה - - -

דוד רותם: טוב, מה זה חשוב?

דוד רותם: אתה חבר ועדת המכרזים?

דוד רותם: אתה לא בניגוד עניינים - - -

יהודה אבידן: אבל אתה לא הבנת.

יהודה אבידן: כאן היועץ המשפטי הוא בעצם בעל-הבית של הוועדה, לפי הסעיף כאן.

יהודה אבידן: - - -

דוד רותם: היועץ המשפטי הוא בעל הבית של כל החברה, אתה מבין?

דוד רותם: יש פה סעיף אחד שהוא, לדעתי, טעות נוראית שכתוב.

יהודה אבידן: כן, סעיף (ב).

דוד רותם: שֶמָה כתוב?

יהודה אבידן: סעיף (ב) "עמדת היועץ המשפטי או נציגו בוועדה תכריע בעניינים משפטיים - - -".

דוד רותם: נכון.

יהודה אבידן: או "- - - עמדת הגזבר - - -".

יהודה אבידן: זה לא דבר שמסתדר.

יהודה אבידן: אני לא מבין איך - - -

דוד רותם: זה לא מסתדר?

יהודה אבידן: לא.

דוד רותם: עמדת היועץ המשפטי היא המכריעה בכל דבר.

דוד רותם: לא רק - - -

יגאל ינאי: של מי?

דוד רותם: של כל - - -

יגאל ינאי: לא, הוא אומר של העירייה.

יגאל ינאי: אני אומר של החברה הכלכלית.

יהודה אבידן: למה?

יהודה אבידן: אם זה הייעוץ המשפטי והוא אומר - - - את החוק, מקובל עליי.

יהודה אבידן: מקובל עליי אם זה נגד החוק, שהיועץ המשפטי יכריע – בסדר.

יהודה אבידן: אבל - - -

דוד רותם: אבל היועץ המשפטי מכריע בכל דבר.

דוד רותם: אם אתם לא יודעים, הגיע הזמן שתתחילו להבין.

יגאל ינאי: נכון, נכון, נכון.

יהודה אבידן: אבל אני לא רואה שצריך - - - .

יהודה אבידן: - - - גושפנקה כתובה.

יגאל ינאי: על היועץ המשפטי של החברה הכלכלית או של העירייה?

דוד רותם: לא צריך על זה גושפנקה כתובה, זה כתוב בתנ"ך.

יהודה אבידן: בסדר.

יהודה אבידן: אבל לתנ"ך שלנו, באשדוד, זה לא הגיע.

יהודה אבידן: לא, סתם.

יהודה אבידן: אבל - - -

דוד רותם: לאשדוד שום דבר לא הגיע.

יהודה אבידן: לא, אבל סעיף בי"ת בעייתי בניסוח שלו, אני חושב.

יהודה אבידן: לפחות, צריכים להבהיר מה זה סעיף בי"ת; איך הניסוח שלו; מה זה "עמדת היועץ המשפטי".

יהודה אבידן: אם זה דבר שהיועץ המשפטי חושב שהוא בניגוד לחוק, אז עמדת היועץ המשפטי תכריע – בסדר.

דוד רותם: היועץ המשפטי – תפנה אליו.

דוד רותם: אחרי שנחוקק את התקנות האלה, אתה תפנה ליועץ המשפטי שלך, והוא ייתן לך חוות-דעת.

יגאל ינאי: אבל אנחנו מתייחסים פה ליועץ המשפטי, ברשותך, אדוני היושב-ראש, רק לגבי היועץ המשפטי של התאגיד, נכון?

יגאל ינאי: לא של העירייה, כמו שאתה אמרת.

דוד רותם: לא, רק כשיש ניגוד עניינים.

נתן בביוף: בוודאי.

נתן בביוף: אתה מדבר על סעיף (ב)?

יגאל ינאי: כן.

יגאל ינאי: אוקי.

יגאל ינאי: - - -

יהודה אבידן: ואם זה עם המשרד, והיועץ המשפטי הספציפי יש לו ניגוד עניינים והשני אין לו, אז גם?

נעמה מנחמי: - - -

יהודה אבידן: לא, זו השאלה – האם זה פוסל?

יהודה אבידן: אם יש לו, ליועץ המשפטי, למשל, רם כספי, לצורך העניין הוא היועץ המשפטי שלי, ויש לו ניגוד עניינים והוא שולח לי את עורך-הדין נבות תל-צור מהמשרד, האם גם אז זה ניגוד עניינים?

נתן בביוף: אז כל דבר לגופו.

נתן בביוף: אם זה ניגוד עניינים ספציפי שלו, כי הוא – לא יודע מה – באופן אישי, אז - - -

יהודה אבידן: אם זה - - -, מקובל.

נתן בביוף: אבל אם זה עניין של המשרד, אז גם הכפוף לו יהיה מנוגד עניינים.

נתן בביוף: אנחנו לא צריכים עכשיו לפרט בתקנות את כל האפשרויות.

קריאה: זה הכללים הרגילים של ניגוד עניינים, לא?

יהודה אבידן: ואז צריך להבהיר.

קריאה: זה לא פוסל אפשרויות.

יהודה אבידן: אבל צריך להבהיר שזה יכול להיות גם עובד ממשרדו אם אין לו ניגוד עניינים, - -

נתן בביוף: לא צריך - - -

יהודה אבידן: - - אלא אם-כן זה ניגוד של המשרד כולו.

יהודה אבידן: אבל אם לא, אז אפשר לפנות הלאה.

קריאה: אין כללים ברורים בניגוד עניינים - - -

נתן בביוף: לא, לא.

נתן בביוף: יש אינספור אפשרויות של ניגוד עניינים, ואנחנו לא ניכנס בתקנות לכל אפשרות.

נתן בביוף: כל דבר לפי העניין.

קריאה: יש, בדיוק.

אורי מקלב: - - -

קריאה: יש כאן - - -.

קריאה: זה חלק - - -

נעמה מנחמי: - - - מי מחליט, - - - שאומרים מתי - - -, מתי אתה לא יכול לעשות.

יהודה אבידן: כן, אבל כאן, כרגע, אתה חוסם את האפשרויות.

יהודה אבידן: כאן, כרגע, אתה לא - - -

נתן בביוף: אני לא חוסם.

יהודה אבידן: בוודאי.

נתן בביוף: לא כתוב שזה חסום.

נתן בביוף: לא כתוב שזה חסום.

יהודה אבידן: הבנת, אדוני היושב-ראש?

דוד רותם: אני הבנתי הכול, תאמין לי.

יהודה אבידן: אז צריכים להבהיר את הנקודה הזאת.

אורי מקלב: מה הבנת?

אורי מקלב: הבנת את ניגוד העניינים או שהבנת את הבעיה?

דוד רותם: אני לא רוצה להבהיר שום דבר.

דוד רותם: אני לא רוצה להבהיר כלום.

דוד רותם: יש לך יועץ משפטי, תפנה אליו והוא ייתן לך חוות-דעת.

יהודה אבידן: תודה רבה.

דוד רותם: כן.

נתן בביוף: אגב, סעיף בי"ת הזה מועתק מתקנות - - -.

נתן בביוף: גם שם נאמר שעמדת היועץ המשפטי או נציגו בוועדה תכריע בעניינים המשפטיים, ועמדת החשב או נציגו בוועדה תכריע בעניינים התקציביים.

נתן בביוף: מכאן לקחנו את זה.

נתן בביוף: מה שטוב למדינה כאן, טוב לתאגידים המקומיים.

דוד רותם: יש לך טעות חמורה: עמדת היועץ המשפטי לממשלה מחייבת בכל דבר, לא רק בעניינים משפטיים.

נתן בביוף: אין לי התנגדות לזה.

אורי מקלב: במיוחד בוועדה - - -

דוד רותם: אני יודע, ולכן אני לא מבין למה אתה לא כותב את זה.

דוד רותם: כן.

תמר גנות: שתי הערות לסעיף גימ"ל, לעניין הפרסום: אנחנו חושבים שהפרסום - - -

דוד רותם: איזה פרסום?

תמר גנות: החלטות ועדת המכרזים בדבר התקשרות שלא באמצעות מכרז, שהן רק יהיו פתוחות במשרדי התאגיד, זה נשמע פשוט לא ריאלי בעידן של היום, ואנחנו מציעים להחיל את החובה לפרסם את זה באינטרנט, בכל מקרה.

תמר גנות: כשאם אין אתר לתאגיד, אז באתר הרשות המקומית שהיא בעלת המניות הגדולה בתאגיד.

תמר גנות: אבל שזה באמת יהיה נגיש לציבור.

תמר גנות: ועוד נקודה: גם הסייג לגבי הטעמים של ביטחון המדינה או ביטחון הציבור – זה נתון לשיקול דעת, לפי הסעיף הזה, של התאגיד, ולא ברור בדיוק איך זה נבדק: האם ועדת המכרזים בודקת ומאשרת את זה וכולי.

תמר גנות: גם את זה ראוי לסייג, לדעתנו.

דוד רותם: מי שירצה לבדוק את זה, יפנה לבית-המשפט ויבקש בדיקה.

תמר גנות: אבל כרגע מדובר כאן על איזושהי - - -

נעמה מנחמי: אז בואו נעשה דבר-דבר: אחד, לגבי הפרסום באתר האינטרנט של הרשות המקומית.

נתן בביוף: יש הפרדה, שאנחנו רוצים לשמר אותה, בין הפעילות הכלכלית של התאגיד המקומי לבין הפעילות הכלכלית של הרשות המקומית.

נתן בביוף: גם בדו"ח מבקר המדינה האחרון זה נאמר, שלא רוצה הרשות המקומית שיהיה כשל כלכלי בתאגיד המקומי שלה, יבואו אליה ויחייבו אותה.

נתן בביוף: אנחנו סבורים – ואני מניח שאיגוד התאגידים יסכים איתי – כל הקשר כזה של פרסום החלטות ברשות המקומית מקרב את - - -

נעמה מנחמי: הרמת מסך.

נתן בביוף: מוריד עוד יותר את המסך, ואנחנו לא חושבים שזה נכון.

נתן בביוף: זה לא שווה את הצורך לפרסם באתר האינטרנט.

נתן בביוף: לכן, ברבות הזמן אנחנו מאמינים שיהיה לכל התאגידים המקומיים אתר אינטרנט, והדברים יפורסמו.

יהודה אבידן: אני בעד המשפט הזה לאורך כל הדרך.

נעמה מנחמי: אגב, אנחנו ניסינו לכתוב את התקנות ככה שמעודדות ליצור אתר אינטרנט.

דוד רותם: בוא נאמר ככה: מכיוון שאתה יועץ משפטי, אז הנה אתה רואה שאני מקבל את מה שאתה אומר.

דוד רותם: זה מחייב.

קריאה: - - -

נעמה מנחמי: אם יש לו אתר אינטרנט.

קריאה: - - -

נעמה מנחמי: אם יש לו, כן.

אורי מקלב: - - -

נעמה מנחמי: אבל לא בהכרח יש לו.

נעמה מנחמי: אנחנו צריכים לזכור שהתקנות האלה – גם נאמר בישיבה הקודמת – הן מכוונות גם לתאגידי ענק, אבל גם לתאגידים מאוד-מאוד קטנים שיש בהם בן-אדם וחצי שמנהל את התאגיד.

נעמה מנחמי: לכן, גם לא חייבנו לעשות אתר אינטרנט.

נעמה מנחמי: אנחנו, כמובן, בשאיפה ובתקווה שלאט-לאט לכולם יהיו אתרי אינטרנט ויוכלו לפרסם, אבל זה לא - - -.

נעמה מנחמי: חשבנו על זה, דנו בזה.

נעמה מנחמי: שוב, זה לא רק הקמת האתר, אלא התחזוק של האתר והתחזוק של כל ההודעות באתר – זה לא טריוויאלי, ולכן לא חייבנו אותם.

דוד רותם: הלאה.

נעמה מנחמי: ההערה השנייה שלך הייתה?

תמר גנות: ההערה השנייה שלי הייתה לגבי הסייג המאוד רחב, כרגע, בסעיף 3(ה), לעניין ההחלטה שנתונה לתאגיד עצמו, שהוא יכול להחליט לא לפרסם את ההחלטות על התקשרות שלא באמצעות מכרז, מטעמים של ביטחון המדינה או ביטחון הציבור.

תמר גנות: הגדרה מאוד-מאוד רחבה שמובילה לפגיעה ביכולת, בשקיפות.

תמר גנות: זאת אומרת, שתי התקנות האלה – ועוד יותר ביחד, שתי תקנות המשנה האלה ביחד – מביאות לאיזושהי פגיעה בשקיפות, במשהו שהוא מאוד-מאוד מרכזי.

תמר גנות: זאת אומרת, אותן החלטות שמקבל התאגיד, ושהן לא נמצאות תחת ביקורת – לא ציבורית ולא אחרת כאן – ולכן - - - לצמצם את החופש הזה.

נעמה מנחמי: זה תקנות שהתקנה המקבילה הזאת קיימת בתקנות הכלליות.

נעמה מנחמי: אני מניחה שהשימוש בה יהיה מאוד-מאוד מועט - -

נעמה בן זאב: זהיר.

נעמה מנחמי: - - וזהיר.

נעמה מנחמי: אי-אפשר לצפות ולמנוע כל התנהלות בעייתית, ואנחנו לא רוצים שיהיה פרסום רק בגלל שלא נתנו את האפשרות - - -

תמר גנות: אבל אפשר להעביר גם את ההחלטה בעניין הזה, למשל, לביקורת של ועדת המכרזים או של הממונה במשרד הפנים, הממונה על המחוז.

תמר גנות: זאת אומרת, לאינסטנציות שהן בעצם לא רק בתוך התאגיד.

תמר גנות: שההחלטה לא תהיה בתוך אותה קופסה שחורה.

תמר גנות: ששם באמת קשה יותר לבקר את השיקולים ואת האינטרסים שהביאו לזה.

תמר גנות: אני מקווה מאוד שאת צודקת, ואני מניחה שאת צודקת, שזה אכן יהיה שימוש זהיר ומדוד.

תמר גנות: אבל, בסופו של דבר, אנחנו לא יודעים, וכאן קובעים איזשהו הסדר של ברירת מחדל.

תמר גנות: ולכן, גם אם מאפשרים את הסייג הזה, רצוי לאפשר איזושהי ביקורת עליו.

נתן בביוף: אנחנו סבורים שהחשיפה לאור השמש והפרסומים יעשו את שלהם.

נתן בביוף: אנחנו לא יכולים על כל דבר לעשות רגולציה, וכל דבר להקצות משאבים לאחרון ההחלטות של תאגיד מקומי, זה או אחר.

תמר גנות: אבל מדובר כאן על לא לפרסם.

תמר גנות: זאת אומרת, שמדובר כאן בדיוק על מה שלא יראה צורך - - -

נעמה מנחמי: כן, אבל גם אי-פרסום יש לו פרסום מסוים.

תמר גנות: נכון.

נעמה מנחמי: כלומר, יש פרסום שלא פורסם.

תמר גנות: אוקי.

דוד רותם: כן.

דורית ירחי: שלום, אני דורית ירחי, עורכת-דין ומנהלת לשכת התאגידים בעיריית ירושלים.

דורית ירחי: יש לי הערה בקשר לחמישה ימים שנדרשים בתוכם להעלות לאתר האינטרנט של התאגיד את ההחלטה.

דורית ירחי: בהינתן ההחלטה כאן, שצריך חתימה של כל חברי ועדת המכרזים ולא רק היושב-ראש, חמישה ימים זה נראה לי שזה קצת לא ריאלי, כי הרי הפרוטוקולים לא הולכים על המקום, ויש צורך לפעמים לשלוח אותם לאישורים נוספים.

דורית ירחי: אז אם הניסוח, כפי שאני רואה אותו, מחייב חתימה של כל מי שנכח בישיבה, נדמה לי שהחמישה ימים, להעלות את הפרסום באינטרנט, לא ישים.

נעמה מנחמי: מה יש לכם לומר על זה?

דוד רותם: כן, איגוד החברות העירוניות.

נתן בביוף: את מדברת על פרסום באינטרנט, תוך חמישה ימים, שלא יספיקו לעשות את זה.

מיכל רוזנבוים: אז שיהיה עשרה ימים.

קריאה: זה לא משנה.

דוד רותם: אני לא מבין, כל הערה שתהיה פה אז אפשר להוסיף עוד כמה ימים, פחות כמה ימים.

דוד רותם: אתם לא הערתם על זה.

דוד רותם: זאת אומרת, שאתם לא בדקתם - - -

מיכל רוזנבוים: קודם-כל, זה נוסח שפורסם היום בבוקר.

מיכל רוזנבוים: ראינו את החמישה ימים היום בבוקר.

נעמה מנחמי: אני רק שיניתי את המיקום.

מיכל רוזנבוים: לא הספקנו לעיין בזה.

נעמה מנחמי: רגע, אז החמישה ימים היו.

דוד רותם: לא הייתה לכם הערה על החמישה ימים האלה, אף-פעם.

נעמה מנחמי: שנייה, חמשת הימים האלו היו.

נעמה מנחמי: אנחנו רק שינינו את המיקום שלו אבל ההערה נשארה.

נעמה מנחמי: כלומר, במקום שברירת המחדל תהיה אי פרסום ופרסום אם אתה תאגיד של 50 מיליון שקל, אמרנו הפוך: אתה מפרסם, אלא אם-כן אתה תאגיד של פחות מ-50 מיליון שקל.

נעמה מנחמי: זה היה השינוי היחיד פה - - -

דורית ירחי: סליחה, אני רוצה להדגיש, לאור ההערה של יושב-ראש הוועדה, שאנחנו עובדים בתיאום מלא עם איגוד התאגידים.

דורית ירחי: ואני העליתי משהו שדווקא שמעתי מהנציגים של אחד התאגידים הגדולים שלנו, זו חברת "מוריה", שפשוט מאוד לא יעמדו בזה.

דורית ירחי: אני סומכת את ידיי על כל מה שנטען, המכתבים וכולי וההערות של עורך-הדין רוזנברג.

יהודה אבידן: אם אפשר עשרה ימים, זה - - -

דוד רותם: אם אפשר 15 יום למה עשרה ימים?

יהודה אבידן: אוקי.

יהודה אבידן: גם ברוך תהיה לָהָשֶם.

דוד רותם: בעשרה ימים אתם תעמדו?

דוד רותם: בעשרה ימים הם יכולים לעמוד?

יהודה אבידן: אני מאמין שכן.

יהודה אבידן: סביר.

דורית ירחי: סביר.

דוד רותם: טוב, תני להם עשרה ימים.

נעמה מנחמי: עוד הערות לתקנה הזאת.

דוד רותם: לא צריך.

דוד רותם: הלאה.

נעמה מנחמי: פנייה מוקדמת לקבלת מידע: 3א(א) – "ועדת מכרזים רשאית להחליט על עריכת פנייה מוקדמת לקבלת מידע, הדרוש לה לעניין התקשרות.

נעמה מנחמי: (ב) פנייה מוקדמת לקבלת מידע תיעשה באופן פומבי.

נעמה מנחמי: (ג) קבלת המידע וקיום דיון עם מי שנענה לפנייה ייעשו תוך שמירה על השוויון בין הפונים.

נעמה מנחמי: (ד) ועדת המכרזים תתעד כל מידע שהתקבל וכל דיון שהתקיים עם מי שנענו לפנייה המוקדמת לקבלת מידע.

נעמה מנחמי: (ה) מענה לפנייה המוקדמת לקבלת מידע לא יהווה תנאי להשתתפות במכרז שייערך בעקבותיו, לא יקנה יתרון במכרז למי שנענה לפנייה רק בשל כך שנענה לפנייה, ולא יחייב שיתופו במכרז או התקשרות עמו בכל דרך אחרת.

נעמה מנחמי: (ו) על מידע כאמור בתקנת משנה (ד) אשר בהסתמך עליו נערך מכרז שבו זכה מוסר המידע, יחולו הוראות תקנה 14(ז), בשינויים המחויבים".

יהודה אבידן: איפה?

רון שני: יש לי הערה לסעיף - - -

יהודה אבידן: אין.

יהודה אבידן: נעלם פה.

דוד רותם: כן.

יהודה אבידן: אין.

יהודה אבידן: איפה הוא?

דוד רותם: רגע, יש לו הערה.

רון שני: רון שני, ראש המועצה האזורית משגב, ויושב-ראש ועדת הכלכלה במרכז המועצות האזוריות.

רון שני: אני מבקש שתהיה אפשרות של מענה לפנייה מוקדמת לקבלת מידע, לסגור את רשימת המציעים, ולא ישאיר את זה פתוח אחר-כך.

רון שני: זאת אומרת, אם זה יפורסם מראש - - -

דוד רותם: בוא, תסביר לי את ההיגיון.

דוד רותם: למי אני פונה?

דוד רותם: מי מחליט לפנות בפנייה מוקדמת?

רון שני: זה מפורסם פומבית.

רון שני: הבקשה לבקשת מידע מפורסמת פומבית, וזה גם כתוב כאן.

רון שני: לכן, כל אחד שרוצה רשאי להגיש את הבקשה.

דוד רותם: חבל לי על הזמן.

דוד רותם: תגיד לי, אני עובד שלך?

דוד רותם: אני לא רוצה להגיש לך שום מידע מוקדם.

דוד רותם: אתה מפרסם מסמכי מכרז, אני רוצה לענות עליו – לא רוצה לעבוד איתך קודם.

רון שני: לפעמים קורה לנו שהמכרזים מסובכים, והעניינים הטכניים שלהם או העניינים הפרוצדוראליים שלהם או התהליכים שלהם מאוד מסובכים, ודורשים הרבה לימוד קודם.

רון שני: אפילו החלטה בין סוגים שונים של טכנולוגיות או מוצרים או דברים שרוצים בגינם המכרז.

רון שני: ואז הוועדה משקיעה את הזמן כדי לבחון ולהחליט על מה היא רוצה, ואז בסוף הכול נפתח מחדש.

רון שני: אז מה שאני מבקש זה לא להשאיר את זה פתוח אחר-כך.

רון שני: ובאותם מקרים שזה יפורסם מראש, שזו חובה להגיש את הבקשה למידע, לענות על הבקשה למידע.

נעמה מנחמי: ערבות מכרז: 3ב(א) "ועדת מכרזים רשאית לקבוע כי ההשתתפות במכרז פומבי או סגור, או בהליך תחרותי אחר, תהיה מותנית בהפקדת ערבות בתנאים שתקבע שעניינם סוג הערבות, תנאיה, גובהה ומשכה (בתקנה זו – ערבות מכרז).

נעמה מנחמי: (ב) ועדת המכרזים תהיה רשאית להורות על חילוט ערבות מכרז של מציע, כולה או חלקה, אחרי שנתנה לו הזדמנות להשמיע טענותיו, אם התקיים בו אחד מאלה: (1) הוא נהג במהלך המכרז בעורמה, בתכסיסנות או בחוסר ניקיון כפיים.

נעמה מנחמי: (2) הוא מסר לוועדת המכרזים מידע מטעה או מידע מהותי בלתי מדויק.

נעמה מנחמי: (3) הוא חזר בו מההצעה שהגיש למכרז לאחר חלוף המועד האחרון להגשת ההצעות במכרז.

נעמה מנחמי: (4) אחרי שנבחר כזוכה במכרז הוא לא פעל בהתאם להוראות הקבועות במכרז שהן תנאי מוקדם ליצירת ההתקשרות של הגוף הציבורי עם הזוכה במכרז".

מיכל רוזנבוים: אנחנו מבקשים פה להוסיף סעיף נוסף שיאפשר שיקול דעת לוועדת המכרזים אם אחד הסעיפים פה לא מפורט: נסיבות שונות שבגינן סבורה ועדת המכרזים כי עליה להורות על חילוט ערבות של מציע, שיפורטו בפרוטוקול.

נעמה מנחמי: איזה נסיבות, את חושבת, שתצטרכי דבר כזה?

דוד רותם: תני לי את הנסיבות.

מיכל רוזנבוים: יכול להיות נסיבות – המציאות עולה על כל דמיון.

מיכל רוזנבוים: יכולות להיות נסיבות שונות שלא מפורטות כרגע באחד מהסעיפים, אבל צריך להפעיל שיקול דעת.

דוד רותם: את רוצה שאני אגיד לך משהו?

דוד רותם: זה מה שמפחיד אותי – שהמציאות עולה על כל דמיון, וועדת המכרזים, מחר בבוקר, תיקח את הערבות למרות שלא צריך.

מיכל רוזנבוים: קודם-כל, ועדת המכרזים והייעוץ המשפטי כפופים לפסיקה, כמובן.

מיכל רוזנבוים: אבל גם הסעיפים שמפורטים פה לא - - - את הכול - - -

דוד רותם: עוד פעם.

דוד רותם: תגידי את המשפט האחרון שאמרת.

מיכל רוזנבוים: אמרתי שכולם כפופים לפסיקה.

מיכל רוזנבוים: יש פסיקה בעניין הזה.

מיכל רוזנבוים: וגם התיקונים פה מגלמים את מה שהפסיקה אומרת.

מיכל רוזנבוים: אבל יש, עדיין, נסיבות מיוחדות, לפעמים, שצריך לאפשר, לטעמנו, לחברי ועדת המכרזים שיקול דעת, אם להורות על חילוט ערבות או לא.

נעמה מנחמי: מתי?

נעמה מנחמי: מתי הם יצטרכו את - - -?

דוד רותם: בקיצור, את מבינה שאת הולכת להעמיס על בתי-המשפט עוד תביעות והרבה הוצאות על התאגידים העירוניים?

דוד שחף: ולהפיל ספקים.

מיכל רוזנבוים: לא להפיל ספקים.

דוד רותם: זה לא כל-כך נורא.

דוד שחף: לא, זה נורא.

דוד רותם: שיעמדו בתנאים, אז לא נפיל אותם.

מיכל רוזנבוים: חילוט ערבות הוא לא משהו שבשגרה.

נעמה מנחמי: השאלה היא, שוב: מתי את חושבת שתזדקקי לזה?

נעמה מנחמי: תראי, בתקנות הכלליות זה לא מופיע.

נעמה מנחמי: ולמרות שהתקנות הכלליות כבר נמצאות הרבה שנים, ותיקנו אותן כבר כמה פעמים, אף-אחד לא חשב להציע להעלות את הסעיף הזה כי השטח לא דרש את זה.

יהודה אבידן: בסדר.

מיכל רוזנבוים: אנחנו מקבלים את ההערה.

יהודה אבידן: מקבלים את זה.

יהודה אבידן: אוקי.

אסף פרקש: אדוני, - -

דוד רותם: כן.

אסף פרקש: - - תודה.

אסף פרקש: עורך-הדין אסף פרקש, מטעם התאחדות בוני הארץ.

אסף פרקש: אני רוצה להתייחס בבקשה לסעיף - - -

אברהם מיכאלי: תן פירוש בעברית, מה זה "בוני הארץ" – התאחדות הקבלנים?

דוד רותם: התאחדות הקבלנים.

קריאה: לשעבר.

אסף פרקש: כן, לשעבר התאחדות הקבלנים - - -

אברהם מיכאלי: את התאחדות בוני הארץ הפרוטוקול עוד לא מכיר.

אסף פרקש: נכון, התאחדות הקבלנים והבונים לשעבר.

אסף פרקש: אנחנו רוצים להצביע על כך שבמקרים רבים שיעור הערבות הנדרש בהליכי מכרז הינו גבוה מדי, ללא קשר סביר ורלבנטי להיקף ועלות העבודה הנדרשת לביצוע המכרז.

אסף פרקש: מבקשים להציע להוסיף בסיפא של סעיף 3ב רבתי, סעיף קטן (א), את התוספת הבאה: ועדת המכרזים תקבע את סכום ערבות המכרז, תוך התחשבות בשווי ההתקשרות.

אסף פרקש: ערבות המכרז תהא בשיעור של עד 2.5% מאומדן שווי ההתקשרות.

אסף פרקש: ועדת המכרזים תהיה רשאית להעלות את שיעור ערבות המכרז עד ל-5%, וזאת מנימוקים מיוחדים שיירשמו בפרוטוקול הוועדה.

אסף פרקש: עכשיו, שיעורי הערבות האלה נזכרים כבר ומקבילים להוראות תכ"ם 7.7.1.

אסף פרקש: לדעתנו, זה מטיב לבטא את האיזון הנדרש במסגרת התקשרויות בין הגברת התחרויות והשוויוניות מחד, לבין קידום האינטרס הכלכלי שעורך המכרז מאידך.

אסף פרקש: בשטח, מה שקורה, שנדרשים שיעורי ערבות שונים בטווחים גבוהים ביותר.

דוד שחף: בלתי סבירים.

אסף פרקש: בלתי סבירים.

אסף פרקש: ויש מקום, במסגרת התקנות האלה, לקבוע עקרונות מכרזיים לכלל התאגידים המקומיים.

דוד רותם: כלומר, אם זה דרישות בלתי סבירות – תלכו לבית-המשפט עם זה.

דוד רותם: עכשיו, אני אגיד לך איפה הבעיה הגדולה: יש גם קבלנים לא רציניים, וכשהמכרז והערבות נמוכה הם מגישים הצעה.

דוד רותם: ואז כשמגיע התאגיד העירוני או הרשות המקומית ל-15 לאוגוסט ובית-הספר לא גמור – אין מה לעשות.

דוד רותם: אז לפחות יידע אותו קבלן שהוא נכנס להרפתקה, שזה עולה כסף.

אסף פרקש: אדוני יבדיל בין ערבות המכרז, עליה אני ביקשתי להעיר, לבין ערבות הביצוע לאחר-מכן, שהיא יכולה להיות בשיעור גבוה שבאמת תשיג את אותה מטרה שאדוני מציין.

אסף פרקש: ערבות המכרז פונה באמת לכלל המציעים, היא באה להבטיח רק את רצינותם, היא מוגבלת בזמן והיא מוחלפת בערבות הביצוע מיד עם זכיית הזוכה.

דוד רותם: כן, ואתה יודע כמה קבלנים לא באים לחתום על החוזה אחר-כך, ולא מביאים את ערבות הביצוע?

דוד שחף: אני חושב שאין כמעט מקרים כאלה.

דוד רותם: מר שחף, יש.

דוד שחף: הקבלן רוצה לעבוד.

דוד שחף: הקבלן ניגש למכרז, והוא משלם גם את עלות מסמכי המכרז.

דוד שחף: הוא רוצה לעבוד.

דוד שחף: מהיכרותי, גם כמנכ"ל תאגיד, אין כזה דבר שקבלן לא בא לחתום.

דוד שחף: הוא לא יבוא לחתום במקרים ששם יש כל מיני סעיפים מקפחים, וכל מיני בעיות שתלויות במזמין.

דוד שחף: אבל, בסך-הכול, הקבלן כשניגש, עצם זה שהוא ניגש, הוא משתתף בסיור קבלנים, הוא מביא את הערבות – רק לא צריך להגזים.

דוד שחף: 10% על ערבות היא בלתי סבירה.

דוד שחף: עכשיו, אם המדינה, על מכרזים של משרד הבינוי והשיכון, ומשרד הבריאות ומשרד הביטחון מבקשת את הסכומים, למה אנחנו צריכים פה לתת כל סכום שכל אחד רוצה?

דוד שחף: ואני יכול להביא לך דוגמאות.

דוד שחף: יש לי פה כמה דוגמאות של תאגידים, כל אחד 10%.

דוד שחף: למה 10%?

דוד שחף: מה קרה?

דוד שחף: עכשיו, כדי להראות רצינות, בנוסף לסעיף הזה יש את, מה שנקרא, תנאי הסף.

דוד שחף: המזמין קובע תנאי סף: הוא קובע את הסיווג הקבלני שזה גם-כן מסמן, והוא מבקש ניסיון כדי להראות את הרצינות שלו.

דוד שחף: היום, עם מחנק האשראי ועם הבעיות של הבנקים, דווקא בזה להכביד על הקבלנים, נראה לי לא סביר.

נתן בביוף: אדוני, - -

דוד רותם: כן.

נתן בביוף: - - התקנות האלה לא באות להיות צד או לפתור סכסוכים עסקיים בין תאגידים מקומיים לבין גוף עסקי, כזה או אחר.

נתן בביוף: גם בתקנות המדינה על מכרזים אין הגבלות על אחוזי ערבויות, ואין מקום שנכניס את זה כאן.

נתן בביוף: כאשר ספק מציע, חושב שערבות גבוהה מדי או לא סבירה, דרכו פתוחה לקבל סעדו בבית-המשפט.

נתן בביוף: אנחנו לא יכולים להגביל מראש.

נתן בביוף: אני חושב שגם התאגידים המקומיים מתנגדים לזה.

נתן בביוף: זה לא עניין לתקנות, ולכן אני מבקש שלא לקבל את ההערה.

דוד שחף: והמקרה האחד שבית-המשפט התערב, התעסק עם גובה הערבות.

אברהם מיכאלי: בתקנות הכלליות זה מופיע?

נתן בביוף: לא.

מיכל רוזנבוים: לא.

מיכל רוזנבוים: לא.

אברהם מיכאלי: אז למה שיכניסו את זה פה, עכשיו?

אברהם מיכאלי: תעזבו, נו.

קריאה: - - - על הכסף של האומדן - - -

נתן בביוף: זה מה שאמרתי.

דוד רותם: בוא נאמר ככה: כי זה תאגידים עירוניים, צריך לחשוב על זה.

אברהם מיכאלי: בסדר.

אברהם מיכאלי: נכניס תקנות כלליות ונוריד למטה - - -

מיכל רוזנבוים: אנחנו מתנגדים גם לשינוי.

מיכל רוזנבוים: אני מצטרפת לעמדה של משרד הפנים בעניין.

דוד רותם: אנחנו שמחים שאתם מתנגדים.

דוד רותם: כן?

דוד רותם: עוד מישהו?

נעמה מנחמי: פרסום מכרז פומבי: 4(א) "רצה תאגיד מקומי להתקשר בחוזה הטעון מכרז פומבי, תפרסם ועדת המכרזים הודעה על כך בעיתון נפוץ, וכן במקומון בעל תפוצה רחבה באזור, המתפרסם אחת לשבוע לפחות ובאתר האינטרנט של התאגיד אם יש לו כזה; תאגיד מקומי שבאחת או יותר מהרשויות המקומיות שהן בעלות מניות בו דוברי ערבית מהווים עשרה אחוזים לפחות מכלל האוכלוסייה שבו, תפורסם ההודעה במקום במקומון בעיתון יומי אחד או בעיתון המתפרסם מידי שבוע לפחות, היוצא לאור בישראל בשפה הערבית והנפוץ באזור.

נעמה מנחמי: בתקנה זו "עיתון נפוץ" – עיתון יומי, בשפה העברית, בעל תפוצה רחבה, בהתחשב בנושא המכרז ולפי שיקול דעתה של ועדת המכרזים".

רון שני: שאלה: האם אפשר לייתר את הפרסום בעיתונות במידה ויש אתר אינטרנט, והפרסום הנוסף באינטרנט - - -

דוד רותם: לא.

דוד רותם: תעשה גם וגם.

רון שני: בכל אופן, אנחנו הולכים לעידן המודרני.

רון שני: הרוב - - -

דוד רותם: אני לא יודע מה זה "העידן המודרני".

דוד רותם: אין לי אינטרנט.

דוד רותם: אני יודע שעיתון זה דבר שאני מחזיק, אני מריח ואני קורא עברית.

דוד רותם: אתה יודע, היום גם את הספרים כבר לא קונים בחנויות, אלא קוראים אותם באינטרנט, - -

נעמה מנחמי: זה דווקא - - -

דוד רותם: - - ואתם תתפלאו שהילדים שלנו לא יידעו לקרוא.

רון שני: בוא נעבוד על זה ביחד.

רון שני: גם היום, כשקוראים את זה מהעיתונות, לרובם יש את השירות שמישהו קורא את זה עבורם ושולח להם את זה.

רון שני: הלוא לא כל אחד עובר וקורא בעיתונות את כל המכרזים והכול.

רון שני: כל חברה שרוצה את זה, עושה לעצמה מינוי ומקבלת את זה, כך או כך.

רון שני: אז אם זה יפורסם באינטרנט זה יענה על אותו דבר.

דוד רותם: גם וגם, אין לי בעיה.

דוד רותם: אני אוהב את הקריאה.

דוד רותם: אני נלחמתי על תקנות המכרזים שרצו לבטל את הפרסומים בעיתונות.

דוד רותם: נלחמתי נגד זה.

דוד רותם: אני רוצה לקרוא נייר.

דוד רותם: מה אני אעשה?

דוד רותם: אני עוד חי במאה הקודמת.

דוד רותם: כן.

נעמה מנחמי: אולי בעוד חמש שנים אנחנו - - -

תומר שוירמן: עורך-הדין תומר שוירמן מ"ידיעות אחרונות".

תומר שוירמן: אנחנו - - -

דוד רותם: מה אתה רוצה עכשיו?

דוד רותם: רגע, לא הבנתי.

דוד רותם: אני אמרתי לך כבר את עמדתי, אל תקלקל עכשיו.

קריאה: הוא רוצה לפרסם בעיתון שלוש פעמים.

דוד רותם: מה אתה רוצה, שאני אפרסם עוד כמה מודעות בעיתון?

אברהם מיכאלי: איפה "מעריב"?

אברהם מיכאלי: איפה "הארץ"?

תומר שוירמן: אני, דבר ראשון, מחזק, כמובן, את המגמה הנכונה של העיתונות הכתובה.

תומר שוירמן: אבל אני רוצה להאיר פה נקודה בהקשר הזה וזה שינוי הגדרה שנעשה פה בנוסח הקודם, וזה מה זה בעצם עיתון נפוץ.

תומר שוירמן: כשהנוסח הקודם היפנה לדברים מאוד ברורים, והנוסח הנוכחי פותח פתח, ודווקא בגלל החשש שלנו – או שהועלה כאן בוועדה – מהיעדר פיקוח, אז הנוסח הנוכחי פותח פתח לכל מיני עיתונים, גם שהם לא ממש נפוצים.

נעמה מנחמי: בוא, תסביר לנו מה ההבדל בין - - -

דוד רותם: כמו?

דוד רותם: תגיד לנו מה זה עיתון לא נפוץ.

תומר שוירמן: עיתונים יומיים שמפורסמים באופן יומי, אבל התפוצה שלהם לא רחבה.

תומר שוירמן: הם סקטוריאליים, יחסית.

תומר שוירמן: והבעיה היא שככה אנחנו מפסידים את בעלי העסקים הקטנים שקוראים באופן קבוע את הרשימה של איזה מהעיתונים הנפוצים בישראל.

תומר שוירמן: והנוסח הקודם קבע – ועליו אני מבקש לדבוק – רשימה שהשר בעצם היה אחראי עליה, של עיתונים נפוצים.

תומר שוירמן: והנוסח הנוכחי מאפשר לנו - - -

דוד רותם: כן, משרד הפנים.

נתן בביוף: אדוני, אנחנו התאמנו את הנוסח של עיתון נפוץ למדינה.

נתן בביוף: אנחנו מעוניינים בפרסום רחב.

נתן בביוף: אני חושב שבאופן מידתי ההגדרה של עיתון נפוץ כאן היא מספיקה וטובה.

נתן בביוף: וכן אנחנו מתנגדים לתיקון.

דוד רותם: בסדר, אתם מתנגדים לתיקון, זה יפה.

דוד רותם: אבל רק תסביר לי דבר אחד: מה זה "עיתון יומי - - - בעל תפוצה רחבה - - -"?

דוד רותם: תבין, תפוצה רחבה זה אומר מה?

דוד רותם: מי קובע כמה?

דוד רותם: ועדת המכרזים תשב?

דוד רותם: אתה מבין?

דוד רותם: ואז מה שקורה זה ככה: במועצות מקומיות מסוימות ובעיריות מסוימות - -

יהודה אבידן: "המודיע", "יתד נאמן".

דוד רותם: - - "המודיע" ו"יתד נאמן" - -

יהודה אבידן: או "הצופה".

דוד רותם: כן, ו"הצופה".

דוד רותם: אתה יכול לקחת גם את "הצופה".

יהודה אבידן: אז יהיה.

דוד רותם: - - "המודיע", "יתד נאמן", ו"הצופה" יהפכו להיות עיתונים בתפוצה רחבה.

דוד רותם: ויהיו מקומות אחרים שגם "מעריב", "ידיעות אחרונות" ו"הארץ" לא יהיו העיתונים - - -

יהודה אבידן: מה זה "- - - בהתחשב בנושא המכרז ולפי שיקול דעתה - - -"?

יהודה אבידן: איזה עיתון נכנס להגדרה הזאת?

דוד רותם: בוא נאמר, בהתחשב בנושא המכרז – איך קוראים לעיתון שלכם?

יהודה אבידן: זהו, זו הבעיה שהוא שבועון.

יהודה אבידן: רק בזמני הוא היה יומון.

יהודה אבידן: היום הוא כבר לא יומון.

יהודה אבידן: אז כאן זה, בכל מקרה, לא.

יהודה אבידן: אבל בנושא יומי, מה זה "- - - בהתחשב בנושא המכרז - - -"?

יהודה אבידן: מה?

יהודה אבידן: אני הוצאתי מכרז בתשתיות, למי אני הולך?

יהודה אבידן: לאיזה עיתון?

יהודה אבידן: איזה עיתון מתמחה בתשתיות?

יהודה אבידן: או איזה עיתון מתמחה בכוח-אדם?

קריאות: - - -

יהודה אבידן: לא, זה חריש עמוק.

יהודה אבידן: זה לא תשתיות, זה חריש עמוק.

יהודה אבידן: זה הרבה יותר.

יהודה אבידן: אבל אני לא ראיתי עיתון שמתמחה או בתשתיות או בכוח-אדם או בטלפוניה.

יהודה אבידן: אז מה זה "- - - בהתחשב בנושא המכרז ולפי שיקול דעתה של ועדת המכרזים"?

נתן בביוף: אני אגיד לך: הייתה פנייה של עיתונים כלכליים, כמו "גלובס", למשל, - - -

יהודה אבידן: שֶמָה הוא?

נתן בביוף: שאמרו: אנחנו לא העיתון הנפוץ ביותר.

נתן בביוף: אבל דווקא אצלנו המכרזים, דווקא אצלנו הספקים, הולכים לעיתונים הכלכליים, ולא ראינו מקום לחסום את זה, דווקא העיתונים הנפוצים ביותר.

נתן בביוף: אנחנו רוצים הרי להרחיב את היריעה.

דוד רותם: תגיד, מה כתוב - - - בסעיף 1 לחוק התכנון והבנייה?

יהודה אבידן: אני מתפלא עליך.

יהודה אבידן: כמנכ"ל תאגיד אני אומר לך, מה שאתה גורם לי כרגע, שמכרז - - - סליחה.

נתן בביוף: סליחה?

דוד רותם: מה כתוב בסעיף 1 לחוק התכנון והבנייה?

אברהם מיכאלי: שלושה עיתונים, לא?

חנן ארליך: השלושה.

חנן ארליך: עיתונים שקבע שר - - -

יהודה אבידן: לא.

יהודה אבידן: לפי הרשימה של שר הפנים.

קריאה: אה, הנפוצים ביותר.

נתן בביוף: הנפוצים ביותר - - -

חנן ארליך: שלושה עיתונים שקבע שר הפנים.

דוד רותם: אז למה שלא נשאיר את זה?

אברהם מיכאלי: תשאירו את זה.

אברהם מיכאלי: תשאירו.

קריאה: אנחנו בעד.

יהודה אבידן: אנחנו בעד להשאיר לו.

קריאה: זו שקיפות מלאה, אפילו.

דוד רותם: אני רוצה לתת סמכות לשר הפנים.

דוד רותם: כמה שיותר סמכויות.

נתן בביוף: אדוני, שר הפנים לא מעוניין בסמכויות - - -

דוד רותם: לא, אני לא חושב.

יהודה אבידן: מה שאתה גורם לנו, כרגע – אני אומר לך את זה כמנכ"ל תאגיד – יש מכרזים שאנחנו לא נרצה, שיכולים לראות אותם הרבה.

קריאה: ישאיר את הנוסח - - -

יהודה אבידן: אחד ישים אותם ב"הצופה", אחד ישים ב"המודיע", אחד ישים ב"יתד נאמן", אחד ישים ב"כלכליסט", ואתה תקבל את התשובה של החוק כאן.

יהודה אבידן: אף-אחד לא יכול להגיד שעשינו לא בסדר.

יהודה אבידן: וזה, אני מתפלא.

יהודה אבידן: אני חושב שאתם צריכים לגרום לנו שאנחנו נהיה כמה שיותר במקום הכי-הכי בטוח.

יהודה אבידן: אם זה טוב לתכנון ולבנייה, למה זה לא טוב לנו?

חנן ארליך: אנחנו מצטרפים לצורך שזה יהיה בהגדרה כפי שקבועה כרגע, כפי שמוצעת כרגע.

חנן ארליך: לא לנעול את זה על שלושה עיתונים מסוימים.

חנן ארליך: להרחיב כמה שיותר.

חנן ארליך: זה מגביר את השקיפות.

חנן ארליך: זה משרת את הציבור.

דוד רותם: תגבירו כמה שיותר.

דוד רותם: אז תכתבו, בואו נאמר:

דוד רותם: במקום כאמור בסעיף 1 לחוק התכנון והבנייה, תכתבו: בשלושה עיתונים מבין חמישה שייקבע השר.

חנן ארליך: לא ראינו פה מקום לסטות מכפי שנקבע בתקנות הכלליות.

נעמה מנחמי: לא, אתה לא מפרסם - - - מאחד מתוך השלושה.

יהודה אבידן: - - - אצל השר לשנות את התפוצה.

נעמה מנחמי: היום אתה מפרסם באחד מתוך השלושה שקבע שר - - -

יהודה אבידן: שיפעלו אצל השר לשנות את התפוצה.

יהודה אבידן: הוא גם מעדכן את זה בכל שנה.

חנן ארליך: כפי שבתקנות הכלליות זה שונה, זה באמת ייקור בזה שיש להרחיב ולהפיץ במידת האפשר, אין סיבה להשאיר את זה או לקבוע דבר שהוא בעצם כבר שונה, שהוחלט לשנותו בתקנות הכלליות, להישאר איתו לגבי התקנות של התאגידים המקומיים.

חנן ארליך: רוצים להגיע לציבורים שונים, לקהלים שונים, במידה רחבה ביותר.

חנן ארליך: ועיתון מסוים, זה או אחר, שבאמת רוצה שכל הפרסומים יהיו אצלו, אז זה מובן מבחינתו אבל הראייה שלנו צריכה להיות אחרת.

דוד רותם: כן.

תומר שוירמן: אני רוצה להשיב בבקשה למה שהועלה עכשיו: דבר ראשון, אין פה עיתון מסוים.

תומר שוירמן: יש רשימה של השר, של מספר עיתונים.

תומר שוירמן: דבר שני, דווקא בגלל שאנחנו מדברים פה – וזה בהמשך לדברים שהוועדה הנכבדה דנה בהם קודם, להיעדר הפיקוח או פחות רגולציה בהקשר הזה – דווקא בגלל העניין הזה יש חשיבות שפה לא יהיה.

תומר שוירמן: אם אין רגולציה צריך פומביות מלאה.

תומר שוירמן: ופומביות מלאה, עם כל הכבוד, עם עיתונים סקטוריאליים, נקודתיים, לא מאפשרת את זה.

תומר שוירמן: ויש בעלי עסקים קטנים שלא קוראים את העיתונים הכלכליים, למרות שהם עיתונים יומיים, והם קוראים את העיתונים הנפוצים במדינה, ויהיו אשר יהיו.

דוד רותם: אתה רוצה לחזור להצעה שאמר פה קודם מישהו שנעשה את זה רק באינטרנט, כי ממילא יש חברות שגוזרות את הכול ומעבירות?

תומר שוירמן: כמובן שלא.

תומר שוירמן: מעבר לזה שבעלי עסקים קטנים גם לזה לא זמינים.

תומר שוירמן: הזמינות שלהם היא לעיתונים הגדולים והמרכזיים.

דוד רותם: מה זה "העיתונים הגדולים והמרכזיים"?

תומר שוירמן: יש רשימה שהשר קבע.

דוד רותם: "ישראל היום"?

נעמה מנחמי: אני חושבת שעכשיו ברשימה נמצאים "ידיעות אחרונות", "ישראל היום" ו"הארץ"?

נעמה מנחמי: לא, "הארץ" יצא בגלל "ישראל היום", לא?

יגאל ינאי: ו"מעריב".

נעמה מנחמי: ו"מעריב".

אברהם מיכאלי: תשאיר מה - - - לגבי תכנון ובנייה, אותו נוסח.

נתן בביוף: לא, לא, לא, אדוני.

נתן בביוף: יש פה נציג של "ידיעות אחרונות".

נתן בביוף: אני לא בטוח שהוא היה אומר את אותם הדברים אם "ידיעות אחרונות" לא היה בין העיתונים הנפוצים.

נעמה מנחמי: אני חושבת שדווקא בגלל שמדובר ברשויות מקומיות, אז יכול להיות שיש לעיתון מסוים תפוצה גדולה יותר דווקא באזור שבו הוא נמצא.

קריאה: נכון.

קריאה: נכון.

נעמה מנחמי: אנחנו לא מדברים על כל שטח המדינה.

נעמה מנחמי: יכול להיות שיש כאן מקום לגמישות.

דוד רותם: גמישות מאיזו בחינה?

נעמה מנחמי: שלא להישאר עם אותם שלושה עיתונים.

אברהם מיכאלי: נדון בזה כשיגיע - - - הגמישות - - -

תומר שוירמן: ולזה יש מקומונים.

תומר שוירמן: זה בדיוק האיזון – למקומונים.

תומר שוירמן: זה בדיוק האיזון.

תומר שוירמן: המקומון הוא המקומי, והארצי הוא הארצי.

נתן בביוף: לא בכל מקום יש מקומון.

נעמה מנחמי: לא בכל מקום יש מקומון.

נעמה מנחמי: גם אם יש לך - - -

קריאה: יש מעט מאוד מקומונים.

תומר שוירמן: יש הרבה.

נעמה מנחמי: אל"ף, לא בכל מקום יש מקומון.

נעמה מנחמי: בי"ת, ברגע שיש לך אוכלוסיה דוברת ערבית של יותר מ-10%, אתה כבר לא מפרסם במקומון אלא מפרסם בעיתון ערבי, ואז אתה נשאר בלי המקומון.

יגאל ינאי: למה?

יגאל ינאי: גם לערבים יש מקומון.

נעמה מנחמי: כן, אתה מפרסם בעיתון בשפה הערבית, ואז המקומון שאמור להיות – מה שהוא דיבר עליו – בתור העיתון שמפורסם במקום, באזור המקום, הוא מוחלף על-ידי עיתון בשפה הערבית.

יגאל ינאי: האמת שזה נותן לנו גמישות, אבל אני לא חושב שזה כדאי.

יגאל ינאי: אנחנו רוצים, להיפך, יותר שקיפות.

יגאל ינאי: אני לא מבין למה אתם מתנגדים.

יגאל ינאי: אבל בסדר.

יגאל ינאי: זה לא מובן לי.

דוד רותם: - - - זה הגדרות כאלה, אתה יודע – "תפוצה רחבה" וכל הדברים האלה.

יהודה אבידן: אבל זה גורם לנו בעיה.

נתן בביוף: בהתחשב בנושא המכרז.

חנן ארליך: התועלת המצרפית שבהגדלת השקיפות, בהגדלת מרחב כלי התקשורת שבהם הדברים יפורסמו, עולה אולי על החשש, במקרה זה או אחר, נקודתית, שוועדה לא תנהג כראוי.

דוד רותם: עורך-הדין ארליך, מה אמרת?

חנן ארליך: ועדת מכרזים.

דוד רותם: לא, לא, זה בסדר, גם הוועדה הזאת לא נוהגת כראוי.

נעמה מנחמי: אגב, יש גם עוד טיעונים שהם קצת חוץ מכרזיים.

נעמה מנחמי: מצד אחד, אפשר להגיד שאנחנו רוצים לעודד כמה שיותר כלים, שיותר גופים יוכלו ליהנות מאותו פרסום, ולמנוע מאיזשהו – לא קרטל – אבל מעט מאוד אפשרויות פרסום, ולכן העלאת הסכומים באותם שלושה עיתונים רלוונטיים.

נעמה מנחמי: מצד שני, אפשר להגיד שככל שאני יודעת שיש רק שלושה עיתונים, אז אני דואגת לקנות אותם.

נעמה מנחמי: אבל, האמת היא שרוב הסיכויים שאני לא אקנה את שלושתם, אני פשוט ארשם לרשימת התפוצה באינטרנט, ושהיא כבר הפיתרון שלנו.

קריאה: - - -

דוד רותם: מה?

יהודה אבידן: - - - ערים שלמות - - -

דוד רותם: מה "ערים שלמות"?

יהודה אבידן: זה יהיה בעיתונים שבכלל לא מדבר, אבל שיעשו מה שהם רוצים.

דוד רותם: איזה "ערים שלמות" בעיתונים כאלה - - -?

יהודה אבידן: אני חושב שהדבר כאן מחטיא את המטרה שלהם.

יהודה אבידן: אני לא מבין את הראש שלכם, מה הרציונאל שעומד מאחורי זה.

יהודה אבידן: אבל אתם לא תקבלו כאן את הפרסום דרך הסעיף הזה, בעיתונים שבאמת מגיעים לקהל הרחב.

יהודה אבידן: כל אחד ירצה לשים את זה בעיתון, כזה או אחר, אבל לקבל את התפוצה הרחבה לא תקבלו פה.

יהודה אבידן: זה מה שיקרה.

נתן בביוף: להוסיף על מה שאמרה עורכת-הדין מנחמי: הגבלה לשלושה עיתונים בלבד.

נתן בביוף: מטבע הדברים, מדברים כבר על השיקולים - - - המכרזיים, תגרום לכך שבסופו של יום התאגידים המקומיים יצטרכו לשלם יותר על פרסום.

דוד רותם: יש להם הרבה כסף, לתאגידים.

יגאל ינאי: לא.

יהודה אבידן: לא.

יגאל ינאי: יש לנו אינטרס שיגיעו יותר יזמים למכרזים.

נתן בביוף: אז אתה מסכים איתי.

יהודה אבידן: אבל זה לא מה שיקרה.

יגאל ינאי: לא, אז תקבע ארבעה ואני אבחר אחד.

יהודה אבידן: זה לא מה שיקרה.

יגאל ינאי: מתוך המאגר - - -

נתן בביוף: איזה מאגר?

נתן בביוף: שלושה?

יהודה אבידן: אין לך שלושה.

יגאל ינאי: תעשה ארבעה.

יגאל ינאי: תעשה גם את "גלובס".

נעמה מנחמי: אז תעשה להם רשימת תפוצה - - -

נתן בביוף: זה אומר שאתם לא תוכלו לפרסם בעיתונים כלכליים, למשל.

יהודה אבידן: ומי אמר ש"כלכליסט" יותר טוב מאשר "ידיעות אחרונות" או - - -?

נתן בביוף: אף-אחד לא אמר ההיפך.

יהודה אבידן: מה?

נתן בביוף: אף-אחד לא אמר ההיפך.

יהודה אבידן: אבל זה מה שיקרה: - -

יגאל ינאי: תגדיר אתה.

יהודה אבידן: - - יחפשו את הזול ולא יחפשו את התפוצה.

נתן בביוף: לא, כתוב: "- - - תפוצה רחבה - - -".

יגאל ינאי: מה זה "- - - תפוצה רחבה - - -"?

יהודה אבידן: אם אני מקבל היום מ"כלכליסט" 1,000 שקל למודעה, ו"ידיעות אחרונות" יציע לי 2,000 שקל - - -

נתן בביוף: יש שיקול דעת.

יהודה אבידן: שנייה.

יהודה אבידן: אבל אם היום "כלכליסט" ירצה ממני 1,000 שקל על מודעה, ו"ידיעות אחרונות" ירצה ממני 5,000 שקל, ואני יודע שאני מגיע לקהל פי חמישה, אני אעדיף את "כלכליסט".

יהודה אבידן: אני מסתכל על החור של הגרוש, זה מה שיקרה.

דוד רותם: טוב, מצוין.

דוד רותם: אוקי.

נעמה מנחמי: מה הוחלט?

דוד רותם: עוד משהו?

דוד רותם: אני משאיר את זה.

אברהם מיכאלי: תשאיר את הנוסח המקורי.

דוד רותם: לא, לא, אני משאיר את הנוסח שהם עכשיו הסבירו.

אברהם מיכאלי: מי זה הסבירו?

דוד רותם: משרד הפנים.

נעמה מנחמי: כלומר, הנפוץ ולא לפי - - -

יגאל ינאי: הנפוץ - - -

דוד רותם: אני לא הולך נגד משרד הפנים, אתה לא מבין את זה?

יהודה אבידן: לא, אל תגיד את זה גורף.

יהודה אבידן: לא גורף.

דוד רותם: חבר'ה, מה לא גורף?

יהודה אבידן: לא גורף.

דוד רותם: אני הולך נגד משרד הפנים.

אברהם מיכאלי: לא.

יהודה אבידן: לא גורף.

דוד רותם: גורף.

יהודה אבידן: די, נו.

אברהם מיכאלי: תן לי להבין, אדוני היושב-ראש.

אברהם מיכאלי: אני רוצה להבין מה אתה - - -

דוד רותם: אני לא מבין אותך.

דוד רותם: בא לי משרד הפנים פה, ורוצה נוסח מסוים.

דוד רותם: זה לא מפריע להם.

דוד רותם: למה שאני?

יגאל ינאי: אין לנו בעיה.

יגאל ינאי: לא מפריע לנו.

יגאל ינאי: אנחנו חשבנו שלהיפך, להיות שקופים יותר.

יגאל ינאי: אתם לא רוצים, לא צריך.

יגאל ינאי: אתם מדברים על שקיפות.

אברהם מיכאלי: רק תן לי להבין את הנוסח האחרון, שאתה אומר משרד הפנים.

נעמה מנחמי: אני אקריא שוב את הנוסח?

דוד רותם: "- - - עיתון יומי, בשפה העברית, בעל תפוצה רחבה, בהתחשב בנושא המכרז ולפי שיקול דעתה של ועדת המכרזים".

אברהם מיכאלי: איפה פה שיקול הדעת של שר הפנים?

דוד רותם: אין לשר הפנים שיקול דעת.

יהודה אבידן: אין.

אברהם מיכאלי: היה כתוב קודם שלפי רשימה של שר הפנים - -

נעמה מנחמי: לא, לא היה כתוב.

נעמה מנחמי: כתוב בעצם - - -

אברהם מיכאלי: - - באחד העיתונים, כאמור בחוק התכנון והבנייה.

נעמה מנחמי: כן, רק שאת זה מחקנו.

נעמה מנחמי: מחקנו את - - -

אברהם מיכאלי: מי זה "מחקנו"?

אברהם מיכאלי: זו הצעת מחיקה.

דוד רותם: זו הצעת מחיקה של משרד הפנים.

אברהם מיכאלי: אז תשאלי אותי אם אני מסכים למחוק.

אברהם מיכאלי: לאט-לאט, חכי.

אברהם מיכאלי: אז אחד מהעיתונים הנפוצים – מאיפה הרשימה הזאת תבוא?

אברהם מיכאלי: מי ימציא את הרשימה, ועדת המכרזים?

אברהם מיכאלי: כל עיר תחליט מה היא רוצה?

דוד רותם: כן.

אברהם מיכאלי: זו הפקרות.

דוד רותם: מה "הפקרות"?

דוד רותם: אני לא מבין אותך.

אברהם מיכאלי: הפקרות.

קריאה: לנו זה טוב.

קריאה: לא חשוב.

דוד רותם: טוב.

נתן בביוף: שר הפנים ביקש לשנות את זה לנוסח הקיים.

אברהם מיכאלי: בסדר.

אברהם מיכאלי: שר הפנים ביקש?

נתן בביוף: כן.

דוד רותם: כן.

אברהם מיכאלי: אתה לוקח על עצמך כתפיים רחבות להודיע לי את זה.

נתן בביוף: טוב, כנראה שיש.

דוד רותם: הלאה.

נעמה מנחמי: (ב) "בהודעה יפורטו בין היתר: (1) מהות ההתקשרות המוצעת ותיאור נושאה, לרבות כל זכות בחירה להרחבת ההתקשרות.

נעמה מנחמי: (2) תקופת ההתקשרות המוצעת, לרבות כל זכות בחירה להארכתה.

נעמה מנחמי: (4) "המקום והמועד שבהם ניתן לקבל פרטים נוספים הנוגעים במכרז, דרך קבלת מסמכי המכרז והתשלום הנדרש בעד מסמכי המכרז, אם נדרש.

נעמה מנחמי: (6) כתובת אתר האינטרנט של התאגיד המקומי, אם ישנו, שפורסמה בו הודעה על המכרז".

נעמה מנחמי: אני כבר רוצה לשאול אתכם, גם על הנושא של סעיף 6 לתקנה 15 לתקנות הכלליות: סעיף ג(6) – "היות המכרז מכרז עם משא-ומתן, מכרז עם שלב מיון מוקדם - - -" וכולי, ככל שקיימים.

נעמה מנחמי: ההערה כאן שנאמרה בשקט – נגיד את זה לפרוטוקול – זה שכל הדברים האלה, מה שהקראתי, מה שהפניתי אליו: סעיף ג(6) בתקנה 15 לתקנות הכלליות.

נעמה מנחמי: בתקנות שלנו, בתקנות התאגידים הכלליים, בכל סעיף רלוונטי כתוב שצריך להודיע או צריך להבהיר את היות המכרז מכרז, זה או אחר, עם משא-ומתן וכולי, במסמכי המכרז.

נעמה מנחמי: ואני חושבת שכוונת משרד הפנים זה שבעצם די בכך ואין צורך כבר בהודעה ראשונה בעיתונות לכתוב את זה, אם הבנתי נכון.

מיכל רוזנבוים: אני לא הצלחתי להבין.

מיכל רוזנבוים: על מה מדובר פה?

נעמה מנחמי: בזמן שהקראתי את הסעיף שאלתי האם ראוי אולי להוסיף גם את תקנה 15(ג)(6) לתקנות הכלליות, שמופיע לך בצד שמאל של העמודה.

יהודה אבידן: לגבי ההפצה בדואר אלקטרוני?

נעמה מנחמי: לא, לגבי פרסום.

נעמה מנחמי: נטען כאן, ואני חושבת שהאמת היא שהטענה נכונה - - -

יהודה אבידן: איפה?

אברהם מיכאלי: יש בצד שמאל תקנה 15(ג)(6).

נעמה מנחמי: נכון.

נעמה מנחמי: ואני חושבת - - -

אברהם מיכאלי: התקנה אומרת – תקריאי את התקנה, נו.

יהודה אבידן: אבל איפה?

יהודה אבידן: היא לא פה.

יהודה אבידן: היא לא פה.

נעמה מנחמי: רגע.

נעמה מנחמי: שנייה אחת.

אברהם מיכאלי: נו, תקריאי את התקנה ההיא.

נעמה מנחמי: אז יכול להיות שאיכשהו זה נמחק לכם בזה.

אברהם מיכאלי: תקריאי את התקנה ההיא.

נעמה מנחמי: אני אקריא אותה.

נעמה מנחמי: רגע, חבר הכנסת מיכאלי.

אברהם מיכאלי: אה, נמחק להם.

נעמה מנחמי: אני אקריא את זה כדי שזה - - -

אברהם מיכאלי: הכנסת מצנזרת אנשים - - -

נעמה מנחמי: לא, לפעמים ה-Word מוחק לי שם את - - -

אברהם מיכאלי: בסדר.

אברהם מיכאלי: תקריאי את הנוסח המוצע.

נעמה מנחמי: "אז היות המכרז מכרז עם משא-ומתן, מכרז עם שלב מיון מוקדם, מכרז עם בחינה דו-שלבית, מכרז פומבי עם הליך תחרותי נוסף, מכרז ממוכן מתפתח ומכרז ממוכן מהיר לפי העניין".

נעמה מנחמי: עמדת משרד הפנים, שאני חושבת שהיא נכונה, אומרת שזה כתוב כבר במסמכי המכרז ואין חובה בהכרח גם בפרסום.

קריאה: כן.

קריאה: אין בעיה.

קריאה: אין בעיה.

נעמה מנחמי: ואני מקבלת את עמדתכם.

נעמה מנחמי: לי זה נראה הגיוני.

קריאה: יפה.

אברהם מיכאלי: אז אין צורך להוסיף את זה, טוב?

עופר קורלנדר: יש רק הערה, אם אפשר?

אברהם מיכאלי: כן, בבקשה.

עופר קורלנדר: עורך-הדין עופר קורלנדר - - -

אברהם מיכאלי: שם לפרוטוקול, כי הפרוטוקול לא - - -

עופר קורלנדר: עורך-הדין עופר קורלנדר, התאחדות התעשיינים.

עופר קורלנדר: יש רק איזו הערה שהיא קשורה.

עופר קורלנדר: אז יכול להיות שאם מקבלים אותה אז אפשר לוותר על זה בהודעה.

עופר קורלנדר: אנחנו גם הערנו לגבי סעיף 6 הזה – שכרגע דובר עליו כבר במסגרת ההודעה – שנדע אם זה מכרז דו-שלבי וכולי.

עופר קורלנדר: העניין הוא שבמסגרת תקנות התאגידים המקומיים, יכול להיות או יש אפשרות לדרוש תשלום בעד מסמכי המכרז.

עופר קורלנדר: אנחנו חושבים שהתשלום צריך להיות עבור ההשתתפות במכרז ועבור ההפקה שלו, ולא נוסח ארכאי שעבור ההדפסה של המסמכים או - - -

נעמה מנחמי: אנחנו עוד לא הגענו - - -.

נעמה מנחמי: בוא נגיע אליה.

עופר קורלנדר: לא, לא, זה סעיף ב(4).

עופר קורלנדר: זה פה.

קריאה: לא, לא.

קריאה: זה בהמשך.

קריאה: לא, לא.

קריאה: זה לא פה.

נעמה מנחמי: לא, זה לא.

קריאה: זה בהמשך.

נעמה מנחמי: בוא נגיע אליה.

עופר קורלנדר: אבל בסעיף ב(4) את אומרת: אני בהודעה, אני אודיע אם צריך לשלם עבור מסמכי המכרז.

עופר קורלנדר: כלומר, אנחנו חושבים שפה צריך כבר לכתוב – כי זה משפיע בעקיפין – יהיה התשלום עבור ההשתתפות במכרז.

עופר קורלנדר: כלומר, ככה, לצורך העניין, עסקים שיוכלו לעיין במסמכי המכרז שיהיו גלויים לציבור, ואחר-כך יחליטו אם להשתתף.

עופר קורלנדר: ואז, דרך זה שזה מופיע במסמכי המכרז ואפשר לעיין בהם בצורה חופשית, אז זה פותר את הבעיה.

נעמה בן זאב: מי אמור לממן את ההפקה של מסמכי המכרז?

נעמה מנחמי: אוקי, אז בוא נעשה ככה: סימנתי לחזור לזה אחרי שנגיע לסעיף העיקרי.

קריאה: אפשר לציין שזה עבור רכישת - - -

אברהם מיכאלי: לא כל אחד מעיר שם.

אברהם מיכאלי: הבקשה שלך תידון, בהמשך יש תקנה אחרת.

אברהם מיכאלי: אבל ההערה שלך נשמרת, וההערה שלו נשמרת כי מדובר פה על תשלום הנדרש בעד מסמכי המכרז.

נעמה מנחמי: נשמרה.

אברהם מיכאלי: הלאה, סעיף הבא.

נעמה מנחמי: תמשיך לקרוא, תקנה (ג).

נעמה מנחמי: זה אותו - - -

אברהם מיכאלי: רגע, סיימנו את ההערות על הסעיף הזה?

יהודה אבידן: איפה נכנס כאן הסעיף הזה?

נעמה מנחמי: אנחנו סיימנו לקרוא את תקנה 4(ב).

אברהם מיכאלי: לא נכנס הסעיף ההוא, בסוף.

קריאה: - - -

יהודה אבידן: לא, תקנה 15(ה).

יהודה אבידן: 15 תקנות.

נעמה מנחמי: אנחנו נתחיל לקרוא את תקנה (ג).

יהודה אבידן: תקנה 15(ה) איפה נכנסת?

עופר קורלנדר: רק אם אפשר עוד הערה לגבי תקנה ב(5)?

עופר קורלנדר: אם אפשר רק להוסיף שאנחנו מציעים שיירשם גם שכשהוועדה מחליטה לקצר את התקופה אז הטעמים יירשמו.

עופר קורלנדר: זה לא כתוב כרגע.

נעמה מנחמי: כתוב.

נעמה מנחמי: אני הקראתי.

נעמה מנחמי: כבר קיבלתי את ההערה הזאת שלכם.

עופר קורלנדר: אה, אוקי.

עופר קורלנדר: אז אני פספסתי בשמיעה.

נעמה מנחמי: חלק מההערות כבר נכנסו למרות ששלחתם אותם היום בבוקר, אבל עדיין חלק כבר - - -

ענב שורץ: שלחנו אתמול, אבל - - -

נעמה מנחמי: חלק עוד הספיקו להיכנס.

אברהם מיכאלי: כן.

אברהם מיכאלי: שאלו פה למה תקנה 15(ג)(5) לא מוצא ביטוי בתקנות או שזה מוצא ביטוי במקום אחר.

קריאה: לא.

יהודה אבידן: לא.

יהודה אבידן: לא, לא.

יהודה אבידן: בסדר.

אברהם מיכאלי: בסדר.

אברהם מיכאלי: הלאה.

נעמה מנחמי: נועה, ויתרתם?

אברהם מיכאלי: סעיף הבא.

יהודה אבידן: על מה את מדברת?

יהודה אבידן: שנייה.

נעמה מנחמי: רגע.

נעמה מנחמי: אנחנו - - -

יהודה אבידן: על מה את מדברת?

נעמה מנחמי: אני לא יודעת.

יהודה אבידן: שאלתי איפה, הדבר הזה, תקנה 15(ה) לא נכנסה.

קריאה: היא לא נכנסת.

אברהם מיכאלי: לא תקנה 15(ה).

אברהם מיכאלי: אתה מתכוון לתקנה 15(ג)(ה).

נעמה מנחמי: תקנה 15(ג)(6), למטה.

אברהם מיכאלי: תקנה 15(ג)(6) - - -

נעמה מנחמי: לא, לא נכנס.

נעמה מנחמי: לא צריך את זה.

נעמה מנחמי: מוסכם שלא צריך.

אברהם מיכאלי: טוב.

יהודה אבידן: את תקנה ג(6) גמרנו.

יהודה אבידן: לא, כאן, כאן.

אברהם מיכאלי: איפה?

אברהם מיכאלי: עוד לא הגענו לזה.

יהודה אבידן: בטח שהגענו.

אברהם מיכאלי: באיזה סעיף קטן את נמצאת?

אברהם מיכאלי: סעיף קטן ג'?

נעמה מנחמי: כן.

נתן בביוף: עוד לא הגענו.

אברהם מיכאלי: עוד לא הגענו, מר אבידן.

יהודה אבידן: אוקי.

יהודה אבידן: בסדר.

יהודה אבידן: הלאה.

נעמה מנחמי: סעיף (ג) של תקנה 4 – "פורסמה הודעה כאמור, רשאי התאגיד המקומי לפרסמה ברבים גם במדינת חוץ, אחת או יותר, או לשלוח אותה לשני מציעים לפחות שמקום מושבם במדינות חוץ.

נעמה מנחמי: (ד) נוסף על האמור בתקנת משנה (א), - - -".

אברהם מיכאלי: איך מפרסמים באמת בחוץ לארץ?

דוד רותם: צריך גם פה להוסיף שהם רשאים לשלוח את ועדת המכרזים אז, לדבר איתם.

יהודה אבידן: לסיור.

קריאה: לסיור.

מיכל רוזנבוים: והיועץ המשפטי במיוחד.

דוד רותם: את היועצים המשפטיים, לא.

דוד רותם: אסור להם.

דוד רותם: זה ניגוד עניינים.

נעמה מנחמי: לא רק לדבר איתם, לסייר איתם.

אברהם מיכאלי: עורכת-הדין מנחמי, איך מפרסמים בחוץ לארץ?

דוד רותם: מפרסמים בעיתונים - - -

נעמה מנחמי: איך מפרסמים בחוץ לארץ?

נעמה מנחמי: בעיתונים.

אברהם מיכאלי: בעיתונים שבא להם?

יהודה אבידן: עיתון "למשפחה" מפורסם בחוץ לארץ.

יהודה אבידן: אפשר לפרסם שם.

מיכל רוזנבוים: תבקש משר הפנים שיכריז - - - העיתון הנפוץ - - -

נתן בביוף: "ידיעות אחרונות" בחוץ לארץ.

נעמה מנחמי: אני חושבת שהמקרים שבאמת השתמשו בזה הם מאוד-מאוד מעטים.

נעמה מנחמי: זו פשוט תקנה שנמצאת בתקנות הכלליות במדינה.

נעמה מנחמי: ואני חושבת שמשרד הפנים ניסה, ככל שהוא יכול, להשוות את התקנות ולכן הוא הכניס אותה, אבל היא לא באמת.

נעמה מנחמי: היא חצי קבוצה ריקה, בואו נגיד ככה.

אברהם מיכאלי: טוב.

נעמה מנחמי: (ד) "נוסף על האמור בתקנת משנה (א), תאגיד אשר היקף פעילותו השנתית עולה על חמישים מיליון שקלים חדשים בשנה, יפיץ הודעה על עריכת מכרז פומבי בדואר אלקטרוני לכל אדם אשר ביקש להיכלל ברשימת המנויים על קבלת הודעות לפי תקנה זו".

מיכל רוזנבוים: אנחנו חושבים שזה מסרבל משמעותית - - -

נעמה מנחמי: שנייה.

דוד רותם: זה מה "מסרבל"?

דוד רותם: תתחילו לעשות משהו.

יהודה אבידן: אדוני היושב ראש.

דוד רותם: כן.

נעמה מנחמי: רגע, עוד לא סיימתי לקרוא.

נעמה מנחמי: תנו לי לסיים את הרעיון ואז תעירו, אוקי?

נעמה מנחמי: (ה) "תאגיד כאמור בתקנה משנה (ד) יפרסם, באתר האינטרנט שלו, ובתדירות סבירה, גם בעיתון נפוץ ובעיתון בשפה הערבית, את אופן ההצטרפות לרשימת המנויים כאמור בתקנת משנה (ד).

נעמה מנחמי: (ו) תחילתן של תקנות משנה (ד) ו-(ה), שנה מיום פרסום תקנות אלה".

נעמה מנחמי: כלומר, בעצם אנחנו מדברים אך ורק על תאגידים שהפעילות השנתית שלהם, כלומר מחזור העסקים שלהם מעל 50 מיליון שקלים.

נעמה מנחמי: מדובר על תאגידים גדולים.

נעמה מנחמי: הם יכולים לעשות רשימת תפוצה.

נעמה מנחמי: אני חושבת, אגב, ראוי שיהיה את זה גם בתאגידים יותר קטנים, אבל עוד חזון למועד.

דוד רותם: כן, מר אבידן.

יהודה אבידן: אל"ף, צריכים לראות שיהיה רשום שמי שאין לו אתר אינטרנט זה לא חל עליו.

דוד רותם: בוא נאמר ככה: איגוד מקומי שיש לו היקף של 50 מיליון שקל, - -

נעמה מנחמי: יש חובה לאתר אינטרנט.

דוד רותם: - - אז הוא חייב לעשות אתר אינטרנט.

דוד רותם: ואם לא, יותר טוב שייסגר.

נתן בביוף: ויש לך שנה.

יהודה אבידן: אבל אני חושב שהדבר הזה הוא פתח לעתירות משפטיות, לאלף ואחד דברים.

יהודה אבידן: אני אומר לכם למה: כי אדם שביקש להיכלל והוא נרשם, ומחר בבוקר הוא אומר: אני לא קיבלתי, ואני אומר: אני שלחתי, אלו לא דברים שאנחנו יכולים להתגבר עליהם.

יהודה אבידן: מחר יש נפילה ברשת, שלחנו ומתברר אחרי שבוע שכל הדברים האלה לא נשלחו.

יהודה אבידן: אתם עושים כאן

יהודה אבידן: דבר שמחר אתם נותנים כאן עוד פתח - -

מיכל רוזנבוים: עוד עתירות ועוד עתירות.

יהודה אבידן: - - ל-500 עתירות, ל-500 ויכוחים.

יהודה אבידן: להעסיק עכשיו יועצים משפטיים, שתחום ההתמחות שלהם הוא בנושא האינטרנט.

דוד רותם: לא הבנתי, מה הבעיה שלך עם להעסיק יועצים משפטיים?

נעמה מנחמי: אל"ף, כך גם בתקנות הכלליות.

יהודה אבידן: שֶמָה.

נעמה מנחמי: גם בתקנות הכלליות יש חובה לפרסם - - -

מיכל רוזנבוים: של המדינה - - -

יהודה אבידן: לא, אבל ודאי, קודם-כל, לא כל אחד שרוצה להיכלל ברשימה, - -

נעמה מנחמי: בוודאי שכן.

יהודה אבידן: - - ומחר הוא שולח לי מייל שהוא שינה את הכתובת.

נעמה מנחמי: בוודאי שכן.

נעמה מנחמי: בוודאי שכן.

נעמה מנחמי: היום אתה יכול להירשם לרשימות תפוצה לפי חתכים מסוימים.

נעמה מנחמי: אנשים עושים את זה.

נעמה מנחמי: זו דרך אכן מאוד יעילה וראויה, שאדם לא יצטרך לקרוא שלושה עיתונים בכל בוקר כדי לדעת האם יש מכרז רלוונטי לו, וגם שהוא לא יצטרך לשלם לכל מיני חברות שזה עיסוקן.

נעמה מנחמי: אדם שיש לו זכות להשתתף במכרז פומבי, ראוי שיאפשרו לו לא לחפש בכל יום בשלושה עיתונים, אלא פשוט לקבל מייל.

יהודה אבידן: אבל היום כל קבלן מתחיל, הדבר שהוא עושה זה מינוי בנושא המכרזים.

יהודה אבידן: הוא מקבל אוטומטית הודעות מכולם שם.

יהודה אבידן: מכל עיתון שעושה מכרז, הוא אוטומטית נשלח לשם.

נעמה מנחמי: למה הוא צריך לקבל מהעיתון?

נעמה מנחמי: שיקבל מכרז - - -

יהודה אבידן: אני אומר לך: אנחנו כתאגידים, אנחנו כמעט ולא עובדים בנושא אתר האינטרנט – התאגיד שלנו.

יהודה אבידן: אבל, בכל מקרה, דבר אחד: אנחנו רואים כאן פתח, אדוני היושב-ראש - - -

דוד רותם: מי יושב-ראש החברה שלך?

יהודה אבידן: אני לא יודע אם אתה מכיר אותו, זה אחד בשם ולדימיר גרשוב.

יהודה אבידן: אה, בעצם הוא מהמפלגה שלכם, אז אתה מכיר אותו.

דוד רותם: הוא נגד ספרדים?

יהודה אבידן: לא.

יהודה אבידן: אבל הוא בטח שלא יהיה בעד הסעיף הזה מהסיבה שאנחנו רואים כאן פתח בעצם, או שתעשו את זה בנוסח שהדבר הזה לא יהיה עילה מחר לתקיפת המכרז, אז אין לי בעיה.

יהודה אבידן: אם הדבר הזה לא יהיה עילה מחר לתקיפת המכרז, - - - ההודעה ששלחתי לו או הדברים האלה, אפשר לחיות עם זה.

יהודה אבידן: אבל בצורה שזה מנוסח, שמחר כל אחד שאומר: לא קיבלתי, נפגעתי, תבטלו את המכרז, תחזרו אחורה – אני לא יודע לאן אתם רוצים להגיע עם זה.

נעמה בן זאב: נכון.

נעמה בן זאב: זו גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה מהבחינה הזאת, ציבור התאגידים.

יהודה אבידן: רק שיהיה - - - בנוסף שזו לא עילה.

דוד רותם: כל מה שהוא צריך לעשות זה רק לשלוח.

יהודה אבידן: הוא אומר: לא הגיע אליי.

נעמה מנחמי: ולשמור את אישור השליחה של המייל.

נעמה מנחמי: היום אתה יכול לעשות את זה.

מיכל רוזנבוים: - - - יש לי רשימת תפוצה של 2,000.

יהודה אבידן: אבל, גברתי היועצת המשפטית, אומר הבן-אדם: לא קיבלתי.

יהודה אבידן: תתחילו מחר לשחזר הודעות שנשלחו.

יהודה אבידן: צריך לעשות עכשיו מאגר מיוחד, לשמור אותם שבע שנים, את כל ההודעות באיזשהו מקום, - -

נעמה בן זאב: זו משרה נוספת בתאגידים.

יהודה אבידן: - - שמחר אני אוכל להוכיח שההודעה הזאת נשלחה.

יהודה אבידן: איפה יש לי אתר כזה שאני אוכל להתחיל לעשות מאגר כזה של נפח, של לשמור את כל ההודעות האלה?

דוד רותם: תגיד, אתה מפרסם מכרזים בחוץ לארץ?

יהודה אבידן: לא.

דוד רותם: אה, לא? טוב.

יהודה אבידן: לא.

יהודה אבידן: עדיין לא הגענו לזה.

יהודה אבידן: אבל אני אומר דבר אחד: אנחנו נצטרך להתחיל לעשות כאן עכשיו מערך מחשוב.

יהודה אבידן: אתם הולכים לפרנס כאן, אולי, קבוצה מסוימת מאוד.

יהודה אבידן: אני אומר: כל עוד שיתווסף בנוסח שהסעיף הזה אינו עילה לתקיפת המכרז או לזה - - -

נעמה מנחמי: אז אתה לא תפרסם למי שלא תרצה.

דוד רותם: אני לא יכול לעשות דבר כזה.

דוד רותם: אתה לא תפרסם, מה.

יהודה אבידן: אבל איך?

יהודה אבידן: הוא נרשם לי.

מיכל רוזנבוים: - - - הוא נרשם.

מיכל רוזנבוים: הוא חייב.

יהודה אבידן: הוא נרשם לי.

יהודה אבידן: אני צריך לשמור את זה שבע שנים עכשיו.

דוד רותם: כן.

מיכל רוזנבוים: - - - להפיץ אותו עכשיו.

יהודה אבידן: אני צריך לעשות שרת עכשיו, מאגר של שבע שנים של כל הדבר הזה?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: כן, בבקשה.

נעמה מנחמי: אתה לא צריך לעשות מאגר.

נעמה מנחמי: זה נורא פשוט, היום הטכנולוגיה מאפשרת לך לעשות את זה בקליק אחד.

יהודה אבידן: איפה?

יהודה אבידן: אני בעירייה יש לי תיבת דואר.

יהודה אבידן: אם אני עובר את ה-50 הודעות, מוחקים אותי.

יהודה אבידן: לא מקבל תיבות דואר יותר, על מה את מדברת?

דוד רותם: - - - אישור לקבל משלוח דואר.

דוד רותם: זה נמצא היום בתוך - - -

יהודה אבידן: אבל, אדוני היושב-ראש, אני צריך להתחיל לשמר את זה עכשיו שבע שנים, כי אני צריך, כמו כל מסמך, לשמור כל - - -

דוד רותם: איזה "שבע שנים"?

דוד רותם: אני לא מבין, במכרז אין שבע שנים.

יהודה אבידן: אתה אומר.

יהודה אבידן: אבל כל מסמך היום אני חייב לשמור.

דוד רותם: אני אומר?

דוד רותם: הפסיקה אומרת.

יהודה אבידן: אבל כל מסמך אני חייב לשמור.

נעמה בן זאב: מבחינת חוק הארכיונים, הוא מתכוון.

יהודה אבידן: ודאי.

יהודה אבידן: אין מה לעשות, אני נכנס לכל דבר.

יהודה אבידן: אני אתחיל - - - שרתים כאלה, מחשבים כאלה, הכול.

יהודה אבידן: אני לא יודע למה אתם רוצים להגיע לדבר הזה.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: כן.

לילך דחוח: שמי עורכת-הדין לילך דחוח.

לילך דחוח: אני ממרכז הירידים והקונגרסים בישראל, בתל-אביב.

לילך דחוח: זהו תאגיד עירוני, נמצא בגני-התערוכה.

לילך דחוח: אני רוצה לחזק את מה שאמר פה – אני לא יודעת, האמת - - -

דוד רותם: יהודה אבידן.

לילך דחוח: מר אבידן.

לילך דחוח: יש עשרות מכרזים במהלך שנה – אני יכולה לומר, לפחות, על התאגיד שלנו ועל תאגידים נוספים אחרים – ליצור איזושהי רשימת מנויים, כשיש לי כבר פרסום בעיתונים רחבים.

לילך דחוח: זה משהו שהוא מעבר למשלוח המייל ולשמור עשרות של אישורי מסירה כאלו.

לילך דחוח: זה מכביד מאוד.

לילך דחוח: זה בירוקראטי מאוד.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: יש לכם היקף של 50 מיליון שקל בשנה?

לילך דחוח: אני לא אכנס פה, עכשיו, לֶמָה ההיקף שלנו - - -

דוד רותם: אני שואל, כי אחרת זה לא חל עליכם.

אבי קטקו: כן, כן, כן.

קריאה: כן, בהחלט.

לילך דחוח: כן, אז זה רלוונטי אלינו.

לילך דחוח: זה רלוונטי אלינו, וזה מאוד מכביד וזה לא פרקטי.

לילך דחוח: אני מסתכלת על זה גם מנקודת מבט משפטית וגם מנקודת מבט פרקטית.

לילך דחוח: אנחנו בכל שבוע עוסקים במכרזים חדשים, בסדרי-גודל כאלו ואחרים.

לילך דחוח: הדבר הזה יחייב אותי, עכשיו, לראות לא רק מי הספקים שנמצאים בשטח, אלא גם לאיזה - - -, לאן הוא משתייך, לאיזה תחום.

לילך דחוח: עכשיו, אני אשלח לו דברים שלא רלוונטיים אליו, כן רלוונטיים אליו.

לילך דחוח: הוא אולי יבקש ממני להסיר את התפוצה שלו כי זה מטריד אותו, אולי לא.

לילך דחוח: זה מכניס איזשהו היבט לא פרקטי להתנהלות, שגם ככה הרבה מהסעיפים פה, בתקנות האלה, הם בירוקראטיים מאוד ומקשים.

לילך דחוח: אבל אי-אפשר לרדת לכאלה רזולוציות.

לילך דחוח: אם פרסמתי בשני עיתונים - - -

נעמה מנחמי: עורך-הדין בביוף, מה דעתך?

לילך דחוח: זה נראה לי מספק.

נעמה מנחמי: מה דעתך לגבי, אגב, שני דברים: אחד, - - -

נתן בביוף: יש פה את המדינה שיכולה לדבר מניסיונה, כי הסעיף הזה לקוח מהתקנות הכלליות.

אברהם מיכאלי: אבי מישראל, מנהל מינהל הרכש הממשלתי.

אברהם מיכאלי: אתר מינהל הרכש הממשלתי עוסק בהפצה ודיוור ישיר.

אברהם מיכאלי: כל לקוח שנרשם באתר, ואין לי שום בקרה ושליטה על זה: יכול להיות בארץ, בעולם, בכל מקום – נרשם לאתר, מחליט איך הוא נרשם, מה מעניין אותו.

אברהם מיכאלי: ובין היתר, מאשר קבלת הפצה של דואר אלקטרוני בנושא הזה.

אברהם מיכאלי: העסק הזה עובד ועד כה - - -

יגאל ינאי: - - - יש לך עובדים שאתה מעסיק בעניין הזה?

אברהם מיכאלי: מה?

קריאה: יש לזה עלות?

יגאל ינאי: אני ופקידה, זה כל החברה הכלכלית.

נתן בביוף: אתה לא 50 מיליון שקל.

יגאל ינאי: תאר לך, יש עובדים שעוסקים רק בזה.

נתן בביוף: אתה לא 50 מיליון שקל.

קריאה: אבל יש לזה עלות?

נתן בביוף: אתה לא 50 מיליון שקל.

יגאל ינאי: אני 50 מיליון שקל, יש לי הפתעה בשבילך.

קריאות: - - -

יגאל ינאי: לא טוב?

יגאל ינאי: הרי אתם לא רוצים שיכניסו עובדים.

קריאה: - - - תאגידים עירוניים שהם מעל ל-50 מיליון שקל עם ארבעה אנשים.

קריאה: יש תאגידים כאלה.

יהודה אבידן: החברה הכי יעילה במדינה.

קריאה: יש - - -

לילך דחוח: אגב, זה גם לא קשור למספר - - -.

לילך דחוח: אגב, היקף הפעילות לא קשור למספר העובדים.

לילך דחוח: הכסף לא הולך לאף-אחד.

לילך דחוח: מתפזרים לתשתיות, - - -

יהודה אבידן: אתה מודע לֶמָה ההיקף של המחשוב שאני צריך בשביל הסעיף הזה?

מיכל רוזנבוים: לא המדינה, כל תאגיד עירוני.

אברהם מיכאלי: ברמה הפרקטית עד כה – למרות שתוקפים לא מעט את מכרזי מינהל הרכש הממשלתי – עד כה לא התמודדנו עם טענה משפטית שלא קיבלו דואר או כן קיבלו דואר, כן עִנְיֶין או לא עִנְיֶין – מבחינתנו, זה כלי להפצה ודיוור.

אברהם מיכאלי: וכל מי שחפץ לעשות בו שימוש – בין אם זה ממגזר כזה או ממגזר אחר – מחליט שהוא עושה בזה שימוש, יקבל את המידע.

אברהם מיכאלי: זה הכול.

אברהם מיכאלי: אמצעי נוסף - - -

יהודה אבידן: אין לנו בעיה בזה.

יגאל ינאי: גם אנחנו מוכנים.

יגאל ינאי: אבל שזה לא יהיה מחייב.

יהודה אבידן: אין לנו בעיה.

יהודה אבידן: כל עוד, אדוני היושב-ראש, אי-אפשר להשוות אותנו - - -

דוד רותם: אפשר לדעת, אתה ביקשת רשות דיבור?

יהודה אבידן: לא, אני מבקש.

דוד רותם: אתה מבקש?

דוד רותם: כשאני אתן לך, תדבר.

דוד רותם: כן, בבקשה.

אברהם מיכאלי: שאלתם במה זה כרוך?

אברהם מיכאלי: אצלי עובד, בנושא הזה, אדם ברבע משרה.

אברהם מיכאלי: בנושא של תחזוקת אתר מינהל הרכש הממשלתי.

דוד רותם: תודה רבה.

דורית ירחי: אני רק יכולה לחשוב על התאגיד הגדול שלי, שעבר את החצי מיליארד שקל של היקף כספי בשנה.

דורית ירחי: 16 עובדים יש לו, לאותה חברה.

דורית ירחי: והוספת מטלה כזאת, שזה לא מינהל הרכש של המדינה, אבל, בכל זאת, זה עוד משרות.

דורית ירחי: ויכול להיות שיש כיום חצי משרה, אבל אני מניחה שהייתה הוצאה - - -

אברהם מיכאלי: למה זה עלה לחָצִי?

אברהם מיכאלי: אמרתי רבע.

דורית ירחי: רבע, אוקי.

דורית ירחי: אבל אני מניחה שהמדינה השקיעה השקעה לא מבוטלת כדי להקים את המערך הזה, וזה נטל מאוד-מאוד כבד לתאגיד.

אברהם מיכאלי: - - - שהוא פייסבוק גם - - -

קריאה: נכון.

דורית ירחי: יכול להיות שאני שמעתי הצעה – אני לא יודעת אם היא חוקית כל-כך – לכתוב שזו לא תהיה עילה לתקיפת המכרז.

יגאל ינאי: כן.

קריאה: לא, אי-אפשר - - -

דורית ירחי: אפשר לשקול את האפשרות הזאת אם - - -

דוד רותם: כן, ואז אף-אחד לא ישלח.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, מה אתה רוצה, שבלי כסף ובלי תקנים שיעשו את זה?

אברהם מיכאלי: לֶמָה אתה מצפה?

אברהם מיכאלי: מי הציע את הרעיון הזה?

דוד רותם: טוב, עורך-הדין בביוף.

אברהם מיכאלי: מי הציע את הרעיון הזה?

אברהם מיכאלי: הוא מוכן לממן?

מיכל רוזנבוים: - - -

נתן בביוף: הסעיף הזה לא היה בהצעה המקורית של שר הפנים.

אברהם מיכאלי: לא היה, אז לא צריך.

נתן בביוף: הוועדה צריכה לשקול.

נתן בביוף: בעצם, אני חושב שגם יש יתרון לתאגידים גדולים לעשות רשימת דיוור כזאת, - -

נעמה בן זאב: אבל אם הם ירצו, הם יעשו.

נעמה בן זאב: אי-אפשר לכפות את זה עליהם בתקנות.

אברהם מיכאלי: - - -, תשתיות, - - -

נתן בביוף: - - כי אז ההצעות, פשוט יהיו יותר הצעות.

נתן בביוף: ומטבע הדברים, - - -

נעמה בן זאב: ירצו, יעשו.

נעמה בן זאב: אי-אפשר - - -

אברהם מיכאלי: אני מציע פייסבוק, אני מציע טוויטר, אני מציע הכול – תביאו כסף.

דוד רותם: - - - בחודש הבא.

קריאה: תשאיר את זה לנו.

דוד רותם: כן.

נעמה בן זאב: אפשר להשאיר גם משהו לשיקול דעת התאגידים.

נעמה בן זאב: לא חייבים לכפות הכול תקנות.

יהודה אבידן: דבר אחד אנחנו רואים מכאן: אל"ף, פעם אחת שהיועצים המשפטיים רוצים להכפיף אותנו, כמו המדינה, למינהל הרכש – זה מצוין.

יהודה אבידן: היינו שמחים ללכת על הכול, אז אולי גם היינו מתנהלים בצורה אחרת.

יהודה אבידן: אבל בוודאי, אני אומר לך את זה בצורה ברורה: הנושא הזה יכול לגרום – מעבר לעלות הכלכלית – גם-כן לתביעות.

יהודה אבידן: אי-אפשר - - -

קריאה: - - -

יהודה אבידן: אני אומר לך את העובדות, איך שזה הולך להתנהל.

יהודה אבידן: אבל אנחנו היום לא ערוכים – אף תאגיד – לדבר כזה, בצורה הזאת.

דוד רותם: מצוין.

יהודה אבידן: אנחנו מבקשים שזה לא יהיה דבר חובה, אלא וולונטארי.

דוד רותם: אוקי.

דוד רותם: רבותיי, חמש דקות הפסקה.

דוד רותם: התחילה הישיבה, רבותיי, אני חוזר.

דוד רותם: עורכת-הדין מנחמי, איפה אנחנו?

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, כשעורכת-הדין מנחמי תסיים את הנושא הזה אני רוצה לחזור למשהו.

דוד רותם: רגע, רגע, תן לי קודם - - -.

דוד רותם: טוב, בסדר, תן לי לגמור את סעיף (ד).

נעמה מנחמי: סעיפים (ד), (ה) ו-(ו), שניסינו להחליט בהם לפני ההפסקה, עוסקים בחובה לקיים רשימת תפוצה בתאגידים של מעל 50 מיליון שקל.

נעמה מנחמי: אני חושבת שמדובר בתאגידים בודדים, יחסית.

יהודה אבידן: לא.

יגאל ינאי: לא, את טועה.

קריאות: - - -

אברהם מיכאלי: אין חובה, ולא נעשה חובה.

אברהם מיכאלי: נקודה.

דוד רותם: עורכת-הדין מנחמי, משרד הפנים לא רוצה את זה.

אברהם מיכאלי: אני גם לא רוצה.

אברהם מיכאלי: מי זה משרד הפנים?

חנן ארליך: לא דורש.

נתן בביוף: לא, מלכתחילה הוא לא דרש את זה.

חנן ארליך: לא דורש את זה.

חנן ארליך: לא שהוא - - -

דוד רותם: הוא לא דורש את זה - - -

אברהם מיכאלי: אני גם לא רוצה את זה.

דוד רותם: אתה רוצה להצביע על זה?

אברהם מיכאלי: כן.

דוד רותם: בוא נצביע.

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: הצבעה בעד תקנות 4(ד) ו-4(ה) לתקנות חובת המכרזים (תאגידים מקומיים), התשע"ב-2012 – 1 נגד - 1 נמנעים – אין הסעיפים לא נתקבלו.

אברהם מיכאלי: הלאה.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לחזור לסעיף - - -

יהודה אבידן: הורדנו את זה?

אברהם מיכאלי: אני רוצה לחזור לסעיף של - - -

דוד רותם: אתה רוצה שאני אביא בחזרה את חבר הכנסת אורי מקלב?

אברהם מיכאלי: תביא את חבר הכנסת מקלב.

אברהם מיכאלי: נו, שיגיש רוויזיה קודם.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לחזור לסעיף של הפרסום, כי אנחנו רצים-רצים קדימה.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לחזור לנוסח המקורי שמופיע בסעיף.

מיכל רוזנבוים: איזה סעיף?

יהודה אבידן: סעיף 4(א).

אברהם מיכאלי: סעיף 4 שמופיע בנוסח המעודכן פה.

אברהם מיכאלי: כל הנוסח שעורכת-הדין מנחמי הציעה לא מקובל עליי.

אברהם מיכאלי: אני רוצה בסוף לחזור לנוסח המקורי שמשרד הפנים הציע.

דוד רותם: מה?

דוד רותם: "- - - באחד מהעיתונים היומיים הנפוצים בישראל, כאמור בסעיף 1 לחוק - - -".

אברהם מיכאלי: כן, בלי תוספות, בלי כלום.

אברהם מיכאלי: מה שהמשרד הציע.

דוד רותם: מצוין.

אברהם מיכאלי: כמופיע בחוק התכנון והבנייה, ואני לא רוצה כרגע לשנות את זה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, האם בקשתי הובנה?

נתן בביוף: אמרתי, שר הפנים ביקש לשנות מהנוסח.

אברהם מיכאלי: אז אני כרגע אומר לך שאני לא מסכים.

אברהם מיכאלי: בסדר, אז נעשה הצבעה.

דוד רותם: אין בעיה.

דוד רותם: ואתה אחר-כך תבקש רוויזיה?

אברהם מיכאלי: אני לא אבקש רוויזיה.

דוד רותם: אתה לא יכול לבקש רוויזיה, זה תקנות

אברהם מיכאלי: קודם-כל, מותר לבקש רוויזיה כל הזמן.

דוד רותם: לא בתקנות.

דוד רותם: טוב, בקיצור, מה אתה רוצה שיישאר?

אברהם מיכאלי: הנוסח כפי שמשרד הפנים הציע.

דוד רותם: משרד הפנים שינה את הנוסח שלו.

אברהם מיכאלי: לא, לא, לא, הנוסח המקורי שהיה.

דוד רותם: אתה רוצה את הנוסח המקורי.

אברהם מיכאלי: המקורי.

אברהם מיכאלי: נכון.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: מי בעד?

קריאה: מה הנוסח המקורי?

אברהם מיכאלי: המקורי שֶיוּבָן, אולי מישהו לא הבין.

דוד רותם: המקורי – זה אומר "- - - בעיתון נפוץ באחד מהעיתונים היומיים הנפוצים בישראל, כאמור בסעיף 1א לחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965 - - -".

דוד רותם: טוב, מי בעד?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: הצבעה בעד הנוסח המקורי של סעיף 4(א) – פרסום מכרז פומבי – לתקנות חובת המכרזים (תאגידים מקומיים), התשע"ב-2012 – 2 נגד - אין נמנעים – אין הצעת הנוסח המקורי נתקבלה.

נעמה מנחמי: אני חושבת שכשיש שני נוסחים, אגב, שנמצאים, - -

דוד רותם: כן?

דוד רותם: אז מה, מצביעים אחד - - -

נעמה מנחמי: - - והוועדה לא מסוגלת להכריע בין שני נוסחים, - - -

דוד רותם: היא מסוגלת מאוד להכריע, תאמיני לי.

אברהם מיכאלי: היא מסוגלת.

אברהם מיכאלי: הוועדה הזאת מכריעה ועוד איך מכריעה.

יהודה אבידן: היועץ המשפטי מכריע.

דוד רותם: - - -

נעמה מנחמי: כי אם הייתם עושים הצבעה הפוכה, - -

דוד רותם: כן.

אברהם מיכאלי: איזו הצבעה?

אברהם מיכאלי: מה?

נעמה מנחמי: - - אז גם היה אחד-אחד.

נעמה מנחמי: ולכן, יש - - -

דוד רותם: לא.

דוד רותם: בהצבעה הפוכה היו שניים - - -

אברהם מיכאלי: לא, בהצבעה הזאת - - -, היו שניים בעד.

אברהם מיכאלי: מה את רוצה?

דוד רותם: היו שניים.

נעמה מנחמי: לא שמתי לב שהצבעת.

אברהם מיכאלי: מה חשבת?

נעמה מנחמי: אוקי.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: טוב, הלאה.

יהודה אבידן: מה הוחלט?

דוד רותם: הנוסח המקורי.

אברהם מיכאלי: הנוסח המקורי נכנס לתוקף.

נעמה מנחמי: מכרז סגור: 5.

נעמה מנחמי: "התקשרות תאגיד מקומי בחוזה לביצוע עסקה בטובין או במקרקעין, לביצוע עבודה או לרכישת שירותים אינה טעונה מכרז פומבי אלא מכרז סגור, אם נתקיים אחד מאלה: שווי ההתקשרות אינו עולה על 200,000 שקלים חדשים.

נעמה מנחמי: עניינה של ההתקשרות מתן שירותי פרסום או יחסי ציבור בעלי תכונות מיוחדות ואפיונים בלתי נפוצים.

נעמה מנחמי: (3) עניינה של ההתקשרות שמאות מקרקעין.

נעמה מנחמי: (4) עניינה של ההתקשרות ביטוח בעל תכונות מיוחדות ואפיונים בלתי נפוצים".

רון שני: יש לי התייחסות - - -

אברהם מיכאלי: הערות.

דוד רותם: כן.

מיכל רוזנבוים: אנחנו מבקשים לאמץ בעניין הזה את ההסדר שנהוג ברשויות המקומיות, ולבקש לאמץ את הנוסח שקבוע בתקנות הרשויות המקומיות.

מיכל רוזנבוים: שווי ההתקשרות צריך להיות כמו ברשות המקומית, למכרז סגור עד 680,400 שקל.

מיכל רוזנבוים: רק מעל הסכום הזה יהיה מכרז פומבי.

מיכל רוזנבוים: אנחנו מציעים להעתיק את הנוסח שקבוע ברשויות המקומיות בעניין.

יהודה אבידן: - - -

דוד רותם: וזה לא תלוי באיזה – מאיפה התאגיד הזה?

דוד רותם: לאיזו רשות הוא קשור?

מיכל רוזנבוים: התאגיד העירוני קשור לרשות המקומית, - -

דוד רותם: אז צריך להשוות את זה - - -

מיכל רוזנבוים: - - ולכן אנחנו סבורים שצריך להשוות את זה להסדר של הרשויות המקומיות.

קריאה: - - -

דוד רותם: השאלה היא מה קורה בתאגיד עירוני שיש בו שני עובדים: מנהל ומזכירה.

דוד רותם: העירייה זה גוף רציני.

מיכל רוזנבוים: מה שקובע זה לא כמה עובדים יש לו, אלא מה מחזור הפעילות שלו.

מיכל רוזנבוים: יש תאגידים עירוניים עם מחזור פעילות של 100 מיליון שקל, עם שניים או שלושה עובדים – זה גם קיים.

מיכל רוזנבוים: מה שקובע הוא מחזור ולא כמה עובדים יש.

נעמה מנחמי: ואם המחזור שלו הוא מחזור של 20 אלף שקל בשנה?

נעמה מנחמי: אנחנו הרי מדברים גם על תאגידים כאלה.

יהודה אבידן: אז הוא לא ייכנס בכל מקרה.

קריאה: - - -

מיכל רוזנבוים: לא, אנחנו לא מכירים תאגידים שיש להם 20 אלף שקל מחזור בשנה, - -

אברהם מיכאלי: - - -

נעמה מנחמי: נגיד שיש לו מחזור של - - -

מיכל רוזנבוים: - - שלהם אין הצדקה כלכלית להחזיק תאגיד על כל העלויות שלו, על 20 אלף שקל.

דוד רותם: זה נכון מאוד.

דוד רותם: יש הרבה תאגידים שאין הצדקה להחזיק אותם.

דוד רותם: אנחנו מכירים את הבעיה הזאת.

מיכל רוזנבוים: אז בסדר, אפשר לסגור אותם.

מיכל רוזנבוים: אבל ההסדר צריך להיות - - -

קריאה: שמשרד הפנים יסגור אותם.

יהודה אבידן: - - - חברה שהיא פחות ממיליון שקל, - - - אליה כמו שהם רוצים.

יהודה אבידן: אין לנו בעיה.

יהודה אבידן: נעשה, אפשר לעשות.

מיכל רוזנבוים: ההסדר צריך להיות כמו ברשות המקומית.

יהודה אבידן: אם זו חברה שאולי עד מיליון שקל, תחילו עליהם את התקנות כמו שעכשיו.

יהודה אבידן: אבל חברות שמתנהלות כמו שצריך, אין שום סיבה.

יהודה אבידן: שמענו מקודם את כולם כאן מתהדרים איך רוצים שאנחנו נהיה כמו המדינה.

יהודה אבידן: האמת, אנחנו רוצים יותר כמו - - -

נעמה מנחמי: אבל במדינה יש - - -

יהודה אבידן: שנייה.

יהודה אבידן: היינו רוצים כמו החשב הכללי, אבל לא הולך.

דוד רותם: בוא נאמר ככה: אתה יודע, המדינה זה דבר רציני.

דוד רותם: אל תנסו - - -

יהודה אבידן: אבל אי-אפשר פעם ככה ופעם ככה.

נעמה מנחמי: אבל זה בדיוק מה שאתם אומרים, כרגע.

נעמה מנחמי: כלומר, אם אנחנו משווים את זה לתקנות של המדינה, אז במקרה הזה היה צריך להוריד את זה ל-50,000 שקל.

מיכל רוזנבוים: אבל אנחנו לא המדינה, ואין לנו את המנגנונים שיש במדינה.

מיכל רוזנבוים: הרי למכרז פומבי יש עלויות רבות מאוד.

מיכל רוזנבוים: העלויות האלה נכנסות בתוך ה-pool של המדינה.

מיכל רוזנבוים: אנחנו, לצורך העניין, תאגיד עירוני, לא יכול על כל התקשרות שהיא מעל סכום של 200 אלף שקל לצאת למכרז פומבי.

מיכל רוזנבוים: חלק גדול מההתקשרויות הן התקשרויות שנעות בטווח הזה, שבין 200 אלף שקל ועד ל-680 אלף שקל.

מיכל רוזנבוים: אי-אפשר להגיד לתאגיד עירוני שהוא מנותק, ובעצם יש פה היעדר זיקה לרשות המקומית.

מיכל רוזנבוים: עכשיו, יותר מזה, וגם דיברנו על זה בדיון הקודם – אם יורשה לי לרענן את הזיכרון: התאגיד העירוני אמור להוות זרוע ביצועית ארוכה ויעילה של הרשות המקומית.

מיכל רוזנבוים: ראש רשות מקומית, בסופו של דבר, אם הוא יבין שעל כל סכום של מעל 200 אלף שקל התאגיד העירוני שלו צריך לצאת למכרז פומבי, הוא פשוט לא יעביר את העבודה לתאגיד העירוני.

קריאה: נכון.

קריאה: ודאי.

מיכל רוזנבוים: התאגידים העירוניים, בעניין הזה, יפסיקו לפעול.

מיכל רוזנבוים: אני לא חושבת שהמטרה של התקנות היא להקשות עד כדי כך שהתאגידים העירוניים כמעט ולא יוכלו לפעול.

מיכל רוזנבוים: לכן, אני חושבת שהעניין הזה מקשה באופן שאיננו מידתי.

יהודה אבידן: זה בעצם להוריד את כל – טיפת היתרון שיש לתאגיד העירוני, גם כאן להוריד אותו.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: כן.

רון שני: אני רוצה גם, כמובן, להצטרף לזה.

רון שני: רק להוסיף שברמת המועצות האזוריות התקנות הן טיפה אחרות.

רון שני: הן אותם סכומים בדיוק, אבל להכליל את אותן תקנות שמשרד הפנים הכליל עלינו כרשויות.

רון שני: זה הולך לפי נפחים כספיים וגודל הרשות.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: כן.

לילך דחוח: חשוב לי להצטרף לעמדה שהובעה כאן, ואני אומרת אותה דווקא מההיבט הפרקטי של היומיום.

לילך דחוח: אנחנו, כתאגיד עירוני, לא יכולים להיות בהקשר הזה שונים מרשות מקומית.

לילך דחוח: זו פגיעה משמעותית בתכלית שלנו, ביעילות הכלכלית שלנו, באיך שאנחנו מנהלים את הדברים.

לילך דחוח: לא יכול להיות שאני לא אוכל לעשות התקשרות, שהעירייה תוכל לעשות אותה בצורה הרבה יותר קלה ממני.

לילך דחוח: אין כאן כל היגיון בזה שאני תאגיד עירוני.

לילך דחוח: אגב, בהקשר הזה זה לא רק דברים שהעירייה מעבירה או רוצה להעביר דרכי – יש תאגידים עירוניים חזקים, שמחזור הפעילות שלהם הוא באמת, כמו שנאמר כאן, גבוה ולא סכום מינורי.

לילך דחוח: ואנחנו עושים דברים עבור העיר, עבור התשתיות, עבור קידום העיר.

לילך דחוח: בהקשר הזה, מרכז הירידים גם בונה דברים כדי להיות מרכז ירידים בינלאומי.

לילך דחוח: אנחנו לא מתעסקים כאן בהתקשרויות הקטנות, אלא התקשרות של מעל 680 אלף שקל הגיונית שהיא תהיה פומבית.

לילך דחוח: אבל מתחת לזה, זה מקל בגלגלים עבורנו, זה לא יעיל וזה יוצר סרבול בירוקראטי, ושוב, פוגע בתכלית.

לילך דחוח: וזה מאוד חשוב לי לציין את העמדה הזו שלנו.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: משרד הפנים.

נעמה מנחמי: רגע, יש עוד.

נעמה מנחמי: לפניהם, אולי.

דוד רותם: כן.

תמר גנות: אני פשוט חייבת לא להצטרף לעמדה שהובעה כאן מכמה וכמה דוברים.

תמר גנות: לעמדתנו, הנושא של - - -

אברהם מיכאלי: מי זה "עמדתנו"?

אברהם מיכאלי: שהפרוטוקול יזהה אותך.

תמר גנות: ארגון "אמון הציבור".

אברהם מיכאלי: יפה.

תמר גנות: עורכת-הדין תמר גנות.

תמר גנות: הזדהיתי בתחילת דבריי, קודם.

תמר גנות: בכל מקרה, נקודת המוצא שיכולה להגשים את המטרה של חוק חובת המכרזים היא בדיוק שמכרז יהיה פומבי.

תמר גנות: זאת אומרת, זה - - - שמגשים בצורה הכי טובה את הדברים.

תמר גנות: הפטורים צריכים להיות מצומצמים ומסויגים.

תמר גנות: כשאנחנו מדברים על תאגידים, ושוב, דיברו על זה שהרגולציה פחות חזקה בהם, וגם חלק גדול מההתקשרויות הן פחות חזקות, זה הופך בעצם פה, חלק גדול מההתקשרויות לסוג של דרך המלך, ולכן אנחנו חושבים שצריך לצמצם את זה.

תמר גנות: ובאמת, כמו שציינה היועצת המשפטית, אנחנו חושבים שדווקא מה שקבוע בתקנות לעניין - - - של 50 אלף שקלים, זה סכום הגיוני יותר להוות גבול.

מיכל רוזנבוים: אני רוצה רק להבהיר משהו, ברשות היושב-ראש:

מיכל רוזנבוים: לא מדובר פה על פטור ממכרז עד סכום של 680 אלף שקל, - -

קריאה: נכון.

יהודה אבידן: המכרז - - -

קריאה: לציבור.

מיכל רוזנבוים: - - אלא מדובר על מכרז סגור עד סכום של 680 אלף שקל, כפי שנהוג ברשות המקומית, ומעל זה מכרז פומבי.

מיכל רוזנבוים: כמובן שלא מדובר על פטור ממכרז.

תמר גנות: וגם מכרז סגור פוגע מהותית בעיקרון של השוויוניות והיכולת - - -

קריאה: לא.

קריאה: לא.

קריאות: - - -

דוד רותם: רבותיי, לא נתווכח פה בכלל על שוויוניות במכרזים.

עופר קורלנדר: רק אם אפשר עוד הערה?

דוד רותם: כן.

עופר קורלנדר: עורך-הדין עופר קורלנדר, התאחדות התעשיינים.

עופר קורלנדר: גם אני לא רוצה להצטרף.

עופר קורלנדר: אני רק רוצה להפנות לתקנות הכלליות של תקנות חובת המכרזים, ששם היה גם-כן נושא של סכום והנושא הזה בוטל.

עופר קורלנדר: שאנחנו רוצים, בכל זאת, ליצור איזו האחדה.

עופר קורלנדר: והרעיון של מכרז סגור צריך להיות לפי מושא ההתקשרות ולא לפי שווי ההתקשרות, כי אז פותחים פה איזה פתח לעקיפת הליך המכרז הפומבי, שזה העיקרון וזה דרך המלך.

דוד רותם: כן.

אלה גור: צריך רק לזכור שלמדינה יש את האפשרות של המכרז הממוכן, המהיר – עד 400 אלף שקל – שזה מה שיחליף את המכרז הסגור.

אלה גור: האלטרנטיבה הזאת אינה עומדת לתאגידים המקומיים.

אלה גור: זאת אומרת, זה לא נכון לראות שבמדינה ההגבלה היא עד 50 אלף שקל.

אלה גור: למעשה, למדינה יש היום את האפשרות שהחליפה את המכרז הסגור עד 400 אלף שקל, שהמכרז הממוכן - - -

נעמה מנחמי: פרקטית לא כל-כך, אני חושבת.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: אנשים לא יודעים לעשות את זה.

נעמה מנחמי: נכון.

דוד רותם: כן, בבקשה.

משה ליבר: משה ליבר, סמנכ"ל החברה העירונית לביטחון וסדר ציבורי בראשון לציון.

משה ליבר: אני מתנגד - - -

אברהם מיכאלי: מה זה, ביטחון?

דוד רותם: בראשון לציון.

משה ליבר: תאגיד עירוני יחיד מסוגו.

משה ליבר: אנחנו מעל 50 מיליון שקלים שנתיים, אז החלק הארי של הדברים שנאמרים פה חלים עלינו.

משה ליבר: אני זה שדואג לתפעול היומיומי של החברה, ואני מתנצל:

משה ליבר: ב-50 אלף שקל אתה לא קונה כלום היום.

משה ליבר: אם על כל דבר אני אצטרך מכרז, אני אצטרך להעסיק צוות יועצים רק לנושא הזה.

משה ליבר: אין לי את הכסף.

משה ליבר: את הכסף הזה אני מעדיף להשקיע בניידות, בפקחים, בדברים אחרים.

משה ליבר: ב-50 אלף שקל אתה לא עושה כלום, אתה לא זז.

משה ליבר: רק להביא יועץ עולה 80 אלף שקל.

משה ליבר: אז אני אבזבז את הכסף על להביא יועצים.

משה ליבר: אז השאלה מה אני עושה, מה התכלית שלי.

משה ליבר: אם התכלית שלי היא לתת ביטחון לתושבים או לבזבז כסף על יועצים – sorry.

תמר גנות: - - - להיות כפולות.

תמר גנות: אז הרעיון הוא לא בזבוז כסף, אלא לענות בעצם על אותה מטרה בסיסית של הליך שוויוני.

משה ליבר: אני לא יכול להיות יותר בירוקראטור - - -

דוד רותם: גם במכרז סגור אתה תצטרך יועץ.

משה ליבר: לא, לא, זה בסדר.

משה ליבר: אנחנו נוהגים כמנהג העירייה שלנו עד היום, עד - - - אחרת.

משה ליבר: אנחנו נוהגים בזה בהקפדה יתירה.

משה ליבר: אבל 50 אלף שקל זה לא כסף, אני מצטער.

משה ליבר: בהיקפים שאנחנו מתעסקים, אני לא יכול לעשות כלום ב-50 אלף שקל.

דוד רותם: טוב.

נתן בביוף: אדוני, אם יורשה לי, המדרג הנורמטיבי, גם בפסיקה, לגבי מכרזים, הוא ידוע.

נתן בביוף: הכלל צריך להיות מכרז פומבי.

נתן בביוף: יש דרך ביניים של מכרז סגור באפיונים מיוחדים, ויש את הפטור ממכרז.

נתן בביוף: המגמה היא לצמצם, ככל הניתן, את הפטורים ואת המקרים שבהם יהיה מכרז סגור, ולהעדיף תמיד את המכרז הפומבי, השקוף, הברור, השוויוני.

נתן בביוף: בפעם שעברה דיברנו על ההתנגשות המתמדת בין יעילות לשוויון.

נתן בביוף: הפסיקה והמחוקק מעדיפים את השוויון על פני היעילות הכלכלית.

נתן בביוף: במדינה, כבר מזמן הגיעו למסקנה שמכרז סגור צריך להיות מכרז כזה שיש לו אפיונים מיוחדים – אני מפנה לתקנה 4 לתקנות הכלליות.

נתן בביוף: יכול להיות מכרז עם אפיונים מיוחדים שהוא ענק, של מיליוני שקלים, ויכול להיות מכרז קטן מאוד שאין בו אפיונים מיוחדים, והוא לא יהיה במכרז סגור.

נתן בביוף: אנחנו לא רוצים לחזור לתקנות העיריות הארכאיות של לפני 25 שנה, כשדיברו על סכומים בלבד.

נתן בביוף: היום המגמה היא ללכת לטיב המכרז, לטיב השירותים, התכונות המיוחדות והאפיונים המיוחדים.

נתן בביוף: עם זאת, עשינו פה איזון, ובאנו לקראת התאגידים המקומיים שבכל זאת ביקשו להסתמך על סכום, ובתקנה 5(1) כתבנו ששווי ההתקשרות אינו על 200 אלף שקל, אז יש מכרז סגור.

נתן בביוף: אני חושב שהאיזון הזה זה איזון ראוי בין עמדת המדינה, שהיא היום לגמרי בלי סכומים, לבין הבקשה הכלכלית של התאגידים שהכול יהיה לפי סכומים, כדי לחסוך כסף, ואני מבקש שלא לשנות מכאן.

נתן בביוף: אני מבקש כאן, אדוני, לקרוא קטע – זה ישמש אותנו גם בהמשך – מדו"ח מבקר המדינה שיצא לפני כמה ימים, לגבי תאגידים מקומיים, שייתן לנו קצת פרספקטיבה על הדרך שאנחנו צריכים לבחון את הבקשות האלה – היעילות הכלכלית אל מול השוויון.

נתן בביוף: אומר כך מבקר המדינה: "התאגידים העירוניים הם כלי חשוב בידי הרשויות המקומיות, שבמהותו נועד לאפשר להם גמישות בביצוע משימותיהם במהירות וביעילות, וזאת במקרים המתאימים.

נתן בביוף: הלכה למעשה, עם השנים נהפך השימוש בכלי זה, במקרים מסוימים, גם אמצעי לעקיפת כללי מינהל תקין, ובכלל זאת להימנעות מכללי חובת מכרזים, למינוי מקורבים למשרות, להרחקת פעילויות של הרשויות המקומיות בפיקוח ובקרה יעילה.

נתן בביוף: הניסיון מלמד שבחלק מהמקרים הרשויות המקומיות עצמן אינן יכולות לשמש גורם מפקח יחיד על פעילות התאגידים העירוניים, ולכן נדרשים גם פיקוח ובקרה חיצוניים".

נתן בביוף: אני לא בא להגיד, חס-וחלילה, אדוני, שהתאגידים המקומיים מושחתים או שיש בהם ניהול בלתי תקין כשגרה.

נתן בביוף: אבל אנחנו צריכים תמיד לזכור שהפיקוח צריך להיות פיקוח על גוף שמרחיק את עצמו מהרשויות המקומיות: אין שם מבקר, אין שם כללים של משמעת, אין חיוב אישי.

קריאה: - - -

משה ליבר: מה זה "אין מבקר"?

קריאה: זה לא נכון.

קריאות: - - -

נתן בביוף: ככל שאנחנו מרחיקים את עצמנו, אנחנו צריכים להקפיד יותר.

נתן בביוף: לחזור פנימה לרגולציה.

נתן בביוף: ולכן, אני מבקש, אדוני, להיצמד לתקנה הזאת.

נתן בביוף: זה אחרי דין דברים, ואחרי חשיבה עם המדינה ועם התאגידים המקומיים, והיא מהווה איזון ראוי ונכון במכרז סגור.

דוד רותם: בבקשה.

דורית ירחי: אני חושבת שכאן המקום להדגיש את הצורך להבחין בין שני נושאים: יש נושא אחד שקוראים לו פיקוח ובקרה וגם ביקורת.

דורית ירחי: ביקורת יש המון.

דורית ירחי: אני ראיתי בישיבה הקודמת, דיברו על זה.

דורית ירחי: יכול להיות גם יותר מדי.

דורית ירחי: פיקוח ובקרה זה דבר מאוד-מאוד חשוב, ויש מקום, וככה נוהגים כיום במשרד הפנים – מהדקים את הפיקוח והבקרה, וגם בתוך העיריות יש מגמה כזאת.

דורית ירחי: מצד שני, יש לקבור את התאגידים מתחת להר של חקיקה או תקנות, שזה נושא אחר.

דורית ירחי: והפיתרון של צרה – שמתוארת בצורה מאוד ציורית בקטע שנקרא כרגע – לא נמצא בלהדק ולהחמיר את התקנות שחלות על התאגידים בצורה קיצונית, מעבר למה שנקבע לעיריות, שזה שריר וקיים היום.

דורית ירחי: ואני לא מבינה מדוע מה שתקין וחוקי לעירייה, הופך להיות בלתי תקין לתאגיד.

דוד רותם: הקרבה לביקורת ולפיקוח.

דורית ירחי: אבל אני שוב פעם מדגישה: הפיתרון – שבאמת נדרש יותר מפיקוח, פיקוח ובקרה – לא נמצא בזה שהסף של המכרז הסגור יהיה 50 אלף שקל, במקום מה שכתוב בתקנות העיריות.

דוד רותם: טוב.

יהודה אבידן: אדוני היושב ראש.

דוד רותם: כן.

יהודה אבידן: צר לי על הדברים של היועץ המשפטי, איך שהוא מציג את הדברים של מבקר המדינה.

יהודה אבידן: אבל אני חושב - - -

נתן בביוף: אני ציטטתי, לא הצגתי.

נתן בביוף: אמרתי רק את מה שהוא אומר לפני כמה ימים.

יהודה אבידן: אני מציע לך לצטט גם-כן את דו"ח מבקר המדינה על הרשויות המקומיות, ותבין כמה הפער לטובת התאגידים הוא הרבה יותר טוב.

יהודה אבידן: אבל, אף על פי כן, אומר מבקר המדינה, יפה ונכון, שהכלי שניתן לרשות כתאגיד עירוני, מה שרוצים כרגע לעשות זה לחסל אותו.

יהודה אבידן: אבל משרד הפנים אומר דבר אחד ומתנהג דבר אחר, ואני רוצה לומר למה אני מתכוון: יושב כאן יועץ משפטי - - -

דוד רותם: לא, לא, אני לא רוצה עכשיו - - -

יהודה אבידן: אבל מילה אחת, אדוני היושב-ראש.

דוד רותם: אני לא רוצה עכשיו - - -

יהודה אבידן: רק מילה אחת בנושא הפיקוח, ואני רוצה להגיד לך מילה - - -

דוד רותם: סליחה, אל תתחיל לבקר עכשיו את משרד הפנים - - -

יהודה אבידן: רק בנושא הפיקוח.

דוד רותם: לא, זה לא חשוב.

חנן ארליך: אדוני, אפשר?

דוד רותם: כן.

חנן ארליך: משרד המשפטים.

חנן ארליך: אני מצטרף לדברים שנאמרו פה.

חנן ארליך: הם נאמרו בהרחבה, ואין לי הרבה מה להוסיף.

חנן ארליך: העניין של מכרז סגור, וזה שבתקנה 6 – שמסבירה כיצד נעשה מכרז סגור – מדברת על לפנות, שוועדת המכרזים תפנה למספר גורמים מתוך רשימה מסווגת – פה הפתח הבעייתי.

חנן ארליך: בהרבה מקרים עלול לקרות שהפנייה הזאת תהיה פנייה - - - כדי למלא את החובה של התקנות, אבל לא פנייה אמיתית.

חנן ארליך: למעשה, מכרז סגור – נאמר פה שכביכול יש מדרג, יש מכרז פומבי, מכרז סגור, פטור – המכרז הסגור הוא לא רחוק מפטור למעשה.

חנן ארליך: כלומר, זה שאתה פונה עם מספר מציעים, זה חשוב וזה מוסדר פה, אבל אנחנו בעצם לא רחוקים מפטור.

חנן ארליך: ולכן, חשוב לסגור את זה במסגרת המצומצמת במידת האפשר, עם מתן פתח, כמו - - -

דוד רותם: כן.

דוד רותם: אתה ממשרד המשפטים, אתה לא ממשרד האוצר.

נעמה בן זאב: אדוני, אם אפשר?

דוד רותם: כן.

נעמה בן זאב: עורכת-הדין נעמה בן-זאב מעיריית תל-אביב.

נעמה בן זאב: אני חושבת שהסוגיה המרכזית כאן היא השאלה האם אפשר בעצם לקבוע הוראה שהיא שונה מהותית מההוראה שקבועה ברשויות המקומיות.

נעמה בן זאב: ובעצם, אם אנחנו הולכים לבסיס, של מה התכלית של תאגיד עירוני, שהוא אכן זרועה הארוכה של הרשות, והוא כלי יעיל ומקצועי.

נעמה בן זאב: ואם אנחנו בעצם כאן קובעים סכום שהוא נמוך מהסכום שנקבע בתקנות לרשויות המקומיות, בעצם אותו כלי שצריך להיות כלי שרת בידי הרשות, הוא נעקר מכול תוכן.

דוד רותם: אני מוכן להחיל עליכם את כל התקנות של הרשויות המקומיות, אתם רוצים?

יהודה אבידן: כן.

קריאה: כן.

יגאל ינאי: כן, כן, כן.

יגאל ינאי: אם זה עובר, כן.

קריאה: - - -

משה ליבר: אנחנו גם כך נוהגים לפיהם.

יגאל ינאי: תסגור אותם.

קריאה: - - -

נעמה בן זאב: ממילא זאת עמדת משרד הפנים, אגב, בנוהל שלו, שזה מה שאנחנו מחויבים.

נתן בביוף: מה?

נתן בביוף: מה?

נתן בביוף: - - -

קריאה: חוזר מנכ"ל.

קריאה: ההסדרה.

קריאה: חוזר מנכ"ל - - -

נעמה בן זאב: חוזר מנכ"ל – זו העמדה של משרד הפנים.

קריאה: עד שיהיו - - -

נעמה מנחמי: עד שיהיו תקנות.

נעמה מנחמי: לא - - -

נתן בביוף: עד שהתקנות האלה - - -?

קריאה: לא, לא כעמדה.

נתן בביוף: אה - - -

יהודה אבידן: אני לא מעלה על דעתי - - -

נתן בביוף: אז איזה מין טיעון זה?

נתן בביוף: אני לא מבין.

דוד רותם: טוב, נו, עזוב.

נתן בביוף: איזה מין טיעון?

דוד רותם: כן, בבקשה.

אסף פרקש: עורך-הדין אסף פרקש, התאחדות בוני הארץ.

אסף פרקש: אנחנו מבקשים לתמוך בדברים של משרד המשפטים ומשרד הפנים, בצמצום המכרזים הסגורים והשתתפות במכרזים פומביים, - -

קריאה: כמה שיותר

אסף פרקש: - - כמה שיותר.

אסף פרקש: משרת את ציבור הקבלנים בוודאי.

דוד רותם: "תאגיד מקומי יהיה רשאי להתקשר בחוזה להזמנת טובין או לביצוע עבודה שערכו עולה על 139,300 שקלים, ואולם אינו עולה על 600,000 שקלים ממכרז שאינו פומבי".

נעמה מנחמי: ומה קורה עד 139,300 שקלים?

קריאה: - - -

מיכל רוזנבוים: כל תאגיד, בדרך-כלל, עושה נוהל התקשרויות - - - ההצעות.

קריאה: - - - הצעות מחיר - - -

קריאה: הצעות - - -

יהודה אבידן: אלה הצעות מחיר.

קריאה: הצעות מחיר לפי הנוהל שלהם.

יהודה אבידן: הצעות מחיר לפי הנוהל של העירייה.

יגאל ינאי: הצעות מחיר לפי נוהל העיריות.

נעמה מנחמי: - - -

יהודה אבידן: אנחנו עובדים על פי נוהל העירייה.

יגאל ינאי: הצעות מחיר לפי נוהל העיריות.

דוד רותם: - - - אני לא מבין.

דוד רותם: תגידי, אני יודע מה זה תאגידים עירוניים.

יהודה אבידן: לפי נוהל העירייה, פונים להצעות.

קריאה: יש הצעות - - -

נעמה מנחמי: אני חושבת שזה לא ראוי.

דוד רותם: את חושבת שזה לא ראוי, ואנחנו נחליט.

דוד רותם: תיכף נצביע על זה.

חנן ארליך: אדוני, אני מבקש.

חנן ארליך: המשמעות היא שחלק ניכר מההתקשרויות יהיה למעשה, אפשר להגיד, בפטור מכרז.

דוד רותם: מכרז סגור.

מיכל רוזנבוים: מכרז סגור הוא לא פטור ממכרז, עם כל הכבוד.

חנן ארליך: הוא משהו שקרוב לפטור.

דוד רותם: הוא יהיה במכרז - - -

חנן ארליך: הוא מכרז סגור, שהמשמעות שלו היא לא רחוקה מפטור.

חנן ארליך: עוד הליך בירוקרטי של קבלת החלטות.

דוד רותם: אני מאשר תקנות, ואתם יכולים לפנות לשר הפנים ולהגיד לו לא לחתום עליהן.

דוד רותם: זה הכול.

דוד רותם: יש - - -

נתן בביוף: אנחנו נבחן את זה, אדוני.

דוד רותם: מה?

דוד רותם: אני לא מקבל את הגישה שלכם כי אני חושב שמכרז סגור הוא מכרז סגור, אבל הוא מכרז.

דוד רותם: כן.

נעמה מנחמי: אני לא יכולה להבין מה השינוי הזה של ה-139,300 שקלים, שגם לא הובא, לא הוצג, לא ברור לנו מהיכן הוא מגיע.

קריאה: מה זאת אומרת?

יהודה אבידן: כל הזמן, כל הזמן אמרנו כמו העיריות.

קריאה: נכון.

מיכל רוזנבוים: אנחנו הצענו לאמץ את הנוסח המקורי של תקנות המכרזים (רשויות מקומיות) כמו שהן.

קריאה: - - -

מיכל רוזנבוים: אנחנו ביקשנו למחוק את סעיפים (5) ו-(6), ולהכניס את הנוסח כמו שהוא בתקנות המכרזים (רשויות מקומיות).

מיכל רוזנבוים: מה שהיושב-ראש קרא זה הנוסח - - -

דוד רותם: לא, לא, אני לא מתעסק עכשיו בתקנות המכרזים (רשויות מקומיות).

מיכל רוזנבוים: זה ההסדר שנהוג ברשות המקומית.

דוד רותם: בסדר.

מיכל רוזנבוים: זה מה שביקשנו.

מיכל רוזנבוים: כל הזמן ביקשנו.

דוד רותם: כן.

נעמה מנחמי: אז אתה רוצה שיהיה כתוב ששווי ההתקשרות - - -

דוד רותם: כן.

נעמה מנחמי: כן?

דוד רותם: עולה על 139,300 שקלים, ואינו עולה על 600,000 שקלים.

יהודה אבידן: 680,000 שקלים.

דוד רותם: סלח לי, אתה תצביע על 680,000 שקלים.

דוד רותם: אני אומר 600,000 שקלים.

דוד רותם: כן.

נתן בביוף: מה עד 139,300 שקלים?

נעמה מנחמי: פטור.

דוד רותם: הצעות מחיר עד 139,300 שקלים.

נעמה בן זאב: מה פתאום "פטור".

קריאות: - - -

מיכל רוזנבוים: בהמשך יש מנגנון איך פונים.

קריאה: יש הצעות מחיר, כן.

נתן בביוף: אדוני, אנחנו שוב חוזרים על זה.

נתן בביוף: אני חושב שהתיקון הזה, בניגוד גמור למה ששר הפנים הגיש לוועדה, הוא לא ראוי - - -

דוד רותם: אז ששר הפנים לא יחתום על התקנות שלי.

דוד רותם: מה?

דוד רותם: אני לא מבין, זה תקנות שלי?

נתן בביוף: אנחנו באנו כדי לקדם תקנות שאפשר לחיות איתן, ושהוא יחתום עליהן.

דוד רותם: יכול להיות.

דוד רותם: ואני מציע בהן - - -

נתן בביוף: ואני חושב שזה בניגוד גמור – הן לדו"ח מבקר המדינה, הן לעמדת המדינה, הן לפסיקה שמנסה לצמצם - - -

מיכל רוזנבוים: מבקר המדינה לא התייחס לכך.

קריאה: - - -

מיכל רוזנבוים: מבקר המדינה לא התייחס - - -

נעמה מנחמי: - - - הוא רק - - -, למה אתם לא נותנים לו לדבר?

דוד רותם: זכותו המלאה של שר הפנים לא לחתום על התקנות.

נתן בביוף: יכול להיות.

דוד רותם: זה הכול.

נתן בביוף: יכול להיות.

דוד רותם: שר הפנים, הוא בעל הסמכות.

דוד רותם: הוא יקבל את התקנות, ויגיד: לא חותם עליהן וזה הכול.

דוד רותם: תשכנעו אותו.

חנן ארליך: אדוני, התקנות האלה כפופות לחוק חובת המכרזים.

חנן ארליך: זה לא תקנות העיריות שכפופות - - -

דוד רותם: אני יודע.

חנן ארליך: וחוק חובת המכרזים, קודם-כל, מטיל חובת מכרז, ולפעול באופן כזה שלמעשה פוטר מחובת מכרז פומבי אחוז כל-כך ניכר מההתקשרויות, זה לא הולם את מטרת תכלית חוק חובת המכרזים.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: אז אתם תכתבו מכתב, היועץ המשפטי יכתוב מכתב לשר הפנים ויגיד לו שהתקנות האלה אינן הולמות את החוק, ואינן ראויות, ושר הפנים לא יחתום.

דוד רותם: כן.

ברוך לוברט: ברוך לוברט מהלשכה המשפטית במשרד האוצר.

ברוך לוברט: אדוני, אני רוצה גם להצטרף להערות של משרד הפנים ומשרד המשפטים.

ברוך לוברט: אנחנו גם רואים קושי מאוד גדול בתיקון שמוצע.

דוד רותם: גם אתם תאמרו לו לא לחתום, מה הבעיה?

דוד רותם: הלאה.

נעמה מנחמי: הערות לעניין שאר הסעיפים?

מיכל רוזנבוים: כן.

מיכל רוזנבוים: אנחנו ביקשנו למחוק את הנוסח הקיים ולאמץ את כל ההסדר כמו שהוא מהעיריות.

יהודה אבידן: אנחנו מבקשים את הנוסח.

יהודה אבידן: כל הסעיף הזה, לשנות את הנוסח שלו, כולו.

יהודה אבידן: הנוסח, איך שהוא מוצע היום, בעייתי.

מיכל רוזנבוים: ההסדר שקבוע בעיריות גם קובע מדרג בסכומים.

מיכל רוזנבוים: זאת אומרת, הוא קובע שבין סכום של 139,000 שקלים ל-340,000 שקלים ייפנו לארבעה ספקים, ובין 320,000 שקלים ל-680,000 שקלים יצטרכו לפנות לשישה ספקים.

נעמה מנחמי: את רוצה אולי שנגדיר את זה פָּחוֹת?

נעמה מנחמי: לשניים, נגיד?

יהודה אבידן: לא.

יהודה אבידן: לא.

מיכל רוזנבוים: לא.

יהודה אבידן: לא ביקשנו דבר חדש.

מיכל רוזנבוים: אבל אנחנו רוצים מה שמקובל ברשות המקומית.

מיכל רוזנבוים: לא משהו ששונה מהרשות המקומית.

יהודה אבידן: ככה זה מקובל ברשות המקומית.

נעמה מנחמי: אני חושבת שדי ברור כאן לכל האנשים, שהיום תקנות העיריות לא היו עוברות כפי שהן.

אברהם מיכאלי: אז בואו נתקן אותן.

מיכל רוזנבוים: היום רשויות מקומיות מתפתחות ועובדות לפי - - -

דוד רותם: אני לא בטוח, עורכת-הדין מנחמי.

אברהם מיכאלי: בואו נתקן אותן.

אברהם מיכאלי: ננסה.

דוד רותם: לא, אני לא בטוח.

נעמה מנחמי: לא, הן לא עומדות בכללי - - -

מיכל רוזנבוים: ובתי-המשפט מקבלים את המכרזים האלה.

מיכל רוזנבוים: ואם המדינה רוצה, שתתקן את נטל התקנות של המכרזים של הרשויות המקומיות.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: אני לא בטוח בכלל - - -

יהודה אבידן: אדוני היושב-ראש, אנחנו מבקשים דבר אחד: כל עוד שתקנות המכרזים של הרשויות המקומיות לא שונו, והמדינה חיה איתן, ומשרד הפנים סומך את ידיו עליהן יום-יום, שעה-שעה – לתת לנו את האפשרות היום לא להגיע למצב שנחזור אחורה, ולהתקיים כמו הרשות, לפחות בנושא הזה, שזה המינימום.

יהודה אבידן: גם ככה אני חושב ש-80 אלף השקלים שירדו – בסדר, מקובל.

יהודה אבידן: אבל לפחות בתנאים, להתנהל כמו הרשות המקומית.

יהודה אבידן: לא יכול להיות מצב שמישהו יגיד כאן שהרשות המקומית עובדת לא נכון.

דוד רותם: הם צודקים.

אברהם מיכאלי: שישנו את החוקים של הרשויות המקומיות, נדבר אחר-כך.

אברהם מיכאלי: בסדר.

יהודה אבידן: ועד אז, לאשרר אותנו כמו זה.

יהודה אבידן: אין לי בעיה שיהיה כתוב בסעיף שכשישונה לרשות המקומית, נשנה גם אנחנו.

קריאות: - - -

נעמה מנחמי: אם הם רוצים לשנות את כל הנוסח - - -

אברהם מיכאלי: מי רוצה?

מיכל רוזנבוים: לנוסח שנמצא היום ברשויות המקומיות.

יהודה אבידן: כן.

יהודה אבידן: לנוסח שנמצא ברשויות המקומיות.

אברהם מיכאלי: אני רוצה.

אברהם מיכאלי: שיביאו שינוי של הרשויות המקומיות, אני רוצה לראות אותם.

יהודה אבידן: הנה.

אברהם מיכאלי: כמו שהביאו את חוק - - -, בזמנו.

מיכל רוזנבוים: אנחנו כל הזמן ביקשנו.

מיכל רוזנבוים: זה הנוסח, כמו שהוא, בפקודת העיריות.

נעמה מנחמי: אנחנו חשבנו שהשינוי מהותי מהנוסח שהציע משרד הפנים מכדי לבחון אותו.

אברהם מיכאלי: אנחנו חושבים שלא.

נעמה מנחמי: אבל אני מוכנה לעשות הפסקה, ולשבת לבחון אותו.

אברהם מיכאלי: עם מי?

יהודה אבידן: למה?

דוד רותם: בבקשה.

נעמה מנחמי: אז בוא נעשה הפסקה.

דוד רותם: חמש דקות הפסקה.

נעמה מנחמי: לא, חמש דקות זה לא יכול.

נעמה מנחמי: אי-אפשר.

דוד רותם: עשר דקות.

נעמה מנחמי: לא.

דוד רותם: אי-אפשר?

אברהם מיכאלי: טוב, אז בסדר.

אברהם מיכאלי: אנחנו נאשר את זה, אחר-כך תעשי הפסקות.

דוד רותם: אני מסוגל לעשות את זה גם בלי הפסקה, פשוט לקרוא.

נעמה מנחמי: בוא נעשה עשר דקות.

דוד רותם: עשר דקות.

דוד רותם: עשר דקות הפסקה.

דוד רותם: אנחנו ממשיכים, רבותיי.

נעמה מנחמי: אז העמדה של איגוד התאגידים העירוניים, שאותה ביקש יושב-ראש הוועדה לקרוא, זה שסעיפים (5) ו-(6) שהציע משרד הפנים – שר הפנים, בתקנות שלו – - - -, ובמקומם יבוא הסעיף הבא: (א) "תאגיד מקומי יהיה רשאי להתקשר בחוזה להזמנת טובין או לביצוע עבודה, שערכו עולה על 139,000 שקלים חדשים, אולם אינו עולה על 600,000 שקלים חדשים, על פי מכרז שאינו פומבי, להלן מכרז סגור.

נעמה מנחמי: (ב) הוועדה תנהל רשימה של ספקים וקבלנים, אשר רשאים להשתתף במכרז סגור, ותקבע את אמות המידה שלפיהן ייפנו אל הספקים והקבלנים האלה; רשימה זאת תהיה פתוחה לעיון הציבור; כל ספק או קבלן רשאי לבקש לצרפו לרשימה האמורה, והוועדה תדון בבקשתו; החליטה הוועדה שלא לצרף קבלן או ספק כאמור לרשימה, או החליטה למחוק ספק או קבלן מהרשימה, תנמק את החלטתה; לא תחליט הוועדה אלא לאחר שאפשרה לאותו ספק או קבלן להביא את טענותיו בפניה.

נעמה מנחמי: (ג) הוועדה תמציא, אחת לשנה, לדירקטוריון ולמבקר התאגיד את רשימת הספקים והקבלנים כאמור, וכן פירוט הספקים והקבלנים שהתאגיד פנה אליהם לפי תקנה זו במכרז סגור; הפירוט כאמור יהיה פתוח לעיון הספקים והקבלנים הכלולים.

נעמה מנחמי: (ד) הודעה על מכרז סגור לספקים או קבלנים הכלולים ברשימה, תיעשה על ידי משלוח הודעה בדואר רשום עם אישור מסירה, או במסירה לידי הנמען, לפי הפירוט להלן: (1) אם ערכו של החוזה המוצע עולה על 139,300 שקלים חדשים אולם אינו עולה על 340,200 שקלים חדשים – לארבעה ספקים או קבלנים לפחות הכלולים ברשימה.

נעמה מנחמי: (2) אם ערכו של החוזה המוצע עולה על 340,200 שקלים חדשים אולם אינו עולה על 600,000 שקלים חדשים – לשישה ספקים או קבלנים לפחות הכלולים ברשימה".

נעמה מנחמי: אגב, רק לגבי מספר המציעים – בתקנות הכלליות אנחנו מדברים, בדרך-כלל, על מינימום של חמישה, ואם יש - - -

אלה גור: פחות מעשרה, אז לכול.

נעמה מנחמי: מה?

אלה גור: אם יש פחות מעשרה, אז לכל מי שמופיע - - -

נעמה מנחמי: אם יש פחות מעשרה, לכולם.

נעמה מנחמי: הפנייה לארבעה בהכרח היא, למה?

דוד רותם: היא לא "בהכרח", אפשר להגדיל את המספר.

מיכל רוזנבוים: אין לנו מניעה שזה יהיה לחמישה ספקים.

נעמה מנחמי: כמה אתם רוצים?

קריאה: אפשר להקטין.

יהודה אבידן: אפשר חמישה.

דוד רותם: אפשר שבעה.

דוד רותם: כמה את חושבת שנכון?

דוד רותם: כמה בתקנות הכלליות?

קריאה: - - - אחד.

אברהם מיכאלי: נשאיר את התקנות של הרשויות המקומיות.

דוד רותם: תסלח לי, מה שהיא חושבת זה דבר שהוא מחייב אותך.

מיכל רוזנבוים: הכול תלוי בסכום.

מיכל רוזנבוים: כי אם אנחנו מדברים על סכום של 140 אלף שקל, ולהתחיל לפנות לשבעה ספקים זה כבר יכול להיות, לפעמים, מסורבל.

יהודה אבידן: סתם מסורבל.

מיכל רוזנבוים: לא תמיד גם יש שבעה ספקים.

מיכל רוזנבוים: חמישה יכול להיות הולם.

מיכל רוזנבוים: תנסי ליצור מדרג.

נעמה מנחמי: ברור שאת צריכה לפנות רק למספר הספקים האפשרי.

נעמה מנחמי: אנחנו לא יכולים לדרוש ממך לפנות לספקים שלא קיימים.

נעמה מנחמי: השאלה היא אם ארבעה ספקים זה לא מעט מדי, - -

דוד רותם: זה מעט מדי, תוסיפי.

נעמה מנחמי: - - אם את רוצה להרחיב את - - -

יהודה אבידן: 140 אלף שקל וארבעה ספקים – זה מעט מדי, את חושבת?

נעמה מנחמי: כן, תלוי מה העניין.

נעמה מנחמי: אם זה, נגיד, ספקים לעפרונות, אם אני רוצה לקנות עפרונות ב-100 אלף שקל, אז אני בטוחה שאני יכולה לפנות ליותר מארבעה ספקים, ואני - - -

יהודה אבידן: אפשר לחמישה ולשבעה, אין לנו בעיה.

מיכל רוזנבוים: חמישה, ולהגדיל אחרי זה לשבעה בהתאמה.

יהודה אבידן: אין לנו בעיה.

מיכל רוזנבוים: נשמע סביר.

יהודה אבידן: אדוני היושב-ראש, מילה אחת בסעיף (ג), אם אפשר?

דוד רותם: מה זה סעיף (ג)?

דוד רותם: זה משהו שכבר עבר - - -

יהודה אבידן: הוועדה תמציא, אחת לשנה, לדירקטוריון ולמבקר התאגיד, ככל שיש או לוועדת הביקורת.

יהודה אבידן: כי לפעמים יש - - -

מיכל רוזנבוים: לא תמיד יש מבקר.

יהודה אבידן: לא תמיד יש מבקר, לפעמים יש ועדת ביקורת.

יהודה אבידן: אז רק שזה יהיה בהתאמה.

דוד רותם: טוב.

נעמה מנחמי: איפה?

יהודה אבידן: בסעיף (ג) – הוועדה תמציא, אחת לשנה, לדירקטוריון ולמבקר התאגיד, ככל שיש, או למבקר החברה, או לוועדת הביקורת של החברה אם אין מבקר על-פי חוק.

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: אין מבקר בכל החברות?

יהודה אבידן: לא תמיד.

מיכל רוזנבוים: אין חובת מינוי מבקר פנים.

יהודה אבידן: אין חובה.

חנן ארליך: אמרנו שיש קודם – שכולם מבוקרים, ויש מבקרים.

מיכל רוזנבוים: מבקר העירייה בודק גם את התאגידים העירוניים.

יהודה אבידן: לפעמים יש ועדת ביקורת.

דוד רותם: איך אתם נותנים?

דוד רותם: אתם לא דורשים להכניס את זה לתקנון של החברה, שיהיה לה מבקר?

יהודה אבידן: על פי התקנון אנחנו עובדים.

נתן בביוף: אין חובה על תאגיד מקומי להעסיק מבקר.

דוד רותם: זה הכלל.

יהודה אבידן: לא, תלוי.

יהודה אבידן: מעל עשרה מיליון שקל, כן.

נתן בביוף: על זה אנחנו מדברים.

דוד רותם: - - -

נתן בביוף: על זה בדיוק דיברתי.

דוד רותם: אתה עוד רוצה שיבקרו אותם?

דוד רותם: איזה מין דבר זה.

יגאל ינאי: אנחנו בעד.

יגאל ינאי: גם ככה אנחנו מעסיקים, אז זה לא משנה לנו.

דוד רותם: טוב.

יהודה אבידן: בסדר?

יהודה אבידן: אז רק לתקן את - - -

נעמה מנחמי: אגב, שאלה כללית: לא היה לי פשוט זמן להשוות לנוסח של תקנות העיריות.

נעמה מנחמי: זה העתק - - -

מיכל רוזנבוים: זה ההעתק של הנוסח הקיים.

נעמה מנחמי: זה העתק מלא.

יהודה אבידן: כן.

אברהם מיכאלי: כל עוד לא - - -, שיישאר.

אברהם מיכאלי: אם - - -, אולי נשנה להם גם, אחר-כך.

נעמה מנחמי: מה?

דוד רותם: טוב, אפשר להמשיך בבקשה?

נעמה מנחמי: (ה) "על אף האמור בפסקאות (1) ו-(2) לתקנת משנה (ד), רשאי התאגיד לשלוח את ההודעה לשני ספקים או קבלנים לפחות, אם מקום עסקם נמצא בחוץ לארץ ואין ספקים או קבלנים אחרים בארץ לטובין או לעבודה הנדרשים.

יהודה אבידן: זה כבר דומה לפני זה, מה שהיה.

דוד רותם: מה אתם רוצים?

מיכל רוזנבוים: זה הנוסח שקיים ברשויות.

דוד רותם: "קיים ברשויות" – אתם הרי לא פונים לאף-אחד בחוץ לארץ.

דוד רותם: תפסיקו עם הקשקושים האלה.

יהודה אבידן: גם המשרד הכניס את הנושא הזה, מקודם.

קריאות: - - -

יהודה אבידן: גם המשרד, מקודם, הכניס את הנושא של חוץ לארץ.

קריאה: כחול-לבן.

יהודה אבידן: נשארנו נאמנים.

אבי קטקו: - - - שקונים בחוץ לארץ.

יגאל ינאי: יש את מרכז הירידים.

קריאה: יש תקשורת בחוץ לארץ.

אברהם מיכאלי: - - -

מיכל רוזנבוים: ספק של קרונות.

מיכל רוזנבוים: ספק של קרונות, למשל, בחוץ לארץ.

דוד רותם: זה היה מכרז - - -

אבי קטקו: - - - יש במרכז הירידים.

יהודה אבידן: אני אתן לך דוגמה, אדוני, למשל: אנחנו מקימים עכשיו נושא של תחנת דלק פנימית בתוך חניון.

יהודה אבידן: והיום, תחנת דלק ניידת, מי שעושה אותה זה רק מישהו בגרמניה או בברלין.

אבי קטקו: או, למשל, אופניים בתל-אביב או מרכז הירידים - - -

יהודה אבידן: כן?

יהודה אבידן: יש דברים.

דוד רותם: טוב, לא יודע.

דוד רותם: אני בניתי תחנת דלק ניידת כבר לפני 20 שנה.

יהודה אבידן: אבל לא מתוכננת כמו שהם עשו את זה בגרמניה.

דוד רותם: מתוכננת כמו שצריך.

דוד רותם: כן.

לילך דחוח: לילך דחוח, עורכת-דין, מרכז הירידים והקונגרסים בישראל.

לילך דחוח: אדוני היושב-ראש, חשוב להשאיר את ה"רשאי".

לילך דחוח: אנחנו, למשל, ניתן כאן דוגמה: במרכז הירידים והקונגרסים בישראל בונים את ביתן 2, ביתן בגובה עצום.

לילך דחוח: מחולק לשלושה חלקים באמצעות מחיצות אקוסטיות שאפשר למצוא אותן – ספקים להן רק בחוץ לארץ.

לילך דחוח: חשוב להשאיר את האפשרות הזאת לתאגיד העירוני במקרים שזה מצריך.

לילך דחוח: אף-אחד לא ייפנה לחוץ לארץ אם אין לו כזה בארץ.

אברהם מיכאלי: בסדר.

דוד רותם: בסדר.

אברהם מיכאלי: תשאירי, תשאירי.

דוד רותם: טוב, תשאירי.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: מקובל.

אור רוזנמן: אדוני.

דוד רותם: כן.

אור רוזנמן: עורך-הדין אור רוזנמן ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אור רוזנמן: אנחנו מבקשים שיודגש שזה רק במקרה שאין ספק בארץ.

דוד רותם: כתוב.

קריאה: ברור - - -

מיכל רוזנבוים: לא, לא כתוב - - -

אור רוזנמן: אני חושב שיש פה בעיה עם - - -

אברהם מיכאלי: כחול-לבן.

יהודה אבידן: "אין ספקים או קבלנים אחרים בארץ לטובין או לעבודה הנדרשים".

אברהם מיכאלי: כחול-לבן.

יהודה אבידן: כתוב את זה במפורש.

קריאה: - - -

יהודה אבידן: לא, לא, כתוב את זה.

אור רוזנמן: נכון.

אור רוזנמן: חבל.

יהודה אבידן: כתוב.

מיכל רוזנבוים: כתוב.

נעמה מנחמי: (ו) "על אף האמור בתקנות משנה (ד) ו-(ה) לתקנה זו, יהיה רשאי להשתתף במכרז זוטא כל ספק או קבלן הכלול ברשימה לסוג החוזה המוצע, אם ביקש זאת והגיש את מסמכי המכרז תוך המועד שנקבע להגשת הצעות".

קריאה: סגור.

דוד רותם: טוב.

מיכל רוזנבוים: רק במקום "- - - זוטא - - -", זה "- - - מכרז סגור - - -".

נעמה מנחמי: בסדר.

דוד רותם: מכרז סגור, לא זוטא.

אברהם מיכאלי: כל זה בא במקום סעיף (5) - -

קריאה: ו-(6).

אברהם מיכאלי: - - ו-(6).

קריאה: כן.

עופר קורלנדר: רק אם אפשר הערה: כי גם בנוסח של התקנות - - - של תקנות התאגידים וגם בתקנות הכלליות, יש, למשל, נושא של נוהל הפנייה לרשימת הספקים, שזה סבב מחזורי, שוויוני והוגן.

עופר קורלנדר: בנוסח המוצע של התאגידים זה היה סבב הוגן.

עופר קורלנדר: בתקנות הכלליות זה סבב שוויוני והוגן.

עופר קורלנדר: אז אני חושב שגם בעניין הזה – אם כבר הולכים לנוסח הזה, למרות שהבעתי את דעתי קודם בעניין הזה – אני חושב שצריך לפחות לדאוג שיהיה גם בתקנות איזה נוהל שמחייב פנייה שוויונית והוגנת, וסבב בין הספקים שבתוך הרשימה.

מיכל רוזנבוים: אין לנו התנגדות.

נעמה מנחמי: טוב, אני אנסח משהו בסגנון.

נעמה מנחמי: עוד שלה לגבי זה: בתקנות שהוצעו, הוצע לפרסם את הרשימה באתר האינטרנט - - -

מיכל רוזנבוים: ככל שיש אתר.

נעמה מנחמי: ככל שיש אתר, וזהו.

מיכל רוזנבוים: אין התנגדות.

נעמה מנחמי: אין לכם התנגדות.

דוד רותם: כן, זה בסדר.

נעמה מנחמי: מה לגבי פרסום אופן ההצטרפות לרשימה הזאת?

מיכל רוזנבוים: לאיזה סעיף בנוסח שלך?

נעמה מנחמי: רק שנייה.

אברהם מיכאלי: איפה אנחנו?

נעמה מנחמי: אנחנו עוברים על ההשוואה בין מה שהיה למה שעכשיו מוּצבע או יוּצבע.

נעמה מנחמי: בנוסח שהוצע על-ידי משרד הפנים כתוב ש"רשימת המציעים תהיה ערוכה לפי סוגי ההתקשרויות, תהיה פתוחה לעיון הציבור במועד ובאופן שתקבע ועדת המכרזים.

נעמה מנחמי: אם יש לתאגיד המקומי אתר אינטרנט, תפורסם הרשימה גם באותו אתר".

נעמה מנחמי: זה סעיף שזה בסדר מבחינתכם?

מיכל רוזנבוים: אין לנו התנגדות.

אברהם מיכאלי: איזה סעיף זה?

אברהם מיכאלי: תכווני אותי.

מיכל רוזנבוים: זה סעיף קטן (ב) בנוסח המקורי שלה – 6(ב).

נעמה מנחמי: בנוסח שהוצע על-ידי משרד הפנים, סעיף (ג) – "תאגיד מקומי יפרסם אחת לשנה הודעה על האפשרות להיכלל ברשימת מציעים לסוגי ההתקשרויות השונים; ההודעה תפורסם באופן הקבוע בתקנה 4(א)".

נעמה מנחמי: זה מקובל עליכם?

מיכל רוזנבוים: יש אותו.

דוד רותם: כן, כן.

מיכל רוזנבוים: הכנסנו אותו בסעיף (ג) ברשויות המקומיות – "הוועדה תמציא לדירקטוריון המבקר את רשימת - - -".

דוד רותם: לא.

אברהם מיכאלי: לא, לא.

נעמה מנחמי: יש הבדל: פה זה לדירקטוריון או למבקר, - -

דוד רותם: לא, לא.

נעמה מנחמי: - - כאן זה פרסום.

דוד רותם: פרסום.

מיכל רוזנבוים: יש אחד לפני כן, גם-כן את הפרסום.

קריאה: אין בעיה.

דוד רותם: (ג) "תאגיד מקומי - - -" – כמו שכתוב פה, בסעיף (ג).

יהודה אבידן: השאלה היא איפה צריך שיהיה?

נעמה מנחמי: אז אנחנו נשאיר את הנוסח שהוצע על-ידי משרד הפנים.

דוד רותם: כן.

מיכל רוזנבוים: זה קיים.

דוד רותם: בסדר, זה קיים וזה ייכנס כמות שהוא.

דוד רותם: בסדר.

מיכל רוזנבוים: זה קיים.

מיכל רוזנבוים: זה קיים.

רון שני: זה לא קיים שאיזה פרסום אחת לשנה.

רון שני: בנוסח של העיריות זה לא בדיוק תואם.

נעמה מנחמי: אוקי, אז אנחנו מוסיפים.

נעמה מנחמי: מכרז מסגרת.

נעמה מנחמי: מכרז מסגרת זו הייתה הערה שהוצעה כאן בדיון הקודם, ואני מעלה אותה שוב, הפעם לדיון.

נעמה מנחמי: אני חושבת שבהחלט יכול להיות טעם למכרז מסגרת.

קריאה: אנחנו תומכים.

אברהם מיכאלי: עורכת-הדין מנחמי, את מדברת על זה?

נעמה מנחמי: כן.

דוד רותם: 2(7).

נעמה מנחמי: מה שאתה רואה בצד שמאל זה הנוסח בתקנות הכלליות של מכרז מסגרת.

נעמה מנחמי: והשאלה היא אם אתם מעוניינים במכרז מסגרת גם בתקנות האלה.

נעמה מנחמי: אני, כעיקרון, חושבת שזה ראוי לאפשר גמישות בנושא הזה.

דוד רותם: משרד הפנים?

מיכל רוזנבוים: גם אנחנו רוצים.

קריאה: אנחנו גם - - - את זה.

יגאל ינאי: אנחנו תומכים.

דוד רותם: משרד הפנים, מה אתה אומר?

נעמה מנחמי: אבל בואו נקרא את הסעיף ותראו.

אברהם מיכאלי: משרד הפנים ראה את זה לפני כן?

דוד רותם: קודם מדברים על עיקרון.

נעמה מנחמי: אנחנו קודם בעיקרון.

נעמה מנחמי: אם נסכים על העיקרון, נרד לרזולוציות.

מיכל רוזנבוים: בעיקרון, אנחנו - - -

דוד רותם: כן.

נתן בביוף: אנחנו עדיין לא יודעים מה עמדת התאגידים לגבי זה, כי הם לא חזרו על הבקשה הזאת.

נתן בביוף: אבל - - -

דוד רותם: בוא נאמר ככה: עמדתם חיובית.

נתן בביוף: אני לא בטוח.

נתן בביוף: צריך - - -

דוד רותם: תגיד לי מה אתה אומר.

דוד רותם: עזוב אותי איתם.

נתן בביוף: אני אומר שאם הוועדה מחליטה להכניס את זה, אז זה צריך להיות בדיוק לפי העקרונות של המדינה.

נתן בביוף: מההגבלות שמופיעות בתקנה 17(ו) לתקנות הכלליות.

דוד רותם: זה מופיע פה.

מיכל רוזנבוים: בוא נקרא אותם.

אברהם מיכאלי: זה הנוסח - - -

נעמה מנחמי: בואו נקרא את סעיף 17(ו), לתקנות הכלליות כמובן.

נעמה מנחמי: (א) "מכרז מסגרת הוא מכרז פומבי שבו נבחר יותר מספק אחד (כל אחד מהם ייקרא להלן בתקנה זו – ספק מכרז מסגרת), אשר על פי תנאי המכרז ייכרתו בעקבותיו הסכמי מסגרת עם כל ספק מכרז מסגרת, וזהות הספק ממנו תבוצע בפועל כל הזמנה של טובין, עבודה או שירותים תיקבע מפעם לפעם במהלך תקופת הסכם המסגרת, לפי תנאי מכרז המסגרת.

נעמה מנחמי: (ב) לעניין זה, "הסכם מסגרת" – הסכם לרכישת טובין, עבודה או שירותים, שנכרת עם ספק מסוים בנושא מסוים ולתקופה מוגדרת, כאשר פירוט הטובין, העבודה או השירותים שיסופקו במסגרתו, כמותם או היקפם, אינו ידוע במועד כריתת ההסכם, והוא נקבע בידי המזמין, בדרך של ביצוע הזמנות מפעם לפעם, בתקופת ההסכם.

נעמה מנחמי: (ג) ועדת מכרזים רשאית לערוך מכרז מסגרת, לתקופה המזערית הנדרשת בנסיבות העניין אשר לא תעלה על 5 שנים, אם יש בו יתרון ממשי לעורך המכרז בתנאי רכישת הטובין, העבודה או השירותים, או שיש בעריכת מכרז כאמור כדי לייעל באופן ממשי את עבודת המשרד, ובלבד שהתקיים אחד מאלה: (1) ההתקשרות עניינה אספקת טובין, עבודה או שירותים סטנדרטיים, הניתנים לתיאור מדויק.

נעמה מנחמי: (2) ההתקשרות עניינה אספקת טובין, עבודה או שירותים מורכבים, הניתנים לתיאור כללי בלבד של מאפייניהם או תכונותיהם.

נעמה מנחמי: (ד) ועדת המכרזים תפרט בהחלטתה לערוך מכרז מסגרת את הנימוקים כאמור בתקנת משנה (ג).

נעמה מנחמי: (ה) נערך מכרז כמכרז מסגרת, תבוצע כל הזמנה של טובין, עבודה או שירותים בעקבותיו, כך: (1) ועדת המכרזים תפנה לקבלת הצעות מכל ספקי מכרז המסגרת, בדרך שנקבעה לכך במכרז המסגרת, ככל שנקבעו בו הוראות כאמור (בתקנה זו – פנייה פרטנית).

נעמה מנחמי: (2) ספקי מכרז המסגרת יגישו את הצעותיהם במענה לפנייה הפרטנית על פי תנאי ההתקשרות שנקבעו במכרז המסגרת; מחיר ההצעה לכל פריט או יחידה שהוזמנה, לא יעלה על מחיר ההצעה לפריט או ליחידה, כאמור במכרז המסגרת, אם נקבע מחיר כאמור.

נעמה מנחמי: (3) ועדת המכרזים תבחר בספק שיספק את ההזמנה הפרטנית בהתאם לתנאי מכרז המסגרת.

נעמה מנחמי: (4) ועדת המכרזים לא תנהל משא ומתן עם ספקי מכרז המסגרת בעקבות הפנייה הפרטנית".

דוד רותם: מישהו יכול להסביר לי את הסעיף הזה, למה?

דוד רותם: למה הוא קיים גם בתקנות הכלליות?

מיכל רוזנבוים: אני לא מבינה אותו.

מיכל רוזנבוים: גם את סעיף (ה)(1) אני לא מבינה.

יהודה אבידן: סעיף (ה)(1) הוא בעיה, למשל.

יהודה אבידן: אני יכול להסביר את סעיף (ה)(1), רק מילה אחת.

דוד רותם: אתה לא הבנת את סעיף (ה)(1)?

יהודה אבידן: הוא לא טוב.

יהודה אבידן: הוא לא מובן לנו.

דוד רותם: תבקש חוות-דעת.

יהודה אבידן: אני רוצה להסביר.

דוד רותם: אני לא נותן לך שיעורים פרטיים פה.

יהודה אבידן: לא שיעורים פרטיים, אבל יש בעיה עם סעיף (ה)(1).

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: למה אי-אפשר לנהל משא ומתן?

נעמה מנחמי: כי אז אתה פשוט פורץ את דיני המכרזים.

נעמה מנחמי: ברגע שאתה מאפשר משא ומתן עם האנשים שבכל פעם במקום מכרז, אז לֶמָה יש לך מכרז בעצם?

קריאה: לא.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: הרי מותר לי לנהל עם הקבלן הזוכה משא ומתן.

קריאה: גם קבעת קבוצה.

נעמה מנחמי: גם ההצעה, אגב, לנהל משא ומתן עם הזוכה, זה, אני חושבת, - - - מתוך ניסיון להגיע לפשרה של משרד הפנים בתקנות האלה.

נעמה מנחמי: כאן זה, אגב, אפילו לא עם הזוכה.

דוד רותם: כן.

נעמה מנחמי: לא בדיוק.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: בעקבות הפנייה הפרטנית אני יכול לפנות רק למי שזכה במכרז.

עופר קורלנדר: אבל זה כמה - - -

נעמה מנחמי: כן, אבל כמה אנשים זכו.

נעמה מנחמי: כלומר, אתה חייב - - -

עופר קורלנדר: וזה במסגרת שיש כמה ספקים שאתה חייב לפנות - - -

דוד רותם: - - - נשאר, ואני פונה לאחד מהם.

דוד רותם: עכשיו, הוא זוכה.

עופר קורלנדר: לא, לפי סעיף (ה)(1) אתה פונה לכולם.

מיכל רוזנבוים: אתה עושה כל פעם תחרות.

יהודה אבידן: אדוני היושב-ראש, בבקשה.

דוד רותם: מה?

יהודה אבידן: בסעיף (1) - - -

דוד רותם: את סעיף (1) כבר עברתי.

יהודה אבידן: סליחה, סעיף (ה)(1).

יהודה אבידן: "ועדת המכרזים תפנה לקבלת הצעות מכל ספקי מכרז המסגרת, - - -".

יהודה אבידן: אם אני, עכשיו, הולך להוציא מכרז מסגרת לפיתוח של מדרכות, כבישים, אינסטלציה וכולי, בהיקף של חמישה מיליון שקלים - - -

דוד רותם: טוב.

יהודה אבידן: שנייה.

יהודה אבידן: רק מילה אחת.

דוד רותם: אתה לא מבין מה כתוב פה?

יהודה אבידן: אם אני צריך לפנות - - -

דוד רותם: תפנה אליי אחר-כך, תביא אתך מעטפה, אני אסביר לך.

דוד רותם: שיעורים פרטיים זה אחרי שעות - - -

יהודה אבידן: זה לא שיעורים פרטיים.

מיכל רוזנבוים: - - -

יהודה אבידן: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, זה לא צחוק עכשיו: עכשיו זכה קבלן אצלנו, כל המטרה היא לתת לו עבודות שאנחנו משריינים אותן: פה מדרכה, שם כביש, שם זה.

יהודה אבידן: אם אני עכשיו צריך לפנות לכולם בחזרה, לא עשינו כלום במכרז המסגרת.

מיכל רוזנבוים: אז לא עשינו - - -

אלה גור: זה לא הסכם מסגרת, זה מכרז מסגרת.

אלה גור: זה משהו אחר.

ברוך לוברט: אדוני, אם אפשר?

דוד רותם: כן.

ברוך לוברט: אולי אני טיפה ארחיב בהקשר הזה מה קורה במדינה, ולמה ההוראה הזאת עודכנה בתקנות הכלליות.

ברוך לוברט: קודם-כל, התקנה הזאת עניינה הוא לא הסמכות לעשות מכרז מסגרת או לא לעשות מכרז מסגרת.

ברוך לוברט: התקנה הזאת מנסה להסדיר את ההליכים שכאשר עושים מכרז מסגרת, איך ראוי לעשות את זה.

ברוך לוברט: בכל מקרה, מכרז מסגרת הכוונה היא למכרז שבו יש מספר זוכים, ולאחר-מכן בכל תקופה עושים תיחור מחדש לאותם מספר זוכים.

ברוך לוברט: אנחנו עושים בזה שימוש, לדוגמה, בכל מיני טובין שמטיבם יש איזשהו חידוש בהם בתקופות מאוד קצרות.

ברוך לוברט: זה, לדוגמה, במחשבים – מכרז גדול שיוצא למספר שנים, שלמעשה אחרי הזכייה יש רשימה של זוכים שהם למעשה הזוכים במכרז המסגרת, אבל, לאחר-מכן, כל חצי שנה, בעקבות שינויים כאלה ואחרים, טכנולוגיים, שנעשים במוצר כמו מחשב, אנחנו עושים תיחור בין מספר הספקים שזכו במכרז המסגרת.

ברוך לוברט: ולכן, חשוב שבכל פעם שנעשה תיחור בין הספקים האלה, הפנייה תהיה לכל אלו שזכו, והפנייה תיעשה, כמה שיותר, בצורה שוויונית.

ברוך לוברט: שלא ינוהל משא ומתן דווקא עם חלק מהם, ולכן זאת הייתה ההסדרה הקיימת בהוראות הכלליות.

דוד רותם: הלאה, בבקשה.

נעמה מנחמי: טוב, אני אמשיך לקרוא.

נעמה מנחמי: (5) "נערך מכרז המסגרת כמכרז מרכזי, תהיה ועדת המכרזים לעניין זה, ועדת המכרזים של היחידה המזמינה".

נעמה מנחמי: כאן אני חושבת לא צריך את - - -

מיכל רוזנבוים: כל הסעיף - - - לא רלוונטי.

רון אלמוג: אין לך קו מרכזי - - -

נעמה מנחמי: כן, בדיוק.

נעמה מנחמי: אז אפשר למחוק את סעיף (ה)(5).

דוד רותם: לא צריך את הסעיף הזה.

נעמה מנחמי: (6) "החשב הכללי רשאי לפרסם בתקנון כספים ומשק".

נעמה מנחמי: אז המקבילה תהיה שר הפנים?

דוד רותם: יש תקנות כספים ומשק במשרד הפנים?

דוד רותם: יש דבר כזה?

מיכל רוזנבוים: אין.

קריאה: לא.

מיכל רוזנבוים: אין.

מיכל רוזנבוים: פשוט צריך להוריד את סעיף - - -

דוד רותם: צריך להוריד את הסעיף הזה.

נעמה מנחמי: אבל בואו נראה מה הוא אומר כדי להבין מה אנחנו רוצים לעשות איתו.

דוד רותם: טוב.

נעמה מנחמי: (א) "הוראות, בדבר אופן ביצוע הפנייה הפרטנית, אופן הגשת המענה לפנייה הפרטנית, ודרך קביעת הספק שיספק את הטובין, העבודה או השירותים בעקבות הפנייה הפרטנית.

נעמה מנחמי: (ב) הוראות בדבר תנאים לביצוע פנייה פרטנית להתקשרות ששווייה אינו עולה על 50,000 שקלים חדשים, ורשאי הוא לקבוע כי פנייה כאמור תבוצע שלא בידי ועדת המכרזים, או כי פנייה כאמור לא תהיה לכל ספקי מכרז המסגרת".

מיכל רוזנבוים: לא רלוונטיים.

ברוך לוברט: ייתכן שהמקבילה – אני מבין לפי התקנות האלה – זה מנכ"ל משרד הפנים, בהקשר הזה.

דוד רותם: כן.

נעמה מנחמי: אז נעשה את זה עם מנכ"ל משרד הפנים.

דוד רותם: למרות שזה סותר את העיקרון של ההרחקה בין הרשויות לבין - - -.

דוד רותם: למנכ"ל משרד הפנים אין שום קשר לתאגידים העירוניים.

מיכל רוזנבוים: אדוני, סעיף (ה)(4) – "ועדת המכרזים לא תנהל משא ומתן עם ספקי מכרז המסגרת - - -".

מיכל רוזנבוים: אני חושבת שאם עושים מכרז מסגרת, אין מניעה לא לנהל משא ומתן עם ספקי המכרז.

דוד רותם: שמענו פה הסברים למה לא לנהל.

אלה גור: עושים תיחור מאורגן לפי כללי המכרז.

אלה גור: לא משא-ומתן גמיש.

נתן בביוף: אדוני, לגבי סעיף (ה)(6) – יש סמכות כללית של הוראות מנכ"ל משרד הפנים בסעיף 31 לתקנות: רשאי מנכ"ל משרד הפנים לקבוע הוראות מינהל לעניין ביצוע תקנות אלה".

נתן בביוף: אז ככל שתידרש וככל שתבוא – יהיה צורך, אנחנו נעשה תקנות, בדומה לחשב הכללי.

דוד רותם: אוקי.

דוד רותם: בסדר גמור.

נתן בביוף: סליחה, הוראות.

נעמה מנחמי: אתם רוצים את הסעיף או אתם - - -?

נתן בביוף: לא, לא, אפשר להוריד אותו, - -

נעמה מנחמי: את כל הסעיף.

נעמה מנחמי: כל סעיף - - -

נתן בביוף: - - ויש את ההסמכה הכללית.

דוד רותם: יש להם הסמכה כללית.

נעמה מנחמי: אוקי.

נתן בביוף: יש הסמכה כללית, ובהתאם - - -

יהודה אבידן: סעיף (ה)(6) ירד?

קריאה: סעיף (ה)(6) ירד.

נעמה מנחמי: כן.

נעמה מנחמי: בהעתק שנעשה לתקנה 17(ו) לתקנות הכלליות, - -

יהודה אבידן: יופנה להוראות של הזה?

נעמה מנחמי: - - אז סעיף (ה) ייגמר בסעיף קטן (4), ולא יהיו סעיפים קטנים (5) ו-(6).

עופר קורלנדר: לי יש רק הערה לעניין – זה מתקשר לסעיף 25 של העדפת תוצרת הארץ.

עופר קורלנדר: במסגרת הליך של העדפת תוצרת הארץ יש פנייה לספק המקומי, ואפשרות להשוות את ההצעה לספק החוץ.

עופר קורלנדר: אז, כמובן, כשפה אומרים במכרז מסגרת שלא ינהל משא ומתן, שזה לא ייכלל על הנוהל לפי העדפת תוצרת הארץ, כי אחרת מכרז המסגרת יהווה איזה כלי לעקוף את כל העדפת תוצרת הארץ.

עופר קורלנדר: כי המבחן הזה הוא מכרז מסגרת עם ספק חוץ, ובמסגרת התיחור אני לא אתן לו את ההעדפה.

דוד רותם: טוב.

נעמה מנחמי: משרד האוצר, זה בסדר?

עופר קורלנדר: כלומר, הפנייה לספק המקומי, במסגרת הליך של העדפת תוצרת הארץ, לא תיחשב כניהול משא ומתן.

עופר קורלנדר: במסגרת הליך העדפת תוצרת הארץ אתה פונה לספק בסיטואציה מסוימת, ואתה מאפשר לו להשוות להצעת ספק החוץ במסגרת העדפת תוצרת הארץ.

יגאל ינאי: אתה מעקר את הזה.

עופר קורלנדר: זה לא ייחשב כניהול משא ומתן לעניין הסעיף הזה.

ברוך לוברט: אני מניח שזה מה שנעשה - - -

נעמה מנחמי: אוקי.

עופר קורלנדר: רק שלא יהיה פה פתח.

נעמה מנחמי: תנאים מוקדמים להשתתפות במכרז: 7(א) "השתתפות במכרז או התקשרות בעלת מאפיינים מיוחדים לפי תקנה 20, תהיה מותנית בתנאים אלה: (1) רישום בכל מרשם המתנהל על פי דין הצריך לעניין נושא ההתקשרות, וכן קיומם של הרישיונות והאישורים הנדרשים על פי דין.

נעמה מנחמי: (2) אם קיים לעניין נושא ההתקשרות תקן ישראלי רשמי כמשמעותו בחוק התקנים, התשי"ג-1953 – התחייבות לעמידה בדרישות התקן.

נעמה מנחמי: (3) קיומם של כל האישורים הנדרשים לפי חוק עסקאות גופים ציבוריים, התשל"ו-1976", ששינינו ל"- - - קיומם - - -", בהתאמה לתקנות הכלליות.

נעמה מנחמי: (4) "במכרז לרכישת עבודה או שירותים עתירי כוח אדם – המצאת תצהיר בכתב של המציע ושל בעלי השליטה בו, בדבר קיום חובותיו של המציע בעניין שמירת זכויות עובדים, לפי דיני העבודה, צווי ההרחבה וההסכמים הקיבוציים החלים על המציע כמעסיק לצורך אספקת העבודה או השירותים; לעניין זה, "בעל שליטה" – כמשמעותו בחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981".

נעמה מנחמי: בעצם, מה שכתוב בהגדרות הכלליות זו הפנייה לחוק הבנקאות, וכבר העברנו.

נעמה מנחמי: עשינו ישר הפניה ישירה.

נעמה מנחמי: "תצהיר בכתב" – "כמשמעותו בסימן א' לפרק ב' לפקודת הראיות [נוסח חדש], התשל"א-1971".

יהודה אבידן: אין הסכמים קיבוציים אצלנו.

דוד רותם: מה?

יהודה אבידן: אין אצלנו הסכמים קיבוציים.

יגאל ינאי: אם יחולו.

יהודה אבידן: היום משרד הפנים מתנגד בכל תוקף להסכמים קיבוציים בתאגידים עירוניים.

דוד רותם: זה גם לא עליך, זה על המציע.

קריאות: - - -

יהודה אבידן: על המציע?

קריאה: - - - לעובדי קבלן רק.

יהודה אבידן: אוקי, סליחה.

קריאה: לא הבנתי.

קריאה: מה הוא אמר?

לילך דחוח: אני לא הבנתי מה עומד מאחורי - - -

נעמה מנחמי: מה עומד מאחורי סעיף (4)?

לילך דחוח: לא.

לילך דחוח: מאחורי "תצהיר בכתב" – "כמשמעותו בסימן א' לפרק ב' לפקודת הראיות [נוסח חדש], התשל"א-1971".

לילך דחוח: אנחנו בהליך משפטי שאני צריכה עכשיו לעשות תצהיר - - -

קריאה: תצהיר מאושר כדין.

לילך דחוח: מאושר כדין על כל היבטיו?

נתן בביוף: כמו הליך משפטי.

נתן בביוף: זה תצהיר.

נתן בביוף: תצהיר.

נתן בביוף: תצהיר מאומת.

קריאה: לא על כל דבר.

דוד רותם: את לא בהליך משפטי.

דוד רותם: את מגישה תצהיר שהמציע מגיש תצהיר שהוא שומר על דיני העבודה.

דוד רותם: תצהיר זה לא רק דבר משפטי.

דוד רותם: לא רק בהליכים משפטיים.

דוד רותם: (ב) "ניתן להתנות את ההשתתפות במכרז בתנאים ענייניים נוספים, לרבות בדבר ניסיונו של המעוניין להשתתף במכרז, כישוריו, היקף פעילותו, עמידה בדרישות תקן ישראלי לא רשמי, חשיבות המקום שמתנהלים בו עסקיו וקיומן של המלצות אודותיו".

דוד רותם: הערות?

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: מסמכי המכרז: 8(א) "מסמכי מכרז פומבי יועמדו לעיון לכל דורש בלא תשלום במשרדי התאגיד, וככל הניתן באמצעות אתר האינטרנט, אם יש אתר כאמור לתאגיד; לא ניתן להמציא את המסמכים באמצעות אתר האינטרנט, ניתן לקבוע כי המסמכים יומצאו תמורת תשלום סביר, לפי עלות הדפסתם".

דוד רותם: (ב) "מסמכי המכרז יכללו, בין היתר, את כל אלה: (1) תנאי המכרז, לרבות תנאים להשתתפות בו.

דוד רותם: (2) נוסח להצעת המשתתף במכרז.

דוד רותם: (3) נוסח החוזה לרבות לוח זמנים ותנאי תשלום, וכן התכניות והמפרטים הנוגעים לביצוע החוזה; ניתן שלא לצרף תכניות ומפרטים אם קיים קושי, ובלבד שיעמדו לעיון במשרדי התאגיד המקומי.

דוד רותם: (4) אם נדרשת ערבות – נוסח הערבות, גובהה ומשכה כאמור בתקנה 3ב.

דוד רותם: (5) פרטי אמות המידה כאמור בתקנה 13, כולן או חלקן, שלפיהן תיבחר ההצעה הזוכה והמשקל שנקבע לכל אמת מידה; ועדת המכרזים רשאית להחליט שלא לפרסם את המשקל ובלבד שתנמק את החלטתה לפני פרסום מסמכי המכרז.

דוד רותם: המשקל שיינתן לאמות המידה יופקד בתיבת המכרזים לפני המועד האחרון להגשת ההצעות במכרז ויישמר בתיבה עד לפתיחתה.

דוד רותם: (6) האפשרות לפיצול התקשרות בין מספר זוכים ולקבלת הצעה חלקית, ככל שהיא קיימת.

דוד רותם: (7) אם יש כוונה לערוך אומדן שווי ההתקשרות – קיומו של אומדן והנפקויות להליך המכרז של האומדן האמור.

דוד רותם: (8) כל מסמך או מידע אחר הדרושים לדעת ועדת המכרזים לניהול תקין והוגן של המכרז, וכדי להבטיח את קבלת ההצעה המעניקה את מרב היתרונות לתאגיד, לרבות דרישה לקבלת כל מסמך או מידע בדבר כישוריו, ניסיונו או יכולתו של המציע".

דוד רותם: (ג) "ועדת המכרזים רשאית להחליט, בנסיבות מיוחדות ומנימוקים שיירשמו, שלא להמציא את כל מסמכי המכרז אלא להציג את כולם או מקצתם לעיון, במקום שתקבע; החליטה ועדת המכרזים כאמור – יצוינו בפרסום על פי תקנה 4, המקום והמועד לעיון במסמכים".

יהודה אבידן: אדוני היושב-ראש, בסעיף 8(א) לפי ההדפסה, אנחנו מבקשים שזה יהיה לפי ההפקה ולא לפי ההדפסה.

נעמה מנחמי: יש בהפקה אחר-כך.

נעמה מנחמי: הפקה זה - - -

יהודה אבידן: אז מה זה עכשיו?

מיכל רוזנבוים: - - - זה מופיע - - - בסעיף 8 גם - - -

קריאה: לא, לא, על פי הדפסה.

קריאות: - - -

דוד רותם: מה זה לפי ההפקה?

יהודה אבידן: יש עלויות - - -

דוד רותם: אתה לוקח מהנדס - - -

יהודה אבידן: עלות הנייר היא לא העיקר.

דוד רותם: אתה לוקח מהנדס שיכין לך את התכניות ואת המפרטים.

דוד רותם: אתה רוצה לגלגל את זה על הקבלן?

אבי קטקו: לא, לא.

אבי קטקו: לא זו - - -

דוד רותם: אתה לא, הוא אומר כן.

אבי קטקו: הוא לא אומר כן.

אבי קטקו: הוא מדבר על - - - אני אבי מעיריית תל-אביב-יפו.

אבי קטקו: בעלות ההפקה מביאים בחשבון לא רק את ההדפסה עצמה, אלא התהליך של העבודה, השעות שהושקעו – גם הפנימיים של התאגיד, לא רק היועצים.

אבי קטקו: ודאי שלא תכניות, שכל התכנון יושקע בפנים.

דוד רותם: אני לא יודע.

דוד רותם: לפי - - -

אבי קטקו: היום הדפסה עולה 20 שקלים.

דוד רותם: אם אני אתן לכם לקחת יותר מזה, אז אני יודע איך קובעים את המחיר.

דוד רותם: הייתה שיטה, אתה יודע: מה שהיה קורה, היו יושבים בישיבת התאגיד, היו עושים ככה והיו קובעים.

יהודה אבידן: האמת, אדוני היושב-ראש, אם רק בעיון זה ככה ובמכרז עצמו זה אחרת, אז אפשר יהיה לחיות עם זה.

נעמה מנחמי: כדי להגיש את המכרז אתה משלם לפי ההפקה.

מיכל רוזנבוים: נכון.

יהודה אבידן: אוקי.

מיכל רוזנבוים: לעיין - - -

נעמה מנחמי: כדי לעיין במכרזים, - - -

יהודה אבידן: בסדר.

יהודה אבידן: אוקי.

יהודה אבידן: מקובל.

קריאה: נא להשאיר.

קריאה: להשאיר "הדפסה".

יהודה אבידן: אוקי, תשאיר את זה ככה.

דוד רותם: כן, בבקשה.

דורית ירחי: אני מתנצלת, פשוט מאוד הנוסח שיש לנו, נדמה לי שהוא קצת שונה ממה שאדוני הקריא כרגע.

דורית ירחי: אז אני פספסתי.

דוד רותם: אז אין לכם את הנוסח הנכון.

נעמה מנחמי: בגלל זה גם אנחנו קוראים, משתדלים לאט, כי תמיד יש שינויים של הרגע האחרון, והיו שינויים, הבוקר, בעקבות הערות של התאחדות התעשיינים.

נעמה מנחמי: הנוסח, אגב, מופיע באתר, ואם תיכנסו לאתר תוכלו.

נעמה מנחמי: אני רואה שאת עם מחשב – את יכולה להוריד לך את הנוסח המעודכן ביותר.

דורית ירחי: אוקי.

דורית ירחי: רק יש לי שאלה ספציפית – משהו - - -

דוד רותם: הייתה גם טעות שהבוקר עשו תיקונים - - -

דורית ירחי: בדיוק.

דורית ירחי: אני עובדת מהנוסח שקיבלנו אתמול.

דוד רותם: כן, כן, את טועה.

דוד רותם: בואי נאמר ככה: אתמול התאחדות התעשיינים שלחה את ההערות שלו, והיועצת המשפטית שלי, למרות הנחיותיי להתעלם מזה – כי אני לא מוכן לקבל ברגע האחרון.

דוד רותם: אם אנשים רוצים להיות רציניים, יגישו את זה בזמן.

ענב שורץ: אנחנו לא הוזמנו לוועדה.

ענב שורץ: לא ידענו עליה.

דוד רותם: יש מחשב, צריך לבדוק.

דורית ירחי: יש נושא אחד, ספציפי, שאני שמעתי, והייתי - - -

דוד רותם: כן.

דורית ירחי: הייתי רק רוצה, ברשות אדוני, שיש לי רק את הנוסח מאתמול, שקיבלנו: הנושא הזה של אם בדעת ועדת המכרזים – שמעתי בחצי אוזן לא לערוך אומדן – אז איך השווי - - -?

דורית ירחי: התיקון הזה מהותי מבחינתי.

נעמה מנחמי: סעיף 7 – זה בעצם העתקה של הסעיף בתקנות הכלליות, ואפילו גם הוא מספר 7.

נעמה מנחמי: אז נקריא אותו שוב: "אם יש כוונה לערוך אומדן שווי ההתקשרות – קיומו של אומדן והנפקויות להליך המכרז של האומדן האמור".

דורית ירחי: כלומר, אנחנו נצמדים פה, ההחלטה היא להיצמד לתקנות הכלליות, ויש אפשרות לוותר על האומדן.

נעמה מנחמי: כן.

דורית ירחי: אוקי, זה היה חשוב לנו.

דורית ירחי: בסדר, תודה רבה על ההבהרה.

לילך דחוח: רק שאלה כדי - - -

דוד רותם: כן.

לילך דחוח: סעיף 8(א) בסיפא שלו מדבר על המצאת המסמכים לצורך רכישה או שאנחנו מדברים על צורך - - -

דוד רותם: מה?

קריאה: עיון.

קריאה: עיון.

לילך דחוח: לעיון?

קריאה: רק לעיון?

לילך דחוח: זה רק לעיון בסעיף 8(א)?

קריאה: לא, לא, לא – עיון.

נעמה מנחמי: סעיף א(8) זה לצורך עיון.

נעמה מנחמי: כן.

לילך דחוח: כל הסעיף הוא לצורך עיון בלבד.

לילך דחוח: אוקי.

נעמה מנחמי: כן.

קריאה: יש בסעיף 17(ב)(7) אומדן.

דוד רותם: סעיף 8(ד).

נעמה מנחמי: רגע, סעיף 7.

נעמה מנחמי: יש בסעיף 7 בתקנות הכלליות, ב(7).

קריאה: כמו בנוסח שלך.

נעמה מנחמי: סעיף 17(ב)(7) של התקנות הכלליות, שמופיע בצד שמאל.

קריאה: בנוסח שלך, איזה סעיף?

קריאה: לא, יומצאו זה לא לעיון.

חנן ארליך: יומצאו זה יינתנו לה - - -

קריאה: נכון.

דוד רותם: המציע נותן את זה.

דוד רותם: המציע מוסר את זה.

חנן ארליך: אבל מקבל נייר ליד.

חנן ארליך: משלם, מקבל.

נתן בביוף: זה לא לעיון, זה להמצאה.

חנן ארליך: המצאה - - -

קריאה: המצאה.

לילך דחוח: רגע, אז יש הבדל ויש - - -

קריאה: זה לעיון.

קריאה: אבל כתוב עיון.

נתן בביוף: תקרא את כל הסעיף.

לילך דחוח: אם הסעיף מדבר על עיון, אז זה אחד.

חנן ארליך: עיון בלא תשלום - - -

לילך דחוח: אם הסעיף מדבר על רכישה?

חנן ארליך: ברישא כתוב: "- - - יומצאו לעיון לכל - - - ללא תשלום - - -".

נתן בביוף: העיון בלא תשלום – אם אי-אפשר להפיק, אז ממציאים לו את זה תמורת הדפסה, כי רק לוחצים - - -

לילך דחוח: לא, רגע, יש רכישה - - -

נעמה מנחמי: רגע, זה הולך ככה: אני יודעת שיש מכרז עכשיו.

נעמה מנחמי: אני יכולה, לפי מה - - -

לילך דחוח: להגיע למשרדי החברה ולעיין ללא תשלום.

נעמה מנחמי: נכון.

לילך דחוח: מצוין.

קריאה: ללא תשלום.

קריאה: ללא תשלום.

נעמה מנחמי: אני גם יכולה להיכנס באינטרנט ולראות ללא תשלום.

לילך דחוח: נכון.

קריאה: אין שום בעיה, כן.

לילך דחוח: מה זה להמציא לך מסמכים?

לילך דחוח: זו בדיוק הרכישה שאני רוצה - - - וירכשו את המכרז.

לילך דחוח: מה זה להמציא לך את המסמכים האלו, של המכרז?

קריאה: - - - השתתפות.

לילך דחוח: זה לא העיון במשרדי החברה, ואם זה לא העיון באתר האינטרנט?

קריאה: יש עניין שזה יהיה באמצעות האינטרנט.

נעמה מנחמי: לדוגמה, אם יש מסמכים של כל מיני תכניות של המתכנן, שאי-אפשר להעלות אותם לאתר.

לילך דחוח: אז תבואי למשרדי החברה ותעייני בהם ללא תשלום.

נעמה מנחמי: נכון.

לילך דחוח: מה זה אומר להמציא לך אותם?

נעמה מנחמי: אבל אם אני רוצה לקחת איתי - - -

דוד רותם: לא.

דוד רותם: כתוב שלא להמציא אותם, אלא להגיד לך: בואי לעיון.

לילך דחוח: אין בעיה - - - יומצאו.

יהודה אבידן: אין מצב שהוא מקבל אותם ביד.

נעמה מנחמי: כן - - -

קריאות: - - -

יהודה אבידן: אבל הוא לא לוקח אותם איתו.

קריאות: - - -

יהודה אבידן: לא, הוא לא יכול לקחת אותם איתו.

קריאות: - - -

דוד רותם: תלוי.

דוד רותם: אם אני משלם לך, אתה תיתן לי - - -

נעמה מנחמי: - - -

לילך דחוח: אבל לא יכול להיות הבדל.

לילך דחוח: כשאני מאפשרת - - -.

לילך דחוח: חברים, יש כאן הבדל, זו כבר רכישה.

לילך דחוח: אני לא יכולה לתת - - -

קריאה: זו קנייה.

יהודה אבידן: אז זו כבר קנייה.

דוד רותם: תלוי באיזה סעיף אתה.

דוד רותם: היא מדברת על הסעיף - - -

יהודה אבידן: אני מדבר על סעיף 8(א).

קריאה: זה סעיף 8, לכאורה.

חנן ארליך: יש רישא וסיפא: הרישא מדברת על עיון בלא תשלום.

נעמה מנחמי: בדיוק.

חנן ארליך: הסיפא מדברת על המצאה.

חנן ארליך: המצאה זה לקבל.

לילך דחוח: אבל זו רכישה.

חנן ארליך: לקבל.

יהודה אבידן: אבל זו רכישה.

לילך דחוח: רכישה - - - אז אנחנו - - -

יהודה אבידן: אז לא, לא, זה לא מה שאומרת עורכת-הדין מנחמי.

יהודה אבידן: עורכת-הדין מנחמי אמרה שיש הבדל בין עיון לרכישה.

לילך דחוח: נכון.

לילך דחוח: יש הבדל בין - - -

יהודה אבידן: ברכישה לפי עלות הפקה.

יהודה אבידן: בעיון לפי עלות הדפסה.

לילך דחוח: אבל אני לא יכולה, גם בעיון יש פה סתירה: מישהו לא יכול לבוא ולעיין אצלי במשרדים, ומבקש לקבל את החומר הזה, שאני אמציא לו את החומר – כפי שכתוב כאן, בסיפא – תמורת עלות הדפסה.

קריאה: נכון.

לילך דחוח: מה ההבדל בין זה לרכישה?

לילך דחוח: יגידו: לא רוכש.

קריאה: בלי זה הוא לא יכול להשתתף במכרז.

קריאות: - - -

עופר קורלנדר: הוא לא יכול להשתתף.

קריאה: תלוי בהשתתפות.

עופר קורלנדר: ההשתתפות מותנית בתשלום עבור הפקת המכרז.

לילך דחוח: בסדר.

לילך דחוח: אבל אתה כאן מגביל אותי ואתה אומר לי: פה זה כבר לא האיום, זו הרכישה.

לילך דחוח: הוא יכול לקחת את המסמכים, לרכוש אותם תמורת תשלום סביר לפי עלות - - -

חנן ארליך: ואז הוא יכול להחליט שהוא לא משתתף.

קריאה: ואז הוא יכול להחליט שהוא לא משתתף.

לילך דחוח: רגע, הסעיף הזה מאפשר לי להחליט שהוא יכול לבוא ולעיין רק במשרדי החברה?

לילך דחוח: זאת האופציה היחידה שקיימת?

קריאה: לא, לא.

קריאה: לא.

קריאה: - - -

לילך דחוח: אצלי או באתר האינטרנט.

לילך דחוח: יש לך באתר האינטרנט או לעיין במשרדי החברה.

לילך דחוח: אם אני ממציאה לו את כל החומר הזה, הוא צריך אחר-כך לשלם לי עוד כסף – זה מה שאתה אומר – כדי להשתתף.

קריאה: אם הוא רוצה להשתתף.

לילך דחוח: שישלם לי את ההפרש בין מה שקבעתי לבין עלות ההדפסה, נשמע לי - - -

קריאות: - - -

קריאה: הוא רוצה לעיין בבית.

נעמה מנחמי: לדוגמה: לא הכול מופיע באינטרנט.

יהודה אבידן: שיבוא לחברה ויעיין כמה שהוא רוצה.

נעמה מנחמי: - - - הוא רוצה ללכת הביתה ולהראות את זה - - - שעות.

נעמה מנחמי: מה הוא יעשה?

דוד רותם: רבותיי, סליחה, סליחה.

דוד רותם: אפשר לדבר בשקט, למיקרופון, כדי שזה ייכנס לפרוטוקול.

דוד רותם: כן.

לילך דחוח: חברים, הדברים שלא ניתן לעיין בהם באתר האינטרנט של החברה הם, בדרך-כלל, תוכניות.

נעמה מנחמי: נכון.

לילך דחוח: תוכניות זה דברים שיש עליהם יועצים שכותבים אותם.

לילך דחוח: זה לא דברים שבדרך-כלל אנחנו, לכל אחד שיסתובב לו במשרדים.

לילך דחוח: זה דברים שאנחנו מבקשים אותם הרבה פעמים בחזרה, אחר-כך, או שיש אותם לחברה הזוכה.

לילך דחוח: זה לא דברים שנמצאים ככה סתם בכל מקום, לכל אחד – בהתאם לעלות הדפסה שנייה.

לילך דחוח: בהתאם לעלות הדפסה שעולה x כסף.

לילך דחוח: יש כאן עבודה של יועץ.

לילך דחוח: מוכנסים כאן דברים נוספים מעבר לזה.

קריאה: אז תעמיסי את כל היועצים ואת כל המהנדסים.

קריאה: מה הדבר הזה?

לילך דחוח: אני לא אעמיס את כל היועצים, אבל אם יש לי אפשרות לתת לאדם לעיין אצלי, בחברה, או באתר, בכל המסמכים הרלוונטיים שקשורים מלבד תוכניות, שיעיין באתר.

לילך דחוח: הוא רוצה לרכוש את התוכניות האלה?

לילך דחוח: שישתתף במכרז - - -

דוד רותם: לא, הוא רוצה לראות את התוכניות לפני שהוא מחליט.

קריאה: כדי להחליט אם.

לילך דחוח: אז שיגיע למשרדי החברה ויעיין בהם.

חנן ארליך: כתוב: "- - - ניתן לקבוע - - -", המשמעות היא שלא חייבים לקבוע.

לילך דחוח: אוקי, אז אני שאלתי מלכתחילה.

קריאה: - - -

לילך דחוח: אז שאלתי מלכתחילה, אמרת לי שחובה.

חנן ארליך: "- - - ניתן לקבוע - - -".

חנן ארליך: לא, כתוב ניתן.

לילך דחוח: אז אוקי.

לילך דחוח: אם זה לא חובה, מצוין.

לילך דחוח: אם זה לא חובה, שיירשם שהסעיף הזה לא חובה, שמספיק לי - - -

חנן ארליך: אבל כתוב "- - - ניתן לקבוע - - -".

לילך דחוח: מצוין.

לילך דחוח: זה מה ששאלתי מלכתחילה ואמרת לי שלא.

קריאה: לקבוע מחיר.

קריאה: ניתן לקבוע מחיר.

קריאה: אתה לא יכול - - - הדפסה.

לילך דחוח: בסדר גמור.

קריאה: את לא יכולה למנוע את - - -

לילך דחוח: אני לא מונעת - - -

קריאה: את לא יכולה למנוע את ההמצאה.

לילך דחוח: אני לא מונעת - - -.

לילך דחוח: יש לו אתר ויש - - -

עופר קורלנדר: כבוד היושב-ראש, אם אפשר רק להסביר את - - - ואדוני – אני חושב – הבין אותה: הרעיון הוא להקל פה על - - -

דוד רותם: לא צריך להסביר.

דוד רותם: אנחנו מבינים גם בלי הסברים.

עופר קורלנדר: אז הרעיון הוא שהיה ומישהו עיין והחליט לא להשתתף, אז הוא רק נשא בעלות של ההדפסה של התוכניות – כמה שהיא תעלה, וזה תשלום סביר.

דוד רותם: נכון.

עופר קורלנדר: ירצה מישהו להשתתף במכרז, אז יישא בעלות ההפקה של המכרז עם עלות היועצים וכולי.

דוד רותם: תודה.

קריאה: זה מה שכתוב.

נעמה מנחמי: רק שנייה אחת, אני חייבת לך חזרה לסעיף – לא היית פה בביאור באותו רגע – אבל אמרנו שנבדוק את הסעיף הזה לאור הסעיף שהקראנו עכשיו.

נעמה מנחמי: חזרה לסעיף 4(ב)(4), בנוגע בפרסום מסמכי המכרז.

נעמה מנחמי: אני אקרא את זה שוב: "המקום והמועד שבהם ניתן לקבל פרטים נוספים הנוגעים למכרז, דרך קבלת מסמכי המכרז והתשלום הנדרש בעד מסמכי המכרז, אם נדרש", זה בסדר?

קריאה: כן, לאור מה שכתוב בסעיף הזה.

דוד רותם: מסמכי המכרז: 8(ד) "כל אדם שעיין במסמכי המכרז או שקיבל מסמכי מכרז יאשר זאת בכתב, ואם עיין במסמכים מטעמו של תאגיד, יציין גם את שם התאגיד ומענו".

דוד רותם: אומדן: 9(א) "לפני פרסומו של מכרז פומבי או סגור יערוך התאגיד המקומי אומדן מפורט של ההוצאות או ההכנסות הצפויות כתוצאה מהתקשרות בחוזה המוצע ובכלל זה הרווח הקבלני והתקבול שצפוי להתקבל בגינו; האומדן ייערך בידי גורם מקצועי שהוסמך לכך על-ידי ועדת המכרזים, וייחתם בידיו ובידי יושב-ראש ועדת המכרזים; היה נושא המכרז חוזה להעברת זכויות במקרקעין, יורה התאגיד המקומי על הכנת שומת מקרקעין בידי שמאי מקרקעין שהוא מינה.

דוד רותם: (ב) יושב-ראש ועדת המכרזים או מי שהוא הסמיכו לכך יפקיד את האומדן או השומה לפי העניין, בתיבת המכרזים במעטפה סגורה וחתומה לפני המועד האחרון להגשת הצעות.

דוד רותם: היה המכרז מכרז עם בחינה דו-שלבית, יופקד אומדן שווי ההתקשרות בתיבת המכרזים ויישמר בה עד לפתיחת הצעות המחיר".

דוד רותם: - - - משהו?

דוד רותם: הגשת הצעות: 10(א) "המעוניין להשתתף במכרז, יגיש לוועדת המכרזים את הצעתו חתומה, מלאה ושלמה, בתוך מעטפה סגורה היטב (להלן – מעטפת המכרז), וזאת בדרך, במועד, במקום ובמספר עותקים כפי שנקבע בתנאי המכרז; לא צוין בתנאי המכרז מספר עותקים – תומצא ההצעה בשני עותקים".

דוד רותם: המעוניין יגיש לוועדת המכרזים?

דוד רותם: שמים את זה בתיבת המכרזים.

דוד רותם: מי רואה את ועדת המכרזים?

דוד רותם: ועדת המכרזים זה יועצים משפטיים שלא נמצאים בחברה.

נעמה מנחמי: כך זה בתקנה 18 לתקנות הכלליות.

לילך דחוח: מגישים לתיבת המכרזים.

אלי לוי: סעיף הבא.

אלי לוי: סעיף הבא זו התיבה.

לילך דחוח: מגישים הצעות לתיבת המכרזים.

קריאה: הנה, כתוב בסעיף 11(א).

דוד רותם: (ב) "כל משתתף רשאי לציין בהצעתו אלו חלקים ממנה מהווים, לדעתו, סוד מקצועי או מסחרי.

דוד רותם: (ג) ניתן להתנות את ההשתתפות במכרז בתשלום סביר, בעבור עלות הפקת המכרז".

אסף פרקש: אדוני, - -

דוד רותם: כן.

אסף פרקש: - - בקשר לסעיף 10(ג), אדוני:

אסף פרקש: היום קיים מצב שעלות ההפקה יכולה להתפרש או באופן מצמצם או באופן רחב.

אסף פרקש: כאשר היא מתפרשת באופן רחב מועמסים על משלמי דמי ההשתתפות במכרז סכומים גבוהים באופן משמעותי, שפעמים ממש דורשים מהם לשאת ולהעמיס עליהם עלויות, כגון יועצים וכיוצא בזה.

אסף פרקש: אנחנו מבקשים לשנות - - -

דוד רותם: לא, אתם יודעים את זה מראש.

דוד רותם: אל תשתתפו.

אסף פרקש: אנחנו מבקשים לשנות, אדוני, את הסעיף ולכתוב כך: ניתן להתנות את ההשתתפות במכרז בתשלום סביר, לפי עלות הדפסת המכרז ולא הפקה.

קריאה: לא.

דוד רותם: לא, לא.

יהודה אבידן: לא.

אסף פרקש: אני רוצה, אדוני, להוסיף עוד מילה, ברשותך - - -

דוד רותם: בעיון היה לך את ההדפסה, ופה יש לך את העלות - - -

אסף פרקש: אני רוצה להוסיף עוד מילה, ברשותך: הנושא הזה נדון.

אסף פרקש: הרי בסך-הכול הבסיס לסעיף הזה זו תקנה 18(ב) לתקנות הקובעת שניתן להתנות את ההשתתפות במכרז בתשלום סביר בעבור עלות הפקת המכרז.

אסף פרקש: כבר דנה הוועדה הנכבדה, ועדת חוקה, חוק ומשפט דנה בפרוטוקולים מספר 683 ו-685, בפרשנות - - -

דוד רותם: אתה אומר לי מספרי פרוטוקולים, אתה יודע, זה מיד רץ לי בראש.

אברהם מיכאלי: כן, ממש.

אסף פרקש: לכולנו.

אסף פרקש: בשביל הפרוטוקול, אדוני.

נעמה מנחמי: - - - לנושא הספציפי.

אסף פרקש: כבר דנו בפרשנות של המילה "הפקה", כשללא ספק המגמה שניתן היה להסיק מתוך דברי הפרוטוקול זו העמדה הברורה של לנסות ולהוזיל את מחיר המכרזים בדרך של תשלום עבור הפקת מסמכי המכרז.

אסף פרקש: מהטעם הזה שינו בעבר מעריכה להפקה, כשמודגש שם בפירוש שאין הכוונה להעמיס עלויות - - -

דוד רותם: מי הדגיש את זה?

אסף פרקש: אומר היושב-ראש, חבר הכנסת מנחם בן-ששון, בזמנו, - - -

דוד רותם: הבנתי.

נעמה מנחמי: רגע, אבל אנחנו לא מגדירים פה מהי הפקה.

דוד שחף: מה זה לא מגדירים מה זו הפקה?

דוד שחף: אז מה זו הפקה?

דוד שחף: אז את מתחילה עכשיו שהפקה זה להעמיס את כל המהנדסים ואת כל היועצים או להעמיס את בית-הדפוס של החברה?

נתן בביוף: - - - תשלום סביר.

קריאה: תשלום סביר.

נתן בביוף: תשלום סביר.

יהודה אבידן: - - - יכול לבקש 100 אלף דולר - - -

דוד רותם: כל מה שעולה לי אני רוצה לגלגל אליך.

דוד רותם: עכשיו, אתה יכול לעיין במכרז בהרבה פחות כסף, ואז אתה רואה שאני דורש ממך את עלות הפקת המכרז – אל תשתתף.

דוד רותם: אתה קבלן טוב, אתה איש רציני.

דוד רותם: אני חברה לא רצינית.

דוד רותם: אני רוצה להעמיס עליך את היועצים ואת כל הדברים האלה.

דוד רותם: תגיד לי: אדוני, אני לא רוצה להתעסק איתך.

אסף פרקש: אדוני, האופן הזה פוגע גם ביעילות הכלכלית של אותם מכרזים.

אסף פרקש: ייגשו פחות מציעים בגלל המגבלה שאנחנו מציבים כאן.

קריאה: שהוא יעמיס - - -

אסף פרקש: כן, אם להעמיס – להעמיס על הזוכה, באמת.

אסף פרקש: לא להעמיס על כל מגישי ההצעות.

אסף פרקש: נוצר מצב שאנשים לא משתתפים בגלל עלויות גבוהות.

אסף פרקש: אנחנו מדברים על עלויות של עשרות אלפי שקלים כדמי השתתפות במכרז.

מיכל רוזנבוים: אין עשרות אלפי שקלים.

יהודה אבידן: - - -

אסף פרקש: איפה עשרות אלפים?

אסף פרקש: אני אראה לך.

דוד רותם: רגע, אני לא מבין, תגידו, מי אתם בכלל שאתם קופצים לי כל הזמן?

דוד שחף: סליחה, סליחה.

דוד שחף: מרבית המכרזים של התאגידים הם מכרזים לא גדולים, והמשמעות של הדבר הזה זו פגיעה בנגישות של עסקים קטנים ובינוניים.

דוד שחף: וזה בניגוד להחלטת ממשלה בנושא הזה של עסקים קטנים ובינוניים.

דוד שחף: וזה בניגוד להוראה שיצאה, של החשב הכללי, בעניין עסקים קטנים ובינוניים.

דוד שחף: ולכן, אנחנו חושבים שהסוגיה הזאת של עלות, להעמיס את כל העלויות של המהנדסים והמתכננים – יש לכל חברה תקציב תכנון ויש תקציב משפטי, ולא צריך להעמיס את הנושא של העלויות האלה על אותו אחד שרוצה לגשת, ושכמה שיותר קבלנים יהיו.

דוד שחף: ואני חושב שהאינטרס הכלכלי אומר שכמה שיותר קבלנים ראויים ישתתפו במכרז, ולא להגביל את המשתתפים על-ידי מחירים.

דוד שחף: כל קבלן, כדי לזכות במכרז אחד – אני רוצה שתבינו את המשמעויות – ניגש, לערך, לעשרה או 12 מכרזים.

דוד שחף: צאו וראו כמה כסף הוא צריך להשקיע כדי לזכות במכרז אחד.

דוד שחף: אם העלויות הן באמת בהגדרה, ואני אומר לכם: יש לנו פה עלויות.

דוד שחף: אני הבאתי כמה דוגמאות של 5,000 שקל, ו-10,000 שקל ו-20,000 שקל – זה דברים לא סבירים למכרזים של שלושה-ארבעה מיליון שקלים.

דוד שחף: זה לא יכול להיות כזה דבר.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: כן, בבקשה.

נעמי הימיין-רייש: נעמי מהסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

נעמי הימיין-רייש: אני רוצה להצטרף לדברים, ולהסביר קצת שאנחנו בסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים עושים עבודה מאוד גדולה כדי להנגיש מכרזים ממשלתיים ומכרזים ציבוריים, בכלל, לעסקים קטנים.

נעמי הימיין-רייש: זה כשל שזוהה כבר מזמן, והייתה ועדה ב-2005 של החשב הכללי לעניין רכש מעסקים קטנים.

נעמי הימיין-רייש: המגמה צריכה להקל כמה שיותר.

נעמי הימיין-רייש: אנחנו רואים מספר חסמים שעומדים בפני עסקים קטנים ברכש ציבורי, וזה אחד מהם: עלויות ההגשה למכרז.

נעמי הימיין-רייש: וזה דבר שצריך לקחת אותו בחשבון ולהגדיר את העלות של ההשתתפות בצורה שפחות ניתנת לפרשנות, ופחות מאפשרת להעמיס.

נעמי הימיין-רייש: בסופו של דבר, זה גם אינטרס של המזמין, שיהיו לו הרבה מציעים.

נעמי הימיין-רייש: וזה גם אינטרס של המדינה, שעסקים קטנים יוכלו להיכנס בדלת הזאת.

דוד רותם: חלק מהחברות האלה הן עסקים קטנים.

דוד רותם: מי יממן את ההכנה של המכרז, לפי ההצעה שלכם?

נעמי הימיין-רייש: אנחנו לא חושבים שלא צריך דמי השתתפות בכלל.

נעמי הימיין-רייש: אבל הסעיף פתוח לפרשנות מאוד רחבה של מה זה עלויות של הפקת מכרז.

נעמה מנחמי: השאלה היא איך היית מנסחת אותו.

נעמה מנחמי: כלומר, אם נניח אני אקבע עד 5%, בסדר?

נעמה מנחמי: או איזשהו סכום, עד 5% מהאומדן – אז את הופכת את זה לרף המקסימום.

נעמה מנחמי: השאלה היא אם יש לך הצעה קונקרטית לֶמָה לכתוב.

נעמי הימיין-רייש: אני יכולה שתהיה לי הצעה קונקרטית.

נעמי הימיין-רייש: הבעיה היא שהזעיקו אותי מהמשרד, והגעתי לפה באמצע ישיבה.

נעמי הימיין-רייש: אף-אחד אצלנו לא ידע שהדיון הזה מתקיים.

דוד רותם: אתם צריכים להסתכל לפעמים שיש תקנות.

נעמי הימיין-רייש: אנחנו מסתכלים תמיד, אבל לא תמיד יש אפשרות לדעת מה בדיוק יצוץ - - -

דוד שחף: אדוני היושב-ראש, אתמול שלחתי מכתב לחברה הכלכלית של קריית-גת.

דוד שחף: מכרז שהוא מכרז מסגרת, ושמבקשים קבלן בסיווג נמוך, ואני מברך על זה.

דוד שחף: סיווג של 100-ג'-1 – מותר לו לגשת למכרז של עד שלושה מיליון שקלים – 4,000 שקל.

דוד שחף: 4,000 שקל, קבלן שצריך ללכת לעשרה מכרזים כאלה כדי לזכות באחד.

דוד שחף: זה בניגוד לכל היגיון הדבר הזה.

דוד רותם: תגיד, ואחרי שהוא זוכה אני בודק כמה הוא מרוויח?

אור רוזנמן: רק הזוכה.

דוד שחף: כן, ועוד איך.

דוד שחף: כיוון שהמזמין קובע מחירון והוא מבקש על זה גם הנחה.

דוד שחף: המזמין קובע מחירון והוא מבקש על זה הנחה, על מחירון שהוא קובע.

דוד רותם: נכון, הוא תמיד מבקש הנחה.

דוד רותם: הוא צודק.

דוד רותם: הוא רוצה לשלם כמה שפחות, ואתה רוצה להרוויח כמה שיותר.

דוד שחף: אני מוכן ששנינו נרוויח.

דוד שחף: קבלן שלא מרוויח, המזמין לא ירוויח והציבור לא ירוויח.

דוד רותם: טוב, עכשיו אני רוצה לשאול שאלה: לא מספיק לכם שהזוכה יישא בתשלום עבור הפקת המכרז?

דוד רותם: למה כל מי שמגיש?

יהודה אבידן: כי, אדוני היושב-ראש, יש שיקול דעת בזה שאנחנו יודעים שהולכים לגשת עשרה מציעים - - -

דוד רותם: תעשה לי טובה, שיקול דעת - - -

יהודה אבידן: דקה.

דוד רותם: עזוב אותי עם שיקול דעת.

קריאה: אבל - - - בתכנון סביר.

יהודה אבידן: אף-אחד לא יכול להעמיס מחר תשלום של הכנת מכרז מסגרת – הוא אמר 4,000 שקל.

יהודה אבידן: אבל מי שיודע מה זה להכין מכרז מסגרת.

דוד שחף: כן.

יהודה אבידן: כמה שעות מושקעות כדי להציע, להגיע למצב - - -

אסף פרקש: לא כל התשלום צריך להיות מועמס?

דוד רותם: למה שלא תגלגל את זה על מי שזכה במכרז?

יהודה אבידן: כי זה לא סביר להגיד לבן-אדם שזכה במכרז לשלם עוד 50-40 אלף שקל, עלות המכרז.

יהודה אבידן: זה לא סביר.

מיכל רוזנבוים: ההצעה שלו, זה יגולגל בסוף על ההצעה.

יהודה אבידן: זה יגולגל בסוף על ההצעה, אם הוא יגיע בסוף.

מיכל רוזנבוים: בסוף, ההצעה תהיה גבוהה יותר.

דוד רותם: רבותיי היקרים, אז תכתבו שניתן להתנות את חתימת ההסכם עם הזוכה במכרז בתשלום סביר עבור הפקת המכרז.

מיכל רוזנבוים: אבל אי-אפשר לגלגל את התשלום הזה על - - -

יהודה אבידן: אבל אז אני מראש מודיע: אם זכית במכרז, דע לך שהולכים "ליפול" עליך עוד 50 אלף שקלים – עלות המכרז.

יהודה אבידן: הבן-אדם – מה שיקרה – ישקלל לנו את זה בפנים.

יהודה אבידן: זה מה - - -

מיכל רוזנבוים: אל"ף, - - -

דוד רותם: אני לא מבין, ככה כל המציעים ישקללו לכם את - - -

יהודה אבידן: אל"ף, זה לא - - -

אבי קטקו: התחרות מווסתת.

מיכל רוזנבוים: לא, אבל זה מתפרס על יותר מציעים.

מיכל רוזנבוים: אנחנו, בסך-הכול, מדברים על עלות סבירה.

מיכל רוזנבוים: לא אמרו פה כל עלות - - -

אסף פרקש: הרבה פעמים לא מדובר בעלות סבירה.

לילך דחוח: המכרז, זה תלוי גם סביר.

דוד שחף: מה זה נקרא – 20 אלף שקל זה סביר?

קריאה: מה זה סביר?

דוד שחף: 20 אלף שקל זה סביר?

קריאות: - - -

יהודה אבידן: תלוי מה.

יהודה אבידן: אני הוצאתי עכשיו מכרז, אדוני היושב-ראש, - -

קריאה: - - -

מיכל רוזנבוים: ואם זה לא סביר אפשר להגיש עתירה נגד - - -

יהודה אבידן: - - של 30 מיליון שקל, לבנייה של איזה מבנה מאוד רציני.

יהודה אבידן: זה עלה קרוב ל-15 אלף שקל, ואני לא חושב שזה לא סביר.

יהודה אבידן: מי שיודע, רק הארגזים שהיו שם – אני לא בטוח שאפילו עלות ההדפסה הייתה שם.

יהודה אבידן: אז אם הוא אומר – ואני מזמין אותו לראות – בית האומנים, שהוצאנו עכשיו באשדוד, 15 אלף שקל על מכרז של 30 מיליון שקל.

יהודה אבידן: מה לא סביר פה?

דוד רותם: רגע, אני אמרתי שזה לא סביר?

יהודה אבידן: מה אני אגיד - - -

דוד רותם: יש עשרה שרוצים לגשת למכרז, אתה כבר לקחת 150 אלף שקל.

יהודה אבידן: ועדיין לא הגענו לחלק מהעלות.

דוד שחף: אבל למה הקבלן צריך שיעמיסו עליו את התכנון ואת עריכת-הדין?

דוד שחף: אתם הזרוע - - -

קריאות: - - -

יהודה אבידן: - - - עריכת-דין.

יהודה אבידן: זה תכנון?

יהודה אבידן: מכרז של 30 מיליון שקל, 15 אלף שקל זו עלות שלך?

נעמה בן זאב: תתקפו את הסבירות בבית-המשפט.

דוד שחף: אתה הזרוע, כמו שאמרתי, של העירייה.

דוד שחף: אתה הזרוע המבצעת של העירייה.

דוד שחף: היא מרוויחה את התקציב ומעבירה - - -

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, - - -, אז מה, נגלגל את זה על הזוכה?

אברהם מיכאלי: לא.

אברהם מיכאלי: נגיד להם: עיון תקבלו בחינם, אבל לקחת מעטפה עם כל הצבעוניים ואת הארגזים?

דוד רותם: אבל לֶמָה משרד הפנים - - -?

נתן בביוף: אדוני, צריך לעשות פה איזון בין הצורך שכמה שיותר אנשים ישתתפו.

נתן בביוף: גם כאלה שהפרוטה לא מצויה בכיסם, ישתתפו במכרזים.

נתן בביוף: מנגד, אנחנו צריכים לזכור שהתאגידים המקומיים, לא תמיד המצב הכלכלי שלהם שפיר.

נתן בביוף: אנחנו רוצים לעודד מכרזים.

נתן בביוף: לא יכול להיות שתאגיד מקומי שהחוק הכריח אותו לצאת במכרז, ייצא נפסד.

נתן בביוף: ויוציא הוצאות – לפעמים אין קורלציה בין שווי המכרז עצמו, לבין העבודה הרבה שצריך לעשות בה.

נתן בביוף: צריך לפעמים אדריכלים – עבודות אדריכליות עולות הרבה – ייעוץ משפטי וכולי.

נתן בביוף: ולכן, האיזון פה הוא במילים "- - - מכרז בתשלום סביר - - -".

נתן בביוף: אם יסתבר לאחר-מכן, מי שהציע, שגבו ממנו תשלום לא סביר, תמיד הוא יוכל להגיע בתביעה אזרחית, ולהגיד: רבותיי, אני שילמתי 40 אלף שקל – אגב, הוא יכול לקבל את כל הנתונים.

נתן בביוף: זה פתוח בפניו – שילמתי על מכרז שעלה לכם 1,000 שקל, עשיתם עליי קופה של 30 אלף שקל.

נתן בביוף: תחזירו לי, בבקשה.

נתן בביוף: אני חושב שפה התשלום הסביר זה בדיוק נקודת האיזון.

נתן בביוף: גם המדינה עושה את זה, שהיא יותר עשירה מהתאגידים המקומיים.

אברהם מיכאלי: חוץ מזה, העיון עצמו גם נותן לו איזו אינדיקציה על מה מדובר.

נתן בביוף: נכון, נכון.

נתן בביוף: אכן.

נתן בביוף: הוא יוכל לעיין - - -

אברהם מיכאלי: למה הוא חייב לקחת את הארגז הזה של המכרז הביתה?

יהודה אבידן: אדוני היושב-ראש, - - -

אברהם מיכאלי: אגב, יש נודניקים שמסתובבים ברשויות, דוגמה, או בתאגידים ואוספים כאלה דברים, יש להם hobby.

אברהם מיכאלי: אז הם יממנו את זה?

דוד רותם: תיבת המכרזים: 11(א) "מעטפות המכרז יישמרו עד לפתיחתן, במועד האחרון להגשת ההצעות או אחריו, בתוך תיבה נעולה, אחת או יותר, אשר תיועד לשמירת מסמכי מכרז (בתקנות אלה – תיבת המכרזים.

דוד רותם: (ב) מעטפת מכרז או תוספת למעטפת מכרז שהוגשה ונתקבלה בתאגיד המקומי לאחר תום המועד להגשת מסמכי המכרז, לא תוכנס לתיבת המכרזים ותוחזר לשולח מבלי שנפתחה ומבלי שנתגלה תוכנה, זולת לצורך בירור שמו ומענו של השולח.

דוד רותם: (ג) המנהל הכללי של התאגיד המקומי ימנה מבין עובדי התאגיד עובדים שיהיו מוסמכים לפתוח תיבת מכרזים; תיבת המכרזים תיפתח בנוכחות ועדת המכרזים או בנוכחות שלושה אנשים לפחות שתבחר ועדת המכרזים מבין המוסמכים כאמור או מבין חברי ועדת המכרזים; כל אדם רשאי בנוסף לאמורים לעיל, להיות נוכח בעת פתיחת תיבת המכרזים.

דוד רותם: (ג1) תיבת המכרזים תיפתח לא יאוחר מסוף יום העבודה השלישי שאחרי המועד האחרון להגשת ההצעות למכרז, זולת אם נימקה ועדת המכרזים את הצורך בפתיחת התיבה במועד מאוחר מן המועד האמור.

דוד רותם: (ד) במעמד פתיחת תיבת המכרזים ייערך פרוטוקול שיירשמו בו, בין היתר, מספר המעטפות שנמצאו בתיבה, תכולתן, זיהוין, האומדן אם נעשה כזה, וככל הניתן גם המחיר המוצע או המבוקש, לפי העניין; הפרוטוקול ייחתם בידי המוסמכים לפתוח תיבת מכרזים וחברי ועדת המכרזים הנוכחים במעמד פתיחת התיבה".

דוד רותם: בדיקת ההצעות: 12(א) "בדיקת ההצעות תיעשה בידי ועדת המכרזים בתוך זמן סביר ממועד פתיחת תיבת המכרזים.

דוד רותם: (ב) ועדת המכרזים לא תדון בהצעות אשר לא נמצאו בתיבת המכרזים במועד האחרון להגשת הצעות.

דוד רותם: (ג) ראתה ועדת המכרזים שנפלה בהצעה טעות סופר או טעות חשבונית, תתקנה ועדת המכרזים; התיקון ייעשה במהלך בדיקת ההצעות בידי הוועדה ויירשם בפרוטוקול; הודעה על התיקון תימסר למציע.

דוד רותם: (ד)(1) ועדת המכרזים תפסול הצעות אם הן חסרות, מוטעות או מבוססות על הנחות בלתי נכונות או על הבנה מוטעית של נושא המכרז, זולת אם החליטה הוועדה אחרת מטעמים שיירשמו בפרוטוקול.

דוד רותם: (2) היה לוועדה, אחרי עיון במסמכי המכרז, יסוד סביר לחשוד שכוונתו של בעל מסמכי המכרז הייתה להוליך את הוועדה שולל, על-ידי שגיאות שנעשו במכוון או על-ידי תכסיסים בלתי הוגנים, רשאית היא – לאחר שנתנה לבעל מסמכי המכרז הזדמנות להביא טענותיו – להחליט שלא לדון עוד במסמכי המכרז שהוגשו על ידו.

דוד רותם: (3) מסמכי מכרז שהוגשו שלא בהתאם לתקנות אלה או שלא בהתאם לתנאי המכרז או שצורפה להם הסתייגות עקרונית או שינוי יסודי – פסולים.

דוד רותם: (4) ועדת המכרזים תפסול הצעות שעולה מהן שבקיום ההתקשרות ייפגעו זכויות עובדים לפי דין, לאחר שנתנה לבעל מסמכי המכרז הזדמנות להביא טענותיו, זולת אם החליטה הוועדה אחרת מטעמים מיוחדים שיירשמו".

נעמה מנחמי: רגע, שנייה, רק לפני סעיף 12(ה).

נעמה מנחמי: עורך-הדין לוברט, אני אשמח להתייחסות שלך לגבי סעיפים 11(ד)(2) ו-11(ד)(3), כי זה לא מופיע בתקנות הכלליות, ותהיתי אם יש סיבה לכך.

נעמה מנחמי: אם זה היה ונמחק.

נעמה מנחמי: אני לא עליתי על ההיסטוריה החקיקתית, עדיין, של הסיפור הזה.

ברוך לוברט: לפחות לגבי סעיף 11(ד)(3), לפחות לגבי החלק שבו מסמכי המכרז הוגשו שלא בהתאם לתנאי המכרז – אני לא הייתי קובע באופן קטגורי שהם ממניעים פסולים.

ברוך לוברט: הייתי - - -

לילך דחוח: רשאית.

קריאה: - - - שיקול דעת.

ברוך לוברט: - - - שיקול דעת.

לילך דחוח: רשאית לפסול אותם.

ברוך לוברט: שיקול דעת לוועדה שהיא רשאית לפסול.

ברוך לוברט: כי, בסופו של דבר, מה שאנחנו רואים בפועל שהרבה מאוד מקרים הם גבוליים, וצריך לשמור פה שיקול דעת לוועדה.

ברוך לוברט: האם זה ברמה כזאת שיש לפסול את ההצעה או שאפשר לבקש איזושהי הבהרה?

ברוך לוברט: לא בהכרח, באופן קטגורי, הייתי קובע הוראה שפוסלת את - - -

חנן ארליך: לא דיברנו על הנושא מראש, אבל - - -

נעמה מנחמי: אגב, בנושא של תיקון טעות אמרנו שייתקנו.

נעמה מנחמי: אבל אנחנו - - -

חנן ארליך: לא תיאמנו את העניין מראש, - -

נעמה מנחמי: כן.

חנן ארליך: - - ואני לא מקבל את העמדה הזו.

קריאה: גם אני לא.

חנן ארליך: אני חושב שמתן שיקול דעת לוועדה להחליט מתי זה בהתאם ומתי זה לא בהתאם, זה עלול להיות פתח לנהיגה בחוסר שוויוניות.

נעמה מנחמי: אוקי.

נעמה מנחמי: אבל סעיפים 11(ד)(2) ו-11(ד)(3) כפי שהם.

דוד רותם: על איזו הערה אתה מדבר?

חנן ארליך: על 3.

נעמה מנחמי: סעיפים 11(ד)(2) ו-11(ד)(3), אם הם יישארו כפי שהם זה בסדר, או שאתם מעדיפים להוריד אותם?

חנן ארליך: אבל הערה.

חנן ארליך: אני התייחסתי להערה של שיקול הדעת שאמר עורך-הדין ברוך לוברט.

קריאה: לא, לא.

קריאה: זה לא בסדר.

נעמה מנחמי: אתם מעדיפים להוריד את סעיפים 11(ד)(2) ו-11(ד)(3) או להשאיר אותם כפי שהם?

יהודה אבידן: עורך-הדין בביוף, אם הוא לא הגיש, למשל, אישור ניהול ספרים, זה פוסל?

נתן בביוף: כן.

נתן בביוף: המשמעות היא מסמך חסר - - -

לילך דחוח: לא.

לילך דחוח: יש מסמכים שצריכים - - -

דוד רותם: לא, אני לא זוכר שנתתי לך רשות דיבור.

לילך דחוח: סליחה.

דוד רותם: כן.

אור רוזנמן: אדוני, המשמעות היא שאם מסמך חסר לא ניתן להשלים אותו - - -

ברוך לוברט: זה אבסורד.

נעמה מנחמי: לא, אבל כאן, דווקא במסמכים, אנחנו כתבנו ברישא - - -

ברוך לוברט: זה אבסורד.

ברוך לוברט: אז יהיו עכשיו - - -

נעמה מנחמי: אז אתה רוצה להוריד את סעיף ו-11(ד)(3) בכלל?

לילך דחוח: כן, עדיף.

חנן ארליך: עדיף להוריד.

ברוך לוברט: אני, כן.

נעמה מנחמי: אפשר להוריד, עורך-הדין בביוף?

ברוך לוברט: אכן.

יהודה אבידן: למשל, אם הוא לא הביא אישור ניהול ספרים - - -

נעמה מנחמי: אתם רוצים לחשוב על זה, נתקדם ונחזור?

קריאות: - - -

אור רוזנמן: מניסיון, מפרקטיקה – יש כל מיני טעויות לפעמים: מסמך חסר, מסמך נשמט.

נעמה מנחמי: אז נוריד את סעיף 11(ד)(3) בכלל?

אור רוזנמן: אפשר להוריד.

אור רוזנמן: מבחינתנו, אפשר להוריד את סעיף 11(ד)(3).

נעמה מנחמי: סעיף 11(ד)(2) זה בסדר?

אברהם מיכאלי: סעיף 11(ד)(2) מופיע בתקנות, מה הבעיה?

אברהם מיכאלי: בתקנות העיריות.

נעמה מנחמי: לא, סעיף 11(ד)(2) מופיע בתקנות העיריות ולא מופיע בתקנות הכלליות.

חנן ארליך: בתקנות של חוק אחר.

אברהם מיכאלי: טוב.

דוד רותם: מופיע בתקנות העיריות.

אברהם מיכאלי: בסדר.

נעמה מנחמי: כן, השאלה היא למה הם הורידו?

נעמה מנחמי: הרי הייתה סיבה שפעם הורידו את 11(ד)(2), אני חושבת.

נעמה מנחמי: זה היה פעם, לא?

לילך דחוח: אפשר שאלה קטנה בסעיף 11, בבקשה?

דוד רותם: מה?

לילך דחוח: אפשר שאלה קטנה לגבי סעיף 11(ג1), ברשותכם?

נעמה מנחמי: סעיף 11(ג1), כן.

לילך דחוח: יש פה רק עניין - - -

נעמה מנחמי: סעיף 11(ג1)?

לילך דחוח: כן.

קריאה: זה מה שכתוב לנו.

לילך דחוח: לנו כתוב (ג1) – "תיבת המכרזים תיפתח לא יאוחר מסוף יום העבודה השלישי שאחרי המועד האחרון להגשת ההצעות - - -".

נעמה מנחמי: רגע, אני לא איתך.

נעמה מנחמי: שנייה.

אברהם מיכאלי: זה יתוקן.

אברהם מיכאלי: זה יהיה (ד).

נעמה מנחמי: סעיף 11, איפה אתם אוחזים?

לילך דחוח: אוקי, (ד).

נעמה מנחמי: אה, (ד).

לילך דחוח: "- - - תיפתח - - -".

נעמה מנחמי: (ג1) רבתי, סליחה.

לילך דחוח: כן, כן.

נעמה מנחמי: כן, אגב אנחנו נעשה תיקון של כל הסעיפים האלה לקראת - - -

אברהם מיכאלי: אזכורים - - -

נעמה מנחמי: אזכורים.

לילך דחוח: רק מבחינה טכנית, סוף יום עבודה שלישי לפעמים זה לא כל-כך ריאלי במסגרת יום של תאגיד עירוני.

יהודה אבידן: אבל יש לך עוד סעיף אחרי זה.

נתן בביוף: יש לך את הסיפא שפותר את זה.

לילך דחוח: אז אני צריכה לנמק את זה?

נתן בביוף: כן.

נתן בביוף: כן.

יהודה אבידן: כן.

יהודה אבידן: נפל על יום שבת, יש זה – אין - - -

קריאה: לא, זה לא יום עבודה.

נעמה מנחמי: לא, זה לא יום עבודה כי - - -

לילך דחוח: לא, לא, לא.

לילך דחוח: זה לפעמים מצריך הרי תיאום של כמה אנשים.

לילך דחוח: זה לא עניין של - - -

קריאות: - - -

דוד רותם: מצריך כמה אנשים, זה בעייתי – אז תנמקו.

קריאה: אתם יודעים מתי התאריך האחרון להגשת הוצאות.

ברוך לוברט: שאלה: בזמנו, במסמכי המכרז, דנו שצריך גם לציין במסכי המכרז כמו של אומדן ואת הנפקויות שלו, שזה יש בתקנות - - -

נעמה מנחמי: כתבנו את זה.

דוד רותם: יש את זה.

נעמה מנחמי: הכנסנו את זה.

אברהם מיכאלי: יש, יש, יש.

ברוך לוברט: הכנסנו את זה – אוקי, אז בסדר.

נעמה מנחמי: במסמכי המכרז - - -

ברוך לוברט: יהיה את זה.

נעמה מנחמי: הוספנו בדיוק היום.

דוד רותם: (ה) "הוועדה רשאית, מטעמים שיירשמו בפרוטוקול, לפנות למציע בכתב או להזמין אותו כדי לברר פרטים בהצעה וכן לתת פרטים או מסמכים אחרים הדרושים לה לצורך קבלת החלטתה; פרטי הבירור יירשמו אף הם בפרוטוקול.

דוד רותם: (ו) ועדת המכרזים רשאית למנות מומחה לחָוֹות דעתו על ההצעות שהוגשו, אם ראתה שמורכבותו של המכרז, היקפו או נושאו מצדיקים זאת; לא תמנה הועדה מומחה שיש לו, לקרובו או לתאגיד שהוא בעל עניין בו עניין אישי בנושא הנדון בוועדה".

דוד רותם: 13.

דוד רותם: (א) "אמות המידה לבחירת ההצעה המעניקה את מרב היתרונות לתאגיד המקומי הן אלה, כולן או חלקן: (1) המחיר המוצע או המבוקש, לפי העניין; (2) איכות הטובין, המקרקעין, העבודה או השירות המוצעים או נתונים מיוחדים שלהם, והתאמתם לתאגיד המקומי; (3) אמינותו של המציע, כישוריו, ניסיונו, מומחיותו ותחומי התמחותו; (4) המלצות אודות המציע, אם נדרשו לפי תנאי המכרז, ומידת שביעות הרצון מאופן ביצוע התקשרויות קודמות; (5) דרישות מיוחדות של התאגיד המקומי.

דוד רותם: (ב) ועדת המכרזים תכלול במסמכי המכרז את פירוט כל אמות המידה, מבחני המשנה, את המשקל היחסי שיינתן לבחירת ההצעה המעניקה את מירב היתרונות לעורך המכרז ואופן שקלולם.

דוד רותם: (ג) קבעה ועדת המכרזים משקל יחסי לאמות המידה – (1) תפרט הוועדה במסמכי המכרז את המשקל היחסי שיינתן להצעות בשל המחיר המוצע או המבוקש, לפי העניין, לעומת ניקוד האיכות ואת אופן שקלולם; (2) תפרט הוועדה במסמכי המכרז את המשקל היחסי של כל אחת מאמות המידה, ושל מבחני המשנה לאמות המידה, ככל שנקבעו; (3) ועדת המכרזים תהא רשאית במקרים חריגים שלא לפרסם את השיעורים היחסיים של אמות המידה לפי פסקה זו, את מבחני המשנה כאמור ואת אופן השקלול, אם השתכנעה כי יש בפרסום כאמור כדי לפגוע בניהול התקין של הליך המכרז, מנימוקים שיירשמו.

דוד רותם: (4) החליטה הוועדה כאמור בפסקת משנה (ג)(3) – תפקיד הוועדה במעטפה חתומה בתיבת המכרזים את השיעורים, מבחני המשנה ואופן השקלול כאמור, טרם חלוף המועד האחרון להגשת ההצעות; המעטפה תיפתח במועד פתיחת המעטפות והכתוב בה יתועד בפרוטוקול הפתיחה.

דוד רותם: (ד) ועדת המכרזים רשאית לקבוע במסמכי המכרז ניקוד איכות מזערי, ורשאית היא לקבוע במסמכי המכרז, אם הדבר דרוש בנסיבות העניין, כי אם יעלה או ירד מספר ההצעות שבקבוצת המציעים הסופית על מספר מסוים, יהיה ניקוד האיכות המזערי שונה.

דוד רותם: (ה) במכרז הכולל בחינה בשני שלבים יכול שבאמות המידה ייקבע ציון האיכות המזערי אשר יזכה את ההצעה בבחינה בשלב השני".

דוד רותם: 14 החלטת ועדת המכרזים – (א) "לאחר סיום בדיקת כל ההצעות ובירור יתר הפרטים הנדרשים, תיתן ועדת המכרזים את החלטתה; הועדה רשאית להחליט על בחירת ההצעה המתאימה ביותר או להחליט שלא לבחור כל הצעה שהיא, והכול במטרה להבטיח את מרב היתרונות לתאגיד המקומי.

דוד רותם: (ב) נעשה אומדן של שווי ההתקשרות, וכל ההצעות שהוגשו למכרז מרעות עם עורך המכרז לעומת האומדן, רשאית ועדת המכרזים לקבוע כי כל המשתתפים במכרז שבקבוצת המציעים הסופית יגישו הצעת מחיר חוזרת ומשופרת, לא הגיש מציע הצעה נוספת, תהיה הצעתו הראשונה הצעה סופית; (ג) ועדת המכרזים תבחר את ההצעה הזולה או היקרה ביותר, לפי העניין, זולת אם החליטה שלא לעשות כן בנסיבות מיוחדות ומטעמים מיוחדים שיירשמו, ולאחר שנתנה לבעל ההצעה הזולה או היקרה ביותר, לפי העניין, הזדמנות להביא טענותיו בפניה; נכללו במסמכי המכרז פרטים לעניין אמות המידה שלפיהם תיבחר ההצעה הזוכה, תבחר ועדת המכרזים את ההצעה המעניקה את מרב היתרונות לתאגיד המקומי על-פי אמות המידה כאמור.

דוד רותם: (ד) הועדה רשאית להחליט על בחירת מספר הצעות מתאימות תוך פיצול ההתקשרות ביניהן או על בחירת חלק מהצעה ובלבד שניתנה על אפשרות זו הודעה במסמכי המכרז.

דוד רותם: (ה) לא ינוהל משא ומתן עם משתתף במכרז.

דוד רותם: וועדת המכרזים רשאית לנהל משא ומתן עם בעל ההצעה המעניקה את מרב היתרונות לתאגיד המקומי על פי אמות המידה כאמור" - - -

נעמה מנחמי: רגע.

נעמה מנחמי: זה סעיף - - -

יהודה אבידן: שאנחנו גם רוצים לדבר עליו.

מיכל רוזנבוים: כשנגיע ל-16, אני חושבת שכדאי להתייחס אליו.

דוד רותם: (ה) "לא ינוהל משא ומתן עם משתתף במכרז.

דוד רותם: ועדת המכרזים רשאית לנהל משא ומתן עם בעל ההצעה המעניקה את מרב היתרונות לתאגיד המקומי על-פי אמות המידה כאמור, אם כללה הודעה מתאימה במסמכי המכרז.

דוד רותם: משא ומתן כאמור ינוהל אך ורק על הצעת המחיר".

נעמה מנחמי: אני אשמח להתעכב על הסעיף הזה.

נעמה מנחמי: למרות שתיקנתי את הנוסח כדי שהוא יהיה ברור יותר, אני אישית לא אוהבת את הנוסח.

נעמה מנחמי: אני חושבת שלא בדיוק ברור מה התועלת הכלכלית מבחינת הזוכה במכרז בניהול משא ומתן עם בעל המכרז בזה שהוא ייתן לו עוד משהו.

נעמה מנחמי: כלומר, למה שהוא ייתן לו אחרי שהוא זכה?

דוד רותם: הוא לא ייתן לו - - -

מיכל רוזנבוים: נכון.

מיכל רוזנבוים: לכן אנחנו ביקשנו - - -

נעמה מנחמי: ולכן יש חשש שהסעיף הזה דווקא ינוצל לרעה.

נעמה מנחמי: לכן אני מציעה בכלל להוריד את הסעיף הזה.

מיכל רוזנבוים: אנחנו גם ביקשנו למחוק את הסעיף הזה, וביקשנו לאמץ את ההסדר שנהוג במדינה לעניין הזה, לאפשר ניהול משא ומתן.

מיכל רוזנבוים: אנחנו נדבר על זה ב-16, אבל לאפשר דווקא ניהול משא ומתן לפי אותם ארבע סעיפים של מכרזים שקיימים, בדיוק מה שהמדינה נוהגת.

מיכל רוזנבוים: ביקשנו באמת למחוק את הסעיף הזה.

יהודה אבידן: גם אנחנו חושבים.

נעמה מנחמי: אני חושבת שצריך למחוק את הסעיף, אבל אני חושבת שלא צריך לאפשר משא ומתן.

דוד רותם: לזה נגיע ב-16.

נעמה מנחמי: אוקי, אז השאלה היא מה עושים עם זה?

נעמה מנחמי: או שאתה רוצה כרגע להשאיר את זה - - -

אברהם מיכאלי: מוחקים.

דוד רותם: אם את רוצה להוריד, אז - - -

לילך דחוח: חברים, בואו נראה מה תהיה ההחלטה ב-16 ואז נחליט על מחיקת הסעיף הזה?

דוד רותם: אנחנו מחקנו את הסעיף.

אברהם מיכאלי: מחקנו.

עופר קורלנדר: אבל כתוב שם שלא ינוהל משא ומתן.

עופר קורלנדר: אולי נמחק את האמירה הזאת?

נעמה מנחמי: לא, צריך להשאיר עד הנקודה הראשונה – לא ינוהל משא ומתן עם הזוכה במכרז.

מיכל רוזנבוים: לא, אז אין טעם לזה.

דוד רותם: גמרנו, מה שנעמה אמרה זה מה שהוחלט.

דוד רותם: (ו) "לכל משתתף במכרז תימסר הודעה בכתב על ההחלטה הסופית של ועדת המכרזים".

קריאה: רגע, מה הנוסח?

מיכל רוזנבוים: לא הבנתי את הנוסח.

נעמה מנחמי: כרגע (ה) אומר "לא ינוהל משא ומתן עם משתתף במכרז".

נעמה מנחמי: אלא אם כן ייקבע אחרת.

מיכל רוזנבוים: אלא אם כן ייקבע אחרת איפה?

קריאות: - - -

נעמה מנחמי: מה שכרגע הקראנו זה "לא ינוהל משא ומתן עם משתתף במכרז", נקודה.

נעמה מנחמי: אלא אם כן ישונה אחר כך, כשנגיע ל-16.

יהודה אבידן: כבודו, מחקת את הסעיף?

דוד רותם: מחקתי את הסעיף.

נעמה מנחמי: לא, לא את כל הסעיף.

דוד רותם: כמו שנעמה ניסחה אותו.

יהודה אבידן: לא, איך?

דוד רותם: אין דבר כזה לא.

דוד רותם: כדאי שתתחילו להבין - - -

יהודה אבידן: אדוני, כן, אבל אני רוצה בבקשה להעיר.

דוד רותם: אני כבר הצבעתי על זה.

יהודה אבידן: אפשר רוויזיה, אדוני?

דוד רותם: לא, אין רוויזיות.

דוד רותם: רוויזיה זה אחרי הפגרה.

אברהם מיכאלי: נעמה אמרה שהסעיף הזה לא טוב, אז אני ביקשתי למחוק אותו.

נעמה מנחמי: לא טוב לאפשר משא ומתן עם הזוכה.

יהודה אבידן: אבל אנחנו מבקשים שזה יהיה כמו המדינה.

נעמה מנחמי: אני חושבת שבמדינה זה רחב מדי מכדי להחיל את זה כל הרשויות והתאגידים העירוניים.

אברהם מיכאלי: אז מה את רוצה?

אברהם מיכאלי: לא הבנתי.

נעמה מנחמי: אני רוצה שלא ינוהל משא ומתן עם משתתפים.

אברהם מיכאלי: אז אמרנו למחוק את זה.

נעמה מנחמי: יש לך מכרז, יש לך הליך תמחור נוסף - - -

נתן בביוף: לא, אבל צריך לכתוב את האיסור, שאם לא כן אז זה אומר שאין איסור, ואז אפשר.

נעמה מנחמי: יש הליך תמחור נוסף שהוא מאוד ברור וארוך.

מיכל רוזנבוים: אבל הליך תמחור נוסף שונה מהותית מניהול משא ומתן.

מיכל רוזנבוים: איך תמחור נוסף מדבר על נסיבות מסוימות, על ההצעות המיטביות, אפשר לעשות תמחור נוסף?

מיכל רוזנבוים: משא ומתן מדבר על נסיבות מאוד מסוימות.

מיכל רוזנבוים: כמו שלמדינה מותר ארבע נסיבות בהן מותר לנהל משא ומתן עם המציעים - - -

דוד רותם: כשנגיע ל-16 - - -

יהודה אבידן: לא, אבל אם אתה עושה את 14 ככה, אתה עושה גם את 16.

דוד רותם: תסלח לי, אז תרשום לך שכשנגיע ל-16 נצטרך לתקן.

יהודה אבידן: בסדר גמור, מקובל.

נעמה מנחמי: תרשום, אני לא אזכור.

דוד רותם: (ו) "לכל משתתף במכרז תימסר הודעה בכתב על ההחלטה הסופית של ועדת המכרזים.

דוד רותם: (ז) (1) משתתף יהיה רשאי, בתוך 30 ימים ממועד מסירת ההודעה, לעיין בפרוטוקול ועדת המכרזים, בהתכתבויות עם מציעים, בחוות דעת מקצועיות שהוכנו לבקשתה, בעמדת היועץ המשפטי בוועדה ובהצעת הזוכה במכרז, ולקבל עותק ממסמכים אלה, למעט: (א) בחלקים של ההחלטה או ההצעה אשר העיון בהם עלול לדעת ועדת המכרזים לחשוף סוד מסחרי או סוד מקצועי או לפגוע בביטחון הציבור; (ב) בחוות דעת משפטית שנערכה במסגרת ייעוץ משפטי לוועדה, לרבות בחינת חלופות אפשריות שונות לפעולה או להחלטה של ועדת המכרזים, או הערכת סיכויים וסיכונים הנובעים מקבלת החלטות כאמור בהליכים משפטיים עתידיים.

דוד רותם: (2) אין בהוראה הנ"ל כדי לפגוע בהוראות חוק חופש המידע, התשנ"ח-1998.

דוד רותם: (ח) ניתן לקבוע במסמכי המכרז כי עיון כאמור ייעשה תמורת תשלום לכיסוי העלות הכרוכה בקיום הוראות תקנת משנה (ז)".

דוד רותם: בחינה בשני שלבים – 15.

דוד רותם: "ועדת המכרזים רשאית לקבוע שהצעות במכרז ייבחנו בשני שלבים; על בחינת הצעות בשני שלבים יחולו הוראות אלה: (1) המציעים יתבקשו להגיש את הצעותיהם בשתי מעטפות נפרדות; האחת תכלול את מסמכי המכרז וההצעה ללא המחיר המוצע, והאחרת את המחיר המוצע; (2) תחילה ייפתחו המעטפות הכוללות את ההצעות ללא המחיר המוצע; (3) הצעות אשר עמדו בתנאי הסף ייבחנו על פי אמות המידה שנקבעו ויינתן להן ציון (להלן - ציון האיכות); (4) רק לאחר מתן ציון האיכות כאמור, ייפתחו המעטפות הכוללות את המחיר המוצע, וייקבע להצעות מחיר משוקלל, על פי היחס שבין ציון האיכות ובין המחיר שנקבע בתנאי המכרז; הצעה שנפסלה לא תפתח מעטפת הצעת המחיר; ההצעה הזוכה תהיה זו שיינתן לה הציון המשוקלל הגבוה ביותר, בכפוף לקבוע בתקנה 14; (5) נקבע ציון איכות מזערי כאמור בתקנה 13(ב), ייפתחו בשלב השני רק המעטפות של ההצעות אשר קיבלו ציון כאמור או גבוה ממנו".

דוד רותם: 16.

דוד רותם: (א) "ועדת המכרזים רשאית לקבוע במסמכי המכרז הליך של תמחור נוסף בהתקשרות שהיא אחת מאלה: (1) התקשרות לביצוע עסקה בעלת מורכבות טכנולוגית מיוחדת או מיזם הדורש איתנות פיננסית משמעותית; (2) התקשרות לביצוע עסקה משולבת של בנייה ועסקה לרכישת זכויות במקרקעין; (3) התקשרות שעניינה שירותי פרסום או יחסי ציבור; (4) התקשרות מהסוגים המפורטים בתקנות 19(6)".

נעמה מנחמי: שאלו תקנות שעוסקות בזכויות במקרקעין בעלי תכונה מיוחדת, ו-20א(ב), שזה קבלת אשראי, השקעת כספים וכולי.

דוד רותם: (ב) "תמחור נוסף כאמור בסעיף קטן (א), ייעשה על פי הכללים המפורטים להלן : (1) הודעה על הליך של תמחור נוסף תיכלל במסמכי המכרז ובמכרז פומבי גם בפרסום על פי תקנה 4; (2) בתנאי המכרז ייקבע מספר מציעים, אשר לא יפחת משלושה, שישתתפו בשלב התמחור הנוסף; ואולם אם הוגשו במכרז שתי הצעות כשרות בלבד, רשאית ועדת המכרזים להחליט שביניהן ייערך הליך של תמחור נוסף; (3) המשתתפים בהליך התמחור הנוסף יהיו המציעים אשר הצעותיהם היו הטובות ביותר, על פי אמות המידה שנקבעו בתנאי המכרז; (4) התקיימו התנאים כאמור בפסקה (2), תודיע ועדת המכרזים למציעים שנקבעו על פי תנאים אלה, כי הם רשאים להגיש הצעת מחיר נוספת אשר לא תעלה או תפחת לפי העניין מהצעת המחיר המקורית שהגיש; המשתתף לא יוכל לשנות פרט מפרטי ההצעה זולת מהצעת המחיר; (5) ועדת המכרזים רשאית לקבוע בתנאי המכרז אם בהליך התמחור הנוסף יוכלו המשתתפים לעיין בהצעות שהוגשו אם לאו; (6) על אופן הגשת הצעות המחיר בהליך התמחור הנוסף, פתיחת תיבת המכרז, בחינתן של ההצעות והחלטת ועדת המכרזים יחולו תקנות אלה בשינויים המחויבים".

אברהם מיכאלי: הערות?

מיכל רוזנבוים: יש לנו הערות לעניין הזה.

מיכל רוזנבוים: בעצם, מה שעשו פה בתקנות זה הקשחה נוספת, אפילו על מה שיש במדינה.

מיכל רוזנבוים: לקחו למעשה - - -

דוד רותם: טוב, אתם גופים רציניים, מותר להקשיח לכם קצת.

מיכל רוזנבוים: אנחנו רוצים את טוב מכל הסדר, פתחנו ואמרנו.

דוד רותם: זה שאתם רוצים את הטוב מכל הכיוונים, אנחנו יודעים.

מיכל רוזנבוים: עירבו פה בין שני נושאים.

מיכל רוזנבוים: בתקנות של המדינה יש את הנושא של המשא ומתן, שהוא מתוחם, כמו שאמרנו, לארבעה נושאים בלבד.

מיכל רוזנבוים: בנוסח הקיים כיום בסעיף 16א – (1), (2), (3), (4) – הכפיפו אותו רק להליך של תמחור נוסף.

מיכל רוזנבוים: מה שאנחנו מבקשים זה להחיל בעניין הזה – כמו ההסדר של המדינה.

דוד רותם: אין.

דוד רותם: למרות שאני חושב שצריך לאפשר משא ומתן קבוע, אבל אני לא קובע את התקנות.

מיכל רוזנבוים: כן, אבל אדוני, אין שום היגיון בלהגיד אנחנו מקשיחים עוד על מה שיש במדינה.

מיכל רוזנבוים: זאת אומרת - - -

דוד רותם: יש, יש.

מיכל רוזנבוים: מה ההיגיון?

דוד רותם: יש היגיון.

דוד רותם: אני לא רוצה להגיד אותו.

מיכל רוזנבוים: אוקי.

מיכל רוזנבוים: אז לפחות שייתנו לנו – אם רוצים את התמחור הנוסף, שיעשו את התמחור הנוסף בדיוק כמו במדינה, וניהול משא ומתן – לצמצם אותו לארבעת סוגי המכרזים - - -

דוד רותם: לא יהיה משא ומתן בחברות עירוניות.

מיכל רוזנבוים: אז אנחנו מבקשים לפחות שהתמחור הנוסף יהיה כמו בהסדר הקבוע במדינה.

מיכל רוזנבוים: כי פה לקחו גם את התמחור הנוסף, ואפילו הקשיחו בו בעמדה של התמחור הנוסף.

נעמה מנחמי: אני מציעה לאשר את זה כמו שהגיש משרד הפנים.

דוד רותם: כן, בבקשה.

ליטל דיין: אני עורכת הדין ליטל דיין ממרכז הירידים.

ליטל דיין: אנחנו רק רוצים לומר, אנחנו כיום מנהלים איזשהו הליך שאנחנו קוראים לו Best and Final.

ליטל דיין: במסגרת ההליך הזה אנחנו מביאים לתוצאות מיטביות ומייעלים את ההתקשרויות.

ליטל דיין: מדובר בהוזלה משמעותית.

ליטל דיין: אם יגזלו את זה מאתנו, זה ייקר את ההתקשרויות.

ליטל דיין: צריך לקחת את זה בחשבון.

דוד רותם: יכול להיות.

נתן בביוף: הכי טוב לפטור הכול ממכרז, ואז הכול יהיה הרבה יותר זול.

ליטל דיין: אנחנו לא פוטרים ממכרז, אנחנו מאוד קפדניים ודקדקניים.

לילך דחוח: אני חייבת להוסיף משהו בהקשר הזה, ברשותכם.

לילך דחוח: לילך דחוח, לשם הפרוטוקול, מרכז הירידים.

לילך דחוח: אנחנו בעד מינהל תקין.

לילך דחוח: יש לי פה איזושהי תחושה שדווקא הצד הזה כאן חושב שתאגידים עירוניים מתנהלים לא נכון.

לילך דחוח: אני מזמינה אתכם לבוא ולראות בהקשר הזה איך יש לא מעט תאגידים עירוניים שמתנהלים כמו שצריך.

לילך דחוח: יש לנו נוהל מכרזים מאוד מסודר.

לילך דחוח: הדברים עובדים באמת מצוין.

לילך דחוח: יש תאגידים שלא.

לילך דחוח: זה לא אומר שעכשיו צריך לקחת וללמוד מהתאגידים שלא ולהחיל באופן אוטומטי כללים כאלה קשוחים גם על תאגידים שמתנהלים באופן יעיל ומסייעים למשק, אגב, מעבר לתועלות של התאגיד עצמו.

לילך דחוח: ובהקשר הזה אני רק רוצה לתת כמה דוגמאות.

לילך דחוח: במסגרת הליך תמחור נוסף, אנחנו הצלחנו להוזיל הצעה בעשרה מיליון שקלים.

לילך דחוח: אם לא תהיה לי את האפשרות הזאת, אלו עשרה מיליון שקלים לא מהכיס שלי, של משקיעים, אלא מהקופה הציבורית.

לילך דחוח: זה כסף שאני צריכה להוציא אותו מאיפשהו.

לילך דחוח: גם במכרזים שהם לא גדולים כמו 100 מיליון שקלים ולמעלה מזה, כשאני מצליחה לעשות את הליך התמחור הנוסף עם ההצעות הטובות ביותר, אני מצליחה להוזיל את זה.

לילך דחוח: גם לאורך השנה, גם בעסקאות קטנות - - -

דוד רותם: לפי שיטתך בכלל לא צריך מכרזים.

לילך דחוח: להיפך.

דוד רותם: תני לי הצעת מחיר, אני אעמוד אתך על המקח, תאמיני לי, אני אוריד אותך.

דוד רותם: לא צריך מכרזים.

דוד רותם: בואו נבטל את דיני המכרזים בכלל.

לילך דחוח: אדוני היושב-ראש, אנחנו עושים מכרזים, והכול בסדר בעניין הזה.

לילך דחוח: אבל כשאני מנהלת Best and Final אני אף פעם – הרי יכול להגיד לי מציע, וגם יש לי כאלה, אני לא מוזיל לך את ההצעה.

לילך דחוח: זאת ההצעה שלי.

לילך דחוח: זכותו.

לילך דחוח: מצוין.

לילך דחוח: אני בסוף בוחרת את ההצעה הזולה ביותר.

לילך דחוח: יכול להיות שהוא עדיין יישאר ההצעה הזולה ביותר.

לילך דחוח: וזה בסדר, אבל תנו לי את הכלי לנהל איזה משא ומתן כדי להוזיל - - -

דוד רותם: לא, אני לא רוצה שתנהלי משא ומתן.

לילך דחוח: למה לא?

לילך דחוח: אני מוזילה ככה את - - -

דוד רותם: כי אז אני יכול לבטל את כל דיני המכרזים.

לילך דחוח: למה?

לילך דחוח: אני לא מנהלת עם אחד, אני מנהלת משא ומתן עם - - -

דוד רותם: סליחה, אני לא מבין, בואי נבטל את דיני המכרזים ונאמר דבר פשוט – תבקשי הצעות מחיר ותנהלי משא ומתן.

לילך דחוח: לא, אבל יש מכרז, הם עמדו בתנאי הסף - - -

יהודה אבידן: במדינה זה כן קורה.

דוד רותם: למדינה מותר מה שלך אסור.

נתן בביוף: והמדינה בקושי עושה את זה.

יהודה אבידן: לפחות בנושא התמחרות תעשה אותנו באותו – בנושא ההתמחרות, לא בנושא המשא ומתן.

דוד רותם: אני לא אתן לכם משא ומתן.

דוד רותם: אני חושב שזה לא נכון.

יהודה אבידן: בתמחור הנוסף.

לילך דחוח: בתמחור הנוסף, על זה אנחנו מדברים.

לילך דחוח: אני לא מדברת על משא ומתן עם משתתפים.

לילך דחוח: אני מדברת על תמחור נוסף, ויש הבדל.

יהודה אבידן: לא במשא ומתן, בתמחור הנוסף, אנחנו מבקשים להשאיר את זה באותן הגדרות כמו של המדינה.

יהודה אבידן: זה מה שאנחנו מבקשים.

דוד רותם: כן, מדינת ישראל.

אברהם מיכאלי: סליחה?

אברהם מיכאלי: מי זה מדינת ישראל?

דוד רותם: אלה.

נעמה מנחמי: השורה הזאת.

אברהם מיכאלי: חשבתי שאנחנו מדינת ישראל.

דוד רותם: אתה לא מדינת ישראל, תשכח מזה.

נעמה מנחמי: אתה הנבחרים של מדינת ישראל.

נתן בביוף: אני חוזר על מה שאנחנו אומרים פה כבר כמה שעות, גם בדיון הקודם.

נתן בביוף: הלוואי שהייתה לתאגידים העירוניים הרגולציה שיש למדינה.

נתן בביוף: מה שעשינו, לקחנו את המקרים שבהם המדינה מנהלת משא ומתן והעברנו אותם לתמחור נוסף.

נתן בביוף: משא ומתן אסרנו לגמרי על התאגידים העירוניים.

נתן בביוף: כאשר תהיה רגולציה כמו של המדינה לתאגידים עירוניים, נחשוב על שינוי.

נתן בביוף: בינתיים אנחנו לא יכולים לאפשר את הפתח הזה.

נתן בביוף: משא ומתן זה אנטי-תזה למכרז.

נתן בביוף: לפי שאלתה של חברתי פה, אפשר, כמו שאדוני אמר, לבטל את הכול ואז כולם יהיו בזול יותר.

נתן בביוף: הכול יהיה כמו בן אדם פרטי שעושה מכרז בין אנשי אינסטלציה להסקה הפרטית שלו.

נתן בביוף: אבל אנחנו עובדים פה על שוויוניות ותחרות חופשית, ולכן אנחנו לא רואים לשנות מהתקנות.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: הצעה יחידה – 17.

דוד רותם: (א) "לא תאשר ועדת המכרזים התקשרות על סמך מכרז פומבי או סגור אם הוגשה בו הצעה יחידה או אם הצעה יחידה עמדה בתנאי המכרז, אלא אם שוכנעה שההצעה סבירה וכי פרסום מכרז נוסף לא יביא תועלת; החליטה הועדה כאמור תפרט בכתב את נימוקיה".

עופר קורלנדר: יש לנו רק הערה אחת.

עופר קורלנדר: הפרמטר, או אמת המידה בתקנות הכלליות – יש רק פרמטר אחד, וזה אם פרסום מכרז נוסף לא יביא תועלת.

עופר קורלנדר: העניין של הצעה סבירה, זה פותח פה איזה פתח שלצורך העניין יתפרו איזה מכרז למידותיו של ספק יחיד, ואז הוא יגיש הצעה סבירה ואז יבואו ויכוונו לאיזו החלטה שההצעה הייתה סבירה ואין תועלת וכולי.

עופר קורלנדר: לכן אנחנו סבורים שהפרמטר פה צריך להיות כמו בתקנות הכלליות, אם אין תועלת בפרסום מכרז נוסף.

שמואל שפט: זה בנוסף זה לא במקום.

שמואל שפט: זה תנאי נוסף.

נעמה מנחמי: כן, זה בנוסף.

נעמה מנחמי: זה צריך להיות גם וגם.

עופר קורלנדר: אנחנו קראנו את זה ובאמת חשבנו על זה בעיון וראינו שאלו תנאים מצרפיים, מצטברים.

עופר קורלנדר: אבל השאלה היא אם זה לא יפתח פה איזה פתח שיגידו הנה, יש פה איזו הצעה יחידה, תפרנו את המכרז לפי מידותיו של ספק מסוים, ההצעה היא סבירה, ולכן אין תועלת בפרסום – יכרכו את שני הדברים.

דוד רותם: אתה נותן יותר מדי תחכום לוועדות המכרזים.

דוד רותם: גם יתפרו את המכרז וגם אחר כך יקבלו החלטה?

דוד רותם: לא צריך להגזים.

דוד רותם: (ב) "על אף האמור בתקנת משנה (א) הוגשה במכרז פומבי הצעה יחידה, או שנותרה הצעה יחידה לדיון בפני ועדת המכרזים, במחיר המרע עם עורך המכרז לעומת אומדן שווי ההתקשרות, רשאית ועדת המכרזים, להודיע על כך למגיש ההצעה, ולאפשר לו להגיש הצעת מחיר בתנאים המיטיבים עם עורך המכרז, במועד שתקבע; החליטה הוועדה כאמור תפרט בכתב את נימוקיה".

דוד רותם: הנה, קיבלתם משא ומתן.

עופר קורלנדר: רק עוד שאלה, יש בתקנות הכלליות אישור של ועדה עליונה.

עופר קורלנדר: השאלה פה אם שווי - - -

דוד רותם: אין פה ועדה עליונה.

עופר קורלנדר: לא, אבל האם שווי ההתקשרות – בכל זאת, לגבי הצעה יחידה, לקבוע עוד איזה בלם – אני לא יודע, שזה יהיה באישור של מישהו ממשרד הפנים – על הצעה יחידה.

דוד רותם: לא, עזוב אותי.

דוד רותם: רק זה חסר לי, שמשרד הפנים יתחיל להתעסק עם המכרזים.

דוד רותם: ביטול מכרז – 18.

דוד רותם: (א) "תאגיד מקומי רשאי לבטל מכרז אם ועדת המכרזים החליטה על כך, ובלבד שהתקיים אחד מאלה: (1) התקציב המיועד למימון הפעולה נושא המכרז לא אושר כדין; (2) המקורות הכספיים שהיו מיועדים להתקשרות נושא המכרז, כולם או חלקם, לא התקבלו בידי התאגיד המקומי או בידי הרשות המקומית האמורה לממן את ההתקשרות; (3) ההצעה הטובה ביותר במכרז נמוכה או גבוהה, לפי העניין, מהאומדן ב- 10% לפחות; (4) חל שינוי מהותי בנסיבות כפי שהיו בעת פרסום המכרז או קיימים טעמים מיוחדים אחרים המחייבים, לדעת ועדת המכרזים את ביטולו של המכרז".

דוד רותם: (ב) "לא יבטל תאגיד מקומי מכרז מהטעם האמור בתקנת משנה (א)(4) אלא אם כן התקבל לכך אישור של שר הפנים".

דוד רותם: את זה אני לא אוהב.

נעמה מנחמי: והשאלה שלי בעניין היא למה צריך אישור על הביטול, להבדיל, אגב, ממה שאני כן מסכימה אתכם לחלוטין, לעריכת מכרז חדש במקום המכרז הקודם, שאז יכול להיות שבאמת ביטלו את הקודם כדי להכניס מחדש מישהו שבטעות נפל להם במכרז הראשון.

נתן בביוף: מה שחשוב זה הרגולציה, פרסום מכרז חדש לאחר מכן.

נתן בביוף: אם יש ביטול ללא פרסום, אז יש פחות פתח - - -

דוד רותם: ואתה רוצה אישור שר הפנים לביטולה של ועדת המכרזים?

נעמה מנחמי: לא, לפרסום מחדש של מכרז שבוטל.

יגאל ינאי: אנחנו לא מקבלים תשובות היום.

דוד רותם: מה אתם לא?

יגאל ינאי: אנחנו לא מקבלים היום תשובות על שאלות פשוטות ממשרד הפנים, אתה מצפה שאני אמתין במכרז שנה-שנתיים?

דוד רותם: אדוני היקר, אתה לא מקבל היום תשובות פשוטות?

דוד רותם: ב-22 לחודש תצביע נכון.

יהודה אבידן: אדוני היושב-ראש, בעצם מה שאומר כאן – נמצא כאן רון אלמוג, ואני באמת מעריך אותו, היועץ המשפטי שמלווה את התאגידים העירוניים – המשמעות היא שבמקרה הטוב הוא יכול לפתוח את המחשב ולהגיע לפנייה הזאת בעוד שמונה חודשים, ואני לא מאשים אותו.

יהודה אבידן: יועץ משפטי אחד שמטפל ב-500 תאגידים בכל הוועדות האזוריות המרחביות, מטפל בכל הנושא של העמותות בארץ, מטפל גם כן בנושא של ניגוד העניינים בשלטון המקומי, עורך הדין רון אלמוג, אי-אפשר לצפות ממנו גם לדבר כזה.

יהודה אבידן: המשמעות היא לקבל תשובות בעוד שנה, כשהאוצר יחליט להביא עוד עשרה תקנים לאגף התאגידים העירוניים כשאין לו מזכירה לדודי ספיר, אז תבינו מה אתם מבקשים כאן.

דוד רותם: למי אדוני דואג עכשיו, לתאגידים העירוניים או לתקנים למשרד הפנים?

יהודה אבידן: בהחלט, כי אנחנו נחליט שאנחנו רוצים לבטל מכרז וצריכים להתקדם הלאה ונקבל תשובה בעוד שנה, ועד אז לא נוכל להוציא - - -

דוד רותם: אתה עושה לי רושם שאתה דואג עכשיו לתקנים של משרד הפנים עכשיו.

דוד רותם: אני לא דואג לתקנים של משרד הפנים.

יהודה אבידן: לא.

יהודה אבידן: בנושא הזה אין לנו סיכוי מול האוצר.

יהודה אבידן: אבל אם אנחנו נבטל מכרז עכשיו ונחכה לתשובה של משרד הפנים – אלא אם כן יהיה כתוב שתוך 14 יום.

נעמה מנחמי: לא, אבל אין בעיה עם ביטול מכרז.

נעמה מנחמי: אני חושבת שמשרד הפנים מוכן ללכת לקראתכם בנושא.

דוד רותם: עם ביטול מכרז אין בעיה, השאלה היא אם להוציא אותו מחדש.

נעמה מנחמי: לבטל מכרז אין בעיה.

נעמה מנחמי: הבעיה היא אם הוא מתבטל, ואז להוציא חדש.

נתן בביוף: רק ב-(ד).

נתן בביוף: הוועדה מציעה רק ב-(ד).

יהודה אבידן: בוודאי, אבל זה מה שאני אומר.

יהודה אבידן: החלטנו לבטל, נתקיימו הנסיבות ואנחנו רוצים להוציא מכרז חדש, תודיע לי תוך 14 יום – לא, אני ממשיך הלאה.

יהודה אבידן: תן לנו בתקנות זמן.

יהודה אבידן: צריך לנמק - - -

דוד רותם: רבותי, עשר דקות הפסקה כדי שמי שירצה לאכול יוכל לאכול.

דוד רותם: אני מחדש את הישיבה.

דוד רותם: רבותי, יש שאלה אחת – "לא יבטל תאגיד מקומי מכרז" - - -

נעמה מנחמי: איפה אתה, ב-18(ב)?

דוד רותם: אני ב-18(ב).

נעמה מנחמי: אני מציעה נוסח אחר לסעיף (ב).

דוד רותם: אני מסכים לאישור שר הפנים.

דוד רותם: אבל לא נתן שר הפנים את תשובתו, חיובית או שלילית - - -

נעמה מנחמי: אבל הם לא רוצים את אישור שר הפנים.

נעמה מנחמי: הם היו מוכנים לרדת מזה.

נעמה מנחמי: למה לחזור בחזרה?

רון אלמוג: לגבי סעיף (ב), אנחנו מסכימים לוותר על אישור שר הפנים.

דוד רותם: אתם מוכנים לוותר?

דוד רותם: אז אין בעיה.

נעמה מנחמי: אני מציעה נוסח אחר, אם אפשר.

נעמה מנחמי: "ביטל תאגיד מקומי מכרז מהטעם האמור בתקנת משנה (א), יפרסם את החלטתו המנומקת בדרך המנויה בתקנה 4(א)".

מיכל רוזנבוים: מה התקנה אומרת?

נעמה מנחמי: הפרסום הרגיל של מכרז.

יניב בריטשטיין: אז (א)(4), למה כל (א)?

נעמה מנחמי: (א)(4), סליחה.

אבי קטקו: ייצא מכרז חדש.

נעמה מנחמי: מה זאת אומרת ייצא מכרז חדש?

נעמה מנחמי: לא, אתה לא יכול לפרסם מכרז חדש.

נעמה מנחמי: בשביל לפרסם מכרז חדש אתה צריך את אישור שר הפנים.

יהודה אבידן: אם זה שינוי מהותי.

דוד רותם: לא, לא, אני מבטל את שר הפנים.

קריאות: כן, הוא מבטל את שר הפנים.

קריאות: תבטל את שר הפנים.

דוד רותם: אני לא רוצה את שר הפנים.

נעמה מנחמי: אתה יכול להוציא מכרז חדש אחרי שביטלת מכרז קודם שהיה בו מציע שלא אהבת בלי אישור של אף אחד?

דוד רותם: זה הסעיף הבא.

דוד רותם: בלי אישור, כן.

נעמה מנחמי: זה כבר נראה לי מאוד בעייתי.

נעמה מנחמי: כלומר, אין לי בעיה - -

דוד רותם: מה מאוד בעייתי?

דוד רותם: אני לא מבין.

נעמה מנחמי: - - הביטול הוא בסדר כל עוד אתה מפרסם אותו בצורה מספיק ברורה.

נעמה מנחמי: אבל חידוש מכרז שאין לך הסבר טוב - - -

דוד רותם: אז זה מופיע ב-(ד).

נעמה מנחמי: בוא נקרא את (ד).

דוד רותם: "לא יפרסם התאגיד המקומי מכרז אחר כאשר אין בין המכרז שבוטל כאמור בתקנות משנה (א)(1), (2) ו- (4) ובין המכרז האחר שוני מהותי, אם לא חלפה שנה ממועד ביטולו של המכרז הקודם, זולת אם לדעת ועדת המכרזים נשתנו הנסיבות שגרמו להחלטה על הביטול" - - -

נעמה מנחמי: "וניתן אישור שר הפנים".

דוד רותם: חבר'ה, שר הפנים לא ייתן בחיים אישור.

נעמה מנחמי: למה לא?

נעמה מנחמי: תראה, יש לך את רון אלמוג, הוא כזה חרוץ.

דוד רותם: אני אגיד לך משהו, אין לי בעיה - - -

מיכל רוזנבוים: - - - תוך זמן מסוים - - -

קריאה: לא תוך זמן, אנחנו לא - - -

דוד רותם: וניתן אישור שר פנים.

דוד רותם: ניתן האישור או נשלל האישור בתוך 90 יום מיום שנתקבלה הפנייה בלשכת השר.

רון אלמוג: מדובר על מקרה כל כך חריג, שברירת המחדל היא שאסור לפרסם מכרז חדש אם אין שוני מהותי במכרז החדש.

דוד רותם: תראה, אתה צודק ב-200%.

דוד רותם: יש לי פה רק בעיה אחת.

דוד רותם: אתה מבין, יושב פה יהודה אבידן, נציגו של שר הפנים - -

אברהם מיכאלי: לא, לא, לא.

יהודה אבידן: אתה לא סותר את היושב-ראש, כן?

אברהם מיכאלי: הוא נציגם של התאגידים המקומיים.

דוד רותם: - - ואומר לי תקבע זמן כי אחרת שר הפנים לא יענה לנו.

דוד רותם: הוא מכיר טוב את הלשכה.

יהודה אבידן: ליאור, תוך כמה זמן אתה עונה כשפונים אליך?

דוד רותם: ליאור, כשפונים לשר הפנים, תוך כמה זמן מקבלים תשובה?

אברהם מיכאלי: תוך יום.

דוד רותם: לא תשובה "מכתבך נתקבל".

ליאור שחר: מכתב תשובה שרק הגיעה הפנייה זה - - -

דוד רותם: לא, אני רוצה לדעת תוך כמה זמן אתם נותנים תשובה רצינית.

אברהם מיכאלי: זה יותר מהר ממשרד החוץ.

נעמה מנחמי: יש שתי בעיות.

נעמה מנחמי: ברגע שאתה קובע מועד ופעם אחת הופך את ברירת המחדל – ברירת המחדל היא שלא עושים מכרז חדש אחרי שביטלת מכרז קודם אם אין לך שינוי מהותי, וזה שאומר הסעיף.

נעמה מנחמי: פעם שנייה, הבעיה בזה היא שאם אתה תקבע מועד, אם משרד הפנים חכם, הוא יגיד לא על כולם כי הוא לא יעמוד בזה.

נעמה מנחמי: במקום לבדוק עניינית, הוא פשוט יגיד לא על כולם, ובכך הוא יפתור את בעיית הזמנים.

מיכל רוזנבוים: אבל ממילא הרי זה בנסיבות מיוחדות, אז הפניות יהיו בנסיבות מיוחדות וחריגות.

מיכל רוזנבוים: אז אפשר תוך 30 יום לענות.

דוד רותם: את יוצאת מנקודת הנחה שמשרד הפנים - - -

יהודה אבידן: אני רוצה להבהיר, אדוני היושב-ראש, הבקשה לאישור שר הפנים להוציא מכרז חדש היא רק אם יש שינוי מהותי.

יהודה אבידן: אם אין שינוי מהותי - - -

עופר קורלנדר: אסור לך.

עופר קורלנדר: אם אין שינוי מהותי בין המכרז שבוטל, אז אתה לא תפרסם מכרז חדש, אלא אם כן חלפה שנה.

נעמה מנחמי: אלא אם לא עברה שנה.

נעמה מנחמי: כלומר, אם עברה שנה - - -

יהודה אבידן: אלא אם כן אני מקבל אישור משר הפנים.

עופר קורלנדר: לא, שר הפנים הוא רלוונטי רק כשהשינוי הוא מהותי.

יהודה אבידן: לא, זה לא מה שאמרת.

יהודה אבידן: לא.

יהודה אבידן: אם יש שינוי מהותי - - -

קריאה: לא נכון, זה לא מה שכתוב.

נתן בביוף: הסיפור הוא כזה, אם אתה מוציא את אותו מכרז פעם שנייה, זה אומר דרשני.

נתן בביוף: ואז בודקים.

נתן בביוף: אם עברה שנה אתה יכול להוציא כי המניפולציה כנראה התמוססה.

נתן בביוף: אבל אם לא עברה שנה, כנראה שיש פה משהו בעייתי.

יהודה אבידן: אם זה אותו מכרז.

נתן בביוף: אותו מכרז, ללא שינוי מהותי.

נתן בביוף: אנחנו רוצים לדעת - - -

יהודה אבידן: אבל אם אין שינוי מהותי, אני לא צריך את אישור שר הפנים.

נתן בביוף: כתוב את זה.

קריאה: זה לא כתוב.

נתן בביוף: זה כתוב.

נתן בביוף: זה כתוב.

נתן בביוף: עכשיו אדוני, לגבי - - -

נעמה מנחמי: "לא יפרסם התאגיד המקומי מכרז אחר כאשר אין בין המכרז שבוטל", "ובין המכרז האחר שוני מהותי".

נעמה מנחמי: כלומר, אם יש שוני מהותי, לא צריך.

נעמה מנחמי: התקנה לא חלה.

נעמה מנחמי: למה צריך – תמתין שנה.

נתן בביוף: אדוני, יש עשרות סעיפי חוק ותקנות ששר הפנים צריך לאשר אותן.

נתן בביוף: לאשר פעולות - - -

יהודה אבידן: אני חושב ש-30 יום זה זמן סביר, אדוני היושב-ראש.

נתן בביוף: רגע, סליחה, מר אבידן.

נתן בביוף: יש עשרות תקנות ששר הפנים צריך לאשר אותן.

נתן בביוף: בשום מקום – למעט אולי מקרה אחת, שהוא זכות עיכוב לחוקי עזר – לא נאמר ששר הפנים – ואני חושב שזה גם לא נאמר לגבי אף שר אחר – צריך לאשר כרגולטור פעולה של הכפופים לרגולציה שלו.

נתן בביוף: אני לא הייתי רוצה שפעם ראשונה בתקנות האלה - - -

דוד רותם: בקיצור, מה שאתה רוצה - - - פה זה דבר אחד פשוט, שהשנה תעבור בכל מקרה.

נעמה מנחמי: לא, לא בהכרח.

דוד רותם: כן בהכרח.

דוד רותם: בהכרח.

חנן ארליך: לא, היא לא תעבור.

חנן ארליך: אם השר כל כך לא רוצה, הוא יכול לענות תשובה שלילית.

נתן בביוף: אגב, אם השנה עוברת כנראה שהמניפולציה כבר התמוססה.

נתן בביוף: אז אין בעיה, שיחכו שנה.

נתן בביוף: אני מפחד מהמקרים שהם רצו להעדיף את מי שמקורב אליהם.

נעמה מנחמי: אז אל תאשר.

דוד רותם: תגיד, אתה באמת חושב שאחרי שנה כבר אין להם את מי להעדיף?

דוד רותם: גם אחרי שנה נשאר אותו אחד שהם רוצים להעדיף.

נתן בביוף: כן, אבל אז חלוף הזמן והנסיבות כבר משנים את התמונה.

נתן בביוף: לא הוצגה בעיה אמתית, אדוני, שמשרד הפנים – ואני באמת אומר את זה בשם המשרד – מעכב באופן סיסטמתי כל מיני אישורים.

נתן בביוף: אדוני יידע שלמשל אישורי עשייה במקרקעין היום, אפשר לומר שברוב המקרים לא ממתינים יותר מ-30 יום.

נתן בביוף: זה הרבה יותר מסובך מהשטות הזאת.

מיכל רוזנבוים: נו, אז מה הבעיה לתת 90 יום?

נתן בביוף: לא, אין פה שום סיבה לעכב.

נתן בביוף: זה מקרה מאוד חריג.

דוד רותם: מה שהם אומרים מאוד פשוט, יש סטנסיל בלשכת השר, "לא מאושר", ואתם תקבלו את זה תוך חודש.

מיכל רוזנבוים: אנחנו חושבים שאם אנחנו פונים למשרד הפנים, חזקה עליהם שייתנו תשובה עניינית ב-90 יום.

מיכל רוזנבוים: זה זמן סביר לתת - - -

קריאה: אבל חזקה שייתנו אותה גם תוך זמן סביר.

נתן בביוף: לא, אל תמדדי אותי בזמנים.

דוד רותם: לא, איזה תשובה אתה תיתן להם תוך חודש?

מיכל רוזנבוים: לא אמרנו תוך חודש.

מיכל רוזנבוים: 90 יום.

מיכל רוזנבוים: זה זמן סביר.

יהודה אבידן: כבודו, 90 יום זה זמן מאוד סביר.

נעמה מנחמי: אבל העיקרון הוא בעייתי, לא המועד.

נעמה מנחמי: העיקרון שבו אתה אומר – בעצם, אישור במחדל.

נעמה מנחמי: אנחנו לא אוהבים – לא בתקנות ולא בחוקים – אישורים במחדל.

נעמה מנחמי: זאת הבעיה.

מיכל רוזנבוים: אתה תמיד יכול, אחרי חודש, להגיד קיבלנו את הפנייה, כרגע התשובה היא לא, נשקול אותה מחדש.

מיכל רוזנבוים: יש דרכים - - -

נעמה מנחמי: אז למה?

דוד רותם: איזה לשקול?

דוד רותם: תגידי לי, אני לא מבין, מה את הופכת את לשכת השר לבדיחה?

מיכל רוזנבוים: לא, אבל - - -

נעמה מנחמי: אז למה לעשות את זה?

נעמה מנחמי: אם זה מה שאת תגרמי להם לעשות, יצא שכרך בהפסדך.

נעמה מנחמי: עדיף שתתני להם מועד כללי, ואם הם לא פעלו כמו רשות סבירה – נדמה לי שלרשויות עדיין יש מועדים שהם אמורים לעמוד בהם – אז תפעלי - - -

יהודה אבידן: אדוני, העירו כאן מר רון אלמוג ועורך-הדין נתן בביוף שאפילו מזכירה למנהל אגף תאגידים אין.

יהודה אבידן: אנחנו - - -

דוד רותם: תגיד, מה אתה "מקשקש לי את השכל"?

דוד רותם: אמרת שאני לא דואג למכרזים ולא דואג לתקנים.

יהודה אבידן: אבל זה נכון, אין למי לפנות שם.

יהודה אבידן: אין עם מי לדבר.

נתן בביוף: מה זה אין למי לפנות?

נתן בביוף: איזו פנייה שלך לא נענתה?

נתן בביוף: איזו פנייה לא נענה?

דוד רותם: אין למי לפנות?

דוד רותם: יש את לשכת השר.

יהודה אבידן: אין לך למי לפנות.

יהודה אבידן: בנושא אגף תאגידים עירוניים אין לך למי לפנות.

דוד רותם: עזוב, נתן, מה אתה מתווכח אתו?

יהודה אבידן: נתן, תגיד את האמת פה.

דוד רותם: אתה לא מבין?

דוד רותם: הוא הרי מחפש לכם תקנים עכשיו.

יהודה אבידן: הלוואי.

יהודה אבידן: הלוואי והייתי יכול לעזור להם.

יהודה אבידן: אבל תגידו את האמת פה.

יהודה אבידן: אין לך אגף.

דוד רותם: כשאני אומר לך שהוא שליח, אני יודע מה זה.

דוד רותם: אדוני היקר, בשלכת השר יש בלי סוף עוזרים, יועצים, הכול.

יהודה אבידן: אבל כבודו יודע שמי שקובע בסוף זו המחלקה המשפטית.

דוד רותם: לא במשרד הפנים.

יהודה אבידן: שם זה התחיל.

דוד רותם: לא במשרד הפנים.

דוד רותם: אני יודע ששר הפנים הוא עצמאי לחלוטין, רק הוא דואג.

דורית ירחי: אני רוצה להעיר משהו.

דורית ירחי: בעצם, לפי נוסח הסעיף כרגע, מתי צריך את אישור שר הפנים?

דורית ירחי: אנחנו צריכים את אישור שר הפנים אם יש נסיבות שהשתנו, כי אחרת יש לנו את הרישא.

דורית ירחי: ואז כל פעם שיש מחלוקת, או בכלל ספק שיש נסיבות מיוחדות, או שנשתנו הנסיבות, שזאת הסיבה שאנחנו רוצים לבטל מכרז, אזי אנחנו צריכים לפנות למשרד הפנים.

דוד רותם: לא, אתם לא צריכים לפנות למשרד הפנים כשאתם רוצים לבטל את המכרז.

דוד רותם: כשאתם רוצים להוציא את אותו מכרז פעם נוספת - - -

יהודה אבידן: אם לא נשתנו הנסיבות.

דורית ירחי: נכון, אבל למשל אם יש טעות קולוסאלית, יש נסיבות מיוחדות שאנחנו רוצים בגינן לעשות מכרז חדש לאחר שבוטל מכרז.

דורית ירחי: אני טוענת דבר כזה - - -

יהודה אבידן: לא, לא צריך אישור.

נתן בביוף: אותו מכרז.

דורית ירחי: אותו מכרז, או מכרז שונה קצת כי הרי אנחנו שינינו אותו כי הייתה בעיה עם המכרז.

דורית ירחי: גם אם שינית פסיק.

נתן בביוף: לא באופן מהותי.

דורית ירחי: קודם כל, אני מצטרפת לדברים של הטוענים שזה יהיה קשה מאוד לקבל תוך זמן סביר אישור ממשרד הפנים לעניין הזה.

דורית ירחי: כי יצטרכו לבדוק את כל הפרוטוקולים, זה לא דבר של מה בכך, וזה ייקח הרבה זמן, וזו פגיעה כלכלית.

דורית ירחי: מצד שני, הסברה שכל פעם שיש איזה משהו צריך לרוץ למשרד הפנים – עם כל הכבוד, אנחנו מדברים עם נפגעים פוטנציאלים מאוד מצומצמים.

דורית ירחי: כל מי שיכול להיות שנפגע הם אלו שהגישו את המכרז המקורי.

דוד רותם: החברה.

דוד רותם: הציבור הוא הנפגע.

דוד רותם: החשש הגדול הוא מתרגיל שעושים בחברה – הם מעדיפים מישהו, וכשהוא לא זכה במכרז מתחילים לבטל את המכרז כדי להוציא עוד אחד כדי שהוא יזכה.

דורית ירחי: אז מי שנפגע, הוא ילך לבית משפט.

דורית ירחי: אם יש מציעים נוספים.

דורית ירחי: תראה, אם זאת גישת משרד הפנים, אז אפשר להבין את ההתעקשות בקשר לסעיפים האלה.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: 19.

דוד רותם: פטור מחובת מכרז – "התקשרות תאגיד מקומי בחוזה לביצוע עסקה בטובין או במקרקעין לביצוע עבודה או לרכישת שירותים, תהיה פטורה מעריכת מכרז אם היא אחת מאלה: (1) התקשרות, למעט עסקה במקרקעין, ששווייה אינו עולה על 50,000 שקלים חדשים; ואולם, בכל תקופה רצופה של שנים עשר חודשים, לא ייערכו התקשרויות ללא מכרז בין התאגיד המקומי ובין מתקשר מסוים לפי פסקה זו בשווי מצטבר העולה על 100,000 שקלים חדשים; מבלי לפגוע באמור לעיל התקשרות ששווייה עולה על 30,000 שקלים חדשים תיערך לאחר בדיקת מספר הצעות הבאות בחשבון".

מיכל רוזנבוים: צריך להתאים פה את הסכומים למה שתיקנו בתיקון 16, ל-139,300.

מיכל רוזנבוים: קבענו שמכרז - - -

נעמה מנחמי: הוועדה מקודם החליטה שמכרז סגור יהיה רק מ-139,300.

נעמה מנחמי: מכאן יוצא שעד 139,300 חל פטור.

נעמה מנחמי: לכן העירה, בצדק - - -

קריאה: הצעות מחיר.

מיכל רוזנבוים: רשום בסיפא שמעל 30 צריך לקבל הצעות.

מיכל רוזנבוים: עד 139, זה מכרז סגור.

מיכל רוזנבוים: לכן צריך להתאים פה את הסכומים, שזה לא עד 50, אלא עד 139.

עופר קורלנדר: שווי מצטבר, לא הייתי מגדיל אותו יותר מדי.

דוד רותם: הוא לא יוגדל.

נעמה מנחמי: אז נוריד את השווי המצטבר.

נעמה מנחמי: זה יהיה "התקשרות, למעט עסקה במקרקעין, ששוויה אינו עולה על 139,300 שקלים חדשים" – אגב, אפשר לעשות סכום עגול?

דוד רותם: כן, כמה שאת רוצה.

דוד רותם: 139.

דוד רותם: תמיד תעגלי למטה.

נעמה מנחמי: אז 130.

דוד רותם: 130, טוב.

נעמה מנחמי: 130.

נעמה מנחמי: "התקשרות, למעט עסקה במקרקעין, ששווייה אינו עולה על 130,000 שקלים חדשים".

נעמה מנחמי: ואז אנחנו נוריד את כל ההמשך.

רון אלמוג: לא, אבל עדיין צריך את - - -

נעמה מנחמי: סליחה, "ואולם, בכל תקופה רצופה של שנים-עשר חודשים, לא ייערכו התקשרויות ללא מכרז בין התאגיד המקומי ובין מתקשר מסוים לפי פסקה זו בשווי מצטבר העולה על 130,000 שקלים חדשים".

חנן ארליך: אדוני, אני רוצה בכל זאת להעיר.

חנן ארליך: קודם דיברנו על מכרז סגור.

חנן ארליך: עכשיו אנחנו עוסקים בפטור מלא.

חנן ארליך: מה הסיבה שגם בעניין הזה אנחנו צריכים להקל באופן משמעותי בתאגידים המקומיים לעומת מה שקורה במדינה, שהפטורים שלה הם נמוכים יותר?

נעמה בן זאב: דיברנו על הסעיף הזה.

נעמה בן זאב: דיברנו שההשוואה היא פה לרשויות ולא למדינה כי זו הזרוע הביצועית שלה, הרשויות.

דוד רותם: אני מוכן להשוות את זה למה שאתה רוצה, רק תסביר לי דבר אחד, כששיניתי שם וקבעתי שמ-130 זה מכרז סגור, מה קורה עד 130?

חנן ארליך: אז אני חושב שצריך גם שם לשנות ולהוריד את זה.

דוד רותם: אז אני צריך לתקן את זה גם פה.

חנן ארליך: אז תשאיר פה ותוריד שם.

דוד רותם: תוריד שם מה?

חנן ארליך: את הסכום המינימאלי שמצריך מכרז סגור.

דוד רותם: שם כבר הצבעתי.

דוד רותם: אתה רוצה לבקש רוויזיה?

דוד רותם: תפנה - - -

חנן ארליך: זה בהמשך.

דוד רותם: אתה יכול לדאוג לשר שלא יחתום על התקנות.

דוד רותם: לא צריכים שום דבר אחר.

דוד רותם: כן.

אור רוזנמן: התקנה המצטברת, הגבול המצטבר של שתי ההתקשרויות נועד למנוע מצב שבו רשות מפצלת התקשרות אחת לכמה קטנות.

אור רוזנמן: ולכן חשוב להשאיר איזשהו גג מסוים כדי למנוע מצב שהיא מפצלת ל-139 - - -

נעמה מנחמי: לא, אז אנחנו נשאיר 130.

נעמה מנחמי: נעשה בשניהם 130.

אור רוזנמן: לא, אז אני אומר 130 ולאחר מכן 130.

אור רוזנמן: צריך למנוע הצטברות בתוך התקנה.

נתן בביוף: אז אין הצטברות.

קריאה: זה בסדר, אור.

נעמה מנחמי: זה ירד ל-130.

קריאות: - - -

אברהם מיכאלי: שמעתי 139.

דוד רותם: זה ירד ל-130.

דוד רותם: אם תמשיך להתווכח איתי, זה ירד ל-120.

דוד רותם: אתה היום תיתן לי לגמור.

נעמה בן זאב: לא, אבל זה לא העניין של הפיקוח על המספר.

נעמה בן זאב: סליחה, אני מצטערת, זה לא העניין של המספר, זה העניין של ההשוואה לרשויות המקומיות.

דוד רותם: אני לא רוצה להשוות אתכם לרשויות המקומיות.

דוד רותם: אני רוצה להשוות אתכם למדינה.

נעמה בן זאב: אבל אנחנו הזרוע הביצועית של הרשות, לא של המדינה.

דוד רותם: אתם בכלל חלק מהמדינה.

נעמה בן זאב: זה בטוח, אנחנו לא חולקים על זה, ולמשרד הפנים יש מספיק מנגנונים של בקרה ופיקוח.

דוד רותם: לכן חשוב לי להשוות אתכם למדינה.

דוד רותם: (2) "התקשרות הנדרשת בדחיפות למניעת נזק של ממש, אשר יש להתחיל בביצועה בתוך שני ימי עבודה או פחות, בהיקף ולתקופה המזעריים הנדרשים בנסיבות כאמור ובלבד שהמנהל הכללי של התאגיד המקומי והיועץ המשפטי שלו אישרו, ונימקו החלטתם מראש ובכתב, את קיומה של הדחיפות".

מיכל רוזנבוים: אדוני, אם אפשר בעניין הזה, שני דברים.

מיכל רוזנבוים: אחד, תוך שני ימי עבודה - - -

דוד רותם: להוציא את היועץ המשפטי.

מיכל רוזנבוים: גם להוציא את היועץ המשפטי וגם שני ימי עבודה.

דוד רותם: וזה ברור לי.

דוד רותם: מה פתאום שאתם תיקחו אחריות על משהו?

מיכל רוזנבוים: לא, היועץ המשפטי, עם כל הכבוד, אני לא חושבת שהוא יכול להגיד אם יש בעבודה למנוע נזק או אין בה למנוע נזק, אם יש דחיפות.

מיכל רוזנבוים: יש מהנדס, יש גורמים מקצועיים אחרים שהם יכולים להיות רלוונטיים.

נעמה מנחמי: אז המהנדס ייתן חוות דעת והיועץ המשפטי שירכז את כל - - -

מיכל רוזנבוים: אבל היועץ המשפטי הוא לא חותמת גומי.

מיכל רוזנבוים: גם אם המהנדס כותב משהו, איזו הסמכה יש ליועץ המשפטי להגיד אם הנושא הוא עבודה דחופה או לא דחופה?

מיכל רוזנבוים: וגם האמירה שזה צריך להתחיל בתוך שני ימי עבודה מאוד מצמצמת שלא לצורך.

דוד רותם: מה אתם רוצים, חמישה ימי עבודה?

מיכל רוזנבוים: אנחנו רוצים שבעה ימי עבודה ובלי היועץ המשפטי.

דוד רותם: שבעה ימי עבודה?

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: שבעה ימי עבודה תקבלו.

קריאה: לא, לא, לא, אדוני.

נעמה מנחמי: לא.

נעמה מנחמי: אני מבקשת להפסיק אותך.

נעמה מנחמי: היה לנו את הוויכוח הזה בתקנות המכרזים הכלליות רק לפני פחות מחצי שנה, אני חושבת.

נעמה מנחמי: ושם הוועדה – אותה ועדה שאנחנו יושבים בה היום, ישב חבר הכנסת הרצוג - - -

דוד רותם: שם ישב הרצוג, כופף - - -

נעמה מנחמי: לא, אני אגב - - -

דוד רותם: ישב הרצוג כשאני לא הייתי, ואחר כך עשיתי רוויזיה על התקנות שלו.

נעמה מנחמי: נכון.

נעמה מנחמי: אגב, אני חשבתי שנכון יותר לעשות את זה קצת יותר.

נעמה מנחמי: אבל אני כן חושבת שיש גם היגיון באחידות.

נעמה מנחמי: אני חושבת שזה מאוד בעייתי שאנחנו אומרים שלמדינה אנחנו מגבילים בהתחלה תוך יומיים, בעוד שלרשויות המקומיות אנחנו - - -

מיכל רוזנבוים: הרשויות המקומיות לא מוגבל בכלל.

מיכל רוזנבוים: לרשויות המקומיות כתוב עבודה דחופה, נקודה.

מיכל רוזנבוים: בלי הגבלה של זמן.

נעמה מנחמי: לא, אנחנו מדברים על התקנות המוצעות.

נעמה מנחמי: אנחנו לא חוזרים כל הזמן למה יש בתקנות הכלליות.

מיכל רוזנבוים: אם המטרה היא לנסות למצוא פתרון למקרים דחופים, להגביל אותם דווקא בשני ימי עבודה, זה כמעט לא סביר.

חנן ארליך: אם המדינה עומדת בזה, ומדינה יכולה להתחיל תוך שני ימי עבודה, והתקנות האלה הן לפי אותו חוק שהמדינה עובדת לפיו, אז אין סיבה להגדיל לתאגידים המקומיים.

נעמה מנחמי: הכוונה היא לשריפה שצריך להביא לה "סופר-טנקר", לא - - -

יהודה אבידן: למה לשריפה?

יהודה אבידן: וקרה איזה כביש, אז מה?

מיכל רוזנבוים: למה לשריפה?

מיכל רוזנבוים: ואם צריך לפתוח - - -

נעמה מנחמי: אתה צריך לעשות כביש מהיום למחר?

מיכל רוזנבוים: כן, פתאום נפער חור גדול מאוד בכביש ואני צריכה להתחיל, אני לא מסוגלת להתחיל - - -

נעמה מנחמי: מעולה, אז יש לך את התקנה הזאת.

נעמה מנחמי: כי אם נפער בור גדול ויש סכנת חיים, זה בדיוק התקנה הזאת.

חנן ארליך: אז לא צריך לחכות שבוע.

דוד רותם: אתם לא מבינים רק דבר אחד.

דוד רותם: הרשות המקומית רוצה להבהיר לכם – היא כפופה לשני ימי עבודה?

מיכל רוזנבוים: לא, הרשות המקומית, לא מוגבלת בזמן.

מיכל רוזנבוים: לרשות המקומית יש פטור של עבודה דחופה שאיננו מוגבל בזמן.

מיכל רוזנבוים: הנוסח של ההצעה אומר - - -

עופר קורלנדר: דחופה זה כש- - -

קריאה: צריך לשאול כמה זה דחוף.

דוד רותם: מיכל, את נתת להם עכשיו את הרעיון, תראי כמה מהר זה יהיה מוגבל.

מיכל רוזנבוים: אז שיתקנו את זה, אין בעיה.

מיכל רוזנבוים: הנוסח של הרשויות אומר "התקשרות להזמנה דחופה או לביצוע עבודה דחופה".

מיכל רוזנבוים: לא רשום בכלל זמן מסוים.

ברוך לוברט: אדוני, אם אפשר להעיר.

ברוך לוברט: בדיונים המקדימים ביקשנו לקבל איזשהו פילוח מהתאגידים המקומיים באילו מקרים בשנים האחרונות היו מקרים דחופים כאלו ונעשה שימוש.

ברוך לוברט: אנחנו לא קיבלנו שום מקרה.

אבי קטקו: היה אתמול.

מיכל רוזנבוים: ביום ראשון הייתה הפגישה.

מיכל רוזנבוים: ואנחנו גם ביקשנו את הפילוח ההפוך, על סמך מה החלטתם פתאום להגביל אותנו - - -

יהודה אבידן: אין לכם היגיון אתם?

יהודה אבידן: כשמשהו - - - יש לכם היגיון בנושא.

מיכל רוזנבוים: אתם משנים סדרי עולם.

חנן ארליך: אנחנו אומרים כל מה שהוא לצורך האחדה עם התקנות הרגילות.

ברוך לוברט: אדוני, אנחנו לוקחים את הנורמה שקיימת במדינה.

ברוך לוברט: אנחנו עשינו שינוי ברפורמה האחרונה והגמשנו את זה שמספיק יהיה להתחיל בביצוע תוך שני ימי עבודה.

ברוך לוברט: אנחנו חושבים ששבעה ימי עבודה זה - - -

דוד רותם: לא, זה יתחיל שני ימי עבודה.

דוד רותם: וגם היועץ המשפטי יישאר בעסק.

יהודה אבידן: אפשר להביא פשרה אולי, כבודו.

דוד רותם: עם מי אתה רוצה להגיע לפשרה?

יהודה אבידן: עם כבודו.

דוד רותם: איתי?

יהודה אבידן: כן.

דוד רותם: למה, אני חייב לך משהו?

יהודה אבידן: לא.

יהודה אבידן: אני יכול - - -

דוד רותם: אני יכול להמשיך?

עופר קורלנדר: אדוני, רק אם אפשר שתי הערות.

עופר קורלנדר: בתקנות הכלליות, במניין של הסכום המצטבר מביאים גם התקשרויות - -

אברהם מיכאלי: חכה, הוא לא אישר את זה.

אברהם מיכאלי: הוא אומר את דעתו.

עופר קורלנדר: - - הפטורות ממכרז.

עופר קורלנדר: זה בתקנה 3 בהמשך.

עופר קורלנדר: בתקנה הכללית, כשאומרים "לא יתקשר המשרד עם מתקשר מסוים בלא מכרז", אז אומרים בהתקשרויות "בסכום כולל העולה על" – שם זה 100,000, פה אמרנו 130 – "במניין זה יבואו גם התקשרויות שנכרתו בתקופה האמורה כהתקשרות המשך", שיש לה פטור ממכרז גם כן.

עופר קורלנדר: שלא ייווצר סוג של פתח לעקוף את זה.

נעמה מנחמי: לא הבנתי אותך.

דוד רותם: נקרא את סעיף 3 ואז את תביני את זה.

עופר קורלנדר: בתקנות הכלליות, במניין המצטבר צריך לקחת גם התקשרויות שנעשו עם אותו מתקשר מסוים כהתקשרות המשך.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: התקשרות המשך זה בדרך של מכרז.

נתן בביוף: לא, היא פטורה.

עופר קורלנדר: לא, התקשרות המשך פטורה ממכרז.

דוד רותם: לא, ההתקשרות הראשונית הייתה התקשרות מכרזית.

נתן בביוף: כן, אבל בהמשך היא כבר פטורה.

עופר קורלנדר: כן, אבל פה עשיתי התקשרות פטורה עד 130, ועכשיו אני אעשה עוד התקשרות פטורה.

דוד רותם: אין פה עניין של מניפולציה, אתה מבין, שאני אאריך לו את החוזה ואני אעשה אתו תרגילים כאלה בהתקשרות המשך כי היא זכה במכרז.

נתן בביוף: זה צריך להיות כמו התקנות הכלליות לעניין הזה.

נתן בביוף: אני לא מבין למה - - -

חנן ארליך: אם הסכום גדל, לפחות שזה יכלול גם את התקשרויות ההמשך.

דוד רותם: נראה.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: (3) "התקשרות המהווה המשך להתקשרות ראשונה בתוך שלוש שנים ממועד החתימה על ההסכם ביחס להתקשרות הראשונה, בתנאים זהים לה או מיטיבים עם התאגיד המקומי (להלן – התקשרות המשך) ובלבד שהתקיימו כל אלה: התקשרות ההמשך נעשית בסמוך לסיומה של ההתקשרות הראשונה; התקשרות ההמשך היא לפרט או לפרטים, ובכלל אלה סוגי שירותים הכלולים בהתקשרות הראשונה; ואולם התאגיד המקומי רשאי להתקשר בהתקשרות המשך לגבי פרטים ובכלל אלה סוגי שירותים, שאינם כלולים בהתקשרות הראשונה, ובלבד שהוספתם נדרשת כדי לאפשר את ביצועה או השלמתה של ההתקשרות הראשונה, ושוויין המצטבר של התקשרויות ההמשך מסוג זה אינו עולה על 25% משווי ההתקשרות הראשונה".

דוד רותם: (ג) התקשרות ההמשך נעשית בנסיבות שהשמירה על האחידות נדרשת מטעמי חסכון או יעילות; (ד) שוויין המצטבר של כל התקשרויות ההמשך אינו עולה על חמישים אחוזים משווי ההתקשרות הראשונה, ותקופתן המצטברת אינה עולה על תקופת ההתקשרות הראשונה או על שלוש שנים, לפי הקצר.

דוד רותם: (ה) ההתקשרות הראשונה נעשתה בעקבות מכרז פומבי או סגור; נערכה ההתקשרות בעקבות מכרז סגור, שוויין המצטבר של ההתקשרות הראשונה והתקשרויות ההמשך אינו עולה על הסכום המאפשר עריכת מכרז סגור".

דוד רותם: טוב, מה אתם רוצים?

דוד רותם: זאת אומרת 130,000 שקל".

אברהם מיכאלי: 139.

דוד רותם: יש לך בקשה - - -

אברהם מיכאלי: בטח, אם לא, נעשה הצבעה, מה הבעיה?

דוד רותם: אנחנו לא נעשה הצבעה.

דוד רותם: אני כבר הצבעתי ואתה לא היית.

דוד רותם: "בפסקה זו, "שווי ההתקשרות הראשונה" – שוויה במועד כל אחת מהתקשרויות ההמשך".

דוד רותם: (4) "התקשרות עם מדינת ישראל לביצוע עסקה בטובין או במקרקעין, לביצוע עבודה או לרכישת שירותים; (5) התקשרות עם רשות שהוקמה על-פי דין או עם חברה ממשלתית, כהגדרתה בתקנה 3(5) לתקנות חובת המכרזים, התשנ"ג–1993 (להלן – תקנות חובת המכרזים).

דוד רותם: ובלבד שהחברה מבצעת מטלה או שירות שהוטלו עליה לפי דין או מספקת שירות או מצרך חיוני לציבור, וההתקשרות נעשית לשם ביצוע מטלה או שירות אלה; (6) התקשרות לרכישת זכויות במקרקעין אם המקרקעין המסוימים דרושים לשימוש התאגיד המקומי בשל מיקומם המיוחד או בשל תכונה ייחודית אחרת ואם אין מקרקעין אחרים המתאימים לאותה מטרה, ובלבד שמי שהוא הסמכות המקצועית בתאגיד המקומי לאותו עניין חיווה דעתו בכתב על כך שמתקיימים תנאי פסקה זו".

נעמה מנחמי: אגב, בתקנות של המדינה אנחנו צמצמנו את התקנה הזאת, אם אני זוכרת נכון.

נעמה מנחמי: בתקנות המדינה, בתקנה 3(14א) לתקנות הכלליות, אנחנו שינינו את הנוסח כאן.

נעמה מנחמי: אני כן מבקשת להפנות את הוועדה לנוסח החדש.

נעמה מנחמי: "התקשרות שעניינה מכירת זכויות במקרקעין של דייר מוגן לפי חוק הגנת הדייר, תשל"ב-1972, וכן התקשרות לרכישת זכויות במקרקעין אם המקרקעין המסוימים דרושים לשימוש המשרד בשל אחד מאלה: מיקומם המיוחד או בשל תכונה ייחודית אחרת; צורך דחוף מטעמים של ביטחון הציבור, בריאותו או לצורך קידומם של יעדים ציבוריים וזאת בהחלטה מנומקת, בהיקף ולתקופה המזעריים הנדרשים בנסיבות העניין; צורך בהמשך ההחזקה במקרקעין, אם מעבר מהמקרקעין יהיה בעל השלכות כלכליות משמעותיות ובלבד שסך כל ההתקשרויות בפטור ממכרז במקרקעין מסוימים לא יעלה על 25 שנים; ואולם החשב הכללי רשאי בהחלטה מנומקת לאשר התקשרות כאמור אף אם סך כל התקופות האמור עלה על 25 שנים".

דוד רותם: זה נכון למדינה.

נעמה מנחמי: שוב, מטעמי אחידות, אני חושבת שנכון גם כאן - - -

דוד רותם: ומי יאשר?

דוד רותם: אין לי פה החשב הכללי.

נעמה מנחמי: אז שר הפנים.

נעמה מנחמי: אנחנו מדברים על משהו מאוד חריג.

נעמה מנחמי: אלו בעצם התקשרויות שהתקשרויות ההמשך שלהן חורגות מ-25 שנים.

נעמה מנחמי: אז אני חושבת שיקרה דבר כזה אחד לעשור.

נעמה מנחמי: התקנה הזאת היא בנויה יותר.

יהודה אבידן: הפעם אין בעיה עם שר הפנים.

דוד רותם: פה אין לך בעיה שנפנה לשר הפנים?

יהודה אבידן: אלו דברים שקורים פעם ב-.

נעמה מנחמי: מתי כבר תגיע למצב שהתקשרות ההמשך שלך היא מעל ל-25 שנה?

דוד רותם: בסדר, אנחנו נפנה לשר הפנים.

ברוך לוברט: לפי תקנה 31 יש איזושהי הקבלה בין הסמכויות של החשב הכללי למנכ"ל משרד הפנים.

נעמה מנחמי: אז לא אכפת לי מנכ"ל משרד הפנים.

נעמה מנחמי: אני מסכימה אתך.

ברוך לוברט: זה יותר נוח אולי, אבל זה - - -

נעמה מנחמי: אין בעיה.

נעמה מנחמי: השאלה אם הוועדה מוכנה לקבל את התקנה הזאת לאור השינויים המחויבים.

דוד רותם: כן, מנכ"ל משרד הפנים.

נעמה מנחמי: אגב, זה רלוונטי, התקשרות שעניינה מכירת זכויות במקרקעין של דייר מוגן?

נעמה מנחמי: זה יהיה רלוונטי גם אצלכם?

מיכל רוזנבוים: יכול להיות.

קריאה: כן.

עופר קורלנדר: רק שפה כרגע בנוסח הקיים זה טעון אישור שר הפנים לגבי כל הנסיבות, ופה, לפי התקנות הכלליות סעיפים קטנים (א) ו-(ב) – אין שום בקרה.

דוד רותם: נכון.

נעמה מנחמי: שוב?

עופר קורלנדר: לפי התקנות הכלליות אין שום בקרה על תאגיד המקומי, בעוד שהנוסח שהוצע היה טעון אישור של שר הפנים.

נעמה מנחמי: אז אנחנו יכולים להגיד שדרוש אישור של מנכ"ל משרד הפנים לכל התקנה הזאת.

נעמה בן זאב: לא.

נעמה בן זאב: ממש לא.

דוד רותם: לגבי 25 שנה – מה שיותר מ-25 שנה צריך אישור מנכ"ל משרד הפנים.

נעמה מנחמי: מה אתם אומרים, משרד הפנים?

רון אלמוג: לפי התקנות, לכל התקנה הזאת צריך את אישור שר הפנים.

רון אלמוג: מדובר במקרה חריג שבו במקום לעשות מכרז לרכישת מקרקעין, התאגיד רוצה דווקא מקרקעין מסוימים, והוא עושה את זה בהליך של פטור ממכרז.

רון אלמוג: בדרך כלל, אם תאגיד מקומי צריך קרקע בשביל משרדים, בשביל כל פעילות אחרת, הוא צריך לעשות מכרז, לקבוע את התכונות הנדרשות ולבחור בצורה הזאת.

רון אלמוג: כאן הוא בוחר אדם ספציפי שהוא בעל הקרקע ואתו הוא מתקשר, ולכן זאת התקשרות כל כך מיוחדת, שלדעתנו צריך כאן את אישור שר הפנים.

נעמה מנחמי: אני מסכימה אתו.

נעמה מנחמי: נשאיר את זה שזה יהיה שר הפנים?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: "(7) התקשרות עם הקרן הקיימת לישראל, הסוכנות היהודית או ההסתדרות" - - -

יהודה אבידן: על סעיף 6, נכון?

דוד רותם: אני עברתי כבר.

נעמה מנחמי: סעיף 6 בנוסח של התקנות הכלליות, עם אישור שר הפנים.

נעמה מנחמי: 7.

דוד רותם: - - "או ההסתדרות הציונית לביצוע מטרות ציבוריות".

אלי לוי: סליחה, אני רוצה לבקש בקשה.

אלי לוי: שמי אלי לוי, היועץ המשפטי של החברה למשק וכלכלה.

אלי לוי: אני חושב שפה המקום להוסיף סעיף פטור נוסף שיעגן את מעמדה של החברה למשק וכלכלה, ואת האפשרות של התאגיד - - -

דוד רותם: מה זה?

אלי לוי: מה זה החברה למשק וכלכלה?

אלי לוי: החברה למשק וכלכלה היא חברה שבבעלות הרשויות המקומיות.

אלי לוי: היא מוחזקת על-ידי מרכז השלטון המקומי ומרכז המועצות האזוריות ומפרסמת מכרזי מסגרת שלגביהם יש את ההסדר בתקנות בסעיפים מאוחרים יותר, מיד נגיע אליהם.

אלי לוי: החברה, מעבר לכך, מספקת שירותי ניהול ופיקוח לרשויות המקומיות.

אלי לוי: אנחנו סבורים שיש בכך תועלת רבה גם לתאגידים העירוניים.

אלי לוי: גם בשל הייחודיות של החברה וגם בשל הייחודיות של מעטפת השירותים שהיא מספקת.

דוד רותם: מי עומד בראש החברה הזאת?

אלי לוי: הדירקטוריון מורכב מראשי רשויות מקומיות שממונים על-ידי מרכז השלטון המקומי ומרכז המועצות האזוריות.

אלי לוי: היושב-ראש שלה הוא מר שאול מזרחי, שנמצא פה מאחורי.

דוד רותם: טוב, גמרנו.

דוד רותם: אז עכשיו אתה מבין למה לא צריך לקבל את התקנה שאתה רוצה להוסיף?

שאול מזרחי: אבל יש לזה גם בעלי מניות.

דוד רותם: ויש יושב-ראש לדירקטוריון.

דוד רותם: זה הדבר - - -

שאול מזרחי: יש גם בעלי מניות.

דוד רותם: בעלי המניות הם אנשים רציניים, אבל היושב-ראש הוא בעייתי.

שאול מזרחי: אני לא הדרג העליון.

שאול מזרחי: אני הדרג הזוטר.

נעמה מנחמי: יש כאן קושי.

נעמה מנחמי: דווקא בתקופה שבה המחאה החברתית ומה שזה לא יהיה, העלו לסדר היום הציבורי את העובדה שאנחנו צריכים לפתוח כמה שיותר אופציות כדי שלא יהיה לנו מונופול ורק גוף אחד שנותן שירותים ומייקר את הדברים; כאן אתה אומר אם אתם בוחרים בי, אתם פוטרים את עצמם מהליך המכרז.

נעמה מנחמי: לכן נראה שתהיה איזושהי העדפה מאוד ברורה דווקא לחברה למשק וכלכלה, כשיכול להיות שיש חברות ניהול אחרות שייתנו את אותה עבודה באותה איכות.

דוד רותם: אבל זה כסף שעובר מכיס לכיס.

מיכל רוזנבוים: אבל הם לא מונופול במובן שהם עושקים את הציבור, אלא יש פה תפיסה שאומרת שכשרוצים לעשות - - -

נעמה מנחמי: המונופול לא בהכרח עושק את הציבור.

נעמה מנחמי: המונופול הוא גוף - - -

מיכל רוזנבוים: רק שנייה.

מיכל רוזנבוים: לא, אבל התפיסה אומרת שיש יתרון לגודל, ואפשר להוזיל את המכרזים אם עושים מכרזים משותפים.

דוד רותם: אתה רוצה להציע לי את הנוסח של הסעיף?

אלי לוי: כן.

אלי לוי: רק תשובה קטנה.

אלי לוי: אני לא אומר שאם הרשות המקומית רוצה אך ורק שירותי פיקוח, אני עומד להתחרות.

אלי לוי: אני מדבר על מעטפת רחבה של שירותים שאין לה אח ורע בשוק הרחב.

אלי לוי: אני לא מספק שירותי פיקוח, ואני מסכים עם הגישה שלך שאם מישהו רוצה אך ורק מפקח, שייצא להתמחרות או מכרז סגור.

אלי לוי: מדובר בגוף שהוא של הרשויות המקומיות, הוא מחלק את רווחיו לרשויות המקומיות.

אלי לוי: להיפך, הוא מחזיר את כספים לקופה הציבורית, הוא לא מפיץ אותם לאחר מכן, או מחלק דיבידנדים לסקטור הפרטי.

אלי לוי: זה כסף ציבורי שנשאר בתוך הסקטור הציבורי.

אלי לוי: הכספים מיועדים לפרסום של מכרזים ולקידום פרויקטים בשלטון המקומי.

אלי לוי: אני חושב שזה רק מחזק את העמדה שלי.

אברהם מיכאלי: אני חושב שיש היגיון בזה.

אלי לוי: הנוסח שאני רוצה להציע - - -

נעמה מנחמי: רגע, בואו נדבר על העיקרון.

דוד רותם: רגע, תן לו להציע את הנוסח, שנבין קודם כל על מה אנחנו מדברים.

אלי לוי: "התקשרות לשירותי ניהול ו/או פיקוח עם ארגון או" - - -

נעמה מנחמי: מה זה ו/או?

אלי לוי: או.

אלי לוי: "או פיקוח עם ארגון או גוף ציבורי אשר בבעלות מרבית הרשויות המקומיות במדינת ישראל".

דוד רותם: כן.

נעמי הימיין-רייש: אנחנו חושבים שזה לא נכון לעשות דבר כזה.

דוד רותם: למה?

אברהם מיכאלי: מי זה אנחנו?

נעמי הימיין-רייש: אנחנו זו הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים במשרד התמ"ת.

נעמי הימיין-רייש: מדובר פה, שוב, בסגירה של השוק.

נעמי הימיין-רייש: היתרון לגודל הוא בדיוק הדבר שאנחנו מנסים להיאבק בו בשמם של העסקים הקטנים, וזה דבר שהוא פוגע בכל המאמצים שלנו לקדם עסקים קטנים פה במדינה.

דוד רותם: מה זה עסק קטן בהגדרה?

נעמי הימיין-רייש: עד 100 עובדים.

דוד רותם: אז החברה למשק וכלכלה היא עסק קטן.

נעמה מנחמי: כן, אבל אתה מעדיף אותה על פניהן של חברות אחרות, שיודעות לעשות פיקוח וניהול.

מיכל רוזנבוים: אבל המדינה הסכימה לזה בנוסח המקורי.

מיכל רוזנבוים: אני רוצה רגע להבהיר, המדינה בעצמה, בנוסח המקורי של התקנות, הרי היא נתנה פטור להתקשרות עם ארגון או מוסד ציבורי.

מיכל רוזנבוים: החברה למשק וכלכלה מהווה ארגון או מוסד ציבורי לפי חוות דעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

מיכל רוזנבוים: לכן אני לא מבינה את ההתנגדות פה.

מיכל רוזנבוים: זאת אומרת, מראש, המדינה בהצעה שלה הציעה את הפטור הזה.

נעמה מנחמי: רגע, היום יש לך את זה כבר?

אלי לוי: לשימוש במכרזים שלנו יש את הפטור.

נעמה מנחמי: שנייה.

נעמה מנחמי: היא אומרת שהמדינה כבר הציעה את זה.

נעמה מנחמי: איפה המדינה הציעה את זה?

מיכל רוזנבוים: בסעיף קטן (15).

מיכל רוזנבוים: תראי, "התקשרות לרכישת טובין, לביצוע עבודה או לרכישת שירותים, עם מי שזכה במכרז שפרסם משרד ממשרדי הממשלה, הרשות המקומית" "או ארגון או מוסד ציבורי".

מיכל רוזנבוים: בסך הכול מבקשים פה הבהרה - - -

נתן בביוף: זה סעיף בעייתי, אנחנו נסביר למה.

נתן בביוף: זה סעיף מאוד בעייתי.

אלי לוי: לשימוש במכרזים שמיועדים לאותם עסקים קטנים שאתם אלה שתומכים בהם?

אלי לוי: הרי המכרזים שלנו הם דווקא יתרון לגודל.

אלי לוי: יש בהם עשרות ומאות זכיינים מהסקטור של העסקים הקטנים והבינוניים.

אור רוזנמן: אז תתחרו במכרז.

אור רוזנמן: אם יש לכם יתרון - - -

אלי לוי: לא, אנחנו גוף שמפרסם את המכרזים.

אלי לוי: אנחנו הגוף של השלטון המקומי, אני מפרסם מכרזים לעסקים הקטנים שאתם מייצגים.

אלי לוי: אני ממש לא מבין על איזה אינטרסים - - -

נעמה מנחמי: אגב, אני לא רואה את הקשר - - -

אלי לוי: חוזי מסגרת שבהם משתתפים העסקים הקטנים והבינוניים.

נעמי הימיין-רייש: חוזי מסגרת הם בעייתיים.

אלי לוי: למה הם בעייתיים?

אלי לוי: יש להם את הכללים, משתתפים בהם עסקים קטנים ובינוניים והכול בסדר.

אלי לוי: מה שאני אומר, כשמדובר בפרויקטים שנעשים באותם מכרזים, שמעטפת השירותים הנוספת של הניהול והפיקוח תהיה תחת החברה.

אלי לוי: יש רשויות ותאגידים שלא מסוגלים בלי - - -

דוד רותם: אני רוצה לשמוע את עמדת שר הפנים.

אור רוזנמן: אתם כפופים לחוק חובת מכרזים?

אלי לוי: למכרזים שלנו יש נוהל שנקבע על-ידי משרד הפנים.

אור רוזנמן: לא נוהל, אתם כפופים לחוק?

אלי לוי: החברה עצמה?

אור רוזנמן: כן.

אלי לוי: החברה עצמה לא כפופה לחוק.

אור רוזנמן: אז אתה עוקף את חוק חובת מכרזים.

קריאה: אבל היא מנהלת מכרזים.

נעמה מנחמי: מסלול עוקף חוק חובת מכרזים.

קריאות: - - -

דוד רותם: רבותי, סליחה.

אברהם מיכאלי: הסוכנות היהודית, אתם מאשרים.

אברהם מיכאלי: את זה לא הבנתי למה עדיין.

דוד רותם: אני יכול לקבל את עמדת השר?

ליאור שחר: שר הפנים תומך בסעיף של החברה למשק וכלכלה.

נעמה מנחמי: וזה למה?

ליאור שחר: למה הוא תומך?

נעמה מנחמי: כן, מה הנימוק?

דוד רותם: כי הוא שר הפנים.

נעמה מנחמי: שנייה, אני רוצה להבין את הנימוק המשפטי, כי אני חושבת שהסעיף הזה סותר לחלוטין את העקרונות של חוק חובת מכרזים.

נעמה מנחמי: אז אני מנסה להבין איך אתה רואה את הדברים אחרת.

ליאור שחר: יתכן שיש קשיים משפטיים, אבל השר לא חושב שבתקנות האלה שאנחנו עכשיו מחוקקים צריך לשפוך את התינוק עם המים.

ליאור שחר: ואם מתעוררות כל מיני בעיות – עכשיו אני שומע התנגדויות לחברה למשק ולפעילות שלה – על זה צריך לדון במקום אחר, אבל לא במקרה הזה.

דוד רותם: הם צודקים.

דוד רותם: אתה מוכן להציע לי הצעת נוסח?

אלי לוי: אני אקריא אותה שוב.

אלי לוי: "התקשרות לשירותי ניהול או פיקוח עם ארגון או גוף ציבורי אשר בבעלות מרבית הרשויות המקומיות בישראל".

חנן ארליך: אדוני, משרד המשפטים.

חנן ארליך: אני מצטרף למה שנאמר פה על-ידי היועצת המשפטית של הוועדה.

חנן ארליך: זה סעיף שסותר, לדעתנו, את כל המהות של חוק חובת המכרזים.

אברהם מיכאלי: רגע, הסוכנות היהודית לא סותר?

דוד רותם: די, נו.

חנן ארליך: אני מתייחס כרגע לדברים שבאים - - - ותקנים שלא הופיעו - - -

אברהם מיכאלי: אם אתה כבר מחריג, תן לי להבין החרגה של זה כן וזה לא.

חנן ארליך: זה לא אותו דבר.

אברהם מיכאלי: למה לא?

חנן ארליך: כי הסוכנות היהודית והגופים האחרים שנזכרים כאן הם גופים ציבוריים - -

אברהם מיכאלי: ציבוריים – גם הם ציבוריים.

חנן ארליך: - - ויש להם מעמד בחקיקה, יש להם חוקים משלהם.

חנן ארליך: יש אמנה בינם לבין המדינה.

אברהם מיכאלי: אל תהיו לא הוגנים ולא משפטיים.

חנן ארליך: אדוני היושב-ראש, אני יכול להשלים את דברי?

אברהם מיכאלי: מותר לי להפריע לך, אני ח"כ.

דוד רותם: לא, אתה לא יכול.

חנן ארליך: אם היושב-ראש יורה כן, בוודאי.

חנן ארליך: אם לא – וזה מה שאני מבקש – אני אמשיך.

דוד רותם: סליחה, אתה לא מפריע לו.

דוד רותם: הוא מדבר עכשיו.

חנן ארליך: ואם אדוני היושב-ראש יכול גם להקשיב לדברים.

דוד רותם: מה זה חשוב?

חנן ארליך: אם אתה מקשיב או לא?

חנן ארליך: אני מדבר בעיקר אליך.

נעמה מנחמי: הוא חושב שאולי תשנה את דעתך.

חנן ארליך: מתן פטור להתקשרות עם גוף מסוים זה דבר שסותר את המהות של חוק חובת המכרזים, את השוויון, מנוגד להבנתנו לפסיקה בנושא הזה, ואנחנו חושבים שלא ניתן לקבוע כזה דבר בתקנות.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אנחנו מבינים את הלוגיקה המשפטית מאוד של משרד המשפטים בעניין הזה.

אברהם מיכאלי: אם הולכים להחריג גוף כמו הסוכנות היהודית - - -

דוד רותם: לא הבנתי, יש לך טענות נגד משרד המשפטים?

אברהם מיכאלי: לא טענות, תהיות.

דוד רותם: תהיות?

דוד רותם: אני מציע שתימנע.

אברהם מיכאלי: טוב.

אברהם מיכאלי: להימנע על מי, על הסוכנות היהודית?

אברהם מיכאלי: לכן אני חושב שהשלטון המקומי, שמו להם גוף שהוא זרוע ביצועית שעוזר לרשויות המקומיות ודואג לרשויות המקומיות, ואין שום סיבה לא להחריג אותו.

אברהם מיכאלי: לא להחריג זה אומר להוסיף.

נעמה מנחמי: אם אתה מחריג אותם – ואנחנו אפילו לא נמצאים בסעיף 20 שעוסק בפנייה לקבלת הצעות ממספר גופים.

נעמה מנחמי: אנחנו אפילו לא נמצאים ב-20.

נעמה מנחמי: אנחנו נמצאים כרגע בסעיף 19 שאומר פטור לחלוטין.

נעמה מנחמי: כלומר, כשחברה תרצה להתקשר עם החברה למשק וכלכלה בשירותי ניהול היא אפילו לא תצטרך להרים את הטלפון ולשאול האם היא יכולה להשיג את אותה עבודה, באותה איכות, אולי אפילו יותר גבוהה, בפחות כסף כדי שהציבור שלה ישלם פחות על אותה עבודה.

נעמה מנחמי: וכאן יש בעייתיות.

נעמה מנחמי: יש בעייתיות כי אנחנו עוקפים את כל דיני המכרזים, את כל הרעיון של דיני המכרזים.

נעמה מנחמי: ואנחנו מקנים פה יתרון – בדיוק כמו שהייתי אומרת שהתקשרות עם חברה "תנובה", להבדיל מחברות אחרות שעושות חלב ומוצרי חלב היא פטורה ממכרז.

נעמה מנחמי: אז כולם היו הולכים ל"תנובה".

נעמה מנחמי: זה בעצם מה שאני עושה כאן.

דוד רותם: אבל "תנובה" היא לא בבעלות הרשויות המקומיות שמשלמות את הכסף - - -

אברהם מיכאלי: את רוצה שהרשויות המקומיות, שזו הזרוע הביצועית שלהן, יהיו מוגבלות להתקשר עם גוף שמטיבים עמן.

אברהם מיכאלי: אני לא מבין את זה.

נעמה מנחמי: אם הם מטיבים איתם - - -

אברהם מיכאלי: הם מטיבים איתם, הם הזרוע הביצועית שלהם.

אלי לוי: זה דומה מאוד להתקשרות של רשות מקומית עם התאגיד שלה, ולהיפך, התקשרות של התאגיד עם הרשות המקומית.

נעמה מנחמי: לא, התאגיד שלה עדיין כפוף לחובות המכרזים, מה שלא כאן.

נעמה מנחמי: שוב, אם ההצעה שלכם היא המיטבית, אדרבה, שיזכו בה.

נעמה מנחמי: תזכו בה אתם.

נעמה מנחמי: אם נתתם את ההצעה הטובה ביותר לרשות, אז שהיא תבחר בכם, למה לא?

נעמה מנחמי: לפחות שיפנו לכמה הצעות לפי סעיף 20 - - -

מיכל רוזנבוים: זה מעקר מתוכן את כל הפעילות של מה שהם עושים.

מיכל רוזנבוים: כל היתרון בפעילות של החברה למשק וכלכלה היא כזו שנותנת יתרון לגודל.

מיכל רוזנבוים: אנחנו בעד ההצעה הזאת.

עופר קורלנדר: להביא הצעות גבוהות, זה היתרון שלה?

עופר קורלנדר: לא, היא אומרת אם יש להם יתרון לגודל, אז הם יביאו את ההצעה הכי - - -

דוד רותם: ההצעה שלה לא צריכה לעבור במכרז.

מיכל רוזנבוים: הם לא מציעים הצעה משל עצמם.

מיכל רוזנבוים: הם לא קבלן שמציע הצעה למכרז.

מיכל רוזנבוים: הם נותנים לך שירות שהם עושים את המכרז עבור תאגידים עירוניים אחרים ומציעים לך כבר את ההצעות הטובות ביותר.

מיכל רוזנבוים: ככה זה נהוג גם ברשויות המקומיות.

עופר קורלנדר: את מבינה שהגוף הזה הוא גוף שלא כפוף לחוק חובת מכרזים.

עופר קורלנדר: גם אם יש להם את הנוהל הכי רציני שבעולם, מחר בבוקר הם מקיימים התקשרות שלא דרך מכרז, ואני גם פוטר את ההתקשרות הזאת – נעשתה התקשרות עם הגוף הזה שלא דרך מכרז, ואני, התאגיד המקומי / הרשות המקומית, הולך ומתקשר עם הגוף הזה - - -

אברהם מיכאלי: לכן אמרתי שזה הגוף הביצועי.

קריאות: - - -

אלי לוי: אני רוצה רק להזכיר שמדובר בשירותי ניהול ופיקוח שנכון להיום, ברשויות המקומיות, פטורים לחלוטין ממכרז על-פי תקנה 3(8) לתוכניות - - - מכרזים.

אלי לוי: אני מדבר אך ורק על השירותים האלה.

אלי לוי: אני לא - - -

נעמה מנחמי: ברור לנו שהמצב הנוכחי הוא לא טוב, בגלל יש בג"ץ ובגלל זה יש - - -

דוד רותם: המצב הנוכחי הוא לא טוב, אבל אתם תקבלו פטור.

אברהם מיכאלי: תודה.

ברוך לוברט: אדוני, אני רוצה להוסיף שאנחנו מתנגדים להוספה הזאת של תקנת הפטור הייעודית לחברה הזאת.

ברוך לוברט: לפחות, כמו שהציעה היועצת המשפטית של הוועדה, אני חושב שצריכה להיות אפשרות שלפחות יתמודדו בהליך תחרותי כלשהו, אפילו אם זה לא מכרז פומבי.

ברוך לוברט: בכל מקרה, זה כמובן יהיה שינוי מהותי שאנחנו נצטרך לשקול את ההתייעצות שהתקיימה עם שר האוצר בהקשר הזה.

עופר קורלנדר: אדוני, אני רק רוצה להעיר, אם אדוני בכל מקרה ילך לכיוון של לפטור אותם, אז אני חושב שכן היה צריך להוסיף פה סייג – ובלבד שההתקשרות של אותו גוף נעשתה על-פי מכרז שמתקיים על-פי התקנות האלה.

עופר קורלנדר: ואז זה מונע שלפחות כשהם פונים לחברה למשק וכלכלה אנחנו מבטיחים שהחברה למשק וכלכלה פעלה על-פי הוראות התקנות וקיימה מכרז.

אלי לוי: שירותי ניהול ופיקוח, גם לו התאגיד היה מבצע אותם, הם פטורים ממכרז.

עופר קורלנדר: בסדר, אבל אם אתם רוצים פטור ממכרז, אז לפחות שההתקשרות שלכם תהיה במכרז, או תהיה על-פי התקנות האלה.

עופר קורלנדר: שלא יהיה פטור על פטור.

עופר קורלנדר: זו הצעתי.

חנן ארליך: נצטרך לבדוק אם אנחנו פונים לשרים, לשר הפנים - -

דוד רותם: תפנו לשר הפנים, אין לי - - -

דוד רותם: - - אם במצב כזה ניתן לחתום על התקנות.

אברהם מיכאלי: אבל הוא הודיע פה את עמדת שר הפנים.

דוד רותם: מצידי, אתם תפנו לשר הפנים - -

חנן ארליך: היועץ המשפטי לממשלה יכול לפנות לשר ולהסב את תשומת ליבו לכך שיש פה בעיה.

דוד רותם: - - ותפנו את תשומת ליבו של השר שאתם לא מרשים לו לחתום.

חנן ארליך: לא שאנחנו לא מרשים, אלא שאנחנו מחווים את עמדתנו המשפטית.

דוד רותם: שאסור לו לחתום על זה.

דוד רותם: זה בסדר גמור.

דוד רותם: (8) "התקשרות שלגביה נתקיימו נסיבות מיוחדות ונדירות המצדיקות עשייתה ללא מכרז, ובלבד שוועדת המכרזים של התאגיד המקומי ומועצת המנהלים שלו החליטו, מטעמים מיוחדים שירשמו, לפטור את ההתקשרות מחובת מכרז; התקשרות כאמור טעונה אישור שר הפנים; (9) התקשרות עם מי שלפי זכויות מכוח הדין או בהתאם למצב הדברים בפועל הוא היחיד המסוגל לבצע את נושא ההתקשרות או היחיד שאתו ניתן להתקשר (בתקנות אלה – ספק יחיד) ובלבד שמי שהוא הסמכות המקצועית לאותו עניין בתאגיד המקומי (בתקנות אלה – בעל הסמכות) חיווה" – לא בתקנות אלה – "(בתקנה זו – בעל הסמכות) חיווה דעתו, בכתב, שמתקיימים במתקשר ובהתקשרות התנאים כאמור; בחוות דעתו יתייחס בעל הסמכות לפניות ככל שיתקבלו בהתאם לסיפא של תקנה זו; לא תאשר ועדת המכרזים התקשרות בפטור ממכרז עם ספק יחיד אלא לאחר שהתאגיד המקומי פרסם הודעה באתר האינטרנט של התאגיד או באופן הקבוע בתקנה 4(א) המאפשרת לכל מי שסבור שיש ביכולתו לספק את השירות או המוצר, לפנות אליו בתוך 14 ימים".

דוד רותם: יש פה הצעה של איגוד החברות העירוניות.

מיכל רוזנבוים: אנחנו ביקשנו להחיל את ההסדר שיש ברשויות המקומיות בלי פרסום ההודעה על העניין הזה.

נעמה מנחמי: למה?

מיכל רוזנבוים: ביקשנו להחיל את ההסדר שאומר חוזה להזמנת - - -

נעמה מנחמי: רגע, למה?

דוד רותם: רגע, ביקשתם, נו?

מיכל רוזנבוים: הסיבה היא שאנחנו לא רואים נכונות גם בעניין הזה לסרבל את העבודה של התאגיד העירוני, וגם על זה לעשות פרסומים באינטרנט.

מיכל רוזנבוים: קבעו פה הסברים שהם מספיק - - -

נעמה מנחמי: ואם אתם טועים, ויכול להיות שיהיה ספק - - -

יהודה אבידן: למה הרשות לא יכולה לטעות?

דוד רותם: הרשות יכולה גם לטעות.

דוד רותם: אני לא עוסק עכשיו בתקנות של הרשויות.

דוד רותם: גם הרשות יכולה לטעות, והרשות טועה.

דוד רותם: מה יקרה?

דוד רותם: אז פרסמתם הודעה, ואני חושב שאני גם יכול לספק.

מיכל רוזנבוים: זה שוב מזמין עתירות - - -

דוד רותם: זה שוב מזמין שגם אני יכול להגיד שאני גם מסוגל ואתם טועים.

נעמה מנחמי: אלו מכרזים.

נעמה מנחמי: לא מוציאים מכרז על ספק אחד.

דוד רותם: אוקי.

דוד רותם: חוץ מזה, בואו נאמר ככה, מכיוון שהשופט מלצר כבר דן בנושא הזה, השופט מלצר לא טועה.

דוד רותם: זה לא הרשות.

דוד רותם: (10) "התקשרות להעברת זכויות במקרקעין לרשות מקומית לצורך ביצוע תפקידיה על-פי דין, ובלבד שהתקבל לכך אישור מועצת הרשות המקומית שהייתה בעלת הזכויות במקרקעין טרם העברתם לידי התאגיד המקומי, אם אין המקרקעין מוחזרים אליה; (11) התקשרות עם רשות מקומית לביצוע עבודה או לרכישת שירותים המצויים בתחום סמכותה על-פי דין והדרושים לתאגיד מקומי לצורך ביצוע תפקידיו; (12) התקשרות למכירת דירת מגורים למי שמחזיק בה בשכירות ומתגורר בה במשך 20 שנים לפחות, ובלבד שהתמורה לא תפחת מסכום שנקבע בשומת מקרקעין שערך שמאי מקרקעין שמינה התאגיד המקומי".

נעמה מנחמי: שוב, גם התקנה הזאת שונתה במסגרת התיקונים של התקנות הכלליות.

נעמה מנחמי: והיא אומרת היום כך – זו תקנה 14(ב) לתקנות הכלליות: "התקשרות להענקת זכויות בעלות או חכירה בדירה המשמשת למגורים, למחזיק בדירה אשר זכאי לסיוע לדיור בהתאם לכללי הזכאות של משרד הבינוי והשיכון, ובלבד שהוא מתגורר בפועל בדירה שנתיים לפחות ולעניין אזורי עדיפות לאומית גם אם הוא מתגורר בפועל בדירה שנה לפחות, והכול אם ההתקשרות נעשית באחד מאלה: (1) במחיר שלא יפחת מן המחיר שיקבע שמאי מקרקעין, ושלא יעלה על 825,000 שקלים חדשים; (2) במחיר גבוה מ-825,000 שקלים חדשים המהווה ממוצע בין שתי קביעות של שמאי מקרקעין; (3) בהתאם לטבלת הנחות שתפורסם ותיקבע בידי משרד הבינוי והשיכון ומשרד האוצר; לעניין פסקה זו, "אזורי עדיפות לאומית" – כמשמעותם בתקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת מאזורי עדיפות לאומית), תשנ"ה-1995".

נעמה מנחמי: האם התקנה הזאת מקובלת במקום המוצעת?

נעמה מנחמי: זה מה שהיה פעם, אבל התקנה שונתה מאז.

נעמה מנחמי: אני חושבת שראוי להתאים להתאמה את התקנה.

נתן בביוף: אני חושב שאין סיטואציה שיושבים במקרקעי תאגיד מקומי, בדירות של תאגיד מקומי, זכאי משרד השיכון.

אבי קטקו: יש, בהחלט יש.

נעמה בן זאב: "חלמיש", חברה ממשלתית עירונית.

נתן בביוף: "חלמיש" זו חברה ממשלתית.

נעמה בן זאב: עירונית.

קריאה: תלוי.

קריאה: לפי ההגדרה היא 50%.

קריאה: לפי איזו הגדרה אתה הולך?

נתן בביוף: היא לא תאגיד עירוני במובן הזה.

נתן בביוף: התקנה של המדינה פה מתייחסת לסיטואציה של דירות זכאי משרד השיכון.

נתן בביוף: זה לא בדיוק חל על התאגידים.

נתן בביוף: אני חושב שהנוסח הקודם הוא עדיף, הוא יותר רחב.

נעמה מנחמי: אוקי.

דוד רותם: (13) "התקשרות למימוש זכות בחירה של תאגיד מקומי הכלולה בחוזה שנכרת בעקבות מכרז, ואשר הייתה כלולה במסמכי אותו מכרז; התקשרות כאמור לאחר תום שלוש שנים ממועד כריתת החוזה שבו היא כלולה, טעונה אישור ועדת המכרזים; (14) התקשרות להעברת זכות במקרקעין לרשות מקומית המחזיקה במחצית לפחות מהמניות ומכוח ההצבעה בתאגיד המקומי, ובלבד שהמקרקעין נמצאים בתחום שיפוטה של אותה רשות מקומית".

נעמה מנחמי: ב-14(ג) לתקנות הכלליות, לדוגמה, אנחנו הבהרנו שזה התקשרות בהיקף ולתקופה המזעריים, שוב, מאחר שמדובר בפטור.

נעמה מנחמי: אם הוועדה רוצה לשקול את זה.

דוד רותם: אני מעביר פה זכות למקרקעין.

אברהם מיכאלי: את רוצה שזה יהיה באישור החשב הכללי?

דוד רותם: אני מעביר את הזכות לרשות.

נעמה מנחמי: בסדר.

דוד רותם: (15) "התקשרות לרכישת טובין, לביצוע עבודה או לרכישת שירותים, עם מי שזכה במכרז שפרסם משרד ממשרדי הממשלה, הרשות המקומית, או ארגון או מוסד ציבור, במכרז פומבי שנערך על פי עקרונות דיני המכרזים הציבוריים / מכרז שפורסם לפי כל דין; לפי תקנה 22 התקשרות כאמור טעונה אישור שר הפנים".

מיכל רוזנבוים: למה היא צריכה להיות טעונה אישור שר הפנים?

יהודה אבידן: אם לקחתי עכשיו מכרז שהעירייה פרסמה – אני יודע על-פי חוות דעת שרון אלמוג נתן לנו – אני רשאי להתקשר איתם ללא מכרז, ובלבד שאני לא אעבור את היקף המכרז של העיריה.

יהודה אבידן: אכן נכון?

אור רוזנמן: זה לא כתוב פה.

אור רוזנמן: ההיקף לא כתוב פה.

יהודה אבידן: זו חוות הדעת שהייתה לנו.

אור רוזנמן: לא כתוב היקף, לא המועד שהמכרז התפרסם.

רון אלמוג: זאת לא חוות דעת של משרד הפנים.

יהודה אבידן: אתה אומר שזה לא רשמי.

רון אלמוג: לא, זה לא אנחנו אמרנו.

רון אלמוג: זו חוות דעת שאתה קיבלת מהיועצת המשפטית שלך.

רון אלמוג: אתה לא יכול - - -

יהודה אבידן: לא, גם אתה אישרת את זה.

ינון אלרועי: אדוני, שלום.

ינון אלרועי: אני ינון אלרועי, משנה למנכ"ל משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

ינון אלרועי: בהמשך למה שהיועץ המשפטי שלנו אמר, אנחנו רואים בסעיף הזה סעיף מעט מאתגר.

ינון אלרועי: יכול להיווצר פה מצב שבו תתבצע איזושהי התקשרות ברשות או במדינה בסך של 200,000 שקל.

ינון אלרועי: מחר תאגיד מסוים ייקח את אותה התקשרות, ויגיד אוקי, על 200,000 השקלים האלה אני אתקשר עכשיו בחמישה מיליון.

ינון אלרועי: יש פה בעיה בשוויונית.

ינון אלרועי: יש פה בעיה בשקיפות.

ינון אלרועי: יכול להיות מצב שמציע לא הציע למכרז ב-200,000 וכן היה מציע למכרז בחמישה מיליון.

ינון אלרועי: זה דבר אחד.

ינון אלרועי: דבר שני, יש פה חשש לדריסה של תקנת העדפת תוצרת הארץ.

ינון אלרועי: אני אקח שוב את הדוגמה – וזה סותר את סעיף 25 שמצוין פה בהמשך – נניח שעיריית תל-אביב ביצעה כרגע מכרז.

ינון אלרועי: זכה זוכה ישראלי בגין תקנת העדפת תוצרת הארץ, אבל בגלל שעיריית תל-אביב נמצאת ברשימת הסכם רכש GPA, המציע הישראלי יצא.

ינון אלרועי: הוא לא זוכה.

ינון אלרועי: עכשיו זוכה הזר.

ינון אלרועי: נגיד שגוף תאגיד של באר טוביה רוצה לקחת את המכרז הזה, הישראלי לא יכול לזכות, ואז אנחנו מקפחים אותו פעמיים.

ינון אלרועי: צריך לבדוק היטב מה אנחנו עושים פה, ולתת לזה איזשהו מבוא.

דוד רותם: מכיוון שהתקשרות כזאת טעונה אישור של שר הפנים, אתם תדאגו שהוא לא יאשר.

ינון אלרועי: אבל אדוני, אי-אפשר על כל - - -

עופר קורלנדר: אפשר להחריג את זה לעסקאות עם ספק חוץ.

דוד רותם: לא.

עופר קורלנדר: או להגיד שזה בכפוף לתקנות העדפת תוצרת הארץ.

עופר קורלנדר: ואז אתה מונע אפשרות שיעקפו פה את תוצרת הארץ.

חנן ארליך: אנחנו מצטרפים להצעה הזו.

חנן ארליך: כלומר, לנקודה של להחריג את עניין העדפת תוצרת הארץ לפי התקנון.

חנן ארליך: בתיאום עם משרדי הממשלה.

דוד רותם: אין לנו התנגדות.

דוד רותם: תציעו לי מה להוסיף.

חנן ארליך: להוסיף בסוף שהאמור בתקנה הוא למעט בעניין העדפת תוצרת הארץ לפי תקנות העדפת תוצרת הארץ.

נעמה בן זאב: אבל לעניין הכפפת התקנה הזאת לאישור משרד הפנים, יש פה איזשהו אבסורד מסוים שתאגיד עירוני לא יכול להשתמש, שוב, במגבלת סכום מסוים במכרזים של הרשות עצמה.

נעמה בן זאב: יש פה שיתוף אינטרסים גם של התאגיד וגם של הרשות, שוב, במגבלת סכום הרף.

דוד רותם: אז אני מניח ששר הפנים יאשר את זה.

יהודה אבידן: אדוני היושב-ראש, זה מאוד קריטי הדבר הזה.

יהודה אבידן: זה דבר שעד היום עבדנו אתו ככה.

יהודה אבידן: לא הייתה בעיה.

יהודה אבידן: מבחינתי, לעשות הפרדה לפחות בין הרשות לשאר המוסדות הציבוריים.

יהודה אבידן: אני אתן לך דוגמה, עכשיו שר הפנים אישר את המכרז של הבט"פ בנושא המצלמות, דברים כאלה.

יהודה אבידן: הוא נתן את זה לרשויות להשתמש.

יהודה אבידן: הם עשו תמחור, עשו את הכול על-פי הכללים של המדינה.

יהודה אבידן: אנחנו משתמשים במכרז הזה.

יהודה אבידן: עכשיו נבוא לשר הפנים ונחכה חודשים עד שנקבל את האישור?

אבי קטקו: או הרשות עצמה.

אבי קטקו: הרשות שהיא הבעלים.

אבי קטקו: לא רשות אחרת.

ברוך לוברט: אדוני, אנחנו מבקשים לצמצם את תקנת הפטור ולהתאים אותה לנוסח שקיים היום בתקנות הכלליות לגבי גופים ציבוריים.

ברוך לוברט: להגביל את תקנת הפטור רק לגבי מכרזים מרכזיים שעורך החשב הכללי לכל משרדי הממשלה, ולא לכל מכרז שעושה משרד ממשרדי הממשלה.

ברוך לוברט: יכולה להיווצר סיטואציה שמשרד עשה איזשהו מכרז, עליו מאוחר יותר יתלבשו גם רשויות מקומיות וגם תאגידים מקומיים.

ברוך לוברט: אנחנו חושבים שחשוב שיהיה איזשהו פיקוח מרכזי.

ברוך לוברט: ולכן, כמו שיש לגבי חברות ממשלתיות, קופות חולים, כל גוף ציבורי שאינו גוף ממשלתי – תקנת הפטור הזאת הוגבלה רק לגבי מכרזים מרכזיים, ורק כאשר מדובר בתנאים זהים או מיטיבים לתאגיד המקומי.

נעמה בן זאב: אבל לא דין כל גוף ציבורי כדין הרשות עצמה.

נעמה בן זאב: יש הבדל משמעותי בין מכרזים של הרשות, שהיא הבעלים של התאגיד, לבין גוף ציבורי.

אברהם מיכאלי: להחריג את הרשות המקומית, בסדר.

עופר קורלנדר: אם מחריגים את הרשות המקומית, אז אנחנו שוב חוזרים על זה שזה יהיה בכפוף – אנחנו מבקשים, כמובן – לתקנות העדפת תוצרת הארץ, שלא יהיה מצב - - -

דוד רותם: את זה כבר הכנסנו.

אלי לוי: אדוני, נכון להיום, הסעיף הזה הוא בעצם מקבילה של סעיף 9 לחוק רשויות מקומיות (מכרזים משותפים).

אלי לוי: לדוגמה, החברה למשק וכלכלה מפרסמת מכרזים.

אלי לוי: המכרזים מקבלים את אישור שר הפנים.

אלי לוי: להפוך כל התקשרות ולהתנות אותה באישור שר הפנים, הכוונה היא לסרבל ולתקוע.

דוד רותם: מה אתה רוצה?

אלי לוי: להוריד את - - -

דוד רותם: משק וכלכלה – פטרתי אתכם.

דוד רותם: מה אתם רוצים?

דוד רותם: די, גמרנו, מספיק.

אלי לוי: לא, פה השימוש במכרזים שלנו.

אלי לוי: זה השימוש במכרזים.

דוד רותם: אני לא רוצה שישתמשו במכרזים שלכם.

דוד רותם: אתה לא מבין?

דוד רותם: אני מכיר את הנושא הזה של גניבת החוזים והמכרזים.

דוד רותם: יש עורך דין שעבד כמו חמור, קיבל שכר טרחה בשביל להכין מכרז, ואחר כך כל המדינה משתמשת במכרז שלו.

דוד רותם: מה פתאום?

נעמה מנחמי: יש כאן בעיה נוספת.

נעמה מנחמי: החשש הוא שיש כאן מכרז מסוים שהיה בהיקף מצומצם יחסית - - -

אבי קטקו: לא יעברו אותו.

מיכל רוזנבוים: אבל זה לא יכול לעבור על זה במכרז - - -

קריאה: זה לא מופיע פה.

אבי קטקו: לא יעברו את הסכום של הבעלים של התאגיד.

יהודה אבידן: אם למשל הרשות מוציאה מיליון שקל, ועשתה מכרז, אני יכול להתקשר עד מיליון שקל - - -

נעמה מנחמי: כן, אבל זה כבר הפך לשני מיליון, ומחר הוא ייתן לנו עוד מיליון וההוא ייתן לנו עוד מיליון.

מיכל רוזנבוים: - - -

קריאה: מדובר בהתקשרויות על-פי נוהל מסודר.

יהודה אבידן: רק התאגיד של אותה רשות.

יהודה אבידן: אל תוציאו את זה החוצה, אין לי בעיה.

אבי קטקו: עד סכום המכרז בבעלים של התאגיד - - -

יהודה אבידן: אין לי בעיה, רק באותה רשות, באותו תאגיד.

דוד רותם: די, תודה.

דוד רותם: משרד האוצר, אני יכול לקבל נוסח שאתם מציעים?

ברוך לוברט: "התקשרות הנעשית עם מי שזכה במכרז מרכזי בתנאים זהים לתנאי החשב הכללי באותו מכרז או בתנאים המיטיבים עם התאגיד המקומי".

מיכל רוזנבוים: למה לא לאפשר לתאגיד העירוני להשתמש במכרז שעשתה הרשות המקומית?

דוד רותם: למה כן?

מיכל רוזנבוים: אני אתן דוגמה.

מיכל רוזנבוים: הרשות המקומית יצאה למכרז תיעוד רחובות, ויש אזור תעשייה מסוים שהתאגיד העירוני מופקד עליו, והוא צריך להשתמש גם כן בתיעוד.

מיכל רוזנבוים: במקום שהוא ייצא למכרז חדש ויקבל מחירים גבוהים יותר, הוא יכול להשתמש במכרז שעשתה הרשות המקומית.

מיכל רוזנבוים: הוא כמובן מוגבל לסכומים שעשתה הרשות המקומית.

מיכל רוזנבוים: יש בכך יעילות.

מיכל רוזנבוים: מה הבעיה לעשות את זה?

דוד רותם: אני אגיד לך מה הבעיה.

דוד רותם: משום שאם היו מוציאים מכרז אחד על כל האזור, אז המחירים היו נמוכים יותר.

מיכל רוזנבוים: להיפך, אם נותנים מכרז לאזור גדול יותר, המחירים יהיו נמוכים יותר, ואז התאגיד העירוני ייהנה מהמחירים הנמוכים.

נעמה מנחמי: נכון.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: אבל אתם מוציאים את האזור של התאגיד העירוני מתוך המכרז הכללי.

מיכל רוזנבוים: לא, התנאי הוא כמובן שהרשות המקומית תגיד שהתאגיד העירוני יכול להשתתף במכרז.

יהודה אבידן: תכתוב את זה בתנאי המכרז.

נעמה מנחמי: אז שיעשו כבר על הכול.

דוד רותם: סליחה, זאת אומרת שמה שיקרה הוא שהרשות המקומית תוציא מכרז על כל השטח, כולל השטח של התאגיד העירוני.

מיכל רוזנבוים: כן.

דוד רותם: מישהו יזכה.

דוד רותם: הוא ינכה גם לכם.

דוד רותם: אתם תשלמו לרשות המקומית.

מיכל רוזנבוים: נכון.

יהודה אבידן: אם אני ארצה.

יהודה אבידן: יכול להיות שהתאגיד ארצה לבד.

אלי לוי: אני רוצה לחדד את הנושא של מכרזי המסגרת של החברה למשק וכלכלה - - -

דוד רותם: עזוב אותי, תעשה לי טובה, אני לא רוצה את חוזה המסגרת שלכם.

דוד רותם: רד ממני, גמרתי אתכם.

אלי לוי: אבל אדוני, זה השימוש, אלה המכרזים.

שאול מזרחי: ההחרגה הייתה רק בנושא של ניהול ופיקוח.

שאול מזרחי: יש את סעיף 9 בחוק המכרזים של הרשויות, אדוני היושב-ראש, ואנחנו מבקשים שגם בנושא הזה יכנס – כפי שמבקשים להכניס את הנושא של החשכ"ל, אני מבקש שסעיף 9 של חוק המכרזים יכנס גם לתקנות האלה, שיוכלו להשתמש במכרזים שלי.

דוד רותם: תיכף נשמע מה אומר משרד האוצר.

מיכל רוזנבוים: זה הנוסח שמוצע על-ידי משרד הפנים.

מיכל רוזנבוים: זה הנוסח של סעיף 9 לחוק הרשויות המקומיות.

דוד רותם: אז זה הנוסח של משרד הפנים.

דוד רותם: אני לא מקבל כל דבר שמשרד הפנים רוצה.

דוד רותם: כן.

ברוך לוברט: לבקשת היועצת המשפטית, אני אחזור על הנוסח המוצע: "התקשרות הנעשית עם מי שזכה במכרז מרכזי בתנאים זהים לתנאי החשב הכללי באותו מכרז או בתנאים המיטיבים עם התאגיד המקומי".

נעמה בן זאב: מה ההגדרה של מכרז מרכזי?

קריאה: אנחנו ביקשנו את העדפת תוצרת הארץ.

ברוך לוברט: אנחנו נגדיר מכרז מרכזי.

קריאה: ולמה רק החשב הכללי אם נכון להיום רשויות מקומיות - - -

נעמי הימיין-רייש: אנחנו רואים קושי גם במצב שבו ההתקשרות הקודמת שעליה מסתמכים היא בהיקף גבוה יותר מההתקשרות שמועתקת לתאגיד משום שלמכרזים בהיקף גדול ניגשים בדרך כלל עסקים גדולים.

נעמי הימיין-רייש: ואם אותם תנאים יועתקו למכרז שלא דורש את אותם תנאים, זה יהווה חסם לעסקים קטנים.

נעמה בן זאב: אבל אם זה מופיע בתנאי המכרז, אז מה הבעיה?

נעמי הימיין-רייש: מה מופיע בתנאי המכרז?

נעמה בן זאב: מראש אותו מכרז אחר כך יפתח גם לתאגידים העירוניים של אותה רשות באותו סכום.

נעמה בן זאב: אז מה הבעיה?

אור רוזנמן: באותו סכום, זו לא התקשרות נוספת.

אור רוזנמן: למה את צריכה את הפטור בכלל?

נעמה בן זאב: זה לא נכון.

אור רוזנמן: זו באותה ההתקשרות המקומית.

אברהם מיכאלי: כבודו, תחריג את הרשות המקומית ונגמור את זה.

דוד רותם: אני לא רוצה את הרשות המקומית.

דוד רותם: האוצר מתנגד.

אברהם מיכאלי: האוצר מתנגד, אנחנו קובעים פה.

נעמה בן זאב: האוצר מתנגד לגוף ציבורי, לא לרשות המקומית.

נעמה בן זאב: הוא מתנגד להגדרת גוף ציבורי.

יהודה אבידן: אנחנו מבקשים לבטל את זה.

דוד רותם: שמעתי אתכם.

נעמה בן זאב: למשרד האוצר יש התנגדות לשימוש במכרזים של הרשות המקומית?

קריאה: כן.

דוד רותם: מה עם החוזים של משק וכלכלה, עם המכרזים שלהם?

נתן בביוף: לגבי מה?

אלי לוי: שימוש של תאגידים במכרזי החברה למשק וכלכלה בדיוק באותה צורה שמשתמשות היום רשויות מקומיות באישור משרד הפנים ובנוהל מסודר שתקף גם למכרזי חשכ"ל וגם למכרזי משכ"ל.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, תחריג את הרשות המקומית.

אברהם מיכאלי: מספיק.

קריאה: עוד שנייה גם המדינה תשתמש - - -

אלי לוי: אנחנו גוף ציבורי.

אלי לוי: המדינה לא - - -

ברוך לוברט: אז אולי אני אבהיר.

ברוך לוברט: ההערה שלי הייתה לגבי הפטור לגבי התקשרות עם מי שזכה במכרז שפרסם משרד ממשרדי הממשלה.

אלי לוי: ארגון או גוף ציבורי, שזה אנחנו.

ברוך לוברט: עוד פעם, אני לא מתייחס לסיפא, אני מתייחס רק לאפשרות להתקשר עם כל מכרז שפרסם משרד ממשרדי הממשלה, ואני מציע שזה יהיה מכרז מרכזי.

רון אלמוג: הנוסח שמשרד הפנים מציע מקביל לסעיף 9 לחוק הרשויות המקומיות (מכרזים משותפים) שחל היום על רשויות מקומיות.

רון אלמוג: אנחנו בכוונה לא הגבלנו את זה דווקא למכרזים מרכזיים, אלא למכרז של משרד ממשלתי בגלל שיש גם מקרים שמכרז ממשלתי עושה מכרז שהוא לא מכרז מרכזי עבור הרשויות המקומיות.

רון אלמוג: משרד החינוך עושה את זה בתחומי המחשוב.

רון אלמוג: הוזכר כאן המכרז של ביטחון פנים לגבי מצלמות.

רון אלמוג: גם בסעיף 9 וגם בתקנה שאנחנו מציעים כל התקשרות היא באישור שר הפנים.

רון אלמוג: זה קיים היום לגבי רשויות מקומיות.

רון אלמוג: אנחנו מציעים שזה יהיה קיים גם לגבי תאגידים.

רון אלמוג: ובמסגרת הזאת, אנחנו באמת בוחנים את החשש שהועלה כאן שיהיה מכרז קטן שעליו רוכבת התקשרות גדולה.

רון אלמוג: ולכן במסגרת הבחינה הזאת אנחנו בודקים שלא יקרה מקרה כזה, שהמכרז המקורי הוא מספיק גדול ואין עליו רכיבה.

רון אלמוג: ואנחנו מוודאים שאין כאן שימוש לרעה.

אלי לוי: אז אני רק רוצה לתקן ולחדד שמדובר באישור המכרז - - -

דוד רותם: סליחה, פה מרימים אצבע כשרוצים לדבר.

דוד רותם: ואם מקבלים רשות, אז מדברים.

דוד רותם: לא תמיד מקבלים.

דוד רותם: אתם רוצים להשאיר את הנוסח של תקנה 15 כמות שהיא?

רון אלמוג: כן, כמו שהיא.

רון אלמוג: שוב, כשהיא מקבילה לסעיף 9 שקיים כיום בחוק הרשויות המקומיות.

דוד רותם: אוקי.

חנן ארליך: עם התוספת של - - -

אלי לוי: אפשר לחדד שלמכרז יהיה אישור ולא להתקשרות?

רון אלמוג: גם היום, לפי סעיף 9 האישור הוא להתקשרות, וגם האישורים שאנחנו נותנים היום הם אישורים להתקשרות.

רון אלמוג: זה אותו נוסח כמו סעיף 9 - - -

נעמה מנחמי: רק דבר אחד, על-פי עקרונות דיני הנכסים הציבוריים או על-פי מכרז - - -

רון אלמוג: אנחנו לא חושבים שיש צורך, אם הוועדה רוצה להבהיר שמדובר – שוב, כחלק משיקול הדעת של השר, הוא בוחן שהמכרז הוא לפי כל דיני - - -

יהודה אבידן: הבקשה שלנו, אדוני היושב-ראש - - -

דוד רותם: הבקשה שלכם נדחתה.

דוד רותם: מספיק, היא נדחתה.

יהודה אבידן: רק על הרשות המקומית.

דוד רותם: היא נדחתה.

חנן ארליך: עם התוספת של קודם - - -

נעמה מנחמי: של העדפת תוצרת הארץ.

אברהם מיכאלי: העדפת תוצרת הארץ והחרגת רשות מקומית.

אברהם מיכאלי: דיברנו, לא? דודו?

דוד רותם: תגיד, אתה יודע לקרוא?

דוד רותם: כדי שתלך ללמוד.

נעמה מנחמי: התשובה היא לא.

נעמה מנחמי: שיהיה ברור לפרוטוקול.

דוד רותם: (16) "ההתקשרות של תאגיד מקומי הנעשית עם עורך מכרז בעקבות זכייתו של התאגיד המקומי באותו מכרז; (17) התקשרות עם תאגיד בת מקומי של תאגיד האם, עם תאגיד בת מקומי אחר של אותו תאגיד מקומי או עם תאגיד מקומי השולט באותו תאגיד מקומי".

דוד רותם: חבר'ה, תעשו לי טובה, את מסכת יבמות קראתי מזמן.

דוד רותם: גמרנו עם זה.

נתן בביוף: זו חברת בת, חברת אחות וחברת אם.

נתן בביוף: זה הכול.

דוד רותם: בסדר, אתם קוראים לזה תאגיד בת מקומי ותאגיד אם.

נעמה מנחמי: אלו ההגדרות של תאגיד מקומי.

דורית ירחי: מה לגבי ההתקשרות של תאגיד א' עם תאגיד ב'?

דורית ירחי: לכאורה הסעיף הזה מאפשר את זה.

נעמה מנחמי: איזה תאגידים?

דורית ירחי: נגיד שיש לי תאגיד אחד, ואני מתקשרת עם תאגיד אחר, אני צריכה מכרז?

דורית ירחי: לכאורה, גם העירייה היא תאגיד.

דורית ירחי: אבל לא זאת הכוונה.

דוד רותם: מה אכפת לך שזאת תהיה הכוונה?

דורית ירחי: אני רוצה, אבל - - -

דוד רותם: אז גמרנו.

דוד רותם: למה לך להציף פה בעיות?

דוד רותם: יש לנו מספיק צרות גם בלי זה.

לילך דחוח: זו התקשרות בין לבין או עם?

דורית ירחי: זה בין לבין, זה לא עם.

לילך דחוח: התקשרות בין תאגיד?

דורית ירחי: לא, כי זה עם תאגיד בת מקומי אחר של אותו תאגיד מקומי.

נעמה מנחמי: אולי נכון לכתוב התקשרות של תאגיד - - -

לילך דחוח: לא, התקשרות בין לבין.

לילך דחוח: זה יהיה יותר מדויק.

נעמה מנחמי: אוקי, את הניסוח בין תאגיד בת מקומי של תאגיד האם בין תאגיד בת מקומי אחר שלו - - -

דורית ירחי: סליחה, אין לי תאגידי בת.

דורית ירחי: מה שחשוב לי שאם תאגיד א' של שהעירייה רצה להתקשר עם תאגיד ב', הוא לא צריך מכרז.

דורית ירחי: וזה לא כתוב בסעיף הזה.

נתן בביוף: אז זה תאגיד בת מקומי ותאגיד האם.

דורית ירחי: איזה תאגיד אם?

דורית ירחי: העירייה זה תאגיד האם?

נתן בביוף: כן.

דורית ירחי: אוקי.

דוד רותם: 20.

דוד רותם: "התקשרות בעלת מאפיינים מיוחדים – (א) התקשרות תאגיד מקומי לביצוע עבודה או לרכישת שירותים תהיה פטורה מעריכת מכרז אם היא אחת מאלה: (1) התקשרות לביצוע עבודה מקצועית הדורשת ידע ומומחיות מיוחדים במקצועות התכנון, העיצוב, הגרפיקה או האדריכלות, ניהול ופיקוח" - - -

נעמה מנחמי: לא, ניהול ופיקוח כבר הכנסת ב-19.

דוד רותם: הכנסתי כבר ב-19.

דוד רותם: בסדר.

נעמה מנחמי: אגב, אני חושבת שאם כבר, אז כאן המקום – צריך להכניס את זה כאן.

קריאות: - - -

דוד רותם: תודה רבה לכם.

דוד רותם: אני לא ביקשתי הערות.

דוד רותם: אני טעיתי.

דוד רותם: אין את ההערה שלי.

דוד רותם: מה עם עריכת דין?

מיכל רוזנבוים: זה בסעיף הבא.

מיכל רוזנבוים: אבל ניהול ופיקוח כן צריך להיות פה.

דורית ירחי: אבל יש לך פטור.

קריאות: - - -

חנן ארליך: מה הסיבה לתת פטור?

דוד רותם: למה שאני אפטור אותך?

מיכל רוזנבוים: כי זאת עבודה מקצועית שדורשת ידע ומומחיות - - -

חנן ארליך: איזו?

נעמי הימיין-רייש: לא, זה לא.

נעמי הימיין-רייש: ניהול ופיקוח יודעים הרבה לעשות.

נתן בביוף: יש לך את ב' אחר כך.

דוד רותם: (2) "התקשרות לביצוע עבודה הדורשת ידע ומומחיות מיוחדים ויחסי אמון מיוחדים, במקצועות עריכת דין, ראית חשבון, בוררות, מחקר".

דוד רותם: מה הידע והמומחיות המיוחדים של עורכי דין?

נעמה מנחמי: אז אפשר להוריד עורכי דין אם אתה רוצה.

דוד רותם: לא, אסור להם ללכת למכרזים.

דוד רותם: (3) "התקשרות לרכישת שירותים או טובין ייחודיים שעניינם תרבות, אומנות, בידור או הווי; (4) התקשרות שעניינה קבלת אשראי, השקעת כספים או קבלת שירותים בנקאיים.

דוד רותם: (ב) ועדת המכרזים רשאית, בנסיבות מיוחדות, לאשר התקשרות לביצוע עבודה בפטור ממכרז, אף אם אינה נכללת בתקנת משנה (א), אם אופייה המיוחד של העבודה הנדרשת מאותו בעל מקצוע מחייב ידע, מומחיות ויחסי אמון מיוחדים שלא ניתן להשיגם בדרך של מכרז; התקשרות כאמור טעונה אישור שר הפנים.

דוד רותם: (ג) התקשרות כאמור בתקנות משנה (א) ו-(ב) הנעשית שלא בדרך של מכרז תיערך לאחר בדיקת מספר הצעות הבאות בחשבון; פנייה לקבלת הצעות תיעשה, ככל הניתן, בסבב מחזורי, באופן שוויוני והוגן והמעניק את מרב היתרונות לתאגיד המקומי; בפנייה יצוינו פרטים לעניין אמות המידה, משקלן ואופן שקלולן, כאמור בתקנה 13, כולן או מקצתן, שלפיהן תיבחר ההצעה הזוכה.

דוד רותם: (ד) פנייה כאמור בתקנת משנה (ג) תיעשה לחמישה ספקים לפחות אלא אם ראתה ועדת המכרזים שאין בכך תועלת בנסיבות העניין".

מיכל רוזנבוים: אדוני, אנחנו סבורים שאין שום היגיון להגיד בסוגי מקצועות כמו עריכת דין או ראיית חשבון – בטח לא לחמישה ספקים – לפנות להצעות מחיר.

מיכל רוזנבוים: כל מהות ההתקשרות היא כזו שדורשת ידע ומומחיות מיוחדים, כשמם כן הם.

מיכל רוזנבוים: אני אתן דוגמה.

מיכל רוזנבוים: יש חוות דעת שצריך לקבל לצורך סוגיית מיסוי עם השלכות כלכליות מאוד משמעותיות לתאגיד.

מיכל רוזנבוים: מה התועלת שיכולה לצמוח מפנייה לחמש הצעות מחיר?

מיכל רוזנבוים: אם יבוא איזה עורך דין שסיים עכשיו רישיון ויש לו שנת ניסיון - - -

דוד רותם: כמה משרדי עורכי דין את מכירה שעוסקים בתחום המיסוי?

מיכל רוזנבוים: יש הרבה.

מיכל רוזנבוים: ויש כאלה - - -

דוד רותם: אז תבקשי חמש הצעות כדי שאני אקח את הזול ביותר מתוכן.

מיכל רוזנבוים: כן, אבל שאלת המחיר לא תמיד הרלוונטית פה.

מיכל רוזנבוים: כי לצורך העניין, יש עורך דין שהוא העורך דין שמתמחה בסוגיה הזאת.

מיכל רוזנבוים: מה תועיל לי הצעת מחיר בעניין הזה?

מיכל רוזנבוים: זה בדיוק העניין.

דוד רותם: מכיוון שאני מכיר כמה וכמה משרדי עורכי דין שהם מומחים בתחום המיסוי, אני רוצה שתפני לכולם ונראה מי ייתן לך את ההצעה הטובה ביותר.

מיכל רוזנבוים: לא רק עריכת הדין.

מיכל רוזנבוים: למשל, יש פה את תחום הבידור.

מיכל רוזנבוים: תאגידים עירוניים אחראיים למשל על אירועי יום העצמאות.

מיכל רוזנבוים: מה התועלת שתצמח לי מזה שאני אקבל חמש הצעות מחיר מזמרים?

מיכל רוזנבוים: אני רוצה לעשות אופרה למשל, או זמר מזרחי.

מיכל רוזנבוים: אני אקח הצעת מחיר משרית חדד לעומת - - -

נעמה מנחמי: לא, את תיקחי את איל גולן, ליאור נרקיס ועוד כמה.

מיכל רוזנבוים: סליחה, באמת, זה יהיה לפי הצעת המחיר?

מיכל רוזנבוים: זה מעקר מתוכן את המשמעות של יחסי אמון מיוחדים.

נעמה מנחמי: את יכולה להסתכל על זה מהצד השני.

נעמה מנחמי: ככל שאנחנו מגבילים אותך ומחייבים אותך לפנות להצעות מחיר, הכוח שלך מול אותם ספקים גם גדל.

דוד רותם: אני לא רוצה שיהיה מצב שכולכם תלכו עכשיו לשרית חדד.

נעמה מנחמי: כי אז זה יעלה לכם 80,000 שקל לשני שירים.

דוד רותם: אני גם יודע למה אתם תלכו אליה.

מיכל רוזנבוים: הרשות המקומית פטורה מהעניין הזה.

מיכל רוזנבוים: היא לא צריכה לקבל שום הצעת מחיר.

דוד רותם: אני רוצה שיהיה לכם ברור, יש רק תותח אחד.

מיכל רוזנבוים: אדוני, שוב בעניין הזה, שוב יעדיף ראש הרשות המקומית לא להעביר את הנושאים בכלל לטיפול של התאגיד העירוני, כי - - -

דוד רותם: שלא יעביר, אז מה?

מיכל רוזנבוים: אבל אנחנו רוצים לקבל עבודה.

מיכל רוזנבוים: התאגידים העירוניים רוצים לעשות עבודה.

דוד רותם: אני מבין שאתם רוצים - -

מיכל רוזנבוים: אבל איזה היגיון יש להחמיר?

דוד רותם: - - אני לא מבין, בגלל שאתם רוצים לקבל עבודות, את חושבת שאני אשנה סדרי בראשית?

דוד רותם: התשובה היא לא.

מיכל רוזנבוים: אדוני, זה לא לשנות סדרי בראשית.

מיכל רוזנבוים: זה לשנות סדרי בראשית בדרישה לקבל הצעות מחיר.

חנן ארליך: הסעיף הזה הועתק מהמדינה.

חנן ארליך: הסעיף הזה דומה למה שקיים במדינה.

נעמה בן זאב: אבל בדיונים המוקדמים עם משרד הפנים אתם הייתם מוכנים לשקול את זה.

חנן ארליך: אם מדינת ישראל יכולה להרשות לעצמה לבקש הצעות מחיר, אז גם תאגיד מקומי יכול.

אבי קטקו: אדוני, בנושא של עיצוב או אדריכלות, לפעמים יש דברים שהם שאלה של טעם.

אבי קטקו: במקרה של מעצב – קשה לעשות גם השוואה וגם הצעות.

אבי קטקו: איך תשווה בין עיצוב כזה לעיצוב אחר?

נעמה מנחמי: רגע, אבל אתה בכלל פטור עד סכום מסוים.

דוד רותם: תגיד, אתה יודע שאני מכיר את הנושאים האלה קצת יותר מדי טוב, ואני יודע איך על-פי טעם ובלי הצעות מחיר משלמים מיליונים.

אבי קטקו: לא, אם זו עבודה - - -

דוד רותם: אתה אומר לי לא, אני אומר לך כן.

אבי קטקו: גם בעבודה של עיצוב ועבודה של גרפיקה, לפעמים יש שאלה של טעם שאין יכולת השוואה.

נתן בביוף: יש לך את סעיף קטן (ד), תסתכל.

נתן בביוף: הוא נותן את הפתרון.

דוד רותם: מה אתה רוצה להגיד?

דוד רותם: תגיד כבר, ריבונו של עולם.

אבי קטקו: - - - כל אחד מהספקים.

יהודה אבידן: אני חושב שהדבר הזה כרגע זה הכנסה של חוזר מנכ"ל ששר הפנים לא חתם עליו לפני כשבועיים.

יהודה אבידן: הנושא הזה של פתאום לבקש הצעות מחיר, זה בדיוק היה חוזר מנכ"ל של ההתקשרויות עם - - -

דוד רותם: מר אבידן, אתה יודע, הם יפנו לשר הפנים וימליצו לו לא לחתום.

דוד רותם: אתה תפנה לשר הפנים ותמליץ לו למחוק את זה.

יהודה אבידן: הבעיה שהוא לא יכול למחוק.

דוד רותם: הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

דוד רותם: הוא גם יכול לא לחתום.

יהודה אבידן: הוא יכול לא לחתום, אבל אני לא חושב שצריך לעכב את כל התקנות בשביל זה.

יהודה אבידן: הדבר הזה הוא – זה לעקור את הכול מכל העבודה.

מיכל רוזנבוים: זה מעקר מתוכן, וגם פה שום הדרגתיות.

נעמה מנחמי: למה?

נעמה מנחמי: יש לכם הדרגתיות.

נעמה מנחמי: קיבלתם פטור עד 600,000, מה עוד אתם רוצים?

יהודה אבידן: את כל העבודה.

יהודה אבידן: לא נוכל לקיים – אני לא יכול לבקש הצעות מאדריכלים.

יהודה אבידן: אני צריך לבנות עכשיו איזה מקום.

יהודה אבידן: יבוא לי אדריכל שמתחיל היום, ייתן לי הצעה.

יהודה אבידן: איך אנחנו נעשה?

יהודה אבידן: בהנדסה אותו דבר, בעריכת דין אותו דבר.

יהודה אבידן: בבידור אותו דבר.

יהודה אבידן: הכול יעבור לרשות.

יהודה אבידן: זה בעצם לרוקן את החברות העירוניות עכשיו מכל עבודה.

דוד רותם: אין בעיה.

דוד רותם: כן.

נעמה בן זאב: תודה כבודו.

נעמה בן זאב: אנחנו נפגשנו עם משרד הפנים רק לפני יומיים, ולעניין הסעיף הזה, ככל שמדובר היה בעבודה אומנותית, אמר היועץ המשפטי – הקשיב בקשב רב רק בנקודה הזאת, היה מוכן ואמר אנחנו נחשוב, יש טעם במה שאתם אומרים.

נתן בביוף: חשבנו וחזרנו בנו.

נעמה מנחמי: כי קיבלתם הרבה מאוד בנקודות האחרות, וצריך איזון.

נעמה מנחמי: יכול להיות שהייתם מקבלים את זה אם בנקודות האחרות הייתם מתפשרים.

אברהם מיכאלי: דודו, על (ג) ו-(ד) נעשה הצבעה, נמחק אותם.

דוד רותם: אני לא מוחק אותם.

דוד רותם: אתה רוצה הצבעה על זה?

אברהם מיכאלי: כן.

דוד רותם: אין בעיה.

דוד רותם: אני אודיע מתי תהיה הצבעה.

ברוך לוברט: סליחה, אדוני, אם אפשר להעיר.

ברוך לוברט: לאור ההערות שעלו פה, חשוב לי להדגיש שהפרשנות שלנו של התקנה – לא כל התקשרות עם עורך דין או עם רואה חשבון, או לא כל התקשרות עם מתכנן או מעצב נכנסת לגדר התקנה.

ברוך לוברט: יש פה עוד תנאי שעומד בתוך ההוראה שמדבר על כך שגם כאשר מדובר על עורך דין ורואה חשבון, עדיין צריך שההתקשרות שבה מדובר תהיה התקשרות שדורשת ידע ומומחיות מיוחדים או יחסי אמון.

ברוך לוברט: ולכן - - -

דוד רותם: רגע, אתה ראית פעם התקשרות עם עורך דין שלא דורשת ידע, מומחיות ויחסי אמון?

נעמה מנחמי: מיוחדים.

נתן בביוף: כן, נוטריון.

נתן בביוף: תצהיר.

דוד רותם: תפסיקו להיות – התקשרות עם עורכי דין היא תמיד ידע, מומחיות ויחסי אמון.

חנן ארליך: אבל הם לא מיוחדים.

נתן בביוף: אצל נוטריונים אפילו התעריף הוא אחיד לכל הנוטריונים.

נתן בביוף: למה צריך את הפטור הזה?

נעמה בן זאב: ממתי אני צריכה נוטריון?

דורית ירחי: סליחה, אני רוצה לחזור לסעיף קטן (1), בעניין הניהול והפיקוח.

דורית ירחי: עם כל הכבוד, להוציא את הניהול והפיקוח – זה גם משרד אמון.

דורית ירחי: אנחנו יכולים לראות את תקנה 3(8) לתקנות העיריות, ששם יש אפשרות של פיקוח, מדידה, שמאות, ייעוץ וכולי.

דורית ירחי: יש פה יחסי אמון.

דורית ירחי: ואם אנחנו רואים את הסיפא, שבכל מקרה צריך חמישה מציעים, נדמה לי שיש מקום בכל זאת לשקול את מה שכבר שקלו.

דורית ירחי: כלומר, הציעו להוסיף - - -

דוד רותם: לא צריך את זה.

דוד רותם: את יכולה להכניס את זה לסעיפים האחרים.

לילך דחוח: אין לי את זה בסעיפים האחרים.

אברהם מיכאלי: אתה לא מצביע על (ג) ו-(ד) כי מוחקים אותם.

דוד רותם: אני מצביע על (ג) ו-(ד).

אברהם מיכאלי: בסדר, תצביע.

דוד רותם: אין שום בעיה.

דוד רותם: מי בעד להוריד את (ג) ו-(ד)?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: בעד מחיקת סעיפים (ג) ו-(ד) – 1

דוד רותם: נמנעים – 1

דוד רותם: ההצעה להוריד אותם נפלה.

דוד רותם: אתה רוצה רוויזיה?

אברהם מיכאלי: תגמור, כן.

דוד רותם: אין בעיה.

דורית ירחי: סליחה, ברשותכם, יש נושא נוסף שהוא בעייתי.

דורית ירחי: אני רוצה לשמוע מה עמדת המדינה.

דורית ירחי: יש לנו מקרים שבהם המדינה עצמה מכתיבה לחברה העירונית שהיא צריכה לעבוד לפי חוק חובת המכרזים.

דורית ירחי: ופה אנחנו פנינו בעל-פה למשרד הפנים, ואפילו גם בכתב, ונענינו שהם ישקלו את הנושא הזה בחיוב.

דורית ירחי: וכרגע, כשאנחנו סוגרים את התקנות, נדמה לי שיש מקום לשמוע שיהיה כתוב הנושא הזה, ואולי להחריג בתקנות את המקרים שבהם אני מתקשרת עם המדינה.

דורית ירחי: אני מקבלת תקציבים מהמדינה, מחייבים אותי לפעול לפי תקנות חובת המכרזים, ופתאום אני נמצאת בהתנגשות עם התקנות הנוכחיות.

נתן בביוף: איזה התנגשות יש?

דורית ירחי: אם מדינת ישראל קובעת בהתקשרות בין החברה העירונית לבין המדינה, שהיא מקציבה 80% מהעבודות, כשאני מחויבת לפעול לפי תקנות חובת המכרזים, אז יש לי פה בעיה לכאורה.

נתן בביוף: כי לא היו תקנות אחרות.

נתן בביוף: עכשיו כשיש תקנות אחרות, יגידו לך תפעלי לפי תקנות המכרזים (תאגידים מקומיים).

דורית ירחי: אם זאת עמדת המדינה, אני - - -

נתן בביוף: אני חושב, זה ההיגיון.

דורית ירחי: אולי היה מקום לשאול את משרד התחבורה, כי אנחנו דיברנו על זה לא פעם אחת.

חנן ארליך: לא, אם יש תקנות מחייבות שאת כפופה אליהן, את כפופה אליהן.

חנן ארליך: כשהיה ואקום היה צריך להגיד לפי מה את פועלת.

חנן ארליך: כשיש תקנות שאת מחויבת לפי דין, הם לא יכולים להגיד תפעלי לפי מערכת דינים אחרת.

דורית ירחי: אוקי, קיבלתי תשובה.

דוד רותם: 20 "על אף האמור לעיל, בתאגיד אשר היקף פעילותו השנתי עולה על חמישים מיליון שקלים חדשים בשנה, בדיקת הצעות, בהתקשרות כאמור בתקנות משנה 20(א) ו-(ב) תיעשה מתוך רשימת מציעים שתנהל ועדת המכרזים בהתאם לכללים הקבועים בתקנה 6 לעיל בשינויים המחויבים.

דוד רותם: 21(א) תאגיד מקומי יעדיף, ככל שמוצדק וסביר בנסיבות העניין, לבצע אף את ההתקשרויות המפורטות בתקנות 5, 19 ו- 20 בדרך של מכרז פומבי.

דוד רותם: (ב) כל החלטה בדבר ביצוע התקשרות ללא מכרז או בדרך של מכרז סגור, תובא לדיון בוועדת המכרזים לצורך סיווג ההתקשרות לפי תקנות 5, 19 ו- 20 ותהיה טעונה אישור הועדה, ותתקבל בהתחשב בכלל הקבוע בתקנת משנה (א); ועדת המכרזים רשאית להתנות את האישור האמור בתנאים.

דוד רותם: (ג) לא תאשר ועדת המכרזים התקשרות בדרך של מכרז סגור אלא לאחר שבחנה את האפשרות לערוך מכרז פומבי, וככל שמוצדק וסביר, בנסיבות העניין, לבצע אותה התקשרות שלא בדרך של מכרז פומבי".

יהודה אבידן: מה זה הסעיף הזה עכשיו עוד פעם?

מיכל רוזנבוים: אנחנו מבקשים למחוק את הסעיף הזה.

מיכל רוזנבוים: הוא מעקר מתוכן את הסעיף של המכרז הסגור.

יהודה אבידן: עוד פעם, מכל דלת מנסים לסגור אותנו.

דוד רותם: סליחה, קודם כל, אתה תבקש רשות דיבור, אחרת אל תדבר.

דוד רותם: כן, בבקשה.

יהודה אבידן: הסעיף הזה מעקר - - -

דוד רותם: איזה סעיף?

יהודה אבידן: (ג).

יהודה אבידן: יש לנו אפשרות להוציא מכרז לפומבי עד סכום מסוים.

יהודה אבידן: לא הבנתי איזה הצדקות צריך, איזה דברים צריך.

יהודה אבידן: יש החלטה איך עושים את זה וגמרנו.

יהודה אבידן: לא הבנתי איך בכלל זה נכנס בכלל לסעיף הזה.

דוד רותם: אני אגיד לך, זה נכנס בצורה פשוטה.

יהודה אבידן: אפילו כבר נעמה צוחקת.

יהודה אבידן: היא לא מבינה מאיפה זה בא לה.

נעמה מנחמי: אני צוחקת כי אני לא מבינה את השאלה.

דוד רותם: היא לא מבינה מאיפה זה בא לה כי אתה פשוט בלתי נסבל.

יהודה אבידן: אני לא חושב שזה מכובד מה שאתה עושה עכשיו, אדוני היושב-ראש.

נעמה מנחמי: לא אמרתי את זה, אבל בסופו של דבר, הסעיף הזה לא נולד אתמול.

נעמה מנחמי: הסעיף הזה לקוח מתקנות חובת המכרזים הכלליות.

נעמה מנחמי: אלו העקרונות הכלליים של דיני המכרזים, שכשיש לך אפשרות ללכת למכרז, אתה הולך למכרז, ואם אתה יכול ללכת למכרז פומבי, אתה תלך למכרז פומבי.

נעמה מנחמי: זה המדרג שמחויב.

דוד רותם: לא הבנתי, מה אתה רוצה פה?

דוד רותם: מה מפריע לך?

דוד רותם: כשאתה מחליט ללכת למכרז סגור – יש לך סמכות – אני רוצה שתתכנס הוועדה.

יהודה אבידן: אבל כל דבר זה צו מניעה.

יהודה אבידן: יגידו לי על כל דבר תלך למכרז פומבי.

יהודה אבידן: מה כל העניין?

מיכל רוזנבוים: למה אני צריכה בשביל זה לכנס את ועדת - - -

דוד רותם: נתתי לך סמכות לא ללכת למכרז פומבי.

מיכל רוזנבוים: אבל אני צריכה לנמק אותה פה.

מיכל רוזנבוים: למה אני צריכה לנמק?

יהודה אבידן: אבל איך?

יהודה אבידן: כל אחד יכול לתקוף את זה.

נעמה מנחמי: נכון, תנמקי.

יהודה אבידן: מה אני אנמק, שמה?

יהודה אבידן: שאני רוצה יותר מהר?

יהודה אבידן: שאני רוצה יותר יעיל?

נעמה מנחמי: כן.

דוד רותם: כן.

יהודה אבידן: יגידו לי זה לא עומד בתנאים.

נעמה מנחמי: אז אם זה לא עומד בתנאים - - -

מיכל רוזנבוים: אז זה שוב פתח לעתירות - - -

יהודה אבידן: אבל זה פתח לעתירות, זה פתח לצווי מניעה.

נתן בביוף: זה הדין, מה לעשות?

יהודה אבידן: מה זה הדין?

יהודה אבידן: אתם לוקחים מכל מקום איזה משהו - - -

חנן ארליך: יש חוק.

דוד רותם: שמעתי.

נתן בביוף: גם במדינה זה קיים.

חנן ארליך: קיים חוק חובת המכרזים שקובע בסעיף 2 שיהיה מכרז פומבי.

דוד רותם: תודה, רבותי.

אברהם מיכאלי: אנחנו מציעים למחוק את זה.

דוד רותם: (ד) "לא תאשר ועדת המכרזים ביצוע התקשרות בדרך של פטור ממכרז אלא לאחר שבחנה את האפשרות לערוך את ההתקשרות בדרך של מכרז, וככל שהדבר מוצדק וסביר, בנסיבות העניין.

דוד רותם: (ה) תאגיד מקומי יעשה כל שניתן כדי שהתקשרות לא תהפוך דחופה כאמור בתקנה 19(2).

דוד רותם: (ו) התקשרות על פי תקנה 19(1) ו-(2) תיעשה, ככל הניתן, בהליך הקבוע בתקנה 20(ג).

דוד רותם: (ז) תאגיד מקומי שהחליט לבצע התקשרות שלא באמצעות מכרז לפי תקנות אלה, יפרסם את החלטתו המנומקת באתר האינטרנט שלו, אם יש לו כזה, בתוך חמישה ימי עבודה ממועד קבלת ההחלטה".

נעמה מנחמי: אז אנחנו נעשה את זה עשרה ימים כדי להתאים את זה גם.

נעמה מנחמי: זה בסדר?

נעמה מנחמי: זה מקובל עליכם, משרד הפנים?

דוד רותם: טוב.

נתן בביוף: כן.

יהודה אבידן: מה הוחלט לגבי (ג)?

אברהם מיכאלי: רוויזיה.

יהודה אבידן: מה לגבי (ג)?

דוד רותם: אני אישרתי את (ג).

אברהם מיכאלי: אישרת?

דוד רותם: כן.

אברהם מיכאלי: אני מתנגד.

דוד רותם: אני יודע.

דוד רותם: לכן שאלתי מי רוצה להוריד את סעיף (ג) והצבעת - - -

אברהם מיכאלי: אבל אמרתי לך שאני מבקש לקרוא.

נעמה מנחמי: אבל זה לא היה שם.

נעמה מנחמי: תראו, אי-אפשר להוריד את סעיף (ג).

נעמה מנחמי: זה כמו להוריד את – כי אתם מתנגדים לעקרונות - - -

דוד רותם: סליחה, אני לא מבין למה הוויכוח בכלל.

דוד רותם: אני החלטתי וזה הכול.

דוד רותם: ממילא פה יבקשו רוויזיה עוד רגע על התקנות.

דוד רותם: 23.

דוד רותם: "קביעת המחיר שישולם בעד מקרקעין בעסקה שניתן לעשותה על-פי תקנות אלה ללא מכרז, תיעשה על פי חוות דעת שמאי מקרקעין שמינה התאגיד המקומי".

דוד רותם: פיצול חוזים – 24.

דוד רותם: "עמד תאגיד מקומי להתקשר בעת ובעונה אחת במספר התקשרויות להזמנת אותם טובין או לאספקת אותם שירותים או לביצוע עבודות המהוות למעשה עבודה שלמה אחת, יראו, לעניין תקנות אלה, את כל החוזים באותם נושאים כאילו היו התקשרות אחת".

דוד רותם: העדפת תוצרת הארץ – 25.

דוד רותם: "תקנה 3 לתקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת הארץ), התשנ"ה-1995 תחול, בשינויים המחויבים, על התקשרות של תאגיד מקומי".

עופר קורלנדר: אדוני, אם אפשר, שתי הערות.

עופר קורלנדר: יש אפשרות להחיל את כל התקנות ולא רק את תקנה 3.

עופר קורלנדר: תקנה 3 היא התקנה המרכזית של הליך ההעדפה.

עופר קורלנדר: הבעיה היא שלא החילו את תקנה 1 ו-2, שתקנה 1 היא תקנת ההגדרות, שאי-אפשר להבין בכלל איך לבצע את תקנה 3 בלי סעיף ההגדרות.

עופר קורלנדר: ותקנה 2 זה גם כן סעיף פרשנות לגבי מונחים אחרים.

עופר קורלנדר: אז ברמה המעשית אי-אפשר ליישם את תקנה 3 בלי תקנות 1 ו-2.

עופר קורלנדר: חוץ מזה, יש גם נושא של העדפה על דרך של פיצול מכרז, תקנה 4, משום מה לא החילו אותה.

אור רוזנמן: אדוני, אנחנו מציעים להחיל את תקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת הארץ) – יחולו בשינויים המחויבים על - - - של תאגיד מקומי.

דוד רותם: טוב, בסדר.

נתן בביוף: אם השלטון המקומי לא מתנגד, לנו אין התנגדות.

ברוך לוברט: אדוני, לגבי תקנה 21(ז) - - -

נעמה מנחמי: רגע, בואו נסגור את 25 ואז נחזור ל-(ז).

דוד רותם: תן לי לגמור, אתה לא מחזיר אותי אחורה.

נעמה מנחמי: לא, הוא יחזיר אותך.

נעמה מנחמי: אבל רגע, תן לגמור את 25 קודם.

נעמה מנחמי: שנייה אחת.

אור רוזנמן: הנוסח שאנחנו מציעים הוא להחיל את תקנות העדפת ארץ בשינויים המחויבים.

נעמה מנחמי: זה מקובל עליכם, משרד הפנים?

נתן בביוף: בלי - - -

נעמה מנחמי: בלי לנקוב בתקנה ספציפית.

נעמה מנחמי: להגיד התקנות באופן כללי.

נעמה מנחמי: אוקי.

דוד רותם: תודה.

ברוך לוברט: אדוני, אם אפשר בכל זאת, אני ביקשתי הערה לגבי תקנה 21(ז).

ברוך לוברט: אנחנו רואים חשיבות מאוד גדולה – עשינו את זה גם בתקנות הכלליות – בפרסום של החלטות הפטור.

ברוך לוברט: מדובר בפיקוח ובקרה גם בהקשר הציבורי.

ברוך לוברט: אני חושב שצריך למצוא פה הסבר לפרסום גם למי שאין לו אתר - - -

נעמה מנחמי: (א)(4)?

דוד רותם: זה לא בעיה.

דוד רותם: נפרסם בתקשורת.

דוד רותם: גם בעיתונים.

נעמה מנחמי: (א)(4).

נעמה מנחמי: כמו הפרסום המקורי.

דוד רותם: מצוין.

נעמה בן זאב: לא, אנחנו לא - - -

דוד רותם: מה לא?

דוד רותם: התשובה היא כן ובזה נגמר הוויכוח.

לילך דחוח: אפשר להגיד מה היה התיקון פה?

לילך דחוח: מי שאין לו אתר אינטרנט צריך לפרסם את זה?

נעמה בן זאב: כבודו, סליחה - - -

דוד רותם: לא מעניין אותי מה שדיברתם אתם.

דוד רותם: אני החלטתי כבר.

דוד רותם: אין לי זמן כל הלילה.

נעמה בן זאב: אני מבינה.

נעמה בן זאב: אבל בכל זאת, זה - - -

דוד רותם: תחולת אמנות – 26.

דוד רותם: "תקנות אלה יחולו ככל שאינן סותרות התחייבות של המדינה באמנה בין לאומית.

דוד רותם: דין וחשבון על התקשרות – (א) ועדת המכרזים תערוך אחת לשנה דין וחשבון על התקשרויות שנעשו במהלך השנה שלא בדרך של מכרז פומבי או סגור; הדין וחשבון יוגש למועצת המנהלים של התאגיד, למבקר התאגיד ולמועצות הרשויות המקומיות המחזיקות במניות התאגיד או בזכויות הצבעה בו, באחד באפריל של כל שנה.

דוד רותם: (ב) דין וחשבון על התקשרויות שנעשו שלא בדרך של מכרז בסכום העולה על 100,000 שקלים חדשים יפורסם אחת לשנה באתר האינטרנט של התאגיד אם יש לו כזה; התאגיד המקומי יפרסם באופן המפורט בתקנה 4(א) את המקום והמועד שבהם ניתן לעיין ברשימת ההתקשרויות שנעשו במהלך השנה שלא בדרך של מכרז".

יהודה אבידן: גם פה צריך לעדכן את הסכום.

נעמה מנחמי: לא, אתה עושה מעל 100, אז תפרסם.

נעמה מנחמי: אני לא שוללת ממך את זה.

קריאה: זה לא מכרז סגור.

יהודה אבידן: הכול שונה לאורך כל הדרך, רק כאן להשאיר?

יהודה אבידן: הכול שונה לאורך כל הדרך, למה כאן - - -

חנן ארליך: למה לשנות?

נעמה מנחמי: שם זה אם אתה יוצא או לא יוצא למכרז.

נעמה מנחמי: כאן אם אתה מפרסם או לא מפרסם.

נעמה מנחמי: אלו שני דברים שונים.

נעמה בן זאב: למה צריך למה צריך להטיל נטל על פרסום בעיתון מעל 100,000 שקל?

נעמה בן זאב: אלו עלויות - - -

דוד רותם: כדי שתהיה בקרה עליכם.

נעמה בן זאב: מאה אחוז, אבל יש אתר של הרשות, ויש אתר של התאגיד ואפשר - - -

דוד רותם: אני לא מבין.

דוד רותם: קודם סיפרו לי שיש בעיות עם האתרים, לא לכל אחד יש אתר, ולא רוצים לפרסם.

נעמה בן זאב: אתר של רשות מקומית?

נעמה בן זאב: לכל רשות מקומית יש אתר.

נעמה מנחמי: את לא צריכה לפרסם את כל הדוח, רק שיש דוח כזה.

קריאה: הפנייה.

דוד רותם: תפרסם שיש דוח ושאפשר לראות אותו במשרדי הרשות.

נעמה מנחמי: אפשר לראות אותו באתר.

נעמה מנחמי: את לא צריכה את כל הדוח.

מיכל רוזנבוים: הם לא ביקשו בכלל עיתונות.

מיכל רוזנבוים: למה צריך להוסיף את העיתונות?

דוד רותם: מי לא ביקש?

מיכל רוזנבוים: משרד הפנים.

דוד רותם: אז הוא לא ביקש, אז מה?

דוד רותם: אני לא מבין, אני כפוף למשרד הפנים?

יהודה אבידן: אבל זו סתם הוצאה כספית.

יהודה אבידן: גם עיתון ארצי, גם עיתון מקומי.

יהודה אבידן: זו עוד הוצאה לעשות את זה.

דוד רותם: יכול להיות.

חנן ארליך: אז תעשה אתר אינטרנט.

נעמה מנחמי: זו פעם ראשונה הודעה קטנה שאומרת יש - - -

חנן ארליך: יהיה לך אתר אינטרנט, ואז אתה לא צריך פרסום בעיתון.

לילך דחוח: אבל זה לא רק פעם בשנה, אם אפשר.

לילך דחוח: אנחנו כאן נסחפים לעוד ועוד מגבלות ודברים שמונחים על תאגידים עירוניים שיש להם השלכה כספית לא מבוטלת.

לילך דחוח: זה לא פעם בשנה עוד פרסום בעיתון.

דוד רותם: נכון.

נעמה מנחמי: למה?

נעמה מנחמי: 27 זה פעם בשנה.

לילך דחוח: זה פעם בשנה, אבל יש עוד הרבה מאוד דברים שהם לא פעם בשנה וצריך לעשות אותם.

דוד רותם: כן, נכון.

לילך דחוח: זה קרוב לבין 5,000-4,000 שקלים על פרסום בעיתון.

דוד רותם: אין שום בעיה.

דוד רותם: ברגע שאני אאשר את התקנות, אני מציע שאתם תפנו לשר הפנים ותגידו לו אנא אל תאשר את התקנות האלה, הן נוראיות, הן גורמות לנו הוצאות כספיות, ואנחנו לא מוכנים לזה.

לילך דחוח: אבל אנחנו מנסים ליצור פה איזשהו מכלול תקנות שהוא גם יעיל עבור תאגידים עירוניים.

דוד רותם: אני לא יודע מה אתם מנסים, אני יודע מה אני מנסה.

לילך דחוח: אנחנו באים מהשטח, ובאים להגיד כאן איך הדברים נעשים לא רק ברמה המשפטית התיאורטית, אלא גם בשטח, והם יוצרים קושי מאוד גדול.

לילך דחוח: ועכשיו לפרסם גם דבר כזה, אז זה מתחיל - - -

נעמה מנחמי: רק שאני אבין, ההתנגדות שלך היא ל-27 או לתקנה אחרת?

נעמה מנחמי: כי 27 הוא פעם בשנה, אני לא רואה את הרלוונטיות של ההתנגדות.

לילך דחוח: לא, גם קודם לכן שאמרתם שאני צריכה לפרסם בעיתונות - - -

נעמה מנחמי: מתי את מתנגדת לפרסום?

נעמה בן זאב: על הפטורים.

נעמה בן זאב: כל מקום שיש או פטור או מכרז סגור שמחייב אותנו לרוץ לעיתונות.

לילך דחוח: אי-אפשר לפרסם כל דבר בעיתונות.

לילך דחוח: יש לנו אתר אינטרנט, נפרסם באתר.

נעמה בן זאב: בדיוק, או באתר של הרשות.

לילך דחוח: למי שאין אתר אינטרנט, שיפרסם באתר של הרשות.

דוד רותם: באתר הרשות – אתם רוצים אולי לפרסם באתר שלי?

לילך דחוח: יש לנו אתר.

לילך דחוח: יש לתאגידים העירוניים אתר אינטרנט - -

דוד רותם: יוצא מן הכלל.

דוד רותם: אני רוצה שתפרסמו גם באתר שלי - -

לילך דחוח: - - נפרסם באתר האינטרנט.

דוד רותם: - - גם באתר של הרשות וגם בעיתונים.

דוד רותם: אתם יכולים לא לעשות את המכרזים האלה בדרך הזאת, ואז לא תצטרכו לפרסם כלום.

לילך דחוח: אנחנו יכולים בכלל לא - - -

דוד רותם: כן, נכון, אתם יכולים לא בכלל.

ברוך לוברט: אדוני, גם בתקנה הזאת צריך להבהיר מה קורה לתאגיד שאין לו אינטרנט.

דוד רותם: יפרסם בכלי תקשורת, יפרסם בעיתונים איפה אפשר לקרוא את הרשימה.

ברוך לוברט: כרגע יש התייחסות רק למי שיש לו אתר ויפרסם באופן המפורט בתקנה.

ברוך לוברט: צריך שיהיה כתוב גם - - -

נתן בביוף: את המקום והמועד שניתן לעיין.

דוד רותם: את המקום והמועד שאפשר לעיין ברשימות.

ברוך לוברט: בסדר, אם זה ברור.

דוד רותם: 28.

דוד רותם: "הסכומים הנקובים בתקנות אלה ישתנו ב-1 בינואר של כל שנה (להלן – יום השינוי) לפי שיעור העלייה של המדד החדש לעומת המדד היסודי; סכום שהשתנה כאמור, יעוגל לשקל החדש השלם הקרוב.

דוד רותם: בתקנה זו – "המדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה; "המדד החדש" – המדד שפורסם לאחרונה לפני יום השינוי; "המדד היסודי" – המדד שפורסם לאחרונה לפני יום השינוי הקודם, ולעניין יום השינוי הראשון שלאחר תחילתן של תקנות אלה – המדד שפורסם לאחרונה לפני יום תחילתן".

דוד רותם: 29.

דוד רותם: "לא תאשר ועדת המכרזים פרסום מכרז או פניה לקבלת הצעות על פי תקנה 20 אלא אם כן שוכנעה שיש לתאגיד המקומי התקציב הדרוש לצורך ביצוע ההתקשרות או שיש סבירות של ממש שתקציב כזה יתקבל בידי התאגיד המקומי תוך זמן סביר.

דוד רותם: 30.

דוד רותם: לא ימסור אדם כל ידיעה שהגיעה לידיו בתוקף תפקידו בעניין מכרז העומד להתפרסם או שפורסם, או בעניין מהלך דיונים בוועדת המכרזים והחלטותיה, אלא למי שרשאי לקבל את הידיעה.

דוד רותם: הוראות מנכ"ל משרד הפנים – 31.

דוד רותם: מבלי לגרוע מסמכויותיו על פי דין, רשאי מנכ"ל משרד הפנים, לקבוע הוראות מינהל לעניין ביצוע תקנות אלה".

נעמה מנחמי: רק דבר אחד אחרון, תקנה 12, בדיקת הצעות, אנחנו בתקנת משנה (ד) – האם אתם עדיין רוצים להשאיר את 2 או להוריד אותה?

נעמה מנחמי: אמרתי לכם שנחזור אליה אחר כך, זוכרים אותה?

נתן בביוף: להשאיר אותה.

קריאה: איזו תקנה?

נעמה מנחמי: 2, אם היה יסוד לחשד לתכסיסנות וכולי.

רון אלמוג: את סעיף 32 לא קראנו.

דוד רותם: אני קורא אותו עכשיו.

דוד רותם: 32.

דוד רותם: "תקנות אלה לא יחולו על – (1) התקשרויות של תאגיד מקומי שהוא חברה ממשלתית כמשמעותה בחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975" - - -

יהודה אבידן: אפשר לקבל הבהרה לגבי סעיף 31?

דוד רותם: תפנה ליועצת המשפטית שלך, היא תיתן לך את כל ההבהרות שאתה רוצה.

יהודה אבידן: לא, שמשרד הפנים יגיד לנו מה הכוונה בהוראות מינהל מנכ"ל משרד הפנים.

יהודה אבידן: יכול להיות שדרך ההוראות האלה הם יוכלו להכניס כל דבר בסל שם.

דוד רותם: הם יכולים לעשות מה שהם רוצים, מותר להם.

דוד רותם: אתה לא סומך על משרד הפנים?

דוד רותם: בעיה שלך.

דוד רותם: (2) "התקשרות של חברה כמשמעותה בחוק תאגידי מים וביוב התשס"א-2001; (3) התקשרות שנעשתה לפני תחילת תקנות אלה וכן על התקשרות שהליך המכרז לגביה נעשה לפי כללים שחלו על התאגיד המקומי לפני תחילתן.

דוד רותם: תחילה – 33.

דוד רותם: תחילתן של תקנות אלה 30 ימים מיום פרסומן".

מיכל רוזנבוים: 30 ימים – אנחנו חושבים שזה זמן נמהר מידי.

מיכל רוזנבוים: כל התאגידים לשנות בהתאם את התקנון שלהם, לשנות את נוהל המכרזים.

דוד רותם: מה אתם מציעים?

מיכל רוזנבוים: אנחנו צריכים לפחות 90 יום.

דוד רותם: 90 יום מיום פרסומן.

נעמה מנחמי: משרד הפנים?

דוד רותם: למשרד הפנים לא אכפת שזה גם יהיה 18 חודשים.

נתן בביוף: למה צריך לתקן תקנון?

נעמה מנחמי: למה את צריכה לתקן את התקנון?

נעמה מנחמי: את רק צריכה שאם יש לך מכרז, תפעלי לפי הכללים החדשים.

קריאות: - - -

נעמה מנחמי: הם ממילא לא חלים על מכרזים שכבר יצאת לגביהם.

קריאות: - - -

לילך דחוח: יש נהלים שצריך לתקן, זה לא עניין של מה בכך.

יהודה אבידן: מה עם מכרזים שנמצאים בצנרת?

יהודה אבידן: עבדו עליהם.

דוד רותם: כמה אתם צריכים, 90 ימים?

דוד רותם: אין בעיה.

דוד רותם: רבותי, 90 ימים מיום פרסומן.

דוד רותם: מצוין.

יהודה אבידן: אם היושב-ראש מוכן לשקול בחזרה לגבי סעיף 20(ג).

מיכל רוזנבוים: אם היושב-ראש מוכן לשקול מחדש את העמדה שלו לגבי סעיף 20(ג).

דוד רותם: אני לא מוכן לשקול שום דבר יותר.

דוד רותם: השעה 17:15, אני גומר את הישיבה בעוד שנייה, אחרי שאני מצביע.

דוד רותם: יש לכם איזו בקשה לגבי ההצבעה?

יהודה אבידן: לגבי סעיף 20(ג).

דוד רותם: שאלתי אם יש לך בקשה לגבי ההצבעה.

דוד רותם: אני מצביע על התקנות כמו שהן.

יהודה אבידן: אני חושב שבמצב הזה עדיף שהתקנות האלה לא יאושרו.

דוד רותם: תבקשו.

דוד רותם: אתם רוצים שאני לא אצביע?

יהודה אבידן: אני חושב שעדיף.

דוד רותם: בבקשה.

דוד רותם: איגוד התאגידים רוצים שאני לא אצביע?

דוד רותם: תבקשו.

יהודה אבידן: אני חושב שעדיף לא להצביע.

דוד רותם: תבקש לא להצביע, אני לא אצביע.

דוד רותם: אני לא אצביע, פירושו של דבר שבחצי השנה הקרובה אין דיון בזה.

יהודה אבידן: אנחנו נעבוד לפי תקנות מכרזי עירייה, עדיף לנו.

יהודה אבידן: עדיף לנו, אדוני היושב-ראש.

דוד רותם: תעשו מה שאתם רוצים.

יהודה אבידן: אוקי, עדיף לנו.

דוד רותם: מה אתה אומר, מר לוי?

יהודה אבידן: אנחנו מעדיפים לא להצביע.

דוד רותם: אתם לא בעלי הבית פה, יש עוד חברות פה.

דוד רותם: מה אתם רוצים, שאני אצביע או שלא אצביע?

אלי לוי: מבחינתנו, אנחנו את עמדתנו הצגנו.

דוד רותם: השאלה מה אתם רוצים.

דוד רותם: אתם רוצים שאני אאשר את התקנות האלה, נכון?

דוד רותם: כן, אמון הציבור.

תמר גנות: רק לציין למען הסדר הטוב שיש דיון בבג"ץ שנועד בדיוק לעניין אישור התקנות שנקבע ליום חמישי הקרוב, שזה בדיוק - - -

נעמה מנחמי: אבל מה אתם רוצים?

תמר גנות: יש לנו הערות לגבי התקנות עצמן.

תמר גנות: אנחנו חושבים שחשוב להצביע עליהן וחשוב לקדם את הנושא.

חנן ארליך: אדוני, לסיום, אני רק אזכיר את שתי ההערות העקרוניות שלנו על העניינים המהותיים שלדעתנו לא היו צריכים להיכנס, תקנת הפטור והסכומים.

תמר גנות: אנחנו מסכימים עם ההערות האלה.

נעמה מנחמי: גם אני מסכימה לחלוטין.

ברוך לוברט: אדוני, גם אנחנו רוצים לציין שלאור השינויים המהותיים שעלו פה בוועדה, אומנם חובת ההתייעצות התקיימה עם שר האוצר, אבל הנוסח שמקורי שונה במספר נושאים מהותיים, ואנחנו נבקש משר האוצר לשקול מחדש את ההתייעצות שהתקיימה אתו.

דוד רותם: אוקי.

דוד רותם: מי בעד התקנות?

דוד רותם: בעד אישור התקנות – 1

דוד רותם: אושר פה אחד, הפה שלי.

אברהם מיכאלי: אתה לא אמרת נגד, חכה.

נעמה מנחמי: מי נגד?

דוד רותם: רגע, לא הבנתי.

אברהם מיכאלי: אמרת מי בעד?

אברהם מיכאלי: אתה בעד, אני נגד.

דוד רותם: אמרתי שזה אושר פה אחד, הפה שלי.

אברהם מיכאלי: אתה תהיה פה אחד פה, אני נגד.

אברהם מיכאלי: בעד אישור התקנות – 1

אברהם מיכאלי: נמנעים – אין

נעמה מנחמי: התקנות לא אושרו.