הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדה לקידום מעמד האישה לדיון בחוק זכויות הדייר, כנסת 18, פרוטוקול מספר 1, 2013-01-21 12:30

כרמל שאמה-הכהן: צהריים טובים, אנחנו פותחים את ישיבתה הרביעית היום של הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדה לקידום מעמד האישה, על סדר-היום תקנות זכויות הדייר בדיור הציבורי (הוראות לעניין הזכות למגורים בדירה ציבורית בעת פירוד), התשע"ג-2013.

לאה ורון: וזו הישיבה האחרונה של ועדת הכלכלה בכנסת ה-18.

כרמל שאמה-הכהן: וזו הישיבה האחרונה של ועדת הכלכלה בכנסת ה-18, וישיבה אחרונה בכלל של איזושהי ועדה בכנסת ה-18.

כרמל שאמה-הכהן: מי מציג את התקנות?

לאה ורון: משרד הבינוי והשיכון, מי נציגו?

אתי בנדלר: נציג השר.

אתי בנדלר: מי השר החתום על התקנות?

לאה ורון: רשומים: מר שוורץ או מר פז.

קריאה: השר היה צריך לבוא.

אמיר פז: עוד לא חתום, אבל - - -

אתי בנדלר: חתום על מכתב שמבקש שהוועדה תדון בתקנות.

אמיר פז: התקנות נובעות מתיקון לחוק זכויות הדייר בדיור הציבורי.

לאה ורון: אמיר פז, הדוברים מתבקשים להציג את עצמם גם עבור הוועדה, אבל גם לטובת השידור.

אמיר פז: אמיר פז, מהייעוץ המשפטי במשרד השיכון.

אמיר פז: תיקון מספר 4 קבע את ההוראות הבסיסיות בנושא מתן הדירה בעת פירוד בין בני זוג, הוא הגדיר גם את מצבי הפירוד, וקבע ששר השיכון יתקין תקנות בהסכמת שר הרווחה ושר המשפטים, באישור הוועדה המשותפת הזאת.

אמיר פז: טיוטת התקנות לפניכם, להציג את עיקריה?

אתי בנדלר: כן, ודאי.

אתי בנדלר: תציג, בבקשה, בפני הוועדה את העקרונות שבאים לידי ביטוי בתקנות ואחר-כך נחליט בהתאם.

אמיר פז: התקנות בנויות משני חלקים מרכזיים.

אמיר פז: האחד, כללי זכאות במספר מצבים ברורים יחסית, והסדרת הגורמים במשרד, או ועדה מיוחדת שאמורה לקבוע את מתן הדירה במצבים אחרים בעייתיים יותר וברורים פחות.

אמיר פז: שלושת המצבים לגביהם נקבעו כללים הם: אחד, המצב הכי שכיח ופשוט, כאשר כל הילדים נמצאים בחזקתו של אחד מבני-הזוג ואז הוא זה שמקבל את הדירה.

אמיר פז: אני אעיר שהמצב הזה קיים מקדמת דנא, וכך המשרד נוהג מזה שנים רבות ממילא.

אמיר פז: המצב הבא הוא כאשר אחד מבני-הזוג או אחד הילדים רתוק לכסא גלגלים – בעצם, שני המצבים, בן-הזוג או ילד – ואז הדירה תינתן או לבן-הזוג או להורה שאצלו הילד.

אמיר פז: בשתי הסיטואציות האחרונות נקבע גם שתינתן עדיפות מוחלטת, כלומר, עדיפות ראשונה בתור הממתינים, לבן-הזוג השני, במקרה ובו הוא בעצמו זכאי לדיור ציבורי.

אמיר פז: מעצם ההגדרה, אותו בן זוג, בחזקתו ילדים, בין אם כולם או חלקם.

אמיר פז: מכיוון שנושא אחזקת הילדים עשוי להיות נזיל, כמובן שהתקנות שומרות על זכותו של כל אחד מבני-הזוג לפנות שוב במקרה בו חל שינוי שמאפשר או מצדיק, לטעמו, את שינוי החזקה בדירה.

אמיר פז: בכל מצב אחר, ולא רק במצב אחר, גם במצב בו מתקיים אחד הכללים האלה, אבל לדעת משרד השיכון קיימות נסיבות מיוחדות שאותם כמובן אי אפשר להגדיר בתקנות, כי זה יכול להיות אין-סוף מצבים – ילדים עם כל מיני בעיות מיוחדות, ובהן, למרות קיומו של הכלל, מן הראוי שלא להחליט על-פי הכללים היבשים, העניין יעבור לוועדה.

אמיר פז: או, כמובן, כאשר לא מתקיים אחד משלושת המצבים – למשל, כאשר הילדים מתחלקים בין בני-הזוג.

אמיר פז: הוועדה היא ועדה משותפת למשרד השיכון, משרד הרווחה והגורם השלישי הוא כנראה משרד המשפטים, והם אמורים להחליט.

אמיר פז: קבענו פה גם את הפרוצדורה – הגשת בקשות, זמנים וכולי, ואין טעם לתאר את זה מראש.

אמיר פז: על כל החלטה על-פי החוק הזה יש זכות ערעור לבית-המשפט לעניינים מנהליים, וכמובן גם על החלטות הוועדה המיוחדת.

אמיר פז: זהו, באופן כללי.

אתי בנדלר: אדוני היושב-ראש, ערכנו ישיבות פנימיות, עורכת-דין תמי סלע עמדה בראש צוות, והיא נפגשה עם נציגי המשרדים האחרים והעירה את הערותינו, ובעקבות זאת העברנו לוועדה נוסח מתוקן של התקנות.

אתי בנדלר: גם עכשיו יש לנו עוד מספר הערות קטנות שנעלה כאן לדיון בפני הוועדה ואני מניחה שגם לגורמים אחרים יהיו הערות, ואני משאירה את ההערות לקריאה של כל תקנה בפני עצמה.

כרמל שאמה-הכהן: אז אפשר להתחיל להקריא.

קריאה: אפשר רק שאלה מקדמית, ברשותך?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

קריאה: בכמה מקרים בהם צריך לעשות את הפעולות האלה, בממוצע, בשנה, המשרד עוסק?

קריאה: מאות, אלפי, עשרות מקרים?

בת-שבע שרמן-שני: בת-שבע שרמן-שני, מארגון "יד לאישה" למען מסורבות גט ועגונות.

בת-שבע שרמן-שני: יוזמת החקיקה היתה יוזמה של "יד לאישה" יחד עם מרכז "רקמן" לאור הסחטנות שנעשית סביב הליכי הגירושים.

בת-שבע שרמן-שני: זה לא מגיע למשרד המשפטים, כי בדיונים בבית-הדין האישה נדרשת לשלם פיצוי כדי להישאר בדירה, או שהיא נדרשת לעזוב את הדירה לצורך קבלת הגט, כי התקנות היום, כפי שהן נקבעות, הדירה עוברת לאחד הצדדים במועד הגירושין.

בת-שבע שרמן-שני: לאור התיקון של חוק יחסי ממון, ואנחנו יודעים על בעייתיות הקשר בין הגירושין לזה - - -

קריאה: אבל לא זאת היתה השאלה.

קריאה: יש פירוק באיזשהו שלב?

קריאה: כמה מקרים של פירוק ישנם?

בת-שבע שרמן-שני: התקנות באו לפתור בעיה לפני שזה מגיע למשרד השיכון.

בת-שבע שרמן-שני: אני מניחה שמשרד השיכון יכול לענות על שאלת המספרים, אבל אני טוענת שהבעיה חמורה הרבה יותר כי היא מייצגת בעיה ברמה הגבוהה יותר.

ישראל שוורץ: קשה לי מאוד להשיב לך, כי זה נעשה בתהליך הודעה שוטף ואין לזה קידוד או סימון או משהו מיוחד.

ישראל שוורץ: אני מניח שבין 100 ל-200, אבל זו הערכה גסה ואני לא עומד מאחוריה.

אתי בנדלר: מהי ההערכה הגסה?

ישראל שוורץ: בין 100 ל-200, אבל זו ממש הערכה גסה מאוד.

בת-שבע שרמן-שני: זאת אומרת שיש כמה מאות שלא מגיעים.

ישראל שוורץ: הם מגיעים, כי בסוף מישהו צריך להחליט על חלוקת הדירה.

בת-שבע שרמן-שני: לא, הם נשארים נשואים ונשארים בבית בזוגיות לא טובה.

בת-שבע שרמן-שני: אני ייצגתי אישה שגרה בפארק העירוני כי בית-הדין קבע שלבעל יש שלושת-רבעי דירה, ולה יש רבע, ואם היא רוצה להישאר בדירה היא צריכה לשלם לו שווי של שלושת-רבעי הדירה.

קריאה: יש המון שדרים ברחוב בכלל.

קריאה: היא היתה צריכה לשלם לו שלושת-רבעי דירה בדיור ציבורי?

בת-שבע שרמן-שני: כן.

בת-שבע שרמן-שני: אם היתה לה יכולת כלכלית לשלם משהו, היא לא היתה זכאית לדיור הציבורי מלכתחילה.

עמנואל ויזר: עורך-דין עמנואל ויזר.

עמנואל ויזר: כרגע, הגדרת הפירוד, העוסקת בנושא הילדים, עוסקת באחד מחמישה סעיפים שעוסקים בפירוד.

עמנואל ויזר: אם הבנתי נכון את מה שנאמר כאן, כל יתר הנושאים מועברים להכרעת הוועדה שמוקמת בתקנות.

אמיר פז: לא, על כל סיטואציות הפירוד שהוגדרו בחוק התקנות חלות באותה המידה.

עמנואל ויזר: לא, מפני שהתקנות מדברות על המצב בו בית-המשפט קבע בחזקת מי יהיו הילדים, וזה מופיע בסעיף קטן (ג), נדמה לי, כאחת האפשרויות.

עמנואל ויזר: יש הרבה אפשרויות אחרות של פירוד בחוק שקובעות תשעה חודשים מפתיחת הליך מסוים, למשל.

אמיר פז: אין שום סתירה בין הדברים.

עמנואל ויזר: לא אמרתי סתירה, אבל אז זה לא מגיע לגדר המצבים אותם תיארת.

עמנואל ויזר: כל עוד לא תהיה קביעה שיפוטית בנוגע לילדים - - -

אמיר פז: היא יכולה להיעשות בכל אחד מהמצבים האלה.

עמנואל ויזר: כן, כל עוד אין קביעה שיפוטית כזאת, זה אמור לעבור לוועדה.

בת-שבע שרמן-שני: תקנה 3 מדברת על החלטה סופית.

בת-שבע שרמן-שני: במקרה שההחלטה לא סופית ואחד משלושת התנאים האחרים, אז - - -

עמנואל ויזר: אני מנסה לומר שממילא, היום, רוב המצבים אמורים להגיע לוועדה, ויכול להיות שגם הבעיה שאת העלית, אם הוועדה היא זו שתכריע, ללא מצב שבו תהיה סחיטה בבית-דין, כי לא בית-דין יקבע ולא בית-משפט יקבע, אלא שזה ייקבע בוועדה לפי ביקורי מעגל שיקבעו מי בפועל מחזיק את הילדים ואצל מי הם נמצאים, ואז תחסוך גם את הצורך להתעסק עם חלק קטן מתוך האפשרויות הקיימות בחוק, וגם נפתור את הבעיה המהותית שהועלתה פה קודם.

אמיר פז: הנושא של חזקה זמנית יכול להיות בכל אחת מן הסיטואציות, ובדרך-כלל הוא קיים, בטח אם יש פירוד פיזי או אפשרות ממשית לפירוד פיזי, ואין שום סתירה בין הדברים.

אמיר פז: זה שהצדדים בהליך פירוד אחר – אני מדגיש, החזקה לא צריכה להיות מוחלטת או סופית, או במסגרת גט, או הליך גירושין.

עמנואל ויזר: צריכה להיות קביעה שיפוטית.

אמיר פז: נכון.

עמנואל ויזר: ולא בכל מקרה תהיה לך קביעה שיפוטית.

אמיר פז: צריך להבין, הרי מדובר בסיטואציה בה אחד מבני-הזוג פונה אלינו כי הם עומדים לפרק את החבילה הפיזית של המגורים יחד בדירה, והם נמצאים באיזשהו הליך פירוד.

עדי בלוטנר: חייבת להיות החלטה - - -

אמיר פז: אולי לא חייבת להיות החלטה, אבל בדרך-כלל תהיה החלטה אצל מי הילדים, במיוחד כשבמצבים כאלו מדובר בסכסוכים בדרך-כלל.

קריאה: ומה אתה עושה כשיש משמורת משותפת?

אמיר פז: אם המשמורת היא משותפת באופן מוחלט, אז זה יגיע לוועדה, ואז בוודאי יצטרכו לבדוק.

אמיר פז: בשביל זה גם משרד הרווחה יושב פה.

עמנואל ויזר: ישנם מקרים בהם לא קיים רצון אמיתי להיפרד.

עמנואל ויזר: מכל מיני סיבות טקטיות של בני-הזוג, הם מתחילים בהליך פירוק – ואני, אישית, מטפל בתיקי פרו בונו כאלה, ואני יודע על מקרים בהם במשך שש-שבע שנים בני-זוג מוגדרים כנפרדים והם גרים דלת מול דלת, וכל הפרמטרים של פירוד קיימים על הנייר.

עמנואל ויזר: הרצון הזה להכריח להגיע להחלטה שיפוטית לגבי הילדים לא תמיד תואם את מה שקורה בפועל בשטח.

אתי בנדלר: אבל אין שום חובה להגיע.

אתי בנדלר: מכוח מה אתה אומר את זה?

תמי סלע: מכוח מה מכריחים להגיע להחלטה שיפוטית כלפי הילדים?

עמנואל ויזר: כרגע, התקנות אומרות שאותם מקרים שלא מגיעים לוועדה הם מקרים בהם יש החלטה שיפוטית.

אתי בנדלר: נכון, אבל זה לא אומר, כי אם אין החלטה שיפוטית אז זה יגיע לוועדה.

עמנואל ויזר: אותם מקרים של החלטה שיפוטית הם חלק קטן מאוד מהאפשרויות שמועלות בחוק.

עמנואל ויזר: ואני מציע, כדי למנוע את תופעת הסחיטה שתוארה פה קודם, להעביר את הכול להחלטת ועדה.

אתי בנדלר: יש מקרים שהם clear-cut case ולכן לא רוצים לחייב העברה שלהם לוועדה.

אתי בנדלר: בכל מקרה, וזה בא לידי ביטוי בהמשך בתקנות, גם כאשר לכאורה מדובר במקרה ברור, שהתקנות נותנות לו מענה, עדיין, אם המשרד סבור שיש מקום להעביר את זה להכרעת הוועדה, הוא רשאי לעשות את זה.

עמנואל ויזר: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

ליליאנה סירקיס אלבז: שמי ליליאנה, אני עובדת סוציאלית ואני מרכזת נושא דיור באגף הרווחה בעיריית ירושלים.

ליליאנה סירקיס אלבז: קיבלתי את התקנות ביומיים האחרונים ואני חושבת שזה דבר חיובי מאוד, אבל יש לי כמה השגות בנושא בשני תחומים.

ליליאנה סירקיס אלבז: האחד, רשת ביטחון של מי שיוצא מהדירה – זאת אומרת, אם מישהו יוצא מהדירה בעקבות הפירוק והשותפות, צריך לקחת בחשבון שהוא נזרק לרחוב, וצריך לתת לו איזושהי רשת ראשונית כדי שהוא יוכל לשכור דירה, אני מדברת על סיוע בשכר דירה, ומשם להמשיך את הבנייה הלאה.

ליליאנה סירקיס אלבז: דיברתי עם ישראל והוא הבטיח שגם אם התקנות יעברו הוא ינסה לקדם את הסוגיה הזאת.

ישראל שוורץ: ישראל שוורץ ממשרד השיכון.

ישראל שוורץ: את כל הספינה הזו הובלנו בלי להזדקק לאוצר, וטוב שכך, כי זה עושה את הדברים קלים ובהירים, ואני אפילו מעז להגיד בין המשרדים שיכון ורווחה, גם יותר מקצועיים.

ישראל שוורץ: אני חושש מאוד שאם יהיו כאן החלטות - - - על אלמנט תקציבי, נצטרך לעצור וללכת למשרד האוצר, ואני חושב שנלך אחורה במקום קדימה.

ישראל שוורץ: אז אני ממליץ – לא שיש לי משהו נגד תוספות תקציביות, אבל אם נחזור לאוצר אז העסק ייתקע ולא נגמור את זה היום.

ישראל שוורץ: אני מתחייב להעלות כל הערה שתעלה כאן

ישראל שוורץ: בפני משרד האוצר ואעשה כמיטב יכולתי.

תמי סלע: אגב, מה קורה היום כשמתקבלת החלטה והמשמעות שלה היא שבן-זוג אחד יוצא מהדירה – יש איזשהו נוהל?

ישראל שוורץ: אם בן-הזוג היוצא זכאי לסיוע בשכר דירה או לכל פתרון אחר, הוא כמובן זכאי.

ישראל שוורץ: אבל – ולצורך העניין אני אעשה את זה גס – אם הוא בעל שכר יחיד שמשתכר את השכר הממוצע במשק, אז הוא צריך לפתור את הבעיה שלו, כמו כל יחיד אחר שמשתכר את השכר הממוצע במשק.

ישראל שוורץ: כמובן שטוב לתת לכולם כמה שיותר, השאלה היא מאיפה.

ליליאנה סירקיס אלבז: אבל עד שהוא זכאי זה לוקח כחודשיים-שלושה, הפנייה לוועדה היא תהליך של חודשיים-שלושה.

ליליאנה סירקיס אלבז: בזמן הזה הבן-אדם פונה לשירותי הרווחה, ושירותי הרווחה שהם מדוללי תקציב גם ככה, צריכים לתת רשת של ביטחון.

ליליאנה סירקיס אלבז: בוא נסתכל על כל החבילה וניקח בחשבון, כאשר מישהו יוצא מהדירה צריך לתת לו, לפחות לתקופה קצרה מסוימת, ככל האפשר, רשת ביטחון על-מנת שהוא יעשה - - -

ישראל שוורץ: יותר מ-90% האנשים שמקבלים סיוע, מקבלים מכוח הזכאות שלהם ולא צריך להגיע לוועדה כדי לממש זכאות.

ישראל שוורץ: תוך שבוע ימים יכול לקבל את הזכאות מי שזכאי לפי הנוהל.

ישראל שוורץ: אם הוא לא זכאי, אז ועדה, אבל לא ניקח את המיעוט שנדרשים לוועדה ונעשה את זה ל-100%, זה כשל לוגי.

ליליאנה סירקיס אלבז: אם יש אפשרות – מה טוב, ואם לא, אז בוא נאפשר להם.

ליליאנה סירקיס אלבז: הנקודה השנייה – מתוך היכרות שלי עם לקוחות הרווחה, ויכול להיות שחלק מהאנשים פה לא יהיו לקוחות רווחה, אבל יש סיכוי, זמן התגובה להתגוננויות הוא קצר מאוד והלוואי וזה היה נכון ומתאים, אבל לא במקרה בו אנחנו מדברים על אוכלוסיה מוחלשת מאוד ושיכולת ההתארגנות שלה היא בעייתית מאוד.

ישראל שוורץ: אני מסכים אתך לגמרי.

עדי בלוטנר: אפשר לשנות את זה?

עדי בלוטנר: אפשר להאריך את המועדים?

אמיר פז: לנו אין שום אינטרס, אבל צריך לאזן בין שני בני-הזוג.

אמיר פז: יש את האינטרס של בן-הזוג שהיה רוצה גם 120 יום אולי, אבל יש את האינטרס של בן-הזוג שפנה ויזם את הפנייה, ויכול להיות שלו זה דחוף מאוד מסיבות טובות אולי.

אמיר פז: אז זה לא אינטרס של איזשהו גורם של המדינה, אלא שצריך לאזן בין שני בני-הזוג.

אמיר פז: זו לא חוכמה להיות נדיבים בזמנים, כשזה על חשבון בן-הזוג הראשון.

עדי בלוטנר: השאלה היא באיזה חלק צריך לאזן.

ישראל שוורץ: כל חלק, זה מצטבר בסופו של דבר, זה לא משנה.

עדי בלוטנר: לדעתי, שני המועדים המדוברים הם המועד שקבוע ב-5(א) והמועד שקבוע ב-5(ב).

לאה ורון: לא העברתם את ההערות שלכם למשרד הבינוי והשיכון?

קריאה: לא, לא.

עדי בלוטנר: קיבלנו את התקנות האלה לפני 48 שעות בערך.

ישראל שוורץ: התקנות האלה הוסכמו בין משרד המשפטים, משרד הרווחה ומשרד השיכון, וזה לא היה קל.

כרמל שאמה-הכהן: בניגוד למה שחשבתי, התקנות האלה קצת יותר מורכבות ממה שהיה נדמה לי, ולא לוחות הזמנים כפי שתוכננו על-ידי להיום וגם לא העת של יום לפני בחירות, נראים לי מספיקים כדי להשלים את התקנת התקנות היום, ולכן אני אעביר את התקנות האלה לוועדה הבאה.

עדי בלוטנר: אבל הדברים שעלו הם ממש מינוריים.

עדי בלוטנר: מה, להאריך מועד מ-14 יום ל-24 יום?

קריאות: לא, לא.

קריאות: יש עוד הערות.

קריאה: ויש עוד דברים שעדיין לא הועלו, כמה דברים חשובים מאוד.

כרמל שאמה-הכהן: יש, ויש גם הערות של משרדי ממשלה.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, תודה רבה, הישיבה נעולה.