ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 973, 2012-12-26 12:15

כרמל שאמה-הכהן: שלום לכולם.

כרמל שאמה-הכהן: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום: צו משק החשמל (דחיית מועדים), התשע"ג-2012.

כרמל שאמה-הכהן: משרד התשתיות, בבקשה.

רועי גולדשטיין: אני מהלשכה המשפטית במשרד התשתיות, משרד האנרגיה והמים.

רועי גולדשטיין: אנחנו מבקשים דחיית מועדים לפי סעיף 60(ד)(11) לחוק משק החשמל בשני נושאים: נושא של הארכת רישיונות חברת החשמל ונושא של צווים שעל השרים לקבוע בנוגע לאחזקה ואמצעי שליטה בבעל רישיון הולכה לחברה ממשלתית או חברה בת ממשלתית שמחזיקה אמצעי שליטה בבעלי רישיון ייצור וחלוקה.

רועי גולדשטיין: כן לגבי חברה שהיא בעלת רישיון חלוקה לעניין אחזקה ברישיון אספקה.

רועי גולדשטיין: אלה שני העניינים שנוגעים לדחיית המועדים ולבקשה הנוכחית שלנו.

רועי גולדשטיין: הנושא קשור לשינוי מבני.

רועי גולדשטיין: הנושא עלה גם לפני שנה.

רועי גולדשטיין: לצערנו הרב לא הגענו לשלב שאנחנו יכולים לבוא עם הצעה אחרת, או בקשה אחרת, מהבקשה שמוגשת כעת.

כרמל שאמה-הכהן: מה התקדם עם הנושא של הרפורמה בשנה האחרונה?

כרמל שאמה-הכהן: מה נעשה כדי לקדם את הרפורמה בשנה האחרונה?

דורון אהרון: אולי כדאי שנהיה קולגיאליים ונפנה את השאלה למשרד האוצר?

אהרון גולדמן: אני סגן מנהל רשות החברות הממשלתיות.

אהרון גולדמן: לצערי עד שהרפורמה לא חתומה, היא לא חתומה.

אהרון גולדמן: כל פעם מדווחים שיש התקדמות ויש דיונים ושיחות.

אהרון גולדמן: זה יכול להישמע לא סופי כי זה לא חתום אבל, אם אני מסתכל על השנה וחצי האחרונות, אז היו הרבה מאוד דיונים מול הוועדים ומול ההנהלה.

אהרון גולדמן: יש נושאים שלמים שסוכמו.

אהרון גולדמן: ישנם גם סיכומים פרטניים, בעיקר בתחום הוצאת פעילות ניהול המערכת מחברת החשמל.

אהרון גולדמן: התקיימו בנושא זה הרכבה דיונים פרטניים, בוודאי מול ההנהלה וגם מול העובדים.

אהרון גולדמן: יש עדיין נושאים אחרים שפתוחים שמתקיימים עליהם דיונים, גם בנושא של התייעלות, שינויים ארגוניים ובנושאים אחרים שקשורים במקטעי הפעילות האחרים של משק החשמל.

אהרון גולדמן: אני חושב שמה שהעסיק את משק החשמל בשנה האחרונה בעיקר, אם נרצה או לא, זה המשבר התזרימי, משבר הדלקים.

אהרון גולדמן: אי הגעת הגז הטבעי גרמה למשבר תזרימי מאוד חמור בחברת חשמל ובמשק החשמל.

אהרון גולדמן: התשומות הניהוליות של כל הגורמים, באופן טבעי היו נתונות לשם.

אהרון גולדמן: חברת החשמל פרסמה תשקיף במהלכו.

אהרון גולדמן: היו הרבה מאוד הישגים גם בדברים האלה.

אהרון גולדמן: בעיקר היא הצליחה להתמודד עם המשבר וזה הדבר החשוב.

אהרון גולדמן: אני מעריך שבחודשים הקרובים, כשהשיפור התזרימי יגיע, אפשר יהיה לחזור בצורה יותר אינטנסיבית ולסיים את הדיונים שנמצאים בעיצומם.

כרמל שאמה-הכהן: שני דברים שהוועדה עסקה בהם בהקשר של חברת חשמל.

כרמל שאמה-הכהן: רצינו לקבל דיווח על ההתקדמות בנושא החשמל המסובסד.

כרמל שאמה-הכהן: מה ביצוע?

אהרון גולדמן: חשמל מסובסד לעובדי החברה?

כרמל שאמה-הכהן: לא, לאוכלוסיות נזקקות.

אהרון גולדמן: אולי נציגי רשות החשמל יוכלו לענות.

כרמל שאמה-הכהן: נציגי רשות החשמל?

כרמל שאמה-הכהן: מה מידת הביצוע של החלטות של ועדת הכלכלה בעניין החשמל המסובסד?

מיכאל מקייה: אני היועץ המשפטי של הרשות.

מיכאל מקייה: לא הבאנו נתונים.

מיכאל מקייה: לא נתבקשנו להביא נתונים להיום.

מיכאל מקייה: אין בעיה לספק את הנתונים לוועדה בהקדם.

כרמל שאמה-הכהן: כמה זמן אתה צריך כדי להביא נתונים?

מיכאל מקייה: ביום ראשון.

כרמל שאמה-הכהן: לגבי הנושא השני.

כרמל שאמה-הכהן: ועדת הכלכלה דנה איתכם בנושא של מעבר לשיטת גבייה הדומה לשיטה במים, בלי תשלום קבוע.

כרמל שאמה-הכהן: אתם זוכרים את הדיון הזה?

כרמל שאמה-הכהן: אם צרכן לא משתמש בתשתיות המים הוא משלם תשלום קבוע.

כרמל שאמה-הכהן: אם הוא משתמש יש לו חשבון חודשי והוא משלם פר צריכה.

כרמל שאמה-הכהן: כך יוצא שיש תשלום קבוע.

כרמל שאמה-הכהן: התשלום פר קילוואט שעה, הוא הרבה יותר גבוה לצרכנים החלשים מאשר לצרכנים החזקים והכבדים יותר.

כרמל שאמה-הכהן: זאת שיטת גבייה שהיא פחות חברתית.

כרמל שאמה-הכהן: לא דיברנו על שינוי שיטה שמצריכה מקורות תקציביים חדשים או להגדיל את הגירעון של חשמל.

כרמל שאמה-הכהן: פשוט,.

כרמל שאמה-הכהן: כמו שיש במים, שזה די דומה, נעבור לאותה שיטה.

כרמל שאמה-הכהן: אז היה יוצא שהצרכנים הממוצעים ומטה, ככל שאתה יורד מהממוצע, נהנים מהנחה בחשבון החשמל של 10% והצרכנים הכבדים משלמים עוד 1.5%.

כרמל שאמה-הכהן: העלינו את זה.

כרמל שאמה-הכהן: אמרתם שתבדקו ותחזרו.

כרמל שאמה-הכהן: היה דיון שלם בוועדת הכלכלה בנושא הזה.

מיכאל מקייה: אני חייב להודות שאני לא מכיר את הנושא הזה באופן אישי.

מיכאל מקייה: זה לא נושא שנתבקשנו לתת עליו את הדעת היום.

מיכאל מקייה: הייתי מגיע מוכן עם כל החומר וגם עם תשובות.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא משהו שביקשנו לייצר מחדש.

כרמל שאמה-הכהן: זה מעקב אחר החלטות ודיונים שעשינו פה.

כרמל שאמה-הכהן: ההנחה היא שאתם מגיעים עם ידע כללי בנושא.

כרמל שאמה-הכהן: קיימתם דיונים בנושא עם היחידה הכלכלית שלכם?

אמיר אדרי: אני נציג האוצר מאגף התקציבים.

אמיר אדרי: נכחתי בדיון על ביטול התשלום הקבוע.

אמיר אדרי: אני כנציג האוצר וגם נציגי רשות החשמל הסברנו בצורה ברורה וחדה שאנחנו מתנגדים לרעיון הזה מסיבות כלכליות.

אמיר אדרי: אם אתה רוצה אני יכול לפרט מחדש.

כרמל שאמה-הכהן: למה במים זה כך?

אמיר אדרי: רשות המים אחראית על גביית תעריפים במשק המים.

אמיר אדרי: לדעתי זה עיוות בתחום המים.

אמיר אדרי: מבחינה כלכלית ראויה, היה נכון לקבוע תשלום קבוע שמשקף את העלויות הקבועות.

אמיר אדרי: אי-אפשר לערבב עלויות קבועות עם עלויות משתנות.

כרמל שאמה-הכהן: אין את זה בטלפונים.

כרמל שאמה-הכהן: איפה יש עוד תשלום קבוע?

כרמל שאמה-הכהן: אני נכנס לתחנת דלק ומשלם פר ליטר.

כרמל שאמה-הכהן: גם שם יש תשתיות.

כרמל שאמה-הכהן: אני משלם פר ליטר.

אמיר אדרי: הדבר הנכון לעשות זאת הפרדה בין תשלומים קבועים לתשלומים קבועים.

אמיר אדרי: תשלום קבוע נועד לשקף את העלות של הכנת חשבוניות החשמל, עלות קריאת המונה.

אמיר אדרי: ישנה עלות של מוקד 103 שהוא מוקד השירות של חברת החשמל וכדומה.

אמיר אדרי: אם נערבב את זה אנחנו מעוותים את המבנה התעריפי ומייקרים את התעריפים שלא לצורך.

אמיר אדרי: אם רוצים לעשות מעשים חברתיים, אפשר לעשות את זה בכלים הרגילים הראויים שהממשלה מכירה, שזה תחום המיסוי ותקציב ה רווחה.

אמיר אדרי: אם נתחיל לעשות כל מיני הנחות במחיר, אנחנו פשוט נעוות את המחיר.

מיכאל מקיה: שי מאגף הרישוי הבהיר לי את הנושא.

מיכאל מקיה: אכן קוימו ישיבות רבות לפני הדיון בוועדת הכלכלה וגם לאחר מכן.

מיכאל מקיה: באופן כללי נעשית עבודה ברשות לעדכון התשלום הקבוע וגם לעדכון חשבונית החשמל, כדי שהתשלומים השונים שהצרכנים משלמים יהיו שקופים יותר.

מיכאל מקיה: אלה העבודות שנעשות.

מיכאל מקיה: מבחינה מתודולוגית, העמדה שלנו תמיד היתה ברורה והיא שהצרכן צריך לשלם את העלויות הכרוכות בעצם השתתפותו במשק החשמל.

מיכאל מקיה: יש עלות קבועה לכל צרכן, בין אם הוא משתמש ב-10 קילוואט בחודש ובין אם הוא משתמש ב-200,000 קילוואט בחודש.

מיכאל מקיה: העלות הקבועה הזאת צריכה להיות משוקפת במחיר שהוא משלם, זה חלק ממבנה התעריף.

מיכאל מקיה: עושים כרגע עבודה כדי לעדכן את העלויות הקבועות כי היו הרבה שינויים במשק.

מיכאל מקיה: להערכתי, יוותרו עלויות קבועות.

אמיר אדרי: ברגע שהתשלום הקבוע יהיה שקוף וברור לצרכן, זה גם יקטין את ההתמרמרות שלו.

אמיר אדרי: ברגע שהוא ידע בצורה ברורה על מה הוא משלם, זה יהיה הגון לכולם.

אמיר אדרי: היום הוא לא יודע בדיוק על מה הוא משלם.

אמיר אדרי: אמנם הוא יכול לבדוק את זה באתר רשות החשמל ולחקור קצת אבל רוב הצרכנים לא בודקים.

כרמל שאמה-הכהן: אני עדיין לא מבין למה במים זה בסדר ובחשמל לא בסדר.

מיכאל מקייה: מי אמר שבמים זה בסדר ובחשמל זה לא בסדר וזה לא הפוך?

כרמל שאמה-הכהן: אם משהו לא בסדר, צריך לתקן את הלא בסדר, לזה אני מתכוון.

מיכאל מקייה: אנחנו חזרנו ואמרנו שאין להשוות אותנו למשק המים.

כרמל שאמה-הכהן: למה?

כרמל שאמה-הכהן: מה ההבדל?

מיכאל מקייה: החקיקה היא חקיקה שונה והשיטה לגביית תעריפים נקבעה ממסגרת החוק ואנחנו שואבים משם את הסמכות שלנו לקבוע תעריפים.

מיכאל מקייה: אנחנו מאמינים שבשיטה המוצעת יש סבסודים שהם עולים על הסבסוד הקיים, כאשר אנחנו קובעים עלות קבועה מצד אחד ועלות משתנה לצריכה מצד שני.

מיכאל מקייה: כאשר מבטלים את העלות הקבועה ומטילים את הכול על הצריכה המשתנה, הסבסודים בין צרכנים עולים.

מיכאל מקייה: תמיד יש מידה של סבסוד צולב בכל שיטה לגביית תעריפים.

מיכאל מקייה: אבל, אחת ממטרות החוק ואחת ההנחיות שהחוק נותן בגביית תעריפים, היא הפחתה של הסבסודים האלה.

מיכאל מקייה: לכן אנחנו מפחיתים אותם למינימום.

מיכאל מקייה: חלק מזה זה מבנה התעריף.

מיכאל מקייה: אנחנו מאמינים שבמים – אנחנו לא אמונים על משק המים ובמים יעשו מה שהם רואים לנכון כי להם יש את החקיקה המסמיכה שלהם והם יכולים לפעול כפי שהם מבינים.

מיכאל מקייה: אנחנו מאמינים שהסבסודים יותר גבוהים מאשר במשק החשמל וזה לא דבר טוב.

אמיר אדרי: השיטה התעריפית במים ובחשמל היא שונה.

אמיר אדרי: ניקח מצב שמישהו כלל לא צורך חשמל, הוא עדיין צריך לשלם את התשלום הקבוע.

אמיר אדרי: כלומר, הוא עדיין צריך לשלם עבור החשבונית שהגיעה אליו הביתה.

כרמל שאמה-הכהן: כך זה גם במים.

אמיר אדרי: אמרת שבמים ביטלו את התשלום הקבוע.

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: מי שלא צורך מים בכלל משלם תשלום קבוע.

אמיר אדרי: אפילו אם צרכתי מעט, אני עדיין אצטרך לשלם את התשלום הקבוע.

אמיר אדרי: לא יכול להיות שאני לא אשלם את התשלום הקבוע, אפילו אם צרכתי 1 קילוואט.

אמיר אדרי: מישהו הגיע אלי ובדק לי את המונה.

אמיר אדרי: שלחו לי חשבונית.

אמיר אדרי: אולי התקשרתי ל-103 לשאול שאלה או להתלונן על תקלה כלשהי.

אמיר אדרי: זאת השיטה הראויה.

אמיר אדרי: זה כלל מאוד יסודי בכלכלה, הפרדה בין עלות קבועה לעלות משתנה.

כרמל שאמה-הכהן: אני שואל למה לא עושים את זה במים?

אמיר אדרי: לדעתי זה עיוות במשק המים, זאת דעתי האישית.

אמיר אדרי: זה משהו שנמצא מתוקף אחריותה של רשות המים.

אמיר אדרי: .

אמיר אדרי: רשות המים צריכה לבחון את הנושא הזה.

אמיר אדרי: בחשמל זאת השיטה הראויה.

כרמל שאמה-הכהן: יש לנו אפשרות לזמן נציג של רשות המים שאחראי על הגבייה או על הכלכלה?

אתי בנדלר: אדוני, ברשותך, בקשר לנושא של הצו - - -

לאה ורון: רגע, עוד לא הגענו לזה.

כרמל שאמה-הכהן: מר רון טל, התייחסות לקידום הרפורמה, בבקשה.

יפתח רון-טל: לפי מיטב השיפוט שלי, אם היינו מתכנסים עכשיו לשבועיים של דיונים, היינו יכולים לסגור את הרפורמה עוד לפני הבחירות.

יפתח רון-טל: מרחב הפערים הצטמצם מאוד.

יפתח רון-טל: כל ארבעת הגופים שמעורבים: הממשלה, ההסתדרות, הנהלת חברת החשמל, ארגון העובדים , מבינים שאין נתיב אחר מלבד חתימה על רפורמה.

יפתח רון-טל: הרפורמה היא לא בחברת החשמל אלא במשק החשמל.

יפתח רון-טל: חברת החשמל היא מרכיב מוביל במשק החשמל אבל הרפורמה עצמה הרבה יותר רחבה.

יפתח רון-טל: זה שינוי מבני במשק החשמל יש הסכמה כוללת על זה שבמקטע ייצור נכנסים לתחרות.

יפתח רון-טל: התחרות הזאת תביא את המשק בשנת 2020.

יפתח רון-טל: שים לב אני מכניס לכאן מושג חדש, 60%-40%.

יפתח רון-טל: אמרתי אותו אתמולן בלילה ונשארתי בחיים.

יפתח רון-טל: זאת אומרת ייצור חברת החשמל יהיה 60% מכלל הייצור במשק.

יפתח רון-טל: זאת מהפכה.

יפתח רון-טל: ניהול המערכת יוצא, גם על זה יש הסכמה.

יפתח רון-טל: חברת החשמל מפריטה סדר גודל של 3,000 מגה וואט.

יפתח רון-טל: היא מפריטה גם תחנות קיימות וגם תחנות שכבר סוכמו בתכניות הפיתוח שלה.

יפתח רון-טל: היא מפריטה את "פרויקט די", או חלופה ל"פרויקט די", שזה 1,300 מגה וואט.

יפתח רון-טל: היא מפחיתה את אלון תבור, שזה מעל 400 מגה ואט.

יפתח רון-טל: היא מפריטה את רמת חובב 1,150 מגה ואט.

יפתח רון-טל: סה"כ 3,000 מגה וואט בהסכמה.

יפתח רון-טל: היא מוכרת את זה ותהיה חלק מזה, בצורה כזאת או אחרת, בהתאם להתנהלות העסקית.

יפתח רון-טל: ב"פרויקט די" היא תהיה חלק מזה, את שאר התחנות היא תמכור לגמרי.

יפתח רון-טל: היא מוכרת נכסים.

יפתח רון-טל: על כל זה יש הסכמה.

יפתח רון-טל: זה דבר שאפשר לומר עליו שהוא די היסטורי.

יפתח רון-טל: תחנות הכוח של חברת החשמל יופעלו כמרכזי רווח.

יפתח רון-טל: חלום התאגוד של תחנות הכוח הקיימות נגוז וגם זה בהסכמה.

יפתח רון-טל: יש עוד ויכוח פה ושם – מרכזי רווח.

יפתח רון-טל: ההולכה במדינת ישראל לא יכולה להיות מופרטת כי אף אחד לא מפריט את עצמו לדעת.

יפתח רון-טל: זאת תשתית חיונית.

יפתח רון-טל: ההולכה תישאר בידי חברת החשמל עם תכנון אסטרטגי כולל מחוץ לחברה על-ידי חברת ניהול המערכת.

יפתח רון-טל: תשתיות החלוקה תהיה בידי חברת החשמל והאספקה תהיה חלק מהתחרות – החלק המסחרי.

יפתח רון-טל: אנחנו יודעים כבר את העלויות.

יפתח רון-טל: העלויות של הרפורמה יהיו בסדר גודל של בין 5 ל-6 מיליארד שקלים.

יפתח רון-טל: כל עלויות הרפורמה יוחזרו במהלך של בין 5 ל-8 שנים, מבלי לחשב עדיין את התועלות שיש למשק מעצם קיומה של הרפורמה.

יפתח רון-טל: בתוך חברת החשמל יש שינוי ארגוני עמוק, שלמעשה יביא את החברה למבנה, גם ארגוני וגם עסקי, שהוא בנוי לתחרות.

יפתח רון-טל: אנחנו חייבים להיות חלק מהתחרות ולכן המבנים הארגוניים ישתנו בהתאם לכך.

יפתח רון-טל: למשל, כמות המחוזות תקטן, האחזקה תהיה מרחבית ועוד.

יפתח רון-טל: אנחנו משטחים את הפירמידה הארגונית באופן יחסי דרמטי, ברמה של מנהלי מחלקות.

יפתח רון-טל: אנחנו נקטין את מצבת העובדים הקבועה שלנו ב-2,000 עובדים.

יפתח רון-טל: אנחנו ניפרד בהסכמה מהטבת החשמל חינם.

יפתח רון-טל: המרחב הזה שעליו דיברתי הוא מרחב שעליו צריך לעשות עליו כיוון עדין ודיונים משלימים.

יפתח רון-טל: יש עוד הרבה דיונים משלימים אבל אני חושב שהמסגרת של הרפורמה קיימת.

יפתח רון-טל: זה הדבר החדש, זה הדבר שלא היה.

יפתח רון-טל: הוא אפילו לא היה בדיון הקודם שלנו.

יפתח רון-טל: זה תהליך של החודשים האחרונים וזאת מסיבה מאוד פשוטה: אין ברירה אלא להשלים את הרפורמה הזאת בראשית 2013.

יפתח רון-טל: המצב הפיננסי של חברת החשמל הוא בלתי נסבל ובלתי אפשרי.

יפתח רון-טל: חלק מרכזי מהרפורמה, אותו לא הצגתי באופן מלא כי הוא עכשיו בדיונים, זה להחזיר את חברת החשמל לאיתנות פיננסית.

יפתח רון-טל: מכירת הנכסים זה חלק מזה.

כרמל שאמה-הכהן: זה הכול בהסכמה עם העובדים?

יפתח רון-טל: אני אומר לך שיש הסכמה עקרונית של העובדים.

כרמל שאמה-הכהן: כולל ביטול הטבת חשמל חינם?

יפתח רון-טל: תראה, בסוף נצטרך להיכנס לחדר סגור ולריב.

יפתח רון-טל: אם צריך נביא גם שופט ובסוף זה לא יהיה.

יפתח רון-טל: לא תהיה רפורמה בלי שזה יישאר.

יפתח רון-טל: יש גם עניין של תדמית.

יפתח רון-טל: אנחנו גם רוצים להצטייר גם יותר טוב בציבור למרות שאין חברה שלא נותנת הטבה לעובדים שלה.

יפתח רון-טל: יש דברים שהם סמלים שאין ברירה וצריך להיפרד מהם.

יפתח רון-טל: נכון שזה מגיע ונכון שזה כתוב ומסוכם ואין שום דבר שעושים מתחת לשולחן, אבל צריך להיפרד מסמלים בשביל להרוויח במקומות אחרים.

יפתח רון-טל: אני חושב שזה די ברור לכל מי שעוסק בזה.

יפתח רון-טל: חבר הכנסת שאמה, ידידי, אנחנו בנקודה שלא היינו בה בעבר.

יפתח רון-טל: מי שמוביל את כל הנושא הזה בצורה מאוד חכמה זה חבר הכנסת איציק כהן, הוא קיבל את המנדט.

יפתח רון-טל: לדעתי נצטרך להגיע אולי גם לראש הממשלה בשלב מסוים.

יפתח רון-טל: אני מאוד מקווה שלא אצטייר כחולם בהקיץ, אבל יושבים פה אנשים ואתה יכול לשאול אותם אם מה שאני אומר מנותק מהמציאות.

יפתח רון-טל: בסוף הם בעלי הבית שלנו.

יפתח רון-טל: אולי מאריכים את הרישיון אם לא בפעם האחרונה, אז אולי בפעם הלפני אחרונה ולא יותר מזה.

יפתח רון-טל: זאת בשורה.

כרמל שאמה-הכהן: אז אתם צריכים את כל השנה?

יפתח רון-טל: אני למדתי שככל שאתה נמצא במשבר, אם אתה יודע לאיפה ללכת, אתה יוצא מהמשבר.

כרמל שאמה-הכהן: נדרשת הארכה בשנה או מספיק פחות מכך?

יפתח רון-טל: הארכה של שנה אבל זאת תהיה שנה של שינוי.

יפתח רון-טל: שנה שבה אני מאוד מקווה שהחוק ישונה ויתאים את עצמו לרפורמה.

יפתח רון-טל: אני מאוד מקווה.

כרמל שאמה-הכהן: מה נשאר במחלוקת?

יפתח רון-טל: מה שאמרתי כאן, חלק רוצים למשוך ימינה וחלק רוצים למשוך קצת שמאלה.

יפתח רון-טל: כיו"ר החברה בנושאים הרגישים, כל מה שהממשלה תגיע עם העובדים, אני אחתום על זה מייד.

כרמל שאמה-הכהן: מה נשאר עוד רגיש עם העובדים אם הנושא של הטבת החשמל נגמר?

אהרון גולדמן: אני מקווה שגם אני יכול להצטרף לאופטימיות של היושב ראש כי בסך הכול - - -

יפתח רון-טל: אני חושב שגם הם מופתעים ממה שאמרתי עכשיו.

יפתח רון-טל: פרסתי הכול ולא השארתי שום דבר בחדר הסגור.

אהרון גולדמן: אני חושב שאפשר לסכם בשבועות או בחודשים הקרובים, תלוי בכל הצדדים.

אהרון גולדמן: יש עוד נושאים שלא נסגרו.

אהרון גולדמן: לדעתי יהיו דברים שנסכים על עקרונות ואחר-כך את הפרטים יצטרכו עוד תקופה כדי לסגור.

אהרון גולדמן: צריך לקבוע כללי שוק למשק החשמל העתידי, מנגנוני סחר, איך ניהול המערכת גורם לאותם תנאי תחרות, שיושב ראש הדירקטוריון הזכיר.

אהרון גולדמן: יהיו דברים פרטניים שיצטרכו להיכנס אליהם יותר לעומק אבל אני חושב שבמסגרת עקרונות, אני שותף לדעה שבשבועות או בחודשים הקרובים – תלוי ברצון הטוב של כולם.

אהרון גולדמן: בוודאי יש נכונות מצד המדינה וגם מבחינת הנהלת החברה.

אהרון גולדמן: אני מקווה שגם העובדים וההסתדרות יצטרפו למהלך.

אהרון גולדמן: אני חושב שכן.

אהרון גולדמן: אני מקווה שזה אכן יצליח.

יפתח רון-טל: זה מצב יחסית מיוחד שבו כיום חברת החשמל, ההנהלה ובעיקר ארגון העובדים לוחצים לרפורמה לא פחות וכנראה יותר מאשר חלק מהגופים שנמצאים בממשלה.

כרמל שאמה-הכהן: זה ברור שזה גם אינטרס שלהם.

כרמל שאמה-הכהן: לפי הערכה שלכם ב-2014 אתם ברפורמה?

יפתח רון-טל: אני חושב שבמהלך 2013 אנחנו נחתום על הרפורמה הזאת.

יפתח רון-טל: תהליך היישום שלה ייקח כמה שנים, עד 5 שנים.

כרמל שאמה-הכהן: כמה עובדים צריכים ללכת הביתה במסגרת הרפורמה?

יפתח רון-טל: בערך 2,000 אנשים.

כרמל שאמה-הכהן: כמה זה באחוזים?

יפתח רון-טל: ישנם 10,000 עובדים קבועים והם מהווים 20%.

יפתח רון-טל: זה גם מה שאמר לנו הבנק העולמי.

יפתח רון-טל: זה לא שאנחנו לא יעילים, אנחנו נתאים את המבנה הארגוני.

יפתח רון-טל: כל הגופים צריכים להתחבר לזה, כולל רשות החשמל.

כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה עם רשות החשמל?

יפתח רון-טל: כולם צריכים להתחבר לזה שיש רפורמה.

מיכאל מקייה: אין לנו בעיה, אנחנו רק צריכים לממן את זה בצורה כזאת או אחרת.

יפתח רון-טל: זה עולה כסף, מה לעשות?

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, זה יגרור העלאה של תעריף החשמל.

כרמל שאמה-הכהן: אתם לא מממנים, אין לכם מקורות מימון.

מיכאל מקייה: קטונתי מלהגיד אם זה יגרור העלאה או הפחתה, שמירה על תעריף החשמל אבל צריך להידרש לנושא הזה וגם לנושא של הרפורמציה.

כרמל שאמה-הכהן: לכם אין מקור מימון אחר חוץ מתעריף החשמל?

מיכאל מקייה: לנו אין מקור מימון אחר.

מיכאל מקייה: התקציב נמצא אצל חברינו מהאוצר.

כרמל שאמה-הכהן: יהיה פה מימון של המדינה?

אמיר אדרי: עדיין בדיונים.

יפתח רון-טל: רפורמה עולה כסף.

כרמל שאמה-הכהן: כמה עולה הרפורמה הזאת?

יפתח רון-טל: אנחנו מדברים על סדר גודל של כ-6 מיליון שקלים.

יפתח רון-טל: אנחנו מדברים על תשלומים בשתי מערכות.

יפתח רון-טל: אחת, זה לפורשים.

יפתח רון-טל: כל שקל שאנחנו נותנים לפורשים צריך להיות ממומן מתוך ההתייעלות עצמה, גם אם זה ייקח כמה שנים ואנחנו עומדים מאחורי זה.

יפתח רון-טל: יש את החלק השני של הנשארים.

יפתח רון-טל: למעשה המימון הזה, מכיוון שמדובר על נשארים שממשיכים לעבוד במסגרת של רפורמה, במסגרת שונה, המימון הזה מתוך תהליכי ההתייעלות שיהיו ומתוך תועלות הרפורמה.

יפתח רון-טל: אם נחבר גם את תועלות הרפורמה – אגב, הם לא סוכמו.

יפתח רון-טל: אנחנו מאוד שמרנים וזה עוד לא סוכם.

יפתח רון-טל: צריך להגיע בזה להסכמה עם האוצר.

יפתח רון-טל: זה גם הכסף שנחסך במעלה הדרך כתוצאה מתהליכי ההתייעלות השונים.

יפתח רון-טל: אנחנו מגיעים למצב שתוך 8 שנים מימנו את הרפורמה הזאת.

יפתח רון-טל: זה מה שאנחנו רוצים להגיע.

יפתח רון-טל: באותה הזדמנות אנחנו מטפלים בדברים שהם נכונים, אנחנו לא משלמים סתם.

יפתח רון-טל: למשל, אוהבים לרדת על הפנסיות של חברת החשמל.

יפתח רון-טל: הפנסיה של עובד חברת החשמל היא מאוד נמוכה ביחס למשכורת שלו.

יפתח רון-טל: כל שכרי העידוד לאורך 40 שנה ניתנו למרכיבים שהם לא פנסיוניים.

יפתח רון-טל: בפער הזה צריך לטפל, אין מה לעשות.

יפתח רון-טל: אנחנו צריכים לטפל ולתקן איפה שנכון לתקן בהזדמנות החגיגית הזאת.

יפתח רון-טל: אני חושב שאנחנו שם.

כרמל שאמה-הכהן: נא להקריא את הצו.

רועי גולדשטיין: "צו משק החשמל (דחיית מועדים), התשע"ג-2012 בתוקף סמכותנו לפי סעיף 60(ד11) לחוק משק החשמל, התשנ"ו-1996 (להלן – הסעיף והחוק בהתאמה), בהתייעצות עם רשות לשירותים ציבוריים – חשמל ועם רשות החברות הממשלתיות, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, לאחר שנוכחנו לדעת כי הדבר חיוני לקידום מטרות החוק, אנו מצווים לאמור: דחיית מועדים בסעיף 60(ד4)(2) ו- (4) ובסעיף 60(ד8) ן- (ד10) לחוק, במקום "י"ט בטבת התשע"ג (1 בינואר 2013)" יבוא "כ"ט בטבת התשע"ד (1 בינואר 2014)".

כרמל שאמה-הכהן: אין הערות.

כרמל שאמה-הכהן: בעד – רוב

כרמל שאמה-הכהן: נמנעים – אין

כרמל שאמה-הכהן: הצו מאושר.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש מרשות החשמל מכתב מפורט לוועדה עם דיווח על ביצוע התקנות בפועל.

כרמל שאמה-הכהן: עד כמה שאפשר הדיווח יהיה מפורט: הקבוצות, כמה הודעות נשלחו, כמה מומשו בפועל, כמה החזרים בוצעו עד היום לגבי הרטרואקטיביות ממאי.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.