ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 1222, 2012-12-12 10:15

משה גפני: שלום לכולם, אני פותח את הישיבה.

משה גפני: הסעיף השני הוא הארכת תוקפם של חיקוקים הפוקעים בסוף שנת 2012, סעיף 38 לחוק יסוד: הכנסת.

משה גפני: אני מבקש לומר לוועדה את הדברים הבאים.

משה גפני: אני לא זוכר מקרה שבו הכנסת התפזרה והלכה לפגרת בחירות מבלי שהיא נערכה לעניין הזה ב-31 בדצמבר, כשהיא היתה בעיצומה של פגרת בחירות כאשר לא הכנסת, לא ועדת הכספים ולא הוועדות השונות נערכו לעניין הזה.

משה גפני: היינו בפגרת קיץ, חזרנו לכנס חורף והכנסת החליטה על פיזורה ושהיא יוצאת לפגרת בחירות, על-פי החלטת יושב-ראש הכנסת, מבלי שהיתה איזושהי היתכנות או אפשרות לבצע כמה פעולות.

משה גפני: תמיד, אם היינו נקלעים לסיטואציה כזאת, היינו עושים כמה פעולות קודם, כמו: חיקוקים, תקנות וכל מיני אישורים.

משה גפני: אגב, זה לא רק בוועדת הכספים.

משה גפני: אבקש מהיועצת המשפטית שתמנה את הדברים, שאני לא בטוח שבכולם נוכל נעסוק או שבכולם תהיה לנו סמכות לעסוק.

משה גפני: עד כמה שאני זוכר, זה המקרה הראשון שבו גם הרשות המבצעת וגם הרשות המחוקקת עומדות מול האנשים, מול האזרחים, מבלי לתת תשובות שהן ברורות וחד-משמעיות.

משה גפני: לא נערכנו לעניין הזה, לא הכנסת ולא הרשות המבצעת.

משה גפני: לא נערכנו כדי להגיד לציבור: תדעו לכם, ב-31 בדצמבר לא פוקעת הוראת שעה שהיתה נהוגה בנושאים מסוימים.

משה גפני: גם כאשר חוקקנו את זה דובר שכאשר נגיע ל-31 בדצמבר יכול להיות שנאריך את זה.

משה גפני: יש חלק מהם שקשורים לסעיף 38 לחוק יסוד: הכנסת, חלק מהם שיצטרכו לעשות בחקיקה.

משה גפני: קשה לי לראות איך אנחנו עושים את זה.

משה גפני: אלה דברים שהיה צריך להיערך להם ולא נערכו, מטבע הדברים, מפני שהכנסת יצאה לפגרת בחירות מאוד קשה מבחינת החקיקה.

משה גפני: אני לא זוכר החלטה של ועדת כנסת כל כך דרקונית, כמו ההחלטה הנוכחית בפגרה הזאת, שכל דבר צריך אישור של ועדת ההסכמות וצריך מכתב של מזכיר הממשלה ליושב-ראש הכנסת ויושב-ראש הכנסת צריך לאשר.

משה גפני: בינתיים גם מליאה אין, ואני לא בטוח שתהיה.

משה גפני: אנחנו נמצאים במצב של כמעט כאוס חקיקתי, וצריך להתמודד עם זה.

משה גפני: אנחנו עושים כמיטב יכולתנו ולכן ביקשתי, וגם היועצת המשפטית של הוועדה העבירה למשרד האוצר, את רשימת החוקים והתקנות שפוקעים ב-31 בדצמבר.

משה גפני: אני רוצה להעלות את הנושאים האלה כאן ונקבל החלטה - נגיד לאנשים מה ניתן להאריך, מה צריך להאריך ומה לא, ואנשים ידעו את אשר לפניהם.

משה גפני: אין שמחה כהתרת הספיקות.

משה גפני: אני חושב שחלק כן צריך להאריך.

משה גפני: אבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה שתאמר את הנושאים שפוקעים ב-31 בדצמבר.

שגית אפיק: אגיד את הנושאים, רק אגיד מילה אחת על סעיף 38 לחוק יסוד: הכנסת.

שגית אפיק: סעיף 38 בא להתמודד עם המצב של תקופת מעבר פוליטית עד לכניסתה של כנסת חדשה, והוא קובע הוראת הארכה אוטומטית.

שגית אפיק: זאת אומרת, מקום שהיועץ המשפטי לממשלה יגיע למסקנה שסעיף 38 שחל, הוא חל באופן אוטומטי ואין צורך באיזו פעולה מיוחדת שהוועדה תבצע.

שגית אפיק: מקום שבו המסקנה תהיה שסעיף 38 לחוק היסוד לא חל, נדרשת חקיקה ראשית כדי להאריך, שזה דבר שסעיף 38 רצה למנוע.

שגית אפיק: יחד עם זאת, כיוון שיש בסעיף 38 מעין עקיפה של ההליך התקין של חקיקה ראשית בכנסת, רצוי לפרש אותו בצמצום.

שגית אפיק: הסעיפים שעומדים על שולחננו ושנוצר כתוצאה מהם איזשהו ואקום הם משלושה סוגים.

שגית אפיק: הסוג הראשון, כאלה שמסתיימים בסוף שנת המס, ויש לנו הוראות כאלה בנושא מיסוי מקרקעין.

שגית אפיק: בחוק הגדלת היצע הדירות נכללים שלושה עניינים שמסתיימים בסוף שנת 2012.

שגית אפיק: העניין הראשון הוא הנושא של מס רכישה.

שגית אפיק: הוועדה קבעה את הגדלת הסכום שמס הרכישה לגביו הוא אפס לגבי דירה ראשונה, ומהצד השני הגדלת מס הרכישה לגבי דירה שניה בסכומים מסוימים.

שגית אפיק: בנוסף, נקבע פטור ממס שבח ביחס לשלוש דירות מגורים.

שגית אפיק: הוועדה עקבה אחרי העניין הזה, אם היתה לו הצלחה.

שגית אפיק: הכוונה של הממשלה ושל הוועדה כשהיא חוקקה את הסעיף הזה היתה להגדיל את היצע הדירות בשוק, כך שמשקיעים ימכרו אתך הדירות שיש בידיהם ומס הרכישה מנגד יגרום לכך שיימנעו מרכישת דירות שניות, שלישיות וכיוצא בזה.

שגית אפיק: בנושא של מיסוי מקרקעין אזכיר משהו שהוא קצת שונה, אבל הוא קשור לעניין, וזה הנושא של מקדמות מס שבח.

שגית אפיק: בחוק ייעול הליכי רישום, במסגרת התיקון הזה, נקבעו מקדמות במס שבח שישולמו במועד ביצוע העסקה, כשההנחה והרציונל שנמסרו לוועדה היו שבאותו מועד יתקבל אישור גם מס השבח וייעשה ייעול של הליכי הרישום.

שגית אפיק: לימים התברר בוועדה שלא בטוח שזה עובד כפי שנאמר ובתיקון במסגרת חוק אחר הוועדה החליטה שהיא נותנת תקופת התארגנות נוספת לרשות המסים ביחס למקדמות.

שגית אפיק: תקופת ההתארגנות הזאת אמורה להסתיים ב-31 במרץ 2013, כשההנחה של הוועדה היתה שאם עד אז יתברר שעדיין אין אישורי מס שבח במקביל לאותה מקדמה, לא יהיה מקום להמשיך בעניין המקדמות והסעיף הזה יבוטל.

שגית אפיק: ביטול שהתרחש באפריל, אם סעיף 38 יחול לגביו – מה שלא ברור - לכאורה ייתכן שיש חודש נוסף של הארכה אוטומטית לעניין המקדמות.

שגית אפיק: עניין נוסף הוא בחוק מס ערך מוסף.

שגית אפיק: במסגרת תיקון 42 הוועדה קבעה חיוב במזומן ביחס לעסקאות.

שגית אפיק: זו היתה גם הטבה שהוועדה הכניסה במסגרת אותו תיקון.

שגית אפיק: כדי לבחון את הצלחתה של אותה הטבה נקבע שייעשה בהוראת שעה, כשנה מיום תחילתו של החוק.

שגית אפיק: תחילתו של החוק היתה ב-1 באפריל, ולכן גם כאן הסיום יהיה ב-1 באפריל 2013.

משה גפני: אבל פה זה הצליח, ראיתי במודעות שהממשלה שמה בשלטי חוצות.

משה גפני: ..

משה גפני: היה צריך לשים כוכבית כדי לכתוב שגם ועדת הכספים היתה בעניין.

משה גפני: ליאת, אני שמח על המודעות האלה, שלא תהיה טעות, בגלל שתי סיבות.

משה גפני: א', אני רואה שעשינו מעשה שהוא באמת טוב.

משה גפני: אני חושב שהוא מעשה טוב, על אף הוויכוחים שהיו.

משה גפני: בסדר, זה התפקיד שלכם, להתווכח אתי.

משה גפני: דבר שני, יש לי אפשרות להביא דוגמה בהרצאות שלי איך אנחנו נלחמים ובסוף הממשלה לוקחת קרדיט.

משה גפני: אני חושב שזה נכון, זה הגיוני וזה צודק.

שגית אפיק: אם הוועדה מגיעה למסקנה שצריך להאריך אז נראה שצריך בכל תיקון חקיקה ראשית, כי גם אם סעיף 38 יחול המשמעות שלו היא חודש ארכה אוטומטית, לא מעבר לזה.

שגית אפיק: חוק הלוואות לדיור - גם פה יש שני עניינים שאפשר להתייחס אליהם.

שגית אפיק: אחד, זה סעיף שנדחה מזה מספר שנים.

שגית אפיק: מקורו בחקיקה פרטית, שקבעה שיהיה מענק בעד הרחבה או רכישה של דירה בירושלים.

שגית אפיק: הסעיף הזה נדחה לאורך השנים וסיום הדחיה האחרון הוא בסוף 2012.

שגית אפיק: ככל שסעיף 38 לא חל, הסעיף הזה ייכנס לתוקף, אלא אם כן הממשלה תמצא לנכון להמשך ולדחות בחקיקה ראשית את מועד התיקון.

שגית אפיק: נושא נוסף שנכלל בחוק הלוואות לדיור – הוועדה קבעה הפחתת ריבית לזכאים בחוק הלוואות לדיור, כך שזכאים להלוואה לדיור יוכלו לקבל אותה.

שגית אפיק: עד לאותו מועד כמעט לא נעשה שימוש בהוראה הזאת ולכן הופחתה הריבית כך שייעשה בזה שימוש.

שגית אפיק: במקור זה היה עד סוף שנת 2012, בהמשך זה הוארך אמנם לשנת 2013, אבל הסעיף מעט מתוחכם וגם לו יש איזו סוג פקיעה - פקיעה תקציבית.

שגית אפיק: זאת אומרת, אם מגיעים ל-150 מיליון שקלים בסופו של תהליך הסעיף יסתיים.

שגית אפיק: כאן משרד האוצר היה צריך לדווח לוועדה איפה אנחנו נמצאים, כי יתכן שאם הפקיעה תהיה במועדים האלה אז צריך לשקול האם סעיף 38 חל או לא חל.

שגית אפיק: עניינים נוספים שיש לנו זה תקנות מס הכנסה (משמרות).

שגית אפיק: יש בתקנות אלה דרך מיסוי מיטיבה ביחס למשמרות.

שגית אפיק: לאורך השנים, משנת 1986 ועד היום, התקנות האלה הוארכו מדי שנה או שנתיים וההוראה פוקעת בסוף 2012.

שגית אפיק: ייתכן שנכון להאריך אותה בשנה, אבל ככל שזה לא נעשה נראה שסעיף 38 אמור לחול.

שגית אפיק: מקום נוסף שאני חושבת שסעיף 38 חל לגביו הוא צו הבלו על הדלק (פטור והישבון).

שגית אפיק: זה צו שקובע פטור מבלו לסולר שמשמש לייצור חשמל.

שגית אפיק: גם כאן הוראת הפטור פוקעת בסוף שנת 2012.

שגית אפיק: נראה שמכוח סעיף 38 צריכה להיות הארכה של שלושה חודשים עד סיום הבחירות.

שגית אפיק: עניין נוסף, שרק אגע בו בשתי מילים הוא נושא צווי תעריף המכס.

שגית אפיק: צווי תעריף המכס, יש להם דרך ייחודית לאישורם והיא גורמת לכך שבתקופות של פגרה ייתכן מצב שבו הצווים יהיו בתוקף תקופה ארוכה יחסית, אבל הם לא יעברו אישור של ועדת הכספים או של הכנסת.

שגית אפיק: כיוון שאנחנו נמצאים אחרי תקופה של פגרת הקיץ ומיד נכנסנו לתקופה של פגרת בחירות, ישנם צווים תלויים ועומדים שעשויים להיות בתוקף במשך תקופה של כמעט שנה בלי שהם עברו את הוועדה - גם צווי העלאה וגם צווי הפחתה.

שגית אפיק: יש חשש שאם עכשיו ייחתמו צווים חדשים, גם הם יהיו בתוקף תקופה מאוד ארוכה, וגם לזה צריך לשים לב כי צריך לעשות את הדברים בצורה מאוד מתונה.

משה גפני: ולגבי הכבלים?

נועה גבע: אני עורכת הדין של "קודה תקשורת", הגורם שמפיק את החדשות המקומיות עבור "הוט" ו"יס".

נועה גבע: בחוק התקשורת יש סעיף שמוארך משנה לשנה כהוראת שעה.

נועה גבע: ככה זה כבר שנים באופן מסורתי, כבר יותר מעשר שנים זה עובד ככה.

נועה גבע: בסעיף נאמר שכספי התמלוגים של חברות התקשורת ישמשו למימון החדשות המקומיות עד לסכום תקרה שנקבע בחוק.

נועה גבע: במאמר מוסגר אני רוצה לציין שחדשות מקומיות זה פרויקט שבו מועסקים 180 עובדים מהפריפריה בלבד, פרויקט שמייצר חדשות במקומות שבדרך כלל אין בהם חדשות וידיעות, של ערי הפריפריה.

נועה גבע: זה עבור הצופים בפריפריה ושם מועסקים עובדי הפריפריה.

נועה גבע: אגב, רבים מהם אחר כך הופכים להיות אנשי התקשורת שלנו בחדשות העיקריות.

נועה גבע: זה נותן מקפצה אדירה לאותם צעירים שמתחילים שם.

נועה גבע: מה שבעייתי – משרד התקשורת הפיץ תזכיר חקיקה שמאריך את ההסדר לשנה נוספת, למרות שיש שם המון קשיים עם התמלוגים שהופסקו, אבל יש עודפי תמלוגים שנשארו מ-2012 שאפשר לעשות בהם שימוש ולהאריך את ההסדר לשנה נוספת, גם אם בפחות כסף ובפיטורים מאוד מידתיים.

נועה גבע: כל התזכיר וכל החקיקה הזאת, יש לגביהם הקפאה ולא ברור בכלל אם זה יוכל להיות מאושר, ואז האפשרות היחידה שנותרה כדי לא לכבות ולהחשיך את המסך היא לתת את ההארכה של שלושה חודשים של דין הרציפות.

נועה גבע: זה יאפשר אמנם תקציב מוגבל, רק לגבי התמלוגים שעדיין לא הוזרמו.

נועה גבע: כלומר, התמלוגים ש"הוט" ו"יס" צריכות לשלם על רבעון אחרון ועדיין לא הועברו למדינה, הם הכספים שהחוק הזה יכול לאפשר להזרים לחדשות המקומיות בשלושה חודשים הקרובים, וזאת הבקשה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת ציון פיניאן, בבקשה.

ציון פיניאן: בנושא הזה אני חושב שיש חוות דעת של הייעוץ המשפטי שלא ניתן, כי חייב להיות מכרז.

ציון פיניאן: כנראה שיש בעיה שם, איך הזכיין עובד.

ציון פיניאן: מים רבים נשפכו בנושא הזה.

ציון פיניאן: אני חושב שיש לתת להם חודשיים עד הבחירות, כי אני חושב הייעוץ המשפטי מתנגד להמשיך בנושא הזה.

ציון פיניאן: חובת מכרז חלה עליהם, ויש עוד כמה דברים, שפשוט זה לא המקום.

משה גפני: מה אתה מציע?

ציון פיניאן: לתת חודשיים, לא יותר.

ציון פיניאן: עד סוף פברואר.

משה גפני: הדיון בנושא הזה, אם אכן יתקיים בנושא הזה, הוא לא כאן.

משה גפני: המקום הוא וועדת הכלכלה.

משה גפני: אנחנו לא מוסמכים לדון בזה, אנחנו גם לא חוקקנו את החוק הזה.

משה גפני: החוק נחקק בוועדת הכלכלה.

משה גפני: אם חל עליו סעיף 38 – אני גם כן מסכים, זה לא זמן עכשיו שנדון לגופו של עניין בגלל שצריך להיכנס לכל הפרטים.

משה גפני: אבל היות שאנחנו מגיעים ל-31 בדצמבר ואין אפשרות לעשות דבר, האם נותנים לו רציפות של חודשיים או שלושה חודשים – פרק הזמן שקובע סעיף 38 בחוק.

משה גפני: אם סעיף 38 חל, אז מדובר על פרק זמן מאוד מוגדר ואחרי זה צריך לקבל החלטה, לקיים דיון ולעשות חקיקה ומכרז או לא מכרז.

משה גפני: אני לא נכנס לפרטים, זה לא רלוונטי מבחינתנו.

משה גפני: אם לא חל עליו סעיף 8 אז זה צריך ללכת לוועדת הכלכלה, וצריך לראות אם ועדת הכלכלה תסכים לחוקק, תרצה לחוקק, תוכל לחוקק.

משה גפני: רצית להעיר לגבי העניין הזה.

משה גפני: בבקשה.

נועה גבע: הנושא של חובת המכרז עלה.

נועה גבע: לאף אחד אין התנגדות לעשות מכרז, אבל עובדה היא שבסופו של דבר עמדת היועץ המשפטי היתה הארכה לשנה נוספת.

נועה גבע: בגלל קוצר הזמן מכרז לא נעשה עד ה-1 בינואר וגם לא עד ה-1 ביוני.

נועה גבע: גם אופק כלכלי לזכיין שיהיה, בהיעדר תמלוגים הוא דבר לא טריוויאלי, ולכן יצא תזכיר משרד התקשורת, על דעת היועץ המשפטי לממשלה, להאריך לשנה נוספת.

נועה גבע: זה היה הסטטוס קוו.

משה גפני: המעמד החוקי – אמרתי, אני בכלל לא נכנס לעניין הזה.

משה גפני: אני גם לא רוצה להביא בפני הוועדה פרטים שאנחנו לא הולכים לעסוק בהם.

משה גפני: מה שאמר חבר הכנסת ציון פיניאן זה שצריך מכרז, ומה שאת השבת לו זה בסדר.

משה גפני: השאלה היחידה היא האם חל על המקרה הזה סעיף 38.

משה גפני: אם חל על המקרה הזה סעיף 38 – הבעיה נפתרה; אם לא חל עליו – אנחנו מנועים מלדון בזה, זה צריך ללכת לוועדת הכלכלה.

משה גפני: לא בטוח שהיא יכולה לעשות משהו, זה תלוי בוועדה ובעומד בראשה.

שכיב מוראד שנאן: היתה הודעה בתקשורת שהם לא מעוניינים לעשות שום דבר.

משה גפני: הודעה של מי?

שכיב מוראד שנאן: כל הבוקר דיברו בתקשורת על כך ששר האוצר אמר שאין מה לעשות עם העניין הזה.

שכיב מוראד שנאן: לכן אסור לקטוע את זה, ולדעתי צריך לתת להם פרק זמן סביר עד שתהיה ממשלה חדשה שבכלל תוכל לדון בזה.

שכיב מוראד שנאן: אז שלושה חודשים מינימום זה חובה כעת.

משה גפני: אבל שתדע – אנחנו לא יכולים להחליט.

משה גפני: אנחנו יכולים רק להציף ולהגיד את העמדה המשפטית שלנו.

משה גפני: אנחנו לא צריכים להצביע על זה.

משה גפני: אם צריך להצביע, אז זה צריך ללכת לוועדת הכלכלה.

שגית אפיק: אם סעיף 38 חל זו הארכה אוטומטית.

שכיב מוראד שנאן: ואיך בודקים אם 38 חל?

משה גפני: בשביל זה יש משפטנים בישראל.

משה גפני: בבקשה, אדוני.

חיים הר זהב: מדובר כאן על 180 עובדים שמושכים אותם באף כבר למעלה מחצי שנה על-ידי משרד האוצר.

חיים הר זהב: הוא מושך אותנו באף ומעכב את החקיקה ומעכב את החקיקה, כדי לגמור את הפרויקט הזה, בן 22 השנים.

חיים הר זהב: יש 180 עובדים, שמתוכם 150 חיים, עובדים ופועלים בפריפריה – קרית שמונה, באר שבע, ירושלים, חיפה - אפילו הממשלה מגדירה אותנו כשידור ציבורי נחוץ.

חיים הר זהב: לצערי, הממשלה, אם בגלל אדישות אם בגלל רשלנות, לא קידמה את החקיקה הזאת בזמן.

חיים הר זהב: כנראה שהחדר הזה הוא הסיכוי האחרון לשמור את השידור הציבורי הזה באוויר.

חיים הר זהב: ואם יש דוגמה לחוק שצריך היה לחוקק אותו ולא קרה, זה החוק הזה.

מאיר אסרף: לעניין הסמכות, חוק היסוד קובע סמכות רחבה לכנסת, שנכון שהיא מפורשת בצמצום אבל היא נוגעת לנושאים תקציביים שהם בסמכותה של הוועדה.

מאיר אסרף: הייתי שמח מאוד שהוועדה תאשר והאנשים האלה לא יפוטרו.

משה גפני: אומר ועד העובדים – מקובל עלי.

משה גפני: אבל אתה משפטן, אל תעמיד אותי במצב לא נחמד.

משה גפני: אתה יודע, ואם אתה לא יודע אז אגיד לך, שאנחנו לא מוסמכים.

משה גפני: אין מציאות משפטית שנצביע בנושא הזה.

משה גפני: ועדת הכספים מציפה את הבעיה.

משה גפני: תתמודד עכשיו אם סעיף 38 חל.

משה גפני: אם הוא חל - נגמר העניין, אז זה מוארך.

שכיב מוראד שנאן: מה התפקיד של ועדת הכספים?

משה גפני: התפקיד שלנו זה לדון על סעיף 38 ועל חוקים שנדונו כאן, שמסתיימים ולא נתנו את הדעת עליהם בגלל שיצאנו לפגרת בחירות ויש קושי להעביר חקיקה היום.

משה גפני: אנחנו מציפים את הבעיה הזאת.

משה גפני: אם אכן סעיף 38 חל – נפתרה הבעיה; אם סעיף 38 לא חל – זה לא דיון של ועדת הכספים.

משה גפני: תצטרכו ללכת ליושב-ראש ועדת הכלכלה ולהגיד שהתקיים כאן ואתם מבקשים לקיים את הדיון על מנת להאריך בחודשיים או שלושה חודשים את החקיקה הזאת.

משה גפני: לכן הדיון עכשיו הוא האם סעיף 38 חל.

משה גפני: עורך הדין אסרף, בבקשה.

מאיר אסרף: חוק יסוד: הכנסת, חוק יסוד: השפיטה קובעים את המסגרת הנורמטיבית של הפרדת הרשויות.

מאיר אסרף: חוק היסוד קובע את הסמכות של הכנסת להאריך חיקוקים שהתוקף שלהם עומד לפקוע.

שגית אפיק: זו לא סמכות של הכנסת.

קריאה: תקרא את החוק הזה.

מאיר אסרף: זה שאת מתנגדת אליי, את לא יכולה להטיח בי האשמות שלא קראתי את החוק.

מאיר אסרף: אני מכיר היטב את החוק ואני חושב שהחוק - - -

משה גפני: אני מבקש לא להפריע.

מאיר אסרף: את ממשרד האוצר או ממשרד המשפטים?

ליאת גרבר: לא אמרתי - - -

משה גפני: ליאת, הוא קולגה שלכם.

משה גפני: תנו לו לדבר.

ליאת גרבר: לא אמרתי כלום.

מאיר אסרף: אני גם אורח שלך.

משה גפני: כן, כן, ראית איך אני מגן עליך.

משה גפני: להגן מפני הממשלה זה לא פשוט.

מאיר אסרף: חוק היסוד קובע סמכות לכנסת להאריך את תוקפם של חיקוקים שאמורים לפקוע ב-31 בדצמבר או לקראת בחירות.

מאיר אסרף: החיקוק הנוגע להעסקתם של עיתונאים בחדשות המקומיות הוא הוראת שעה שאמורה לפקוע.

מאיר אסרף: הוראת שעה זו אמורה לפקוע בתחילת השנה.

מאיר אסרף: משרד התקשורת גילה את דעתו שהוא מתכוון להגיש הצעת חוק שתסדיר את הנושא.

מאיר אסרף: בשנת 2010 היתה הצהרה בוועדת הכלכלה של עוזרת בכירה של השר, שהם מתכוונים להסדיר את הנושא של החדשות המקומיות באופן שהוא לא מתחדש משנה לשנה אלא באופן קבוע, והגשתי את הנייר לוועדה.

מאיר אסרף: משרד התקשורת הגיש תזכיר חוק שמדבר על כך שתוארך הוראת השעה.

מאיר אסרף: העניין הוא שככל שהדבר הזה נמצא בידי הוועדה האישור של הוועדה נחוץ כדי להרחיב את האישור התקציבי הנחוץ.

מאיר אסרף: מה מבקשים מהוועדה?

מאיר אסרף: לא מבקשים שתאריך את תוקפו של החיקוק עד אין קץ, אלא עד שתתכנס הכנסת החדשה ויתקיים דיון ענייני בשאלה האם להאריך את תוקפו של החיקוק או לא.

ציון פיניאן: אבל זה לא סותר מה שאמר היושב-ראש, שאם זה מופיע בסעיף 38 זה בפנים, ואם זה לא מופיע בסעיף 38 תצטרכו לפנות ליושב-ראש ועדת הכלכלה ולקיים דיון בנושא הזה.

ציון פיניאן: פה זה רק על-פי סעיף 38.

ציון פיניאן: מה שלא - עובר לוועדת הכלכלה.

שכיב מוראד שנאן: אני רוצה להוסיף לדבריו של ציון, שאני לא ממליץ לך אפילו לחשוב לפנות אליו כי לפני הבחירות הוא לא יעשה כלום.

שכיב מוראד שנאן: הדבר היחיד שצריך לעשות הוא שהיועצים המשפטיים יגידו בצורה חד-משמעית מה קורה עם הסיפור הזה, אם סעיף 38 חל או לא.

מאיר אסרף: חוק היסוד קובע סמכות להאריך תוקפם של חוקים.

מאיר אסרף: אנחנו מבקשים שהוועדה הנכבדה תבחר לפרש את החוק כך שהסעיף חל.

מאיר אסרף: לכן אנו פונים לוועדה.

ציון פיניאן: שוב, כמו שאמר היושב-ראש:

ציון פיניאן: אם זה סעיף 38 – מה טובו אוהליך יעקב, ואם לא – תישארו במשכנותיך ישראל.

משה גפני: חזקי, בבקשה.

חיזקיה ישראל: נושא מס הכנסה (משמרות), חל על זה סעיף 38.

חיזקיה ישראל: פונים אליי מפעלים רבים, מדובר בשכר העובדים.

חיזקיה ישראל: מה שאני מבקש מרשות המסים - - -

משה גפני: שניה, נגיע לזה.

חיזקיה ישראל: בסדר.

משה גפני: פיני קבלו, בבקשה.

פיני קבלו: גם יושב-ראש השלטון המקומי ויושב-ראש פורום ערי הפיתוח, דוד בוסקילה, הוציאו מכתב לשר האוצר והם מתריעים שהערוץ הזה חיוני לפריפריה, נותן דגש לפריפריה וצריך להמשיך אותו ולעשות הכול כדי להמשיך אותו.

פיני קבלו: לכן תמוה בעינינו שערב בחירות מבטלים ערוץ כזה ושולחים 180 עובדים הביתה.

פיני קבלו: כלן הפנייה לוועדת הכלכלה, שיראו את נחיצות העניין הזה לפריפריה, שנותן סיקור לדברים שקורים ובדרך כלל התקשורת לא מגיעה אליהם.

פיני קבלו: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת שכיב שנאן, בבקשה.

שכיב מוראד שנאן: לא נעים לי להצטרף לדבריו של פיני קבלו, אבל אני עושה את זה בעונג רב.

שכיב מוראד שנאן: מה שצריך לעמוד עכשיו על הפרק זה ממש העניין של העובדים, ולא יותר מזה.

שכיב מוראד שנאן: אם העובדים, כתוצאה מהפגרה, מהבחירות ומכל המצב הזה, יגיעו למצב שיהיו מפוטרים ויאבדו את מקומות העבודה שלהם – אני אישית לא חוזר לכנסת הבאה כי אני לא מתמודד - ארגיש מאוד רע עם זה ש-180 עובדים הולכים הביתה.

שכיב מוראד שנאן: אני אישית נהניתי מאוד מהשידורים הציבוריים האלה.

שכיב מוראד שנאן: הופעתי בהם המון, וזה היה כלי מצוין להגיע לציבור ולהסביר לציבור את מה שקורה, במיוחד לצל העובדה שערוץ 10 וערוץ 2 הרגילים דחקו אותנו הצידה.

שכיב מוראד שנאן: בתור איש ציבור וחבר כנסת, תמיד נהניתי למצוא בשידור הציבורי את הפתח שדרכו העברתי את המסר הציבורי שלי.

שכיב מוראד שנאן: לכן, אני מאוד מבקש מהיועצים המשפטיים לבדוק כל דרך אפשרית לסייע בידי העובדים.

שכיב מוראד שנאן: זה שיש חובת מכרז וצריך לקיים את המכרז ולעשות את כל הדברים אחרי זה – אין שום בעיה, אבל בינתיים אין אפשרות.

שכיב מוראד שנאן: אם מינו סגן רמטכ"ל, שזה דבר כל כך חיוני למדינת ישראל, ובכל זאת היתה ביקורת של היועץ המשפטי על זה, אז על אחת וכמה כשמדובר על פיטורי איזה צלם, מפיק או אני לא יודע מה ברשת שידור מקומית בחיפה או בקרית שמונה.

שכיב מוראד שנאן: מאחר שמדובר בפריפריה ומדובר במקום שאני שייך אליו גם בגוף וגם בנפש, אני מאוד מבקש שבכל זאת תשקול, אדוני היושב-ראש, למצוא את הדרך לתת להם אורכה של שלושה חודשים לפחות, על מנת שהכנסת הבאה תדון בזה.

שכיב מוראד שנאן: צריך באמת להוציא מכרז ולעשות את זה בצורה מסודרת, אבל אסור לנו להיות אלה שקוברים את המהלך הזה.

משה גפני: אני רוצה להגיד לך שאני מצטער שאתה לא מתמודד ולא תהיה בכנסת הבאה.

משה גפני: אני חושב שהכנסת מפסידה חבר כנסת טוב.

משה גפני: הכנסת הבאה מפסידה חברי כנסת טובים - חבר הכנסת ציון פיניאן, שהוא עשה כאן בכנסת.

שכיב מוראד שנאן: אנחנו נהנים מזה שאתה ממשיך.

משה גפני: בכלל לא בטוח.

משה גפני: אני מתמודד.

שכיב מוראד שנאן: אתה תמשיך להרים את הנס ואנחנו נחזור אחר כך, אל תדאג.

שכיב מוראד שנאן: נפלנו במצב לא נוח פשוט.

משה גפני: אתה יודע מה הבעיה.

משה גפני: הרציתי בהאנגר בנמל תל-אביב לשוחרי איכות הסביבה – הרי אני מאיכות הסביבה.

משה גפני: אז מחאו לי כפיים.

משה גפני: היו שם איזה 2,000 איש, כולם חילונים.

משה גפני: אמרו לי: גפני, כל הכבוד, שתיבחר לכנסת הבאה.

משה גפני: אז אני אומר: תבחרו בי?

משה גפני: אמרו: לא.

משה גפני: עמדת היועץ המשפטי לממשלה, האם יש מישהו שיכול לענות?

משה גפני: דבר רק על נושא התקשורת.

ספי זינגר: התקשורת הוא נושא שלדעתי אפילו לא עלה במסמך של שגית.

משה גפני: נכון, בגלל שזה לא נוגע לוועדת הכספים.

ספי זינגר: אנחנו אמרנו גם לוועדה שאנחנו לא מכירים את כל רשימת החיקוקים שתוקפם אמור לפקוע בסוף השנה.

משה גפני: אז מה אתם עושים?

משה גפני: במה אתם עוסקים?

משה גפני: זה לא התפקיד שלכם, של הממשלה?

משה גפני: אני לא יודע איזה משרד, אבל זה לא התפקיד של הממשלה לדעת שאנחנו מגיעים ל-31 בדצמבר?

משה גפני: מה עושה היועץ המשפטי לממשלה בימים האלה?

משה גפני: הוא לומד הלכות חנוכה?

ספי זינגר: זה שאנחנו מגיעים ל-31 בדצמבר אנחנו יודעים.

משה גפני: אבל מגיעים ל-31 בדצמבר עם המון הוראות שעה שתוקפן פג.

משה גפני: זה לא התפקיד של הממשלה, של המשרדים, לבוא אלינו ולהגיד: תשמעו, זה פוקע ואנחנו רוצים להאריך; זה פוקע ואנחנו לא רוצים להאריך?

משה גפני: זה לא התפקיד שלנו.

משה גפני: אנחנו הפכנו להיות חצי ממשלה.

שכיב מוראד שנאן: אל תרגיש עם זה נורא.

שכיב מוראד שנאן: טוב שהממשלה בידיך ולא בידיים שהיא נמצאת.

משה גפני: אז מה אם לא אמרנו?

משה גפני: אתם צריכים לדעת.

משה גפני: יש פה בעיה ציבורית, שאני לא נכנס אליה.

משה גפני: יש הוראה של יושב-ראש הכנסת – ואני מקבל אותה - לא להיכנס עכשיו לעניינים הפוליטיים.

משה גפני: אני לא מביע עמדה בעניין הזה, אני מדבר מקצועית לחלוטין: האם מבחינה משפטית חל סעיף 38?

משה גפני: הייתי שמח אם היו פוטרים אותנו בעמדה משפטית ברורה.

משה גפני: אם אתה רוצה שלושה ימים לבדוק את זה – בבקשה.

משה גפני: אבל זו הסוגיה.

משה גפני: בבקשה.

ספי זינגר: כל סוגיה שמונחת לפתחנו, אנחנו מוכנים ומתחייבים לבדוק במהירות גבוהה מאוד, ובכלל זה שאלת התקשורת.

ספי זינגר: אבל אם ועדת הכספים פונה אלינו בשאלה, אנחנו בוודאי נענה ונענה במהירות ובזריזות.

משה גפני: כמה זמן אתם צריכים בשביל לענות על זה?

משה גפני: אם התשובה שלכם חיובית אז זה מוארך אוטומטית ושלום על ישראל.

ספי זינגר: אתם רוצים במסגרת הוועדה הזאת?

שכיב מוראד שנאן: האם סעיף 38 חל.

ספי זינגר: באנו לדיון בנוגע לחוקים בהם באחריות ועדת הכספים.

משה גפני: כן, כן.

משה גפני: על זה נקיים את הדיון עכשיו.

ספי זינגר: אז יש לנו תשובות לגבי זה.

משה גפני: בסדר, אין לי טענות אליכם יותר מדי.

משה גפני: רק חלק, לא גורף.

משה גפני: אם היועץ המשפטי לממשלה באמת עסוק בלימוד הלכות חנוכה אז אין לי טענות אליו.

משה גפני: אבל אם הוא לא עסוק בזה הוא צריך לתת תשובות גם לנושא של התקשורת.

משה גפני: אני צריך את התשובה מהר.

משה גפני: למה אני צריך את התשובה מהר?

משה גפני: מכיוון שאם חל סעיף 38 אז הממשלה הבאה והכנסת הבאה יקבלו החלטה, כמו שאמר חבר הכנסת פיניאן, וכמו שגם חבר הכנסת שנאן הסכים עם זה.

ספי זינגר: אנחנו מתחייבים לתת תשובה תוך מספר ימים מועט.

מאיר אסרף: אמרו שהם - - -

משה גפני: שניה, עם כל הכבוד.

ספי זינגר: היו עוד פניות?

ספי זינגר: אני בא לפה, אני לא מכיר את הסוגיה.

ספי זינגר: אולי היו פניות אחרות למשרד התקשורת, פניות אחרות למשרד המשפטים שאני לא מכיר.

משה גפני: החוקים שתוקפם פג בפגרת בחירות מוארכים באופן אוטומטי, מי שחל לגביו סעיף 38.

מאיר אסרף: הם שאלו אותי אם קראתי את החוק.

מאיר אסרף: אני מציע שהם יקראו עכשיו את החוק ויפרשו לפי - - -

משה גפני: אנחנו לא עוסקים עכשיו ב"חיים שכאלה".

משה גפני: קראת את החוק, לא קראת את החוק – לא רלוונטי מבחינתנו.

משה גפני: שואל ספי האם פניתם לגופים ממשלתיים לבקש.

מאיר אסרף: כן.

משה גפני: למי פניתם?

מאיר אסרף: הנושא הזה מונח על שולחן הכנסת - - -

משה גפני: אני שואל לגבי סעיף 38.

מאיר אסרף: לגבי סעיף 38, חוק היסוד קובע שזה חל – כמו שאמרו חבריי כאן, שטענו שלא קראנו את החוק – אוטומטית.

משה גפני: עורך דין אסרף, תאמין לי, אני רוצה לעזור לכם.

משה גפני: בוא נתמקד.

מאיר אסרף: התשובה היא לא, אדוני.

משה גפני: יש תזכיר חוק, זה בסדר גמור.

ספי זינגר: האם זו הדרך?

ספי זינגר: כלומר, לפנות אלינו במסגרת ועדת הכספים, בדיון על נושא אחר?

ספי זינגר: יכול להיות, אני שואל.

משה גפני: אני מקבל את הנזיפה שלך, אבל תיכף אסביר.

נועה גבע: עד אתמול היינו בסיטואציה של קידום הצעת החוק שמסדירה את זה לשנה, שנותנת את האופק שצריך ומסדירה את העניינים הכספיים.

נועה גבע: נסגרה הדלת, ועכשיו זה הזמן לדון בסעיף 38.

משה גפני: ספי, אני אומר לך ולכל נציגי הממשלה בעניין הזה.

משה גפני: אנחנו מרגישים אחריות חלקית על סעיף 38, כנספח לממשלה.

משה גפני: בעצם מי שצריך להרגיש אחריות על סעיף 38 זו הממשלה.

משה גפני: מכיוון שזה עלה על סדר היום ואנחנו הולכים לעסוק רק בנושאים שקשורים לוועדת הכספים, פנו אליי מתחנות הכבלים, מהחדשות המקומיות, וכשפונים אליי אני לא מסרב.

משה גפני: אתה יכול לתת לי תשובה ולהגיד: עם כל הכבוד לך, אתה יושב-ראש ועדת הכספים.

משה גפני: אל תתעסק בעניין הזה, אני לא רוצה לענות לך.

משה גפני: אני אפילו לא אכעס.

משה גפני: זה בסדר, זה לא התפקיד שלי, כמו שלא התפקיד שלי לדאוג ל"פרי הגליל".

משה גפני: בזה צריך לעסוק משרד התמ"ת מול ועדות האחרות בכנסת, אבל אני עוסק בזה.

משה גפני: עובדי תע"ש, נושא שעומד פה על סדר היום, זה לא התפקיד של הוועדה.

משה גפני: הוועדה צריכה לאשר הלוואה או לא לאשר הלוואה.

משה גפני: היא לא צריכה להיכנס לעניין של העובדים.

משה גפני: אנחנו נכנסים לעניין של עובדים, שלא במסגרת התקנון של הכנסת.

משה גפני: זה לא סותר את תקנון הכנסת, אבל זה לא התפקיד שלנו.

משה גפני: אם הייתי עושה את העבודה שלי כמות שהיא הייתי יכול ללכת ב-4:00 אחרי הצהרים הביתה וללמוד דף היומי.

משה גפני: אני לא מספיק לעשות את זה בגלל שאני עוסק בדברים שהם לא בדיוק התפקיד של הוועדה.

משה גפני: אם אתה עונה לי - וזו תהיה תשובה לגיטימית: חבר הכנסת גפני, במחילה מכבודך, אל תדבר אתי על העניין הזה.

משה גפני: תפנה ליושב-ראש ועדת הכלכלה, שהוא יפנה אליי.

משה גפני: אם אתה אומר לי את זה, זאת תשובה לגיטימית.

משה גפני: מכיוון שזה עלה, אם זה סעיף 38 ואתה מוכן לענות לי תשובה – הם אומרים: ניסינו להעביר את החוק.

משה גפני: הם עמדו מול משרד התקשורת ומשרד האוצר, ומכיוון שהחקיקה לא צלחה בגלל פגרת הבחירות או בגלל סיבות אחרות – אין לי מושג - הם רוצים את סעיף 38.

משה גפני: אם אתה יכול להשיב לי, אז עשיתי את שליחותי בעניין הזה, למען העובדים.

ספי זינגר: כמו שאמרתי, אנחנו מתחייבים לתת תשובה מהירה מאוד בכל שאלה שנוגעת לתחולת סעיף 38 לכל גוף שצריך לקבל תשובה וצריך לקבל ודאות בעניין הזה.

ספי זינגר: אנחנו מתחייבים לתת תשובה תוך ימים ספורים.

משה גפני: תשתדלו עד יום ראשון.

ספי זינגר: אני לא עונה על זה, זה לא אני אישית.

ספי זינגר: אז אני לא רוצה להתחייב.

משה גפני: גבירותי ורבותי, אומר עורך הדין ספי זינגר שמשרד היועץ המשפטי לממשלה יעסוק בעניין הזה בימים הקרובים וישתדל לתת תשובה עד יום ראשון – חשוב עד יום ראשון.

משה גפני: אני מציע לכם במקביל לפעול בכל דרך, בגלל שהכתובת היא לא ועדת הכספים, אם אכן יתברר שסעיף 38 לא חל.

שכיב מוראד שנאן: אסרף, לך לבג"ץ ומיד.

משה גפני: בג"ץ לא יעזור.

מאיר אסרף: החוק חל, הם צריכים רק להגיד את זה.

משה גפני: הצפתי את הבעיה, אני מקווה שזה יתרום לעניין ואידך זיל גמור.

משה גפני: התשובה היא בידי היועץ המשפטי לממשלה, ואני מודה לעורך הדין ספי זינגר שהסכים שתהיה תשובה – על אף שהוא לא עוסק בעניין הזה במשרד - עד יום ראשון.

משה גפני: ספי, אני מבקש שתיתן תשובה לוועדה, אנחנו נשיב להם.

משה גפני: אני מודה להם.

קריאות: תודה רבה.

שגית אפיק: נמשיך לפי הסדר?

משה גפני: אני מציע שנתחיל עם הנדל"ן, כי שם יש מספר חוקים.

שגית אפיק: אז מיסוי מקרקעין, יש שלושה עניינים.

שגית אפיק: אחד, פטור ממס שבח לשלוש דירות מגורים; השני, מס הרכישה; הפחתת שיעור מס שבח לקרקע.

ספי זינגר: אני רוצה לחדד.

ספי זינגר: שיהיה ברור, סעיף 38 הוא טייס אוטומטי ואנחנו לא יכולים לבחור במה אנחנו מאריכים או לא מאריכים.

ספי זינגר: יש חיקוקים שמדרך הטבע היינו יותר רוצים להאריך, חוקים שמדרך הטבע היינו פחות רוצים להאריך אותם.

ספי זינגר: מכיוון שסעיף 38 הוא סעיף רוחבי, סעיף שתופס את כלל דברי החקיקה בלי קשר לנסיבות הספציפיות של כל דבר חקיקה, הפרשנות שלנו היתה פרשנות רוחבית.

ספי זינגר: כלומר, ניסינו להביא את סעיף 38 באופן רוחבי, בלי ההקשר הספציפי של כל חוק והאם היינו רוצים להאריך אותו או לא היינו רוצים להאריך אותו.

קריאות: לא מבינים מה אתה אומר.

ספי זינגר: אדבר יותר לאט.

ספי זינגר: אמרתי שסעיף 38 הוא סעיף שהוא טייס אוטומטי, במובן הזה שהתחולה שלו לא מופעלת עם שיקול דעת.

ספי זינגר: ככל שהוראת חוק נופלת לתוך הסעיף היא תוארך באופן אוטומטי; ככל שהיא לא נופלת לתוך תחולת הסעיף היא לא תוארך.

ספי זינגר: זה לא נתון לשיקול דעת, אין פה שיקול דעת של ועדה או של איזשהו גוף האם הוא רוצה להאריך או לא רוצה להאריך.

ספי זינגר: דבר שני, סעיף 38 הוא סעיף רוחבי במובן הזה שהוא חל על כל דברי החקיקה.

ספי זינגר: לכן השאלה היא לא אם יש דבר חקיקה שאנחנו רוצים להאריך או שאנחנו לא רוצים להאריך, כי הוא חל באופן רוחבי על כל דברי החקיקה.

ספי זינגר: דבר נוסף, סעיף 38 הוא סעיף חריג במובן הזה שהוא עוקף את מנגנוני החקיקה.

ספי זינגר: הוא קובע הארכה של חוק באופן אוטומטי, למרות שהכנסת לא נתנה את דעתה על החקיקה הזאת והיא גורמת לה להיות מוארכת באופן אוטומטי.

ספי זינגר: זה מוביל לזה שהפרשנות של סעיף 38 צריכה להיות פרשנות מצומצמת.

שגית אפיק: מה שמנסים לומר פה זה שצריך לפרש את סעיף 38 מצד אחד, כמו שאמר ספי, לא מתוך הנסיבות הספציפיות של כל חיקוק וחיקוק אלא מתוך איזה מבט רוחבי – האם מדובר בהוראת שעה שפקעה ולכן נדרש הצורך בהארכתה.

שגית אפיק: מצד שני, צריך לזכור שצריך לפרש את הסעיף הזה בצמצום.

שגית אפיק: אי אפשר להחיל אותו לגבי כל הוראת תחולה שהסתיימה או כל פקיעה שהסתיימה, משום שבסופו של דבר הוא טייס אוטומטי והוא ייתן הארכה אוטומטית מתוך עקיפה מסוימת של הליך החקיקה.

ציון פיניאן: את רוצה לתחם את זה.

שגית אפיק: התיחום קבוע בסעיף.

משה גפני: אמרתי את זה כבר כמה פעמים - הנושא המשפטי הוא נושא מאוד גמיש.

משה גפני: זאת אומרת, הוא רחב ונתון לשיקול דעת.

משה גפני: מה שספי אמר זה נכון – אין שיקול דעת.

משה גפני: אם זה נופל בתוך תחולת החוק זה מוארך לשלושה חודשים; אם זה לא נופל זה לא מוארך.

משה גפני: אלא מה?

משה גפני: מתברר שגם פה יש פטנט.

משה גפני: מה נופל לתוך תחולת החוק לא כתוב, זה הוא מחליט.

שגית אפיק: לא, לא.

שגית אפיק: מה שכתוב בסעיף 38 זה שכל חיקוק שתוקפו פוקע בתקופת פגרת הבחירות יש להאריך אותו, ואז השאלה מה זה פוקע.

שגית אפיק: למשל, לעניין מס הרכישה קבעה הוועדה שלגבי רכישת דירה מיום עד יום 31 בדצמבר 2012 יחול מס הרכישה הזה והזה.

שגית אפיק: האם מדובר פה בהוראת פקיעה או מדובר פה בהוראה שתישאר לנצח, אבל היא שבאותה שנה, בשנת 2012, מס הרכישה יהיה שונה.

שגית אפיק: זו השאלה.

שגית אפיק: צריך לבחון האם מדובר בפקיעה או האם בתחולה.

ספי זינגר: ביחס לתחולת חוק הגדלת היצע דירות למגורים - - -

משה גפני: מיסוי מקרקעין – שלושת החוקים.

ספי זינגר: כן.

ספי זינגר: פנתה אלינו ליאת גרבר מרשות המסים - - -

משה גפני: בעיניי שלוש ההוראות הולכות יחד.

משה גפני: לא אכנס לחקיקה - - -

יצחק אהרונוביץ': כולל המקדמה?

יצחק אהרונוביץ': המקדמה שונה.

משה גפני: דיברתי על מס רכישה, מס שבח - - -

שגית אפיק: שני מס שבח – פטור ממס שבח והפחתה.

ספי זינגר: פנתה אלינו ליאת גרבר מרשות המסים בנוגע לתחולת סעיף 38 על הוראות החוק האלה.

ספי זינגר: במענה לפנייה הוצאה חוות דעת על-ידי אייל זנדברג, שהוא ראש תחום מינהל ציבורי, על דעת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

ספי זינגר: אייל זנדברג לא יכול היה להגיע לפה, לצערו, לכן באתי בשמו.

ספי זינגר: מה שנאמר בחוות הדעת זה שכאשר מדברים על חיקוק שהיה פוקע צריך לעשות אבחנה בין חיקוק שתוקפו פוקע, דהיינו שהחוק קובע שתוקפו של החיקוק יפקע בתאריך פלוני, לבין חיקוק שתוקפו של החוק אינו פוקע, אלא שמתייחסים לאירועים שיקרו בתוך תקופה מסוימת.

ספי זינגר: לדוגמה, סעיפי המס שעליהם אנחנו מדברים מתייחסים לאירועי מס שיקרו בתוך תקופה מסוימת.

ספי זינגר: לא החוק הוא זה שפוקע, החוק לעולם עומד, אלא החוק לוכד אירועים שקורים בתקופה מסוימת.

ספי זינגר: לעמדתנו, סעיף 38 לא תופס במקרים כאלה ולכן במקרים כאלה החוק יפקע.

משה גפני: אני קורא את החוק, ואני אומר מראש שלא למדתי משפטים.

משה גפני: אתם באמת המשפטנים שבעניין, הכול בסדר.

משה גפני: כתוב ככה: כל חיקוק שתוקפו היה פוקע תוך שני החודשים האחרונים לתקופת כהונתה של הכנסת היוצאת או תוך ארבעה חודשים לאחר שהכנסת החליטה להתפזר או תוך שלושת החודשים הראשונים לתקופת כהונתה של הכנסת הנכנסת, יעמוד בתוקפו עד תום שלושת החודשים האמורים.

משה גפני: אנחנו חוקקנו את שלושת החוקים האלה שעליהם אנחנו מדברים – מס רכישה ומס שבח.

משה גפני: אני רוצה להגיד לך מה אמרנו בחקיקה, בסיכום אתכם.

משה גפני: כשאני אומר "אתכם", הכוונה הממשלה.

משה גפני: אמרנו בוועדה, יחד עם הממשלה, שזה סוג של חקיקה שצריך לבחון אותה.

משה גפני: הרי המטרה היתה - כך אתם אמרתם.

משה גפני: לא כל כך האמנתי לכם, אבל שכנעתם אותי - להגדיל את היצע הדירות בזה שמגדילים את מס הרכישה על דירה שניה ופוטרים ממס שבח מי שמוכר את הדירה שלו.

משה גפני: היה צריך לבחון האם זה באמת מגדיל את היצע הדירות.

משה גפני: זה היה היעד, זו היתה המטרה.

משה גפני: כך הצגתם את זה.

משה גפני: נדמה לי שראובן כוגן היה בדיון והיו אנשים גם מרשות המסים.

משה גפני: אמרנו: נגיע ל-31 בדצמבר ונבחן את הדברים, ואם יתברר שזה פועל נאריך את זה בשנה נוספת, בשנתיים נוספות או אולי נעשה את זה בכלל חקיקה קבועה.

משה אשר: יש כבר הצעה להאריך את זה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: עכשיו מגיע 31 בדצמבר, אין לנו את האפשרות לעשות את זה.

משה גפני: לדעתי, על זה חל סעיף 38, מכיוון שהגיע 31 בדצמבר וקבענו שב-31 בדצמבר נחליט אם אנחנו מאריכים.

משה גפני: מכיוון שאין לנו את האפשרות לעשות את זה, בגלל שאנחנו בפגרת בחירות, שעל זה מדבר סעיף 38, אנחנו אומרים: זה יוארך בשלושה חודשים על מנת שהממשלה תוכל לבחון את העניין הזה ולהביא הארכה, ביטול או לא חשוב מה.

ספי זינגר: אחזור ואומר - - -

משה גפני: מה שאמרת קודם כבר לא רלוונטי, בגלל שלי יש כבר טענות אחרות.

משה גפני: תגיד משהו חדש.

ספי זינגר: אני מבין.

ספי זינגר: ראשית, יש הרבה פרשנויות אפשריות.

ספי זינגר: אני אומר מראש שאנחנו נוקטים בפרשנות מצמצמת ביחס לסעיף 38 כי אנחנו רואים אותו כסעיף חריג.

ספי זינגר: הפרשנות שאנחנו חושבים שהיא הפרשנות הנכונה לסעיף 38 היא פרשנות שמצמצמת את התחולה שלו אך ורק למקרים שבהם באמת מדובר על חיקוק שהתחולה פוקעת.

ספי זינגר: כלומר, ממד הזמן הוא מה שמפקיע את התחולה שלו, ולא על אירועים.

ספי זינגר: עוד פעם, צריך להבין שהחוק הזה חל באופן רוחבי, הוא חל על כלל החוקים.

ספי זינגר: אנחנו לא יכולים לבחון אותו לאור הנסיבות הספציפיות של מה רצו בחוק כזה או בחוק אחר.

שגית אפיק: זה נכון, אבל זה לא שתיקנו את חוק מיסוי מקרקעין אלא עשינו חוק חדש, שהוא בפני עצמו הוראת שעה – חוק הגדלת היצע הדירות.

שגית אפיק: אגב, נדמה לי שהממשלה התעקשה שזה לא ייכנס לחוק מיסוי מקרקעין אלא יעמוד כחוק נפרד.

שגית אפיק: בחוק הזה עצמו הוא בסופו של דבר הוראת שעה, משום שחל אך ורק בשנת 2012, הן לעניין מס הרכישה, הן לעניין פטור ממס שבח לשלוש דירות והן לעניין הפחתת מס השבח.

שגית אפיק: כל החיקוק הוא הוראת שעה ואי אפשר לומר שהוראה מסוימת ממנה, בגלל שהיא חלה על עסקאות באותה שנה לא תפקע משום שלא מדובר בתחולה.

ספי זינגר: לא הבנתי את הטענה.

שגית אפיק: אמרת שאתה מבחין בין מצב שבו נקבעת בתוך החיקוק הוראה מסוימת שתחול על הוראות מסוימות לתקופה מסוימת, ואם היא חלה לתקופה מסוימת בלבד – לא מדובר בפקיעה כי מדובר בתחולה, שלכאורה לא נכנס לגדר סעיף 38.

שגית אפיק: אני לא חושבת שזה המצב בחוק הגדלת היצע הדירות, משום שבעצם כל הוראות החוק הן הוראת שעה.

שגית אפיק: זה חוק שחל בשנת 2012, נקודה.

שגית אפיק: כל הוראותיו.

ספי זינגר: זה חוק שחל על אירועים בשנת 2012.

ליאת גרבר: מבחינת שומה וגבייה החוק הזה ממשיך.

שגית אפיק: איך הוא ימשיך כשלא יהיה פטור ממס שבח?

שגית אפיק: איך הוא ימשיך כשלא יהיה יותר - - -

ליאת גרבר: עסקאות שנעשו, עדיין ארצה לגבות את המס בגינן.

ליאת גרבר: יש לך את הקרקע, שלארבע שנים צריך לקנות.

ליאת גרבר: זה לא שלחוק אין משמעות ב-1 בינואר 2013.

שגית אפיק: אבל ההוראות האופרטיביות שלו לא יחולו, ההוראות המהותיות שלו לא יחולו.

משה גפני: אני רוצה לשמוע גם את האנשים שביקשו לדבר.

משה גפני: עורך דין זיו שרון, בבקשה.

זיו שרון: אני רוצה לחזק את הדברים שאמרה היועצת המשפטית של ועדת הכספים של הכנסת.

זיו שרון: חוק מיסוי מקרקעין זה החוק העיקרי.

זיו שרון: נקבעה במיוחד הוראת שעה שהיא הוראת שעה נפרדת מהחוק העיקרי.

זיו שרון: כל המשמעות של הוראת שעה - והשם "הוראת שעה" מופיע בסעיף – זה שההוראה מוגבלת בזמן, גם התכלית שזו הוראת שעה היא בדיוק כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, לבחינה בהמשך, בחינה שכרגע נתקעה כי אין כרגע כנסת.

זיו שרון: לכן, לפחות לי כהדיוט, כאשר ברור שמדובר בהוראת שעה, קשה לי להבין את ההתפלפלות של משרד המשפטים.

זיו שרון: החוק לא יהיה קיים יותר כי הוא נחקק לתקופה מוגבלת והוא פוקע, לרבות ההוראות הספציפיות שנמצאות בו, אבל זה גם ההוראות וגם החוק עצמו, לפחות לפי מיטב הבנתי, בפרשנות שמוצעת כאן על-ידי משרד המשפטים.

זיו שרון: סעיף 38 כתוב בספר החוקים, אבל משרד המשפטים אומר שסעיף מסוים שכתוב בספר החוקים, אין לו תחולה בכלל.

משה גפני: לא הבנתי.

זיו שרון: אני בא ואומר שהצמצום - - -

משה גפני: קודם כול, תגיד: אתה אתי או אתו?

זיו שרון: אני אתך.

משה גפני: אז עכשיו תגיד עוד פעם.

זיו שרון: אני אומר שאם על הוראת שעה לא חל סעיף 38, זה אומר שיש סעיף בספר החוקים שמשרד המשפטים מפרש אותו כאילו אין לו תחולה בכלל.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מרדכי כידור, בבקשה.

מרדכי כידור: אני לא משפטן, אבל מפתיחת הדברים והצגת הנושא על-ידי משרד המשפטים, לדבר על תכלית מצומצמת של החוק הזה מדליק לי זרקור אדום.

מרדכי כידור: העניין הוא באמת, כמו שנאמר פה, הנושא של התכלית – למה חוקקו את תקנות המיסוי האלה?

מרדכי כידור: כדי לטפל בבעיה.

מרדכי כידור: אז עכשיו הבעיה הזאת נפתרה?

מרדכי כידור: היא לא נפתרה.

מרדכי כידור: הבעיה קיימת, היא נמשכת.

ספי זינגר: זה לא מה שאמרתי.

ספי זינגר: מה שאמרתי זה בדיוק להיפך.

ספי זינגר: אנחנו לא בוחנים את התכלית הספציפית של החוק.

ספי זינגר: בגלל שסעיף 38 הוא סעיף כל כך רחב וכללי, שחותך את כל דברי החקיקה והולך לכולם, אנחנו לא בוחנים את התחולה שלו לאור חקיקה ספציפית אלא בוחנים את התכלית של סעיף 38, לא את דברי החקיקה שעליהם הוא חל.

שגית אפיק: מצד שני, התכלית של סעיף 38 היא שלא ייווצר ואקום שבו לא יודעים מה יקרה.

שגית אפיק: גם לזה צריך להתייחס.

מרדכי כידור: זה גם מייתר את החוק הזה.

מרדכי כידור: אם לא צריך לבחון והכול טייס אוטומטי, אז בכלל למה יש חוק?

משה גפני: אני לא בעד אמירה גורפת כזאת.

משה גפני: אני מקבל את מה שאתה אומר, זאת עמדתך, אבל אני לא בעד אמירה גורפת.

משה גפני: אני מציע, היות שאנחנו מדברים על סדרה של חוקים, מספר חוקים שאנחנו וגם אתה סבורים שצריך לבחון אותם, האמירה המשפטית בעניין של סעיף 38 היא לא אמירה חד-משמעית.

ספי זינגר: זו עמדה שנאמרה על דעת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

ספי זינגר: זו העמדה.

ספי זינגר: זה לא עמדה שהיא לא חד-משמעית, זו העמדה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני מציע לבדוק אותה עוד פעם.

משה גפני: אם בעוד מספר ימים תגידו – אחרי שתדברו עם רשות המסים, תדברו גם עם אגף התקציבים באוצר - שהעמדה שלכם היא חד-משמעית, אלך ליושב-ראש הכנסת.

משה גפני: יכול להיות, אני לא יודע, אבחן את זה עוד פעם בגלל שיש פה גם החמרות וגם הקלות.

משה גפני: זאת אומרת, יש פה תכלית שהיא תכלית ראויה וכולם נמצאים באותה מסגרת של הוראת שעה.

משה גפני: אלך ליושב-ראש הכנסת ואבקש ממנו לאפשר לי את החקיקה בעניין הזה, אם תהיו חד-משמעיים שסעיף 38 - - -

ספי זינגר: זו עמדתנו הסופית.

משה גפני: אז מה?

משה גפני: מותר גם לחזור בתשובה.

משה גפני: אין ביהדות דבר כזה שמה שאמרתי לא חוזר בי.

ספי זינגר: אבל זו לא עמדה לכאורה שלנו.

ספי זינגר: זו עמדה סופית.

משה גפני: לא אמרתי.

משה גפני: אני מכבד את העמדה שלכם, בסוף אתם הרי מחליטים.

משה גפני: אני סתם נמצא פה בתור סטטיסט, אתם מחליטים.

משה גפני: אני מציע לבחון את המכלול עוד פעם, בגלל שמבחינה משפטית ניתן לבדוק את זה.

משה גפני: אם תבדקו ותגידו שאפשר להחיל את סעיף 38 על מכלול החוקים האלה, שתכליתם ברורה – בסדר.

משה גפני: אם לא – יכול להיות שאפנה ליושב-ראש הכנסת ואבקש ממנו לאפשר חקיקה מהירה בעניין הזה.

שגית אפיק: על הכול.

שגית אפיק: זאת אומרת, גם על מס רכישה - - -

משה גפני: על המכלול, לא לקחת חלק וחלק לא.

משה גפני: אם חלק כן וחלק לא – אז לא צריך כלום.

משה גפני: אבל אם הולכים על הכול אני חושב שזה ראוי, בגלל שכל המהלך של שלושת החוקים הללו היה עם תכלית אחת – היתה בזה החמרה מצד אחד והקלה מצד שני.

משה גפני: זה היה מאוזן, היה נורמלי והלכנו על ההליך הזה.

משה גפני: אם ההליך הזה, אפשר להחיל עליו את סעיף 38 – אני מציע לעשות את זה; אם אי-אפשר להחיל עליו – אפנה ליושב-ראש הכנסת, אבחן את הדברים עוד פעם, האם כדאי לוועדה להתמודד עם הדבר הזה ולאפשר את החקיקה, שתהיה חקיקה קצרה.

משה גפני: מה שסעיף 38 אומר, נקבע שזה יחול לשנה.

ליאת גרבר: זו הצעת חוק שמונחת כרגע.

שגית אפיק: לעניין מס הרכישה.

שגית אפיק: בסדר, אומר היושב-ראש שהוא רוצה להרחיב.

שגית אפיק: זה אותו חוק – הגדלת היצע הדירות.

משה גפני: כוחה של הכנסת חלש היום.

משה גפני: זאת המציאות, אנחנו בפגרת בחירות.

משה גפני: ועדת הכספים עובדת יום-יום בימים רגילים, ואתם יודעים מה אנחנו מסוגלים לעשות.

משה גפני: עם כל הכבוד לממשלה, לפעמים אנחנו לא הולכים במסלול של הממשלה.

משה גפני: אני אנסה.

משה גפני: אתם תוכלו לנצח אותי, אני גם יודע איזה טריקים אתם יכולים לעשות נגדי, אני יודע איזה טריקים אני יכול לעשות.

משה גפני: אני שם את כולם על השולחן.

משה גפני: אם החוק חל רק על מס רכישה, אם אלך לחקיקה אוסיף בוועדה גם את מס שבח.

משה גפני: אתם הממשלה, תבואו ותגידו: אנחנו מתנגדים לכול, ותמשכו את החוק.

משה גפני: בסדר, אז נדע וידע ציבור הבוחרים במדינת ישראל שכל מה שאמרתם על הגדלת היצע הדירות היה שקר.

משה גפני: אני אגיד את זה.

משה גפני: יהיה לי זמן בטלוויזיה במסגרת יהדות התורה, אז אגיד את זה.

משה גפני: אבל כוחי יהיה קטן.

משה גפני: מה יש פה עכשיו?

שכיב מוראד שנאן: יש בחדר לחץ לא ברור.

משה גפני: ממש לא.

משה גפני: היות שאני מכיר את משרד האוצר, היות שאני מכיר את משרד המשפטים – קצת - אני מציע שתקיימו התייעצות אצלכם.

משה גפני: אני לא משפטן, אבל אני סבור ונדמה לי שגם היועצת המשפטית של הוועדה סבורה - - -

ספי זינגר: במכתב היה כתוב לא כך.

שגית אפיק: כתבתי שיש ספק, ספי.

שגית אפיק: אני חושבת שצריך לפרש את סעיף 38 בצמצום.

ספי זינגר: היושב-ראש מבקש שאחזיר דבר.

ספי זינגר: זו החלטה שניתנה בדרג גבוה מעלי.

ספי זינגר: אחזור אליהם ואגיד שזו בקשת ועדת הכספים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני סבור שמן הראוי להחיל את המכלול על עוד שלושה חודשים או על פרק הזמן שסעיף 38 קובע.

משה גפני: זה בדיוק המקרה שאליו מתכוון המחוקק.

משה גפני: אני לא אומר את זה מבחינה משפטית, אני אומר את זה מבחינה ציבורית, מבחינה עניינית ומקצועית.

משה גפני: צריך להחיל את זה.

משה גפני: אבל אז בשידורי התעמולה אגיד שהממשלה לא דיברה אמת.

ליאת גרבר: לא הכול הוראות מיטיבות, צריך לזכור גם את זה.

משה גפני: אמרתי.

משה גפני: להיפך - - -

שגית אפיק: אבל בגלל זה אנחנו אומרים: כל ההוראות יחד.

משה גפני: אמרתי: עם כל האחריות.

משה גפני: ליאת, אם הייתי אומר שאני מביא רק את הנושאים המיטיבים אז הייתם אומרים שאני פופוליסט, שאני סתם מביא בחוסר אחריות מוחלט.

משה גפני: לא אמרתי את זה, אמרתי לקחת את המכלול, את האיזונים שקבענו – מצד אחד החמרה ומצד שני הקלה, על מנת להגדיל את היצע הדירות.

משה גפני: התווכחתי אתכם אז ברעיון, אבל קיבלתי את זה ועשינו את זה.

משה גפני: אני אומר: בואו נמשיך את זה כמה חודשים בגלל שאנחנו לא יכולים לבחון את זה עכשיו היות שאנחנו בפגרת בחירות.

משה גפני: אני פונה גם לנציג היועץ המשפטי לממשלה, למשרד המשפטים.

משה גפני: אני לא יודע אם אתם יודעים במשרד היועץ המשפטי לממשלה, אבל הנושא המשפטי הוא דבר גמיש, הוא לא הלכה למשה מסיני.

משה גפני: אגב, גם בזה אתה יודע שיש דברים שתקנות הציבור מאפשרות לעשות דברים שהם דברים שהם לא בדיוק במסגרת של - - -

ספי זינגר: אני לא בטוח שאלה נסיבות המקרה.

ספי זינגר: אבל אני אומר עוד פעם - -

משה גפני: אני בטוח שאלה נסיבות המקרה, ותאמין לי שאני עוסק בזה.

משה גפני: בקדנציה הזאת עסקתי בהגדלת היצע הדירות כל הזמן.

ספי זינגר: - - העמדה שלנו היא עמדה בכתב שהעברנו לרשות המסים והיא עמדה סופית.

ספי זינגר: אבל, לבקשת היושב-ראש, אחזור הביתה ואבקש.

משה גפני: טוב.

משה גפני: עד יום ראשון, ואני מציע גם שתתייעצו עם רשות המסים ועם אגף התקציבים, אם אפשר.

משה גפני: יש גם שם אנשים חכמים.

משה גפני: יש שם גם משפטנים.

ספי זינגר: בסדר גמור.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הלאה.

שגית אפיק: הלוואות לדיור – גם פה זה שני חוקים.

ספי זינגר: הלוואות לדיור זה נושא שנמצא בבחינה.

ספי זינגר: אין לנו עדיין עמדה.

שגית אפיק: זאת אומרת, בניגוד לנושא הקודם ששם יש לכם עמדה.

שגית אפיק: ספי, אני חייבת לחדד בכל זאת את מה שאמרתי.

שגית אפיק: אני באמת חושבת, וגם כתבתי את זה, שצריך לפרש את סעיף 38 בצמצום.

שגית אפיק: אבל דווקא כאן, ככל שדיברת הגעתי למסקנה שכשאני מסתכלת על חוק הגדלת היצע הדירות - הוא כולו הוראת שעה.

שגית אפיק: דווקא ככל שהסברת את ההנמקה הזאת אני חושבת שזה לא חד-משמעי לכאן או לכאן.

ספי זינגר: כלומר, במה שאמרתי שכנעתי אותך הפוך.

שגית אפיק: ויכול להיות שבכלל צריך לבחון מחדש את סעיף 38, שהוא יהיה בהיר הרבה יותר ויקבע איזשהו מבחן מצומצם או רחב, שלא נהיה במצב הזה.

שגית אפיק: הלוואות לדיור – גם בהלוואות לדיור אמרנו שיש שני עניינים.

שגית אפיק: אחד, תוספת בנייה של דירה בירושלים, חוק שאמור לכאורה להיכנס.

משה גפני: דיברת קודם על משהו אחר, לא?

שגית אפיק: ספי פתח ואמר שבניגוד להגדלת היצע הדירות, ששם יש להם עמדה סדורה שאומרת שזה לא אמור להיות מוארך מכוח סעיף 38, לגבי הלוואות לדיור אין להם עדיין עמדה חד-משמעית.

שגית אפיק: הלוואות לדיור זה שני עניינים, רוצה להתייחס לזה אלעזר.

שגית אפיק: העניין האחד הוא תוקפו של סעיף בחוק ההסדרים שנדחה לאורך השנים – הרחבה של דירה.

שגית אפיק: זה נכנס לתוקף ב-1 בינואר 2013.

שגית אפיק: הנושא השני זה המענקים לזכאי משרד הבינוי והשיכון, שהוועדה אישרה.

שגית אפיק: זה אמנם חל עד סוף שנת 2013, אבל יש על זה מגבלה תקציבית שעלולה לסגור את זה.

משה גפני: אנחנו מדברים על החלטה משותפת בחקיקה לאגף התקציבים ולנו.

משה גפני: קבענו שמכיוון שאין צורך לזכאי משרד השיכון לקחת את ההלוואות הללו - בגלל שהן לא כלכליות, הן לא טובות, בגלל שאפשר לקחת הלוואה רגילה בבנק - הגעתי להסכמה בזמנו עם ראובן כוגן, ובכלל עם משרד האוצר, שתהיה הטבה למי שהוא זכאי משרד השיכון ומקבל משכנתא.

משה גפני: ההטבה היא שההלוואה שהוא יקבל לצורך רכישת דירה תהיה טובה יותר מאשר בבנקים הכלכליים, וזה יהיה אחוז אחד פחות.

משה גפני: אני גם רוצה לבחון את העניין הזה, האם זה מצליח או לא.

משה גפני: גם סיכמנו בשלבים מאוחרים יותר שזה יחול גם על 2013.

משה גפני: אבל יש מגבלה, המגבלה היא שזה עד 150 מיליון שקלים.

משה גפני: ברגע שאנחנו מגיעים למכסה תקציבית אין יותר אפשרות לתת את המשכנתאות המיטיבות הללו.

משה גפני: אני מבקש לדעת האם אתם יודעים אם זה מצליח.

משה גפני: בבקשה.

צחי דוד: ראשית, רק לעשות סדר.

צחי דוד: השאלה של הריבית על ההלוואות בעינינו היא לא שאלה של החלת סעיף 38 אלא השאלה שראוי לתת עליה את הדעת.

צחי דוד: יש כאן מגבלה תקציבית, ונשמח להתייחס לזה.

צחי דוד: שווה לחשוב על זה רגע לפני שמסתיימת השנה, אבל היא לא דיון מעולם סעיף 38, כי שם דווקא הוארך תוקפו של ההסדר בחוק.

צחי דוד: מהבחינה הזו אין בעיה.

צחי דוד: זה עניין של מגבלה תקציבית.

שגית אפיק: הקושי הוא בכך שייתכן שמגבלת התקציב תסתיים בתקופת פגרת הבחירות ואז כן צריך להתייחס לשאלה האם 38 חל במצב כזה.

צחי דוד: מה שהעלית והסברת לא הופיע בנייר שלך.

צחי דוד: לא גיבשנו עמדה מפורשת בנושא הזה, נבחן ונחזיר תשובה.

אלעזר במברג: אדוני היושב-ראש, בעיניי זה לא דיון על החלת סעיף 38.

אלעזר במברג: החוק בתוקף, הוא הוארך.

אלעזר במברג: היתה מגבלה, תנו לנו כמה ימים לבדוק ולחזור עם תשובה, אפילו ביום ראשון.

אלעזר במברג: ניתן לכם תמונה ברורה.

משה גפני: טוב.

משה גפני: ולגבי החוק השני?

אלעזר במברג: הסעיף השני, מה שכונה "מענק ירושלים", הוא סעיף עבר בחקיקה פרטית ב-2001, בדמדומי ממשלת ברק, ומיד - חודש לאחר מכן – בוטל בחקיקה רטרואקטיבית שעקרה למעשה מתוקפו מיום חקיקתו והביטול הוארך עד היום.

אלעזר במברג: יש כאן אכן שאלה לא פשוטה, וכמו שאמר היושב-ראש היא אכן שאלה פרשנית, של פירוש סעיף חוק ואפשרות החלתו.

משה גפני: גם בחוק הזה אתה מדבר על סעיף 38?

משה גפני: תרשה לי לנחש שתגיד שסעיף 38 חל?

אלעזר במברג: אקדים ואומר: אני מסכים לגמרי עם הניתוח שהיה קודם.

אלעזר במברג: השאלה היא לא אם אוהבים את החוק או לא אוהבים את החוק, השאלה היא שאלה פרשנית.

משה גפני: לגבי אהבה – אני לא כל כך מתמצא בעניין הזה.

משה גפני: אבל מנחש נכון שאתה אומר שסעיף 38 חל כאן?

אלעזר במברג: מיד אומר.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: אני במתח.

אלעזר במברג: כפי שאדוני צייר נכון, פרשנות צריכה להיעשות באופן - - -

משה גפני: לא לפי אהבה ושנאה.

אלעזר במברג: נכון.

משה גפני: אבל כאן חל סעיף 38.

אלעזר במברג: לטעמנו, וכן על רקע קונטקסט של חיקוק, אני חושב שזה נכון מה שאדוני קודם.

אלעזר במברג: יש משמעות - - -

שגית אפיק: אבל ספי אמר שלא - - -

משה גפני: רגע, תני לשמוע עד הסוף.

משה גפני: הנושא המשפטי הוא דבר מאוד מעניין.

קריאות: גמיש, גמיש.

משה גפני: סעיף 38 חל כאן.

אלעזר במברג: על רקע הקשר של חיקוק.

משה גפני: חל או לא חל?

משה גפני: אני במתח, לא אעמוד בזה.

אלעזר במברג: מכיוון שאנחנו רוצים לתת עמדה מסודרת של ממשלה, ואכן לא מיוצג כאן משרד המשפטים, יש לנו עמדה שהיא כרגע עמדת אוצר, ואגיד אותה ברמת כותרת כי אכן לא מיצינו את הדיון.

אלעזר במברג: אנחנו רוצים שתהיה עמדה על דעתו של היועץ המשפטי לממשלה.

אלעזר במברג: הדיון הזה ייעשה בימים הקרובים ויושלם.

אלעזר במברג: אבל העמדה היא שסעיף 38 חל על התיקון הזה.

זיו שרון: משרד המשפטים על החלק הזה לא נותן - - -

משה גפני: תשמע, עם כל הכבוד, אתם בלשכת עורכי הדין תיהנו בדברים שלכם.

משה גפני: תנו לי ליהנות בדברים שלי.

משה גפני: ספי - - -

ספי זינגר: לא שמעתי.

משה גפני: מה יש לך לשמוע פה?

משה גפני: יש שני חוקים, שניהם מנוסחים אותו דבר.

ספי זינגר: לא, הם לא מנוסחים אותו דבר.

משה גפני: או- - - תאמין לי, אותו דבר.

משה גפני: מבחינת מה שאתה אמרת קודם, אותו דבר.

משה גפני: זה כמובן לא אהבה ושנאה.

משה גפני: אחד זה שהאוצר יוסיף כסף – אז לא חל על זה סעיף 38; אחד שהאוצר ירוויח כסף – חל על זה סעיף 38.

אלעזר במברג: אבל צריך להיות הוגן ולומר את מה שאמרתי בצורה מאוד ברורה – זה דיון שעדיין לא נעשה במשרד המשפטים.

ספי זינגר: אנחנו בדיון על הדבר הזה.

אלעזר במברג: בחוות הדעת שהוזכרה משרד המשפטים התייחס לשאלה מאוד קונקרטית של רשות המסים, וזו אותה הוראת שעה של הגדלת היצע הדיור.

אלעזר במברג: הנושא הזה לא נבחן בשיתוף, ואני חושב שחובתנו – ואדוני גם אמר את זה – זה תפקיד הממשלה ולא תפקיד הוועדה ליזום את הבדיקה ולצאת בהודעה מאוד ברורה.

אלעזר במברג: אדוני היושב-ראש, גם כאן חשובה מאוד הוודאות לציבור.

אלעזר במברג: אם ההחלטה היא שהסעיף מקפיא את תחולת התיקון ההוא, צריך להנחות את הבנקים.

אלעזר במברג: הם הזרוע הארוכה שלנו לצורך הביצוע של כל המענקים הללו.

אלעזר במברג: הבנקים מחכים להוראות, זו הודעה שצריכה לצאת בצורה מהירה.

אלעזר במברג: אנחנו כמעט שבועיים לפני תחילת השנה האזרחית ולכן זו בדיקה שנשלים בימים הקרובים.

שגית אפיק: למה לא בדקתם את השאלה הזאת, לפחות לגבי הסעיף הזה - - -

אלעזר במברג: זו בדיקה לא פשוטה בגלל כל מה שכבר נאמר כאן, ולא אחזור – הרגישות של הסעיף, המיקום המיוחד שלו בספר החוקים, ההשלכות הרוחביות.

אלעזר במברג: בגלל כל הדברים הללו זו בדיקה לא פשוטה.

אלעזר במברג: לכן נאמר כאן שזו שאלה משפטית.

אלעזר במברג: תקבלו תשובה.

משה גפני: אני רק רוצה שחברי הוועדה ידעו על מה מדובר.

משה גפני: אנחנו מדברים על חוק אחד, שלא עניין אותי ממנו.

משה גפני: הוא בחוק ההסדרים, תמיד אני מצביע נגד ההצעה הזאת בחוק ההסדרים.

משה גפני: זה לא בסדר.

משה גפני: בכל חוק הסדרים הממשלה בעצם ביטלה החלטה של הכנסת בחקיקה.

משה גפני: בכל הסדרים.

קריאה: הכנסת בחוק הסדרים.

משה גפני: אתה יודע מה?

משה גפני: בסדר.

משה גפני: כל הכבוד.

משה גפני: התיקון ראוי והוא במקומו.

משה גפני: מכיוון שאני נמצא בכנסת הרבה שנים אני יודע איך מתקבלות החלטות של חוק ההסדרים ומה הממשלה עושה בעניין הזה.

משה גפני: אבל זו הצעה של הממשלה, שהכנסת מאשרת בסופו של דבר.

משה גפני: מה שקרה, הממשלה לא נערכה ל-31 בדצמבר, למיטב ידיעתי, על כל פנים לא נערכה מספיק, כמו שהיה צריך להיערך.

משה גפני: היות שאין חוק הסדרים ב-31 בדצמבר, החוק הזה חל ונכנס לתוקפו.

משה גפני: עכשיו, היות שאנחנו מקיימים את הדיון הזה, אתם אומרים שסעיף 38 כן חל עליו, עם המגבלה שאמרת.

אלעזר במברג: אז רק לדייק.

אלעזר במברג: קודם כול, הבחינה הזאת מתקיימת אצלנו בנפרד, בלי קשר לדיון כאן.

אלעזר במברג: כמו שאמרתי, זו אחריותנו כלפי הציבור.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: לגבי הסעיף השני, שאני מאוד מעוניין בו - שלפי דעתי סעיף 38 באמת לא חל עליו, כמו שעל זה לא חל סעיף 38 - אני מבקש לבחון את העניין של ההלוואות הללו, של המשכנתאות, האם זה הצליח או לא הצליח.

משה גפני: אם הצליח – אני רוצה לבקש מהממשלה, לא על פי סעיף 38, שתגדיל את המסגרת התקציבית.

משה גפני: בגלל שזה הצליח, זה הכול.

משה גפני: משום מה, כשהלכתי לישון בלילה חשבתי שתגידו – כך חשבתי, אבל זה היה ממש דמיון פרוע - שעל הסעיף הראשון, שהוא הטבה לאזרחים, תגידו שלא חל סעיף 38 ועל הסעיף השני שצריך לתקן בחוק ההסדרים, שהוא הרעה לאזרחים, תגידו שעליו חל סעיף 38.

משה גפני: כך חשבתי.

אלעזר במברג: השני לא מצריך תיקון.

אלעזר במברג: השני תוקפו גם ב-2013, להבנתי, אלא ש- - -

משה גפני: לא, השני זה החוק הזה שאמרת - - -

אלעזר במברג: אה, הגדלת היצע הדיור.

אלעזר במברג: אני לא מטפל בחוק הזה.

ספי זינגר: הבחינה שלנו היתה באמת במנותק לגמרי מההשפעות אם זה לטובה או לרעה.

שגית אפיק: אמרת גם שלא בחנתם את ההלוואות לדיור.

ספי זינגר: אבל גם את הגדלת היצע הדיור, שאנחנו יודעים שיש בו הטבה והרעה – בחנו את זה במנותק מהשאלה האם זה - - -

משה גפני: למה אתה חוזר על זה?

ספי זינגר: כי זה חוזר על עצמו כל הזמן, שאיכשהו הקוביות הסתדרו בצורה מסוימת.

משה גפני: אתה יודע מה הילדים אומרים על מה שאמרת עכשיו.

משה גפני: לא אגיד לך את זה, אגיד לך בארבע עיניים.

משה גפני: אלעזר, אין לי טענות אליך.

משה גפני: אני מכיר.

משה גפני: זה לא דבר חדש, אני עובר את זה כל הזמן, אני שם לב גם איך מגמישים עמדות משפטיות בהתאם לנסיבות.

משה גפני: זה בסדר, אני לא נגד.

משה גפני: אני בעד הגמשת עמדות, אבל תמיד זה יוצא לי לרעה ולאחרים לטובה.

משה גפני: אני לא יודע למה.

אלעזר במברג: אקדים ואומר, באותה חוות דעת שתתייחס לסעיף הזה תהיה אמירה לגבי חוקים אחרים שהארכתם מאוד נוחה למשרד האוצר בתפיסה המקובלת, וחוות הדעת המשפטית תהיה שכנראה אין אפשרות להחיל עליהם את סעיף 38 מכיוון שזו הפרשנות של הסעיף.

אלעזר במברג: אנחנו נאמנים ללשון החוק.

משה גפני: טוב.

משה גפני: מר שבת, משרד השיכון.

משה גפני: בבקשה.

יוסי שבת: קודם כול, לגבי מס רכישה ומס שבח אני מבקש שיתייעצו גם אתנו, כי גם אותנו מעניין מה קורה עם הגדלת היצע הדיור.

שגית אפיק: האם זה הצליח באמת.

שגית אפיק: גם לוועדה זה חשוב.

משה גפני: גם לנו זה חשוב.

יוסי שבת: דבר שני, לגבי ההלוואות לדיור.

יוסי שבת: יש כאן שני היבטים: כמה מימשו ותקציב.

יוסי שבת: לגבי התקציב אחכה אמנם לאוצר, אבל מבדיקה שעשיתי בדרך אמרו לי שלפני חודש לא הגענו לשליש מהתקציב.

יוסי שבת: זאת אומרת שכנראה אין בעיה תקציבית.

יוסי שבת: כמה מימשו בזכות ההחלטה שהתקבלה פה?

יוסי שבת: בעשרה חודשים יש כפול מכל השנה שעברה מבחינת היקף המממשים.

יוסי שבת: אנחנו יושבים על 4,400 לעומת פחות מ-2,200 בשנה הקודמת.

יוסי שבת: עברנו גם את 2010, שעד אז היתה ירידה מאז 1996 בהיקף המממשים.

יוסי שבת: זאת אומרת, אנשים לא קיבלו סיוע.

יוסי שבת: המשמעות היא שצריך, כמו שהצעת, הגדלת מסגרת תקציב ואולי לבחון – בגלל שהריביות המשיכו וירדו קצת – לעשות את זה אפילו 2% צמוד או לא צמוד, או 1% פחות מריבית שתיקבע.

יוסי שבת: אנחנו כן רוצים לקדם הגדלת סיוע וכן רוצים להגדיל את מספר המממשים.

משה גפני: זאת אומר, מה שאתה אומר זה שאם אנחנו בוחנים את החוק הזה, החוק הזה הצליח מעבר למשוער.

יוסי שבת: הצליח מאוד.

יוסי שבת: אני רוצה להדגיש עוד נקודה – המימוש כרגע, של 4,400 או אם נגיע ל-5,000 בכל השנה, היינו באמצע שנות ה-90', לפני 15 שנה ויותר, בהיקפים של 55,000 ו-65,000.

שגית אפיק: אז הריביות היו נמוכות.

יוסי שבת: לא, לא.

יוסי שבת: משנת 1997 אנחנו כל הזמן בירידה.

יוסי שבת: זאת אומרת, יש לנו עוד הרבה לאן לגדול, ויש פה חשיבות להגדיל את התקציב וגם לשפר את התנאים.

יוסי שבת: אנחנו כן חייבים לקדם את ההיבטים האלה, אם במסגרת הזו או במסגרת של השנה הבאה.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אני רוצה את ההתייחסות שלך, אבל הוא איש מקצוע.

משה גפני: הוא לא משרד האוצר, הוא משרד השיכון.

משה גפני: הוא לא מסתכל מההיבט הכספי-התקציבי אלא מההיבט המקצועי – האם החוק השיג את מטרתו.

משה גפני: מתברר - ועכשיו הפרשנויות הן פחות חשובות – שהחל משנת 1996–1997 יש כל הזמן ירידה במספר נוטלי המשכנתאות.

משה גפני: זאת אומרת, כשאנחנו צועקים שאין דירות בישראל או שזוג צעיר לא יכול להגיע לדירה, אחד המרכיבים המרכזיים זה מכיוון שהמשכנתא הפכה להיות לא אטרקטיבית.

משה גפני: המשכנתא היא חלק מהעניין שזוג צעיר יכול לרכוש דירה.

משה גפני: היא הפכה להיות לא אטרקטיבית.

משה גפני: בסוף כל שנת תקציב החזרנו הון תועפות מתקציב משרד השיכון שמיועד למשכנתאות לאוצר.

משה גפני: הזוגות הצעירים פשוט לא מימשו את זה.

משה גפני: מ-1996–1997 זה כל הזמן בירידה.

משה גפני: אז, בהסכמה אתכם, העברנו את החוק, שהמשכנתאות יהיו אטרקטיביות – הריבית תהיה נמוכה יותר; זוג צעיר, במקום ללכת לבנק ולהשתקע עם העניין של הלוואות מאוד קשות, הוא יוכל לקבל הלוואה יותר אטרקטיבית.

משה גפני: מתברר שיותר מהכפלה של מספר נוטלי המשכנתאות קרתה בשנה הזאת.

משה גפני: מתברר, יותר מכל דבר אחר – יותר ממס שבח, יותר ממס רכישה, יותר ממכירת דירות שהיו בהן משרדים, יותר - זה עזר לדיור.

משה גפני: אז אם כנות כוונות הממשלה וההצהרות שרוצים לעזור בעניין של הדיור – שמעתי שיאיר לפיד אמר שהוא לא ייכנס לממשלה אלא אם היא תפתור את בעיית הדיור.

משה גפני: פתרון של הדיור אנחנו נותנים פה כל הזמן, עם זה אנחנו מתמודדים.

משה גפני: והנה פתרון, הפתרון הזה הצליח.

משה גפני: סעיף 38, אני אומר לך כמשפטן, לא חל על הסעיף הזה.

משה גפני: הארכנו את זה, בהסכמה שלכם, גם בשנת 2013.

משה גפני: אנחנו מבקשים להגדיל את הסעיף התקציבי כדי שנוכל לעמוד מול זוגות צעירים ומול זכאי משרד השיכון ולהגיד: אנחנו משפרים את התנאים כדי לרכוש דירה.

משה גפני: זה מה שאנחנו מבקשים.

יוסי שבת: ואולי גם להוריד את הריבית או לעשות אותה לא צמודה, כי אנחנו רוצים לנצל את הסכום הזה, לא להגיע ל- - -

משה גפני: אני הרבה שנים בכנסת, אף פעם לא הייתי שר השיכון.

משה גפני: אני לא כל כך מבין בזה.

משה גפני: שר שיכון יכול לעשות מה שאתה אומר בתקנות.

משה גפני: הוא לא צריך אותי.

משה גפני: כל שר שיכון היה יכול לעשות את זה, גם בעבר.

יוסי שבת: לא צריך את שר האוצר?

משה גפני: צריך את שר האוצר.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: גם אני צריך את שר האוצר.

משה גפני: כשהעברתי פה את החוק לא הייתי צריך את שר האוצר?

משה גפני: חבל שלא היית בדיון שהיה אצלי בחדר, כמעט שהתקרה נפלה.

משה גפני: צריך, אני אמרתי שלא צריך?

משה גפני: אנחנו לא נמצאים בג'ונגל, יש שלטון.

משה גפני: אבל שלטון שאומר שצריך לפתור את בעיית הדיור צריך גם לעשות מעשים.

משה גפני: זה מעשה חיובי, ולכן הפנייה שלי.

משה גפני: אני מדבר רק על המקרה הספציפי הזה, בגלל שתפשת מרובה לא תפשת.

משה גפני: נגיע אחרי הבחירות, נראה מי שר השיכון, נראה מי יושב-ראש ועדת הכספים, נראה מי שר האוצר ונצטרך להתמודד עם זה.

משה גפני: אבל מה שאתה אומר, ולי זה מאוד חשוב, שהמסלול הזה הוא מסלול חשוב שבאמת מסייע בנושא של הדיור.

משה גפני: בבקשה.

צחי דוד: לפני שאתה מסכם את הנושא הזה, אני רוצה לומר שההשוואה לשנות ה-90', יוסי, לא רלוונטית.

צחי דוד: בשנות ה-90' היקף המימושים היה קשור לזה שהיו גלי עלייה מאוד גדולים, אנשים שכולם חסרי דירה.

צחי דוד: אז ההשוואה הזאת איננה רלוונטית.

שגית אפיק: כן, אבל אם הריבית היתה גבוהה בשנות ה-90' לא היו לוקחים הלוואה לדיור.

שגית אפיק: היו לוקחים מהבנק.

יוסי שבת: הריביות היו 6% ו-7% צמודות, ואז ההלוואה של משרד השיכון ב-4% היתה רלוונטית.

שגית אפיק: זו היתה הטבה.

צחי דוד: דבר שני, הירידה בנטילת המשכנתאות הממשלתיות אקוויוולנטית לחלוטין לירידה בלקיחת הלוואות צמודות.

צחי דוד: ההלוואה שהממשלה נותנת היא צמודה.

צחי דוד: כמו שההלוואות שהממשלה נותנת ירדו, גם הלוואה צמודה, שהיתה 50% ו-60% מהשוק, ירדה ל-10% מהשוק.

צחי דוד: אז לא הכול זה האטרקטיביות של הריבית אלא סוג המסלול.

צחי דוד: ההצעה של עמיתי ממשרד השיכון שהממשלה תיתן הלוואות לא צמודות – אני מתנצל אם זה מעט בוטה - היא טיפה מוזרה בעיניי לאור העובדה שנגיד בנק ישראל עושה כל מאמץ שייטלו פחות הלוואות לא צמודות ומגביל את שיעורן מתוך ההלוואות.

צחי דוד: אני לא חושב שעמדת הממשלה היא שהממשלה היא זאת שצריכה לתת הלוואות לא צמודות, כאשר בנק ישראל מתנגד להן בתוקף ומגביל אותן.

צחי דוד: לגבי הנתונים על המימוש – אני חושב שלא נכון ולא ראוי להציג - - -

משה גפני: לא הבנתי מה שאתה אומר.

משה גפני: זאת אומרת, הבנתי אבל אני לא - - -

צחי דוד: בנק ישראל מטיל הגבלות מאוד קשות - - -

משה גפני: נגיד בנק ישראל היה כאן בוויכוח עם חברי הוועדה, ויכוח גדול.

משה גפני: היה לי ויכוח אתו באופן אישי.

משה גפני: אנחנו בידידות ואני מכבד אותו מאוד ואני לוקח את העמדה שלו כעמדה מקצועית, ואני חולק עליו.

משה גפני: בחוק בנק ישראל קבענו שהוא גם יועץ חברתי.

צחי דוד: אני אומר, בממשלה - - -

משה גפני: עם כל הכבוד, עמדת בנק ישראל לא ניתנה למשה בסיני.

צחי דוד: לא אמרתי.

משה גפני: אני גם לא אמרתי.

משה גפני: אני רק אומר שעם כל הכבוד לנגיד בנק ישראל, חוץ מהנושא הכלכלי אנחנו גם בנושא חברתי, וכולנו יודעים שיש כישלון קולוסלי בנושא של הדיור.

צחי דוד: הבעתי עמדה שהציג משרד ממשלתי.

צחי דוד: הוועדה מחזיקה בעמדות אחרות, וזה בסדר.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: הממשלה לא חייבת לקבל כל מה שנגיד בנק ישראל אומר.

משה גפני: בעניין הזה היתה פה מחלוקת מאוד קשה.

צחי דוד: לגבי הצגת הנתונים – אני חושב שהמחויבות של הממשלה בדיווח היא מחויבות שנקבעה גם בחקיקה, אם אני לא טועה.

צחי דוד: אני לא חושב שנכון לעשות אותה על רגל אחת.

צחי דוד: נציג את הנתונים באופן מסודר.

צחי דוד: הנתונים כמו שהצגת אותם, לדעתי, הם לא מדויקים, ונציג אותם באופן מסודר – גם לגבי המסגרת התקציבית וגם לגבי היקף המימושים.

יוסי שבת: היקף המימושים אנחנו יודעים, אלה נתונים שלנו.

צחי דוד: זה לא מסתדר עם המספרים שאמרת לגבי הסכום התקציבי, הם הולכים ביחד.

צחי דוד: לכן אני חושב שראוי שנציג את זה באופן מסודר ולא ככה.

שגית אפיק: אגב, לפי אותו חוק שקובע את המגבלה התקציבית אתם צריכים לדווח מיוזמתכם לוועדה.

צחי דוד: את צודקת.

צחי דוד: אנחנו לא הבאנו אותם היום אז - - -

משה גפני: הוא טען טענה נכונה.

משה גפני: הוא אומר שאם אכן מספר נוטלי המשכנתאות הוא גבוה, אז בעצם - - -

יוסי שבת: אז אסביר.

יוסי שבת: בדרך הבנתי שאת הנתונים מקבלים מהחשבות של משרד השיכון, ובחשבות של משרד השיכון אמרו לי שכנראה שהתקציב לא גבוה מכיוון שהריבית בשוק של ההלוואות הצמודות ירדה, ואז הפער לא כל כך גבוה.

יוסי שבת: זו כנראה הסיבה.

יוסי שבת: בחודש האחרון לא הפיקו דוח, יכול להיות שאני טועה, אבל כנראה שהמגבלה התקציבית היא לא הבעיה.

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: מה אתה מסכם?

צחי דוד: אני מסכם שנוציא את הנתונים באופן מסודר, ואני מציע לא לדון בדברים.

משה גפני: עד יום ראשון.

צחי דוד: אין בעיה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: הלאה.

שגית אפיק: חיוב במע"מ במזומן.

ליאת גרבר: לגבי חיוב במע"מ במזומן – כאמור, קיבלנו חוות דעת מהיועץ המשפטי לממשלה שדנה בנושא - - -

שגית אפיק: גם על זה יש לכם חוות דעת?

ליאת גרבר: אני אומרת שקיבלנו את חוות הדעת בנושא של חוק הגדלת ההיצע, וקיבלנו גם את העקרונות שלפיהם משרד המשפטים מפרש את סעיף 38 וכך אנחנו מפרשים גם את שאר דברי החקיקה כי, כאמור, זה לא אמור להיות תלוי חוק כזה או אחר.

ליאת גרבר: לעמדתנו, סעיף 38 לא חל בנושא המע"מ.

ליאת גרבר: זאת אומרת, זה יפקע - - -

שגית אפיק: זאת אומרת, באפריל פוקע אלא אם כן תהיה חקיקה ראשית.

ליאת גרבר: לדעתי, זה צו.

שגית אפיק: לא, הכנסנו את זה לחוק.

ליאת גרבר: אבל כתוב ששר האוצר, באישור ועדת הכספים, יכול לקבוע - - -

שגית אפיק: יכול להאריך.

שגית אפיק: אפשר בצו, אבל זה לא חייב.

שגית אפיק: הכנסנו לחקיקה.

ליאת גרבר: ברור, אבל אני אומרת שאפשר יהיה לעשות את זה - - -

שגית אפיק: אפשר יהיה.

שגית אפיק: אתם חושבים שראוי לעשות את זה?

שגית אפיק: זה הצליח?

ערן יעקב: אמרנו שעוד אין לנו מספיק מידע כמה זה הצליח.

ערן יעקב: ניתן את הזמן כמו שנתנו, אין שום סיבה כרגע - - -

שגית אפיק: למה זה לא מוארך, ליאת?

ערן יעקב: זה עד אפריל.

ערן יעקב: למה צריך להאריך?

ליאת גרבר: וגם אם זה היה מוארך זה עניין של חודש.

שגית אפיק: לפי 38 יש חודש.

ליאת גרבר: היה ראוי להסדיר בדרך יותר - - -

שגית אפיק: אבל אמרתם שזה לא עניין של היה ראוי או לא היה ראוי.

ליאת גרבר: שגית, אבל באפריל כבר תהיה ממשלה ותהיה כנסת ואז יש זמן להביא את זה, אם רוצים - - -

שגית אפיק: בצורה מסודרת.

שגית אפיק: אבל סעיף 38 לא שואל את עצמו את השאלה הזאת.

ליאת גרבר: זה ברור.

ליאת גרבר: גם הנוסח כאן לא מדבר על תקופה שפוקעת אלא על - - -

שגית אפיק: על הוראות שיחולו על עסקה בתקופה מסוימת.

ליאת גרבר: בדיוק.

ליאת גרבר: פשוט פירשנו את זה באותו אופן.

שגית אפיק: זה בדיוק מה שנאמר לגבי הלוואות לדיור.

שגית אפיק: זה ממש מתמיה.

ליאת גרבר: אני לא מכירה את הלוואות לדיור, למרות שלדעתי בהלוואות לדיור - - -

ערן יעקב: אבל לא אמורה להיות בעיה.

ערן יעקב: אם זה יותר נקי לעשות את זה באופן הזה ואין בעיה - - - אם זה היה בפברואר או בינואר – אני מבין.

שגית אפיק: כנראה לא שמעת את מה שספי אמר בפתח הדברים: אם סעיף 38 הוא חל אז הוא חל, לא בשל - - - כאלה או אחרות.

ליאת גרבר: אני מסכימה עם זה, אני חושבת שהוא לא חל.

ליאת גרבר: אבל אני חושבת שפה יש פחות בעיה - - -

שגית אפיק: כי אפשר לחוקק את זה או בצו או - - -

ערן יעקב: אז אם אין בעיה, אין בעיה.

שגית אפיק: אז אתם לא יודעים עדיין האם זה הצליח.

שגית אפיק: זאת אומרת, אתם עדיין בוחנים את זה.

שגית אפיק: מתי תדעו?

ערן יעקב: זו לא תקופה כזו ארוכה.

שגית אפיק: למה?

שגית אפיק: שמונה חודשים.

שגית אפיק: זה לא מספיק?

ערן יעקב: לא.

ערן יעקב: מראש לא נתנו תקופה מאוד ארוכה.

ערן יעקב: עוד לא בחנו את זה אחד לאחד.

ערן יעקב: זה לא שאנחנו רואים פריצות דרך משמעותיות.

ערן יעקב: מן הסתם, יהיה שר חדש, יחליט.

משה גפני: מה אתם רוצים לבחון?

ערן יעקב: מה זה לבחון?

ערן יעקב: יש עד אפריל, זה מה שנקבע.

ערן יעקב: אין פה בעיה של זמנים, אנחנו לא בבעיה.

שגית אפיק: ליאת אומרת שסעיף 38 לא חל ולכן זה לא יוארך באופן אוטומטי.

ערן יעקב: היא הלכה אתךָ.

שגית אפיק: היא לא הלכה אתו.

שגית אפיק: להיפך, הוא חושב שסעיף 38 אמור לחול.

משה גפני: חיוב במזומן לא נתון לבחינה.

משה גפני: אני לא כל כך הבנתי.

ערן יעקב: לא בוחנים, בשביל זה אני אומר שאין בעיה.

ערן יעקב: ממילא זה עד אפריל וזה נשאר עד אפריל.

משה גפני: אני התווכחתי אתכם לגבי חיוב במזומן.

משה גפני: טענתי שזה לא צודק, לא יכול להיות.

משה גפני: לא בגלל שזה נכון מבחינת בדיקה – לא היינו צריכים לבדוק שום דבר.

משה גפני: זה לא נכון שאני עוסק בינוני, אני צריך לשלם לממשלה, לתת לה הלוואה כשאני לא קיבלתי כסף.

משה גפני: מתי אני צריך לשלם את זה?

משה גפני: אני צריך לשלם כשקיבלתי את הכסף.

משה גפני: על זה נולד החוק של חיוב על בסיס מזומן, ובסופו של דבר הסכמתם.

ערן יעקב: הסכמנו להוראת שעה.

ערן יעקב: יש הוראת שעה עד אפריל, אז אני אומר - - -

משה גפני: ראיתי שזה הצליח.

משה גפני: איך ראיתי שזה הצליח?

משה גפני: בגלל שראיתי שלטים גדולים, שלטי חוצות, שהממשלה מתהדרת בעניין הזה של חיוב על בסיס מזומן.

ערן יעקב: אתה מדבר על השלטים עם יובל המבולבל?

ערן יעקב: תחסוך.

משה גפני: מבחינתי הממשלה היא ממשלה אחת.

ערן יעקב: זה בלבל גם את העוסקים.

משה גפני: אנחנו בישיבת ועדה עכשיו, ובישיבת ועדה הרשות המבצעת היא אחת.

משה גפני: אני יודע שבמשרד האוצר יש כמה משרדי אוצר וכמה משרדי ממשלה שונים.

משה גפני: זה בסדר, אבל מבחינתי – ממשלה אחת.

משה גפני: והממשלה פרסמה, בצדק, את הדבר הצודק הזה – תשלום על בסיס מזומן, וזה עד אפריל.

משה גפני: ברור לי לחלוטין שזה צריך להיות הוראת קבע.

משה גפני: אי אפשר לקחת מאזרח, עוסק קטן או עוסק בינוני, לא אחד שעושה תכנוני מס, שיש לו עורכי דין גדולים – שישלם מתי שמקבל את הכסף, וזה בסדר.

משה גפני: אנחנו חוששים מהעניין הזה שיגיע אפריל ועדיין הממשלה לא תקבל החלטה בנושא הזה ואנחנו חושבים שצריך להחיל על זה את סעיף 38.

ערן יעקב: אז אם יהיה חשש כזה יבואו וזה יוארך.

משה גפני: יוארך?

ערן יעקב: אני אומר שאם החשש שלך יתממש לקראת אפריל - - -

משה גפני: מה יתממש?

משה גפני: יש בחירות.

שגית אפיק: סעיף 38 לא עובד ככה.

שגית אפיק: פעם שלישית.

ליאת גרבר: לא יוארך.

משה גפני: למה לא יוארך?

ליאת גרבר: כי עמדתנו היא שסעיף 38 - - -

משה גפני: אבל ערן אומר שכן יוארך.

ספי זינגר: אי אפשר באופן נפרד - - -

משה גפני: זו פרשנות למה שערן אומר?

משה גפני: בבקשה, עופר.

עופר מנירב: קודם כול, אם אפשר בסרקזם - - -

משה גפני: כן, אפשר.

עופר מנירב: שאלת מה הם רוצים לבדוק.

עופר מנירב: אז התשובה היא שהם רוצים להיות מי יהיה היושב-ראש הבא של ועדת הכספים.

עופר מנירב: זה סרקזם, אבל - - -

ערן יעקב: נראה לי שזה המשפט הכי ענייני שהיה היום בוועדה.

ערן יעקב: לא שהוא נכון, בדיוק ההיפך.

ערן יעקב: אגב, על ראש הגנב בוער הכובע – כנראה שאותם זה מעניין.

עופר מנירב: אני חושב שרשות המסים כבר הביעה את עמדתה, ואתה לא יודע אותה.

עופר מנירב: בחודש ספטמבר רשות המסים הוציאה הוראת ביצוע שאומרת שלגבי כל אותם עסקים שאישרו להם לדווח מע"מ מזומן, את מס ההכנסה הם רוצים על בסיס מצטבר, בניגוד למה שהיה 20 שנה אחורנית.

עופר מנירב: רשות המסים הוציאה הוראת ביצוע, והיא אומרת: כל אותם עסקים קטנים, שלא קיבלו את הכסף ושהיו רשאים כל השנים לדווח על בסיס מצטבר, עכשיו ידווחו במזומן.

עופר מנירב: זה היה בספטמבר האחרון, אדוני, בניגוד לפסיקה בספק דין "השומרים", בניגוד להרבה דברים.

עופר מנירב: אפילו הוצאנו חוות דעת לציבור החברים שלנו, שחתום עליה משה מזרחי, מי שעד לפני שנה היה היועץ המשפטי של רשות המסים.

משה גפני: חוות דעת של משה מזרחי?

משה גפני: מה אתם אומרים על זה?

ערן יעקב: - - - מוציא חוות דעת הפוכות, אז יכול להיות שגם עכשיו הוא יתהפך.

ערן יעקב: אבל בעניין הספציפי הזה יודע עופר שבסופו של דבר מע"מ ומס הכנסה לא תמיד מתנהלים אותו דבר, יש את פסק דין "השומרים".

ערן יעקב: ואין חפיפה מושלמת, לא במע"מ ולא במס הכנסה, על עניין בסיס מצטבר במזומן, ואתה יודע את זה מן הסתם.

ערן יעקב: אני מציע לא לקשור כרגע דברים שלא קשורים.

ערן יעקב: נתנו הטבה משמעותית לעניין של בסיס מזומן.

ערן יעקב: זה היה בהסכמה עם משרד התמ"ת, עם עסקים קטנים.

ערן יעקב: זה נעשה, זה קיים עד אפריל.

ערן יעקב: בואו נכבד לפחות את מה שנתנו.

ערן יעקב: אמרנו שזה יהיה עד אפריל, אז בואו נכבד.

ערן יעקב: עכשיו הרצון לייצר פה כל מיני דברים שלא קיימים ולייצר כל מיני דברים שלא קשורים - - -

עופר מנירב: למה לא קיימים?

עופר מנירב: קיימים בפירוש, בואו נגיד את הדברים על השולחן.

ערן יעקב: קיימים- - - מחפשים דבר אחר.

עופר מנירב: לא מחפשים שום דבר.

עופר מנירב: קיימים, זו העובדה.

ערן יעקב: מה שמונח כרגע על השולחן, עופר, זה דבר אחד בלבד – זה בסיס מזומן.

ערן יעקב: הוא קיים עד אפריל, ברמה העובדתית.

ערן יעקב: הדיון הזה לא קשור כרגע לעניין של בסיס מזומן, למס הכנסה ולאיך זה מתבצע.

עופר מנירב: סליחה שאני חולק עליך, אבל אתה, בניגוד ליועץ המשפטי שלכם, אמרת עניינית שעוד לא בדקתם את זה.

עופר מנירב: אז תפסיק - - -

ערן יעקב: דיברנו על מע"מ.

עופר מנירב: על מע"מ.

ערן יעקב: תקשיב מה אמרתי.

ערן יעקב: דיברנו על התועלת מהמהלך.

ערן יעקב: המהלך הזה, היתה לו מטרה מאוד ברורה – לבוא לקראת העסקים הקטנים לצורך מאוד מסוים, לאפשר להם.

ערן יעקב: לא בדקנו את התועלת של המהלך.

ערן יעקב: זה מה שאמרתי.

עופר מנירב: ערן, אני לא כועס עליך, אני לא יודע למה אתה כועס עלי ואתה לא מוכן אפילו לשמוע את מה שאני אומר.

עופר מנירב: הדיון פה, לפי מה שהבנתי עד עכשיו, הוא לגבי סעיף 38 ולא לגבי העניין של בדיקה או לא בדיקה.

עופר מנירב: ההערה שלך לגבי בדיקה או לא בדיקה לא רלוונטית לגבי תחולת 38.

משה גפני: עופר, אני מזדהה עם הדברים שלך.

משה גפני: אני אומר לך באופן חד-משמעי: צודק ערן, הוא דיבר לגופו של החוק, הוא לא דיבר על סעיף 38.

משה גפני: אני יותר ויותר מתרשם שההחלטה לגבי סעיף 38 – אני לא בטוח בעניין הזה, אני צריך לבחון גם את עצמי – בכל אופן יש דיון לגופו.

משה גפני: יש כזה דיון, הוא מרחף בחלל.

ליאת גרבר: לא, לא.

משה גפני: אני ממש לא בטוח בזה.

משה גפני: ערן דיבר לגופו של החוק.

ערן יעקב: לא.

ערן יעקב: רגע, רגע.

משה גפני: מה זה משנה?

משה גפני: תן לי לעשות בך שימוש לגבי העניין הזה.

משה גפני: יכול להיות שאני אומר דברי אפיקורסות; יכול להיות שבאמת אסור לי להגיד דבר כזה; יכול להיות שבאמת הכול טהור מבחינה משפטית.

משה גפני: שמעתי קודם את אלעזר – יכול להיות שאני טועה, יכול להיות שאני סתם תמים – הוא מביא לך שני חוקים שנוגעים למשרד השיכון, ומבחינת סעיף 38 שניהם אותו דבר, בדיוק.

משה גפני: לכן לא רציתי בהתחלה שיתייחס לזה, אלא שיתייחס קודם לנושא של ההלוואות ושיגיד שסעיף 38 לא חל ואחרי זה שסעיף 38 כן חל.

משה גפני: שמישהו יספר לי סיפורים שהכול טהור והכול נקי וחף מהאיום של אגף התקציבים.

משה גפני: ואחרי זה הוא מביא לי את נגיד בנק ישראל, שהממשלה הבאה תצטרך לקצץ 15 מיליארד שקלים ושהיא תצטרך לעשות את הגזירות של 2003.

משה גפני: בסדר, שמענו.

משה גפני: היינו בסרט הזה.

משה גפני: אם אני אהיה יושב-ראש ועדת הכספים בכנסת הבאה אז לא נורא, אתם יכולים להחליט מה שאתם רוצים בגלל שאני משתף אתכם פעולה.

משה גפני: אבל אוי לחיים שלכם אם אהיה חבר ועדת כספים מהאופוזיציה.

משה גפני: מה אתה צוחק?

שכיב מוראד שנאן: הם לא פוחדים.

שכיב מוראד שנאן: הם יודעים שזה לא יקרה.

משה גפני: אני רוצה תשובה לעניין הזה, תבדקו את זה עוד פעם.

ליאת גרבר: תשובה לגבי מה?

משה גפני: לגבי הנושא של תשלום על בסיס מזומן.

שגית אפיק: המע"מ.

ליאת גרבר: אמרנו שסעיף 38 לא חל לפי הפרשנות שניתנה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תבדקו עוד פעם.

שגית אפיק: אתם בודקים את כל היתר, תבדקו גם את זה.

שגית אפיק: למעשה זה נוסח שהוא גם מאוד דומה לאחרים.

שגית אפיק: פה זו תחולה לגבי עסקה.

ליאת גרבר: במסגרת הבחינה של משרד המשפטים, אם ישתנה העיקרון תשתנה התשובה, אבל אם העיקרון הוא אותו עיקרון אז זאת התשובה.

ספי זינגר: גם הנימוקים שלך פה לא רלוונטיים.

שגית אפיק: פה הנימוקים שלי לא חלים, אני מסכימה.

ליאת גרבר: זה מחזק את זה.

שגית אפיק: אבל אתה לא יכול לקבל את הנימוקים שלי פעם ככה ופעם ככה.

שגית אפיק: לאורך כל השורה נלך אתם.

שגית אפיק: תקנות מס הכנסה (משמרות) - אני חושבת שפה סעיף 38 אמור לחול, אפילו לפי פרשנות

שגית אפיק: כם המצמצמת ביותר.

שגית אפיק: אולי כאן, מבחינה מהותית, ראוי להאריך בשנתיים ושיובאו תקנות כאלה.

ליאת גרבר: שוב – אם עסקינן בסעיף 38 עמדתנו היא, מאחר שהניסוחים הם דומים, זה לא חל.

שגית אפיק: זה לא חל?

ליאת גרבר: זה מדבר על הכנסה ולא בתקופה.

שגית אפיק: לא, זו כבר התחכמות.

ליאת גרבר: זו ממש לא התחכמות.

ליאת גרבר: זה בדיוק כמו בהגדלת ההיצע.

שגית אפיק: אבל כל התקנות האלה, משנת 1986 הן מוארכות שנה אחר שנה.

ליאת גרבר: אם יחליט השר להביא תקנות אז הוא יביא תקנות, אבל אני לא - - -

משה גפני: חזקי, בבקשה.

ליאת גרבר: חשוב לי להבהיר, אני לא מביעה עמדה לעניין התקנות – טוב, רע, כן או לא.

ליאת גרבר: אני מביעה עמדה לעניין סעיף 38, עמדה משפטית.

ישראל חזקיה: אומרת ליאת שלפי דעתם תקנות מס הכנסה (עבודת משמרות) לעובדים עד תקרה מסוימת, לא חל עליהן סעיף 38.

ישראל חזקיה: אני חושב שזו טעות חמורה.

ישראל חזקיה: מדובר על סעיף 38.

ישראל חזקיה: המשמעות היא שב-31 בדצמבר פג העניין.

ישראל חזקיה: גם בעבר זה הוארך, כלומר, פתאום יש פה שינוי של פרשנות.

ערן יעקב: האריכו, זה לא קשור.

ערן יעקב: זה לא הוארך מתוקף סעיף 38.

ערן יעקב: באו פוזיטיבית והאריכו.

ישראל חזקיה: כל עוד לא באתם - - -

משה גפני: אז אולי תבואו עם תקנות?

משה גפני: אכנס את הוועדה בשביל לאשר את זה.

ליאת גרבר: יכול להיות, אבל זו לא היתה השאלה.

ישראל חזקיה: אבל בינתיים - - -

ערן יעקב: אתה רוצה לדבר גם על הדיווח המקוון?

ערן יעקב: בוא נדבר.

משה גפני: אתה צודק.

משה גפני: האמת היא שהשתקת אותי עכשיו.

משה גפני: אבל תצא רגע מהעימות אתי - - -

ערן יעקב: לא, אין לי עימות אתך.

משה גפני: אומר חזקי, בצדק, לגבי הנושא של המשמרות, אפילו אם אתם טוענים שסעיף 38 לא חל - אגב, זה נכון?

שגית אפיק: אני חשבתי שהוא כן חל.

ישראל חזקיה: אנחנו חושבים שהוא כן חל.

ישראל חזקיה: בעבר הוא חל.

משה גפני: אני מבקש, תבחנו את עניין המשמרות.

משה גפני: זה דבר חשוב.

משה גפני: אתם גם הארכתם את זה.

משה גפני: יש עמדה משפטית, גם להם יש וגם היועצת המשפטית של הוועדה סבורה שסעיף 38 כן חל.

משה גפני: אני מבקש שתבחנו את זה עוד פעם.

משה גפני: זה דבר חיובי.

משה גפני: במידה שאתם מחליטים שאתם מתעקשים על העמדה המשפטית שלכם, תביאו את התקנות ונאריך את זה.

משה גפני: זו לא חקיקה.

ציון פיניאן: מכל הנושאים שהיו היום, יש אחד שזכאי לתקנה 38?

משה גפני: הדבר היחיד שחל עליו, תראה מה זה - - - רגע.

משה גפני: רכז הקואליציה בוועדה רוצה לדעת את עמדתכם.

משה גפני: ממה שהיה עד עכשיו, על כל הדברים לא חל סעיף 38 מלבד דבר אחד.

משה גפני: הדבר היחיד זה חוק שהתקבל פה, שנותנים הלוואות לדיור.

ליאת גרבר: לא נכון.

ליאת גרבר: גם מס רכישה לדירה לא מוארך.

שגית אפיק: הוא אומר על מה כן חל סעיף 38.

משה גפני: כל הממשלות קבעו בחוק ההסדרים שהחוק הזה לא חל, כי זה עולה להם כסף.

משה גפני: על זה חל סעיף 38.

משה גפני: הרי אין חוק הסדרים, אז איך יבטלו את זה?

משה גפני: הם אומרים: חל סעיף 38, וזה מוארך.

משה גפני: אחרי זה הם משכנעים אותי - - -

ציון פיניאן: עבודה בעיניים.

משה גפני: לא.

משה גפני: חס וחלילה.

משה גפני: זה הכול על בסיס מקצועי, עמדה משפטית.

ישראל חזקיה: אני מבקש בכל אופן להשלים את דבריי בעניין.

ישראל חזקיה: מדובר בשכר של עובדים.

משה גפני: דקה אחת.

משה גפני: אני רוצה שתדע, רכז הקואליציה בוועדה, שבמשך כל הקדנציה הזאת לא עשיתי שום דבר בלעדיו, בא לבדוק את השאלה המשפטית האם יש מקר שבו סעיף 38 חל.

משה גפני: התברר שסעיף 38 לא חל על שום דבר שיש בו איזושהי הטבה.

משה גפני: הדבר היחיד שחל זה, היות שאין חוק הסדרים, יחול סעיף 38 על הסעיף הזה, שעליו צריך חוק ההסדרים.

משה גפני: ציון פיניאן היה ער לעניין הזה, אני לא כל כך שמתי לב בהתחלה, ובסוף התברר - - - לא משרד המשפטים.

משה גפני: דיברתי על הממשלה.

ספי זינגר: סעיפים 7 ו-8, צווי עידוד השקעות הון – לעמדתנו חל עליהם סעיף 38.

שגית אפיק: גם לעמדתנו.

שגית אפיק: והבלו על הדלק?

ספי זינגר: על הבלו לא סגור.

משה גפני: חזקי, בבקשה.

ישראל חזקיה: אני רוצה להבהיר פה משהו.

ישראל חזקיה: על פי השקפתנו וחוות הדעת שיש לנו זה חל, וגם בעבר זה הוחל, אלא אם כן עכשיו משנה הממשלה את הפרשנות המשפטית שלה.

ישראל חזקיה: דבר שני, מדובר בשכר של עובדים.

ישראל חזקיה: אם הנושא הזה לא יוחל המשמעות היא שהחל מחודש ינואר שכר העובדים יישחק.

ישראל חזקיה: אם הם לא יוציאו הנחיית ביצוע שזה חל לשכות השירות, שקובעות את השכר לעובדים, ישחקו את שכר העובדים.

ישראל חזקיה: לכן אני מבקש שנציגות מס הכנסה לא תתחיל עכשיו לקיים דיונים וכדומה.

ישראל חזקיה: הדברים צריכים להיות ברורים, כי מדובר במשכורת של חודש ינואר.

ישראל חזקיה: מתחילים לפנות כבר עכשיו, מבקשים שמס הכנסה יוציא הנחיית ביצוע לחודשים האלה, עד אפריל או עד כמה שזה יהיה, ושישקלו בינתיים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: גבירותי ורבותי, אני מצטרף לבקשתו של חזקי.

משה גפני: הנושא הזה הוא נושא מאוד חשוב.

משה גפני: אני מבקש את הבחינה מחדש של סעיף 38.

משה גפני: במידה שסעיף 38, לפי דעתכם, בסופו של דבר לא חל אני מבקש שתביאו תקנות, ואם יהיה צורך אדבר גם עם שר האוצר.

משה גפני: זו פגיעה בעובדים, ועמדתכם הבסיסית היא שצריך להאריך את זה.

ליאת גרבר: זו סמכות של שר האוצר.

ליאת גרבר: אני לא יכולה לדבר בשם - - - זה עניין של זיכוי ממס.

ערן יעקב: נבחן את זה.

ציון פיניאן: יש לכם הרבה בחינות היום.

משה גפני: הלאה, הנושא הבא.

שגית אפיק: מקדמות מס שבח.

שגית אפיק: למעשה מסתיימת תחולת הסעיף באפריל 2013.

שגית אפיק: אני סבורה שסעיף 38 לא אמור לחול לגביו ואין מקום להאריך אותו, אפילו לא בחודש אחד נוסף.

ליאת גרבר: האמת היא שאת זה לא סיימנו לבחון.

ליאת גרבר: זה קצת יותר מורכז אז אנחנו רוצים כמה ימים.

זיו שרון: אני מציע לא לבחון את זה בכלל.

זיו שרון: למה זה יותר מורכב מדברים אחרים?

זיו שרון: השאלה היא אם התוצאה פה תהיה שונה מהתוצאה - - -

ליאת גרבר: בפעם ה-50 היום, אנחנו נחזור על זה שלא בחנו את התוכן של החוקים, אם הם טובים או רעים.

ליאת גרבר: יש פה חוקים שהאוצר היה מאוד שמח שיוארכו והם לא מוארכים.

ליאת גרבר: הנוסח של הסעיף הזה יותר מורכב, מדובר בסעיף שמבטל סעיף אחר.

ליאת גרבר: אין לנו תשובה.

ליאת גרבר: היינו יכולים להגיד שזה חל וזהו, אנחנו לא אומרים את זה.

ליאת גרבר: אנחנו רוצים לבדוק את זה.

ליאת גרבר: ההאשמות האלה הן לא במקום.

עופר מנירב: למה לא בדקתם את זה עד היום?

עופר מנירב: כמו שבדקתם דברים אחרים שביקשתם לקבל חוות דעת וקיבלתם חוות דעת, למה על זה לא ביקשתם לקבל חוות דעת?

ליאת גרבר: כי הנוסח של הסעיף הזה יותר מורכב.

עופר מנירב: ביקשתם חוות דעת?

ליאת גרבר: כן, אנחנו ביקשנו, ולא קיבלנו עדיין תשובה בעניין.

עופר מנירב: חבל שהיושב-ראש לא שומע.

עופר מנירב: הם אומרים שהם ביקשו ועוד לא קיבלו חוות דעת.

עופר מנירב: זאת אומרת, על זה היועץ המשפטי לא יכול לתת חוות דעת.

עופר מנירב: כנראה יש בעיה, אני לא יודע.

שגית אפיק: מבחינה מהותית, המקדמות השיגו את המטרה שלהן?

זיו שרון: תלוי את מי שואלים.

עופר מנירב: לא השיגו כלום.

שגית אפיק: טוב, תבחנו גם את זה.

שגית אפיק: לא בחנתם את זה.

ספי זינגר: כמו שאמרנו, נענה בתוך ימים ספורים על כל השאלות האלה.

ספי זינגר: כל מה שנשאר פתוח נענה.

שגית אפיק: צו הבלו, הסולר.

שגית אפיק: ערן.

ערן יעקב: גם פה, בגלל שהעניין הוא לא חד וחלק לכאן או לשם, יהיו לנו עוד כמה ימים - - -

שגית אפיק: אני חושבת שצו הבלו, זה די חד וחלק שהוא חל.

ערן יעקב: אנחנו גם רוצים.

ערן יעקב: ממילא, אם לא זה אז נביא צו במקום.

ערן יעקב: כנראה נביא צו.

שכיב מוראד שנאן: הם לא ידעו מה עומד על סדר היום של הוועדה היום?

שכיב מוראד שנאן: על הכול הם אומרים: תנו לנו כמה ימים.

ערן יעקב: הבעיה היא שהדיונים פה הופכים להיות דיונים מהותיים.

ערן יעקב: זה לא דיון מהותי על כל סעיף.

זיו שרון: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתפעיל את השפעתך על כך שהחשיבה – מכיוון שהציבור במגזרים שונים תלוי בה - תימשך בכל הנושאים שנשארו פתוחים לכל היותר עד יום ראשון, ושזו תהיה ההמלצה שלך למשרד המשפטים לחזור אליך עד יום ראשון הקרוב.

ספי זינגר: אנחנו התחייבנו.

משה גפני: עם כל הכבוד, אתם לא משיבים לעורך דין זיו שרון, עד כמה שאני מכבד אותו.

משה גפני: יש פה יושב-ראש ועדה - - -

ספי זינגר: יש פה איזו רוח שהיא לא נכונה בעינינו.

ליאת גרבר: כעובדי ציבור, אנחנו חושבים שזה לא ראוי האמירות.

זיו שרון: לא אמרתי כלום - -

ליאת גרבר: אני מדברת על האמירה הקודמת.

זיו שרון: - - אלא רק ביקשתי שהמחשבה תיעשה מהר כי הציבור כולו תלוי בכם.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: שמעתי אותך.

משה גפני: אני מבקש לסיים את הדיון הזה.

משה גפני: רוח הדברים שנאמרו כאן, זו רוח הדברים.

משה גפני: אני אומר לכם, ההרגשה שלי – יכול להיות שאני טועה - היא שלגופו של החוק או לגופה של התקנה יש השפעה.

ספי זינגר: אנחנו בוחנים תקנות משפטית, עניינית.

משה גפני: אמרתי – אני בשר ודם, יכול להיות שאני טועה.

משה גפני: יכול להיות שעמדת משרד המשפטים או עמדת הייעוץ המשפטי של רשות המסים - - -

ערן יעקב: תגיד שדיברת אליי.

משה גפני: דווקא במקרה הזה לא דיברתי אליך.

משה גפני: אתה דן באמת לגופו של החוק ויודע כל הזמן על הטבה להגיד לא.

משה גפני: אין לי ויכוח אתך בכלל, זה בסדר.

משה גפני: עכשיו דיברתי על המשפטנים שבעניין.

משה גפני: המשפטנים, אתם יודעים - ואני אומר לכם באמת, אני לא מתכוון חס וחלילה לפגוע בכם – הנושא המשפטי הוא נושא גמיש, במיוחד כשאנחנו מדברים על סעיף 38 בחוק.

משה גפני: סעיף 38 בחוק, יש דיון משפטי מה נכלל ומה לא נכלל, וצריך לחשוב גם על הראייה הציבורית.

משה גפני: בראייה הציבורית יש דברים שראוי להחיל עליהם את סעיף 38.

משה גפני: הדוגמה שהבאתי על מיסוי מקרקעין – יש עמדה, ולכן גם ביקשתי.

משה גפני: אם זה דבר שהוא מאוד שנוי במחלוקת, גם מבחינה משפטית וגם מבחינה מקצועית - בסדר.

משה גפני: אבל אם לא – צריך ללכת לקולא.

משה גפני: ספי, אתה יודע שהגמרא אומרת שלא חרבה ירושלים אלא שהעמידו דבריהם על דין תורה.

משה גפני: הולכים עם ראש בקיר.

משה גפני: לא כל דבר צריך ללכת עם ראש בקיר.

משה גפני: צריך לבחון לגופו.

משה גפני: יש דברים שראוי להאריך.

משה גפני: אנחנו נמצאים בתקופה מאוד לא פשוטה.

משה גפני: ביום ראשון, בעזרת השם, אני הולך לקיים כאן ישיבה נוספת.

משה גפני: ככל הנראה, אצטרך גם להביא דברים נוספים, יכול להיות שאצטרך להביא את הקיצוץ הרוחבי שאני מעכב הרבה זמן, יכול גם להיות שהוא לא יעבור.

משה גפני: ביום ראשון אני הולך לקיים ישיבה, כנראה שאת הישיבה של יום שני על הריכוזיות אני מבטל.

משה גפני: עוד לא החלטתי סופית, אבל ראיתי בעיתון שאני צריך לבטל.

משה גפני: אמנם דיברו אתי מראש הממשלה ודיבר אתי גם יושב-ראש הכנסת, אבל בסוף ראיתי את זה בעיתון.

משה גפני: זאת אומרת, לא צריך החלטה שלי.

משה גפני: אז בינתיים זה עוד לא בוטל.

משה גפני: תיכף נתייעץ בצוות אם אנחנו מבטלים או לא.

משה גפני: אני גם לא חשבתי שאת הריכוזיות אפשר להעביר בפגרת בחירות.

משה גפני: אני תומך בחוק הזה, אני חושב שצריך להרחיב, אבל לא יודע, החודשים של החודשים האחרונים היא התנהלות שאני לא כל כך אוהב אותה.

משה גפני: אז ביום ראשון תהיה ישיבה, עד יום ראשון אני רוצה תשובות.

משה גפני: אני רוצה תשובות חיוביות על מה שביקשתי, אבל גם אם תהיינה תשובות שליליות - אתם מחויבים להגיד לאזרחים מה עומד בפניהם, אם זה כן יוארך או לא יוארך, ואני מבקש ללכת לקולא.

משה גפני: יש דברים שצריך להפעיל מחשבה, עם כל הכבוד.

משה גפני: הנושא המשפטי לא עומד בפני עצמו, הוא חלק מתוך מערכת ציבורית שצריך שתהיה ראויה ותלך על פי כללים מוגדרים, ושלא ייכנסו פה אינטרסים זרים.

משה גפני: אני מאוד מכבד את העמדה המשפטית, אבל עמדה משפטית, במיוחד במקרה הזה, שזה גם שנוי במחלוקת וזה לא שחור על גבי לבן אלא שיקול דעת – תפעילו שיקול דעת חיובי.

משה גפני: עכשיו אני רוצה לומר עוד דבר אחד לגבי הצווים.

משה גפני: ערן יעקב, עכשיו אני מדבר אליך.

משה גפני: אני מאוד מבקש לא להכניס צווים בתקופה הזאת, שיחולו באיזה פרק זמן שהמחוקק לא התכוון אליו.

משה גפני: שלחתי גם מכתב לשר האוצר.

משה גפני: אי אפשר לנצל את הזמן הזה.

משה גפני: זו מין דיקטטורה נצלנית, מנצלים את הזמן שבו הכנסת לא עובדת, מנצלים את המציאות שאנחנו בפגרת בחירות וחברי הכנסת עסוקים בדברים אחרים.

משה גפני: להכניס עכשיו צווים שיחולו עליהם אחרי זה גם פגרת הבחירות, ועד שהכנסת מתכנסת תחול גם פגרת הפסח ואחרי זה גם פגרת קיץ.

משה גפני: זה יגיע לאוקטובר 2013, כשהמחוקק קבע שצריך עד 60 יום.

משה גפני: זה נכון שזה כשר, אבל מסריח למרחוק.

משה גפני: יש לכם מזל אחד – שאני לא שר האוצר.

משה גפני: לא, אני חוזר בי.

משה גפני: זה לא היה במקום.

משה גפני: אני אדבר עם שר האוצר, אבל אני מבקש מכם לא להוציא עכשיו צווים כאלה, אלא אם כן יש הסכמה לגביהם.

משה גפני: יש צווים שחלה עליהם שנה שלמה.

ערן יעקב: איזה צו?

משה גפני: הבירה.

ישראל חזקיה: מ-25 ביולי 2012.

משה גפני: אמרו לי שיש הסכמה להוריד את הבירה.

משה גפני: זה נכון או לא נכון?

ערן יעקב: אבל אתה מדבר על תקופה - - -

משה גפני: הבנתי, בסדר.

משה גפני: רבותי, עד יום ראשון אני רוצה תשובות.

משה גפני: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.