ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 1226, 2012-12-18 11:00

משה גפני: ערבות מדינה לחברת החשמל לגיוס חוב.

משה גפני: בבקשה, מי מציג את הבקשה לערבות?

דורון כהן: אני אציג את - - -

משה גפני: אדוני המנכ"ל, רק תקרב את המיקרופון.

דורון כהן: אדוני, יושב-ראש הוועדה, אנחנו מגישים – שר האוצר פנה אליך, שהוא מבקש לקבל את אישור ועדת הכספים למתן ערבות מדינה נוספת לחברה בהיקף של עד שני מיליארד שקלים.

דורון כהן: אנחנו דיברנו הרבה על הבעיות של חברת החשמל מתחילת השנה, והערבויות שניתנו בעקבות משבר הדלקים.

דורון כהן: משבר הדלקים החמיר גם את המצב הפיננסי הכולל.

דורון כהן: לכן, אנחנו החלטנו, ואם תרצה, מיד מר יהלי רוטנברג יפרט יותר.

דורון כהן: אנחנו רוצים לחזק את המצב הפיננסי של החברה לפני סוף השנה, כדי שהיא תוכל להיכנס לשנה החדשה במצב יותר טוב.

דורון כהן: זאת אומרת, אנחנו לא מדברים על התרוקנות.

דורון כהן: בעקבות,לא רק משבר הדלקים, אלא גם המשבר שהיה בחודשיים-שלושה האחרונים, החברה חייבת להראות רמת נזילות יותר גבוהה בכל סוכנויות הדירוג ונותני האשראי.

דורון כהן: היא לא יכולה להישאר עם כרית של מיליארד שקלים בלבד.

דורון כהן: היא לא יכולה להישאר בלי כסף לחלוטין.

דורון כהן: לכן, אנחנו רוצים להגדיל את מסגרת האשראי כדי שתהיה ודאות שהיא תוכל לפרוע את ההתחייבויות שלה בתחילת שנת 2013.

דורון כהן: אני רק רוצה, ברשותך, אדוני - -

משה גפני: כן.

דורון כהן: - - לפני שמתחילים, אני מרגיש חוב לוועדה, מכיוון ששאלתם את זה בישיבות הקודמות, לציין שבמהלך החודש האחרון משרד האוצר העביר לחברה 437 מיליון שקל מהכספים שנגבו מהפלשתינים, כספי מיסים.

דורון כהן: החוב לפני ההעברה היה 732 מיליון שקל.

דורון כהן: לאחר 437 מיליון שקל זה ירד ל-295 מיליון שקל או צריך היה לרדת בתחילת החודש.

דורון כהן: אבל יחד עם החוב שנצבר מאז ההעברות, החוב עומד היום על 340 מיליון שקל.

דורון כהן: אבל זו ירידה מאוד משמעותית.

דורון כהן: גם העברנו סכום מאוד משמעותי.

משה גפני: אוקי.

משה גפני: יפה.

משה גפני: מר רוטנברג, אתה רוצה להוסיף?

יהלי רוטנברג: לא.

יהלי רוטנברג: אלא אם-כן הוועדה תרצה לשאול איזושהי שאלה.

משה גפני: לא.

יהלי רוטנברג: אוקי.

משה גפני: כאשר אבדתי אבדתי.

משה גפני: מה, אני לא אאשר את הערבות לחברת החשמל?

משה גפני: הרי דרשתי את כל השינויים שיהיו בחברה, את הרפורמה, אבל זה כנראה יהיה בממשלה הבאה.

משה גפני: השאלה היא, אם אני אהיה באופוזיציה, לחברת החשמל תהיה בעיה גדולה.

משה גפני: אם אני אהיה בקואליציה, אז אני אהיה יותר מתון.

עתניאל שנלר: אין מצב שתהיה באופוזיציה.

עתניאל שנלר: אין מצב שתהיה באופוזיציה.

משה גפני: אל תהיה בטוח.

יפתח רון-טל: לא, אנחנו לא נותנים את דעתנו שתהיה - - -

עתניאל שנלר: אין דבר כזה.

משה גפני: אני לא מתכוון לשתוק עם העניין הזה, עם כל הרפורמה.

משה גפני: זה נמרח הרבה מדי זמן.

משה גפני: אבל בסדר, אני אתכם.

שלמה מולה: אפשר לקבל התייחסות לגבי התייקרויות עתידיות של חברת החשמל?

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: אולי חברת החשמל תשיב לזה?

שלמה מולה: כי לפי מה שכתוב פה, ברור שיהיו התייקרויות אבל זה יהיה מדורג.

שלמה מולה: אני רוצה לדעת מה זה אומר.

שלמה מולה: תסבירו לנו קצת.

דורון כהן: רשות החשמל נמצאת פה?

איתן פליס: כן.

איתן פליס: רואה החשבון איתן פליס מרשות החשמל.

איתן פליס: הנושא של סל הדלקים, החור שנוצר בתזרימי המזומנים של חברת החשמל כתוצאה מהיעדר הגז המצרי, הוא חור גדול למדי.

איתן פליס: ונוצר חוב משמעותי מהכיוון של צרכני החשמל לחברת החשמל בסכומים ניכרים.

משה גפני: מה השם שלך, אדוני?

איתן פליס: איתן פליס, רואה החשבון של רשות החשמל.

משה גפני: אתה לא סמנכ"ל שם או משהו?

איתן פליס: אני ראש אגף חשבונאות ובקרה.

משה גפני: ראש אגף, אוקי.

משה גפני: הנה, כן.

משה גפני: כן, יפה.

משה גפני: בבקשה.

איתן פליס: כתוצאה ממשבר הגז המצרי נוצר חוב משמעותי של כספים שהחברה לא קיבלה אותם לכיסוי עלויותיה.

איתן פליס: את החוב הזה אנחנו בודקים, ועם סיום הבדיקה אנחנו נתייחס ונגיש הצעות כיצד לטפל בו.

שלמה מולה: זאת אומרת, מה שאתה אומר, בסופו של דבר כדי להתמודד עם שאלת החוב, זה ייפול על הצרכנים.

שלמה מולה: זה מה שאתה אומר.

שלמה מולה: אני מתרגם אותך נכון?

דורון כהן: אולי אני אעזור לו, חבר הכנסת מולה: בעצם, חברת החשמל נתנה הלוואה לצרכנים.

דורון כהן: כי התעריף היה צריך לעלות, לפי החישוב שהיה לנו – אני צודק?

דורון כהן: תקן אותי אם אני טועה.

שלמה מולה: ב-30%.

קריאה: לא, לא.

קריאה: הרבה - - -

דורון כהן: לא.

דורון כהן: לפי החישוב שהיה לנו, בשנה שעברה זה היה 40%.

דורון כהן: אבל, בינתיים, עלויות הדלקים, אני חושב שהם היו לפחות בחמישה-שישה מיליארד שקלים יותר ממה שצפינו, נכון?

דורון כהן: אני לא טועה?

יפתח רון-טל: - - - 48%, בערך.

דורון כהן: זאת אומרת, זה היה צריך לעלות ב-48%.

דורון כהן: ואז נקבע שזה גם יהיה מדורג, אבל בעיקר לפרוס את התעריף: במקום שזה יעלה – והשנה, כשמגיע הגז, זה היה צריך לרדת, אז הוא לא ירד.

דורון כהן: התעריף לא ירד כשיגיע הגז מ"תמר", וימשיך להיות גבוה עד שהצרכנים יחזירו לחברת החשמל את ההלוואה הזאת.

עתניאל שנלר: ואז הוא ירד.

דורון כהן: ואז הוא ירד.

עתניאל שנלר: ומה הוודאות שבאמצע 2013 תתחיל להיות הנפקת הגז?

דורון כהן: אולי החברה תענה.

דורון כהן: אנחנו, כרגע, מניחים – בעבר הנחות העבודה שלנו היו יולי, התקצרו ליוני ונדמה לי שאפילו למאי.

דורון כהן: יש שמועות שזה יגיע במרץ.

דורון כהן: אבל הנחת העבודה שלנו, שהיא יותר שמרנית, שזה שיגיע במאי.

דורון כהן: אנחנו מקווים שזה יגיע באיכות המתאימה.

יפתח רון-טל: אני אגיד.

יפתח רון-טל: אני, ברשותך, אדוני.

דורון כהן: אולי מר יפתח רון-טל יגיד.

משה גפני: יפתח רון-טל, יושב-ראש הדירקטוריון של חברת החשמל, בבקשה.

יפתח רון-טל: ראשית לשאלתך: הוודאות שיגיע גז מ"תמר", בוא נגיד במאי-יוני, אוקי?

יפתח רון-טל: שזו הקדמה ממה שתוכנן בהתחלה, היא ודאות גבוהה מסיבה נורא פשוטה: כל הציוד נמצא כבר בשטח, ומרכיבים אותו.

יפתח רון-טל: ולמעשה, הנחת הצינור הסתיימה כמעט לחלוטין.

יפתח רון-טל: ולכן, גז יגיע.

יפתח רון-טל: אבל זאת השאלה היותר פשוטה.

יפתח רון-טל: השאלה היותר מסובכת ומורכבת היא שמהרגע שמתחיל לזרום – - - - לפרוטוקול.

שכיב מוראד שנאן: יש סיכוי שזה יגיע - - - אפילו?

משה גפני: מה הייתה השאלה?

שכיב מוראד שנאן: יש סיכוי שזה אפילו במרץ?

יפתח רון-טל: לא, לא, לא.

משה גפני: אז מה התאריך?

יפתח רון-טל: מאי.

יפתח רון-טל: ואם יקדימו אז יקדימו לאפריל, הלוואי.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אוקי.

אלי גליקמן: הרשמי זה יוני - - -

יפתח רון-טל: הרשמי זה יוני.

יפתח רון-טל: אנחנו מעריכים שזה יהיה בסוף מאי.

קריאה: - - - עוד יקדימו.

יפתח רון-טל: בדיוק.

יפתח רון-טל: אבל לא זאת הבעיה.

יפתח רון-טל: אני רוצה להדגיש את - - -

משה גפני: מה הבעיה היותר מסובכת?

יפתח רון-טל: הבעיה היותר מסובכת היא שמהרגע שמתחיל לזרום גז מ"תמר", למעשה יותר מ-50%, אוקי?

יפתח רון-טל: מהדלקים לייצור חשמל זה גז שמגיע מהצינור הזה.

יפתח רון-טל: אלא מאי?

יפתח רון-טל: מדובר על צינור אחד בלבד, שהונח כבר בשנת 2002, ושאם חס-וחלילה יש בו איזושהי תקלה כלשהי, אנחנו נמצאים במצב יותר מסובך מאשר נמצאנו בשנה הזאת.

יפתח רון-טל: וזו היתירות - - -

עתניאל שנלר: זאת אומרת, תכנית ההשקעות - - -

שלמה מולה: למה אין לכם תכניות?

יפתח רון-טל: זה לא אנחנו.

יפתח רון-טל: היינו מאוד רוצים - - -

משה גפני: רגע, חברי הכנסת שנלר ומולה.

משה גפני: שנייה.

משה גפני: כן, רצית לשאול?

עתניאל שנלר: אני רציתי לדעת האם במסגרת ההתחשבנות על קבלת הגז, מעבר להורדת העלות לצרכן, יש גם נתחים גדולים על-מנת לתת פתרונות תשתיתיים לראייה יותר ארוכת-טווח.

עתניאל שנלר: ואז ממילא זה לא יוכל לקזז את העלויות, כי העלויות תלכנה לפיתוח.

יפתח רון-טל: - - - לגבי הפתרון.

יפתח רון-טל: למעשה, יש ועדה שעומד בראשה מנכ"ל משרד ראש הממשלה, לקדם ולהסיר חסמים בכל מה שקשור לסטטוּטוֹריקה, שתאפשר הנחה של עוד שלושה צינורות, כשהראשון – שיהיה השני – ב-2016.

יפתח רון-טל: בין 2015 ל-2016.

יפתח רון-טל: יש לנו שלוש שנים שהן קשות מאוד.

יפתח רון-טל: אין ספק שבמהלך השנים הבאות, מהרגע שמגיע גז ויוחזרו ההלוואות, יתחיל תהליך של הורדת מחיר, שבעזרת השם - - -

שלמה מולה: שנקבל - - -

דורון אהרון: אתה יכול להגיד אמן, אבל אני לא בטוח שכבודו צודק.

שלמה מולה: רק רגע.

שלמה מולה: אפשר לקבל תחזיות של, בוא נגיד, תיאורטיות, שאתה יכול להגיד שאנחנו עכשיו נמצאים באיזושהי עקומה, ותהליך הירידה יתחיל מתאריך מסוים?

יפתח רון-טל: זה רשות החשמל.

יפתח רון-טל: לא - - -

שלמה מולה: רק רגע.

שלמה מולה: אתם לא יכולים לתת לנו תשובה, כשאתה אומר לנו עכשיו - - -.

שלמה מולה: אני רוצה לדעת.

שכיב מוראד שנאן: תן לבחור הזה לדבר.

שכיב מוראד שנאן: איך קוראים לך?

דורון אהרון: אני דורון אהרון.

דורון אהרון: אני אמנם הגעתי כנציג משרד האנרגיה והמים, אבל אני גם חבר מליאת רשות החשמל.

דורון אהרון: מה שאמר - - -

משה גפני: מה אתה במשרד האנרגיה והמים?

דורון אהרון: מנהל תחום כלכלה.

משה גפני: ואתה חבר - -

דורון אהרון: במליאה.

משה גפני: - - ברשות של - - -

דורון אהרון: כן.

דורון אהרון: ברשות החשמל שקובעת את התעריפים.

שלמה מולה: אין ניגוד עניינים?

דורון אהרון: היועץ המשפטי לא פה, אז זה בסדר.

יפתח רון-טל: לא שאין ניגוד עניינים – בחוק, חלק מהרכב רשות החשמל מורכב מנציג משרד האנרגיה והמים.

שלמה מולה: אה, אוקי.

שלמה מולה: טוב, סליחה.

דורון אהרון: מה שאני רוצה, להתייחס לדברים של מר רון-טל, אבל אני רוצה להתחיל בלשם מה התכנסנו: אדוני היושב-ראש, בפרשת "מקץ" למדנו: "הנח את הספק ואחוז בוודאי", נכון?

משה גפני: לא.

דורון אהרון: למה לא?

משה גפני: לא אמרתי לא.

משה גפני: אמרתי שלא שמעתי.

דורון אהרון: למדנו בפרשת "מקץ" - - -

משה גפני: מה יש בפרשת "מקץ"?

עתניאל שנלר: היושב-ראש גפני, בכל דבר, קודם-כל אומר לא.

משה גפני: בדיוק.

עתניאל שנלר: אחר-כך הוא מקשיב.

משה גפני: טוב, כן.

דורון אהרון: למדנו ככה, נכון?

משה גפני: שֶמָה?

דורון אהרון: "עזוב את הספק ואחוז את הוודאי".

משה גפני: כן, נו.

דורון אהרון: נכון?

משה גפני: כן.

דורון אהרון: מה שבוודאות, שאם אנחנו לא מאשרים היום או לא תומכים בנושא מתן הערבויות - - -

שכיב מוראד שנאן: זו לא הבעיה.

שכיב מוראד שנאן: את זה כבר עברנו.

דורון אהרון: רגע.

שכיב מוראד שנאן: היושב-ראש אמר שלא - - -.

שכיב מוראד שנאן: תסביר לנו - - -

משה גפני: רגע, תאפשר לו, זה מעניין.

משה גפני: הוא התחיל גם מפרשת "מקץ", אז כן.

דורון אהרון: מה שאני אומר זה ככה: אם היום אנחנו לא נותנים את הערבויות, בוודאות רשות החשמל תצטרך לתת תרגום תעריפי שיושת על הצרכן בצורה הרבה יותר קריטית וקשה, - -

שלמה מולה: אבל זאת לא השאלה.

שכיב מוראד שנאן: אתה רואה שהוא לא עונה?

משה גפני: תיכף.

משה גפני: נמתין בסבלנות.

דורון אהרון: - - לעומת הערבויות שתכנן משרד האוצר.

דורון אהרון: לעומת הערבויות שייתן משרד האוצר.

דורון אהרון: לכן, בראש ובראשונה, מתן הערבויות – אני חושב שלמען הצרכנים, בוא נניח לרגע לחברת החשמל.

משה גפני: לא זאת הייתה השאלה.

שלמה מולה: אבל זאת לא השאלה.

משה גפני: מה שאמרת זה בסדר, אבל לא זאת הייתה השאלה.

דורון אהרון: - - - זה דבר חשוב.

שלמה מולה: לא זאת השאלה.

שכיב מוראד שנאן: אפשר לחדד את השאלה?

משה גפני: רגע, נשמע.

משה גפני: הוא כנראה הבין.

דורון אהרון: לעניין הדלקים אני אתייחס: לפי כל הבדיקות שנעשו ברשות החשמל, כל ההרצות שיש לנו ואנחנו מסוגלים לעשות, אנחנו, לצערנו, לא רואים טובות בנושא תעריף החשמל גם אחרי שייכנס גז.

דורון אהרון: גם אחרי שייכנס גז.

שכיב מוראד שנאן: וכי למה?

דורון אהרון: "וכי למה"?

דורון אהרון: וכי שיש לך אנרגיות מתחדשות, שזו העמסה של בערך 15% עד 20% בתעריף.

דורון אהרון: זאת החלטת ממשלה, חייבים לקיים אותה.

דורון אהרון: מכיוון שיש לך חובות מצטברים של חברת החשמל שצריך לראות איך מתכנסים ואיך מגשרים ואיך מביאים את החברה הזאת למצב נורמלי, שהיא יכולה לתפקד איתו.

דורון אהרון: אולי המשפט שאני אגיד עכשיו, הצד השני של השולחן לא יאהב, אבל, לדעתי, מחיר הגז הוא לא מחיר נמוך.

דורון אהרון: מחיר הגז בהסכם.

דורון אהרון: וכל הדברים האלה לא בוודאות מביאים אותנו למצב של תעריף שהולך כלפי מטה.

שכיב מוראד שנאן: אתה נאחז בספק ומוותר על הוודאי.

דורון אהרון: אני אמרתי להיפך.

דורון אהרון: כבודו לא הקשיב לי.

דורון אהרון: אמרתי: אני עוזב את הספק ונאחז בוודאי.

יפתח רון-טל: אני מציע שנסת

יפתח רון-טל: פק בפרשנות שלך לפרשת "מקץ".

דורון כהן: כן, גם-כן.

דורון כהן: אני חושב שזה מוקדם מדי.

יפתח רון-טל: בדיוק.

קריאות: - - -

משה גפני: כן, אבל החברים רוצים לדעת.

שכיב מוראד שנאן: מר דורון כהן, עם כל הכבוד, אנחנו, בסופו של דבר, צרכנים.

דורון כהן: נכון.

שכיב מוראד שנאן: תעזוב את זה שאנחנו גם אישי ציבור.

שכיב מוראד שנאן: אבל צריכים לדעת מה אנחנו הולכים לשלם, ומתי מעלים לנו את המחירים בפעם הבאה, אחרי ההלוואה.

משה גפני: טוב.

דורון אהרון: אולי כדאי לתמוך בהצעה של משרד האוצר.

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: את זה הבנו.

שכיב מוראד שנאן: את זה כבר סיכמנו.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הבנו.

משה גפני: לא זאת הייתה השאלה.

משה גפני: אם תוכלו להשיב לכולם.

משה גפני: חבר הכנסת מולה, עד 11:30 אני רוצה להצביע.

משה גפני: חבר הכנסת שלמה מולה וחבר הכנסת עתניאל שנלר ביקשו גם-כן, בבקשה.

משה גפני: אם אפשר בקצרה כדי שנעמוד בלוחות-הזמנים.

שלמה מולה: אף-אחד לא נותן לי תשובות לשאלה שאני שאלתי.

שלמה מולה: אני לא נכנס עכשיו לֵכֶן מאשרים או לא מאשרים.

שלמה מולה: תיכף נראה, מאשרים או לא מאשרים.

שלמה מולה: זאת לא השאלה.

שלמה מולה: השאלה שלי היא שאתם מבקשים שתהיה העלאה.

שלמה מולה: תיכף אני אשאל את מר יפתח רון-טל לגבי הגז וה"סמוך".

שלמה מולה: תיכף נדבר על זה.

שלמה מולה: מה שאני רוצה לדעת הוא מהן תחזיות ירידת המחירים אם צינור הגז מ"תמר" יחובר?

שלמה מולה: הכול בסדר, יהיה כאן גן-עדן.

שלמה מולה: מתי הצרכן ירגיש את ירידת המחירים?

שלמה מולה: כי בשנה האחרונה, בשנתיים האחרונות, אנחנו יודעים שבגלל הגז המצרי עלה המחיר ב-30%, היה מדורג, ימשיך להיות ב-2013.

שלמה מולה: השאלה היא מתי אנחנו יכולים לחשוב – וזה לא מדע מדויק – אבל אני רוצה לדעת מה אתם חושבים?

שלמה מולה: מתי יתחיל המחיר לרדת?

משה גפני: חבר הכנסת עתניאל שנלר.

משה גפני: אני מבקש שתשיבו יחד, ואני מצביע אחרי זה.

שלמה מולה: יש לי שאלה נוספת למר יפתח רון-טל.

משה גפני: אז עכשיו.

שלמה מולה: אוקי.

שלמה מולה: מר יפתח רון-טל, תראה, מפחיד אותי מה שאתה אומר, דרך אגב.

שלמה מולה: אתה אומר שיש רק גז אחד, צינור אחד, בקושי או לא בקושי.

שלמה מולה: אם בגז הזה יקרה משהו, זאת אומרת שזו יכולה להיות קטסטרופה.

שלמה מולה: אני מתרגם את זה.

שלמה מולה: אני אומר את זה במילים שלי.

שלמה מולה: זה לא מה שאמרת.

שלמה מולה: השאלה אם יש אלטרנטיבות אחרות, שהן תמיד הרי – צריך לחשוב על מֶעֵבֶר.

שלמה מולה: אתה איש צבא, מֶעֵבֶר.

שלמה מולה: אם זה יקרה, - - -

אבישי ברוורמן: הוא לא איש צבא.

אבישי ברוורמן: הוא איש צבא לשעבר.

שכיב מוראד שנאן: יש רזרבות, סליחה.

שלמה מולה: לשעבר.

שלמה מולה: אמרתי, לשעבר.

שלמה מולה: השאלה היא אם יש – אף-אחד הרי לא חשב שהגז המצרי לא יזרום וכן הלאה.

שלמה מולה: נתקענו.

שלמה מולה: ולכן זה הושת על הצרכן.

שלמה מולה: אם תהיה תקלה טכנית, תהיה בעיה, אז מה הפתרונות האלטרנטיביים כדי שלא נחזור כביכול על אותה הבעיה?

משה גפני: חבר הכנסת שנלר.

איתן פליס: אני מבקש לענות על החצי הראשון של השאלה.

משה גפני: לא, אבל אי-אפשר, עם כל הכבוד.

משה גפני: חבר הכנסת שנלר.

עתניאל שנלר: אני רוצה - - - ועיקרן תחילה: בוודאי שהוועדה חייבת לאשר, אין ספק בכלל.

עתניאל שנלר: רק שאני, בניגוד לרוח הנושבת כאן, אני חושב שהמצב יהיה יותר גרוע בטווח הנראה לעין ולא יותר טוב, ואני מציע להוריד את הציפיות.

עתניאל שנלר: והשאלה של חבר הכנסת מולה גרמה שאני אבקש לדבר.

עתניאל שנלר: כי אם מישהו צופה שהדברים ירדו, אני לא רואה את זה, בגלל שסביר במזרח התיכון הדינמי שהתכניות בבלתי ידוע הרע – כל-כך הרבה דברים בלתי ידועים – לא הייתי קונה את זה for granted שזה ירד.

עתניאל שנלר: אני, למשל, רוצה לשאול: הרי לא סתם צמחו החובות של הרשות הפלשתינית.

עתניאל שנלר: אז עכשיו עשו איזה מהלך כזה או אחר, אפשר להסכים או לא להסכים.

עתניאל שנלר: האם מחר יתחילו לשלם בצורה סדירה?

עתניאל שנלר: אני סקפטי.

עתניאל שנלר: האם לא יצמחו החובות האלה מחדש?

עתניאל שנלר: אני מניח שיצמחו.

עתניאל שנלר: האם יש סיכוי נראה באופק לחדש את אספקת החשמל ממצרים בעידן של האביב הסוער הזה?

עתניאל שנלר: אני מניח שלא.

עתניאל שנלר: האם אפשר להתבסס לאורך זמן על צינור אחד?

עתניאל שנלר: אני מניח שלא בהכרח.

עתניאל שנלר: לא רק בגלל הטכני – זה יכול להיות טכני, זה יכול להיות בטחוני, זה יכול להיות קלקולים אחרים.

משה גפני: מה השאלה?

עתניאל שנלר: מה שאני רוצה לומר – אני רוצה לומר.

עתניאל שנלר: אני לא רוצה לשאול שאלה, אני רוצה לומר.

משה גפני: אוקי.

עתניאל שנלר: אני רוצה לומר שאנחנו כוועדת הכספים צריכים, מצד אחד, לקבל איזושהי תכנית ולראות מה רוצים, אבל לא להסתמך על זה בראיית ההחלטות שלנו.

עתניאל שנלר: ולכן, אני בוודאי אצביע בעד.

עתניאל שנלר: אני חושב שקודם-כל צריכים להעמיד את החברה ואת התשתיות ארוכות הטווח ברמת ודאות ויציבות, ואז לדבר על הצרכן.

משה גפני: אוקי.

משה גפני: אני מבקש שתשיבו.

משה גפני: אני רק רוצה להגיד לפני שאתם משיבים: אצלי זה לא ודאי.

משה גפני: זאת אומרת, אני מצביע בעד.

משה גפני: ואני הבאתי את זה מיד כשהמנכ"ל ביקש ממני וחברת החשמל.

משה גפני: אני מביא בגלל שבאמת אחרת זו פגיעה.

משה גפני: אני לא ודאי שוועדת הכספים הולכת במהלך נכון.

משה גפני: אנחנו כבר כמה דברים מעבירים כאן – זה אותו הדבר היה עם עובדי תע"ש, שמחוסר ברירה אנחנו מעבירים בגלל שאנחנו דואגים לעובדים.

שכיב מוראד שנאן: מה שנקרא: כיבוי שריפות.

משה גפני: כן.

משה גפני: אנחנו מעבירים את זה.

משה גפני: אבל הממשלה – אני לא יודע אם הממשלה.

משה גפני: אני לא יודע אם אני נותן פה האשמה כוללת מדי.

משה גפני: אנחנו נותנים לגיטימציה למערכות, שהמערכות לא עושות את תפקידן.

משה גפני: זה שהעלויות או העליות של מחירי החשמל, שזה דבר נורא ואיום; שזה מצטרף לכל העליות של המים ומחירי המזון וכל מה שנלווה לעניין הזה – זה דבר נורא ואיום.

משה גפני: הרי היינו יכולים להגיע למצב שונה.

עתניאל שנלר: איך?

עתניאל שנלר: אם אתה ראש הממשלה, מה היית עושה?

עתניאל שנלר: היית כובש את מצרים?

משה גפני: נורא פשוט.

משה גפני: אבל הייתי צריך להיות ראש ממשלה אני חושב מזמן - - -

עתניאל שנלר: אנחנו נעשה אותך.

עתניאל שנלר: נו, אז מה תעשה?

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מאוד מודה לך.

עתניאל שנלר: תצהיר מה אתה הולך לעשות.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אחרי שפירקתם את כל המערכת הפוליטית, אתם עושים אותי ראש ממשלה.

עתניאל שנלר: - - - הדינמיקה במזרח התיכון היא לא - - -

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: עוד מזמן בן-גוריון לא היה יכול להיות דבר כזה, שעם כל הכבוד, חברה שמעלה את המחירים לתושב שכונת הארגזים, שהוא חייב את החשמל והוא מובטל ולאשתו אין עבודה, ומעלים לו כל הזמן את הבעיות ואת הארנונה ואת המים ואת הכול, ומעלים לו את החשמל, למה?

משה גפני: בגלל שהוא צריך לשלם משכורות כאלה גבוהות; בגלל שצריך לתת חשמל חינם; בגלל שצריך להחזיק אימפריה שנקראת חברת החשמל, שזה המצב ואף-אחד לא נוגע ברפורמה הזאת.

עתניאל שנלר: לא, אתה פתחת ואמרת ודרשת רפורמה - - -

משה גפני: אם הייתי ראש ממשלה, הייתי דורש רפורמה.

משה גפני: עכשיו, אנחנו באים בפני מצב שאנחנו יכולים להיות דון-קישוט: לא להצביע בעד ואז המחירים יעלו, ובכלל תהיה פגיעה בתשתיות.

משה גפני: אנחנו רוצים את חברת החשמל, אבל אנחנו רוצים את הרפורמה.

אבישי ברוורמן: אולי אני אתייחס למה שאמרת עכשיו?

משה גפני: כן, בבקשה, חבר הכנסת ברוורמן.

אבישי ברוורמן: אני שמח שאני מדבר אחרי הרב גפני, שם הרים את קולו שלא כהרגלו כי הוא איש נעים הליכות.

אבישי ברוורמן: גם אנוכי אצביע בעד.

אבישי ברוורמן: אבל אני, מעבר לשאלות שחבר הכנסת המכובד, ידידי, עתניאל שנלר, שייחסר לי מאוד בכנסת הבאה – אתה באמת אדם רציני מאוד – המזרח התיכון הולך להיות יותר מסובך.

אבישי ברוורמן: ואמרתי פעם בלעז לידידי, חבר הכנסת גפני, כשעשיתי דוקטורט בכלכלה, היה פרופסור מפורסם בשם עזרא סולומון, שהיה אומר: economic forecasting makes astrology looks good, ואחרי זה היה נותן את התחזיות שלו.

אבישי ברוורמן: אז אני באמת לא צריך פה את התחזיות האלה.

אבישי ברוורמן: אנחנו יודעים שהמצב לא יהיה פשוט.

אבישי ברוורמן: השאלה, כמו קאטו הזקן, שלפני שלושה שבועות כמדומני, ברמת-גן נפגשנו – שלושה שבועות או חודש – ישבנו שם.

אבישי ברוורמן: לימיני ישב - - -

משה גפני: זו לא הייתה רמת-גן, זו הייתה בני-ברק.

אבישי ברוורמן: בבני-ברק.

אבישי ברוורמן: עיר סמוכה לרמת-גן בשם בני-ברק.

אבישי ברוורמן: עיר ואם בישראל.

אבישי ברוורמן: ולימיני ישב מנכ"ל משרד האוצר.

משה גפני: נכון.

אבישי ברוורמן: וישב שם ידידי, היושב-ראש, אלוף במילואים, יפתח רון-טל, והמנכ"ל אלי גליקמן.

אבישי ברוורמן: ומאחור ישב גם אז יושב-ראש הוועד מיקו צרפתי, ושאלנו את השאלה - - -

יפתח רון-טל: גם סמנכ"ל הרגולציה היה שם.

אבישי ברוורמן: חבר'ה, אני בא עכשיו ברצינות.

אבישי ברוורמן: השאלה שאני שואל – ואני אמרתי את זה גם אז בתור אדם שהסתכל על הנושאים של חברת החשמל, כאן, לפניך, כיושב-ראש ועדת הכספים וחבר ועדת הכספים – למה לא גומרים?

אבישי ברוורמן: ופה אני - - - ישבתי עם מר מיקו צרפתי, ומר צרפתי אומר:

אבישי ברוורמן: אני מוכן לגמור, ומר דורון כהן באותו יום מוכן לגמור, ומר יפתח רון-טל אמר שהוא מוכן לגמור.

אבישי ברוורמן: אז השאלה שלי היא האם מר נתניהו לא נותן אישור לגמור?

אבישי ברוורמן: למה לא גומרים?

אבישי ברוורמן: כי אני אגיד לך מה מפריע לי?

אבישי ברוורמן: אני בכל פעם שומע שכל הבעיה של הציונות תיפתר ברגע שירדו קצת החשמל חינם לעובדי חברת החשמל, ואז הכול יהיה בסדר.

אבישי ברוורמן: ואני מבין שכבר מורידים את זה בהסכם, נכון?

אבישי ברוורמן: לא מורידים?

קריאה: לא.

אבישי ברוורמן: לא מורידים.

אבישי ברוורמן: עד שלא יגמרו.

אבישי ברוורמן: בכל מקרה, אני שואל את השאלה הזאת, את מר יפתח רון-טל ואת מר מיקו צרפתי, למה אי-אפשר?

אבישי ברוורמן: מי האדם?

אבישי ברוורמן: כי אחרי שאומרים שכל הדברים כמעט סגורים; כשכל אחד אומר:

אבישי ברוורמן: מדוע לא סוגרים את החוזה הזה?

אבישי ברוורמן: האם כדי שבמערכת הבחירות, עוד פעם יהיה חברת חשמל?

אבישי ברוורמן: אחרי זה חברת חשמל?

אבישי ברוורמן: כמה שנים אפשר להימשך עם נושא?

אבישי ברוורמן: אני זוכר, והזכרתי בפעם שעברה שלמיטת חוליו – מאז הבריא, וגם חלה והבריא – חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר היה השר האחראי.

אבישי ברוורמן: ואני זוכר שקראו למר רם בלינקוב ולי ולאחרים למיטת חוליו כדי להגיד איך גומרים.

אבישי ברוורמן: מר מיקו צרפתי, אתה זוכר?

אבישי ברוורמן: איך גומרים את חברת חשמל?

אבישי ברוורמן: למה אי-אפשר לגמור?

אבישי ברוורמן: למה כשאתה אמרת יש החלטות, מבצע, עמוד, כל הדברים – למה ראש הממשלה לא יכול לקחת את מר דורון כהן ואת מר יפתח רון-טל ואת מר מיקו צרפתי ולסגור אותם בחדר, כשאני מבין שמרחב ההסכמה הוא קרוב מאוד, ולגמור את זה ולהתחיל להתקדם?

אבישי ברוורמן: כי הנושא הזה תמיד נמצא על הפרק, ואז כל השיחה בעם ישראל: אם חברת החשמל תיפתר, יבוא לציון גואל.

אבישי ברוורמן: והיא לא נפתרת.

אבישי ברוורמן: אני שואל: למה אין בעל-בית?

אבישי ברוורמן: וזאת השאלה שלי.

קריאה: אני מצביע בעד.

משה גפני: אגב, ראש הממשלה לא יעשה דיון כזה בלי מר אורן הלמן.

משה גפני: אוקי, מי משיב?

משה גפני: בקצרה, אני רוצה להצביע.

דורון כהן: בקצרה.

משה גפני: בקצרה.

משה גפני: מר דורון כהן, בבקשה.

דורון כהן: לעניין התעריף והרלבנטיות, הקשר בין התעריף לבין מה שאנחנו מבקשים היום – אמרנו את זה כמה פעמים בשנה האחרונה – העניין שהתעריף היה צריך לעלות בגלל עלות הדלקים העודפת, אז כדי למתן את זה, לשטח את זה, ניתנה מעין הלוואה של חברת החשמל לצרכנים, ואנחנו התחייבנו לעמוד לימינה של חברת החשמל ולתמוך בה פיננסית, ואחר-כך אנחנו באים לכאן לקבל ערבויות.

משה גפני: אגב, למה זה שונה בבקשה של היום מהבקשה הקודמת?

משה גפני: עכשיו זה כמו הלוואה?

משה גפני: זה שונה.

דורון כהן: לא, לא - - - אתה רוצה את הערבות.

טמיר כהן: שניהם ערבויות.

דורון כהן: זו ערבות.

דורון כהן: אותו דבר – ערבות.

משה גפני: אתה בטוח שזה אותו דבר?

דורון כהן: כן, כן.

דורון כהן: אנחנו נותנים ערבות, ואת ההלוואות הם מגייסים – בין אם זה בשוק ההון ובין אם זה בבנקים, זה כרגע לא ההבדל.

דורון כהן: זה הקשר לתעריף.

דורון כהן: אנחנו הסכמנו לבוא לכאן ולבקש לתת ערבויות כדי שהתעריף לא יעלה בצורה חדה, וירד לאחר שנה, וזה הקשר בין הדברים.

דורון כהן: וככל שההלוואה הזאת, החוב הזה של הצרכנים לחברת החשמל יוחזר, כמובן שהתעריף ירד באותו גובה מההיבט הזה.

דורון כהן: לתעריף יש הרבה מרכיבים.

דורון כהן: מה שאמר כאן נציג רשות החשמל, מר איתן פליס, והוא אמר בצדק: אנחנו עושים עבודה על כל המרכיבים של התעריף.

דורון כהן: - - - את כל החישובים.

דורון כהן: רשות החשמל היא גוף עצמאי: יושב נציג של משרד האוצר, יושב נציג של משרד האנרגיה והמים.

דורון כהן: יש חילוקי דעות.

שכיב מוראד שנאן: אל - - -

דורון כהן: יש חילוקי דעות: הם חושבים שצריך לחזק את היציבות הפיננסית של החברה.

דורון כהן: אנחנו חושבים שצריך לחזק את היציבות הפיננסית של הצרכנים.

דורון כהן: בסופו של דבר, הרשות היא גוף עצמאי, וכשהיא תגמור את - - - העבודה היא תחליט.

דורון כהן: זאת התשובה של מר איתן פליס.

דורון כהן: אני לא מציע לעשות עכשיו דיון בפרטי פרטים על ניירות העבודה של רשות החשמל לפני שהם הוגשו למליאת רשות החשמל.

דורון כהן: אני מציע לרדת מהעניין הזה.

דורון כהן: הרלבנטיות – ובזה אנחנו עומדים מאחורי המילים – כאשר החוב של הצרכנים יוחזר, בהיבט הזה, כמובן שהתעריף יצטרך לרדת.

אבישי ברוורמן: מר דורון כהן, לשאלה שלי: מישהו לא מסמיך אותך לגמור?

אבישי ברוורמן: למה לא גומרים את הנושא הזה?

דורון כהן: אני אזהר שזה לא יחרוג לפוליטיקה, אבל אני מניח שראש הממשלה בהחלט יכול לתת לי הוראות.

דורון כהן: ומבלי לפגוע בעצמאות חברת החשמל, אני חושב שגם-כן, אם משרד האוצר והממשלה יכולה לאכוף את דעתה בעניין רפורמה על חברת החשמל, לצערי מר מיקו צרפתי לא מציית לראש הממשלה.

אבישי ברוורמן: מר צרפתי, אתה רוצה לדבר?

אבישי ברוורמן: אתה לא מציית לראש הממשלה.

דורון כהן: הוא לא אמור לציית גם.

אבישי ברוורמן: מר צרפתי, אתה הבעיה?

משה גפני: בסדר, אוקי.

אבישי ברוורמן: הנה, יושב-ראש החברה אומר שמר צרפתי לא הבעיה.

אבישי ברוורמן: לא יכול להיות – צריך לשים את הרגל, אין בעל-בית פה.

משה גפני: טוב, אוקי.

משה גפני: פרופסור ברוורמן אמר את דבריו.

אבישי ברוורמן: תודה.

משה גפני: החברים האחרים גם התבטאו.

משה גפני: אני מתנצל שהרמתי את הקול, אבל גם אתה הרמת את הקול.

אבישי ברוורמן: אבל לפעמים גם צריך להרים את הקול.

אבישי ברוורמן: לפעמים.

משה גפני: כן, צריך להרים את הקול.

משה גפני: אני לא חושב שזאת טענה – בניגוד למה שחבר הכנסת ברוורמן אמר – על ממשלה מוגדרת.

משה גפני: זה תהליך ארוך.

משה גפני: אני גם לא חושב שהורדת החשמל חינם לעובדים תפתור את הבעיה.

משה גפני: הבעיה הרבה יותר קשה.

אבישי ברוורמן: על זה אני מדבר, לא על זה.

משה גפני: כן, כן, כן.

אבישי ברוורמן: תגמור את זה.

משה גפני: אני הבנתי.

משה גפני: הבנתי.

אבישי ברוורמן: הכול כבר - - -

משה גפני: הבעיה מאוד מורכבת.

משה גפני: צריך - - -

אבישי ברוורמן: "מורכבת"?

אבישי ברוורמן: כל השנים הייתה מורכבת, צריך לחתוך.

משה גפני: בזה אני מסכים איתך.

משה גפני: אז מכיוון שאני יודע שאין בכוחנו עכשיו להיכנס לפרטים האלה, - -

אבישי ברוורמן: נכון.

משה גפני: - - אנחנו לא יכולים.

משה גפני: אנחנו קוראים לממשלה הבאה, בעזרת השם, - - -

דוד צרפתי: אין שום - - -

משה גפני: מה?

שכיב מוראד שנאן: מר צרפתי אומר דבר מאוד חכם.

דוד צרפתי: - - -

יפתח רון-טל: לא חשוב.

יפתח רון-טל: עזוב את זה.

משה גפני: טוב, אוקי.

משה גפני: אני לא נכנס.

משה גפני: אני גם לא רוצה לעשות מהוועדה - - -.

משה גפני: הרי אנחנו לא נקיים דיון - - -

אבישי ברוורמן: הממשלה הזאת כבר לא תפתור את הבעיה הזאת.

משה גפני: בדיוק.

אבישי ברוורמן: - - - לממשלה הבאה.

משה גפני: אנחנו לא נקיים את הדיון הזה.

אבישי ברוורמן: נקווה שהיא תפתור אותה.

משה גפני: אנחנו קוראים לממשלה - - -

קריאות: - - -

משה גפני: אנחנו לא ניכנס לדיון בעניין הזה.

משה גפני: אנחנו קוראים לממשלה הבאה להיכנס לעניין הזה.

משה גפני: לא יימשך כך לאורך זמן.

משה גפני: אנחנו מרגישים אחריות - - -

אבישי ברוורמן: את זה אמרתי בממשלה הקודמת.

משה גפני: כן.

משה גפני: אנחנו מרגישים אחריות בעניין הזה.

משה גפני: לכן, אני מבקש מהחברים לתמוך בבקשת שר האוצר לתת את הערבות.

משה גפני: אתה רק לא אמרת לי למה הפעם זו הלוואה ולא הנפקה?

דורון כהן: ערבות להלוואה?

משה גפני: כן.

דורון כהן: כי זו הלוואה של בנקים.

דורון כהן: - - - מכרז של בנקים.

משה גפני: ההנפקה?

שגית אפיק: בפעמים קודמות עשיתם הנפקות.

שגית אפיק: מה ההבדל ולמה?

דורון כהן: אנחנו רק נותנים ערבות.

דורון אהרון: אתם רק מגבים אותם.

יפתח רון-טל: ההבדל הוא פשוט ביכולת שלנו, לאיזשהו כדאי לנו להיכנס כדי שבסך-הכול ההנפקה תהיה יותר טובה ויותר איכותית, ותביא את - - -

משה גפני: ועדיפה הלוואה מהנפקה?

קריאה: במקרה הזה.

קריאה: במקרה הזה.

יהלי רוטנברג: החברה צריכה לגוון את מקורות החוב שלה.

שגית אפיק: מה היא צריכה?

שגית אפיק: לגוון את מקורות החוב.

משה גפני: מי בעד אישור בקשת שר האוצר על ערבות לחברת החשמל?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: אין.

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: אין.

אבישי ברוורמן: אישור עם נזיפה לשר האוצר.

משה גפני: לא, אני לא נתתי נזיפה.

משה גפני: הצבעה בעד אישור בקשת שר האוצר על מתן ערבות לחברת החשמל – 5 נגד – אין נמנעים – אין הבקשה אושרה.

משה גפני: הבקשה אושרה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

משה גפני: אני מודה לכם.

דורון כהן: אני מודה לך, אדוני, גם על המהירות וגם על - - -

משה גפני: מאה אחוז.

קריאה: תודה רבה.