ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 974, 2012-12-26 12:45

כרמל שאמה-הכהן: צהריים טובים.

כרמל שאמה-הכהן: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר-היום: צו הגז (בטיחות ורישוי (החלת תקן 1134) (הוראת שעה), התשע"ג-2012.

כרמל שאמה-הכהן: משרד האנרגיה והמים, בבקשה.

חמד עמאר: אני מהלשכה המשפטית.

חמד עמאר: אנחנו מבקשים את אישור הוועדה לצו הגז (בטיחות ורישוי (החלת תקן 1134) (הוראת שעה), התשע"ג-2012.

חמד עמאר: חן בר יוסף יסביר את הרקע.

חן בר יוסף: בעיקרון, אנחנו קיבלנו פניה של אחד מבתי הזיקוק שהודיעו לנו שהחל מתחילת השיפוץ במפעל "כרמל אולפינים", הוא למעשה לא יוכל לספק גפ"ם למשק, כל עוד מתנהל השיפוץ.

חן בר יוסף: ההסבר לכך הוא ש"כרמל אולפינים" זאת חברה שלוקחת אולפינים, משחררת גז יותר נקי ולמעשה מאפשרת לצרכנים ולציבור ליהנות מגז שרמתו לא עולה על 20% ברמת האולפינים שבו.

כרמל שאמה-הכהן: מה המשמעות של רמת האולפינים?

קריאה: מה זה אולפינים?

חן בר יוסף: אולפינים זה חומר שעווני שעלול או יכול בסיטואציות מסוימות להצטבר בתחתיות מיכל, או בסיטואציות אחרות להצטבר על הדיזות, על המרכיבים שבהם הגפ"ם מוזרק וחלקו לפחות לא נשרף בתהליך.

לאה ורון: זה תוצר הלוואי שלא נשרף?

יהודה גסנר: כדי לפשט, האולפינים זה מרכיב שבסופו של דבר ממנו מייצרים את הפלסטיק.

יהודה גסנר: יושבים פה אנשי בתי הזיקוק שיוכלו לפרט את זה הרבה יותר טוב.

יהודה גסנר: ככל שיש רמת אולפינים יותר גבוהה, כביכול, כאילו שבגז יש מרכיבים פלסטיים כאלה ואחרים, שכשהם נשרפים הם גורמים בין השאר לפליטות כאלה ואחרות שאינן אם הגפ"ם נקי.

אתי בנדלר: זאת אומרת שזה גורם מזהם סביבה כשהוא נמצא בתוך גז?

יהודה גסנר: זה לא מזהם סביבה אבל זה גורם שלא נשרף בצורה נקיה כפי שהגז הנקי יישרף.

אתי בנדלר: ברמה גבוהה הוא יכול להזיק גם למכלי הדלק במכוניות?

יהודה גסנר: לא.

יהודה גסנר: מנהל מנהל הדלק התחיל להסביר שכששורפים אותו לאורך זמן, לא לתקופה שאנחנו מבקשים, זה דורש יותר עבודת תחזוקה של ניקוי אותו נחיר שדרכו מזריקים אותו ושורפים.

חן בר יוסף: זה לא קשור למכוניות בכלל.

חן בר יוסף: הגפ"ם שמשתמשים במכוניות זה תקן אחר ובו אין שום החרגה והוא נשאר כפי שהוא.

עמירם גרובייס: אני כימאי ראשי של פז חטיבת הזיקוק.

עמירם גרובייס: אולפינים זה חומרים גזיים שנמצאים בתוך הגפ"ם, שהם משאב תעשייתי יקר ומשתמשים בהם לצורך ייצור פלסטיק או לצורך ייצור מרכיבי בנזין גבה אוקטו.

עמירם גרובייס: בסיטואציה מסוימת, הם עלולים להתפלמר בתוך מיכלים ואז נוצרת הבעיה.

עמירם גרובייס: זה לא שהבעיה היא אינהרנטית למוצר הזה.

כרמל שאמה-הכהן: יש משמעות לאחוז האולפינים לגבי עלות הייצור של המוצר?

אילן גילאון: אני מחברת פז-גז.

אילן גילאון: האלטרנטיבה של המוצר הזה זה בעצם יבוא של גפ"ם מחו"ל, מה שמייקר בצורה מאוד משמעותית את הסך הכול שייגרע מהשוק בישראל.

כרמל שאמה-הכהן: כרגע אנחנו מייבאים או לא?

אילן גילאון: מייבאים.

אילן גילאון: אני מניח שכתוצאה - - -

כרמל שאמה-הכהן: איזו אופציה הכי זולה לצרכן?

חן בר יוסף: היצור המקומי.

חן בר יוסף: הייצור המקומי או הייצור ברחבי העולם מייצר גפ"ם משלל מקורות, בין אם מזיקוק ולפעמים חלקו מגיע בעוד גז טבעי.

חן בר יוסף: הגפ"ם הזה נמכר בשוק הבינלאומי בנקודת הייצור שלו במה שנקרא מחיר FOB, שזה בעצם המקומי של המוצר.

חן בר יוסף: פה בישראל, לאור העובדה ששני בתי הזיקוק לא מצליחים לייצר את הכמות הנדרשת במשק, נקבע בעת הפרטת בתי הזיקוק, ששני בתי הזיקוק לא יעלו במחיר שהם מוכרים בשגרה גפ"ם שהוא גפ"ם תקני, זאת אומרת ב-20% אולפינים, לא יעלו על מחיר היבוא של הגפ"ם.

חן בר יוסף: מחיר היבוא של הגפ"ם מופיע בפניכם.

חן בר יוסף: אנחנו מפרסמים את המחיר כל חודש.

חן בר יוסף: המחיר מתבסס על העלויות בפועל שהיו לחברות הגז שמייבאות את זה.

חן בר יוסף: יש 4 או 5 חברות גז שיודעות לייבא היום גפ"ם.

חן בר יוסף: זה מחיר "רפרנס" כדי להביא אותו כאן לארץ.

כרמל שאמה-הכהן: זה 4,345?

חן בר יוסף: בדיוק.

חן בר יוסף: זה היה המחיר של גז מיובא לארץ נכון ל-1.12.

חן בר יוסף: לבתי הזיקוק נאמר שאסור לעבור את המחיר הזה כאשר הם מוכרים בארץ.

חן בר יוסף: בתי זיקוק ברחבי העולם, על פניו, מוכרים אותו במחיר שהוא מחיר ה-FOB, שזה המחיר הבינלאומי בשוק מקומי.

מלאכי אלפר: אני מנכ"ל בית הזיקוק באשדוד.

מלאכי אלפר: לשאלה הקודמת, הגפ"ם האולפיני שנמכר בדרך כלל לתעשייה הפטרוכימית, הוא נמכר בפרמיה.

מלאכי אלפר: הוא מוצר יקר יותר, הוא בדרך-כלל נמכר בפרמיה של כ-80 דולר לטון, מעבר לגפ"ם הרגיל/ במקרה דנן אנחנו למעשה לא רק שנשווה את המחיר שלו למחיר של הגפ"ם הרגיל, אלא אנחנו נפחית את סך העלות של הגפ"ם בנוסף לכמות הנוספת שתתווסף.

מלאכי אלפר: כלומר, אם במצב רגיל אנחנו מספקים לשוק בערך 10,000 טון בחודש, ההקלה הזמנית תאפשר להוסיף כמעט 15,000 טון בחודש, כאשר על כלל הכמות אנחנו נפחית את המחיר לפחות בשיעור של 10 דולר ואולי יותר לטון.

חן בר יוסף: שאלת מה עולה לייצר פחות?

חן בר יוסף: לא מדובר פה על עלויות ייצור.

חן בר יוסף: הסוגיה שנקראת עלויות ייצור בתחום הדלקים, היא לא הסוגיה שבה אנחנו עוסקים.

חן בר יוסף: אנחנו תמיד עוסקים ב-Benchmark בינלאומי של המחיר, של המוצר.

חן בר יוסף: כמה הוא נמכר בשוק בפועל ולא כמה עלה לייצר אותו.

חן בר יוסף: לדעתי מדינת ישראל כמעט 30 שנה לא בודקת כמה עלה לייצר.

כרמל שאמה-הכהן: מה היחס במחיר היבוא בין שני המוצרים?

חן בר יוסף: לא מיובא גפ"ם רווי אולפיני למשק.

חן בר יוסף: גפ"ם רווי אולפינים מגיע בעצם משני בתי הזיקוק.

כרמל שאמה-הכהן: והיחס למחיר הבינלאומי?

חן בר יוסף: הם לוקחים תוספת של 50 דולר.

חן בר יוסף: קיבלנו את זה גם בכתובים מאחת מחברות הזיקוק שיש תוספת של 50 דולר על המחיר הבינלאומי FOB, המחיר הבינלאומי התחתון ולא המחיר הבינלאומי כולל היבוא לישראל.

חן בר יוסף: זה מה שנמסר ונכתב לנו.

חן בר יוסף: לגבי התהליך והשפעות סביבתיות.

חן בר יוסף: בוצעה התייעצות עם המשרד להגנת הסביבה, למרות שהצו לא מחייב.

חן בר יוסף: בוצעה התייעצות עם הממונה על התקינה במשרד התמ"ת.

חן בר יוסף: הצו מחייב התייעצות עם שר התמ"ת.

חן בר יוסף: התקבל אישורו של שר התמ"ת להתייעצות הזאת.

חן בר יוסף: התקופה היא לתקופה מוגבלת של חודשיים.

חן בר יוסף: אנחנו לא מדברים על שינוי התקן או שינוי הצו לתמיד.

חן בר יוסף: דרך אגב, עד לפני סדר גודל של שנתיים שלוש 40% אולפינים היה המצב הקבוע במשק במשך שנים רבות.

אילן גילאון: היו שנים שזה היה גבוה מזה.

חן בר יוסף: לכן, על-מנת למנוע משבר אספקה.

חן בר יוסף: בית הזיקוק באשדוד אמר לנו שאם אין אישור להחרגה הזאת הוא לא יכול לייצר.

חן בר יוסף: בית הזיקוק בחיפה מסר שהוא יוכל לייצר אבל לא את הכמות המקסימאלית שהוא יודע לייצר עם ההחרגה.

חן בר יוסף: אנחנו מגיעים למצב שבו למשק יסופקו על-ידי שני בתי זיקוק סדר גודל של 40,000 טון מתוך צריכה חודשית קלאסית בחורף של 50,000 – 60,000 טון.

חן בר יוסף: אם נהיה במצב שבו ההחרגה לא תאושר, אנחנו ניאלץ להסתפק ב-20,000 טון שבית הזיקוק בחיפה אמר שהוא יודע לייצר ואפס טונות מבית הזיקוק באשדוד.

חן בר יוסף: לכן, לדעתנו, ראוי לתקופה הקצובה הזאת, כן לאשר את ההחרגה.

חן בר יוסף: לגבי המחיר, אכן מדובר פה לא במוצר השגרתי שהמשק מקבל.

חן בר יוסף: יש לזה השלכות על רמת הניקיון או על רמת התפעול שחברות החשמל יצטרכו להתעסק בהן.

חן בר יוסף: יש לזה השלכות כנראה גם על הרמה האנרגטית של המוצר שהציבור יקבל.

חן בר יוסף: לכן, לדעתנו, למכור אותו במחיר הרגיל זה לא הדבר הנכון.

חן בר יוסף: הצו עצמו, כצו בטיחות, לא נוגע בזה.

כרמל שאמה-הכהן: מה הכיוון הנכון?

חן בר יוסף: הכיוון הנכון צריך להיות סביב אותו Benchmark של מוצר גפ"ם רווי אולפינים שנמכר כבר במשק.

חן בר יוסף: דרך אגב, שם רמת האולפינים היא יותר גבוהה והיא מגיעה עד 77%.

חן בר יוסף: יכול להיות שזה מותר שיש לו את היתרונות שלו ברמת האולפינים ומי שנהנה ממנו בכלל לא רוצה את הגפ"ם והוא רוצה את האולפינים.

חן בר יוסף: אבל, סביב המחיר הזה FOB פלוס 50 דולר כנוסחה.

חן בר יוסף: כמובן שהמספרים פה הם מספרים של סוף חודש קודם.

חן בר יוסף: אנחנו מדברים על מספרים של סוף חודש הבא וסוף החודש שאחריו.

חן בר יוסף: זאת הצעתנו.

חן בר יוסף: אם מאשרים את ההחרגה הזאת נראה לנו נכון שהמשק ישלם על המוצר הזה כמה שצריך ולא יותר מידי.

כרמל שאמה-הכהן: יש הפרש של 3%-4%.

חן בר יוסף: כן.

כרמל שאמה-הכהן: מה תגובתכם לנושא הזה?

רותי שרון: אני מבית הזיקוק בחיפה.

רותי שרון: בנושא המחיר, האולפינים שנותנים לתעשייה הוא 77%.

רותי שרון: זה יהיה נכון לקחת את השיפוע בין 20% ל-77% ולא לתת את המחיר של ה-77% כי זה לגמרי לא אותו מוצר.

רותי שרון: זה גם משהו שהצעתי לחן ואני מניחה הוא ישקול את זה.

חן בר יוסף: בפועל הם יספקו 40%.

חן בר יוסף: הם מבקשים לתת בנוסחת המחיר - - -

אהרון אביטן: אני מנכ"ל גז יגל.

אהרון אביטן: מבחינה פרקטית, מניסיון עבר שלנו בגז שהוא עשיר באולפינים, למעשה האיכות של הגז היא נחותה.

אהרון אביטן: גם כשאנחנו מאדים אותו וגם מלאי תחתיות שנוצר.

אהרון אביטן: בגפ"ם רגיל אנחנו מגיעים לאפס.

אהרון אביטן: פה למעשה אנחנו נרכוש גז שמייצר לנו מיני מלאי תחתיות כמו שקיים היום בתזקיקים האחרים שבג"פ טוב הוא לא קיים בכלל.

אהרון אביטן: זאת אומרת, אנחנו נרכוש גז שכנראה לא נוכל להשתמש בו כלל.

אהרון אביטן: הוא ישכב כל הזמן בצוהרים ובתחתית וזה חייב לבוא לידי ביטוי במחיר שלו.

אהרון אביטן: זה ייצור לנו גם עלויות תפעול יותר יקרות.

עמירם גרובייס: עובדתית, מה שחברי אמר לא נכון משום שהעובדה שכרמל אולפינים לא יעבוד, יגרום לכך שמה שיהיה ביתר בתוך הזה מבחינת אולפינים זה פרופילן.

עמירם גרובייס: זה דווקא יאפשר ניצול של מיל הגז יותר ממה שהוא היום בתחילת החורף.

מלאכי אלפר: בעבר, כאשר נעשו הקלות במצבים דומים של המשק – הרי האולפינים מורכבים משני סוגים של אולפינים, בוטילן ופרופילן.

מלאכי אלפר: הבוטילן הוא בדרך-כלל נשוא הבעיה שאביטן מדבר עליה.

מלאכי אלפר: במקרה הנוכחי, למעשה לבוטילן נמצא פיתרון אחר ולכן ההקלה שנדרשת היא רק בגין הפרופילן.

מלאכי אלפר: הפרופילן עצמו הוא דווקא תורם לניצולת של המיכל כיוון שהוא מרכיב קל יותר והוא משפר את הנדיפות של כלל התערובת.

לאה ורון: איזה אחוז גז נשאר בבלון כשמחליפים אותו?

אילן גילאון: לא נשאר.

אילן גילאון: אם המערכת מתוכננת כמו שצריך, לא נשארת כמות.

יהודה גסנר: בבלון ביתי רגיל זה תלוי אם זה עונת הקיץ או עונת החורף ובוודאי נשאר חלק בתוך המיכל.

אהרון אביטן: האיכות של הגז מאוד משפיעה.

אהרון אביטן: אם יש איזומרים של בוטילן ופרופילן וכל מיני חלקיקים אחרים, יש שאריות שלא מתאדות.

אהרון אביטן: זה גם אם המערכת מתוכנן נכון.

כרמל שאמה-הכהן: אין מלאי שאמור להספיק לתקופה של חודשיים?

חן בר יוסף: זאת אחת הנקודות הכאובות במשק הגפ"ם בישראל.

כרמל שאמה-הכהן: מה קורה בשעת חירום?

אילן גילאון: 3 ימים, לא יותר מזה.

חן בר יוסף: זאת סוגיה נפרדת, נדון עליה אם תרצה בנפרד.

חן בר יוסף: זה לא המקום לדון בסוגיה הזאת.

אילן גילאון: מאחר ויש לי כמה שנים בענף אני מכיר זמנים שבהם היו למעלה מ-50% אולפינים.

אילן גילאון: מאז שהתקן נכנס, ואני כמובן מברך עליו והקטין את זה ל-20%, עדיין במהלך השנים האלה סיפקנו גז בצורה רציפה ובאופן יחסי ללא תקלות.

אילן גילאון: יתרה מזאת.

אילן גילאון: במהלך השנים גם נכנסו צווים של משרד התשתיות, שבעצם חייבו התקנה ושימוש במאיידים אך ורק שאינם עובדים בלהבה גלויה, מה שכמובן תורם לאפשרות להשתמש גם בגז אולפיני.

אילן גילאון: זה לא שאנחנו מעדיפים אותו אבל בסיטואציה שנוצרת, שהחלופה של ייצור מקומי עם גז שיש בו 40% אולפינים או יבוא שהוא יותר יקר, וזה רק לחודשיים, גם המלאי שנמצא כרגע בצוברים, לאותם לקוחות אולי יהיו 3 או 4 אספקות במהלך אותם חודשיים.

אילן גילאון: אני לא מעריך שזה יגרום לאיזה תקלות מהותיות בענף.

אילן גילאון: כמובן אני ממליץ לאשר את הצו.

אהרון אביטן: אין התנגדות שהם יספקו לנו יותר גפ"ם.

אהרון אביטן: כמובן שזה יותר זול לנו ולצרכן.

אהרון אביטן: בסופו של דבר האיכות של הגז צריכה לבוא לידי ביטוי במחיר.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו ניגשים לאישור הצו משתי זוויות.

כרמל שאמה-הכהן: אחד, זה נושא התשתיתי והמקצועי.

כרמל שאמה-הכהן: השני, הכובע השני של ועדת הכלכלה שהיא ועדה צרכנית.

כרמל שאמה-הכהן: אם יש נסיבות שהצרכן אמור לשלם פחות, אין סיבה שזה לא יקרה.

כרמל שאמה-הכהן: אפשר להתווכח איפה נקודת האיזון, האם החישוב המלא או החישוב הפרופורציונאלי, אבל עדיין מדובר פה, להערכתי, במיליוני שקלים בחודש שהצרכנים יכולים לחסוך.

כרמל שאמה-הכהן: איך אנחנו מגיעים ליעד הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אם אפשר בהסכמה, זה הכי טוב.

עמירם גרובייס: אנחנו כמובן נוריד את המחיר ונגיע להסכמה עם חן בר יוסף בקשר להפחתה.

עמירם גרובייס: צריך לזכור שאנחנו את ההפחתה הזאת נותנים לחברות הגז והם למעשה רואים את הלקוח הסופי.

כרמל שאמה-הכהן: חן, מה יקרה?

חן בר יוסף: לגבי הלקוח הסופי זה מתחלק לשניים.

חן בר יוסף: 65% מהגפ"ם במשק, למיטב ידיעתנו, מגיע לגופים תעשייתיים.

חן בר יוסף: הגופים התעשייתיים האלו, ברובם, נוסחת המחיר שלהם מבוססת על אותו מחיר בסיס פלוס איקס אחוזים מעליו.

חן בר יוסף: לכן ל-65% המחיר יגולגל.

חן בר יוסף: לגבי הצרכן הביתי, נכון לעכשיו טרם הוחלט על פיקוח על המחיר לצרכן הביתי.

חן בר יוסף: אנחנו מניחים ומקווים שמתוך זה שגם ניתן פומבי לעובדה שמחיר היסוד של הגפ"ם החודש הוא קצת יותר נמוך, למרות שבסוף את הצרכן מעניין המחיר הסופי.

חן בר יוסף: יכול להיות שהמחיר הבינלאומי של סוף חודש דצמבר יותר גבוה.

חן בר יוסף: אנחנו בשיא החורף עכשיו.

חן בר יוסף: יכול להיות שהצרכן לא יראה הנחה מיידית.

חן בר יוסף: אנחנו בוודאי ניתן פומבי לזה שהמחיר צריך להיות יותר זול פרופורציונאלית מהמחיר המפורסם השגרתי, כדי שיידע הציבור להתמקח על זכותו מול חברות שיווק הגז.

אתי בנדלר: והצרכן הלא מתוחכם?

כרמל שאמה-הכהן: אתה אומר שחברות הגז לא יורידו מיוזמתן?

חן בר יוסף: יש פה נציגים של שתי חברות.

אהרון אביטן: אני מוכר כחברה תחרותית וכמובן שזה יבוא לידי ביטוי במחיר.

אהרון אביטן: אם המחיר יהיה הרבה פחות, אנחנו כל חודש מבטאים את המחיר לעומת העלויות שלנו.

אהרון אביטן: אם המחיר יהיה זול כמובן שזה יבוא לידי ביטוי גם בשוק הפרטי.

כרמל שאמה-הכהן: המחיר לא ירד דרמטית.

כרמל שאמה-הכהן: הוא ירד בין 1.5% ל-4%, זה הכול.

אהרון אביטן: אז נדע לבטא את האחוזים הבודדים האלה גם במחירונים שלנו.

אלי פרשטר: אני סמנכ"ל כספים של אמישרגז.

אלי פרשטר: גם אצלנו המחיר לצרכן הוא פונקציה של מחיר הקניה בתוספת של מרווח מסויים.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, ככל שמחיר הבסיס יורד, אתם תורידו לצרכן.

אלי פרשטר: ככל שמחיר הבסיס יורד, המחיר לצרכן יורד.

אלי פרשטר: חשוב לציין שלייצור בארץ יש חשיבות מאוד גדולה ברציפות האספקה של הגז.

אלי פרשטר: היבוא מוגבל במזג האוויר בנמל טעינה, בנמל פריקה.

אלי פרשטר: בארץ יש היום רק נמל אחד.

אלי פרשטר: נפח האחסון הוא מצומצם ולכן החשיבות של הייצור בארץ היא מאוד גבוהה כי מאפשרת רכישת גז באופן רציף ואספקה לצרכנים.

אלי פרשטר: אנחנו נכנסים לחודשי החורף הקרים כך שיש גם לזה חשיבות גדולה.

אהרון אביטן: כמובן שאלה לא אחוזים בודדים כמו שאמרת כי עלויות היבוא הן הרבה יותר יקרות.

אהרון אביטן: בחישוב הכללי, למחיר הסופי לצרכן, אם נייבא פחות, זה יבוא לביטוי גם במחיר וזה לא רק באחוזים בודדים.

חן בר יוסף: הפער בין אחוזים לדולרים הוא מאוד משמעותי פה.

חן בר יוסף: אם המחיר לטון הוא איקס, הצרכן משלם פי 3 או פי 4 מהמחיר.

חן בר יוסף: יש מרווח שלם של ההובלה ושל הבטיחות.

חן בר יוסף: בפועל המחיר לצרכן הביתי הסופי - - -

כרמל שאמה-הכהן: השאלה, האם הפונקציה זה 3 איקס, או הפונקציה זה איקס פלוס כל מיני דברים?

חן בר יוסף: זה איקס פלוס כל מיני דברים כי הם חיצוניים לחלוטין למחיר המוצר.

חן בר יוסף: לכן אני לא בטוח בסדרי גודל של אחוזים כמה אחוזים ירדו לצרכן.

חן בר יוסף: הצרכן רואה בילינג, הוא רואה הובלה, הוא רואה תחזוקה שוטפת, בטיחות, עלות הטמנת הצובר.

חן בר יוסף: לכן באחוזים זה יהיה שברירי אחוזים.

חן בר יוסף: צריך לדעת את זה.

חן בר יוסף: בדולרים או בשקל לקילו זה מוחלט וזה כן יגולגל הלאה.

כרמל שאמה-הכהן: אין הרבה צרכנים שצורכים טובות לחודש.

חן בר יוסף: רק תעשייתיים.

אהרון אביטן: בירושלים צורכים.

אהרון אביטן: משק בית ממוצע בחורף הוא טון גז לבית אחד.

אהרון אביטן: לקוחות שמסיקים את דירתם, צרכן צורך 1 טון גז בשנה.

אתי בנדלר: לא הבנתי.

אתי בנדלר: לקוחות סופיים, בין ביתיים ובין תעשייתיים, האם המכשור שלהם אמור להיות מושפע בדרך כלשהי מכמות האולפינים בגפ"ם?

יהודה גסנר: בוודאי לא לתקופה הזאת.

יהודה גסנר: זה בשולי השוליים.

יהודה גסנר: הייתי אומר שלתקופה שאנחנו מבקשים זה זניח.

אתי בנדלר: לא צפוי איזה נזק לציוד צרכנים כתוצאה מהצו המוצע?

יהודה גסנר: בדרך כלל הציוד הוא של ספק הגז ולא של הצרכן.

יהודה גסנר: בכיריים הביתיות אני לא צופה בעיה.

אתי בנדלר: כיריים, מכשירי חימום להסקה.

יהודה גסנר: הכנסת היא מקום ייחודי שכל הציוד שייך לה ואני לא ארחיב.

מלאכי אלפר: 40% אולפינים היה המצב הרגיל עד סוף 2005, לפי התקן דאז.

כרמל שאמה-הכהן: יש הערות?

אהרון אביטן: ישנו עוד איזה עיוות שנוצר אחרי ההפרטה של בז"ן.

אהרון אביטן: בזמנו נתנו לבז"ן את האפשרות להצמיד את הגז למחיר היבוא כשהיה ידוע שמחיר היבוא יקר יותר ב-100 דולר מהייצור המקומי.

אהרון אביטן: מהרגע שהם הופרטו זה נמשך עד היום וה-100 דולר נעלמו.

כרמל שאמה-הכהן: לאן הם נעלמו?

אהרון אביטן: מישהו גובה אותם.

כרמל שאמה-הכהן: יש עוד הערות?

חן בר יוסף: בין האופציה התחתונה לבין האופציה של רותי שרון מבז"ן, לשים את ה-40% בסקלה שבין 77% ל-20% זה שליש לכיוון למעלה מעל ה-50 דולר.

חן בר יוסף: אלה שתי האפשרויות שעומדות בפנינו.

כרמל שאמה-הכהן: מה סביר בעיניך?

חן בר יוסף: מדובר באילוץ של שני בתי הזיקוק ואף אחד לא הזמין את התהליך הזה.

חן בר יוסף: מבחינתם הם היו שמחים לספק כרגיל.

קריאה: אנחנו צריכים לזכור שאנחנו לא בוועדת פיקוח מחירים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא מכניסים שום סעיף לצו שקובע מה המחיר.

חן בר יוסף: לדעתי לשים את זה בנקודה הליניארית בין שתי האפשרויות נותן איזון סביר.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, הקו נמתח בין 4.

כרמל שאמה-הכהן: 194 לבין 4.345?

חן בר יוסף: לא.

חן בר יוסף: בעצם בין 1,026 ל-1,076, שם עובר הקו בין גפ"ם רווי אולפינים של 77%, שהוא לכאורה מקבל תוספת של 50 דולר, לבין גפ"ם של 40% שצריך לקבל תוספת יותר גבוהה.

חן בר יוסף: הפער הוא של 87 דולר.

רותי שרון: בין 1,076 ל-1,113.

כרמל שאמה-הכהן: יש פה 151 שקלים שעליהם צריך את הפרופורציה של 20 חלקי 57 כפול 151.

חן בר יוסף: נעשה חישוב ונוציא אותו לכולם.

כרמל שאמה-הכהן: זה 55 שקלים לטון.

חן בר יוסף: שוב, כל זה מסתמך על נתוני סוף נובמבר.

חן בר יוסף: אנחנו נצטרך להתייחס לנתוני סוף דצמבר.

כרמל שאמה-הכהן: יש הסכמה?

עמירם גרובייס: מבחינת פז יש הסכמה.

כרמל שאמה-הכהן: כל השאר זאת הסכמה שבשתיקה?

כרמל שאמה-הכהן: אין הערות, כולם מסכימים.

כרמל שאמה-הכהן: נא להקריא את הצו.

חמד עמאר: "צו הגז (בטיחות ורישוי)(החלת תקן 1134)(הוראת שעה), התשע"ג-2013 בתוקף סמכותי לפי סעיפים 2, 29 ו-30 לחוק הגז (בטיחות ורישוי), התשמ"ט-1989 (להלן – החוק), לאחר התייעצות עם שר התעשייה המסחר והתעסוקה ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מצווה לאמור: הוראת שעה 1 בתקופה שמיום י"ט בטבת התשע"ג (1 בינואר 2013) עד יום י"ח באדר התשע"ג (28 בפברואר 2013) - (1) יראו על אף האמור בתקנה 2 לתקנות הגז (בטיחות ורישוי) (החלת תקן 1134) , התשס"א-2001, כאילו התכולה המרבית המותרת של אולפינים בייצור גפ"מ היא בשיעור של 40 אחוזים; (2) לא יספק אדם גפ"מ שתכולת האולפינים שבו עולה על הקבוע בתקן 1134, למיתקן גז שמותקן בו מאייד, ולא יעשה בו שימוש, אלא אם כן המאייד מטופל ומתוחזק לפי נהלים כתובים של ספק הגז והוראות היצרן; התחזוקה מתבצעת בידי מתקין גז בעל רישיון כדין, שקיבל מידע בדבר כמות האולפינים בגז והדרכה מספק הגז לעניין הספקת גז מסוג זה; (3) לא יספק אדם גפ"מ שתכולת האולפינים שבו עולה על הקבוע בתקן 1134, למיתקן גז שמותקן בו מאייד, והוא מצוי באזור מגורים או במבנה תעשייתי, ולא יעשה בו שימוש, אלא אם כן המאייד איננו מבוסס על חימום ישיר, ומצוי בו חומר תווך בין מקור החום לבין הגפ"מ.

חמד עמאר: "

אתי בנדלר: פסקאות 2 ו-3 מחייבות הסברים.

יהודה גסנר: מטרת הסעיפים היא להביא לידי הציבור את השינוי בהרכב הגפ"ם.

אתי בנדלר: עדיין אני לא מבינה מה כתוב כאן.

אילן גילאון: שמעתם את העמדה של ספקי הגז.

אילן גילאון: הם יודעים להתעסק עם הגפ"ם הזה.

אילן גילאון: הם התעסקו עם הגפ"ם הזה עד לפני מספר שנים וזה היה הגפ"ם התקני.

אילן גילאון: צריך להביא לידיעתם.

אילן גילאון: עצם הדיון כאן, כשחברות הגז נמצאות, זה חלק מההבאה לידיעתם של ספקי הגז שזהו הגז שיסופק במהלך התקופה.

אתי בנדלר: אני עדיין לא מבינה את מה שכתוב כאן.

אתי בנדלר: עד כאן הצלחתי להבין את הדברים אבל זה עדיין לא הסבר לגבי מה שכתוב בצו.

אתי בנדלר: מה זאת אומרת: "לא יספק אדם גפ"ם שתכולת האולפינים בו עולה על הקבוע בתקן 1134", דהיינו על 20%.

אתי בנדלר: בתקן כתוב 20% ועכשיו מבקשים לתקופה מוגבלת 40%.

אתי בנדלר: עדיין מפנים כאן ל-20% הקבועים בתקן 1134.

אתי בנדלר: אינני יודעת מה זה אומר "לא יספקו למתקן גז שמותקן בו מאייד".

אתי בנדלר: כתוב "ולא יעשה בו שימוש".

אתי בנדלר: מי לא יעשה בו שימוש?

אתי בנדלר: אינני יודעת על מי מדובר כאן.

אתי בנדלר: "אלא אם כן המאייד מטופל ומתוחזק על-פי נהלים כתובים של ספק הגז".

אתי בנדלר: איך ספק הגז יודע אם המאייד מטופל לפי נהלים שהוא סיפק?

יהודה גסנר: זה שלו, זה באחריותו.

יהודה גסנר: הציוד הוא בדרך כלל של ספק הגז.

אתי בנדלר: אבל זה לא מה שכתוב כאן.

אתי בנדלר: משרד האנרגיה, אתם כתבתם צו.

אתי בנדלר: תסבירו את מה שכתוב כאן.

אתי בנדלר: אני נכשלת כאן בהבנת הנקרא.

אתי בנדלר: למשל, מי האחראי לתחזוקה?

אתי בנדלר: איך מוודאים שהמתחזק קיבל את המידע ואת ההדרכה?

יהודה גסנר: ספקי הגז הם בעלי הציוד.

יהודה גסנר: הם מתחזקים אותו.

יהודה גסנר: הם מודעים לגפ"ם.

אתי בנדלר: אז למה זה מנוסח בצורה כזאת.

אתי בנדלר: צריך להיות כתוב "למתקן גז שלהם".

אתי בנדלר: איך אני יודעת?

אתי בנדלר: אתם הרי נתתם דוגמה שבכנסת המתקנים הם של הכנסת.

יהודה גסנר: זה המקרה היחיד בארץ ואני לא ארחיב על המשמעויות החוקיות.

אתי בנדלר: אני מציעה שלא תרחיב כי זה לא הנושא לדיון.

אתי בנדלר: אם תירצו, תגישו בקשה ונזמין את כל הנוגעים בדבר.

יהודה גסנר: לכן, כל שאר המתקנים הם בבעלות והם בתחזוקה של חברות הגז.

יהודה גסנר: על פי הנהלים שלהם ועל-פי כוח האדם המקצועי שלהם, הם יודעים איך לטפל.

אתי בנדלר: כשכתוב "לא יספק אדם גפ"ם", למי הכוונה?

אתי בנדלר: מי הספק?

אורן תמיר: להבנתי הדברים האלה מוסדרים בחוק הגז בטיחות ורישוי באופן כללי.

אורן תמיר: יש חוק שקובע את הסדרת העיסוק ולכן ההקשרים האלה - - -

אתי בנדלר: אורן, מבקשים שהוועדה תאשר כאן צו שניסיתי להבין את האמור בו ולא הצלחתי.

אתי בנדלר: אני חושבת שאולי יהיו עוד שלושה אנשים, שאם הם יטרחו לקרוא את הצו הזה, אולי גם הם לא יבינו.

אתי בנדלר: אחרים יבינו, שלושה אנשים ואני ביניהם לא יבינו.

אתי בנדלר: אם אתה מבין, תסביר לנו.

אתי בנדלר: הוועדה לא יכולה לאשר צו אם הוא לא ברור.

אתי בנדלר: מה גם שיש לזה ענישה פלילית לפי החוק הראשי.

אתי בנדלר: אני חושבת שצריך להיות מובן מה כתוב כאן, לפחות ברמה של הסברים.

חן בר יוסף: אנחנו נסביר.

חן בר יוסף: מדובר פה על שלל מתקנים שצריך להתייחס אליהם.

חן בר יוסף: למעשה, שלל המתקנים האלה, תחת עיקרון היד האחת – הספק אחראי, מתחזק, מתפעל את כל המתקנים שדרכם הוא מזרים את הגז שהוא מספק לציבור.

חן בר יוסף: זה מופיע בחוק הבטיחות וגז.

חן בר יוסף: זה נמצא תחת החוק הזה ותחת הכלל הזה.

חן בר יוסף: בעצם האמירה היא: שימו לב חברות הגז, בחודשיים הקרובים אתם הולכים לקבל גז אחר מהגז בתקן.

חן בר יוסף: אם את שואלת אותי, לא מופיע פה בצו, אבל אנחנו, ביחד עם ההוצאה של המספר, בכמה הולכים למכור החודש את הגז, נוציא גם את ההודעה.

חן בר יוסף: שימו לב, אושר צו החרגה לתקופה זמנית.

חן בר יוסף: בחודשיים הקרובים יש לשים לב יותר טוב לדיזות למבערים ולמאיידים, כל אחד בהתאם ליכולתו וידיעתו המקצועית.

אתי בנדלר: חן, אתה מטיל כאן איסורים שיש להם משמעויות פליליות.

אתי בנדלר: אני יודעת שלא תרוצו מהר למשטרה ולא תנהלו חקירות כלפי מי שלא יבצע את הוראות הצו ככתבו וכלשונו, אבל עדיין כשחותמים, צריכים להבין מה כתוב.

אתי בנדלר: מי מספק למי?

אתי בנדלר: איך הוא מוודא ויודע שבאמת ההוראות של הצו מקוימות?

אתי בנדלר: תראה מה כתוב כאן.

אורן תמיר: אולי אפשר לכתוב "ספק ומשווק לא יספק" ובכך אנחנו משתמשים במונחים הברורים והידועים.

אתי בנדלר: תקרא עם התיקונים כדי שנראה שזה ברור.

אורן תמיר: "ספק או משווק גפ"ם לא יספק גפ"ם שתכולת האולפינים בו עולה על הקבוע בתקן 1134".

אורן תמיר: אני מבקש להעיר שמכיוון שזה תחת הכותרת של הוראת המעבר בחודשים הללו, זה מפנה ל-1134 עם ה-40% ולא עם ה-20%.

אתי בנדלר: לא, ממש לא.

קריאה: הוא מקבל את ההחרגה אם הוא עומד בתנאי.

אורן תמיד: שים לב, הכול פה תחת הכותרת של התקופה הרלוונטית הזאת.

אורן תמיד: ברגע שהתקופה הזאת תחלוף, סעיף קטן 2 לא יהיה יותר.

אתי בנדלר: לא, כי הוא לא משנה את התקן.

אתי בנדלר: פסקה 1 לא משנה את תכולת האולפינים הקבועה בתקן.

אתי בנדלר: פסקה 1 אומרת שעל אף ההפניה לתקן בתקופה הזאת ניתן יהיה לספק גז עם תכולת אולי פינים גבוהה יותר.

אורן תמיר: מה הייתה הכוונה?

חן בר יוסף: אנחנו לא משנים את התקן.

חן בר יוסף: אנחנו משנים את צו הבטיחות של השר שהתייחס לתקן.

חן בר יוסף: אנחנו אומרים התקן בעינו עומד.

חן בר יוסף: למרות האמור בתקן, לתקופה הנתונה, אם פעלת א', ב' ו- ג', מותר לך לספק.

אתי בנדלר: א', ב' ו-ג' הם לצורך הספקת גפ"ם ששיעור האולפינים בו גבוה מהקבוע בתקן.

אתי בנדלר: "לא יספק למתקן גז שמותקן בו מאייד".

אתי בנדלר: אני מניחה שהספק או המשווק יודע אם ההספקה שלו היא למתקן שמותקן בו מאייד.

אתי בנדלר: אני לא יודעת, זאת שאלה.

אתי בנדלר: בהנחה שהוא יודע אם מותקן או לא מותקן בו מאייד, והוא לא יעשה בו שימוש.

אתי בנדלר: אני לא יודעת מי לא אמור לעשות בו שימוש.

אתי בנדלר: עכשיו אנחנו יודעים שזה לא סתם אדם אלא רק הספק או המשווק לא יעשה בו שימוש.

אתי בנדלר: "אלא אם כן המאייד מטופל ומתוחזק על-פי נהלים קבועים של ספק הגז".

אתי בנדלר: איך הוא יודע אם אכן כך?

חן בר יוסף: הוא המטפל.

אתי בנדלר: אז למה אתם מנסחים בצורה כזאת?

אילן גילאון: זה ניסוח שהיה בו כבר שימוש בעבר ולכן הוא מנוסח כפי שהוא מנוסח.

סער פרג: למיטב הבנתי, במקום להגיד "יראו כאילו" להגיד "לתקופה הזאת תכולת האולפינים תהיה 40%" ואז לשנות את הסעיף בעצם בתקן לאותה תקופה.

חן בר יוסף: בתקן אנחנו לא מנוגעים.

סער פרג: שהצו ישנה ואז כל ההגדרות יחולו בהתאמה.

אתי בנדלר: שיגידו את העקרונות, על מי הם רוצים להטיל איסורים ואז את הניסוח נוכל להתאים לאחר מכן.

אתי בנדלר: אני באמת לא הבנתי למה הכוונה כאן.

אתי בנדלר: האם האיסורים או ההוראות חלות רק לגבי ספק הגז ולמתקנים שבאחריותם ובתחזוקתם או שזה מעבר לזה וזה רחב יותר.

חן בר יוסף: דיברנו על זה בהסבר הכללי.

חן בר יוסף: למעשה, הגפ"מ הוא סביר, אפשר להשתמש בו ואין איתו בעיות.

חן בר יוסף: בתקופה הנתונה של החודשיים גם לא צפוי שיקרה שום דבר.

חן בר יוסף: אנחנו מרגישים חובה ליידע את הספק כדי שהוא יכניס למודעותו את העובדה שהגפ"ם הזה הוא יותר רווי אולפינים מהגפ"ם שהוא מתעסק בו בשגרה.

חן בר יוסף: ככל שהוא מוצא ברמה המקצועית צורך להסתכל יותר על הדיזות, לעשות עוד ניקיון, לעשות משהו שהוא מעבר לשגרה - - -

אתי בנדלר: זה לא אם הוא מוצא לנכון, אתם מטילים - - -

חן בר יוסף: לא, הוא חייב להסתכל ולהתייחס לזה.

אתי בנדלר: אני מבקשת מנציג משרד המשפטים, אורן, ונציג הלשכה המשפטית של משרד האנרגיה והמים.

אתי בנדלר: לי לא תהיה התנגדות שיו"ר הוועדה יאשר את הצו אם הוא ימצא לנכון לעשות זאת, בתנאי שיהיה ברור שמדובר כאן על איסורים והוראות שחלות על משווק גז או ספק גז שמספק גז לספק גז ועל מתקנים שבבעלות ובאחריות של ספק הגז עצמו ולא של צד שלישי, כי אנחנו לא יודעים מי הוא צד שלישי.

אתי בנדלר: לא יכולנו לשמוע מה הם הערותיו לגבי הצו המוצע.

אתי בנדלר: .

אורן תמיר: אולי צריך הבהרת נוסח מעבר לספק או משווק – לדעתי לא.

אתי בנדלר: לדעתי כן, חד משמעית.

אתי בנדלר: כתוב "למתקן גז", צריך לכתוב "מתקן גז שלו או שבתחזוקתו".

אורן תמיר: נוסיף סעיף קטן בסוף שיגיד שהחובות בסעיפים 2 ו-3 יחולו לגביהם - - -

אתי בנדלר: אנחנו לא צריכים לדון כרגע בנוסח.

אתי בנדלר: תעבדו את הנוסח אחר-כך ותעבירו לנו.

אתי בנדלר: שיהיה ברור שההוראות האלה חלות על ספק גז, משווק גז ולגבי מתקני גז שבבעלותו או בתחזוקתו של ספק הגז.

אתי בנדלר: האם הדברים נכונים גם לגבי פסקה 3 שהוקראה כבר?

אתי בנדלר: גם כאן מדברים על ספק גז, משווק גז ומתקן גז שבאחריותו או בבעלותו של ספק הגז.

קריאה: הייתי מוסיף בנושא של מאיידים באזור בנייני מגורים, להדגיש איסור להשתמש במאיידים עם להבה גלויה.

אורן תמיר: זה כתוב בסעיף 3.

אתי בנדלר: אני לא יודעת על מה מדובר במכשירי חימום.

אתי בנדלר: למשל, כל מכשירי החימום בגז שמאוד נפוצים בירושלים.

חן בר יוסף: לא על זה מדובר.

חן בר יוסף: מדובר על חימום הגז לפני שהוא בוער.

אתי בנדלר: אני ממליצה בפני יו"ר הוועדה.

אתי בנדלר: אם תמצא לנכון לאשר להם את הצו, בתנאי שהם יעבירו נוסח מותאם לדברים שנאמרו כאן.

אתי בנדלר: .

כרמל שאמה-הכהן: אני מאשר עם התיקונים של היועצת המשפטית.

אתי בנדלר: אני אאשר להם שהנוסח שם העבירו לי תואם להחלטות הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.