ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 151, 2012-10-15 11:00

רונית תירוש: בוקר טוב.

רונית תירוש: היום יום שני כ"ט בתשרי תשע"ג, 15.10.2012.

רונית תירוש: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת המדע.

רונית תירוש: על סדר-היום: הצגת דו"ח המועצה הלאומית למחקר ופיתוח אזרחי לשנים 2010-2011.

רונית תירוש: אני יותר משמחה לנהל את הדיון הזה, אולי כדיון אחרון של הוועדה בכנסת ה-18.

רונית תירוש: אם כבר לסיים את פעילותי כיו"ר הוועדה זה בנושאים שנוגעים למדע וטכנולוגיה ואין כמו המולמו"פ ואין כמו החוק שנחקק בנושא הזה בשנת 2012, על-ידי חברת הכנסת, דאז, נעמי חזן וחבר הכנסת והשר מיקי איתן.

רונית תירוש: המולמו"פ ידע עליות ומורדות, אולי משום שהמעמד של המדע והטכנולוגיה במסגרת משרד סוברני, לא בדיוק היה ברור.

רונית תירוש: זה סופח למשרד תרבות וספורט, לפעמים למשרד החינוך.

רונית תירוש: הפעילות, הכסף והתקציב שהיו אמורים לנתב את הפעילות הוזרמו בחלקם למערכת הביטחון, חלקם למערך אזרחי במסגרת משרד תמ"ת.

רונית תירוש: לכן, האוריינטציה היתה בעיקר לפיתוח תעשייתי, או בעיקר לפיתוח תעשייתי.

רונית תירוש: אני לא יודעת בדיוק איפה האקדמיה פיתחה את עצמה בתקציבים הללו כתוצאה מכך.

רונית תירוש: זה היה מונח בנישות שונות, כל פעם במקום אחר.

רונית תירוש: חוסר היציבות וחוסר הבהירות תרמו לכך שזה לא בא לידי ביטוי ראוי ולדגשים הנכונים.

רונית תירוש: אני חושבת שבשנים המאוד אחרונות וגם כאשר בראש המולמו"פ עומד פרופ' בן ישראל, המולמו"פ קיבל את מעמדו הראוי.

רונית תירוש: משרד המדע והטכנולוגיה בראשותו של השר והמנכ"ל מנחם, קיבלו בהחלט את המעמד בזכות התעקשות שלהם, גם על תקציבים, גם על ראייה אסטרטגית ויישומה.

רונית תירוש: אני יכולה רק לברך על-כך.

רונית תירוש: בסוף הדיון אתייחס לפעילות הוועדה גם בהקשר הזה וגם בהקשרים אחרים של מדע וטכנולוגיה.

רונית תירוש: בהמשך אתייחס גם להנהלת הוועדה שמלווה את הנושא זמן רב.

רונית תירוש: אני מודה לכל המדענים הראשיים שהגיעו ולכל מי שעוסק בנושא הזה גם במסגרת מטה הסייבר, באקדמיה ובמשרדים השונים.

רונית תירוש: אני מאוד מודה לחברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי שמרבה להגיע לוועד הזאת ולסייע בידי להעביר את ההחלטות הנכונות כאן.

רונית תירוש: את התודות לענת ולצוות אומר בהרחבה בסיום הדיון.

רונית תירוש: רשות הדיבור ליו"ר המולמו"פ, אלוף במילואים פרופ' יצחק בן ישראל, שיציג את הדוח.

יצחק בן-ישראל: (מוצגת מצגת) הדוח של המולמו"פ יוצא פעם בשנה והוא מכיל כל מיני פרקים.

יצחק בן-ישראל: הפרק הראשון זה קובץ נתונים על מצב המו"פ במדינת ישראל.

יצחק בן-ישראל: הנתונים נאספו במשך השנה האחרונה במחקרים וסקרים שהמולמו"פ עורך, בדרך-כלל עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ולפעמים עם מימון שאנחנו מוצאים לאוניברסיטאות או לגופים כאלה.

יצחק בן-ישראל: הנתונים הללו נאספים לפי דרישות הוועדות שהמולמו"פ עובד לפיהן.

יצחק בן-ישראל: איך המולמו"פ עובד? יש לו ועדות לאומיות.

יצחק בן-ישראל: הוועדות הללו נדרשות כל פעם לסוגיה שקשורה למו"פ הלאומי.

יצחק בן-ישראל: בשביל זה הם צריכים נתונים.

יצחק בן-ישראל: את הנתונים האלה אנחנו מממנים עם תקציב שמיועד לעניין הזה.

יצחק בן-ישראל: התקציב ניתן כל שנה על-ידי האוצר וזה חלק מתקציב המדינה.

יצחק בן-ישראל: הנתונים האלה משמשים אחר-כך בסיס לדיונים של הוועדה.

יצחק בן-ישראל: על סמך הנתונים נקבעות המלצות.

יצחק בן-ישראל: כל הרעיון במועצה הזאת הוא שההמלצות לא יהיו מהבטן אלא מבוססות על משהו שניתן לאחוז בו ולהראות אותו.

רונית תירוש: זה באמת שינוי של נורמת התנהלות במשרדים השונים.

רונית תירוש: קודם כל נדרשת ראייה אסטרטגית ותכנון אסטרטגי וזה חייב להיות מבוסס על נתונים.

רונית תירוש: השאלה האם התקציב הוא תקציב מספק?

רונית תירוש: אני יודעת שתמיד רוצים יותר אבל האם נמצאת חסר לפעמים?

יצחק בן-ישראל: התשובה היא כן בבירור אבל אני מניח שתקבלי אותה תשובה מכל מי שיושב כאן.

יצחק בן-ישראל: התקציב הוא מאוד קטן.

יצחק בן-ישראל: חלק ממנו הוא לתפעול, חלק זה ליועצים, שחלק גדול מהם יושבים פה מסביב לשולחן.

יצחק בן-ישראל: שני הסעיפים האלה הם פחות או יותר מתקבלים על הדעת.

יצחק בן-ישראל: עיקר הכסף הולך לאיסוף הנתונים ושם יש מחסור גדול.

יצחק בן-ישראל: כמובן שכמה שיהיה יותר נוכל לדעת יותר טוב על מה אנחנו מבססים את ההמלצות.

יצחק בן-ישראל: בגלל שהלוגיקה היא שהוועדה אוספת נתונים ודנה בהם - כשאני מוציא את הדוח הזה יש בו את הנתונים שנאספו השנה והמלצות שחלק גדול מהן הן המלצות על סמך הנתונים שנאספו מנתונים על שנים קודמות.

יצחק בן-ישראל: תמיד יש איזה פיגור.

יצחק בן-ישראל: בדוח יש את שני הדברים.

יצחק בן-ישראל: מטבע הדברים אני אדבר פחות על הנתונים ויותר על ההמלצות כי זה בעצם הדבר שמעניין.

יצחק בן-ישראל: הדוח נמצא על השולחנות ואפשר לראות אותו.

יצחק בן-ישראל: לגבי הנתונים אומר שבאופן כללי, אם מסתכלים על נתוני המקרו, מצבה של ישראל יחסית לעולם הוא לא רע.

יצחק בן-ישראל: אנחנו ממשיכים להוציא קרוב ל-4.5% מהתוצר המקומי הגולמי למו"פ.

יצחק בן-ישראל: ההבדל הבולט בינינו לבין שר העולם זה ההרכב של ה-4.4%.

יצחק בן-ישראל: 4.4% זה מקום ראשון בעולם.

יצחק בן-ישראל: בהרכב, המיעוט, קצת פחות מ-20% זה כסף ממשלתי ורוב הכסף מגיע מהמגזר התעשייתי, הציבורי, העסקי.

יצחק בן-ישראל: אפשר להסתכל על חצי הכוס המלאה כאן ועל חצי הכוס הריקה.

רונית תירוש: זה כמעט כמו בחינוך, הרבה מגיע מההורים אבל אנחנו תמיד מתגאים שפר תלמיד אנחנו מהגבוהים בעולם.

יצחק בן-ישראל: להערכתי, הכוס הריקה היא שאין מספיק כסף ממשלתי.

יצחק בן-ישראל: חצי הכוס המלאה יותר זה אומר שזה עסק מצליח.

יצחק בן-ישראל: אם המגזר העסקי מוכן להוסיף על כל שקל של המדינה 4-5 שקלים משלו, זה אומר שלא מדובר בעסקי אוויר, אלא אלה עניינים שמצליחים ומושכים את המגזר העסקי, כי הם משקיעים כסף רק איפה שהם יכולים לראות רווח.

יצחק בן-ישראל: עוד הבדל משמעותי בינינו לבין העולם בתחום הזה: חלק גדול מהכסף שמגיע מהמגזר העסקי, הוא מחברות רב לאומיות ולא מחברות מקומיות בארץ.

יצחק בן-ישראל: אנחנו כולנו מכירים את זה של"אינטל", ול-"אי.

יצחק בן-ישראל: בי.

יצחק בן-ישראל: אם" יש מרכזי פיתוח בישראל.

יצחק בן-ישראל: חלק נכבד מהכסף שמושקע במו"פ בארץ מגיע משם.

יצחק בן-ישראל: גם פה אפשר להסתכל על זה לחיוב ולשלילה.

יצחק בן-ישראל: מצד אחד, זה חיובי כי זה מראה שאם כולם פותחים פה מרכזי מו"פ, יש לנו מה להציע.

יצחק בן-ישראל: זה קשור לתרבות המו"פ בישראל, ליצירתיות, לחדשנות, לדברים כאלה.

יצחק בן-ישראל: חצי הכוס הריקה מראה שיש לנו תלות בגורמים חיצוניים שהיום הם פה ומחר יתכן ולא.

יצחק בן-ישראל: למשל אירלנד, שצמחה מאוד על סמך של כניסה של חברות רב לאומיות.

יצחק בן-ישראל: ברגע שהן החליטו משיקולים כאלה ואחרים שהם יוצאים משם, היא נמצאת עכשיו במשבר גדול.

יצחק בן-ישראל: צריך לאזן את הדבר.

יצחק בן-ישראל: לקחתי את סעיף 5 מחוק המולמו"פ, שזה תפקידי המועצה: "לייעץ לממשלה בנושא תכנון, ארגון והסדרה של המחקר והפיתוח האזרחי והתקציבי לפיתוחו".

יצחק בן-ישראל: אני מזכיר רק את הדבר זה ועובר להמלצות.

יצחק בן-ישראל: אני רוצה להגיד מילה על ה"אזרחי".

יצחק בן-ישראל: המולמו"פ לא נכנס בכלל לתחום המו"פ הצבאי, שזאת טריטוריה בפני עצמה, אבל במקרים רבים מאוד אי-אפשר שלא לדווח אחד לשני ולתאם כי זאת מדינה קטנה ולא עושים פה שתי תעשיות, אחת צבאית ואחת אזרחית.

יצחק בן-ישראל: לכן תמיד אחד מחברי מולמו"פ הוא בעל ניסיון בתחום הצבאי.

יצחק בן-ישראל: היום זה עוזי עילם.

יצחק בן-ישראל: לאחרונה הצטרף אלינו חיים אשד, שהוא יותר בענייני החלל.

יצחק בן-ישראל: בכל אופן, אנחנו עוסקים באזרחי.

יצחק בן-ישראל: "להמליץ לממשלה על קווים למדיניות לאומית כוללת, שנתית ורב שנתית, בתחום המחקר והפיתוח האזרחי.

יצחק בן-ישראל: להמליץ לממשלה על תחומי עדיפות לאומיים בנושא המחקר והפיתוח האזרחי".

יצחק בן-ישראל: פה יש לנו בעיה קשה כי רוב המחקר והפיתוח בישראל צומח מלמטה.

יצחק בן-ישראל: אין הכוונה מלמעלה שאומרת:

יצחק בן-ישראל: אנחנו רוצים דווקא בתחום הזה.

יצחק בן-ישראל: יש מאחורי זה אידיאולוגיה ופילוסופיה רבות שנים, למה זה צריך להיות כך ולא אחרת.

יצחק בן-ישראל: אבל, עדיין, מכיוון שבסופו של דבר מדובר בהשקעות ממשלתיות לא קטנות, אנחנו חייבים שתהיה לנו איזה מתודולוגיה שבעזרתה נוכל לקבוע בצורה מושכלת מה תחומי העדיפות הלאומיים.

יצחק בן-ישראל: זה דבר שהתחלנו לעבוד עליו בשנה הזאת והוא עוד לא בשל.

יצחק בן-ישראל: "להמליץ לממשלה על הקמת תשתיות למחקר ולפיתוח ועל ביצוע פרויקטים בתחום המדע והטכנולוגיה".

יצחק בן-ישראל: פה יש סוגיה שקשורה לוועדה אחרת, מה שנקרא "תלם", שהיא גוף וולונטרי שלא לפי חוק.

יצחק בן-ישראל: אנחנו עובדים יחד איתם.

יצחק בן-ישראל: "תלם" עשתה בשנים האחרונות הרבה מהעבודה שרשומה פה בסעיף 4, של ההמלצה לממשלה.

יצחק בן-ישראל: בימים אלה יש כל מיני דיונים יחד עם האקדמיה הלאומית למדעים, שהם והמולמו"פ הם האבות של "תלם".

יצחק בן-ישראל: יש דיונים יחד איתם איך בדיוק אנחנו מתארגנים מחדש.

יצחק בן-ישראל: יש סיכום ביניים שאנחנו נצטרך לחזק את התחום הזה בתוך המולמו"פ כדי שתלם יוכל לעשות את מה שהוא עושה ושכולנו מסכימים שזה משהו ברוך.

יצחק בן-ישראל: איתם

יצחק בן-ישראל: הסעיף האחרון זה אם הממשלה מבקשת משהו אז אנחנו צריכים לעזור לה.

יצחק בן-ישראל: זה החוק.

יצחק בן-ישראל: החוק הזה הוא חוק טוב.

יצחק בן-ישראל: הוא לא תמיד ממומש באפקטיביות.

יצחק בן-ישראל: לא מספיק לקחת את הדוח הזה ולשלוח אותו לממשלה עם המלצות ולקוות שזה מה יקרה.

יצחק בן-ישראל: מאחורי החוק אין מנגנונים שיהפכו את זה ליותר אפקטיבי.

יצחק בן-ישראל: אחד המנגנונים שהוזכר בסעיף 5 זה ועדת שרים לענייני מדע וטכנולוגיה שר המדע עומד בראשה.

יצחק בן-ישראל: במשך שנים רבות היא לא פעלה.

יצחק בן-ישראל: הרי הדוחות האלה נשלחים כל שנה והם נשלחו גם בשנים קודמות והוועדה לא פעלה כפי שהיא יכולה לפעול, לדיון בהמלצות ולאימוצן או אימוץ של חלק מהן כבסיס לעבודת הממשלה.

יצחק בן-ישראל: לאחר שהוצאנו את הדוח השנה, התכנסה ועדת השרים למדע וטכנולוגיה.

יצחק בן-ישראל: הוצגו לה המלצות שתכף אראה לכם.

יצחק בן-ישראל: נקבע על-ידי הוועדה הזאת להקים ועדות ממשלתיות לנושאים השונים, כי צריך לעבד את הדברים הללו.

יצחק בן-ישראל: קיבצנו את זה תחת 6 או 7 המלצות בכל נושא.

יצחק בן-ישראל: הוועדה הבין משרדית, ששותפים לה משרדים רבים, ידונו בזה ויהפכו את זה בסופו של דבר לכלי ממשלתי אפקטיבי.

יצחק בן-ישראל: במסגרת הזאת של הפיכה לאפקטיביות אנחנו נמצאים כאן בדיון היום.

רונית תירוש: ככל שהפעילות בוועדה תימשך בכנסת הבאה, אני כבר אומרת שכדאי להזמין את כל אחד מהוועדות המשנה שהוקמו.

רונית תירוש: מי עומד בראשם, שרים או מנכ"לים?

יצחק בן-ישראל: אלה ועדות בין משרדיות.

רונית תירוש: זה מנכ"לים.

רונית תירוש: נרצה לשמוע מכל ועדה מה הוטל עליה, מה לוחות הזמנים ואז לעקוב.

רונית תירוש: זאת בדיוק הפעילות שהכנסת מחויבת לה, לעקוב שהדברים אכן קורים ומתבצעים.

יצחק בן-ישראל: הוועדות הלאומיות שאנחנו מקימים במולמו"פ עובדות על כל נושא לפחות שנה.

יצחק בן-ישראל: הזמן הממוצע הוא כשנתיים.

יצחק בן-ישראל: בשנתיים האלה מתחילים להתחולל חלק מהתהליכים.

יצחק בן-ישראל: לוועדה שותפים כל הגופים שבסופו של דבר זה יחזור אליהם כמדיניות.

יצחק בן-ישראל: מהרגע שאתה מסיים ועד שאתה מפרסם אז עוברת עוד חצי שנה.

יצחק בן-ישראל: לכן הוספתי מה כבר קרה.

יצחק בן-ישראל: אני אעבור על ההמלצות לא לפי סדר החשיבות אלא לפי הסדר שבו הן כתובות בדוח.

יצחק בן-ישראל: המלצה ראשונה: להקים קרן ייחודית חדשה לתשתיות מחקר.

יצחק בן-ישראל: יש המון קרנות בארץ לכל מיני סוגים, אין לנו קרן לתשתיות.

יצחק בן-ישראל: יש פה אומדן של היקף של 100 מיליון שקלים לשנה.

יצחק בן-ישראל: יש בדוח הסבר למה דווקא 100 ולא 30 ולא 300.

רונית תירוש: תסביר מה זה תשתיות מחקר.

יצחק בן-ישראל: זה מעבדות, או כלים.

יצחק בן-ישראל: יש לנו מאיץ בנחל סורק.

יצחק בן-ישראל: בדרך כלל אלה דברים שדורשים השקעה גדולה.

יצחק בן-ישראל: עובדים איתם ככלי במחקר.

יצחק בן-ישראל: זה לא נושא מחקרי ספציפי.

יצחק בן-ישראל: בגלל שהם דורשים השקעה גדולה, אין מי שיממן אותם.

יצחק בן-ישראל: החוקרים בארץ הרבה מאוד פעמים נוטים או לעשות מחקרים שלא מחייבים השקעה גדולה בתשתית, או, אם יש להם משהו שמחייב השקעה גדולה בתשתית, לעשות אותו בחו"ל.

יצחק בן-ישראל: כתבנו פה כל מיני אפשרויות מי יכול להקים את הקרן.

יצחק בן-ישראל: כשאמרתי שמקימים ועדה בין משרדית, בין היתר זה לדון בשאלות האלה כי יש כל מיני אפשרויות.

יצחק בן-ישראל: בכל מה שקשור במו"פ בארץ יש כמעט תמיד שלושה או ארבעה שותפים.

יצחק בן-ישראל: זה קודם כל האוניברסיטה, ות"ת והאקדמיה הלאומית למדעים, זה המדען הראשי בתמ"ת.

יצחק בן-ישראל: הוא לא המדען היחיד אבל הוא מחזיק את רוב הכסף המשמעותי להוצאה למו"פ במגזר התעשייתי כי הוא מופקד על המגזר התעשייתי.

יצחק בן-ישראל: זה מפא"ט, שזה המו"פ הביטחוני.

יצחק בן-ישראל: כמו שאמרתי, אנחנו לא אחראים שם להמלצות ולמדיניות אבל אנחנו מתאמים את העבודה יחד איתם.

רונית תירוש: מי מזרים את התקציב למכללות, מוסדות אקדמאיים ולאוניברסיטאות?

יצחק בן-ישראל: זה הוות"ת.

יצחק בן-ישראל: כשאני מדבר על האוניברסיטאות אלה שני גופים יחד: האקדמיה והוות"ת.

יצחק בן-ישראל: התקציב הוא מוות"ת ויש גם חלק שמגיע מקרן של המחקר שאותו האקדמיה מנהלת.

קריאה: זה הקרן הלאומית למדע.

יצחק בן-ישראל: נכון.

יצחק בן-ישראל: כל המלצה כאן היא אשכול של המלצות ולא המלצה אחת.

רונית תירוש: על כל המלצה כזאת קמה ועדת משנה שתטפל בזה?

יצחק בן-ישראל: אחרי שהצגנו את הדוח לוועדת שרים למדע ולטכנולוגיה, הוחלט להקים ועדת משנה בין משרדית לכל המלצה.

יצחק בן-ישראל: יכולה להיות ועדה אחת לאשכול של המלצות שתדון ותחליט אם לקבל או לדחות.

יצחק בן-ישראל: הממשלה תתייחס לדבר הזה ואני מקווה שיקבלו.

רונית תירוש: זה אמור לבוא לידי ביטוי בתקציב הקרוב?

יצחק בן-ישראל: אם את יודעת מתי יהיה התקציב הקרוב.

רונית תירוש: בממשלה הבאה.

יצחק בן-ישראל: זה אמור להיות בתקציב, אני לא יודע אם זה יהיה בתקציב הבא.

יצחק בן-ישראל: אם זה מממומן על-ידי הממשלה, זה אמור להיות בתקציב.

יצחק בן-ישראל: זה יכול להיות גם לא מאומץ על-ידי הממשלה.

רונית תירוש: איך האוצר רואה את זה?

רונית תירוש: האוצר רואה ברכה בהקמת קרנות כאלה?

רונית תירוש: הוא מבין את החשיבות שאם כבר הולכים לעשות משהו עדיף שזה יהיה על מסד נתונים ברור, בדוק ולא בשליפה?

מיכה פרלמן: אני מאגף תקציבים במשרד האוצר.

מיכה פרלמן: אני חושב שצריך להסתכל על מחקר ופיתוח בראייה כוללת.

מיכה פרלמן: כמו שאמר פרופסור בן-ישראל, יש כמה וכמה גורמים ממשלתיים שהם שותפים לנושא של מחקר ולפיתוח והמדיניות של תמיכה במו"פ הממשלתית בעצם נוגעת לכולם.

מיכה פרלמן: כל הנושא הזה מגובה בדיונים מאוד מקצועיים.

מיכה פרלמן: פורום "תלם" הוא דוגמא מעולה.

מיכה פרלמן: זה פורום וולונטרי שכל גורמי המקצוע באים ויושבים ומתכננים מדיניות יחד.

מיכה פרלמן: מעבר לזה יש, כמובן, מסדי נתונים גם בוות"ת, במדען הראשי ובמשרד המדע.

מיכה פרלמן: על-סמך זה מתקבלות החלטות ומחליטים על השקעה.

מיכה פרלמן: תכנית הדגל של השקעה במו"פ מבחינת הממשלה בשנתיים האחרונות זה בתכנית הרב שנתית במסגרת ההשכלה הגבוהה שבמסגרתה הממשלה הכריזה על זה שהיא הולכת להוסיף במשך 6 שנים כ-2 מיליארד שקלים לכל המערכת.

מיכה פרלמן: חלק גדול מזה מגיע גם לקרן הלאומית למדע, שזאת קרן שתומכת במחקר וגם בתשתיות מחקר במה מסוימת.

מיכה פרלמן: על הרקע הזה צריך לחשוב על כל הבקשות האחרות וההשקעות האחרות.

רונית תירוש: אז יש אוזן קשבת.

מיכה פרלמן: בוודאי.

רונית תירוש: נברך על זה.

יצחק בן-ישראל: לא נכנסתי לנושא של איך מנהלים את הקרן הזאת.

יצחק בן-ישראל: אחת האפשרויות היא, שזאת תהיה הרחבה של הקרן הלאומית למדע.

יצחק בן-ישראל: זה מסוג הדברים שעליהם צריך לעבוד ולראות איך לעשות את זה הכי יעיל.

יצחק בן-ישראל: אפשרות אחרת זה משרד המדע, שתמיד היה חלק ממשרדים אחרים, וחששנו שהכסף זולג משם למקומות אחרים.

יצחק בן-ישראל: היום זה לא קיים.

מיכה פרלמן: צריך לציין שיש היום מסגרת של קרן לתשתיות מחקר במשרד המדע בהיקף פחות מזה, בערך 40 מיליון שקלים.

מיכה פרלמן: יש עוד מקורות.

מיכה פרלמן: אגב, זה גם משהו שעלה לדיון במסגרת פורום "תלם".

מנחם גרינבלום: במסגרת תכנית עבודה שלנו ל-2013, שנתנו אותה במאי שנה זאת לאוצר, התייחסנו גם לקרן הזאת.

מנחם גרינבלום: לא הגענו לדיונים.

יצחק בן-ישראל: זה עוד לא הגיע למצב שבו אפשר להגיד שהמלצתנו היא מנגנון איקס או מנגנון וואי.

יצחק בן-ישראל: ציינו פה אפשרויות.

יצחק בן-ישראל: יש תמיד איזה פיגור.

יצחק בן-ישראל: מה שחשוב הוא שתהיה ועדה במסגרת של ועדת שרים למדע וטכנולוגיה ושיהיה מסוכם שהיה דנה בזה ומעלה את זה ושזה לא יישכח בין המדפים.

רונית תירוש: ועדת המדע צריכה לשים עין ולדרוש.

יצחק בן-ישראל: בהמלצה מספר 2 יש הרבה מאוד סעיפים.

יצחק בן-ישראל: היא תוצר של עבודה של יותר משנתיים והיא נוגעת למערכת ההשכלה הגבוהה.

יצחק בן-ישראל: מאחורי כל סעיף עומדות תכניות רבות.

יצחק בן-ישראל: אני מעדיף שתקראו את הפירוט בדוח ותסתכלו כעת על הכותרות.

יצחק בן-ישראל: חלק מהדברים הם שאלות מאוד כבדות, כמו מקומן של המכללות הפרטיות במערכת ההשכלה הגבוהה.

רונית תירוש: זה בהקשר המחקרי.

יצחק בן-ישראל: הכול בהקשר של המו"פ.

יצחק בן-ישראל: למכללות ולאוניברסיטאות יש הקשר של הכשרת סטודנטים ודברים כאלה.

יצחק בן-ישראל: אנחנו מדברים בהקשר של המו"פ.

יצחק בן-ישראל: יש פה רשימה גדולה מאוד של המלצות.

רונית תירוש: אתה אופטימי?

רונית תירוש: אתה חושב שיאשרו מוסדות מחקר במכללות?

יצחק בן-ישראל: באופן כללי, יש כל מיני דרגות של מחקר במכללות שאפשר לחשוב עליהן.

יצחק בן-ישראל: בסוף הדרך אפשר להגיד שכל מכללה תהיה כמו אוניברסיטה.

יצחק בן-ישראל: אבל, לתנאים של מדינת ישראל זה כנראה לא מתאים.

יצחק בן-ישראל: בתקציבים המוגבלים שיש לנו, אנחנו לא יכולים לדאוג לזה שכל מכללה תהיה בסוף בעלת התשתיות כי זה המון כסף.

יצחק בן-ישראל: צריך לזכור שיש 7 אוניברסיטאות ו-עשרות מכללות.

רונית תירוש: אז אתם עושים שיתופי פעולה?

יצחק בן-ישראל: המלצנו, זה עבר את הביקורת של כולנו והמולמו"פ ממליצה.

יצחק בן-ישראל: ישנם דברים שאפשר לעשות עכשיו.

יצחק בן-ישראל: אלה דברים שההוצאה שלהם היא לא כספית אלא יותר נוהלית.

יצחק בן-ישראל: למשל, לאפשר לחוקרי המכללות להשתמש בתשתיות המחקר של האוניברסיטאות.

יצחק בן-ישראל: זה לא עניין של כסף אלא זה בעיקר נהלים, סידורים והרשאות.

יצחק בן-ישראל: אנו ממליצים לאפשר לחוקרי המכללות להשתמש בספריות ובתשתיות הלאומיות ובמרכזי הידע שיש לנו באוניברסיטאות.

יצחק בן-ישראל: לאפשר למורי המכללות לעשות קורסים וסמינרים לריענון ידע במסגרת האוניברסיטאות וכך הלאה.

יצחק בן-ישראל: יש פה שורה של המלצות שלא הולכת לקיצוניות שאומרת שיש להפוך את המכללות לאוניברסיטאות.

רונית תירוש: יש לזה השלכות על תארים עם תזה, עם מחקר, דוקטורט וכדומה?

יצחק בן-ישראל: ההשלכות הן בעיקרן רק חיוביות.

יצחק בן-ישראל: בעצם זה מאפשר להתקרב למחקר גם בפריפריה, שהיום די מנועה מזה.

יצחק בן-ישראל: יש לא מעט כישרונות במדינה הזאת שהם לא נמצאים במרכז הארץ ולא כל אחד יכול להרשות לעצמו לנסוע לתל-אביב או לירושלים, לגור שם ולעשות את תארי המחקר.

יצחק בן-ישראל: מכיוון שיש לזה השלכות חיוביות, המלצנו לפחות על המינימום הזה.

יצחק בן-ישראל: ההמלצה הזאת עונה לשאלה ששאלת לגבי המחקר.

יצחק בן-ישראל: המלצה מספר 4 נוגעת לתחום של המצוינות במערכת החינוך.

יצחק בן-ישראל: הדיון פה הוא לא על מערכת החינוך בכלל כי מערכת החינוך זה דבר גדול.

יצחק בן-ישראל: הדבר העיקרי זה קודם כל קביעת מדיניות לאומיות.

יצחק בן-ישראל: כל פעם שאנחנו מתעסקים עם משהו, אנחנו מוצאים שבישראל אין כמעט אף פעם מדיניות לאומית.

יצחק בן-ישראל: גם בתחום הביטחון, יש מדיניות לאומיות בביטחון אבל היא תורה שבעל-פה והיא לא כתובה.

יצחק בן-ישראל: אלה הלכות מההתנהגות, מהמסורת והן לא כתבות.

יצחק בן-ישראל: זה בניגוד לרוב המדינות המתוקנות בעולם.

יצחק בן-ישראל: יש בזה יתרון מסוים כי זה מאפשר לנו גמישות ואנחנו לא כבולים על-ידי קודקס כתוב, אבל החיסרון עולה על היתרון.

יצחק בן-ישראל: הרבה מאוד פעמים יד ימין פועלת ללא תיאום עם יד שמאל כי אין לזה מדיניות כוללת.

יצחק בן-ישראל: אני מדבר עכשיו על מדיניות לאומיות בהקשר של טיפוח איכות ומצוינות ולא מדיניות לאומית בחינוך בכלל.

רונית תירוש: אתה מדבר על מסלולי מחוננים?

יצחק בן-ישראל: בין היתר.

יצחק בן-ישראל: יש פה סוגים: מה היעדים?

יצחק בן-ישראל: איזה תכניות?

יצחק בן-ישראל: מה התכנים?

יצחק בן-ישראל: הפריסה הארצית?

יצחק בן-ישראל: מדיניות למימון?

יצחק בן-ישראל: איך מודדים את האפקטיביות.

יצחק בן-ישראל: אגב, עשינו את העבודה הזאת יחד עם משרד החינוך.

יצחק בן-ישראל: בשקף הבא אראה לכם שחלק גדול מהדברים כבר אומצו על-ידי משרד החינוך וחלק מהצעדים כבר ננקטו.

יצחק בן-ישראל: אבל, עדיין אין לנו את המדיניות הלאומיות הזאת.

מנחם גרינבלום: בהתייחס לנתונים, אנחנו כמשרד המדע, עושים שיתוף פעולה בנושא של מצוינות עם נשים, בשיתוף עם משרד החינוך.

מנחם גרינבלום: אני יכול להגיד שזה שיתוף פעולה מאוד פורה וטוב.

רונית תירוש: זה איתור ומיצוי של פוטנציאל שלא ממומש, גם ילדות וגם פריפריה.

מנחם גרינבלום: גם מגזרים מיוחדים והמגזר הלא יהודי.

יצחק בן-ישראל: טיפוח ומצוינות זה לא רק התלמידים, זה גם המורים.

יצחק בן-ישראל: כידוע, אחד לא הולך בלי השני.

יצחק בן-ישראל: יש פה נושאים שקשורים למורים ונושאים שקשורים לתלמידים מחוננים.

יצחק בן-ישראל: תמיד עולה השאלה, האם להשקיע במחוננים שמושכים את כל העגלה קדימה או ברוב הציבור שהוא לא מחוננים, כדי להעלות את הרמה הממוצעת?

יצחק בן-ישראל: ההמלצות שאני מתאר כאן נוגעות לקטע של המצטיינים והמחוננים ולא לשאלה הכללית יותר.

רונית תירוש: זה לא חייב לעבוד בסתירה.

יצחק בן-ישראל: נכון, ולכן התרכזנו בקטע הזה.

יצחק בן-ישראל: כמו שאמרתי קודם, דווקא בעניין התלמידים המחוננים והמצטיינים נעשה רבות מאז שהתחלנו את העבודה ועד היום.

יצחק בן-ישראל: חלק מהדברים שציינו כבר נעשו.

יצחק בן-ישראל: הוגדלו גם התקציבים, שזאת אינדיקציה מאוד טובה.

יצחק בן-ישראל: עדיין אנחנו חושבים שצריך לעשות יותר.

יצחק בן-ישראל: לא ראיתי פה את עופר רמון, אבל אנחנו עובדים יחד איתם.

שלומית רחמל: אני רוצה לציין שהתקציב של האגף למחוננים מצטיינים לשנת 2012 היה כבר 60 מיליון.

רונית תירוש: שם כתוב שזה עלה ל-13.

יצחק בן-ישראל: מ-2010.

רונית תירוש: זה יפה מאוד.

רונית תירוש: זה כמעט פי 10 ממה שהיה.

שלומית רחמל: הרבה יותר.

שלומית רחמל: אנחנו מאוד מאוד התפתחנו בשנים האחרונות.

שלומית רחמל: לא רק בתחומי המדעים והטכנולוגיה אלא טיפוח כישרונות בכל תחומי הידע.

שלומית רחמל: יש פה עוד כמה אי דיוקים, אבל לא חשוב.

יצחק בן-ישראל: המספרים כאן הם ל-2009-2010.

שלומית רחמל: יש כרגע תכנית אסטרטגית שאנחנו עובדים עליה עם לשכת השר.

שלומית רחמל: זאת תכנית רב שנתית שמתייחסת בערך להמלצה שלכם, למרות שלא ידענו עליה וללא קשר אליה.

שלומית רחמל: מדובר בתכנית לאומית עם הדגשים.

שלומית רחמל: יש דגש רב על הפריפריה ועל עדיפות לפריפריה בנושא הזה של טיפוח כישרונות בכל התחומים.

רונית תירוש: כל 60 המיליון זה תקציב משרד החינוך או זה בשיתוף עם משרד המדע?

שלומית רחמל: זה רק תקציב משרד החינוך.

שלומית רחמל: חלקו רואים בספר התקציב, חלקו בשעות בתקן שמתורגם גם לכסף.

שלומית רחמל: חלקו מתקבל לא בתקציב של הבסיס אלא בתוספות במהלך השנים.

רונית תירוש: מה לא בבסיס מתוך ה-60?

שלומית רחמל: בבסיס יש 42.6 מיליון.

יצחק בן-ישראל: אני שמח שזה יותר כי אנחנו כתבנו את המספרים עד 2010.

יצחק בן-ישראל: אפשר לומר זאת רק לחיוב.

יצחק בן-ישראל: ערכה של עבודה מהסוג הזה היא שהיא מתחילה לרוץ ולא ממתינה להחלטות מהממשלה.

יצחק בן-ישראל: אשכול המלצות גדול זה לקידום המו"פ העסקי.

יצחק בן-ישראל: פה זה עולם ומלואו.

יצחק בן-ישראל: זה דבר שהוא נמשך.

יצחק בן-ישראל: יש לנו ועדה קבועה, ועדה לקשרי אקדמיה ותעשייה.

יצחק בן-ישראל: הוועדה הזאת יושבת על הדברים האלה.

יצחק בן-ישראל: חיים רוסו הוא ראש הוועדה הזאת.

יצחק בן-ישראל: יש פה אשכול גדול של המלצות הנוגעות לשאלה איך אנחנו מגדילים את הצמיחה במגזר העסקי שבא ממו"פ.

יצחק בן-ישראל: רוב הצמיחה שלנו באה ממו"פ.

יצחק בן-ישראל: איך אנחנו דוחפים את זה קדימה?

יצחק בן-ישראל: איך אנחנו מנצלים את הגלובליזציה לקידום המשק התעשייתי.

יצחק בן-ישראל: הזכרתי קודם שחלק גדול מהכסף מגיע לשם.

יצחק בן-ישראל: יש לנו עדיין תעשייה שהיא מוגדרת כמסורתית וגם בה, אפשר עם מו"פ ועם מחשוב, לשפר את הצורה שבה מפיקים את המוצרים האלה.

יצחק בן-ישראל: זה מקור חשוב מאוד לצמיחה.

יצחק בן-ישראל: יש תחום שאנחנו קוראים לו "יישום דואלי", זאת אומרת, טכנולוגיות שהן בכלל מפותחות הרבה מאוד פעמים על-ידי משרד הביטחון, אבל יש להן פוטנציאל כלכלי גדול.

יצחק בן-ישראל: הדוגמה הכי גדולה זאת המלצה שלא רשמתי פה כי היא משנה קודמת וזה החלל.

יצחק בן-ישראל: כמעט כל מה שמשרד הביטחון עשה לטובת הצרכים הביטחוניים, אפשר לנצל אותו לצרכים האזרחיים.

יצחק בן-ישראל: זאת דוגמה מצוינת לטכנולוגיה דואלית.

יצחק בן-ישראל: יש עוד שתי המלצות גדולות שלא כתבתי כי הן כבר מאחורינו.

יצחק בן-ישראל: אחת זה נושא החלל והשני זה נושא הסייבר, שהזכרת בתחילת הישיבה.

יצחק בן-ישראל: גם זה סוג של טכנולוגיה דואלית.

יצחק בן-ישראל: כל העולם מבין יותר ויותר שהוא צריך להגן על עצמו בסייבר בתשתיות האזרחיות, בבתי עסק, תחנות כוח וכדומה.

יצחק בן-ישראל: זאת טכנולוגיה שישראל יכולה ומתכוונת לעשות.

יצחק בן-ישראל: המטה הקיברנטי במשרד ראש הממשלה, זה בעצם אחד מייעודיו העיקריים, להפוך את ישראל למוקד עולמי לפיתוח של טכנולוגיות בתחום הזה וכל העולם מסתכל עלינו ורוצה את הדבר הזה.

יצחק בן-ישראל: יש פה תפיסה שלמה של אשכולות.

יצחק בן-ישראל: איך מקימים אשכול שיש בו גם מחקר בסיסי, גם יישומי וגם מו"פ.

יצחק בן-ישראל: אלה דברים שישראל נחשבת בעולם כמומחית בהם.

יצחק בן-ישראל: היום מעתיקים את מה שאנחנו עשינו לפני 20 שנה, בעיקר במדען הראשי בתמ"ת.

יצחק בן-ישראל: אפשר להמשיך לפתח את זה הלאה וללכת עוד חצי צעד קדימה כי אחרי שכולם יהיו כמונו, עדיין נצטרך לשמור על יתרון.

יצחק בן-ישראל: השקף האחרון בתחום הזה נוגע למקורות המימון לקידום המו"פ התעשייתי.

מיכה פרלמן: גם לגבי התעשייה המסורתית וגם לגבי המו"פ הדואלי, לשניהם יש גם יישום שבוצע.

מיכה פרלמן: אמרתם שיש כמה דברים מאחורינו, אז גם לגבי התעשייה המסורתית עשינו יחד.

יצחק בן-ישראל: נכון, הערה נכונה.

יצחק בן-ישראל: נעשים צעדים בתחום הזה.

יצחק בן-ישראל: שני הסעיפים האחרונים עוסקים בחדשנות והקשר בין התעשייה לאקדמיה.

יצחק בן-ישראל: כמו שאמרתי, יש ועדה קבועה לדבר הזה וכל יומיים יש דברים חדשים וזה לא מסוג הדברים שהולכים להסתיים בהמלצה אחת או שתיים.

יצחק בן-ישראל: בסך-הכול, קשר בין אקדמיה לתעשייה הוא בעייתי בכל העולם כי האקדמיה יותר מתעניינת בתחום הבסיסי והתעשייה רוצה משהו שאפשר לראות בו תוצאות בטווח הקצר.

יצחק בן-ישראל: אני נוסע הרבה בעולם ומסתכל על הדברים האלה.

יצחק בן-ישראל: אם אשווה את ישראל לעולם, אז אנחנו נחשבים בעולם במצב יותר טוב מאחרים, בעיקר בגלל שאנחנו קטנים וכולם מכירים את כולם.

יצחק בן-ישראל: בארץ יש אווירה יזמית כללית.

יצחק בן-ישראל: כל אחד שיש לו רעיון יודע למי לפנות ולנסות לקדם אותו.

יצחק בן-ישראל: עדיין, זה תחום שמחייב עוד עבודה רצינית והסרת מכשולים בתוך הדבר הזה.

מיכה פרלמן: גם פה נעשו כמה צעדים משמעותיים.

מיכה פרלמן: אגב, בעקבות שיתופי הפעולה שקיימים דווקא בתחום הזה, גם בחיזוק הקשר בין האקדמיה לתעשייה, נעשו כמה צעדים משמעותיים כמו: הקמת מסלול קמי"ן בתכניות המדען הראשי, שזאת מסגרת שתומכת במחקר תרגומי שהוא לקראת מחקר יישומי בהיקף של 60 מיליון שקלים בשנה.

מיכה פרלמן: אנחנו עכשיו בתהליך מכרזי יחד עם ות"ת במה שנקרא "חברת מסחור ידע רוחבית", שתיתן מענה גם למכללות.

מיכה פרלמן: בכל זאת, יש שם לא מעט מחקר.

מיכה פרלמן: יש גם בתי חולים שלפעמים אין להם מענה לדבר הזה וזה אמור לחזק את הקשר.

מיכה פרלמן: במודל החדש שעשינו עם ות"ת לתקצוב האוניברסיטאות, יש שם תמרוצים חדשים, לעודד שיתופי פעולה בין האקדמיה לתעשייה.

מיכה פרלמן: שוב, זה פרי עבודה משותפת ואנחנו ממשיכים עם זה.

מיכה פרלמן: חשוב לציין שהצעדים האלה כבר בוצעו ויצאו לדרך ואנחנו ממשיכים עם זה הלאה.

רונית תירוש: בסיור שעשתה הוועדה ב"הדסה" בנושא ניסויים בבעלי חיים, הם נמצאו מאוד חסרים בעניין הזה.

רונית תירוש: אמרת באיזה שלב שלפעמים חוקרים מעדיפים להוביל מחקרים שלא דורשים תקציב בגלל הבעייתיות.

רונית תירוש: זה פספוס גדול כי יש דברים שהם בנפשנו ובחיינו.

רונית תירוש: יש את כל הנושא של חקר מחלות הסרטן ומחלות חשוכות מרפא, שעושים אותם במסגרת ניסויים על בעלי חיים.

רונית תירוש: צריך לתת על-כך את הדעת.

יצחק בן-ישראל: ניסויים בבעלי חיים זה נושא שבו התקציבים הדרושים גדולים אולי בשביל החוקרים אבל הם אינם גדולים מבחינה לאומית.

יצחק בן-ישראל: יש נושאים אחרים ברפואה כמו חקר המוח שבהם צריך מכונות שגם מבחינה לאומית הם מחייבים התייחסות ברמה של האוצר.

יצחק בן-ישראל: מדובר בהשקעות לא קטנות ובלעדי האוצר זה לא יזוז בכלל.

יצחק בן-ישראל: אם נלך לפיזיקה, שם כמעט - - -

רונית תירוש: איך זה יושב בכפיפה אחת?

רונית תירוש: מצד אחד, כבר פעלתם למימוש אחת ההמלצות הקודמות של המולמו"פ, להביא חזרה את המדענים והפרופסורים שירדו מהארץ, בעיקר בגלל חוסר תשתיות מחקר.

רונית תירוש: מצד שני, יש פה מצב שהרבה פוזלים החוצה כי עדיין אין את התשתיות.

רונית תירוש: יש פה איזו סתירה פנימית.

מיכה פרלמן: חשוב להגיד כמה דברים בנושא הזה ואפשר לשמוע גם את הוות"ת.

מיכה פרלמן: יש כמה דברים שהממשלה עשתה כדי לעזור למדענים ישראלים לחזור ארצה.

מיכה פרלמן: הצעד המשמעותי ביותר זאת התכנית הרב שנתית לאוניברסיטאות שפותחת אלפיים תקנים לאורך זמן, מה שיאפשר להם להיקלט ב-6 השנים הקרובות.

מיכה פרלמן: הבעיה העיקרית היא שאין להם לאן לחזור.

מיכה פרלמן: גם אם הם היו רוצים לחזור, לא היה לאן.

מיכה פרלמן: היום אנחנו פותחים המון תקנים חדשים, בעקבות הכסף שאנחנו מזרימים למערכת ההשכלה הגבוהה.

רונית תירוש: זה לא רק תקנים, צריך לתת להם את התשתית.

מיכה פרלמן: נכון, זה לא רק תקנים, זה רק צד אחד של הדברים.

מיכה פרלמן: לגבי התשתיות, הכסף שמועבר לוות"ת בא לתגבר את כל תקציבי המחקר שהולכים גם לתשתיות.

מיכה פרלמן: ראוי פה להזכיר את כל המאמצים.

מיכה פרלמן: אם ניקח גם את הכסף שמועבר במסגרת פורום תל"ם, שהוא פורום לתשתיות לאומיות למחקר, אז יש שם מאות מיליוני שקלים לנושאים ספציפיים.

מיכה פרלמן: למשל, נושא מדעי המוח אושר לאחרונה כתכנית שהולכת להיכלל ולהיות מבוצעת בשנים הקרובות.

מיכה פרלמן: ישנם נושאים אחרים כמו פוטוניקה ואחרים.

מיכה פרלמן: המפורסמת ביותר היא התכנית בנושא ננו-טכנולוגיה שרצה כבר כמה שנים ואישרה לאחרונה את המסגרת.

יצחק בן-ישראל: מושקעים מאות מיליוני דולרים.

מיכה פרלמן: אני חושב שכן יש פה מהלך משולב.

מיכה פרלמן: אחד, זה להביא את התקנים.

מיכה פרלמן: שניים, זה לאפשר את התקציבים לתשתיות.

מיכה פרלמן: יש להזכיר גם את מרכזי המצוינות, שד"ר ליאת מעוז מרכזת אותם.

מיכה פרלמן: יש תכנית שמרכזת את הכול ביחד, גם מצוינות במחקר, גם משהו שהוא רב מוסדי וגם פוקוס על התשתיות, כדי להביא את הטופ שבטופ לנושאים האלה.

רונית תירוש: משרד התמ"ת, מה האחוז שהולך להשקעה במחקרים בסיסיים לעומת יישומיים?

מיכה פרלמן: משרד התמ"ת אמון יותר על המחקר התעשייתי.

רונית תירוש: למי אני צריכה לפנות בשאלה הזאת?

מיכה פרלמן: זה יותר לוות"ת ואולי קרן הלאומית למדע.

רונית תירוש: שמענו לא אחת מפי מדענים, כולל מפרופסור שכטמן ומפרופסור עדה יונת, שמה שמייחד מדען זה לא שהוא בא לחקור משהו ספציפי יישומי אלא הוא עובד והוא לא יודע לאן זה ילך.

רונית תירוש: בסוף, משלא לשמה בא לשמה.

יצחק בן-ישראל: אלה אמיתות שמקובלות בכל העולם.

יצחק בן-ישראל: רוב המדע הוא מדע לא מכוון.

יצחק בן-ישראל: מי שניסה בעבר לכוון אותו, כמו רוסיה הקומוניסטית, לא יצא מזה שום דבר בעל ערך.

יצחק בן-ישראל: כנראה שזה יישאר כך.

יצחק בן-ישראל: השאלה שאנחנו שואלים היא לא על הרוב אלא על אותו קטע לא גדול, אולי 10% מהכסף, שאותו אנחנו רוצים לכוון לתחומים שמדינת ישראל רואה בהם צורך מבחינת הצרכים הלאומיים שלה.

רונית תירוש: אתה אמר שבערך 90% הולכים למדען באשר הוא.

יצחק בן-ישראל: אלה בדרך-כלל סדרי הגודל.

יצחק בן-ישראל: ההמלצה האחרונה נוגעת לרפואה.

יצחק בן-ישראל: הכוונה לא מדעי החיים בכלל אלא רפואה קלינית ממש.

יצחק בן-ישראל: חלק גדול ממנה מתבצע בבתי חולים.

יצחק בן-ישראל: זה מן פרדוקס כזה.

יצחק בן-ישראל: התקנים בבתי החולים הם לרופאים.

יצחק בן-ישראל: זה שרופא עושה מחקר קליני, זה משהו לא מסודר ולא מאורגן.

יצחק בן-ישראל: יש עם זה הרבה בעיות, אין בזה מספיק תקנים, אין מספיק כסף, אין מספיק סטודנטים.

יצחק בן-ישראל: אני לא חושב שצריך למסד את זה כי בכל העולם וגם בישראל זה חלק חשוב מאוד מהמו"פ בכלל.

יצחק בן-ישראל: זה תחום שקרוב מאוד לפציינטים ולכן אנחנו המלצנו את ההמלצה שרשומה כאן.

יצחק בן-ישראל: יש פה דוגמה לשתי תכניות שקרן הלאומית למדע מתקצבת, שהם בכיוון הזה.

יצחק בן-ישראל: זה עדיין לא מה שאנחנו רוצים אבל חלק מהדברים כבר נעשים בשטח.

יצחק בן-ישראל: בזה סיימתי את הצגת ההמלצות.

רונית תירוש: יש הערות לאוצר?

מיכה פרלמן: גם לעניין המחקר הביו רפואי, חלק מהתכנית שהזכרתי בנושא תמיכה במחקר תרגומי יישומי, מה שנקרא "תכנית קמין", לדעתי מעל 50% ממנו הולך דווקא למחקר הזה בבתי החולים ונותן חלק מהפתרון.

מיכה פרלמן: מדובר בכמה עשרות מיליוני שקלים שהיום יש והם זמינים למחקר הזה.

מיכה פרלמן: פעם זה לא היה.

מיכה פרלמן: זה גם בעקבות המולמו"פ וגם בעקבות הדוח על המחקר הביו רפואי שפרופסור רות ארנון עמדה בראשו והאקדמיה הלאומית למדע.

מיכה פרלמן: זה חלק מיישום ההמלצות הללו ובעצם אנחנו מתחילים לראות את התוצאות עכשיו.

רונית תירוש: יפה.

רונית תירוש: יש להודות על הגישה החיובית במשרד האוצר.

רונית תירוש: אני אשמח לשמוע את נאוה ברנר מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

נאוה ברנר: שאלת כמה מהמו"פ התעשייתי הוא בסיסי ויישומי?

נאוה ברנר: בסקר האחרון, שתוצאותיו עדיין לא פורסמו כי הם בתהליך עיבוד, נשאלה שאלה בסקר: כמה מהמו"פ שאתם עושים הוא בסיסי, יישומי ופיתוח.

נאוה ברנר: בקרוב יהיו לנו תוצאות.

נאוה ברנר: בנוסף, ב-13.11 יהיו תוצאות של שני סקרים, בהזמנת המולמו"פ, על מחקר בבתי חולים וסקר בקרב רופאים שעוסקים במחקר על הרבה מאוד מאפיינים.

נאוה ברנר: יש תוצאות מאוד מעניינות.

נאוה ברנר: ב-13.11 זה יתפרסם באתר הלמ"ס.

רונית תירוש: תודה רבה.

רונית תירוש: ד"ר מאיר צדוק, מנכ"ל האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים, בבקשה.

מאיר צדוק: יש לי שתי הערות.

מאיר צדוק: הערה ראשונה לגבי הקמת המולמו"פ.

מאיר צדוק: אנחנו חוגגים 10 שנים להקמת המולמו"פ.

מאיר צדוק: בתחילת דברייך הזכרת שהיו שני חברי כנסת.

מאיר צדוק: מי שבעצם הניע את כל הגוף הזה ועמד מאחוריו ורצה להקים אותו היה פרופסור יעקב זיו כנשיא האקדמיה.

מאיר צדוק: אני יכול להגיד שהיה שלב בחיים שלי, שזה היה כמעט 40% מהזמן שלי במשך 8 שנים.

רונית תירוש: אני מקבלת בברכה את העדכונים הללו.

מאיר צדוק: אני אומר את זה כי מי שהניע את זה היה פרופסור יעקב זיו.

רונית תירוש: זה יצא מהאקדמיה למדעים.

רונית תירוש: זה נכון, חברי כנסת לא באמת מבינים את כל הפרטים המקצועיים.

מאיר צדוק: האקדמיה שימשה אכסניה במשך שנתיים בצד הלוגיסטי.

מאיר צדוק: הרבה פעמים ישנה שאלה כמה גופים מייעצים הממשלה צריכה?

מאיר צדוק: בהחלט היתה ביקורת.

מאיר צדוק: יש היום לפחות שניים, שלושה, ארבעה גופים שמוגדרים כגופים מייעצים לממשלה ולמה צריך עוד אחד?

מאיר צדוק: בכל משרד יש שני יועצים משפטיים ולכל יועץ משפטי יש שתי דעות ולכן זה נמשך כל-כך הרבה זמן.

מאיר צדוק: במבט לאחור אפשר לומר שזה הוסיף משהו לאווירה שלא היתה בעבר.

מאיר צדוק: זה תרם לשיח הציבורי בין הגופים השונים שלא היה בעבר.

מאיר צדוק: קודם כל, לא היה מסד נתונים.

מאיר צדוק: מסד הנתונים שישנו היום לא עמד לרשותנו בכלל.

מאיר צדוק: הרבה פעמים, בשיחות עם פרופסור יעקב זיו, עלתה השאלה האם היה צריך את המאמץ הזה?

מאיר צדוק: התשובה היא שבהחלט צריך היה.

מאיר צדוק: אני חושב שאם הוא היה פה, הוא היה שמח לראות את ההצגה הזאת.

מאיר צדוק: דובר כאן על הקרן הביו-רפואית.

מאיר צדוק: גם כאן האקדמיה הובילה מהלך שנמשך 3-4 שנים.

מאיר צדוק: פרופסור רות ארנון עמדה בראש הוועדה והיא זאת שהמליצה על הצורך בהקמת ביו-רפואית.

מאיר צדוק: זה הגיע לאוצר, היו הרבה מאוד שיחות ולצערנו זה תקוע.

מאיר צדוק: האמת היא שחבל שמיכה איננו פה.

מאיר צדוק: אני חושב שיש הזדמנות נדירה מכיוון שכרגע פרופסור רות ארנון נמצאת בראש הפירמידה המדעית, שבה היא מגלמת את התעשייה.

מאיר צדוק: הרבה אנשים לא יודעים אבל 3.5 מיליארד דולר לשנה זה הרבה כסף שבא בזכות ה"קופקסון".

מאיר צדוק: המהלכים הם מאוד איטיים.

מאיר צדוק: לחזור ולהביא את ההמלצה הזאת מחדש זה קריטי.

מאיר צדוק: לא כל יום התעשייה רואה מישהו בראש הפירמידה המדעית שמבינה שייצא מזה כסף.

מאיר צדוק: אנחנו מנסים, מאז שהיא נכנסה לתפקיד, לחדש את זה.

מאיר צדוק: החומר ישנו, הוזמנו לכאן מיטב האנשים מאירופה וארצות הברית.

מאיר צדוק: המצגת הזאת עלתה פה מספר פעמים וחשוב לחזור לזה.

מאיר צדוק: אמנם עכשיו הכנסת מתפזרת - - -

רונית תירוש: אי-אפשר לדעת.

מאיר צדוק: אלה שילוו אותנו בכנסת הבאה, אני מבקש שיזכרו שזאת המלצה שהיא קריטית וחשובה.

רונית תירוש: בטוח שענת נשארת והיא תתדרך את היו"ר הבא.

רונית תירוש: מר יקי ינאי, יו"ר פורום חברות מדעי החיים, בבקשה.

יקי ינאי: צר לי קצת להעכיר את האווירה.

יקי ינאי: אני נציג של 60 חברות ביו-טכנולוגיה וגם חבר ב-ETI שמאגדת כמה מאות חברות.

יקי ינאי: המלצה מספר 5 היא כמובן רלוונטית אלינו לתחום של המו"פ העסקי.

יקי ינאי: אנחנו צריכים להבין שאנחנו סובלים פה מכשל משמעותי מאוד מאוד גדול.

יקי ינאי: בעשור האחרון, תקציבי המדען הראשי, שלצורך העניין הוא הגשר בין מימון ממשלתי לבין החברות עצמן, קוצץ בכ-50% במונחים ריאליים.

רונית תירוש: מי אחראי להחלטה הזאת?

יקי ינאי: משרד האוצר.

יקי ינאי: חבל לי שנציג האוצר עזב.

יקי ינאי: אני מאוד שמח לשמוע על כמה עשרות מיליוני שקלים שעוברים מפה לשם, אבל בסופו של דבר, בקונספט הכללי, התעשייה נמצאת במצב מאוד מאוד קשה.

יקי ינאי: זה מאוד אבסורדי, כי גם עבודות שמשרד האוצר שותף להן, מראות שעל כל שקל שהמדינה משקיעה במו"פ היא מקבלת החזרים משמעותיים, בין פי 3 לפי 5.

רונית תירוש: אתה מדבר על ביו-טכנולוגיה?

יקי ינאי: לא, באופן כללי.

יקי ינאי: בתקציבים שהמדינה משקיעה במחקר ופיתוח ההחזר הוא מאוד משמעותי.

יקי ינאי: צריך לזכור שבעצם המדינה היא הגוף היחיד שיש לו ראייה מספיק רחבה של החזרי מיסים, של קבלת כסף מדברים שונים כדי לספור את ההחזר הזה.

יקי ינאי: לכן זה משהו שצריך להתייחס אליו בצורה מאוד רצינית.

יקי ינאי: ציינת כאן כדוגמה את ה"קופקסון".

יקי ינאי: אנחנו רואים תמלוגים של 3.5 מיליארד דולר כי זה מוצר שנשאר בישראל על-ידי "טבע".

יקי ינאי: מצד שני, אני קורא את הדוח היפה הזה, הגעתי עד עמוד 118 לנספחים שמראים תמלוגים מקניין רוחני.

יקי ינאי: פה אנחנו מדברים על בערך 1.8 מיליארד שקלים תמלוגים מקניין רוחני שהיו הכנסות ב-2009.

יקי ינאי: אם מדינת ישראל תשקיע קצת יותר כסף בתעשייה ותאפשר לחברות האלה להחזיק קצת יותר מעמד ולשמור חלק מהטכנולוגיות האלה בארץ, כמו ש"טבע" עשתה, ולא למסחר את הכול בתמלוגים שמקבלים עליהם בין 3%-5%, ההחזר ההשקעה למשק, כמות המשרות, התנופה שזה יכניס למשק, יהיו מאוד משמעותיים.

יקי ינאי: זה משהו שאנחנו חייבים להתייחס אליו.

יקי ינאי: אמרו שהמצב בישראל הוא לא רע ביחס להשקעות בעולם, אני רואה אותו כמצב שהוא רע מאוד.

יקי ינאי: ישראל משקיעה בערך עשירית ממה שארצות הברית משקיעה כתמיכה ממשלתית במו"פ.

יקי ינאי: אנחנו משקיעים בערך עשירית ממה שארצות הברית ואירופה משקיעות.

יקי ינאי: אם אנחנו צריכים להתמודד עם זה ש-50% מתקציב המדען קוצץ בעשור האחרון ואני מסתכל על הקולגות שלנו בארצות הברית, ה-NIH שילש את התקציב שלו בעשור האחרון.

יקי ינאי: האירופאים, שכולם מספידים אותם, השיקו עכשיו קרן של" 2020 HORIZON " ומדברים על השקעה של 1 טריליון דולר עד שנת 2020.

יקי ינאי: כל הדברים היפים שאנחנו רואים עכשיו וכל הגרפים הנהדרים לגבי מיקומה של ישראל, להערכתי נובעים משני דברים מרכזיים: אחד, השקעות מו"פ אינטנסיביות שהיו בשנים הקודמות, לפני 10 ו-15 שנה, שהיום אנחנו קוצרים את הפירות שלהם.

יקי ינאי: בנוסף, ישנו המו"פ הצבאי שהמולמו"פ לא מתייחס אליו.

יקי ינאי: למשל, יחידות כמו 8200 והרבה טכנולוגיות שפותחו בצבא ויצאו אחרי זה לאזרחות.

יקי ינאי: בסיכומו של דבר, אם אני יכול לייצג את המגזר של הביו-טכנולוגיה וגם את מגזר ההייטק, אנחנו מרגישים שיש פה חסך מאוד גדול.

יקי ינאי: תקציבי המדען שמקוצצים עושים לנו נזק שנראה אותו בעוד 3 או 4 שנים.

יצחק בן-ישראל: אחד היתרונות הגדולים בגוף כמו המולמו"פ זה שהוא לאומי במובן מסוים ולכן הוא יכול להסתכל על הדברים קצת יותר באובייקטיביות מאשר מגזרים שונים.

יצחק בן-ישראל: התחושה של כולנו היא שהמו"פ זה המנוע של ישראל לצמיחה בכל התחומים, והתקציבים צריכים לגדול.

יצחק בן-ישראל: עדיין, זה לא אומר שזה נכון בכל מגזר.

יצחק בן-ישראל: ה"קופקסון" זאת דוגמה מצוינת לתרופה שהצליחה אבל רוב התרופות לא מצליחות.

יצחק בן-ישראל: ממוצע כלל אצבע לתרופה שמצליחה זאת השקעה של כ- 800 מיליון דולר.

יצחק בן-ישראל: אני לוקח בחשבון את אלה שלא הצליחו.

יצחק בן-ישראל: לכן כשמסתכלים על מדינת ישראל, על גודלה, על האילוצים שיש לנו, אנחנו לא יכולים לעשות הכול.

יצחק בן-ישראל: אנחנו לא יכולים להשקיע בכל ואנחנו לא יכולים להשוות את עצמנו לארצות הברית באופן אבסולוטי, לכל היותר באופן יחסי.

יצחק בן-ישראל: מזה נובע שיש תחומים שבהם כדאי לנו להשקיע יותר ויש תחומים שכדאי לנו להשקיע פחות.

יצחק בן-ישראל: יש דיון על-כך ואני לא אומר שאני יודע את התשובה כי אנחנו לא יודעים עדיין את התשובה.

יצחק בן-ישראל: יש דיון שמתנהל בכל העולם כולל אצלנו במולמו"פ בישראל: האם החלק התרופתי של מדעי החיים הוא מתאים לאילוצים שיש לנו שעליהם לא נתגבר?

יצחק בן-ישראל: גם אם נגיד שאנחנו רוצים תקציב של כמה מיליארדי דולרים בשנה בחלק הזה, זה לא יבוא לנו, אף אחד לא ייתן לנו אותם.

יצחק בן-ישראל: אלה שאלות שצריך להסתכל עליהן באופן מאוד מאוזן.

יצחק בן-ישראל: סך הכול, היום מדעי החיים, בצד של האוניברסיטאות והמחקר הבסיסי, זה היום ההשקעה העיקרית שמדינת ישראל עושה.

יצחק בן-ישראל: בצד של התעשייה, אם אני קופץ לקצה השני של הספקטרום, ההשקעה היא מועטה.

יצחק בן-ישראל: זאת בעיקר בגלל שקשה לנו להעביר את הפער בין רמת האוניברסיטה לרמת התעשייה כי הסקאלות של הכסף, כוח האדם, הזמן, שצריך להשקיע פה, זה לא מה שאנחנו רגילים בהייטק, במכשור או בהנדסה.

יצחק בן-ישראל: מדובר פה בדברים הרבה יותר כבדים.

יצחק בן-ישראל: זה הרבה יותר זמן, הרבה יותר כסף, הרבה יותר תקציבים.

יצחק בן-ישראל: אז נשאלת השאלה, שזה חלק מהדברים התבקשנו לעשות על-ידי האוצר והמדינה בכלל ועוד לא עשינו כי זה לא בשל לבוא, האם יש איזו מתודולוגיה שאומרת מה כן עושים ומה לא עושים.

יקי ינאי: דווקא המדען הראשי נותן בשנים האחרונות עדיפות לביו-טכנולוגיה.

יקי ינאי: הטענה שלי היא בכלל לא סקטוריאלית.

יקי ינאי: אני מסתכל על תקציב המדען באופן כללי.

יקי ינאי: אני אומר שלא יכול להיות שהוא ירד מ-2.2 מיליארד שקלים בשנת 2002 והתקציב שאושר השנה הוא 1.1 מיליארד.

יקי ינאי: 50% מתקציב המדען ירד אבסולוטית.

יקי ינאי: עזוב את הביו-טכנולוגיה, אני סומך על המולמו"פ, על המדען הראשי ועל כולם, שיקצו את המשאבים בהתאם למה שנכון למדינת ישראל.

יקי ינאי: לדוגמה, משהו שקורה עכשיו.

יקי ינאי: היתה תוספת של 300 מיליון שקלים שאושרו לאחר התקציב.

יקי ינאי: נכון להיום, אנחנו באוקטובר, 200 מיליון שקלים לא הגיעו.

יקי ינאי: זה אומר שחברות לא מקבלות מענקים, חברות נסגרות וחברות מצמצמות כוח אדם.

יקי ינאי: אני רואה אפילו את הסיפור האישי שלי.

יקי ינאי: אני סמנכ"ל הכספים של חברת "פלוריסטן".

יקי ינאי: זאת חברה שהתחילה עם 10 אנשים בשנת 2006 והיום אנחנו כ-110 איש.

יקי ינאי: אנחנו יושבים בחיפה, בונים מפעל GMP שלנו.

יקי ינאי: היום החברה שווה 200-250 מיליון דולר.

יקי ינאי: החברה הצליחה לעשות את הקפיצה הזאת בזכות כספי המדען.

יקי ינאי: הטענה שלי היא כלל לא סקטוריאלית.

יקי ינאי: אני מסתכל על סך כל תקציבי המדען, ואני חושב שהוועדה צריכה להתייחס לזה.

רונית תירוש: כולם יסכימו איתך שצריך להחזיר עטרה ליושנה.

רונית תירוש: זה צריך להיות בבסיס ולא כתוספות.

רונית תירוש: זה פטנט נהדר לתת תוספות.

רונית תירוש: זה לא בבסיס, זה לא מובטח ובדרך-כלל אתה גם לא מספיק לממש אותו ונגמרת שנת התקציב.

לידיה לזנס: לגבי המספרים, תקציב המדען הראשי נומינאלית בשנת 2002 היה כ-1.8 מיליארד והשנה, לאחר התוספות והשינויים הוא 1.35.

רונית תירוש: אבל הוא היה 2 פסיק משהו.

לידיה לזנס: ריאלית הקיצוץ הוא הרבה יותר מאסיבי.

לידיה לזנס: אבל, השינויים בין השנה הנוכחית והשנים האחרונות לעומת תחילת שנות האלפיים הם שבשנים האחרונות יש הרבה מאוד החלטות ממשלה שבעצם מכוונות לתכניות מסוימות, כמו תחליפי נפט לתחבורה, סייבר, אנרגיה, מים ועוד ועוד.

לידיה לזנס: בפועל, לביקושים שמגיעים מהשטח יש מעט מאוד תקציבים.

לידיה לזנס: אכן, יש מצוקה תקציבית.

רונית תירוש: צריך לחוקק חוק שכל הצעות מחליטים זה בכפוף לאישור אותה ועדה שמגישה את התכנית האסטרטגית אחרת זה תמיד ייגרע וזה לא יהיה מתוכנן.

רונית תירוש: זה הוויכוח המתמיד בין הגישה שמנסה להשריש נורמות עבודה אחרות במשרדי הממשלה, שעובדים על-פי מסדי נתונים ותכנון רב שנתי, לבין כל מיני חלטורות, שפתאום מחליטים מסיבות של הסכמים קואליציוניים, לחצים סקטוריאליים, פתאום יש כל מיני מחליטים וזה מחייב.

רונית תירוש: זאת בעיה רצינית.

רונית תירוש: שר המדע, בבקשה.

דניאל הרשקוביץ: תודה, גברתי יושבת הראש.

דניאל הרשקוביץ: אני מתנצל על האיחור.

רונית תירוש: מה קרה עם הגיוס?

דניאל הרשקוביץ: פתאום הקדמת הבחירות תפסה אותנו בפני מצב שאנחנו גם מוגבלים ביכולות חקיקה.

דניאל הרשקוביץ: מאז פקיעת חוק טל אנחנו בבעיה.

דניאל הרשקוביץ: החוק פקע כי רוצים לעשות יותר שוויוניות אבל בפועל זה כמעט סגר את מסלול השירות האזרחי.

דניאל הרשקוביץ: היום אני לא יכול לגייס.

דניאל הרשקוביץ: מתדפקים על דלתי חרדים שרוצים להתגייס לשירות אזרחי ואין לזה היום כיסוי חוקי.

דניאל הרשקוביץ: אנחנו מדברים על אלפים.

דניאל הרשקוביץ: הפתרון יהיה בהוראת שעה כי זה מצב אבסורדי.

דניאל הרשקוביץ: היה דיון על-כך בוועדת חוץ וביטחון, כולל הנושא של הגיוס לצבא.

דניאל הרשקוביץ: הדיון שם עדיין נמשך אבל את דבריי אמרתי.

דניאל הרשקוביץ: אני רוצה להודות למולמו"פ בכללו ולאיציק בן ישראל, לא רק על העבודה הזאת אלא בכלל על כל הקונספט.

דניאל הרשקוביץ: כאשר מיניתי את איציק ליו"ר המולמו"פ התפיסה והציפייה שלנו היתה מאוד גבוהה.

דניאל הרשקוביץ: המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אמורה להיות גוף שעוזר למדינה לקבוע את המדיניות.

דניאל הרשקוביץ: אגב, כשאני אומר לקבוע את המדיניות, מעין ועדת מנחה או ועדת היגוי, היא לא אמורה לפתור את כל הבעיות.

דניאל הרשקוביץ: היא לא אמורה גם להקציב כספים אלא פשוט אמורה להאיר את עינינו.

דניאל הרשקוביץ: כמובן, בראש ובראשונה, הרשות המבצעת היא זאת שצריכה לקחת את הדברים ולגזור מהם החלטות.

דניאל הרשקוביץ: לכן, מהבחינה הזאת, כאשר אני מסתכל על הדוח, מדובר כאן בדוח שמשקף עבודה יוצאת מן הכלל.

דניאל הרשקוביץ: זאת עבודה מאוד בסיסית.

דניאל הרשקוביץ: כמעט ואין היבט שלא כוסה.

דניאל הרשקוביץ: עכשיו אומרים לנו: "מאידך פירושה זיל גמור" - עכשיו אתם הממשלה.

דניאל הרשקוביץ: לכן, כאשר קיימתי ישיבה של ועדת השרים לענייני מדע וטכנולוגיה ובה הוגש הדוח באופן רשמי לממשלה, אנחנו ממנים צוותי עבודה בין-משרדיים כדי שייקחו את הדוח הזה ויפרטו אותו לפרוטות.

דניאל הרשקוביץ: אנחנו נשתדל להביא למיצוי ההמלצות בדרך המרבית.

דניאל הרשקוביץ: עלו פה נקודות שהן ללא ספק חשובות.

דניאל הרשקוביץ: אעיר רק שהדברים הם לא כל-כך פשטניים כפי שהם נראים.

דניאל הרשקוביץ: קודם כל, אני האחרון שאומר שמשקיעים מספיק במדע ובטכנולוגיה.

דניאל הרשקוביץ: למען האמת, אני לא חושב שיש מצב כזה שמשקיעים מספיק במדע ובטכנולוגיה, כי תמיד אפשר להשקיע יותר.

דניאל הרשקוביץ: תמיד אפשר גם להשקיע יותר טוב.

דניאל הרשקוביץ: לא אכנס עכשיו לשאלה של השקעות דרך המדען הראשי של התמ"ת רק אעיר, שחלק גדול מההשקעות שלנו, למשל, הוזכר שבאירופה משקיעים בתכנית "HORIZEN 2020", אבל שוכחים שאנחנו משקיעים בתכנית הזאת.

דניאל הרשקוביץ: זאת אומרת, זה לא שאירופה משקיעה כאירופה ואנחנו צריכים לקחת ממנה דוגמה, אלא מדינת ישראל משקיעה גם היא את חלקה.

דניאל הרשקוביץ: אגב, אנחנו גם מקבלים הרבה יותר מההשקעה שלנו, בזכות ההצלחה האדירה של מדינת ישראל בתכנית השביעית.

דניאל הרשקוביץ: בעצם מדינת ישראל היא המדינה שהביצועים שלה הם הטובים ביותר בתכנית השביעית.

דניאל הרשקוביץ: מודדים את הביצועים באחוז התמורה, דהיינו, השקעה מול כמה שאתה מקבל.

דניאל הרשקוביץ: אנחנו מקבלים בערך - - -

ליאת מעוז: 1.4.

קריאה: אבל זה בעיקר הולך לאקדמיה.

דניאל הרשקוביץ: אגב, זה הגבוה ביותר באירופה.

דניאל הרשקוביץ: למרות שוועדת ההיגוי מורכבת רק משרי מדע של האיחוד האירופי, הרי שצירפו גם אותי לוועדת ההיגוי כי מדינת ישראל היא באמת דומיננטית.

דניאל הרשקוביץ: אנחנו משקיעים גם בתכנית "HORIZEN 2020" ומן הסתם גם שם אנחנו מקווים לתמורה גבוהה, אם כי הם משנים קצת את כללי המשחק.

דניאל הרשקוביץ: אנחנו גם עושים כאן שיתופי פעולה בין מדינות, כמו שעשינו לאחרונה עם בולגריה.

דניאל הרשקוביץ: אין גבול לכמה שאפשר לעשות, אני יכול להצביע על המון כיוונים.

דניאל הרשקוביץ: אולי משרד המדע והטכנולוגיה הוא לא הכתובת, כיוון שאנחנו בעיקר האחראים על הקטע של מה שנקרא "technology transfer", זאת אומרת, הרעיון של להעביר לדברים כדי לגשר על אותו פער בין המחקר הבסיסי הפנטסטי שנעשה כאן באוניברסיטאות לבין המחקר היישומי.

דניאל הרשקוביץ: אבל, המולמו"פ שהוא באמת עוזר בקביעת המדיניות נותן את דעתו לכל הדברים האלה.

דניאל הרשקוביץ: שוב, העבודה המוטלת לפתחנו היא עבודה גדולה מאוד, הן בוועדת השרים לענייני מדע וטכנולוגיה, הן לפורום המדענים הראשיים שמאגד את כל המדענים הראשיים של כל משרדי הממשלה באמת עם ראייה כולל.

דניאל הרשקוביץ: כמובן, גם הממשלה וועדת השרים לענייני מדע ולוועדה של הכנסת.

דניאל הרשקוביץ: כולם אמורים לקחת את ההמלצות ולהביא אותן למיצוי מרבי.

דניאל הרשקוביץ: שוב, זאת הזדמנות יוצאת מן הכלל להודות לאיציק ולוועדה כולה.

דניאל הרשקוביץ: לא תמיד אדם רואה ברכה במינוי או מרגיש שהמינויים שעשה הם כל-כך מוצלחים.

דניאל הרשקוביץ: במקרה הזה אנחנו שמחים ומסתכלים קדימה ולא מסתפקים במה שיש.

יצחק בן-ישראל: טוב שאתה אומר כך, חשבתי אולי לחזור לפה.

רונית תירוש: פרופסור שי ארקין, בבקשה.

שי ארקין: אני סגן נשיא למו"פ של האוניברסיטה העברית ואני נציג ור"ה בדיון.

שי ארקין: קודם כל, תיקון קטן.

שי ארקין: מחקר בסיסי בהחלט מכוון.

שי ארקין: הוא אינו מכוון על-ידי בעיה או על-ידי פתרון שאנחנו רוצים להגיע, אלא הוא מכוון על-ידי סקרנות.

שי ארקין: אני לא חושב שניתן לבוא ולומר מה יהיו הצרכים בעוד 10 או 15 שנה, כך שאנחנו לא יכולים לכוון אותו.

שי ארקין: הסקרנות היא הכוח המניע.

שי ארקין: אני שותף לפסימיות של חברי משמאל ואינני שותף לחדוות השמחה שהביע הנציג מהאוצר.

שי ארקין: אם אנחנו רואים אלפי תקנים שמגיעים לאוניברסיטאות, אני אינני מבין כיצד זה עולה בקנה אחד עם המצב שמרבית האוניברסיטאות קטנו בעשור האחרון.

רונית תירוש: הוא מדבר על תקנים שיהיו בשש השנים הבאות, במסגרת תכנית השבת מדענים.

שי ארקין: מדברים, למשל, על תכנית מרכזי המצוינות.

שי ארקין: בואו נזכור שמרבית האוניברסיטאות הן גירעוניות בצורה משמעותית, חלקן יותר, חלקן פחות ולכן זה יגרום להתמקצעות של האוניברסיטאות בתחומים שמרכז המצוינות גרם להם.

שי ארקין: אם אנחנו מסתכלים על-כך שעוד מספר שנים אנחנו נראה אוניברסיטאות שהוכפלו בגודלן, אני מאוד מסופק אם זה יקרה.

שי ארקין: לסיום, אני יודע שמצפים ממני בתור נציג האוניברסיטאות לומר איזו מילה אחת על המכללות, נגד המכללות וכן הלאה.

שי ארקין: אני לא רוצה לומר נגד המכללות או בעד אוניברסיטאות, אני רוצה לומר בעד מחקר.

שי ארקין: כאשר רואים שהחלק הממשלתי, שבעיקר מממן את האוניברסיטאות, לא גדל בעשור האחרון ומכך שקטן בצורה משמעותית וריאלית, אז יש פה בעיה עם פריסה של המחקר במספר מוסדות גדול יותר.

שי ארקין: כמו שאני תמיד אומר, אני לא יודע כביוכימאי, איך אני מגלה את הגן החדש לסרטן עם חצי מיקרוסקופ.

שי ארקין: אני לא יודע איך חברי מאסטרופיזיקה, מגלה את הגלקסיה עם חצי טלסקופ.

שי ארקין: אם המולמו"פ חושב להמליץ על הרחבת המקומות שבהם מבצעים מחקר, זה חייב להתבצע בד בבד עם הרחבה משמעותית של התשומות שניתנות למחקר.

רונית תירוש: זה לא חייב להיות אחד על אחד אם יצליחו ליצור שיתופי פעולה והתמקצעות באותם מרכזי מצוינות הייחודיים לכל מוסד.

שי ארקין: המילה אוניברסיטה מגיעה מהמילה אוניברסליות.

שי ארקין: אנחנו רוצים להעניק לסטודנטים שלנו את היכולת ללמוד את כל התחומים.

שי ארקין: אם אנחנו הופכים להיות מוסד שמתמחה אך ורק בתחום אחד, כיצד אני יכול אחרי זה להיענות לעצם העובדה שעוד 10 שנים התחום ישתנה?

שי ארקין: אם אנחנו נותנים את הבסיס הרחב בכל תחומי הידע, אז אנחנו נהיה מוכנים וערוכים לאתרים שנכונו לנו.

רונית תירוש: זאת אומרת שהנימוקים שעמדו מול האוניברסיטה באריאל הם אותם נימוקים שנכונים למכללות.

שי ארקין: אני לא רוצה להיכנס לזה.

שי ארקין: אני לא מעוניין להגיד בעד או נגד, אני רוצה להגיד בעד מחקר, בתור חוקר ובתור ישראלי קודם כל.

רונית תירוש: יש נוסחה מאוד פשוטה.

רונית תירוש: ד"ר ליאת מעוז מהוות"ת.

ליאת מעוז: אני רוצה לברך על הדוח, זאת עבודה מאוד חשובה.

ליאת מעוז: אני חושבת שבאמת שמו את האצבע על רוב הסוגיות המרכזיות, לפחות מהצד של המחקר באקדמיה.

ליאת מעוז: מיכה פרלמן הזכיר כמה דברים שאנחנו עושים.

ליאת מעוז: רציתי להסביר אותם בצורה יותר מרוכזת.

ליאת מעוז: אני מנהלת את תכנית מרכזי המצוינות ואשמח להתייחס גם לצד הזה.

ליאת מעוז: באמת מדובר פה על הצורך בתכנון של נושא המחקר באקדמיה.

ליאת מעוז: זה משהו שבא לידי ביטוי בתכנית השש שנתית שהזכרתם.

ליאת מעוז: זאת תכנית שלקחה בחשבון חלק מהדברים שכתובים פה.

ליאת מעוז: הנושא של קליטת סגן הוא כמובן נושא מאוד חשוב.

ליאת מעוז: הנושא של 2,000 משרות זה כולל כיסוי של פרישות שאמורות להיות בשנים הקרובות.

ליאת מעוז: כרגע אנחנו בתוך התהליך.

ליאת מעוז: זה תהליך הדרגתית שייקח זמן אבל אנחנו כן רואים מגמה של שיפור.

ליאת מעוז: האוניברסיטאות לא אמורות להיות מוכפלות.

ליאת מעוז: הכוונה היא להגיע ממצב של כ-4,200 חברי סגל היום באוניברסיטאות ל-5,000.

ליאת מעוז: זה גידול יפה אבל זאת לא הכפלה.

ליאת מעוז: התקציב התוספתי שהולך לאוניברסיטאות ולמכללות אמור בעצם לעזור ולאפשר את פתיחת התקנים החדשים והחלפת הפורשים תוך מודל התמרוץ שלנו, שבעצם משפה את המוסדות על זה שהם משפרים את יחס סגל סטודנט.

רונית תירוש: התקציבים שמועברים בשש השנים הבאות יהיו בבסיס התקציב?

ליאת מעוז: כן.

ליאת מעוז: לגבי מרכזי המצוינות חשוב לי להגיד שמדובר בתכנית שמטרתה לבנות את המחקר האקדמי במדינת ישראל.

ליאת מעוז: לבנות בו נקודות חוזק, מן מגדלורים כאלה, שיהיו בהם תשתיות מחקר ברמה גבוהה.

ליאת מעוז: הם ירכזו אנשים מאוד טובים סביבם ברמה עולמית ובעצם יבנו לטווח מאוד ארוך את האטרקטיביות של מדינת ישראל בנושא המחקר האקדמי.

ליאת מעוז: אחת ההשלכות של זה תהיה קיטון של בריחת המוחות, השבת מוחות וכן הלאה.

ליאת מעוז: זאת לא תכנית שאמורה להשיב את המסות.

ליאת מעוז: לכן מאוד חשוב להבין מה המטרות שלה ומה היא עושה.

ליאת מעוז: אכן היא נוגעת בנושא התשתיות שהזכרת וזה נושא מאוד חשוב.

ליאת מעוז: בנושא של התשתיות אנחנו עושים עוד כמה דברים.

ליאת מעוז: אנחנו גם משתתפים בפורום "תלם" שהוזכר פה ויש כמה פרויקטים גדולים שהולכים לקום ממש בזמן הקרוב בנושא של חקר המוח, בנושא של תשתיות בפוטוניקה ועוד פרויקטים שעשינו בעבר.

ליאת מעוז: בנוסף יש עוד שני פרויקטים גדולים שיוצאים לדרך.

ליאת מעוז: אחד מהם כבר יצא והשני עומד לצאת.

ליאת מעוז: ות"ת נענתה לצרכים לאומיים בנושא של תשתיות מחקר.

ליאת מעוז: אחד, זה בנושא של דלק חשמלי.

ליאת מעוז: זה בעצם חלק מהתכנית הלאומית לתחליפי נפט לתחבורה.

ליאת מעוז: השני, מחקר גז ונפט.

ליאת מעוז: זה נושא שעלה מאוד חזק לאחרונה וגם קיימנו ישיבה על זה.

ליאת מעוז: אנחנו מקימים מרכז לחקר הים התיכון אותו תוביל אוניברסיטת חיפה, קונסורציום עם מספר גדול של מוסדות.

ליאת מעוז: אחד הנושאים שם זה ספינת מחקר שזאת תשתית גדולה וכבדה.

ליאת מעוז: הנושא של תשתיות מחקר הוא נושא גדול וכבד ובמסגרת המצומצמת של האקדמיה אנחנו עושים עליו חשיבה פנימית.

ליאת מעוז: בנושא של מכללות, רציתי להזכיר שזה גם נושא שהוא חשוב.

ליאת מעוז: מאז ומתמיד, חוקרים במכללות יכלו לגשת לכספי מחקר דרך ה-ISF והם אכן עושים את זה.

ליאת מעוז: בנוסף, בשנה האחרונה נחתם הסכם חדש עם חברי הסגל במכללות שמאפשר להם לערוך מחקר ועקב כך להקטין את שעות ההוראה, להקטין את העומס ולפנות להם זמן לעשות מחקר.

ליאת מעוז: אנחנו הולכים עכשיו למהלך של הקמת חברת מסחור ידע למכללות.

ליאת מעוז: צריך מאוד לפתח את הנושא של מחקר יישומי במכללות.

ליאת מעוז: זה נושא חשוב והוא מייחד אותם מהמחקר הבסיסי שנעשה באוניברסיטאות.

רונית תירוש: יש מקור תקציבי לפרופסור שהוא לא איש סגל שלא נמצא תחת קורת גג אקדמית כזאת או אחרת?

תמר יפה מיטווך: אפשר להגיש גם ממכוני מחקר המעטים שיש בארץ וגם בתי חולים אבל צריך להיות עם גב כלשהו.

ליאת מעוז: צריך להיות משויך למוסד כלשהו, שהוא מוסד שמבצע מחקר או השכלה גבוהה במדינת ישראל.

רונית תירוש: תודה.

רונית תירוש: ד"ר משה גולדברג, ראש הוועדה למחקר תשתית טכנולוגית במשרד הביטחון.

משה גולדברג: הכיוון שהציג פה ראש המולמו"פ, של הפיכת טכנולוגיות ששורשיהם ביטחוניים לנכסים אסטרטגיים מגובה גם על-ידי פעילות אקטיבית של המשרד שלנו.

משה גולדברג: המשרד באמת דחף את נושא הפוטוניקה, שזאת טכנולוגיית מעטפת.

רונית תירוש: תסביר.

משה גולדברג: אנחנו מכירים את הפוטוניקה בצד של האלקטרואופטיקה, בצד של האופטיקה הלא ליניארית, אבל יש פה היבטים הרבה יותר עמוקים בנושאים של הרבה חומרים.

משה גולדברג: נעשים הרבה מחקרים, יש הרבה אקדמיה.

משה גולדברג: אנחנו מוצאים מרכזים לאומיים כאלה בקנדה, בסינגפור, בגרמניה.

משה גולדברג: המטרה של הפעילות שלנו היא ליצור יכולת הולמת כדי שבסופו של דבר אנחנו גם נתפוס את הכיוון הזה ונוכל למצב את עצמנו בפעילות הזאת, שמדינות רבות רואות בה פעילות אסטרטגית.

משה גולדברג: זאת פעילות שאנחנו הובלנו אותה אבל מי שהיה הקברניט של הפעילות הזאת זה חיים רוסו שעשה פעילות יוצאת מן הכלל.

משה גולדברג: זה חיבור אקטיבי שלנו לתוך המערכת הזאת.

משה גולדברג: רואים יותר נוכחות שלנו בתלם בכלל, בנושאים של הפורומים של השר.

משה גולדברג: יש כעת פעילות של מימד שקמה עכשיו ועל הפרק הרבה מאוד נושאים משותפים עם משרד המסחר והתעשייה.

משה גולדברג: יש פעילות יפה של ראש מפא"ט והמדען הראשי.

משה גולדברג: יש גם ניסיון שאני מנסה להוביל אותו עכשיו, של קרן משותפת עם הוות"ת, לדחוף נושאים שמשרד הביטחון מזהה כטכנולוגיות בחזית או פעילויות מחקריות בחזית כמו קוונטים ואחרים שאנחנו מנסים לקדם אותם.

משה גולדברג: כמובן שזה נעשה בסיוע הוות"ת ובהסכמתו.

משה גולדברג: פעילויות נוספות שאנחנו מנסים להצטרף אליהם זה בנושא המגנט.

משה גולדברג: בשנים האחרונות רואים יותר ויותר חיבור למגנט.

משה גולדברג: המהלך הכולל שהציג ראש המולמו"פ מגובה גם על-ידי כיוון אקטיבי שלנו, כמובן, בהשראת הפעילות של ראש המולמו"פ שהוצגה פה.

רונית תירוש: תודה רבה.

מנחם גרינבלום: איציק חובש למעשה שני כובעים.

מנחם גרינבלום: הוא גם יו"ר המולמו"פ וגם יו"ר סוכנות החלל.

מנחם גרינבלום: אין כאן נציג של סוכנות החלל בנושא של מחקר ופיתוח.

מנחם גרינבלום: אני חושב בשנה הזאת, כפי שהצגנו בוועדה בדיון אחר, נוצר מהפך.

מנחם גרינבלום: קיבלנו תקציב בסדר גודל של קרוב ל-200 שקלים לשנתיים הקרובות, שחלק גדול ממנו הוא ממחקר ופיתוח בארץ ושיתופי פעולה בינלאומיים.

מנחם גרינבלום: זה קצת עונה על השאלה ששאלת קודם.

מנחם גרינבלום: הממשלה בעצם משקיעה בחלק מהתעשיות אבל זה נושא הרבה יותר מכוון בנושא של תחומים.

מנחם גרינבלום: אם אנחנו מדברים על מחקר ופיתוח בנושא של חלל ותעופה, הסכומים מכובדים וגם איציק, בכובעו האחר, מוביל את זה.

רונית תירוש: לסיכום הדברים אומר כך: אני חושבת שמאוד ברור, גם ממה שנאמר כאן וגם האינטואיציה אומרת שכל שיתוף פעולה בין האקדמיה לתעשייה הוא מבורך.

רונית תירוש: התמלוגים מה"קופקסון" הם אחת ההוכחות היות מוחשיות לאחרונה.

רונית תירוש: בהקשר הזה אולי צריך לציין את מה שאמר ינאי, שמהתמלוגים יהיה יותר החזר השקעה למשק ופחות לדברים אחרים.

רונית תירוש: כלומר, שזה יהיה משק כספים סגור ככל שניתן.

רונית תירוש: אני חושבת שככל שתהיה יותר הכרה בחשיבות של המחקרים האקדמיים לטובת התעשייה, שיתופי הפעולה הללו יתפסו יותר ויותר מקום.

רונית תירוש: כמובן שכל הנושא של תקציב המדען הראשי, הוועדה וכל מי שיושב כאן שותף לקריאה לאוצר להחזיר ככל הניתן יותר תקציבים, לא רק למה שהיה אלא הרבה יותר.

רונית תירוש: הוכח מעל לכל ספק שכאשר אנחנו עובדים מול מסדי נתונים אנחנו נמנעים ככל הניתן מטעויות או מבזבוזים ולכן חשוב מאוד שיכירו בחשיבות של פעילות המולמו"פ גם בהכנת מאגרי מידע ונתונים וכמובן גם בעצות נבונות באשר לתכניות אסטרטגיות ארוכות טווח.

רונית תירוש: ככל שיש יותר התערבות אד הוק של הצעות מחליטים, שהן בדרך-כלל הצעות על מחקרים או פיתוחים יישומיים, זה גורע מהתקציבים ארוכי הטווח של פיתוחים כאלה ואחרים של מחקרים כאלה ואחרים.

רונית תירוש: אני בהחלט חושבת שהמולמו"פ זה גוף מאוד נדרש במדינה מפותחות.

רונית תירוש: בסופו של תהליך אנחנו נצא נשכרים מכך.

רונית תירוש: אני קוראת למשרד האוצר, לא רק להגדיל ולחדש את התקציבים שהיו למדען הראשי אלא באיזון בין כמה הממשלה נותנת לנושא הזה וכמה המגזר האזרחי או הציבורי, אני קוראת לממשלה לחתור למצב של מצ'ינג, דהיינו, 50%-50%.

רונית תירוש: זה לא יקרה ביום אבל גם במסגרת תכנית רב שנתית ובראייה אסטרטגית צריך להחליט על מדרגות תקצוב שהולכות וגדלות באחוזים ברורים ולהשתדל לעמוד בזה, עד למצב של 50% אל מול ההשקעות האזרחיות והציבוריות שבאות מבחוץ.

רונית תירוש: עד כאן התייחסתי לצרכים.

רונית תירוש: אני מצטרפת לכל הברכות, גם למי שעומד בראש המולמו"פ, פרופסור בן-ישראל ולכל הצוות שאיתו.

רונית תירוש: אני מקווה מאוד שבממשלת ישראל הבאה אנחנו נזכה לראות משרד מדע וטכנולוגיה שעומד בזכות עצמו ולא כנספח למשרדים אחרים שבולעים אותו ואת צרכיו.

רונית תירוש: אני חושבת שיש לכך חשיבות מרבית וזה גם בהלימה למגמה שהולכת ומתפתחת, שאני רואה בה בהחלט ברכה.

רונית תירוש: היום אנחנו רואים את החשיבות של השקעות, בין אם במחקר ובין אם בפיתוח בכל הנושאים המדעיים והטכנולוגיים.

רונית תירוש: אם יש למדינת ישראל ערך מוסף, זה בעיקר בזכות המוח הישראלי היהודי שמצוי כאן.

רונית תירוש: יש לזה משמעות גם במחקר העולמי, בפיתוח העולמי, ביזמות העולמית, בזכות אותו משאב אנושי.

רונית תירוש: לכן מאוד חשוב למסד את זה ולתת את המקום הראוי.

רונית תירוש: בהזדמנות זאת אני רוצה לומר גם לשר וגם למנכ"ל, שאתם בהחלט עשיתם עבודה יוצאת מן הכלל טובה.

רונית תירוש: אני חושבת שבהלימה לכך, עלה גם המעמד של הוועדה הזאת שאני עומדת היום בראשה.

רונית תירוש: כנראה שזאת הישיבה האחרונה שלנו, בראשותה הניהולית של הוועדה עומדת ענת לוי וצוות הוועדה: אילת חכמיאן, יפעת לוי.

רונית תירוש: אני מודה גם לרועי גולדשמידט שאחראי על כל המחקרים ושולח לנו לפני הישיבות את כל המחקרים והמאמרים שקשורים לדיוני הוועדה.

רונית תירוש: אני מודה גם לד"ר שמואל חן, דובר הוועדה וליועצת המשפטית נירה למאי-רכלבסקי.

רונית תירוש: אני חושבת שאתם עושים עבודה יוצאת מן הכלל טובה.

רונית תירוש: על-פי מה שנאמר לי, זכינו להיות בראש של דוברי הוועדות השונות בכנסת, הוועדה הזאת בקדנציה הזאת הוציאה יותר דיונים ויותר פרסומים שעניינו את העיתונות.

רונית תירוש: זה גם דבר שמשדרג את מעמדה וממצב את מקומה וחשיבותה של הוועדה הזאת.

רונית תירוש: זכינו במקום ראשון ואני יותר ממודה לענת ולצוות שאיתה, לאיילת, ליפעת, לרועי ולשמואל.

רונית תירוש: אני מודה לכם על ההזדמנות גם להחכים, אני למדתי המון.

רונית תירוש: אני באה מתחום החינוך וההשכלה.

רונית תירוש: הייתי בוועדות כלכלה ובוועדת כספים וחינוך.

רונית תירוש: זאת הוועדה הכי מרתקת והכי מעניינת.

רונית תירוש: מעל לכל, מי שמגיע לכאן, הופך את הדיונים לא רק למעניינים אלא גם למאוד ראויים.

רונית תירוש: אני אומרת שיש מה ללמוד מהוועדה הזאת, על ההתנהלות שלה, על השיח.

רונית תירוש: גם אם לפעמים השיח לא רגוע, הוא תמיד נעשה ביישוב דעת, בשיקול דעת, ברמה של היגדים רציונאליים מאוד מבורכים וראויים.

רונית תירוש: אני יותר ממודה לכם על כל אותן ישיבות מעשירות ומעניינות ואני מקווה שתורמות לא רק לשיח אלא גם לביצועים בשטח.

רונית תירוש: תודה רבה לכולם, ושיהיה בהצלחה.

רונית תירוש: הישיבה נעולה.