הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 18, פרוטוקול מספר 190, 2012-07-16 11:00

אורלי לוי אבקסיס: שלום חברים.

אורלי לוי אבקסיס: ראשית אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לזכויות הילד.

אורלי לוי אבקסיס: התאריך – 16 ביולי 2012, כ"ו בתמוז, תשע"ב, השעה 11:05.

אורלי לוי אבקסיס: הנושא היום הוא אפליה בקרב ילדים על רקע משקל.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת להודות שהחשיפה שלי לנושא הזה בדרך כלל הייתה לפי מה שהזינו אותנו הן משרד הבריאות והן המשרדים האחרים, בתכניות כאלה ואחרות; ומסתבר שישנו צד נוסף, שאולי ראוי לשים אותו על השולחן בטרם אנחנו חורצים איזה שהוא נוהל מסוים או התנהלות מסוימת, מול התופעה של עודף משקל בגילאים כאלה ואחרים, כאשר אנחנו שמים דגש בוועדה הזו על ילדים ובני נוער, והאם הכוונות הטובות שלנו בסופו של דבר יכולות להביא גם לפגיעה כזו או אחרת בקרב הילדים.

אורלי לוי אבקסיס: שווה לשמוע אסכולות נוספות, מה גם שמחקרים שהביאו לידיעתי, נתנו לי פרספקטיבה חדשה ונכונות לראות את כל התמונה, כי בטרם אנחנו מגלים את כל מה שעומד על הפרק, תוך כדי התייחסות למחקרים השונים.

אורלי לוי אבקסיס: ואתם קצת תזדעז

אורלי לוי אבקסיס: עו היום לדעתי, או לפחות תופתעו מהנתונים שיוצגו כאן וביחד אולי נחשוב מה ניתן לעשות ואיך ניתן לצמצם את הפגיעה.

אורלי לוי אבקסיס: לפי מה שאני מבינה, הקורבנות העיקריים מבחינה חברתית בקרב ילדים, בסופו של דבר אם אנחנו מסתכלים על הגרף, הם דווקא אותם ילדים שנתפסים, הן בעיני החברה והן בעיני עצמם כסובלים מעודף משקל, הם נרדפים, הם הופכים להיות סוג של האוט סיידרים, ובחלק מהמקרים אפילו ההורים, בלי לדעת או בלי הכלים הנכונים, אפילו מעודדים את התחושה הזו.

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו מדברים על כך, ואת זה אנחנו תיכף נראה בהמשך, במצגת, מה ההורים היו מוכנים שהילדים שלהם יהיו או יסבלו במקום עודף המשקל, זה די מזעזע, ובחלק לא פחות מהמקרים בהם איך ילדים תופסים את עצמם ואת האשמה שלהם והאם הם נדחים לשולי החברה בגלל משקל כזה או אחר זה בגללם, ולמה הם מוכנים לקבל את זה.

אורלי לוי אבקסיס: לפני שנתחיל בדיון הרב משתתפים פה, אני באמת אפנה לאיילת קלטר, בעבר דיאטנית ראשית, והיום אולי בין המובילים בנושא הזה.

אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, כאשר הגיעה אלי הפניה, אני שאלתי כמה אנשי מקצוע מתחום הבריאות, פרופסורים, דוקטורים, מי שמתעסק בנושא הזה, אם מקובלת עליו האבחנה הזאת ומבין את הקושי שבו אנחנו נמצאים, ובכלל מחזיק בתפיסה של מה שאנחנו עושים עד עכשיו הוא לא נכון.

אורלי לוי אבקסיס: מסתבר שיש לא מעט, אנחנו נשמע גם אותם.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה אילת, רשות הדיבור אליך.

איילת קלטר: אז אלף תודה רבה לחברת הכנסת אורלי לוי, שפתחה את הדלת לדיון הזה שנראה לי דיון מאד מאד חשוב.

איילת קלטר: אני דווקא רוצה להתחיל עם סיפור אישי.

אורלי לוי אבקסיס: תכווני אליך את המיקרופון.

איילת קלטר: אני חוזרת ואני רוצה להגיד תודה רבה לחברת הכנסת אורלי לוי, שפתחה את הדלת ואיפשרה את הדיון הזה, שאני חושבת הוא ראשון מסוגו בתחום הזה או בנושא הזה בארץ.

איילת קלטר: אני דווקא רוצה להתחיל עם סיפור אישי, באמת אישי על הילדה שלי, ואני מספרת עליה כי היא נתנה לי אישור לדבר עליה.

איילת קלטר: יש לי ילדה שמנמונת בבית, וזאת ילדה מסוג הילדות שכשהיא מגיעה לרופא הילדים אז הוא אומר לה – אם היית יורדת רק שני קילו היית מדהימה.

איילת קלטר: וסיפור שהיה כך היה: לפני כמה שנים טובות משרד הבריאות טרח למדוד את הילדים בבית הספר, ושלח לכל ההורים שמחר ישקלו את הילד בבית הספר.

איילת קלטר: התעניינו בזה בבית והחלטנו לא לעשות מזה עניין.

איילת קלטר: רק שלחתי מייל למורה שאני מאד מבקשת שיכבדו את הפרטיות של כל הילדים.

איילת קלטר: דיברנו על זה והכנתי את הילדה שלי, ואיך שהוא היא עברה את כל האירוע הזה בסדר גמור.

איילת קלטר: חזרנו הביתה וחזרנו לשגרת יומנו.

איילת קלטר: עברו שלושה ארבעה ימים והילדה מגיעה הביתה ואני רואה ילדה עצובה, מכורכמת פנים.

איילת קלטר: אני לא יודעת כלום.

איילת קלטר: אני אומרת לה י' מה קורה, י' מה קורה, היא לא מדברת.

איילת קלטר: בסופו של יום, בסוף ערב שאני ראיתי שהילדה שלי פשוט נעלמת לי, היא מוציאה מהתיק שלה מכתב עבה – 3-4 עמודים – ובתוכו הסברים כמה היא לא בסדר והיא צריכה מיד לגשת לרופא המשפחה או לרופא הילדים, לגשת לדיאטנית ולהוריד מיד ממשקלה.

איילת קלטר: אני ראיתי שהילדה שלי פשוט מבועתת ומה שהיא בעצם היא אמרה לי, היא אמרה לי בצורה כזאת – "אמא את כועסת עלי?".

איילת קלטר: אני פשוט הייתי בהלם.

אורלי לוי אבקסיס: בת כמה היא הייתה אז?

איילת קלטר: היא הייתה אז בת 9, משהו כזה, אולי בת 10.

איילת קלטר: אני לא יודעת מתי משרד הבריאות שוקל.

איילת קלטר: ואז אמרתי לה, ואל תתפסו אותי במילותיי, אמרתי לה י', אמא שלך אשת מקצוע רצינית, את יודעת שאני דיאטנית קלינית?", אז היא אומרת לי "כן".

איילת קלטר: ואמרתי להן, ואתם תסלחו לי על מה שאני אגיד "ואתם לא תכעסו אם אני אזרוק את הנייר הזה לפח?" היא אמרה לי "אמא באמת?

איילת קלטר: את לא מענישה אותי?" אמרתי לה "י', על מה אני מענישה אותך?

איילת קלטר: " זה היה סיפור אמיתי ומפה אני רוצה להיכנס לנושא ואני אתחיל.

איילת קלטר: העולם, בעיית השמנה, אין ויכוח על זה, כולם רוצים לרזות, גם על זה אין ויכוח.

איילת קלטר: יש ישנן שלוש מילים, מה זאת אפליה על רקע משקל, כדי שכולנו נדבר באותה שפה, זו אפליה המופנית כנגד אנשים בעלי עודף משקל, על פי רוב בעקבות תפיסות סטראוטיפיות על אנשים בעלי עודף משקל, כניחנים בכל מיני תכונות שליליות.

איילת קלטר: האפליה הזאת באה לידי ביטוי היום באפליה במקומות עבודה, באי קידום, באפליה מאד מאד חזקה בקרב רופאים, הקנטה, שימוש במילים פוגעניות.

איילת קלטר: דוגמא אחת, חוק זכויות החולה אומר – מטפל או מוסד רפואי לא יפלו בין מטופל למטופל מטעמי דת, גזע, מין, לאום, ארץ מוצא וכו'.

איילת קלטר: אין התייחסות לנושא משקל והמחקרים מראים שמרבית הרופאים הם המפלים העיקריים.

איילת קלטר: הסטטיסטיקה מדברת על 60% מהרופאים שמפלים את האדם על רק משקלו.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת כאשר הוא בא במשקל עודף, הוא מקבל פחות יחס מאותו רופא שאמור בעצם לטפל בו.

איילת קלטר: כן.

איילת קלטר: ממש ככה.

איילת קלטר: זאת אומרת אם כואבת לי הברך - - -

אורלי לוי אבקסיס: 60%.

איילת קלטר: 60%, אפילו יש יותר.

איילת קלטר: זה הרופאים, אחיות, דיאטניות, אבל הכי חזקים זה דווקא הרופאים והאחיות.

איילת קלטר: לא ניכנס לזה, כי זה באמת נושא בפני עצמו, אבל הם מכל המחקרים, ויש המון.

איילת קלטר: בעיקר מי שמובילה את המחקר הזה זו אוניברסיטת ייל, וזה מראה את הסטטיסטיקה הזאת.

איילת קלטר: שיעור האפליה על רקע משקל עלה בעשור האחרון ב-66%, וניתן להשוות אותו לאפליה על רקע גזע בארצות הברית.

איילת קלטר: דרך אגב, בארץ הממדים אותו דבר, עדיין אין נתונים מחקריים, אבל זה מה שהמחקרים מראים.

איילת קלטר: ופה סתם לדוגמא תמונה של קבוצה בפייסבוק – I HATE FAT GIRLS.

איילת קלטר: רק תקבלו את המושג לאין מגיעה האפליה.

איילת קלטר: בעצם למה מתעוררת האפליה הזאת, היא בעיקר נשענת על סטיגמות ודעות קדומות שאומרות - האדם אשם ואחראי על משקלו, השמנה היא תולדה של העדר כוח רצון ונחישות.

איילת קלטר: עוד תפיסה שהיא מאד מאד חזקה בקרב החברה היא שאשם ...

איילת קלטר: להפחדה, ייגרמו לשינוי ויובילו את האדם להוריד ממשקלו, ובעצם הטענה אומרת שהשמנה היא עדות לכישלון.

איילת קלטר: רק לסבר לכם את התחושה, זה הסטיגמות.

איילת קלטר: כל המידע פה מבוסס, דטא בייס, יש פה חוברת ובסוף יש שישה עמודי ביבליוגרפיה למי שמעוניין לבדוק.

איילת קלטר: זה הסטיגמות הקיימות.

איילת קלטר: סיבה נוספת לקיום האפליה נשענת גם על מדיניות חברתית ורפואית - ופה אני כן רוצה לשים דגש – שמציגה את האדם בעודף משקל באופן שלילי, משפיל ופוגע בכל אמצעי התקשורת; שמגדירה ומודדת את האדם, זהותו וערכו בעיני עצמו ובעיני החברה באמצעות המשקל; שנלחמת היום בהשמנה, אבל בעצם הפכה את המלחמה למלחמה בשמנים, ובעצם שגרמה לאדם בעודף משקל להיות משוכנע שזה היחס שהוא ראוי לקבל.

איילת קלטר: ועוד, היום התפיסות המדיניות-חברתיות בנושא הטיפול בהשמנה אומרות והופכות כל עגלגל לשמן וחולה, כאשר אנחנו בעצם יודעים שמשקל אינו מדד לבריאות ואריכות ימים.

איילת קלטר: ואולי הדבר הכי חשוב שמסרבת להודות, שאין כרגע פתרון אמיתי לבעיית ההשמנה, ו-95% מהאנשים המנסים לרזות, מעלים את משקלם תוך 5 שנים.

איילת קלטר: זאת אומרת, כשאנחנו שולחים את האדם לרזות, אנחנו שולחים אותו בעצם ל-DEAD END.

איילת קלטר: למה בעצם, ואנחנו פה מתכנסים בעיקר בגלל אוכלוסיית הילדים, מאחר שהיא האוכלוסייה הכי פגיעה היום בכל הנושא של עודף משקל.

איילת קלטר: אלף זו האוכלוסייה החלשה ואין על זה ויכוח.

איילת קלטר: נקודה נוספת היא החרדה האין סופית של ההורים, שמא הילד שלהם יהיה שמן, ואז בעצם מתוך הרצון להציל אותו, הם עושים לו מה שכל הזמן החברה עושה לו – מנסים להרזות אותו.

איילת קלטר: אבל הילד לא יכול לרזות, והם מכניסים אותו ללופ אין סופי.

איילת קלטר: הם מצד שני חרדים בטירוף שיקרה לו משהו, מצד שני חוסר האונים שלו, של ההורה מול הילד, הופך את הילד לפגוע מאד.

איילת קלטר: נקודה נוספת.

איילת קלטר: בחברה שלנו הילד נתפס כמייצג את ההורה.

איילת קלטר: כלומר, אם הילד שלי שמן והתפיסה היא שהשמנה היא כישלון – אז בעצם זה הילד שלי והוא העדות לכישלון שלי.

איילת קלטר: אז בעצם אני אנסה בכל דרך לשנות את מה שהוא.

איילת קלטר: הילד נתון להשפעה חזקה של קבוצת השווים, מה שנהוג לכנות ה-peer groups.

איילת קלטר: הוא חשוף לתקשורת חד צדדית אינטנסיבית, שכוללת ומייצרת מסרים שהתוצאה שלהם זה דה-לגיטימציה.

איילת קלטר: סתם לדוגמא, אם תסתכלו על התמונות בתקשורת.

איילת קלטר: לא משנה איך מדברים, תמיד יציגו ילד שמן מאד, תמיד הוא ייתפס כבטלן, תמיד אוכל ג'אנק פוד ותמיד - - -

אורלי לוי אבקסיס: הבדיחה של החברה'.

איילת קלטר: הבדיחה של החברה', ממש נכון.

איילת קלטר: אז הילדים האלה בעצם ממולכדים.

איילת קלטר: הם חווים בצורה אין סופית פגיעה מהבית, הם חווים פגיעה מהחוץ, מרביתם נולדים וגדלים לתוך עולם שבעצם מטיל ספק בהווייתם ובנראות שלהם.

איילת קלטר: מרביתם חיים באופן תמידי מתוך צורך לשנות את עצמם כדי להתאים למסרים ולנורמות שהעולם הזה מכתיב להם.

איילת קלטר: ועכשיו קצת עובדות, כדי שלא נטייל בחלל ריק.

איילת קלטר: במחקר שבדק 4,700 ילדים עם עודף משקל, 47% מהבנות, 34% מהבנים עם השמנה, דיווחו על הקנטות על רקע משקל מצד בני משפחתם.

איילת קלטר: גם אם ההורה לא מפלה את ילדו, אבל מזלזל ונוהג כך בילדים או אנשים אחרים בעודף משקל, הילד חווה את אותו יחד נגטיבי ומפלה, כמופנה אליו.

איילת קלטר: 44% מהמבוגרים שהם שמנים דיווחו על מצוקות בילדותם מצד אמם, שהיו קשורות לעודף המשקל, ו-34% דיווחו על הצקות מצד האב.

איילת קלטר: מחקר שנערך בימים אלה, במאי 2012, הוא יתפרסם באוגוסט, מראה 29 בתי ספר באוקלהומה.

איילת קלטר: ילד בעודף משקל הוא השנוא ביותר על ידי חבריו.

איילת קלטר: רק תנסו לחשוב איך ילד כזה צריך לקום כל יום לבית הספר.

איילת קלטר: באיזו חוויה ומתוך מה הוא מתנהל בחיי היום יום.

איילת קלטר: עוד עובדות, וזה דרך אגב תמונות מקמפיין גדול שנעשה בארצות הברית, ותחשבו בעצם איך הילד הזה חווה, במה מאשימים אותו כל הזמן.

איילת קלטר: בקרב צעירים בעלי עודף משקל, 30% מהבנות, 24% מהבנים מופלים.

איילת קלטר: ככל שמשקל הגוף עולה האפליה מתעצמת.

איילת קלטר: בקרב שמנים מדברים על 66% קורבנות.

איילת קלטר: כאן אתם יכולים לראות את הנטייה ואת ההצקות האין סופיות ואתם יכולים לראות שבעצם מעודף משקל הילדים סובלים הכי הרבה, אבל הנתון שיותר מעניין פה זה להשוות בין החוויה האובייקטיבית לחוויה הסובייקטיבית.

איילת קלטר: זאת אומרת, הילד בעודף משקל חווה רק 40% אפליה, אבל המציאות מדברת על 78%.

איילת קלטר: תשאלו מה הפער?

איילת קלטר: הפער הוא בעצם שהילד בעודף משקל משוכנע שהוא ראוי ליחס שהוא מקבל.

איילת קלטר: אז הוא אפילו לא חווה את זה כאפליה וכפגיעה.

אורלי לוי אבקסיס: כאילו שזה מגיע לי שמתייחסים אלי ככה?

איילת קלטר: כאילו שזה מגיע לי שמתייחסים אלי ככה, כן.

איילת קלטר: ככה אני ראוי.

איילת קלטר: האופן בו פוגעים בבני נוער, ואתם יכולים לקרוא בעצמכם, עושים מהם צחוק, קוראים בשמות גנאי, מעירים הערות, מעירים בזמן פעילות גופנים, מתעלמים.

איילת קלטר: כלומר, הילד חווה הצקה מבית, הוא חווה גם הצקה אין סופית מחו"ל.

איילת קלטר: אמצעי התקשורת: קבוצה בפייסבוק.

איילת קלטר: מה יותר מצחיק, שואל מנהל קבוצת אנשים ומפלים בפייסבוק 19,000 חברים – שמן שנופל לתוך מים או שמן שנופל ביבשה?

איילת קלטר: ובקבוצת הפייסבוק הנוספת – hate when fat girls wear tight clothes I נשאלו החברים – איך אתם מרגישים שאתם רואים בחורה שמנה לובשת בגדים צמודים.

איילת קלטר: זאת אומרת, בעצם לכל מקום שהוא לא הולך, הילד הזה, הוא מותקף.

איילת קלטר: ואיך הילד מוצג באמצעי התקשורת?

איילת קלטר: תמיד בזילות.

איילת קלטר: תמיד בהשפלה.

איילת קלטר: בלי פנים, או תמיד באיזו תנועה מבזה.

איילת קלטר: עכשיו, נורא חשוב גם לשים לב, גם אם נדבר על ילד שהוא קצת עגלגל, שזה סבבה, שהוא צ'אבי לחלוטין, הוא תמיד ילווה בתמונות של אותם ילדים שהם מאד מאד שמנים.

איילת קלטר: כלומר, מה במוח שלנו כבני אדם שצופים בתקשורת, נצרב כל הזמן.

איילת קלטר: במילון של הילדים: "אמא לא מחבבת אותי.

איילת קלטר: כשהיא באה לקחת אותי מהגן השאלה הראשונה שלה היא מה אכלתי, ולמה כל כך הרבה".

איילת קלטר: "אני הכי אוהב לאכול לבד בחדר, כשאף אחד לא סופר לי ומודד לי".

אורלי לוי אבקסיס: רגע, זה בעצם ציטוטים של ילדים.

איילת קלטר: של ילדים אמיתיים, כן.

איילת קלטר: "אני יודע שאמא כל הזמן בולשת אחרי.

איילת קלטר: אני כל הזמן מרגיש אשם.

איילת קלטר: אני שונא את עצמי כי אני יודע שאני גונב אוכל".

איילת קלטר: "שוב לא בחרו בי לכדורגל.

איילת קלטר: בלעתי את הדמעות ואמרתי שבעצם בכלל לא רציתי לשחק".

איילת קלטר: "אני באמת מאמינה שעד שלא אהיה רזה, איש לא ירצה אותי.

איילת קלטר: הנה, אני כבר בת 25 ואני עוד בתולה".

איילת קלטר: "אמא אומרת לי – 'כמה אתה אוכל?

איילת קלטר: תראה איך אתה נראה, שום בגד לא עולה עליך'.

איילת קלטר: היא בכלל לא מבינה כמה היא מכאיבה לי.

איילת קלטר: כאילו שאני אוכל דווקא, נגדה.

איילת קלטר: היא בכלל לא מבינה שככה אני?

איילת קלטר: " מה המציאות אומרת, וזה דרך אגב מודל שפיתחה דיאן יומאך, שהיא אחת החוקרות הבכירות בתחום בארצות הברית, שבעצם מראה שבעצם השפלה וזילות בילד והצקה לו, גורמות ל-Negative Emotions, חוסר שביעות רצון מהגוף ולדיאטה חוזרת ונשנית.

איילת קלטר: כל אלה מעוררים התקפי זלילה, והעצמת ההשמנה.

איילת קלטר: מעבר לזה, שזה מוביל לדיכאון, לאין סוף אפליה, למין תחושה שאני ממש לא ראוי ואני בעצם יכול וחווה הרבה מאד Abuse.

איילת קלטר: זה ילדים שייטו הרבה יותר לשימוש בחומרים ממכרים כמו סמים, אלכוהול, וכמובן הרבה יותר לאוכל.

איילת קלטר: אחת הציטטות הכי חזקות שמצאתי מ-MSNBC: "איכות חייו של ילד שמן דומה לזה של חולה סרטן.

איילת קלטר: הוא חווה סבל מצד החברים, ההורים, המורים, ועשוי לפתח מחשבות אובדניות.

איילת קלטר: כמות השמנים גדלה, אך המחקרים מראים שהסטיגמות לא משתנות".

איילת קלטר: מפאת קוצר הזמן, שנוכל גם לדבר, אז אני לא ארחיב את הכל, אבל בעצם המחקר מדבר על כך שיש פגיעה פסיכולוגית, חברתית, כלכלית, בריאותית, שגורמת להעצמת ההשמנה ופגיעה ב-SELF של הילד, בעצמי שלו, שבעצם בכלל לא יכול לגדול למבוגר בריא.

איילת קלטר: ואם נתמצת את כל מה שאמרתי, סטיגמות ודעות קדומות בנושא משקל גוף גורמות לטשטוש גבולות האוטוריטה של הילד, לאפליה, דחייה, פגיעה, בריונות.

איילת קלטר: תוצאות והשלכות בריאותיות, נפשיות, חברתיות, כלכליות ובעצם להנצחת בעיית ההשמנה, העצמת הפגיעה שהופכת אותה לפגיעה בלתי הפיכה בעצמי של הילד ועל אפשרותו להתבגר באופן בריא.

איילת קלטר: ובעצם מה המטרות של הדיון שלנו: הכרה בקיום הסטיגמה והאפליה על רקע משקל, כנוכחת בחברה; שינוי התפיסה הכוללת כך שיתאפשר לכל ילד, ללא הבדל גודל וצורת גוף, לחיות חיים בריאים, מלאים ולהתגבר באופן מיטבי; קידום שוויון וייצוג הוגן לכל הילדים, כי ילדים אמיתיים באים בכל הגדלים.

איילת קלטר: המלצות, עכשיו?

אורלי לוי אבקסיס: נשמור את ההמלצות להמשך.

איילת קלטר: את רוצה לתת לעדות לדבר קודם?

אורלי לוי אבקסיס: אני אתן לעדות, כדי שנבין.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להגיד לך שאני בתור אמא לילדות, קודם כל החוויה שדיברת עליה של המשקל, אז בעיקר לאור העובדה שאין היום אחיות בית ספר עם חדר משלהן, שבודקות וכדומה, אירוע מאד מאד דומה קרה לי עם הבת הבכורה שלי, ולי היה מאד קשה להתמודד עם הדברים.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא דיאטנית מוסמכת, אני לא יכולה להגיד לה – את סומכת על אמא או לא סומכת על אמא, אבל את המשקל שלה, שקלו אותה לעיני כל הכיתה, זה היה כמו בסרט נע, טראומה מאד מאד גדולה.

אורלי לוי אבקסיס: לא משנה שהיא גבוהה ביחס לגיל, וכן, היא טיפה גם שמנמונת, אבל זה לא מפריע לה.

אורלי לוי אבקסיס: היא האתלטית של השכבה והיא ספורטאית, את גם ראית אותה אצלי במשרד כשהגעת.

אורלי לוי אבקסיס: ובסופו של דבר באותו רגע היא פתאום הבינה שיש איתה בעיה.

אורלי לוי אבקסיס: יצרו לה בעיה, כלומר, בהבנה שלה שמשהו לא בסדר, כי עד אותו זמן היא הייתה מבחינתה בסדר גמור ושום דבר לא נראה לה לא בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: רק מה, שפתאום עשו שם סוג של השוואות – כמה את שוקלת, כמה את שוקלת.

אורלי לוי אבקסיס: אז יש את הקטנות יותר, יש את המפותחות יותר וכדומה.

אורלי לוי אבקסיס: זה בכל לא נלקח בחשבון והילד לא הספיק להפנים את זה, שיש בעצם גם כן משתנים שונים שמוסיפים לדברים האלה.

אורלי לוי אבקסיס: זאת הייתה חוויה קשה.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שעד היום היא השאירה להם איזה שהם סממנים מסוימים ולי אין את הכלים, אין לי מספיק כלים.

אורלי לוי אבקסיס: כי אם אנחנו מדברים גם על קופות החולים ועל הנושא של איך הדברים מתקיימים ומה לעשות – מודה – אני קצת חסרת אונים.

אורלי לוי אבקסיס: ראשית, אני מודה לך גם על הנושא הזה של המצגת כאן, ואנחנו אולי גם נלמד בהמשך על המלצות ומה אנחנו כוועדה נוכל באמת להמשיך הלאה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו גם נרצה לשמוע את הדוקטורים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל דווקא אולי באמת זה הזמן לשמוע עדויות אישיות, של נציגות שיש לנו כאן.

אורלי לוי אבקסיס: מי מכן רוצה להתחיל?

אורלי לוי אבקסיס: שמך לפרוטוקול.

ג.ש.: קוראים לי ג'.

ג.ש.: אני מטופלת אצל איילת, אני בת 17, עולה לכיתה י"ב.

ג.ש.: אני תמיד הייתי ילדה שמנה, מגיל מאד צעיר, מאז שאני זוכרת את עצמי.

ג.ש.: עברתי המון המון דיאטות בחיים.

ג.ש.: אני חושבת שאם לא הייתי עוברת את כל הדיאטות האלה אני לא הייתי מגיעה למצב הזה.

ג.ש.: הייתי נשארת שמנמונת, עגלגלה כזאת ולא בכזה עודף משקל חריג.

ג.ש.: אין ספק שעשיתי המון, 10 או 15 דיאטות במהלך חיי ולא ירדתי כמעט באף אחד מהן, רק עליתי ועליתי ועליתי.

ג.ש.: זה בא מצד אמא בעיקר ומצד אבא, מהמשפחה.

ג.ש.: יש המון המון לחץ מהמשפחה ומהסביבה כולה.

ג.ש.: אני רוצה לספר לכם סיפור קטן שאולי ימחיש לכם קצת את החיים שאנחנו עוברים.

ג.ש.: התכנסנו כל המשפחה אצל סבא וסבתא, סתם, קפה, פיצות, עוגות, כאלה.

ג.ש.: ותמיד אמא צועקת לי מהמטבח – "ג', מה אנחנו אוכלות?

ג.ש.: " או סבא שלי צועק - "הכנתי לך סלט במיוחד" וכל מיני דברים כאלה.

ג.ש.: עכשיו, ברור לי שהם לא במטרה לפגוע בי או משהו כזה.

ג.ש.: הם פשוט לא יודעים איך להתמודד עם זה וההרגשה היא נוראית.

ג.ש.: נוראית.

ג.ש.: שכל המשפחה והילדים, כאילו בתור ילדה, אוכלים דברים מתוקים ונהנים להם, ואני אוכלת סלט עם אמא או לחם קל עם גבינה או משהו כזה.

ג.ש.: גם הלחץ מהמשפחה, נוסף ללחץ מהחברה וכל מיני הערות פוגעניות, וחנויות בגדים.

ג.ש.: אנשים אומרים לי "מה, איך את מוצאת פה בגדים", או כל מיני, אתם יודעים, הערות עוקצניות כאלה שזה פוגע וצריך לנסות להתמודד ועד היום אני לא מבינה למה מתייחסים אליך כמו אל איזה עצלן כזה, שאתה לא רוצה לרדת במשקל ומדביקים עליך ומדביקים עליך מן סטיגמות כאלה.

ג.ש.: אני פה כי חשוב לי שתשמעו את זה ולא רק את איילת מדברת ומחקרים.

ג.ש.: זה עדות מאדם קיים.

אורלי לוי אבקסיס: ואיך ילדים מתמודדים?

אורלי לוי אבקסיס: איך את כילדה התמודדת עם התופעות האלה, גם של הילדים וגם של המשפחה.

ג.ש.: אני ספגתי, אני לא דיברתי אף פעם, כאילו, אני נורא מחייכת ושמחה כזאת וזה וזה וזה.

אורלי לוי אבקסיס: וזה FAKE, זה מזויף?

אורלי לוי אבקסיס: כלומר, את מגייסת כוחות כדי לשים לעצמך איזו שהיא חזות אחרת, כשבפנים את מרוסקת?

ג.ש.: כן, כן, לפעמים כן, כן.

ג.ש.: לפעמים, כן.

ג.ש.: היו מקרים.

ג.ש.: זהו בעיקר.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך על הדברים, באמת תודה.

אורלי לוי אבקסיס: הדס תדבר ומיד לאחר מכן ניתן גם לדיאטניות וגם לרופאים לדבר.

הדס מור: אני גם אוסיף כמה מילים על מה שג' אמרה.

הדס מור: אני בת 27 ואני במקצועי עובדת סוציאלית ואני גם מטופלת של איילת.

הדס מור: באמת הדברים שג' מדברת עליהם הם דברים שגם אני חוויתי, ובעצם מגיל 7, נכנסתי לכל המערכת של הדיאטות, שזה גם הגיע מההורים שלי, שאני גם באמת באמת חושבת שזו לא הייתה כוונה רעה, ואני אמרתי בדיוק לאיילת לפני כמה ימים, שאני באמת רואה את עצמי כקורבן, וגם את ההורים שלי כקורבן.

הדס מור: כי באמת מטרתם הייתה לסייע לי והם לא ידעו מה לעשות, אז הם פשוט שלחו אותי לדיאטנית בגיל 7.

הדס מור: אז הייתי צ'אבי כאילו, אבל היום אני באמת הרבה יותר שמנה, בגלל כל הדיאטות האלה.

הדס מור: ואני חושבת, אני מודעת שהכוונה של הוועדה היא באמת לחשוב איך מתקדמים ומה עושים, אבל כן חשוב לי להדגיש שמדובר בעמדות שהן מופנמות.

הדס מור: היום איך שאני גדלתי משהו שעדיין מנהל אותי, מנהל אותי גם ברמה האישית, בכל מקום שאני נכנסת אליו, בכל אירוע שקורה לי בחיים, יש את העניין של ההתחשבנות הזאת עם עצמי.

הדס מור: השפה הקלורית, השפה הישנה, היא שפה שמנהלת אותי בהרבה מאד תחומים בחיים שלי.

הדס מור: וגם עכשיו, כשאני כבר כמה שנים לומדת שפה חדשה, ברגעים קשים, כמו אדם שחוזר אל שפת האם שלו כשהוא מקלל, אז אני גם חוזרת לשפה הישנה וזה באמת עמדות שמופנות והם עוברות אלינו דרך החברה ודרך ההורים.

הדס מור: אני לא בטוחה שזה מכוונה רעה, אבל זה הבניה חזותית, ואני חושבת שזה מאד דומה לכל סוגי האפליה שיש, למעט העניין שחושבים שזה משהו שאפשר לשנות אותו, שהאחריות היא עלי, בניגוד לזה שאני מופלית כאישה, אני מופלית כעובדת סוציאלית, אבל אני באמת חושבת שכאן האנשים חושבים שהאחריות היא עלי.

הדס מור: ואני יכולה לקום מחר בבוקר ולהחליט, פשוט ושומעים את זה כל הזמן, בכל הראיונות בעיתונים, שאיך הצלחנו לרזות – פשוט סתמנו את הפה.

הדס מור: אבל מדובר במשהו הרבה יותר מורכב מזה, ומי שלא מצליח להחיל ולהבין את המורכבות הזאת, אני חושבת שעושה עוול מאד גדול לילדים, ובכלל לילדים שגדלים ואחר כך גם מטפלים ופוגשים את אותן בעיות אצל המבוגרים.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו הייתי רוצה לשמוע את פרופסור זמיר הלפרן.

אורלי לוי אבקסיס: אמרתי נכון?

זמיר הלפרן: נכון.

זמיר הלפרן: קודם כל אני אציג את עצמי.

זמיר הלפרן: אני רופא, אני יושב ראש האיגוד למחלות דרכי העיכול והכבד, אני גם מנהל מכון הגסטרו במרכז תל אביב, ואני פה משתי סיבות, וגם אני שמן כרוני, אחרי ניתוח פריינטרי.

אורלי לוי אבקסיס: מה?

אורלי לוי אבקסיס: לפי איזה הגדרות?

זמיר הלפרן: לפי כל הגדרה.

זמיר הלפרן: כשרואים שמן לא צריך הגדרות.

זמיר הלפרן: אני פה מתוך הסכמה מוחלטת, אולי להגיד כמה מילים מבחינה מדעית על הנושא של ההשמנה, ומה צריכה להיות הגישה.

זמיר הלפרן: אנחנו כרופאים, או כמערכת רפואית, יודעים היום להגדיר את הקשר בין השמנה ומחלה.

זמיר הלפרן: אנחנו יודעים להגדיר בקצוות.

זמיר הלפרן: אנחנו יודעים שעודף גדול של משקל, שאנחנו קוראים לזה - Morbid obesity, השמנה חולנית היא מחלה.

זמיר הלפרן: אנחנו מבינים שרזון גדול זה מחלה.

זמיר הלפרן: אנחנו לא מבינים עדיין את כל התחום הענק שבו 90% מהאוכלוסייה נמצא בין הרזים מאד והשמנים מאד.

זמיר הלפרן: ובציבור קיימת הסכמה מוחלטת שאם עודף משקל זה מחלה, אז חוסר משקל זה בריאות ואנחנו לא יודעים את העובדות האלו, אנחנו לא מבינים את זה, אנחנו לא משוכנעים בזה.

זמיר הלפרן: מבחינה מדעית אנחנו לא מבינים עדיין את הספקטרום הענקי של תת משקל, עודף משקל, מה קורה מבחינה בריאותית והאם זה באמת מחלה.

זמיר הלפרן: אנחנו משוכנעים שהציבור והאנשים והאוכלוסייה מאמינים שעודף משקל זה רע, זאת מחלה, אבל אני כרופא לא משוכנע בדבר הזה.

זמיר הלפרן: אנחנו רק היום מתחילים להבין את הקשר מבחינה מדעית, בין סוגי השמנה, מבינים מה זה השמנה כמחלה, אם זה מחלה של אכילה, אם מחלת התנהגות, האם זה מחלה גנטית, האם זה מחלה של חיידקים - - -

אורלי לוי אבקסיס: ורגשי.

זמיר הלפרן: יש היום הרבה מאד, והאם עודף משקל זה בכלל מחלה.

זמיר הלפרן: האם אנחנו מתייחסים לאנשים בינוניים או גבוהים כמחלה, או מתייחסים לאנשים במשקל BMI 25, או 28, כמחלה.

זמיר הלפרן: אנחנו לא יודעים את העובדה הזאת.

זמיר הלפרן: אנחנו יודעים שיש עם זה הרבה סטיגמות, כי אנשים מאמינים שעודף משקל זה מחלה.

אורלי לוי אבקסיס: אז רגע, בסופו של דבר בשורה התחתונה מה שאתה אומר לי, מבחינה מדעית עודף משקל בצורה מסוימת - - -

זמיר הלפרן: אנחנו לא יודעים אם זה מחלה או לא.

אורלי לוי אבקסיס: אין קשר בין זה לבין חולי - - -

זמיר הלפרן: לא.

זמיר הלפרן: יש אמונה בגלל שאנשים מאמינים שחוסר משקל זה בריאות ועודף משקל הוא מחלה, ואנשים מאמינים שהספקטרום הזה, ככל שאתה יותר שמן הוא יותר חולה, זה לא ברור.

זמיר הלפרן: אבל אנחנו יודעים שאם יש לך עודף משקל ויש לך מחלות כמו לחץ דם, סוכרת וכו', עודף משקל, ירידה במשקל מרזה, אבל אנחנו לא יודעים עם אנשים שאין להם את כל המחלות האחרות, האם עודף משקל זה מחלה.

זמיר הלפרן: אנחנו יודעים, וזו תעשייה עצומה גדולה של תעשיית הדיאטה, תעשיית היופי ותעשיית האמונה, שהם יודעים שעודף משקל זה פחות יפה.

אורלי לוי אבקסיס: זה בזממנו.

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו הולכים אחורנית, אז באמת זה הכל משתנה.

זמיר הלפרן: נכון, ולכן הכל מתערבב יחד ואנחנו מסיקים הרבה מסקנות, ויש הרבה שפה שמלווה את זה, שאנחנו מאמינים - - -

אורלי לוי אבקסיס: האם זה גם גנטי?

זמיר הלפרן: מדובר שכ-60-70% ממחלת ההשמנה זה גנטי, ו-40% - - -

אורלי לוי אבקסיס: מה שאומר לגבי איך שהחברה תופסת.

זמיר הלפרן: אני אומר, גם כשאומרים גנטי, יש הרבה מאד אפיגנטיקה, לכן אני אומר 60%, כי יש היום הרבה השפעה של התזונה על האפיגנטיקה, העסק נהיה הרבה יותר מורכב.

זמיר הלפרן: אנחנו יודעים שהאוכל משפיע על החיידקים של המעי ולכן יש מרכיבים לכאן ולכאן והסיבות לעודף משקל הן מורכבות מאד.

זמיר הלפרן: אבל כמו שאני אמרתי, לכל אדם יש איזה שהוא משקל שאיתו הוא נולד, וקשה מאד לשנות את העובדות, וקשה מאד לשנות את המשקל שלנו, ואני לא משוכנע - - -

אורלי לוי אבקסיס: וכל התפיסה בעצם של האשם תורם, של מי שזה היא מעוותת.

זמיר הלפרן: היא מעוות, כי הרבה אחריות הוטלה לאורך השנים, כאילו האחריות היא עלינו.

זמיר הלפרן: כמו בסרט מאד יפה, שמישהו בא לרופא והוא נשרף אז הרופא אומר אני לא מטפל בך כי נשרפת, אתה אשם.

זמיר הלפרן: אנחנו מאשימים את החולים, אנחנו הרבה פה מפילים, אבל מעבר לזה, אני אומר עוד קודם, בגדול שאמרנו שזה מחלה, אנחנו מערבבים פה בין אסתטיקה, יופי, אמונות, ולא בטוח מה מרכיב המחלה, אם אין מחלה.

זמיר הלפרן: אם יש מחלות – לחץ דם, סוכרת ועוד, אז אנחנו הרבה יותר מבינים בדברים האלה.

זמיר הלפרן: זה נושא אחד.

זמיר הלפרן: דבר שני, אנחנו בעולם הרפואי למדנו הרבה מאד מהקשר בין סיגריות לבריאות.

זמיר הלפרן: כאשר אנחנו הולכים על goal oriented, אנחנו הולכים על מטרה, כל המסע הגדול שעשינו שסיגריות זה סרטן ולכן לא תעשנו, אנחנו יודעים מההיסטוריה הרפואית שזה נכשל לחלוטין.

זמיר הלפרן: אותו דבר כשלוקחים משקל oriented אנחנו יודעים שזה נכשל.

זמיר הלפרן: ולכן כרופא אני מאד מאמין שהמטרה שלנו ושל החוק ושל הגישה של משרד הבריאות ושל משרד החינוך, היא לא צריכה להיות משקל oriented, היא צריכה להיות בריאות oriented.

זמיר הלפרן: ואני חושבת שזו היום הסכמה כללית בין כל הגורמים.

אורלי לוי אבקסיס: מה קורה היום במשרד הבריאות?

זמיר הלפרן: תיכף נדבר, יש לנו פה נציגה של משרד הבריאות.

זמיר הלפרן: כל הנושא של משקל, או כשאתה אומר אל תהיה, הולכים על התוצאה.

זמיר הלפרן: אנחנו יודעים את זה מסיגריות, הלכו לסרטן וכל השנים איימו.

זמיר הלפרן: הרי אין מסע יותר גדול מסרטן מסיגריות, אבל לא הצליחו להקטין את אחוז המעשנים.

אורלי לוי אבקסיס: כי לא הרציונל בסופו של דבר, גם כשבן אדם מבין כמה זה מזיק לו - - -

זמיר הלפרן: זה לא עוזר.

זמיר הלפרן: אנחנו יודעים את זה מהסיגריות, זה לא עזר, בכל אופן מהניסיון שלנו מכל המחקרים שמדברים על זה, ולכן צריכים ללכת על בריאות orientedולא על משקל oriented, ולכן צריכים לדבר על קידום בריאות ולא על התוצאה, ולא על המחלה, כי זה נכשל, לפחות לפי ההיסטוריה, וגם בהיסטורית המשקל.

זמיר הלפרן: תראו, הרי כולנו חיים בעולם ורואים כמה נעשה ניסיון ואנחנו רואים מה קרה לאוכלוסייה, היא השמינה לאורך כל ה-30 שנה האחרונות.

זמיר הלפרן: ולכן הכיוון צריך להיות, כמובן, בריאות oriented וזה הכיוון הנכון, גם כשהעובדות הבריאותיות לא ברורות לי, כרופא שמתעסק בנושא של חקר ההשמנה ותרופות והכל, לא ברור לי מה האמת ואיפה המחלה מתחילה.

אורלי לוי אבקסיס: ואם אתם לא יודעים, אז הציבור הרחב בעצם מבולבל לחלוטין, מקבל מסרים כפולים ולא יודע איך להתמודד עם הדברים ובסופו של דבר יכול להיות שבגלל חוסר ההבנה אולי, הוא ההסכמה, אצלכם אנשי המקצוע, אנחנו כהורים עושים טעויות.

אורלי לוי אבקסיס: טוב, לפני שנפנה למשרד הבריאות, הייתי רוצה לשמוע את בית החולים סורוקה, ד"ר אהרן פלשמן, רופא ילדים ופסיכיאטר.

אהרון פלשמן: בוקר טוב.

אהרון פלשמן: תיקון קל, אני מבאר שבע, אבל לא מבית החולים סורוקה.

אורלי לוי אבקסיס: סליחה?

אהרון פלשמן: אני מהדרום אבל לא מבית החולים סורוקה, כבר 27 שנים.

אהרון פלשמן: אני רוצה להגיד שני דברים, אחד בתור רופא ילדים ואחד בתור פסיכיאטר.

אהרון פלשמן: בתור רופא ילדים אני צריך להודות שהתודעה שלי השתנתה לאור ההזמנה לבוא לפה.

אהרון פלשמן: וכשאני מנסה לבדוק את עצמי ולשאול את עצמי מה הנחתי, מה עשיתי, במי פגעתי, התחושה היא לא נוחה ואני שם את זה על השולחן, כי אני חושב שהשינוי שאנחנו רוצים לחולל פה, הוא לא שינוי קל.

אהרון פלשמן: אני אומר ככה, אם אתם כמוני חטא - - -

אורלי לוי אבקסיס: כשאצל רופא ילדים בעצם נמצא פחות או יותר כל הידע, כך אנחנו רוצים להאמין, נמצא בידיים שלכם, או בראש שלכם, אז בסופו של דבר אתה אומר - - -

אהרון פלשמן: זה לא היה ידע.

אהרון פלשמן: זה היה השתתפות בעליהום חברתי, מה לעשות?

אהרון פלשמן: אז אני אומר את זה על עצמי ועל עמיתי.

אהרון פלשמן: וכרופא ילדים אני בעיקר רוצה לומר שהמצווה של רופא ילדים זה לא לפגוע.

אהרון פלשמן: גם בטיפות חלב, גם בסיעוד וגם ברופאי ילדים.

אהרון פלשמן: אנחנו צריכים לשנות את העמדה שלנו ולראות ילדים עם משקל יתר כילדים פגיעים.

אהרון פלשמן: דיברנו על פגועים, גם פגיעים.

אהרון פלשמן: וקודם כל, מצווה ראשונה ברפואה – לא לפגוע.

אהרון פלשמן: ואני חושב שרופאי ילדים פוגעים, ואני רואה את זה גם בעצמי בעבר ואני חושב שהתודעה אצל רופאי ילדים צריכה לבוא מהשורש.

אהרון פלשמן: זאת אומרת שזה צריך לבוא בשתי רמות.

אהרון פלשמן: קודם כל אנחנו צריכים ללמוד תזונה, כולל הנושא הזה, בבית ספר לרפואה בצורה רצינית.

אורלי לוי אבקסיס: וזה לא קורה.

אהרון פלשמן: אני לא יכול להעיד, אני יכול להעיד שלפני 35 שנה אני יסדתי קורס לתזונה בבית הספר לרפואה באמריקה שאני למדתי בו, ואומרים לי שזה עדיין קיים, אבל זה הוזנח.

אהרון פלשמן: ובתוך ההבנה על תזונה ועל שפת האכילה ועל החברה ועל איך מטפלים באוכל, אני חושב ששם המקום למנהיגות מקומית ושיח שלא קיים.

אהרון פלשמן: מה שקורה שאם אנחנו כרופאים לא לוקחים על עצמנו מנהיגות בשיח החברתי, או קאונטר חברתי, אז זה לא יקרה, כי בחדר הרופאים, כשאנשים, נגיד בצורה פשוטה, הם עייפים והם עבדו יותר מדי שעות והם לא הצליחו להכניס את האינפוזיה לווריד של החולה השמן, כי היה יותר קשה למצוא את הווריד, וזה יוצר תרבות מסוימת של כאילו שמתעללים בנו, כאילו שאנחנו קורבנות של מישהו וזה קורה כל לילה בכל בית חולים.

אהרון פלשמן: והשיח כנגד זה הוא שיח שצריך מנהיגות וצריך מה שאנחנו קוראים פרהסיה, במובן של להגיד את זה בפומבי.

אהרון פלשמן: להגיד את הכל.

אהרון פלשמן: להגיד שיש פה ילדים פגיעים ולנסות להכיר איפה אנחנו פוגעים בהם, כדי שנוכל להפסיק את זה.

אהרון פלשמן: אנחנו לא נוכל להפסיק ילד שהוא יפסיק לעשות משהו רע.

אהרון פלשמן: אנחנו צריכים כרופאי ילדים לקחת על עצמו שיח אחר.

אהרון פלשמן: ואני חושב שזאת התחלה מאד טובה.

אהרון פלשמן: זה בתחום של לא לפגוע.

אהרון פלשמן: כפסיכיאטר בפסיכיאטריה ילדים יש לי אמירה אחרת על מנהיגות חברתית, כי פה אנחנו פוגשים את הממשק עם החינוך בעיקר, ואני סבור שרופאים פסיכיאטרים של הילד צריכים לקחת, בגלל שהם רופאים, בגלל שיש להם גם את היכולת לדבר על בריאות הנפש וגם לדבר על רפואה, ולדבר על העובדות, אני חושב שהם צריכים לקחת מנהיגות ליצור את השיח החברתי - -

אורלי לוי אבקסיס: מי צריך ליצור את השיח החברתי?

אהרון פלשמן: פסיכיאטרים לילדים.

אהרון פלשמן: אני חושב שזו חובה עליהם ואני אגיד את זה בשתי צורות.

אהרון פלשמן: צורה אחת, פסיכיאטרים של ילדים יכולים להכיר, כולנו מכירים את הילדים המסכנים שעד שהם מגיעים אלינו הם לא רוצים, כי אלף יש להם כבר סטיגמה, אז עוד סטיגמה של פסיכיאטר זה לא טוב וכשאנחנו פוגשים אותם כמבוגרים, אנחנו מוצאים סוג של סבל שאין לו קול.

אהרון פלשמן: אנחנו צריכים להיות הקול של הסבל הזה ולומר שיש פה ילדים שצריכים הכרה אחרת, שיח אחר, במוסדות החינוך.

אהרון פלשמן: אני אומר את זה מצד אחד כי לדעתי פסיכיאטרים של ילדים יש להם חובה חברתית לנהל את זה.

אהרון פלשמן: הדבר השני הוא שמי ששותק הוא משתף פעולה עם הבעיה.

אהרון פלשמן: ולכן נגיד שאנשי חינוך ירצו לשנות משהו והפסיכיאטרים של הילד שותקים – זה לא ילך, כי ההנחה היא שמי ששותק הוא חלק שבשתיקתו הוא מסכים.

אורלי לוי אבקסיס: אז אנחנו מדברים בעצם על שיתוף פעולה בין אנשי חינוך לבין אנשי בריאות, כאשר אנחנו בעצם יוצאים מתוך נקודת הנחה חדשה, מנקים את השולחן מסטיגמות, כי גם בתוך המערכת הבריאותית ישנה סטיגמה שהיא לא בדוקה, אם אני יורדת לשורש העניין, שאין לה בכלל אחיזה מדעית.

אהרון פלשמן: כן.

אהרון פלשמן: זאת אומרת שכשיבואו אנשי בריאות הנפש ויגידו - - -

אורלי לוי אבקסיס: זה אני לא אמרתי, אני מבינה אותך.

אורלי לוי אבקסיס: אני רואה את הדיאטנית של אחת הקופות, של קופת חולים כללית ומקבלת צמרמורות תוך כדי דיון.

אורלי לוי אבקסיס: אני שומעת פה פרופסור, אני שומעת פה פסיכיאטר ורופא ילדים שאומרים לי שמבחינה מדעית זה לא בדוק, אלא אם כן זה בא עם דברים אחרים נוספים.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבינה שיש פה סטיגמה שהיא לא מבוססת מדעית וכולנו בעצם יישרנו איתה איזה שהוא קו ועודדנו פגיעה בילדים עם משים או בלי משים, ולפעמים אפילו מתוך כוונות טהורות וטובות.

אורלי לוי אבקסיס: פה אנחנו מנסים לבדוק אסכולות נוספות, ראייה נוספת ובחינה של דברים נוספים.

אורלי לוי אבקסיס: אם את מזדעזעת, אני מייעצת לך, אולי זה לא המקום להישאר פה, אבל פה אנחנו.

אירית פורז: בהרבה דברים אנחנו מסכימים, אבל - - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל תסלחי לי, אם אני שומעת מאנשי המקצוע הללו שאין לזה אחיזה לגמרי, אז אני רוצה לבדוק אופציות נוספות שאולי בסופו של דבר יביאו לתוצאות יותר טובות.

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו מגלים שבסופו של דבר 95% מהמקרים שאותם הסטיגמה הזאת של אנשי המקצוע גם, שמיישרים איתה קו, מביאים לכך שבמקום ירידה או איזה שהוא איזון, מביא בסופו של דבר לאיזה שהוא לופ של עלייה במשקל, משהו לא תקין.

אורלי לוי אבקסיס: ואני מבינה פה שזה כבר עובר במשך 30 שנה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו פה עושים חשיבה, סוג של סיעור מוחות.

אורלי לוי אבקסיס: כל אחד יוכל להגיד מה שהוא רוצה.

אורלי לוי אבקסיס: בסופו של דבר עצם הפתיחה של הדיון הזה, יש לה משקל חשוב.

אורלי לוי אבקסיס: ואת הצקצוקים האלה, אני יודעת מאיפה זה בא לך, יכול להיות שזה מפיל אפילו איזו שהיא תורה שלמה שאת עובדת עליה, אבל שווה לפעמים לשמוע דברים נוספים, בעיקר כאשר אין לנו אמת מדעית אחת.

אירית פורז: השיח הזה אינו חדש, וכדאי - - -

אורלי לוי אבקסיס: יפה.

אורלי לוי אבקסיס: בשבילי הוא חדש.

אורלי לוי אבקסיס: גם את תקבלי את זכות הדיבור, אבל אנחנו באמצע משהו.

אורלי לוי אבקסיס: כן.

אהרון פלשמן: טוב, אז סוף דברי שאני חושב שברגע שמזהים סטיגמה, זאת הזדמנות חברתית חשובה במיוחד בתחום של הילדים.

אהרון פלשמן: סטיגמה של השמנת יתר היא לא הסטיגמה היחידה בין ילדים, אבל אם יש לנו הזדמנות לכונן עובדות יותר ברורות ולחשוב בצורה אחרת על איך הפננו את הילדים האלה, זאת הזדמנות טובה לחברה שלנו להרפות מסטיגמות אחרות.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: אני הייתי רוצה לשמוע עכשיו את ד"ר סילבנה נייסבג מבית החולים שניידר, המחלקה לטיפול בהפרעות אכילה.

סילבנה נייסבג-פניג: נכון.

סילבנה נייסבג-פניג: אני פסיכיאטרית של ילדים ונוער, ואני מברכת על הדיון.

סילבנה נייסבג-פניג: אני אכן חושבת שצריכים להיות קולות מכל הצדדים וגם אני מסכימה עם ד"ר הלפרן.

סילבנה נייסבג-פניג: אני חושבת שכשאנחנו מגדירים מחלה, גם מבחינת תת תזונה ומה בקצוות, ברור לנו.

סילבנה נייסבג-פניג: זאת אומרת יש היום לצערי הרב, הרבה יותר ילדים שמנים עם מחלות.

סילבנה נייסבג-פניג: כולל מחלה שכאשר אני למדתי רפואה, לא הייתה קיימת, שזו הסוכרת סוג 2, שזו סכרת שקשורה להשמנה.

סילבנה נייסבג-פניג: והשאלה היא איפה עובר הגבול, כמו שאתה אמרת, בין משהו שהוא לא מציק ולא מוגדר כמחלה, ומתי מתחיל להיות מסובך עם מחלה ומתי אנחנו צריכים גם למנוע.

סילבנה נייסבג-פניג: כי המילה מניעה, אותה אני לא כל כך שמעתי, אבל זו גם אחריות של הרפואה ואולי יותר מהרפואה.

סילבנה נייסבג-פניג: זה החינוך, זה הפוליטיקה, זה כלכלה.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה איך אנחנו יודעים.

סילבנה נייסבג-פניג: זהו, אז השאלה זה מניעה, כי קודם כל לפני שאנחנו מטפלים במחלה, אנחנו צריכים לדבר על איך אנחנו מונעים.

סילבנה נייסבג-פניג: וזה כדאי לנו יותר מכל הבחינות.

אורלי לוי אבקסיס: אין ספק.

סילבנה נייסבג-פניג: והמניעה עוברת דרך מסרים שהם לא רק של הרפואה וחלק מהחינוך כמו שאמרת, וחלק זה פוליטיקה וחלק זה כלכלה, וחלק זה תעשיות מזון וחלק זה פרסומות בטלוויזיה, וחלק זה איך אנחנו רוצים לגדל את הילדים ולחנך את הילדים, ובאינטרסים הפוליטיים והכלכליים של החברה, שזה גדול עלי.

סילבנה נייסבג-פניג: זאת אומרת זה לא המקצוע שלי.

סילבנה נייסבג-פניג: אבל ברור שיש פה מעבר למה שאנחנו מדברים פה, אינטרסים שהם גדולים עלינו ושהם משודרים כל הזמן, כולל בעניין של אנורקסיה שאני מטפלת בה, שזו גם מחלה וגם בעניין של השמנה שגם בזה אני מטפלת.

אורלי לוי אבקסיס: החיים יותר קלים לאנורקסים מאשר לשמנים?

סילבנה נייסבג-פניג: אני חושבת שהחיים קשים כאשר יש מחלה והשאלה זה איך למנוע.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אני מסתכל על הצד הפסיכיאטרי שלך עכשיו.

סילבנה נייסבג-פניג: אני אומרת שזה גם קשה וזה גם קשה.

סילבנה נייסבג-פניג: אין לי איך להשוות את זה.

סילבנה נייסבג-פניג: אני רק אומרת שמבחינת המניעה, ככה כמו שאנחנו לא מטפלים, אנחנו היינו רוצים לא לטפל באנורקסיה כאשר היא קיימת כמחלה, אלא לטפל בהערכה עצמית של הילדים שלנו, עוד לפני שזה מופיע כסימנים הראשונים.

סילבנה נייסבג-פניג: ככה בילדים עם השמנת יתר, היינו רוצים לטפל.

סילבנה נייסבג-פניג: אף אחד היום, אני חושבת שאנחנו כבר יודעים, שאנחנו לא מכווני משקל, אנחנו מכוונים חיים בריאים, אנחנו מכוונים מסרים להורים בהדרכה להורים, בהדרכה לחברה, ולהקטין את החיים הסטנדרטים, זאת אומרת כמה אנחנו יושבים.

סילבנה נייסבג-פניג: אנחנו מקטינים כמה שניתן את הטלוויזיה ואת זמן המסך של הילדים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו צריכים להקטין, את מתכוונת.

סילבנה נייסבג-פניג: ברור.

אורלי לוי אבקסיס: את יודעת, המחקר האחרון מדבר על כך שאנחנו שיאני עולם בחשיפת הילדים לטלוויזיה ולמחשבים.

סילבנה נייסבג-פניג: המחקרים האלה הם מחקרים ישנים של שנים אחורה, שנעשו כבר בארצות הברית, על זה שאפילו הקטנה של צפייה בטלוויזיה, כשהיה רק טלוויזיה בלי כל המחשבים, של שעה ביום פחות מכל מה שילד רואה, כבר מביא להטבה מבחינת ה-Well being של הילד.

סילבנה נייסבג-פניג: ולא רק, אני לא מדברת רק על משקל.

סילבנה נייסבג-פניג: אז אני אומרת שהמניעה, אין אפשרות לעזוב את הכל.

סילבנה נייסבג-פניג: אין אפשרות להגיד עכשיו בוא נקבל את ההשמנה כחלק BUILT IN מהחברה שלנו, לא נתעסק במניעה.

סילבנה נייסבג-פניג: ברור שאני לא בעד לפגוע בילדים, אבל אנחנו צריכים לדבר על מניעה, כי זו מחלה שהולכת וגדלה ואין ברירה גם להתעסק בזה.

סילבנה נייסבג-פניג: איך אנחנו יכולים לעשות את זה מהיסוד, כדי לא לפגוע בהערכה העצמית של הילדים, הלוואי שהייתה לנו את התשובה.

סילבנה נייסבג-פניג: אני חושבת שרוב המחקרים מתעסקים בזה, גם מבחינה אתית.

סילבנה נייסבג-פניג: את צודקת גם מבחינת העניין של דיאטות.

סילבנה נייסבג-פניג: אף אחד היום לא עובד על דיאטות כדרך טיפול בהשמנה.

סילבנה נייסבג-פניג: הדור החדש - - -

אורלי לוי אבקסיס: מה זאת אומרת אף אחד?

אורלי לוי אבקסיס: התעשייה משגשגת, זה עסק כלכלי - - -

סילבנה נייסבג-פניג: אבל הדור החדש של אנשי המקצוע - - -

אורלי לוי אבקסיס: כל אחד מציע לך את תרופת הקסם.

סילבנה נייסבג-פניג: נכון, אבל זה המסרים של הפרסומות, של המדיה.

סילבנה נייסבג-פניג: למה יש תכניות לרדת בגדול?

סילבנה נייסבג-פניג: שזה אסון.

סילבנה נייסבג-פניג: זה אסון, אבל יחד עם זה, יכול להיות שבבתי ספר יש מכונות של צ'יפס, שמוציאות צ'יפס.

סילבנה נייסבג-פניג: יש קיוסק.

סילבנה נייסבג-פניג: השאלה היא - - -

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו תיכף נגיע גם למשרד החינוך.

סילבנה נייסבג-פניג: השאלה היא מורכבת ואני חושבת שאנחנו לא יכולים בדגל של אפליה שקיימת - - -

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו קצת קצרים בזמן, אז אנחנו מדברים על מניעה.

סילבנה נייסבג-פניג: צריכים לדבר גם על מניעה, כשיש בסוף של הקצה גם מחלה, מחלה קשה.

אורלי לוי אבקסיס: כשאנחנו מדברים שרוב הילדים, גם אנחנו מדברים על הרצף, הם בנורמליות, הם לא בקצוות של המחלה.

אורלי לוי אבקסיס: כל עוד לא מתעוררת מחלה, בסופו של דבר מניעה - - -

סילבנה נייסבג-פניג: אבל אנחנו לא יודעים מי יפתח מחלה.

סילבנה נייסבג-פניג: אז המניעה עסוקה לא במחלה, אלא במניעה לפני, ואז איך לעשות את זה – זה מורכב.

אורלי לוי אבקסיס: ולכן אנחנו צריכים לפתח יותר את הנושא של הספורט ושל הפעילות הגופנית, וזה בסדר אם אתה פעיל ואתה גם קצת בעודף משקל, ובואו נזכור שהרוב זה גנטיקה.

סילבנה נייסבג-פניג: ולהדריך מורים, להדריך כל הזמן, איך לעשות את זה.

אורלי לוי אבקסיס: בהחלט.

אורלי לוי אבקסיס: ההסתדרות הרפואית בישראל, ד"ר סילבנה פניג.

סילבנה נייסבג-פניג: זו אני.

אורלי לוי אבקסיס: את מופיעה פה פעמיים בשני השמות.

אורלי לוי אבקסיס: אז דעתך, בשני הכובעים דיברת?

סילבנה נייסבג-פניג: כן.

אורלי לוי אבקסיס: בסדר גמור.

סילבנה נייסבג-פניג: גם לגבי הפרעות אכילה.

אורלי לוי אבקסיס: משרד הבריאות.

אורלי לוי אבקסיס: ד"ר זיוה שטל.

זיוה שטל: אני קודם כל רוצה להגיד שבמשרד הבריאות אנחנו מודעים לכך שיש סטיגמות לילדים ויש עם זה בעיה.

זיוה שטל: אנחנו מדריכים גם את האחיות, גם את הרופאים, גם את הדיאטניות, שילדים באים בכל הגדלים.

זיוה שטל: אין לנו בעיה עם זה.

זיוה שטל: כל טווח - - -

אורלי לוי אבקסיס: מה אתם אומרים לאחיות בית ספר שעושות את הסרט נע הזה, וכאילו אנחנו עולים על איזו שהיא - - -

זיוה שטל: אני תיכף אגיד לך מה ההנחיות שלנו.

אורלי לוי אבקסיס: מוריה אשכנזי, אני יודעת מה דעתך, תאמיני לי, חלק מהשאלות אני שואלת אותך.

זיוה שטל: אני אתייחס כרגע ל-BMI', אבל זה נכון גם לגבי גובה ומשקל בטווח שבין האחוזון החמישי לאחוזון ה-85 - - -

אורלי לוי אבקסיס: ילד לא יכול להבין את הנוסחה הזו.

אורלי לוי אבקסיס: אני כהורה לוקח זמן עד שאני לומדת את זה ואני מבינה איפה הילד נמצא.

אורלי לוי אבקסיס: כשאתם נותנים את זה מה שהוא עושה זה סקר – כמה לך יצא, כמה לך יצא, ואותם ילדים שטיפה מעבר - - -

זיוה שטל: ההנחיות אומרות שהילד צריך להישקל בחדר אחות סגור, באופן אישי.

אורלי לוי אבקסיס: חדרי אחיות?

אורלי לוי אבקסיס: אתם מודעים לזה שזה קורא בתוך הכיתות תוך כדי סרט נע?

אורלי לוי אבקסיס: כי האחיות צריכות להספיק, הן נמצאות תחת איזה שהוא שעון עצר.

זיוה שטל: זה לא על פי התדריך.

זיוה שטל: אני אשאיר לך את התדריך, זה ההנחיות שלנו.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה אם מקיימים את ההנחיות האלו, אם יש אפשרות לקיים אותן, כאשר אנחנו יודעים שמדובר בהפרטה שבה נמדדת תפוקתה של האחות לפי זמנים.

זיוה שטל: ההנחיות דורשות במפורש שתהיה הדרכה מקדימה לכיתה, על כך שילדים באים בכל הגדלים, וכל משקל שהוא אינו תת משקל קיצוני או עודף משקל קיצוני, הוא בסדר.

זיוה שטל: הוא בריא ונכון.

זיוה שטל: מהבחינה הזאת הילד מקבל את התוצאות במעטפה סגורה להורים, מאחר שלא כל ההורים דיאטנים, רופאים ואחיות, המעטפה מגיעה באופן סגור להורים, זו חובתנו.

זיוה שטל: אנחנו מפנים במידת הצורך ללכת למרפאה, לרופאים, לאחיות, לדיאטניות, לקבל הסבר אם צריך.

זיוה שטל: אם הדיאטנית או הרופא או האחות אומרים שהמשקל בסדר, אין עם זה בעיה, אז נגמר הסיפור.

זיוה שטל: אם הילד צריך עזרה כי הוא נמצא בקבוצת סיכון לפתח סוכרת או הפרעות אכילה, או כל מחלה אחרת, אז היה כדאי - - -

אורלי לוי אבקסיס: ואת זה האחות, בכמה שניות שיש לה לשקול את הילד, בעצם קובעת את הסיכון שלו ובאיזו דרגה.

זיוה שטל: היא לא.

זיוה שטל: היא נותנת את המשקל, את ה-BMI ומפנה להמשך טיפול.

אורלי לוי אבקסיס: אוקי.

אורלי לוי אבקסיס: פרט לזה, יש עוד תכניות במשרד הבריאות מול משרד החינוך?

זיוה שטל: יש תכניות משותפות עם משרד החינוך.

אורלי לוי אבקסיס: שעת חברה.

זיוה שטל: על כך שילדים אמיתיים באים בכל הגדלים, זה נכתב יחד עם איילת שיושבת פה.

זיוה שטל: זה רץ בהרבה מאד מוסדות חינוך.

זיוה שטל: להגיד שיש כל מיני צורות גדלים ומופעים של ילדים.

זיוה שטל: חוץ מהקצוות הכל תקין, בריא ונכון.

אורלי לוי אבקסיס: טוב לשמוע.

אורלי לוי אבקסיס: מוריה אשכנזי, תפקידך לפרוטוקול.

אורלי לוי אבקסיס: מה קורה עם אחיות בית ספר?

מוריה אשכנזי: קודם כל יש כאלה שעוד לא מכירים אותי.

מוריה אשכנזי: שמי מוריה אשכנזי, אני יושבת ראש חטיבת אחיות בריאות הציבור בהסתדרות האחיות, אני מייצגת את אחיות בתי הספר ואת אחיות טיפות החלב.

מוריה אשכנזי: העלינו את הנושא של ההפרטה.

מוריה אשכנזי: אני קצת חולקת עליך, עם כל הכבוד, עם המעטפה הסגורה הזאת בתור אחות.

מוריה אשכנזי: קודם כל אני מוכרחה לציין שלמדתי פה כבר היום, או חיזק בי המידע, שלמעשה הילד הוא באמת פגיע, אותו ילד שמן או אפילו ילד רזה.

מוריה אשכנזי: מי שלא יהיה הוא פגיע, אם הוא נמוך, או גובה, או שמן, הוא פגיע.

מוריה אשכנזי: בפרספקטיבה שנמצאת היום בהפרטה, כמו שאת כבר התחלת עם זה, חברת הכנסת, למעשה נשקל הילד עם המאזניים שאנחנו לא יודעים אם הם מכוילים, הם לא מכוילים, אחות שנגררת עם הטרולר, עם המשקל ועם הכל, לא לחדר אחות.

מוריה אשכנזי: אין חדר אחות.

מוריה אשכנזי: אם היה אז אולי זה נדיר, אם יש עוד היום.

מוריה אשכנזי: הם נשקלים אם זה בפרוזדור, אם זה במקלטים, בכל מקום אחר, כולם בפרהסיה.

מוריה אשכנזי: אין שום פרטיות לאף אחד – אם זה הילד התקין או הילד הפגיע.

מוריה אשכנזי: כולם ביחד, כמו שאת אמרת – כמה קיבלת, כמה קיבלת ב-BMI.

מוריה אשכנזי: המגמה הראשונה היא למעשה קודם כל איתור מוקדם, וזה התפקיד שלנו בתור אחיות בריאות הציבור.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יוצאים לחמש דקות הפסקה ואנחנו חוזרים.

אורלי לוי אבקסיס: אני אמשיך עם זכות הדיבור שלך, תבררי מילים, נשארו לך שתי דקות גג, כי עוד אנשים ביקשו רשות דיבור.

אורלי לוי אבקסיס: תיכף גם נצטרך לסכם.

אורלי לוי אבקסיס: אולי אנחנו נעשה איזה סוג של מעקב ונראה מה יהיה בהמשך.

אורלי לוי אבקסיס: לא סיימנו את הדיון, חמש דקות הפסקה וחוזרים.

אורלי לוי אבקסיס: טוב, אנחנו נזדרז.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו חוזרים ופותחים את הישיבה, יש לנו רבע שעה פחות או יותר לסיכומים.

אורלי לוי אבקסיס: אם נדרש בהמשך לנסות ולראות איך אנחנו מתקדמים, אז גם את זה נעשה.

אורלי לוי אבקסיס: מוריה, שני משפטים אחרונים.

מוריה אשכנזי: המהלך הזה של ההפרטה למעשה גרם לכך שאם נניח נמצא ילד בליקוי כלשהי בהגדרה של ה-BMI שבערכים לא תקינים, למעשה אין שום מעקב אחרי אותו ילד מה קרה הלאה, מעבר לאותו מכתב במעטפה סגורה.

מוריה אשכנזי: זאת אומרת, כשאני הייתי אחות בית ספר הכרתי את הילדים, ידעתי לפנות, אפילו להגיע לאותו ביקור בית.

אורלי לוי אבקסיס: מה נעשה עם אותו מכתב?

אורלי לוי אבקסיס: עם אותה המלצה?

מוריה אשכנזי: מה נעשה?

אורלי לוי אבקסיס: אז בסופו של דברים יכולים לקרות מקרים שבהם מה שקרה הוא שפגענו בפגיעה בילד, כי הוא הצטייר בעיני הכיתה כמישהו שהוא בניגוד לסטנדרט הנורמלי או משהו שצריך להיות.

אורלי לוי אבקסיס: מצד שני, בעצם לא פתרנו פה שום דבר, כי ההורים לא לקחו אותו, לא השתמשו בהמלצות שהגיעו.

מוריה אשכנזי: אם בכלל.

אורלי לוי אבקסיס: אז במקום לטפל במשהו יצרנו קטסטרופה אחת יותר גדולה.

מוריה אשכנזי: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: משרד החינוך.

אורלי לוי אבקסיס: לפני שאנחנו מגיעים למשרד החינוך אנחנו נדבר עם ארגון הגננות.

אורלי לוי אבקסיס: שמך לפרוטוקול.

עפרה כהן: עפרה כהן, אני סגנית יושב ראש ארגון הגננות, אני גננת בפועל 34 שנים, אני באה מהשטח.

עפרה כהן: דיברו כאן על כל התכניות מה קורה בעצם מגיל בית הספר, עם אחות בית הספר ובהמשך טיפולים וכו'.

עפרה כהן: אני דווקא רוצה להתחיל בגיל הרך.

עפרה כהן: מאחר שאנחנו יודעים שהתופעה מופיעה כבר בגילאים מאד צעירים, אני רוצה לדבר על תכנית מניעתית דווקא.

עפרה כהן: אני באמת לא רוצה ללכת לכיוון של טיפול בהשמנת יתר, עם כל הסטיגמות שציינו כאן, אלא ללכת לכיוון ההפוך, תכנית לקידום הבריאות, וזה מה שאנחנו עושות בגנים.

עפרה כהן: למשרד החינוך יש המון תכניות, הן גם מופיעות בתכניות הליבה לגני הילדים.

עפרה כהן: בפועל יש כמה וכמה תכניות.

עפרה כהן: באופן אישי אני מפעילה בגן כבר מספר שנים את התכניות האלה.

עפרה כהן: יש לי בת שהיא דיאטנית קלינית וממנה אני שאבתי, ואני רואה שכשיש מעורבות של ההורים בתכנית עצמה ויישום של הדברים - - -

זיוה שטל: 'תפור עליך'- זו תכניות משולבת של משרד החינוך ומשרד הבריאות.

אורלי לוי אבקסיס: ובעצם זה כאילו משהו לגיל הרך?

זיוה שטל: גם לגיל הרך.

עפרה כהן: אני רק רוצה להגיד את התוצאות של זה.

עפרה כהן: ברגע שזה באמת נעשה בצורה נכונה ובשילוב הורים עם מידע וסדנאות להורים – שזה המלחמה בסטיגמה וההתמודדות – אז התכנית מצליחה.

עפרה כהן: אבל אני רוצה כאן לדבר על נושא נוסף, קצר, שהוא החלת רפורמת אופק חדש, שאומרת בעצם שגני הילדים פועלים היום עד השעה 14:00.

עפרה כהן: הדבר הזה - - -

אורלי לוי אבקסיס: פוגע בארוחת הצהריים.

עפרה כהן: בדיוק.

עפרה כהן: הדבר הזה נעשה בלי להתחשב באמת בהוראות משרד הבריאות עצמן, שארוחת הילדים אמורה להינתן בין השעות 12:15 ל-13:00.

עפרה כהן: כיום הילדים מקבלים את הארוחה - - -

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו דנו פה באחת הוועדות בנושא הזה.

עפרה כהן: נכון.

עפרה כהן: אני רק רוצה להוסיף נקודה קטנה לזה.

עפרה כהן: הילדים היום מקבלים את הארוחה שלהם אחרי השעה 14:00 ואנחנו נותנות טעימות.

עפרה כהן: תופעה שאני רואה אצלי בגן, ובהרבה גנים שדווקא יש בהם ארוחת צהריים מסודרת, גני יוח"א, שזה יום חינוך ארוך, יש שם ארוחת צהריים מסודרת.

עפרה כהן: ועדיין, ילדים שבאים בעיקר מאשכולות הלמ"ס הנמוכים, ובמרביתם הם ילדים בסיכון, אני לא יודעת איך להגיד את זה במילה עדינה, אבל אוכלים הרבה מעבר למה שהם צריכים.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות, כי הם יודעים אחר כך במקום אחר לא יהיה להם.

עפרה כהן: מתוך תחושה שלא יהיה לי אחר כך, וזה נושא שגם בו צריך לדון.

אורלי לוי אבקסיס: אותו אנחנו נרחיב אולי בהזדמנות אחרת.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא משהו שעל קצה המזלג.

עפרה כהן: אמת.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו אנחנו פונים למשרד החינוך.

אורלי לוי אבקסיס: עירית ליבנה.

עירית ליבנה: קודם כל, האצבע המאשימה צריכה להיות לא רק על המערכות.

עירית ליבנה: רבותי, זה ההורים ואין רישיון להורות, ואנחנו כהורים - - -

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו כהורים מבולבלים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מקבלים מסרים כפולים.

עירית ליבנה: רגע, אז יכול להיות נושא של שינוי חברתי, צריך לעשות פה מהפכה חברתית ולא להגיד אופק חדש, 14:00 ארוחה.

עירית ליבנה: רגע.

עירית ליבנה: קודם כל יש את הנושא של ההורים.

עירית ליבנה: אנחנו כהורים, אני כסבתא, זה לא משנה כרגע, אנחנו צריכים פה לקרוא קריאה מסוימת, כי דיברו פה הבנות.

עירית ליבנה: קודם כל, הכל מתחיל ונגמר בבית ובואו ניקח את זה ונשים את זה פה על השולחן לגבי סטיגמות, שזה גם כמובן משהו חברתי.

עירית ליבנה: זה הדבר הראשון.

אורלי לוי אבקסיס: למה, אם ילדים חווים את זה בסופו של דבר בכיתה, בהפסקות, אז זה לא רק זה.

עירית ליבנה: רגע.

עירית ליבנה: קודם כל בואו נראה מה אנחנו כהורים ואנחנו כחברה מגדלים פה.

עירית ליבנה: אנחנו באמת מגדלים פה סלוגנים של בריא שהוא יפה.

עירית ליבנה: מערכת החינוך כל כמה שנים, ובמיוחד השנה, מדברת בריאות, כמו שזמיר אמר.

עירית ליבנה: אנחנו מדברים על קידום בריאות, אנחנו עושים תכניות של קידום בריאות.

עירית ליבנה: מדינת ישראל נכנס לתכנית לאומית שהיא שורשית ועמוקה, כי - - -

אורלי לוי אבקסיס: האם היא לא מנציחה סטיגמות?

עירית ליבנה: רגע.

עירית ליבנה: שהיא בתפיסה מדברת על מניעה ומניעה – ילד הוא ילד 24 שעות.

עירית ליבנה: זה נכון שזה בכיתה, זה גם החברה שלו, זה גם הרשות וגם תנועת הנוער.

עירית ליבנה: זאת אומרת כן לדבר.

עירית ליבנה: עכשיו לגבי מה שאנחנו מבחינת הבריאות, ותיכף ניתן גם לשוש לדבר בצד ההתנהגותי.

עירית ליבנה: אבל אנחנו דיברנו פה על "תפור עלי", שם יש פרק שכתבנו אותו עם איילת, כמו שנאמר, שילדים מגיעים בכל הגדלים.

עירית ליבנה: דיברה גננת פה.

עירית ליבנה: אנחנו מבחינת תחום הבריאות שעליו אני מופקדת, אני חושבת שעשינו סיבוב של 180 מעלות ואנחנו כן עוסקים בדברים.

עירית ליבנה: יותר מדברים על מניעה ועל שינוי ואנחנו רואים את התוצאות.

עירית ליבנה: אני רוצה שננתק פה שני דברים ואסור לנו להתבלבל.

עירית ליבנה: האחד הוא נושא של רפורמת אופק חדש, זה ממש לא לשולחן הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אמרתי.

עירית ליבנה: יפה.

עירית ליבנה: והנושא של שירותי בריאות לתלמיד.

אורלי לוי אבקסיס: אבל עדיין, אם זה דופק את הארוחה של הצהריים, אולי אפשר למצוא איזה שהוא נתיב מסוים.

עירית ליבנה: רגע, יש ואנחנו מוצאים ואנחנו יושבים וכותבים אותו, יחד עם משרד הבריאות ועם הדיאטניות.

אורלי לוי אבקסיס: יפה, הלאה.

עירית ליבנה: רק להגיד משהו קטן, כשאיילת דיברה על התופעה של הבת שלה, משרד הבריאות אז היה "בשיעור".

עירית ליבנה: יש לנו בעיה בשירותי בריאות התלמיד בכלל - - -

אורלי לוי אבקסיס: משרד הבריאות היה מה?

עירית ליבנה: עוד לא הייתה הפרטה.

זיוה שטל: ההפרטה כבר 5 שנים.

זיוה שטל: בת כמה היא הייתה?

איילת קלטר: היא בת 11 היום.

עירית ליבנה: בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: היא רק עכשיו בת 11.

אורלי לוי אבקסיס: אם הבת שלי הייתה אחרי ההפרטה, אז בטח שגם הבת שלה הייתה אחרי ההפרטה.

עירית ליבנה: זה לא קשור.

עירית ליבנה: אני רוצה רגע שנעשה את ההפרדה בין תכניות מניעה פרופר, לבין שירותים שהמדינה נותנת.

עירית ליבנה: ולעשות את ההפרדה הזאת לכיוון שאיילת מדבר עליו, מעבר למקרה האישי הזה.

אורלי לוי אבקסיס: איך עושים את זה?

עירית ליבנה: אני אומרת מה אנחנו, מבחינת תחום הבריאות, ואני בפירוש חושבת ששוש תוסיף על זה.

עירית ליבנה: אנחנו מטמיעים עכשיו תכניות, אנחנו מנחים את המורים, את הגננות - - -

אורלי לוי אבקסיס: כאשר החשיבה היא החשיבה המחודשת שדיברת.

עירית ליבנה: כשהחשיבה היא של בריאות, של קידום בריאות.

עירית ליבנה: דיברת ונגעת בקיוסקים.

עירית ליבנה: אנחנו הולכים מעבר לחקיקה שאנחנו עושים הארי, ישבנו בדיוק בשבוע שעבר לעשות מהלך מאד גדול, שמשותף לתלמידים, להורים, לקיוסקים, כדי לשנות את היצע המזון שהוא נורא ברור והוא מאד יפה והוא מדבר על מכלול נורא גדול.

עירית ליבנה: אנחנו בהחלט פועלים בשיתוף פעולה כי בלי זה אי אפשר, ובאמת בתפיסה של קידום בריאות.

עירית ליבנה: מפה בעיני הנושא של ההורים, החברה.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי שאלה אליך, אנחנו דיברנו קודם על הנושא של רופאים, שכשהם מקבלים חולה ואמורים לטפל בו, והיחס שלהם משתנה בהתאם לגודל שלו, אנחנו יודעים מה קורה עם המורים בנושא הזה?

אורלי לוי אבקסיס: גם המורים מטפלים לרעה?

קריאה: כן.

קריאה: המורים, הרופאים, האחיות, החברים.

אורלי לוי אבקסיס: אז אולי בעצם צריכים להתחיל בסדנאות למורים לפני.

שוש צימרמן: שמי שוש צימרמן, אני מנהלת אגף תכניות סיוע מניעה בשפ"י.

שוש צימרמן: אני רוצה לדבר על ההקשר שבתוכו אנחנו מדברים על הבעיה.

שוש צימרמן: ילדים זה לא אי, הם חלק מהתרבות וגם אם נעשה את כל המאמצים לעשות שינוי ביחס אל הילדים ואל הילדים עם עודף משקל, הם גם מסתכלים ורואים מה קורה בעולם המבוגרים והחינוך על פי מודל זה למעשה אחד מה - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, זו לא התפיסה שלכם בהגנה על כדור הארץ, כי אם הם היו מסתכלים על איך ההורים או איך המבוגרים מתנהגים, אז לא היה מושרש כל הנושא הזה, ואני באמת מעריכה מאד את העבודה של משרד החינוך בשמירה על כדור הארץ, על הניקיון, על הסביבה, ואני יכולה להגיד לכם – השינוי הגיע מהילדים.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר אתה יושב היום בפארקים וכדומה ורואה את הילד אוסף ולוקח, דווקא השינוי הזה, שבסופו של דבר גם ההורה מובך, אם הוא נמצא עם איזה שהוא חטיף - - -

שוש צימרמן: אנחנו צריכים לעשות אבחנה - - -

אורלי לוי אבקסיס: אז השינוי כן יכול לבוא מהילדים.

שוש צימרמן: רגע.

שוש צימרמן: אנחנו צריכים לעשות אבחנה בין שינוי התנהגותי שאפשר ללמד אותו, לבין נושאים שיש להם השפעה על תפיסה עצמית ועל ערך עצמי, ואי אפשר לדבר באותה לשון.

שוש צימרמן: אני חושבת שאם אנחנו לא נשפיע במשהו על ההתנהלות של החברה ועל הנורמות ומה נחשב יפה בחברה, נכון אולי נוכל ונצליח להפחית - - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל לא, לא, אתם משרד חינוך, אתם מטפלים, בואו נשים את זה על השולחן עכשיו.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו הוועדה לזכויות הילד, איך אנחנו מתנהלים מול ילדים, משנים להם את הסטיגמות, מנסים להכניס להם נושא שאומר – ילדים טובים בכל הגדלים.

שוש צימרמן: אני אגיד לך מה אנחנו עושים ומה אפשר להמשיך ולהרחיב.

שוש צימרמן: אבל חשוב לי להגיד שאם אנחנו רק נסתכל על הילדים אנחנו לא נעשה את השינוי.

שוש צימרמן: אני יכולה להגיד מה יש בתוך תכנית כישורי חיים.

שוש צימרמן: אני יודעת שאת מחייבת, את מכירה את זה.

אורלי לוי אבקסיס: לא, כי כישורי חיים, כמה דברים אתם מכניסים לבפנים, אני אומרת לך, תשמעי, לתואר באוניברסיטה זה דורש פחות שעות.

אורלי לוי אבקסיס: אבל לכם, השעה השבועית הזאת, הספציפית הזאת במקרה הטוב, 1,001 דברים.

אורלי לוי אבקסיס: מספיקים ללמד את כל זה עד סוף שנת הלימודים, את כל מה שדוחפים לתוך כישורי חיים?

שוש צימרמן: אם יש 30 שעות בא' עד ו' ו-15 בחטיבת הביניים ובחטיבה העליונה, יש מקום גם לדבר על דימוי גוף.

שוש צימרמן: אבל נכון, אני מסכימה, זה חלק מהטיפול.

שוש צימרמן: זה לא יכול להיות הטיפול היחיד.

שוש צימרמן: זה צריך להיות שינוי עמדות בקרב הורים ובקרב מורים, כי הם חלק מהחברה ואנחנו לא יכולים לקחת ולבודד את מערכת החינוך, ולתת שם נורמות אחרות.

שוש צימרמן: זה לא יקרה.

שוש צימרמן: אנחנו צריכים בטלוויזיה להתחיל יותר לשלב אנשים כמו בוקי נאה בכל מיני תכניות ולא באיזו תכנית אחת.

שוש צימרמן: לייצר איזו שהיא אווירה של לגיטימציה וקבלה, גם לאנשים השמנים.

שוש צימרמן: כי כרגע אין לגיטימציה.

אורלי לוי אבקסיס: אוקי, אני יכולתי לקחת דוגמאות נוספות אולי על הרצף, שהן דווקא דוגמאות חיוביות, אדיר מילר ואחרים, שהם נמצאים אולי פחות על הקיצוניות של בוקי נאה, אבל כן על משהו שגם משדר בריאות וגם בסדר, צ'אבי כזה, ואותם אולי להעצים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל שוב פעם מעניין אותי – המורים מקבלים הדרכה לגבי הנושא הזה?

שוש צימרמן: מורים עובדים איתם על לתת כבוד לשונה.

שוש צימרמן: השמן הוא גם איזו שהיא שונות.

שוש צימרמן: זה נושאים שעובדים עליהם.

אורלי לוי אבקסיס: אוקי, אולי חלק מההמלצות יהיו גם באמת לראות איך אנחנו יכולים דרך המורה, אמרת עולם המבוגרים, שהמורה בעצם ישדר לילדים בכיתה משהו מסוים או איזה שהוא שוויון בהתייחסות או בצורה מסוימת, אז יכול להיות שילד גם יפנים את זה.

אורלי לוי אבקסיס: כן, בריאות כללית.

אירית פורז: שמי אירית פורז, אני הדיאטנית הראשית של שירותי בריאות כללית, אנחנו מעסיקים כ-500 דיאטניות בכללית, ואני גם מנהלת היחידה לתזונה בשניידר, שזה בית חולים לילדים, יחד עם ד"ר פלדמן.

אירית פורז: אני רוצה להעלות 4 נקודות ואני אשתדל מאד בקצרה.

אירית פורז: אחת, שיש הסכמה גורפת על קידום אורח חיים בריא, בקרב כל אנשי המקצוע וזה גורף לחלוטין.

אירית פורז: הכללית כבר באוגוסט תעלה פעם שלישית עם התפיסה של האפס עד חמש, שמדבר על מה לעשות, לא אל תהיה שמן.

אירית פורז: אפס משקאות משותקים, שעה פעילה ביום, שעתיים מסך ביום, שלושה מוצרי חלב ביום, גיוון המזון על ידי ארבע קבוצות מזון בכל ארוחה וירקות ופירות בחמישה צבעים.

אירית פורז: זה קמפיין שעשינו בשיתוף פעולה עם ידיעות אחרונות.

אורלי לוי אבקסיס: כמה זה עזר?

עירית ליבנה: אנחנו עוד לא יודעים כמה זה עזר.

עירית ליבנה: אנחנו כל פעם נחזק את המסר הזה, כי זה חמישה דברים שכולם כמו שאמרנו לקידום אורך חיים בריא, שלא מדברים על השמנה, אלא מדברים על איך לקדם את אורך החיים הבריא.

עירית ליבנה: ושוב, אנחנו פונים לילדים, אנחנו רוצים להגיע לכל המשפחה.

עירית ליבנה: נקודה שנייה לגבי פרופסור זמיר, לגבי הגנטיקה.

עירית ליבנה: למיטב ידיעתי, החלק התורשתי של השמנה הוא 30%.

עירית ליבנה: השאר זו השפעה של הסביבה ואינטרקציה בין הסביבה לתורשה.

אורלי לוי אבקסיס: אז מה נכון, 30% או 60%?

אורלי לוי אבקסיס: 30, 60, עוד מישהו רוצה להמר פה?

אורלי לוי אבקסיס: הרופאים מדברים על כך ש-60% זה גנטיקה.

סילבנה נייסבג-פניג: 80% מהילדים השמנים יש להם הורה אחד שמן לפחות.

סילבנה נייסבג-פניג: הנטייה היא גנטית.

סילבנה נייסבג-פניג: זה שהסביבה משפיעה זה - - -

אורלי לוי אבקסיס: רגע, שנייה, אולי באמת תעשו איזה שהוא סדר במשרד הבריאות, תקבעו מה נכון.

עירית ליבנה: אנחנו לא יכולים.

אורלי לוי אבקסיס: התפיסה של הדיאטניות או התפיסה של אנשי המקצוע.

אורלי לוי אבקסיס: כמה מזה גנטי?

אורלי לוי אבקסיס: כאשר אנחנו מבינים שהאחוזים של ההשמנה בקרב הילדים זה יותר גנטי, זאת אומרת שיש פחות אשם תורם של הילד והילד יכול להפנים את זה, שכאשר הוא והחבר שלו אוכלים את אותו דבר, אז אולי החבר שלו לא יגיב באותה צורה, או מה שהוא יכול להרשות לעצמו זה לא בדיוק - - -

קריאה: אולי החבר שלו עושה יותר פעילות גופנית?

קריאה: חברת הכנסת הנכבדה, התורשה לא השתנתה אלפי שנים.

סילבנה נייסבג-פניג: אין מוטציה גנטית.

סילבנה נייסבג-פניג: הסביבה בסופו של דבר קובעת - - -

זמיר הלפרן: מבחינה מדעית אם מבלבלים פה כמה דברים.

זמיר הלפרן: הגנטיקה היא חד משמעית, ויש על זה עשרות עבודות, המרכיב כ-60%.

זמיר הלפרן: עכשיו, זה שיש גנטיקה זה לא אומר שאנחנו משמינים, צריכים את הסביבה.

אורלי לוי אבקסיס: אז זה שילוב של הדברים.

זמיר הלפרן: נכון.

זמיר הלפרן: אבל יש הרבה תיאוריות למה מצב גנטי מסוים, ותמיד אני אומר – בגטו ורשה גם כשהייתה לך גנטיקה, לא השמנת.

זמיר הלפרן: אנחנו יודעים שהגנטיקה גם משתנה.

זמיר הלפרן: דרווין הוכיח את זה, לא אני, שגנטיקה יכולה להשתנות בשלושה חודשים ולא ב-200 שנה.

זמיר הלפרן: אבל כל הניסיון שלושה חודשים וזה, אבל מה שמשתנה, אנחנו צריכים מרכיב גנטי וצריכים סביבה והיום אנחנו יודעים שהסביבה משתנה גם על ידי כמו שאמרתי הרכב של מיקרוביום, על ידי האוכל, על ידי השפע והכל.

זמיר הלפרן: זאת אומרת צריכים להיות שני המרכיבים.

זמיר הלפרן: כמה המרכיב של הסביבה וכמה המרכיב של הגנטיקה, זה הוויכוח.

זמיר הלפרן: מקובל לפי כל הספרות, לפי כל העבודות של השנים האחרונות ש-60% זה המרכיב הגנטי ואפיגנטי, ו40% זה הסביבה.

זמיר הלפרן: עכשיו, גם ההתנהגות היא גנטית, הרי יש היום גנים להישרדות.

זמיר הלפרן: גם הסביבה היא גנטית כעיקרון.

זמיר הלפרן: אתם יודעים שהיום המצב רוח והאישיות זה הכל נקבע על ידי גנים והרבה מאד מחלות אחרות.

זמיר הלפרן: אז הרבה זה כנראה מעבר לוויכוח הזה ולא ניכנס לוויכוח מדעי.

אורלי לוי אבקסיס: חברים, בואו נשים את זה על השולחן.

אירית פורז: ...

אירית פורז: שאני שמה את האפיגנטיקה כסביבתי והוא קורא לזה תורשה, אז אני חושבת שאולי זה שורש הנקודה.

אירית פורז: הנקודה השלישית שרציתי לדבר עליה זה האם אנחנו עוסקים במשקל.

אירית פורז: אני חושבת שגם פרופסור הלפרן יסכים איתי, שיש לנו היום הרבה מאד הוכחות לגבי האיכות של רקמת השומן או ההשפעה של רקמת השומן.

אירית פורז: אנחנו יודעים שיש אנשים מאד שמנים שלא יחלו ויש אנשים אפילו בעודף משקל שיחלו.

אירית פורז: אתה מסכים איתי?

זמיר הלפרן: כן.

אירית פורז: יפה.

אירית פורז: הבעיה היא שאנחנו לא כל כך יודעים לזהות אותם.

אירית פורז: עד שלא תהיה לנו רמת מידע קלה, זמינה, אנחנו לא נעשה לכל אחד היום אולטרא סאונד או ניקח ביופסיה מהרקמה כדי לדעת איך רקמת השומן שלו.

אירית פורז: אז אנחנו באמת נתפסים למשהו שהוא יחסית מהיר וקל, שכנראה בהרבה מאד מהמקרים זה נכון, זה המשקל או ה-BMI.

אירית פורז: הלוואי ויהיה לנו מחר כלי הרבה יותר פשוט והרבה יותר נוח ואז נוכל להגיד נכון, זה בעודף משקל מאד גדול והוא יהיה בריא, וזה לא.

אירית פורז: לפעמים אנחנו שבויים במה שאנחנו יודעים או ביכולות שלנו.

אירית פורז: הנקודה הרביעית שרציתי לדבר עליה, היא שחינוך ומניעה הם לב העניין, זה ברור לכלנו, לרבות החינוך לקבלת השונה, לא רק בהשמנה וגם על זה דיברו.

אורלי לוי אבקסיס: זה ברור.

אירית פורז: ולכן אני חושבת שזה נושא שאנחנו צריכים לשים אליו לב, ואם כבר הרמת את הכפפה בוועדה כל כך חשובה, אז אני רוצה להגיד שילדים צריכים לבוא בכל הגדלים וגם בכל הצבעים.

אורלי לוי אבקסיס: ברור, אין בכלל שאלה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הנושא היום הוא נושא שכזה.

אירית פורז: זה לא רק על זה ילדים סובלים בארץ.

אירית פורז: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: אבל מסתבר שזו הסיבה העיקרית להקצות בקרב ילדים ואפילו בקרב מבוגרים.

אורלי לוי אבקסיס: עמותת עתיד, בבקשה.

אוסנת סטון: שמי ד"ר אוסנת סטון, דיאטנית, מנכ"ל עמותת עתיד ולגמרי במקרה הדוקטורט שלי הוא בתחום של סטיגמה של דיאטניות כלפי אנשים עם משקל יתר.

אוסנת סטון: רציתי לענות קודם כל על שתי נקודות שעלו כאן, אחת שלך אירית, לגבי מקום ההורים לעומת מערכת החינוך.

אוסנת סטון: אז לפי הספרות, הסטיגמה הכי חזקה ובתדירות הכי גבוהה היא באמת מבני משפחה, יותר מאשר מזרים ויותר מאשר מאנשי מקצוע ובעיקר מאימהות.

אוסנת סטון: יותר אימהות מאשר אבות ואחים ואחיות, אז זו תשובה אחת.

אוסנת סטון: שאלה שנייה לגבי מערכת החינוך, עבודות לא מהארץ, אבל בארצות הברית רואים שילד עם משקל יתר, הסיכוי שלו להגיע ללימודים מתקדמים, ובכלל להתקבל לקולג' וכן הלאה, נמוך יותר.

אורלי לוי אבקסיס: באמת?

סילבנה נייסבג-פניג: הם מסיימים פחות בית ספר תיכון.

אורלי לוי אבקסיס: אפילו גם לא לסיים את התיכון?

אוסנת סטון: אז זו נקודה שנייה שרציתי להתייחס.

אוסנת סטון: אני מבינה שהדיון לקראת סיום, אז טיפה אופטימיות -רציתי גם לספר שאצל דיאטניות בארץ, ובמחקר שלי ראיינתי 80% אז מדיאטניות של כללי ומכבי, שזה די הרבה.

אוסנת סטון: מצאתי שהסטיגמה היא שונה מהציבור הרחב, והיא גם חלשה יותר.

אורלי לוי אבקסיס: שזה אומר?

אוסנת סטון: שיש מקום לאופטימיות ואפשר להשפיע על נושא של עמדות.

אורלי לוי אבקסיס: אוקי, אז הכדור גם בידיים שלהן.

אוסנת סטון: אפשר בהחלט להשפיע.

אוסנת סטון: רק הממצא הכי חזק והכי מחמם את הלב והוא חשוב בדיון הזה, הוא שיש להן הרבה מאד אמפטיה ושהן לא שופטות מראש, כמו שאולי הציבור הרחב, באוטומט, רואה כל אחד כעצלן וחסר כוח רצון ואשם בהשמנה שלו, המצב הוא לא כל לגבי דיאטניות.

אוסנת סטון: אבל זה לא אומר שגם הן לא חוטאות פה ושם.

אוסנת סטון: אבל באופן כללי בהחלט הדיון הזה חשוב כי יש מקום לעשות ואפשר לעשות שינוי.

אורלי לוי אבקסיס: בהחלט.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו קצת עברנו את הזמן המוקצב לנו ואני כבר באיחור מאד גדול לוועדה אחרת.

אורלי לוי אבקסיס: אני אתן לנוער יוניסף להגיד כמה מילים ואז אנחנו ננסה לסכם.

אורלי לוי אבקסיס: אם נצטרך לעשות מעקב, אז אנחנו גם נעשה.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה.

יהלי בן דוד: שמי יהלי בן דוד, אני תלמידת כיתה ט' מחטיבת דורות בראשון לציון.

יהלי בן דוד: אני, כחלק מההגעה לוועדה הזאת, החלטתי לדבר על זה שבין בני נוער, בעיקר בקרב בני נוער, אבל גם בקרב ילדים קטנים בכיתות ג', ד', יש תחרותיות, וזה עצוב להגיד את זה, תחרותיות מאד גדולה בנושא של משקל, של מראה.

יהלי בן דוד: כאשר עושים שקילת אחות בתחילת שנת הלימודים, כל ילד באמת מקבל במעטפה סגורה את התוצאות של השקילה שלו, אבל באיזה שהוא אופן המעטפה היא לא סגורה.

יהלי בן דוד: היא סגורה באופן ויזואלי, אבל זה לא באמת נכון, בגלל שישר מתחילה תחרותיות וקרב השאלות בין בני נוער – אז מה יצאה תוצאת ה-BMI שלך.

יהלי בן דוד: יש תחרות בעיקר בין בנות, פחות בקרב הבנים.

יהלי בן דוד: בעיקר בקרב הנערות יש סוג של תחרות כזאת מי יותר רזה, כי מי שיותר רזה היא יותר יפה, כל הדימויים והמודלים האלה שבאים בעיקר מהתקשורת, מהסביבה.

יהלי בן דוד: וזה יוצר גם תחרותיות בין ילדים וגם אפילו באיזה שהוא אופן דה-לגיטימציה לילדים שהם שמנים, כמה שזה עצוב להגיד את זה.

יהלי בן דוד: גם ילדים שהם במשקל תקין, אבל הם קצת יותר, אם במקרה רוב הכיתה הם יותר רזים, אז זה אפילו גורם לאנשים לפתח הפרעת אכילה, שלא לצורך.

אורלי לוי אבקסיס: יש לך רעיון איך לעשות את זה?

יהלי בן דוד: אני חושבת שדבר ראשון חלק ממה שבני הנוער מקבלים השפעה מאד גדולה ממנו היא התקשורת.

יהלי בן דוד: התקשורת בעצם נותנת במודע או לא במודע, מסרים לכך.

אורלי לוי אבקסיס: אולי לקחת בעצם איזה דמויות מסוימות מאד חיוביות בקרב הקהל הרחב.

יהלי בן דוד: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: וגם אם הם בסוג של, כביכול, לפי זה, הם לא רזים מדי, או שהם לא איזה דוגמנים, או שהם לא איזה מעצבים, ובעצם משהו שיהיה דמות חיובית שרובם ירצו להזדהות איתה.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שבסופו של דבר לעודד יותר בתקשורת את הצגת - - -

יהלי בן דוד: כן.

יהלי בן דוד: הצגת לאו דווקא אנשים שעוברים מסך טוב ונראים כמו דוגמניות שרק אחוז מהבנות בישראל יצליחו להיראות כמותן, ובגלל זה רוב הבנות אומרות – אני רוצה להיות דוגמנית כשאני אהיה גדולה, כשהשאיפה של הרבה בנות זה להיות - - -

אורלי לוי אבקסיס: לטפח בעצם את הערך המוסף.

יהלי בן דוד: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: לגבי המשקל, נגיד שצריך לעשות את השקילה הזאת במסגרת בית הספר.

יהלי בן דוד: אז דבר ראשון אני אומרת שלדעתי צריך לעשות מזה איזה שהוא עניין ש-, לא שאסור לספר, אבל באיזה שהוא אופן שלא יהיה הצורך הזה לילדים - - -

אורלי לוי אבקסיס: אולי לא לתת לילד בכלל את התוצאה?

זמיר הלפרן: לא לשקול.

יהלי בן דוד: לא יודעת אם לא לשקול, כי לא לשקול זה אי מעקב.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא יודעת, אבל אומרים שבחלק מהמקרים אנחנו מגלים כל מיני דברים.

אורלי לוי אבקסיס: או שלא לשקול בכלל או שבעצם אולי - - -

יהלי בן דוד: אולי לאו דווקא הכוונה לאי מעקב, כי אז אנחנו מפיקים את התוצאה ההפוכה בדיוק.

יהלי בן דוד: אבל אולי באיזה שהוא אופן ללמד ילדים שכמו שלא תמיד נרוץ לילדים ונשאל אותם מה הייתה התוצאה שלך במבחן, אז אם ילדים מתייחסים לזה בתור מבחן, אז דבר ראשון לסמן משהו על ילדים, ודבר שני שאולי צריך ללמד אותם שלא צריך לשאול דברים כאלה, שזה יותר פרטים אישיים ופשוט למזער את החשיפה של ילדים - - -

אורלי לוי אבקסיס: כן, אם אנחנו נסמוך על זה אז זה ייקח עוד המון המון זמן.

אורלי לוי אבקסיס: אבל יכול להיות שאם זה בשליטתנו וביכולתנו, אז זה יהיה קצת יותר.

אורלי לוי אבקסיס: אני מודה לך, יהלי, תודה רבה לך.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נסכם בקצרה.

אורלי לוי אבקסיס: קודם כל הכותרות וכמובן אם נצטרך בהמשך אז נעשה איזה פיקוח, ואולי נבקש ממשרד הבריאות וממשרד החינוך לראות מה עושים.

אורלי לוי אבקסיס: הכי זריז שבעולם.

איילת קלטר: אני עושה את זה זריז, בריצה.

איילת קלטר: חילקתי את זה לחינוך, בריאות ותקשורת: הרחבת חוק זכויות הילד כך שיכלול התייחסות להגנת הילד מפני פגיעה שקשורה למשקל הגוף וצורתו.

איילת קלטר: המלצה לכך ששקילת הילדים בבתי הספר תתבצע רק על ידי צוות שעבר הכשרה, מכבד את האוטונומיה של הילד, ולדעתי צריך לשקול אם בכלל לשקול, כי אם אמרנו שאנחנו בעניין בריאות – אז בשביל מה לשקול?

איילת קלטר: הכשרת כל אנשי החינוך בנושאים הכוללים קבלת השונות, שבירת המיתוסים והסטיגמות בנושא בריאות, משקל והעצמי של הילד.

איילת קלטר: ראייה ביקורתית של התקשורת וקידום ייצוג שוויוני.

איילת קלטר: מומלצת הכשרה דומה גם למורים ומדריכים מהחינוך הלא פורמאלי, קמפיין הסברה לקבוצת השווים, מה שנקרא – PEER GROUPS בנושא בריונות, הקטנות וכו'.

איילת קלטר: המלצה - הכשרת מקצועות מסוג זה תהיה תנאי הכרחי לעבודה עם ילדים ונוער.

איילת קלטר: תקשורת – למנוע ייצוג האדם בעודף משקל באופן ציני, לעגני, משפיל ומעורר רחמים; מניעת השימוש במילה 'שמן' כמילת גנאי על כל הטיותיה; ליידע את הציבור שלא כל עגלגל שמן ומניעת השימוש בדמויות בעלות מבנה גוף קיצוני בהכללה בכל אמצעי התקשורת; ייצוג שוויוני במדיה, סדנאות לשינוי תפיסה בקרב אנשי מקצוע, קמפיין חינוכי לכל המשפחה.

איילת קלטר: בריאות – הכשרת מערכת הבריאות בפגישות ממוקדות בריאות המקדמות בריאות בכל צורה וגודל.

איילת קלטר: הוספת תקנות העוסקות בשמירה על זכויות הילד; הרחבת המשאבים לטיפול בילד בעודף משקל, בבני משפחתו, מתוך ראייה ביו-פסיכו-סוציאלית, מקדמת בריאות בכל משקל וצורת גוף.

איילת קלטר: הקמת שדולה שתפעל לקידום הוגן ושוויוני לכלל החברה ולילדים בפרט בנושא משקל.

איילת קלטר: הקצאת תקציבים ומשאבים לשינוי תפיסה.

איילת קלטר: חקיקה שתגן על זכויות הילד בכל משקל וצורת גוף.

איילת קלטר: לסיכום, המטרה אינה להעניש או לפגוע באלה הנמצאים בעודף משקל או השמנה, אלא דווקא לעורר קבלה ושינוי תפיסה.

איילת קלטר: להגדיר מדיניות ברורה אשר תגן על זכויות הילד בפרט והאדם בכלל, ותקדם בריאות בכל צורה וגודל.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו פה נאמץ חלק מההמלצות מבחינה אחת.

אורלי לוי אבקסיס: קודם כל אנחנו גם ננסה לראות מבחינה תקשורתית איך אנחנו מעצימים גם דמויות וילדים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו שמים את דגש על הילדים כי זו הוועדה לזכויות הילד, ובסופו של דבר שם הקושי הכי גדול כאשר יש פגיעה חברתית ובסופו של דבר הילד לוקח את זה איתו הלאה גם לשנים הבאות.

אורלי לוי אבקסיס: אז נושא הזה של ילדים בכל הגדלים והכי חשוב, להוריד מבחינה תקשורתית את הסטיגמה שהשתרשה לצערי הרב, גם בקלאסיקות הישראליות ובסרטים השונים.

אורלי לוי אבקסיס: ננסה לטפח מודלים נוספים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו גם נראה, אולי נעשה איזה שהוא דיון נפרד מול אמצעי התקשורת האחרים.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לפנות למערכת החינוך, להעביר איזו שהיא הכשרה למורים או אולי אפילו הוראות מסוימות, איך לשדר גם לילדים, גם לילדים בעלי עודף משקל, אבל גם בעיקר לכל הילדים האחרים, מה בסדר ומה לא בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: לנסות לדבר על השוויוניות והלכה למעשה גם לקיים את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אולי כדאי להראות להם גם את הנתונים לגבי הפגיעה והדחיקה של אותם ילדים – מה היא יכולה להוביל.

אורלי לוי אבקסיס: משרד הבריאות בבקשה לבדוק לגבי אחיות בית ספר, אם בכלל יש צורך בשקילה בתוך מערכת בית הספר ואם כן – איך לעשות את זה בצורה דיסקרטית ואולי אפילו בלי לתת לילד את התוצאות ביד, אלא לדאוג לבדוק באיזה שהוא אופן איך אפשר ליידע את ההורים אם זה כל כך קריטי.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אם כבר זה נעשה, אז אני לוקחת את ההמלצה של מוריה אשכנזי, לבדוק בכלל, לא רק בנושא הזה של ההשמנה, אלא בכלל מה קורה ואיך אנחנו עוקבים אם מיושמות ההמלצות של אחיות בית הספר בתוך הסיפור הזה.

אורלי לוי אבקסיס: רופאי ילדים, הנושא הזה של הפסיכיאטריה גם, לקחת מנהיגות ולהעביר את הסוג של הסדנאות האלה, וכאשר בעצם המוטו הוא לדעת שישנם ילדים פגיעים ולא רק פגועים, איך אמרת.

אורלי לוי אבקסיס: ולדעת גם אולי איך לפתח, אולי לנסות לראות לגבי גישות שונות.

אהרון פלשמן: חינוך של רופאים.

אורלי לוי אבקסיס: על זה בדיוק אנחנו מדברים, על חינוך של רופאים ולכן אולי אפילו לפתח גופים, או איזה שהוא סרגל במשרד הבריאות.

זיוה שטל: אני מנסה להבין לאיזה סרגל את מתכוונת.

אורלי לוי אבקסיס: אז עכשיו אני מדברת על הסרגל.

אורלי לוי אבקסיס: לגבי הסרגל – לבדוק איך רופאים מתייחסים לאנשים, כי אנחנו גילינו פה שאנשים שמקבלים אליהם ילדים או מבוגרים שמנים לא משנה, בסופו של דבר הם מקבלים פחות יחס, פחות זמן על השעון, כי המחקר הרבה יותר מקיף ממה שאנחנו ראינו פה, כי אני ביקשתי לצמצם אותו בגלל קוצר הזמן, ואיך אנחנו מונעים את האפליה הזו על רקע של משקל.

אורלי לוי אבקסיס: ואת זה בסופו של דבר, אני חושבת שצריך להביא לתודעה אצל אותם רופאים.

אורלי לוי אבקסיס: תקשורת אמרנו, העצמת הדמויות בכל הגדלים במדיה.

אורלי לוי אבקסיס: עד כאן לעכשיו.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו בהמשך נראה ונבקש מהמשרדים גם לעדכן אותנו אם משהו נעשה בנושא.

אורלי לוי אבקסיס: מסתבר שדווקא הדיאטניות בכל הסיפור הזה שהן הבסדר והן אמפטיות.

אורלי לוי אבקסיס: אז אולי יצאנו עם איזה משהו אופטימי.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה, הישיבה נעולה.