ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 977, 2012-12-26 15:20

כרמל שאמה-הכהן: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

שבתי אלבוחר: "תקנות מקורות אנרגיה (יעילות אנרגטית מזערית ומדידה תקופתית של יחידת קירור מים), התשע"ב – 2012.

שבתי אלבוחר: בתוקף סמכותי לפי סעיף 3 לחוק מקורות אנרגיה, התש"ן–1989, בהתייעצות עם השר להגנת הסביבה ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: הגדרות 1.

שבתי אלבוחר: בתקנות אלה – "בדיקת יעילות אנרגטית של יחידת קירור מים" - בדיקה אשר מודדת את ה-COP הנובע מפעילות יחידת קירור מים והנערכת בידי בוחן; "בוחן" - מהנדס בעל ניסיון של חמש שנים לפחות בהפעלה ובתחזוקה של יחידת קירור מים שהממונה אישר לו לבצע בדיקת יעילות אנרגטית לפי תקנה 2; "בעלים" - לרבות המחזיק או המפעיל".

שבתי אלבוחר: ""דרישות יעילות אנרגטית מזערית" - מדדי COP מזעריים שבהם נדרשת לעמוד יחידת קירור מים על פי מיקומה וסוגיה כמפורט בתוספת; "יחידת קירור מים" - יחידה לקירור מים באמצעות מחזור דחיסת אדים בעלת תפוקה של 100 טון קירור לפחות; "יחידת קירור מים לא יעילה מבחינה אנרגטית" - יחידת קירור מים שה-COP שנמדד ממנה בבדיקה למדידת יעילות אנרגטית של יחידת קירור מים אינו עומד בדרישות יעילות אנרגטית מזערית; "מהנדס" - מהנדס הרשום בפנקס המהנדסים והאדריכלים כהגדרתו בחוק המהנדסים והאדריכלים התשי"ח-1958".

שבתי אלבוחר: ""תקן" - תקן ישראלי ת"י 5813 – "דירוג הביצועים של יחידות לקירור מים באמצעות מחזור דחיסת אדים", שתוקפו מזמן לזמן לפי חוק התקנים, שעותק שלו פתוח לעיון הציבור במשרדי מכון התקנים הישראלי, והפניה אליו מצויה באתר האינטרנט של משרד האנרגיה והמים שכתובתו (להלן – אתר האינטרנט של משרד האנרגיה והמים); בהעדר הפניה כאמור, לא יהיה תוקף לתקן לעניין תקנות אלה; "COP"(Coefficiency of Performance) - מקדם יעילות המבטא את היעילות האנרגטית של יחידת קירור מים, כפי שנמדד לפי התקן".

שבתי אלבוחר: "2.

שבתי אלבוחר: חובת ביצוע בדיקה תקופתית למידת היעילות האנרגטית של יחידת קירור מים - בעלים של יחידת קירור מים יערוך בדיקת יעילות אנרגטית של יחידת קירור המים שבחזקתו אחת ל- 30 חודשים לכל הפחות.

שבתי אלבוחר: 3.

שבתי אלבוחר: חובה לערוך בדיקה חוזרת והשבתת יחידת קירור מים לא יעילה מבחינה אנרגטית - (א) נמצא בבדיקת יעילות אנרגטית של יחידת קירור מים כאמור בתקנה 2 כיחידת קירור מים לא יעילה מבחינה אנרגטית, ינקוט הבעלים את האמצעים הדרושים לשיפור היעילות האנרגטית ויבצע בדיקת יעילות אנרגטית נוספת לא יאוחר מ-3 חודשים ממועד הבדיקה הקודמת (בתקנה זו – בדיקה חוזרת).

שבתי אלבוחר: (ב) לא בוצעה בדיקה חוזרת ליחידת קירור מים או שממצאי הבדיקה החוזרת מצביעים על כך שיחידת קירור המים שמחזיק הבעלים לא יעילה מבחינה אנרגטית, ישבית הבעלים את אותה יחידה ולא יפעילה מחדש עד שיימצא לפי בדיקה חוזרת כי יחידת קירור המים חדלה להיות יחידת קירור מים לא יעילה מבחינה אנרגטית".

שבתי אלבוחר: "(ג) על אף האמור בתקנת משנה (ב), הממונה רשאי להתיר הפעלת יחידת קירור מים לא יעילה מבחינה אנרגטית אם הבעלים יצהירו לממונה כי מתקיים אחד מאלה לפחות: (1) היחידה משמשת כיחידה רזרבית ולא פועלת יותר מ-200 שעות לשנה; (2) הבעלים הזמינו יחידת קירור מים כהגדרתה בתקנות מקורות אנרגיה (יעילות מזערית ליחידת קירור מים), התשע"ב–2012, אשר תותקן בתוך 120 ימים ממועד ביצוע בדיקת היעילות האנרגטית שבתקנה 2; (3) קיימות נסיבות מיוחדות שפורטו בפני הממונה ואשר מצדיקות את הפעלת היחידה".

שבתי אלבוחר: "4.

שבתי אלבוחר: רישום העברת תוצאות הבדיקה לממונה - (א) בוחן שביצע בדיקת יעילות אנרגטית ליחידת קירור מים לפי תקנות אלה ירשום בטופס שיפורסם באתר האינטרנט של משרד האנרגיה והמים את הפרטים הבאים: (1) את תוצאות הבדיקה; (2) את המלצותיו לשיפור היעילות האנרגטית של יחידת קירור המים; (3) כל פעולה שנעשתה לשיפור היעילות האנרגטית של יחידת קירור המים.

שבתי אלבוחר: (ב) טופס שרשם בוחן כאמור בתקנה משנה (א) יועבר לממונה תוך שבועיים מיום ביצוע הבדיקה".

שבתי אלבוחר: "6.

שבתי אלבוחר: תחילה - תחילתן של תקנות אלה 90 ימים מיום פרסומן".

כרמל שאמה-הכהן: הערות?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

צור גלין: כמו שדיברנו על התקנות הקודמות, מה שהוועדה החליטה, גם פה נבקש שבמקרה של חריגות – אני מפנה לסעיף 3(ג)(3) – לפרסם את ההנמקות באינטרנט.

אדי בית הזבדי: בהחלט, מקובל.

כרמל שאמה-הכהן: זה ברור.

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות.

אבי אליהו כהן: סעיף 3ג(2) – כתוב פה שתתוקן מערכת חלופית תוך 120 ימים.

אבי אליהו כהן: 120 ימים, ברוב המקרים זה פרק זמן קצר מדי.

אדי בית הזבדי: כמה לדעתך זה פרק זמן סביר?

אבי אליהו כהן: לפי דעתי, פי 2 לפחות.

אבי אליהו כהן: זמני אספקה מגיעים לשלושה-ארבעה-וחמישה חודשים בפועל.

אבי אליהו כהן: בטח ביחידות עם יעילות גבוהה.

אדי בית הזבדי: אני מקבל – שישה חודשים, אני חושב שזה פרק זמן שאנחנו נוכל לחיות אתו.

כרמל שאמה-הכהן: 180 ימים.

כרמל שאמה-הכהן: הלאה, עוד הערות.

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה אדוני.

זאב גרוס: לגבי הנושא של הבוחן, יש פה אלמנט של הסמכה שלדעתי צריכים לתת לו קצת יותר בשר.

זאב גרוס: לעומת, לדוגמה, התקנות הקודמות, ששם קבעו את הכושר של המהנדס, כל עוד הוא עובד 10 שנים.

זאב גרוס: פה יש חמש שנים, וזה בסדר, אבל יש דבר נוסף, ההסמכה.

זאב גרוס: לדעתי צריך להיות איזשהו אלמנט שמדבר על ההסמכה.

זאב גרוס: דבר שני - - -

כרמל שאמה-הכהן: רגע, דבר-דבר.

כרמל שאמה-הכהן: מה עם העניין הזה?

אדי בית הזבדי: פה אנחנו מתכוונים להסמיך.

אדי בית הזבדי: ההסמכה יכולה להיות באמצעות קורס של 35 שעות, ואז אנחנו גם כן עושים מבחן בסוף הקורס הזה.

זאב גרוס: במקומות אחרים, בתקנות של ממונה אנרגיה, יש שם הגדרה שהוא צריך לעבור קורס כזה וכזה.

זאב גרוס: לדעתי, אם זה מה שהם רוצים לעשות, שיכניסו את הדבר הזה.

כרמל שאמה-הכהן: משרד המשפטים.

אורן תמיר: אני חייב להגיד שאני לא רואה קושי בהיבט הזה במה שאתה טוען.

אורן תמיר: המטרה שלי היא לתת תמיכה משפטית למה שאתם חושבים שנכון מבחינה מקצועית.

אדי בית הזבדי: אני חושב שזה נכון שאנחנו נעשה השתלמות של 35 שעות.

אדי בית הזבדי: אגב, כבר פותח סילבוס לעניין.

אדי בית הזבדי: ומי שייקח את זה ויעמוד בקריטריונים הראשונים, בהחלט יקבל את האישור - - -

זאב גרוס: אז תאמץ את הניסוח שיש בתקנות של ממונה אנרגיה, זו השתלמות, או משהו כזה.

זאב גרוס: העיקר שיהיה - - -

אדי בית הזבדי: זה לא משנה, ברגע שהוא מקבל ממני הסמכה ואני בר-סמכא להחליט אם הוא – ההסמכה שלי היא באמצעות קורס.

לאה ורון: כן, אבל התקנות לא נכתבות למר בית הזבדי.

לאה ורון: התקנות נכתבות ככה שזה צריך להיות ברור לכולם.

דוד רודיק: אנחנו נפרסם את הקריטריונים.

דוד רודיק: מי שימונה בהתאם לקריטריונים שיתפרסמו – שכולם ידעו לפי אילו קריטריונים הוא מאשר אותו.

דוד רודיק: אפשר להגיד ככה, שאנחנו נפרסם.

אורן תמיר: הערה נכונה ואני שמח עליה, היא משפרת - - -

שבתי אלבוחר: אז מה, בהתאם לקריטריונים שיפורסמו באתר האינטרנט?

אורן תמיר: אני מציע שבשלב הראשון – ואתם תגידו אם זה אפשרי – יפורסמו אמות מידה בעניין הזה באתר האינטרנט של המשרד.

אדי בית הזבדי: זה בתקופה של ההיערכות.

אורן תמיר: אני חושב שבאופן כללי כדאי שתהיה הודעה בהיבט הזה באתר האינטרנט של המשרד, שאנשים יוכלו - - -

אדי בית הזבדי: אנחנו נעביר את זה דרך אימק"ם - - -

אורן תמיר: בסדר, רק שניתן לזה ביטוי בתקנות, שזה יקבל ביטוי - - -

אדי בית הזבדי: בהחלט.

כרמל שאמה-הכהן: איך זה יבוא לידי ביטוי בתקנות?

אורן תמיר: מה שנדמה לי שיהיה - - -

שבתי אלבוחר: כתבתי: "בהתאם לקריטריונים שיפורסמו באתר האינטרנט של משרד האנרגיה והמים".

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות?

כרמל שאמה-הכהן: הערה שנייה.

זאב גרוס: ככלל, למיטב ידיעתי, COP לא נמדד, הוא מחושב.

זאב גרוס: אז רק למען הסדר.

שבתי אלבוחר: שיחושב.

זאב גרוס: דבר שלישי – שוב, זה רק למען הסדר – הסעיף שמדבר על ההשבתה ואחר כך הפעלה רק אחרי תיקון, אז שלפחות יגידו הפעלה שוטפת, כי צריכים להפעיל אותו בכדי לבדוק אותו.

זאב גרוס: אז למען הסדר, שזו תהיה הפעלה שוטפת שאסורה.

זאב גרוס: צריך להפעיל אותו בכדי לבדוק אותו.

לאה ורון: עורך הדין גרוס, על מה אתה מדבר?

לאה ורון: איפה הפעלה שוטפת?

אורן תמיר: על מנת לבצע את הבדיקה צריך להפעיל.

אורן תמיר: ולכן אם מבינים את הביטוי השבתה באופן - - -

לאה ורון: רק איזה סעיף, שאני ארשום לי, זה הכול.

כרמל שאמה-הכהן: השבתה מהפעלה שוטפת.

זאב גרוס: סעיף 3(ב).

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

רז הילמן: אני אחזור ממש בקצרה על מה שאמרתי בתחילת הדיון כשחשבתי שמדברים על התקנה הזאת.

רז הילמן: קודם כל, זה שלא נוכחים כאן הלקוחות של יבואני הצ'ילרים, בעצם מי שאצלם זה מותקן ועליהם התקנה הזאת מכבידה בצורה הרבה ביותר, מאוד בעייתי.

רז הילמן: אני חושב שאם התקנה תאושר כמו שהיא זה ייצור כאוס גדול בשוק, ונחזור לכאן בהכרח לדיון שני.

רז הילמן: ולכן אני חושב שמה שנכון לעשות הוא לקיים את הדיון אפילו בעוד שבוע או שבועיים, בתאריך קרוב, ולוודא שגם אימק"ם נמצאים פה, וגם הלקוחות שהולכים להיות מושפעים.

רז הילמן: אנחנו עומדים לאשר פה תקנה שאין לה אח ורע.

כרמל שאמה-הכהן: הלאה.

כרמל שאמה-הכהן: תתקדם לטיעון הבא.

רז הילמן: הטיעונים המשמעותיים מדברים על זה שמדידה צריכה להיעשות במצב מאוד מוגדר, במעבדה, לפי התקנים של ARI ושל Eurovent.

רז הילמן: לפי מה שאומרים המומחים שלנו, אין דרך לקבל תוצאות שלא יהיו עם סטייה.

רז הילמן: זאת אומרת שאם אני אעשה בדיקה היום – נגיד שאני הוסמכתי – ומחר אתה תעשה בדיקה, ומחרתיים אדי יעשה בדיקה, אז בהכרח ייצאו תוצאות שונות.

רז הילמן: ומה שאומרים לנו המוכרים שהתוצאות יהיו עם סטייה מאוד משמעותית.

רז הילמן: זאת אומרת שאין פה - - -

כרמל שאמה-הכהן: לנו אין דרך להכריע בנקודה הזאת.

רז הילמן: נכון.

רז הילמן: לכן זה לא נכון בשלב הזה לאשר את התקנות.

כרמל שאמה-הכהן: זה אותו דבר כמו מכשירי אכיפה למהירות, תגידו אי-אפשר לבדוק אותם - - -

רז הילמן: אז זה בדיוק העניין, אותם אפשר לכייל.

כרמל שאמה-הכהן: הם הגיעו לבתי משפט - - -

רז הילמן: אותם אפשר לכייל ולבדוק.

כרמל שאמה-הכהן: איך ועדת הכלכלה יכולה להכריע אם מה שאתה אומר נכון או לא?

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו צריכים להסתמך על הגורמים - - -

דוד רודיק: אני רוצה להבהיר עוד פעם, לא עשינו בשררה את הנתונים האלה.

דוד רודיק: קודם כל, ישבה ועדת מומחים במכון התקנים שקבעה את התקן.

דוד רודיק: ואחר כך עשינו סקר של 80 יחידות קירור שנבדקו.

דוד רודיק: זה עלה לנו חצי מיליון שקל.

רז הילמן: אז כמה יעלה לבדוק 20,000 או 30,000?

דוד רודיק: כל הדברים האלו – אני אומר עוד פעם, עשינו את התקן במטרה לא לבדוק אותם בחדר קלורימטריה.

כרמל שאמה-הכהן: כל כמה זמן הבדיקה הזאת?

אדי בית הזבדי: כל 30 חודשים.

רז הילמן: כל 30 חודשים.

רז הילמן: מדובר – לפי מה שנמסר לי מהיבואנים – על מעל ל-30,000 צ'ילרים בתפוקה של מעל 100 טון קירור.

רז הילמן: והשאלה היא מי יהיה זה שיבדוק בתוך שלוש שנים, פחות משלוש שנים, את כל הצ'ילרים האלה?

רז הילמן: האם זה באמת מעשי?

רז הילמן: זה לא מעשי.

רז הילמן: זו תקנה שלא תוכל - - -

כרמל שאמה-הכהן: רגע, זה מעשי מבחינת המספרים או לא?

אדי בית הזבדי: קודם כל, אני מטיל ספק רב במספר 30,000.

אדי בית הזבדי: במשך שבע-שמונה השנים האחרונות אנחנו מבקשים דוח על צריכת אנרגיה, ומבקשים לדעת מה כמות הצ'ילרים שישנם בארץ.

אדי בית הזבדי: זה הרבה פחות מזה.

רז הילמן: מה הנתונים שיש לכם?

אדי בית הזבדי: הרבה פחות מזה.

אדי בית הזבדי: לפי הדוח שלנו יש פחות מ-10,000 צ'ילרים פעילים.

יזהר רבינוביץ: זה לא – על מה אתה מדבר?

יזהר רבינוביץ: בשבע שנים אני הבאתי 5,500 צ'ילרים.

אדי בית הזבדי: אני אומר לך מה שאני קיבלתי - - -

יזהר רבינוביץ: ואני עוד מהקטנים.

אדי בית הזבדי: אז נגיד שיש 20,000 צ'ילרים.

אדי בית הזבדי: תחלק את זה ל-30 חודשים ותראה שזה לא - - -

יזהר רבינוביץ: שנייה, יש כמה דברים.

יזהר רבינוביץ: זה לא משנה אם זה 10,000 או 90,000.

יזהר רבינוביץ: זה הרבה.

יזהר רבינוביץ: מה שאני מנסה להגיד זה דבר אחד – קודם כל, אני בכלל לא מבין את הצד המשפטי.

יזהר רבינוביץ: יש פה בעיה לבוא לעסק פרטי או לעסק ממשלתי ולהגיד שמע, עכשיו סטופ.

יזהר רבינוביץ: תפסיק את מיזוג האוויר בחדר מיון כי אנחנו בודקים לך את הצ'ילר.

יזהר רבינוביץ: אתה היית רגיל לחדר המחשבים ב"אלביט", לעבוד עם מים של 5.5 כי זה מה שהמחשבים צריכים.

יזהר רבינוביץ: עכשיו נרים לך את המים ל-7 כי אנחנו עושים בדיקה לפי 7.

יזהר רבינוביץ: אני לא רואה מבחינה משפטית איך בכלל אפשר להיכנס ללקוח ולהפריע לו לעבודה השוטפת.

כרמל שאמה-הכהן: רגע, איך בודקים את זה בעולם?

קריאות: לא בודקים את זה.

קריאות: זה לא קיים.

אדי בית הזבדי: יש מקרה חריג.

אדי בית הזבדי: חדרי שרתים ודברים כאלה שיבואו אלינו בטענה הזאת בהחלט יקבלו - - -

יזהר רבינוביץ: זה לא רק חדרי שרתים.

יזהר רבינוביץ: מכונת MRI בבית חולים, אתה לא יכול להשבית אותה.

אדי בית הזבדי: אז אני הבאתי דוגמה לחדר שרתים.

אדי בית הזבדי: אני יכול להגיד לך חדש שרתים, מכונת MRI ועוד כמה דברים כאלה וכאלה - -

יזהר רבינוביץ: אני יכול להביא לך עוד 700 דוגמאות כאלה.

יזהר רבינוביץ: זו בעיה אחת שאני רואה ואני לא מבין את הצד המשפטי של העניין.

אדי בית הזבדי: - - יש מקומות שדורשים טמפרטורה נמוכה יותר, ואנחנו מפרסמים שהטמפרטורה צריכה להיות ב-25 מעלות או 24 מעלות, וישנם מקומות שצריכים להשים 15 מעלות.

אדי בית הזבדי: אז מה, אנחנו יוצאים עם אקדחים ויורים באנשים?

רז הילמן: מה שאתה אומר לא רשום בתקנה.

אדי בית הזבדי: תן לנו את הקרדיט שאנחנו בהחלט דואגים גם לזה וגם לזה.

אדי בית הזבדי: המשרד שלנו בראש ובראשונה דואג לאנרגיה ואחרי זה להתייעלות אנרגטית.

אדי בית הזבדי: אז קחו את זה בחשבון, שמה שחשוב לנו זה הפעילות של המשק ואחרי זה ההתייעלות האנרגטית, ולא להיפך.

יזהר רבינוביץ: זה מה שאנחנו רוצים גם כן.

רוני שריד: אחד, אנחנו מברכים אתכם.

אדי בית הזבדי: הם מברכים ומקללים.

רוני שריד: לא, מברכים אתכם.

רוני שריד: שתיים, לעשות בדיקות בשטח של צ'ילר קיים, זה תלוי ברמת התחזוקה שלו.

רוני שריד: קח את זה בחשבון.

רוני שריד: זה תלוי ברמת התחזוקה שלו.

רוני שריד: שלוש, זה לקוח פרטי שאני לא חושב שהממשלה יכולה באופן משפטי לעצור אותו.

רוני שריד: ואת זה תיקחו בחשבון, זה הכול - -

דוד רודיק: המדינה חייבת לספק חשמל.

רוני שריד: - - אם אתם מסוגלים לעשות את זה בשטח, תבורכו.

יזהר רבינוביץ: יש פה עוד דבר שרציתי להגיד, שהוא חשוב מאוד.

יזהר רבינוביץ: כל העניין הזה שאתם מגדירים – יגדיר המהנדס הבודק אם לא הגיעה היעילות, איזה שינויים לעשות בתוך המכונה כדי שהיא כן תיתן יעילות.

יזהר רבינוביץ: רבותי, המהנדס לא מבין במכונה.

יזהר רבינוביץ: הוא לא היצרן.

יזהר רבינוביץ: זה שולל את אחריות היצרן אם נוגעים במכונה.

יזהר רבינוביץ: עם כל הכבוד לך, אין בארץ חברה שבונה מכוניות כמו BMW ו"אאודי".

יזהר רבינוביץ: אין אף יצרן בארץ שמייצר צ'ילרים.

יזהר רבינוביץ: ואתה לא תגיד ליצרן איך לשמור על הציוד שלו, אתה לא מבין בזה.

דוד רודיק: לנקות מעבה – הוא יכול להגיד - - - לחץ גז.

דוד רודיק: מה אתה אומר?

יזהר רבינוביץ: אתה לא מבין בזה, חביבי.

יזהר רבינוביץ: אם אתה מזיז בורג בצ'ילר, היצרן מסיר את האחריות.

יזהר רבינוביץ: נראה אותך מזיז את הבוכנה של ה-BMW במנוע.

שבתי אלבוחר: אין תחזוקה של הדברים האלה?

יזהר רבינוביץ: זה נורא יפה לחייך, אבל אתה יודע שזה לא נכון.

יזהר רבינוביץ: זה פתטי להגיד, סליחה, שמהנדס מקומי יכול להגיד איך לשנות את הצ'ילר.

כרמל שאמה-הכהן: רגע, אני רוצה להבין, בכל העולם לא בודקים את הצ'ילרים המותקנים?

יזהר רבינוביץ: אין בשום מקום בעולם – לא ביפן המתקדמת, לא בנורבגיה המתקדמת.

יזהר רבינוביץ: אנחנו במדינת ישראל - - -

שבתי אלבוחר: ישראל מתקדמת - - -

כרמל שאמה-הכהן: אדוני - - -

שבתי אלבוחר: הדברים העיקריים לצריכת החשמל - - -

כרמל שאמה-הכהן: מי בממשלה יכול להגיד לי אם יש דבר כזה בעולם, בדיקה אחרי שהצ'ילר הותקן?

אדי בית הזבדי: תראה, יש תקן לבדיקת צ'ילרים בשטח.

אדי בית הזבדי: התקן הוא תקן אמריקאי.

אדי בית הזבדי: על הבסיס של התקן הזה ביססנו את התקן הישראלי.

אדי בית הזבדי: לא היה תקן אמריקאי אם לא היו עושים את זה.

כרמל שאמה-הכהן: זו כבר הסקה.

אדי בית הזבדי: אין חוק כזה בעולם שמחייב, זה נכון.

אדי בית הזבדי: אבל גם אנחנו נמצאים במצב של משק במחסור.

אדי בית הזבדי: גם עכשיו וגם בעוד עשר שנים נהיה במשק במחסור.

כרמל שאמה-הכהן: יש לך רישום של איפה מותקנים צ'ילרים?

אדי בית הזבדי: יש לנו רישום, חלקי אומנם, אבל באמצעות התקנות האלה נוכל במשך השנה הזאת - - -

כרמל שאמה-הכהן: איך אתה חודר לאדם לתוך העסק, באיזה מקרה?

אדי בית הזבדי: אני לא חודר.

אדי בית הזבדי: יש דוחות.

אדי בית הזבדי: אני מודיע לו, הוא צריך לקחת את הבוחן שהוסמך - - -

אורן תמיר: אין חדירה.

אורן תמיר: הדברים לא נעשים - - -

דוד רודיק: החובה שלו - - -

אורן תמיר: יש חובה לשכור - - -

כרמל שאמה-הכהן: איך אתה מיידע אותו על החובה הזו?

כרמל שאמה-הכהן: למי אתה פונה?

אדי בית הזבדי: אני מפרסם ברשומות את התקנות.

לאה ורון: לא, יושב-הראש שואל איך אתם אוכפים את מה שנאמר בתקנות?

כרמל שאמה-הכהן: יש עכשיו צ'ילרים בכל הארץ.

כרמל שאמה-הכהן: הוא מודה שלא כולם רשומים ומתועדים אצלו.

כרמל שאמה-הכהן: איך זה קורה?

אדי בית הזבדי: יש לנו רשימה של למעלה מ-3,000 צרכני אנרגיה מעל סדר גודל מסוים.

אדי בית הזבדי: אנחנו מודעים להם בשנה הראשונה במייל או בפקס ממוחשב שיש חובה כזאת לבצע, וזאת למרות שאנחנו לא חייבים כי מרגע שאנחנו מפרסמים את זה בתקנות הם צריכים לדעת את זה.

אדי בית הזבדי: אבל אנחנו נעשה את זה, בהחלט.

אדי בית הזבדי: אנחנו נבקש לרשום אצלנו את כל הצ'ילרים שקיימים אצלם על בסיס התקנות האלה שיכנסו לתוקף.

כרמל שאמה-הכהן: אבל למה שהוא יירשם אצלך?

כרמל שאמה-הכהן: מאותו רגע הוא לא ירצה להירשם אצלך.

אורן תמיר: אגב, יש על-פי חוק מקורות אנרגיה תקנות נוספות שמחייבות - - -

אדי בית הזבדי: מחייבות, בוודאי.

אורן תמיר: - - שוטפים, לגבי השימושים האנרגטיים בכל מיני מפעלים.

אורן תמיר: צרכנים הם נקראים.

אורן תמיר: ובדרך זו הגיעו הנתונים למשרד האנרגיה.

אורן תמיר: אנחנו לא מדברים פה על תחום שנכנסים אליו בפעם ראשונה ולמשרד האנרגיה אין שום ידע בו.

לאה ורון: אולי לא כדאי לדבר על הנתונים כי הנתונים ממש נתונים במחלוקת ובפערים מאוד גדולים, אז אולי לא כדאי להיאחז בהם.

רז הילמן: וגם נזכיר שהמשרד באמת עשה – ויש ממונה אנרגיה בארגונים הגדולים האלה.

רז הילמן: ולממונה האנרגיה יש את אותו אינטרס כמו למשרד.

רז הילמן: הוא רוצה שהארגון שלו ישלם פחות חשמל.

רז הילמן: זאת אומרת שהתקנות האלה מהוות איזשהו כפל ברגולציה.

רז הילמן: גם ככה אותו ממונה אנרגיה - -

אדי בית הזבדי: מה כפל ברגולציה?

אדי בית הזבדי: מאיפה אתה מביא את זה?

רז הילמן: - - צריך לדאוג להפחית את צריכת החשמל, הוא לא צריך - - -

שבתי אלבוחר: התקנות מגיעות לגבי הצ'ילרים הגדולים, וזה אחד מהגורמים - -

רז הילמן: - - תוספת העלות הזאת היא אדירה.

שבתי אלבוחר: - - העיקריים לעלייה בביקוש לחשמל.

שבתי אלבוחר: כדי לצמצם את הביקוש בחשמל צריך להיות פיקוח על הצ'ילרים.

כרמל שאמה-הכהן: מה אחוז צריכת החשמל של כל הצ'ילרים בארץ, סדר גודל?

אדי בית הזבדי: לפי ההערכה שלנו, רבע מצריכת החשמל במדינת ישראל הולכת לצ'ילרים.

דוד רודיק: זה 50 מיליארד קילוואט חשמל - - -

יזהר רבינוביץ: מנתונים שפורסמו זה גם - - - לצריכה בשיא הקיץ.

יזהר רבינוביץ: זה המון.

כרמל שאמה-הכהן: אז זה דרמטי.

יזהר רבינוביץ: כל הרעש שעושים מה-V.P, מהפוטו-וולטאי מדבר על אחוז, אחוז ורבע.

יזהר רבינוביץ: שלוש-ארבע שנים השוק משתולל מייצור חשמל בפוטו-וולטאי, ומדובר על אחוז.

אדי בית הזבדי: אם אני מצליח לייעל את הצ'ילרים באחוז אחד, זה יהיה הרבה יותר מכל ה-V.

אדי בית הזבדי: P שאנחנו - - -

רז הילמן: אדי, 10,000 צ'ילרים צורכים כל כך הרבה אנרגיה?

רז הילמן: לא נראה לי.

אדי בית הזבדי: תחשוב.

רז הילמן: נראה לי שלא.

רז הילמן: זה כנראה הרבה יותר מזה.

אדי בית הזבדי: אצלנו רשומים – מה שרשום אצלנו.

אדי בית הזבדי: ברגע שתהיה לנו את הסמכות פה - - -

רז הילמן: כנראה שהמספר הרבה יותר גבוה.

אדי בית הזבדי: ברגע שתהיה לנו את הסמכות פה לגשת לבקש ולהעביר נתונים, ולדרוש את הנתונים של הצ'ילרים, אז אנחנו נעשה את זה ואז אנחנו נראה כמה יש.

אדי בית הזבדי: אז אם עשינו סקר - - -

כרמל שאמה-הכהן: אל תתווכחו על זה.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה להבין מה יקרה מרגע שאישרנו את התקנות, את הסט השני.

כרמל שאמה-הכהן: בפועל.

אדי בית הזבדי: אנחנו נודיע גם בעיתונות, גם ברדיו, גם באינטרנט וגם נדבר את מי שמדובר אצלנו.

כרמל שאמה-הכהן: זה בסדר גמור.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

אדי בית הזבדי: דבר שני, אנחנו נסמיך את הבוחנים.

אדי בית הזבדי: זה לא יהיה אחד אחרי השני, אנחנו נעשה את הדברים האלה במקביל.

אדי בית הזבדי: דבר שלישי, אחרי שנעשה את הרישום, אנחנו נודיע להם שהם צריכים – תוך פרק זמן שאנחנו נקבע כאן, או נסכים עליו פה - - -

כרמל שאמה-הכהן: זה ה-30 חודשים.

אדי בית הזבדי: לא.

אדי בית הזבדי: פעם ב-30 חודשים הוא צריך לבצע.

אדי בית הזבדי: אבל אם הוא לא ביצע עד עכשיו אז הוא צריך לבצע.

כרמל שאמה-הכהן: כולם לא ביצעו עד עכשיו.

כרמל שאמה-הכהן: יש מי שביצע עד עכשיו?

אדי בית הזבדי: יש מי שביצע, כן.

אדי בית הזבדי: יש 80 כאלה שביצעו מהכסף שלהם.

רז הילמן: הם לא עשו את הבדיקה הזאת.

אדי בית הזבדי: למה אתה אומר לא עשו את הבדיקה הזאת?

כרמל שאמה-הכהן: רגע.

כרמל שאמה-הכהן: תפסיק להפריע.

כרמל שאמה-הכהן: 80 זה אפס.

כרמל שאמה-הכהן: זה אף אחד לא ביצע.

אדי בית הזבדי: מה שאני בא לומר זה שיש את הניסיון של ביצוע הבדיקה.

אדי בית הזבדי: אנחנו נתחיל להתארגן.

אדי בית הזבדי: יבוא ארגון ויגיד יש לי 20 צ'ילרים, אני לא יכול לעשות את הכול, אז אני אחלק לו, אפרוס לו את זה, בוודאי.

אדי בית הזבדי: לא יהיה פה איזשהו משהו דרקוני כזה.

לאה ורון: מה זאת אומרת אתה תפרוס?

אביגל כספי: אין לך סמכות.

אורן תמיר: אין לך סמכות לפרוס בתקנות.

אורן תמיר: ואם אתה רוצה, צריך להוסיף כזאת.

אורן תמיר: זו הצעה שמתקבלת על הדעת.

אדי בית הזבדי: במקרה שיהיה איזה ארגון, או צרכן גדול מאוד של מיזוג אוויר שיש לו מעל – כמה אתה אומר 1,000 טון?

קריאה: כן.

אדי בית הזבדי: מעל 1,000 טון קירור, אנחנו בהחלט נפרוס לו את זה.

אדי בית הזבדי: לא במכה אחת הוא צריך - - -

אביגל כספי: זה משהו שצריך לקבל ביטוי בתקנות.

אביגל כספי: זאת אומרת שצריך להוסיף הוראה כזאת.

אביגל כספי: אותו דבר גם לגבי מה שהערת קודם לגבי מכשירים שאותם עוד תבדקו.

אביגל כספי: אני חושבת שזה גם צריך להיות סעיף.

אביגל כספי: זה לא יכול להיכנס לסעיף של - - -

אורן תמיר: איזה מכשירים?

אביגל כספי: אמרת MRI - - -

אדי בית הזבדי: לא, רק הבאנו דוגמה.

אדי בית הזבדי: אנחנו לא ניכנס למכשירים.

אדי בית הזבדי: זה לצרכים מיוחדים, זה בסיטואציות מיוחדות.

אדי בית הזבדי: לכן יש לנו את הפררוגטיבה כמשרד וכממונה לאפשר את הדברים האלה.

אדי בית הזבדי: ברור שבעל מקצוע יעשה את הדברים האלה ואנחנו נאשר את זה.

אדי בית הזבדי: בהחלט, אנחנו לא נכפה הר כגיגית.

אדי בית הזבדי: אנחנו נעשה את זה.

אדי בית הזבדי: אנחנו נודיע לצרכנים, ואנחנו נקדם את הנושא הזה בצורה הטובה ביותר.

רז הילמן: לא ניתן מענה לנושא ההיקפים.

רז הילמן: הוא אמר בהתחלה 10,000 צ'ילרים, אחרי זה הוא אמר היקף צריכת חשמל גבוה מאוד, שכנראה לא מתיישב עם 10,000 צ'ילרים.

רז הילמן: כנראה שמדובר בהרבה מאוד צ'ילרים.

רז הילמן: והשאלה היא – את אותם 80 צ'ילרים שבדקתם, במשך כמה זמן נערכה הבדיקה?

אדי בית הזבדי: זו חברה פרטית שביצעה את הבדיקה.

רז הילמן: חברה פרטית, כמה זמן לקח לה?

רז הילמן: אמרתם שזה עלה 600,000.

רז הילמן: אני מעריך שזה לקח כמה חודשים.

אדי בית הזבדי: רז, תקשיב, נעשתה עבודה שהיא - -

רז הילמן: זה לא יהיה ישים.

רז הילמן: איך זה יקרה?

אדי בית הזבדי: - - חצי עבודה מעבדתית, אם אתה יודע ומכיר את התהליך.

אדי בית הזבדי: ולכן היו דרישות וכל מיני דברים.

אדי בית הזבדי: היתה סטטיסטיקה.

אדי בית הזבדי: לא הכול היתה הבדיקה.

אדי בית הזבדי: אז בוא, רז, אם אתה רוצה להתחיל לטרפד דברים, בבקשה.

רז הילמן: אני לא בא לטרפד, באמת.

רז הילמן: אני לא מאמין שזה ישים שזה יקרה, שבשלוש שנים עשרות אלפי צ'ילרים - - -

אדי בית הזבדי: אז אתה לא מאמין, אז בוא תאמין.

דוד רודיק: אני לא מבין אותך.

יזהר רבינוביץ: אני אסביר לך למה הכוונה, אולי בשתי מילים.

יזהר רבינוביץ: כל חילוקי הדעות בינינו מסתכמים במשפט אחד.

יזהר רבינוביץ: כרגע התקנה אומרת לקוח רוצה לקנות צ'ילר למגדלי עזריאלי.

יזהר רבינוביץ: מגיש היבואן שהיעילות היא 2.8.

יזהר רבינוביץ: כתוב לך מינימום 2.7.

יזהר רבינוביץ: אתה מאשר את הצילר.

יזהר רבינוביץ: הצ'ילר נכנס על סמך אישור Eurovent, מעבדה בלתי תלויה אירופאית.

יזהר רבינוביץ: עד לפה הכול טוב ויפה.

יזהר רבינוביץ: שנינו מסכימים, שנינו רוצים שהצ'ילרים יהיו ביעילות.

יזהר רבינוביץ: הדבר היחיד שמפריע לנו – והוא דבר עקרוני – הפתח הזה של מציאת מקצוע חדש בשוק, בודק צ'ילרים, כשלא הגדרתם את מכשירי המדידה שלו, שעולים אלפי דולרים.

יזהר רבינוביץ: אין לו מושג בצ'ילר, הוא צריך להיות טכנאי מהיבואן שיפעיל את הצ'ילר כי לכל צ'ילר יש מחשבים אחרים ובקרה אחרת.

יזהר רבינוביץ: אתם לא התייחסתם להמון אספקטים.

יזהר רבינוביץ: היום בירושלים 14 מעלות.

יזהר רבינוביץ: איך תבדוק צ'ילר לתנאי 35 מעלות, כמו שאתה - - -

אדי בית הזבדי: אז אל תבדוק בירושלים היום, תבדוק בירושלים בקיץ.

יזהר רבינוביץ: חצי שנה יהיו לך בירושלים 14 מעלות ואתה לא יכול לבדוק את הצ'ילר לפי התקנה הזאת.

יזהר רבינוביץ: והצ'ילר הזה עובד חצי שנה על חימום, ואתה צריך לבדוק אותו בקירור.

יזהר רבינוביץ: יש פה המון דברים פתוחים שאנחנו טוענים - - -

שבתי אלבוחר: קודם כל, אנחנו נאשר את הבוחן בהתאם לקריטריונים.

שבתי אלבוחר: אנחנו עברנו על זה.

יזהר רבינוביץ: אני באמצע משפט.

אבי אליהו כהן: זה לא רק הבוחן, זה גם הפרוטוקול של הבדיקה.

יזהר רבינוביץ: תן לי רק לגמור את המשפט.

יזהר רבינוביץ: מה שאני אומר, החלק הראשון של ההתקנה שמדבר על זה שהבדיקה תיעשה לפי אישור Eurovent או ARI – פנטסטי, נכון, צודק, וככה זה מבוצע היום.

יזהר רבינוביץ: הפתיחה של המקצוע החדש הזה לבדיקה, השבתות, שינויים, נראה לנו לא נכון לא הנדסית ולא מעשית, זה הכול.

אדי בית הזבדי: אנחנו נמצאים בתקנה אחרת.

אדי בית הזבדי: אנחנו נמצאים בתקנה של בדיקת נצילות מזערית ולא בבדיקה של ייבוא.

יזהר רבינוביץ: מבחינתי זה נכנס לאותה קטגוריה כי אותו מהנדס בודק.

אדי בית הזבדי: אני מוכן לצאת כברת דרך – לכל החדשים יהיה מורטוריום של 30 חודשים לבדיקה.

אדי בית הזבדי: לכל חדש שיכנס יהיה מורטוריום.

יזהר רבינוביץ: אבל מה קורה אם אנחנו מספקים ציוד עם 8 שנים אחריות?

יזהר רבינוביץ: אתה לא יכול לבדוק אותו.

יזהר רבינוביץ: איך אתה תבדוק אותו ואיזה שינויים תעשה בו?

יזהר רבינוביץ: אתה עוצר את האחריות של היצרן.

אדי בית הזבדי: אתה לא תעשה בו שום שינוי.

אדי בית הזבדי: הוא יגיד לך נמצא COP כזה וכזה.

אדי בית הזבדי: קח את המומחים שלך - - -

שבתי אלבוחר: היחידה צריכה לעמוד בדרישות יעילות אנרגטית מזערית.

שבתי אלבוחר: זה כדי לחסוך חשמל במשק במדינת ישראל.

שבתי אלבוחר: אנחנו לא נכנסים לעניין האחריות של המוצר.

שבתי אלבוחר: זה כל מה שהתקנות האלה עושות, להבטיח רמה מינימלית - - -

כרמל שאמה-הכהן: רגע, הבדיקה פוגעת באחריות?

יזהר רבינוביץ: אתה לא עונה למה שאני שואל.

אדי בית הזבדי: הבדיקה לא אמורה לפגוע בשום אחריות.

יזהר רבינוביץ: אל"ף, היא יכולה לפגוע מאוד באחריות.

יזהר רבינוביץ: בי"ת, מעבר לזה, אני ממשיך - - - מכוניות - - -

לאה ורון: למה הבדיקה פוגעת באחריות?

אבי אליהו כהן: צריך לשנות את התנאים של היחידה כדי לבצע את הבדיקה.

כרמל שאמה-הכהן: למה, כשרכבים חדשים עוברים טסט זה פוגע באחריות?

כרמל שאמה-הכהן: עוברים טסט, ואם יש משהו שצריך לשנות, מתקנים.

יזהר רבינוביץ: יש דברים.

יזהר רבינוביץ: הקטע שאתה עולה בטסט עם הגלגלים, ואתה עושה ברקסים והכול מבוצע שם, זה לא בריא לאוטו.

יזהר רבינוביץ: אבל אני אומר מעבר לזה, "סובארו" – שלוש שנים אחריות.

יזהר רבינוביץ: אחרי 30 חודשים יבוא מהנדס בודק ויגיד, אוקיי, זה סוחב יותר מידי דלק.

יזהר רבינוביץ: אני רוצה לשנות את המנוע.

יזהר רבינוביץ: היבואן של "סובארו" יאשר לך אחריות?

אדי בית הזבדי: אם אתה חושב שבגלל זה משנים מנוע אז אתה טועה.

כרמל שאמה-הכהן: יש מצב שההמלצה שלהם היא לשנות את המנוע?

יזהר רבינוביץ: כן, הוא אומר שיבוא המהנדס הבודק, יבדוק את היעילות של הצ'ילר, ואם הצ'ילר לא נותן את היעילות שלו, או שנשבית את הצ'ילר או שהוא נותן המלצות איזה דברים לשנות.

אדי בית הזבדי: הוא ייתן לך המלצות, ואם אתה תביא את המומחה שלך שיגיד לעשות את זה ולא אחרת, תעשה את זה, תעשה בדיקה וגמרנו.

אדי בית הזבדי: מה הבעיה שלך?

יזהר רבינוביץ: - - - שכל אחד יקעקע את המומחה שלך, זה מה שאני אומר, פשוט מאוד.

אורן תמיר: כשמדובר בצ'ילר יקר מאוד לעסק קטן שעכשיו אין לו – הצ'ילר לא עומד בדרישות היעילות האנרגטית.

אורן תמיר: אומר לו משרד האנרגיה שהדרך היחידה שזה יעמוד בדרישת התקנות היא להיכנס בתוך ה"פיצ'פקעס" של המכונה, יעשה תיקונים.

אורן תמיר: יבוא אותו בעל העסק ויגיד שמע, לעשות את זה גורע לי מאחריות היצרן.

אורן תמיר: אין לי כרגע כסף לקנות צ'ילר חדש.

אורן תמיר: בדיוק בשביל זה עשינו את תקנה ג(3).

אורן תמיר: בדיוק בשביל זה.

אורן תמיר: בשביל לתת פתח - - -

כרמל שאמה-הכהן: בהתחשב בסיכון לאובדן אחריות, תוסיף את זה כי זה מטריד אותם.

אורן תמיר: לא.

כרמל שאמה-הכהן: למה?

אדי בית הזבדי: כי אם אתה תגיד אובדן אחריות בעוד שמונה שנים, על כל דבר הוא יגיד לך אני מאבד אחריות.

דוד רודיק: מה זה, אחריות לבזבז בחשמל?

אורן תמיר: אני מעדיף שיהיה סעיף סל רחב דווקא ולא לתת - - -

רז הילמן: יהיה לאותו עסק קטן הרבה יותר קל למצוא מומחה שיראה שזה בסדר מאשר לפנות אליכם.

רז הילמן: זה החשש שאנחנו מעלים.

אדי בית הזבדי: תן קרדיט לאנשים במדינה הזאת.

אדי בית הזבדי: לא כולם גנבים, רמאים ושקרנים.

אורן תמיר: אז הממונה לא יסמוך ידיו על המלצת המומחה הזה.

רז הילמן: אין לו דרך לסתור.

רז הילמן: אין לו כלים לסתור אותו.

אורן תמיר: אני חי מפי המומחים שלי, שהם מומחים רציניים, המומחים הממשלתיים שמסבירים על תהליכי העבודה.

אורן תמיר: עם כל הכבוד, אלו הגורמים שאני חי מפיהם.

אורן תמיר: ודעתם אחרת.

אורן תמיר: כמו שהוועדה הסבירה, אין לכם כלים אחרים - - -

אבי אליהו כהן: צריך להגדיר בצורה מאוד ברורה את פרוטוקול הבדיקה, המכשירים שיאושרו, אחת לכמה זמן הם יכוילו, על-ידי מי.

אבי אליהו כהן: יש מלא פרמטרים.

אדי בית הזבדי: יש תקן לבדיקה.

אדי בית הזבדי: כל שני וחמישי ממציאים מכשירים חדשים.

אדי בית הזבדי: אנחנו לא נכניס לתקנות את הדברים האלה.

אדי בית הזבדי: אנחנו מבקשים בדיקה שלCOP - - -

דוד רודיק: 5813.

כרמל שאמה-הכהן: מה משך האחריות הממוצע של צ'ילר?

יזהר רבינוביץ: בדרך כלל זה ניתן או לשנה או ל-18 חודשים מהאספקה.

יזהר רבינוביץ: השוק עובר עכשיו לשנתיים.

כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה?

אדי בית הזבדי: אין בעיה.

אדי בית הזבדי: הוא אמר שהוא נותן שמונה שנים.

יזהר רבינוביץ: מה אתה קופץ?

יזהר רבינוביץ: תן לי לגמור משפט.

לאה ורון: רגע, הוא נשאל שאלה, תאפשרו לו להשיב.

יזהר רבינוביץ: השוק כרגע נוטה לשנתיים בצורה סטנדרטית בכל הפרויקטים.

יזהר רבינוביץ: ישנם הרבה מוצרים שהיצרן מוכר חמש שנים אחריות.

יזהר רבינוביץ: יש דרישות גם לשמונה שנים אחריות.

אבי אליהו כהן: יש גם לעשר שנים.

יזהר רבינוביץ: יש גם עשר שנים.

אורן תמיר: אדוני, יש אינטרסים שצריך לאזן - - -

קריאות: - - -

לאה ורון: רגע, תאפשר לו לסיים לדבר, ואז תבקש רשות.

לאה ורון: חזקה על היושב-ראש שהוא ייתן לך.

יזהר רבינוביץ: יש היום הרבה אספקטים אחרים שצריכים לקחת אותם בחשבון, כי היום יש בשוק תנועה של מכירת אנרגיה במקום מכירת צ'ילרים.

יזהר רבינוביץ: למעשה, מספקים צ'ילרים חדשים יעילים אנרגטית, ונותנים אחריות אוטומטית כי כל העסקה מבוצעת במהלך עשר שנים.

יזהר רבינוביץ: כלומר, הלקוח לא משלם עבור פירוק הישן והרכבת החדש.

יזהר רבינוביץ: הוא מפסיק לשלם את חשבונות החשמל והגז, ולמעשה הוא משלם רק פר צריכה.

יזהר רבינוביץ: זה מצב של אחריות גם של עשר שנים.

אדי בית הזבדי: הלקוח עצמו - - -

יזהר רבינוביץ: מה שרציתי להגיד, יש לכם - - - אני לא מעיר על כל מיני דברים, אבל יש לכם שוק של צ'ילרים משומשים.

יזהר רבינוביץ: צ'ילר בן עשר שנים - - -

שבתי אלבוחר: אני חושב שזה סביר לחלוטין – כי זה במסגרת האחריות על המוצר – שהמוצר צריך לעמוד בדרישות יעילות אנרגטית מינימלית שאנחנו קובעים בתקנות.

שבתי אלבוחר: זה צריך להיות חלק אינטגרלי של האחריות של החברה.

שבתי אלבוחר: וכשאנחנו נבוא ונבדוק את זה, ונגיד לכם שהוא לא עומד, אז אתם תצטרכו ללכת ליצרן ולומר צריכים לבצע תיקונים ושינויים בהתאם להנחיות של הממונה, בדיוק לפי התקנות.

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

רוני שריד: נוצר כאילו הרושם שיש פה איזושהי - - - נגטיבית או התנגדות.

רוני שריד: אנחנו לא מתנגדים.

אדי בית הזבדי: אתם מתנגדים.

אדי בית הזבדי: המכשול שאתה מעמיד - - -

רוני שריד: שנייה, תן לי לדבר - - -

כרמל שאמה-הכהן: אתם לא מתנגדים.

רוני שריד: אנחנו לא מתנגדים כי אנחנו רוצים למכור יותר צ'ילרים.

רוני שריד: עכשיו אני אסביר עוד פעם.

רוני שריד: תתחילו, ואחרי זה תתחילו לראות איפה הבעיות ותפתרו אותן.

רוני שריד: אין שום בעיה.

רוני שריד: זהו.

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות, לעניין.

רז הילמן: אם כבר מדברים על העניין הזה, אז יכול להיות שמה שנכון יותר הוא באמת לעשות את זה – אם עושים את זה כאיזשהו פיילוט, כמו - - -

אדי בית הזבדי: אנחנו לא עושים פיילוט.

רז הילמן: לא, אז אני אומר, קבעתם רף של 100 טון קירור.

רז הילמן: יכול להיות שצריך לקבוע את הרף הרבה יותר גבוה.

רז הילמן: להתחיל עם רף של 500 טון, אני לא יודע.

רז הילמן: משהו שיאפשר לכם לראות האם זה עובד טוב, האם זה משיג תוצאות טובות.

רז הילמן: האם מבחינת עלות-תועלת זה נכון.

רז הילמן: וזה גם הרבה יותר מעשי, כי זה לא מעשי לבדוק 30,000 צ'ילרים בתוך שלוש שנים.

כרמל שאמה-הכהן: הוא מדבר על יישום הדרגתי של התקנות.

אדי בית הזבדי: אין לי בעיה עם יישום הדרגתי.

אדי בית הזבדי: רק יש לי בעיה אחת עם העניין הזה.

אדי בית הזבדי: רוב הצ'ילרים הם לא צ'ילרים של 500 או 1,000 טון קירור.

אדי בית הזבדי: רוב הצ'ילרים הם סביב 150-100 טון קירור.

אדי בית הזבדי: אם אני – כמו שהוא אומר – לא עושה אותם, אז יש לי בעיה.

אדי בית הזבדי: אני מוכן להתחיל בשנה הראשונה ליישום עם 250 ומעלה, ולרדת מ-250 ומטה מהשנה השנייה או מהשנה השלישית אפילו.

רז הילמן: זה צריך להיות יותר.

רז הילמן: אני אסביר רגע.

רז הילמן: אם אתה מתחיל - - -

אדי בית הזבדי: זה סחר סוסים פה.

רז הילמן: רגע.

רז הילמן: אדי, זה לא - - -

כרמל שאמה-הכהן: אבל אין פה משמעות לשנה, כי הבדיקות הראשונות - - - 30 חודשים.

אדי בית הזבדי: לא, אני אומר שנה אחרי היישום.

כרמל שאמה-הכהן: טוב.

כרמל שאמה-הכהן: מה עוד?

כרמל שאמה-הכהן: אין עוד.

כרמל שאמה-הכהן: בואו נעשה כך, קודם כל, התקופה המחזורית תהיה 36 חודשים, זה גם הרבה יותר נוח.

כרמל שאמה-הכהן: אחת לשלוש שנים.

אביגל כספי: לגבי הפריסה.

כרמל שאמה-הכהן: לא, לגבי סעיף 2.

כרמל שאמה-הכהן: בתקנה 2 במקום 30 – עכשיו אני אדבר על הפריסה.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, הבדיקות הראשונות צפויות להתחיל בעוד שלוש שנים מכניסת התקנות - - -

אדי בית הזבדי: לא, בעוד שנה.

כרמל שאמה-הכהן: למה?

אדי בית הזבדי: כי אין בדיקות.

אדי בית הזבדי: אנחנו לוקחים שנה - - -

כרמל שאמה-הכהן: למה שמישהו יבדוק בעוד שנה אם יש לו חובה רק בעוד שלוש שנים לתת לך - - -

דוד רודיק: כל שלוש שנים.

כרמל שאמה-הכהן: כל שלוש שנים.

אדי בית הזבדי: כל שלוש שנים.

כרמל שאמה-הכהן: למה שאני אבדוק מחר?

כרמל שאמה-הכהן: למה שאני אבדוק בעוד שנה?

דוד רודיק: צריך להתחיל - - -

כרמל שאמה-הכהן: אבל למה שאני אתחיל?

כרמל שאמה-הכהן: אתה רוצה שאני אתחיל, למה שאני אתחיל?

כרמל שאמה-הכהן: אתה תשלח לי מכתב שאני צריך לתת לך בעוד שלוש שנים אישור לפי החוק.

אדי בית הזבדי: התוקף של התקנות האלו נכנס תוך שלושה חודשים.

אדי בית הזבדי: אז אני מבקש היערכות של שנה, ובעוד שנה האנשים יצטרכו להתחיל - - -

כרמל שאמה-הכהן: בעוד שנה הוא יהיה חייב לתת לך בדיקה?

אדי בית הזבדי: כן.

כרמל שאמה-הכהן: כולם?

דוד רודיק: מ-250 ומעלה.

רז הילמן: כמה בודקים מוסמכים יהיו בתוך שנה להערכתם?

דוד רודיק: יהיו מספיק.

כרמל שאמה-הכהן: אתה מדבר על כך שבעוד שנה קבוצה מסוימת תהיה חייבת להציג לך דוחות.

אדי בית הזבדי: תוך שנה.

אדי בית הזבדי: אנחנו נסמיך - - -

כרמל שאמה-הכהן: אין תוך.

לאה ורון: תוך שנה זה לא יכול להיות כי תוך שנה זה גם מחר.

כרמל שאמה-הכהן: אין משמעות פה לתוך.

כרמל שאמה-הכהן: אף אחד לא יתנדב ויביא לך קודם.

אדי בית הזבדי: ברור, אבל אני אומר - - -

אורן תמיר: יש את פרסום התקנות, ואז יש את החובה הפוזיטיבית להגיש סקר או להגיש בדיקה.

כרמל שאמה-הכהן: מתי?

אורן תמיר: הוא רוצה אותה תוך שנה מפרסום התקנות.

כרמל שאמה-הכהן: שנה מפרסום.

כרמל שאמה-הכהן: זו הבדיקה הראשונה ואחרי זה כל שלוש שנים.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: אז צ'ילרים מעל 250,000.

קריאה: 250 טון.

כרמל שאמה-הכהן: 1,000 קילו.

לאה ורון: את זה מתקנים בהגדרה אני מבינה, נכון?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

כרמל שאמה-הכהן: זה תוך שנה מיום כניסת – יציגו את הבדיקה הראשונה או את הדוח הראשון.

רז הילמן: אחרי שנת ההיערכות?

כרמל שאמה-הכהן: תוך שנה מיום פרסום התקנות.

לאה ורון: זאת אומרת זה יוצא שנה ושלושה חודשים.

רז הילמן: עוד אין בודקים.

רז הילמן: תוך שנה כבר יגישו את כל הבדיקות האלה?

רז הילמן: יש היום בודקים?

אדי בית הזבדי: אני לא יכול להסמיך היום בודקים אם אין לי תקנה מאושרת.

רז הילמן: אז תן שנה היערכות, תסמיך בודקים ואז תוך שנה שיבדקו.

אדי בית הזבדי: יש לי שנה היערכות.

אדי בית הזבדי: בשנה הזאת אני מסמיך בודקים ויהיו לך.

כרמל שאמה-הכהן: רגע, יש לנו את התאריך בסוף של מתי התקנות נכנסות לתוקף.

כרמל שאמה-הכהן: זה שנה מיום שהן נכנסות לתוקף.

אביגל כספי: לא, מיום התחילה.

רז הילמן: דיברת גם על צ'ילרים חדשים שלא צריך את השנה.

אדי בית הזבדי: צי'לרים חדשים יגישו את הבדיקה הראשונה שלהם תוך 36 חודשים.

כרמל שאמה-הכהן: רגיל.

כרמל שאמה-הכהן: יש להם רק את הסעיף – לגבי צ'ילרים קטנים יותר מ-250, מה נראה לך סביר?

כרמל שאמה-הכהן: מתי הפעם הראשונה?

אדי בית הזבדי: 2016.

רז הילמן: אפשר לעשות עוד מדרגה של 200 - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא.

רז הילמן: אנחנו מגיעים למסות הגדולות.

כרמל שאמה-הכהן: אבל נתנו פה טווח של זמן.

כרמל שאמה-הכהן: הצ'ילרים הקטנים מ-250 טון – 2016.

כרמל שאמה-הכהן: שלוש שנים מהתחילה.

כרמל שאמה-הכהן: הצ'ילרים הגדולים שנה מהתחילה.

כרמל שאמה-הכהן: הצ'ילרים הקטנים מכך שלוש שנים מיום התחילה.

שבתי אלבוחר: אז נכניס את זה בסעיף תחילה?

דוד רודיק: מפרסום התקנות.

כרמל שאמה-הכהן: מיום תחילת התקנות, לא עד הכניסה לתוקף.

כרמל שאמה-הכהן: ואחרי זה, לגבי כולם, כל שלוש שנים, לא משנה איזה גודל.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר.

רז הילמן: הקטנים מ-250 החל מה-1.1 2000 ו-?

כרמל שאמה-הכהן: אדוני.

כרמל שאמה-הכהן: מה עוד היה לנו פתוח?

כרמל שאמה-הכהן: איזה נקודות עוד?

אביגל כספי: יש לי שאלה טכנית.

אביגל כספי: כתוב בדרישת יעילות אנרגטית מזערית יש פה רק את מדד ה-COP.

אביגל כספי: רציתי לשאול למה בתקנות האחרות היה גם מדד COP, גם מדד ESEER וגם מדד IPLV?

אביגל כספי: למה פה זה רק COP?

אדי בית הזבדי: בארץ מעודדים תפוקה וצריכה.

אדי בית הזבדי: מחלקים אחד בשני ומקבלים את ה-COP.

אדי בית הזבדי: כשזה בא מחוץ-לארץ, זה בא עם כל מיני ערכים.

אדי בית הזבדי: יש לנו איזושהי נוסחת מעבר, ולכן יש את זה שם.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף התחילה, סעיף 6 – פה אתם ביקשתם 90 ימים.

דוד רודיק: שנה, 12 חודשים מפרסום התקנות.

כרמל שאמה-הכהן: אם היו 20 ימים?

כרמל שאמה-הכהן: בסדר, גמרנו.

רז הילמן: הם ביקשו שנה להיערכות, אם הבנתי נכון.

רז הילמן: תוקף בעוד שנה ואז בתוך שנה הבדיקות.

דוד רודיק: 250 טון קירור ב-12 חודשים מיום פרסום התקנות.

אדי בית הזבדי: דוד, לא על זה.

אדי בית הזבדי: הוא מדבר על מועד פרסום התקנות.

לאה ורון: זה יוצא שנה ועוד 120 ימים.

לאה ורון: לגבי צ'ילרים הגדולים.

אביגל כספי: שאלה אחת, לגבי המכשירים שאין אפשרות בפועל לבדוק אותם.

אדי בית הזבדי: דיברנו על זה, זה במסגרת המקרים החריגים.

אביגל כספי: אבל אז המקרים החריגים בסעיף שכתוב "קיימות נסיבות מיוחדות", אלו מקרים שבהם לא בוצעה בדיקה חוזרת - - -

אדי בית הזבדי: אפשר להוסיף לשימושים מיוחדים.

אביגל כספי: לא, פה יש חובה לערוך בדיקה חוזרת, ואז הסעיף שמחריג אומר לא בוצעה בדיקה חוזרת, או שממצאי הבדיקה החוזרת מצביעים שעדיין אין עמידה ביעילות, אז על אף האמור אפשר להתיר את ההפעלה, נכון?

אדי בית הזבדי: כן.

אביגל כספי: אבל לא מדובר על מצב שמלכתחילה זה לא נבדק.

אורן תמיר: יכול להיות שזה נכנס משום לא נמצאה זה גם במצב שבו לא הוגשה בדיקה.

אורן תמיר: לא הוגשה בכלל, לא נעשתה שם בדיקה.

אורן תמיר: זה יכול להיכנס לתוך החלופה השנייה.

אורן תמיר: לא נמצא בבדיקה שיחידת הקירור יעילה.

אורן תמיר: אבל מכל מקום, אני רוצה להבין, יש מכשירים שהם לא ניתנים לבדיקה בשום מקרה?

יזהר רבינוביץ: ודאי.

אדי בית הזבדי: לא מכשירים, אבל מצבים.

אורן תמיר: מה זה מצבים?

כרמל שאמה-הכהן: מכשירים ומצבים זה הינו הך.

אדי בית הזבדי: למשל, אם חדר שרתים או איזשהו מתקן רגיש כזה או אחר שאנחנו לא נוכל – או מעבדה מסוימת שלא ניתן להפסיק שם את המתקן או להעביר אותו לטמפרטורה הרצויה.

אדי בית הזבדי: אנחנו נשחרר אותם מהבדיקה הזאת.

אורן תמיר: הם לא יצטרכו לעשות את הבדיקה מלכתחילה בכלל.

אדי בית הזבדי: הם לא יצטרכו לעשות.

אדי בית הזבדי: רק כשהם קונים את המכשירים הם יצטרכו להביא מכשיר יעיל.

אורן תמיר: זה בסדר.

אורן תמיר: בעיני זה יכול להיכנס.

אורן תמיר: אני לא אתנגד להבהרה, ככל שיש, על מנת שזה ייתפס בסעיף הסל הזה של נסיבות חריגות.

אורן תמיר: אבל בעיני זה נכנס גם בנוסח הנוכחי משום שמכשיר שאי-אפשר לבדוק אותו הוא מכשיר שממילא לא נמצא יעיל מבחינה אנרגטית.

אביגל כספי: זה לא בהכרח.

אביגל כספי: זה כשאתה לא יכול לבדוק אם הוא לא יעיל מבחינה אנרגטית.

אביגל כספי: זה לא אומר שהוא לאו דווקא לא יעיל.

כרמל שאמה-הכהן: כל מכשיר הוא לא יעיל עד שהוא לא קיבל את האישור שהוא יעיל.

אורן תמיר: אם אדם לא יעשה את הבדיקה, באופן עקרוני – למשל, אם היתה לי הוראה פלילית הייתי יכול להעמיד אותו לדין גם על הפרה של תקנה 2 ויכול להיות גם על הפרה של תקנה 3.

אורן תמיר: אני מסכים שאפשר להבהיר את זה יותר טוב, בצורה יותר ברורה בתקנות.

אורן תמיר: אבל זה יכול להיכנס - - -

כרמל שאמה-הכהן: לנו אין בעיה שתבהירו את זה.

אורן תמיר: אין לי בעיה.

אביגל כספי: אז אתם מסכימים שזה יהיה בסעיף נפרד?

אביגל כספי: זאת אומרת, לא בתוך המצב - - -

אדי בית הזבדי: אני מציע שאנחנו נפרסם.

אדי בית הזבדי: כל מקרה שאנחנו נשחרר מהבדיקה, אנחנו נפרסם אותו.

אדי בית הזבדי: נפרסם את הסיבה שלו, כמו קודם.

אורן תמיר: זה במקרה שבו מצאת שהיתה בדיקה, אבל אתה החלטת בכל זאת לא להשבית את המכשיר.

אורן תמיר: את זה אתה תפרסם.

אורן תמיר: זה לבקשת המשרד להגנת הסביבה.

אורן תמיר: פה מדובר במכשירים שתורה בעניינם שלא תהיה בדיקה - - -

כרמל שאמה-הכהן: שלא תבדוק אותם בכלל.

כרמל שאמה-הכהן: יש דבר כזה?

אדי בית הזבדי: אני חושב שבמקרה כזה יצטרכו להגיש בקשה - - -

שבתי אלבוחר: אני חושב שזה צריך להיות כללי, כל חריג.

שבתי אלבוחר: בואו לא נתחיל להיכנס לקטגוריה של חריגים שיכול להיות שאלו גם דברים שאנחנו לא חושבים עליהם בכלל.

שבתי אלבוחר: אני חושב שצריכה - - -

כרמל שאמה-הכהן: לדעתי נכון יהיה שההחרגה תהיה גם למי שלא עומד בתנאים וגם למי שאי-אפשר למדוד אותו.

שבתי אלבוחר: כל חריגה אנחנו ננמק ונפרסם באתר האינטרנט של המשרד.

שבתי אלבוחר: לא רצוי עכשיו להתחיל לסווג ולחשוב על כל מיני מקרים של חריגים.

שבתי אלבוחר: עלולים להיות יותר ממה שאנחנו חושבים.

שבתי אלבוחר: רק העיקרון של שקיפות מקובל על המשרד.

אורן תמיר: לי אין התנגדות – וזו הצעה אחרת, ואני חושב שזו הצעה שמתקבלת על הדעת פה, שתהיה תקנה שתעסוק באפשרות לבקשה לממונה לפטור מבדיקה שנגביל אותה לנסיבות שבהן אכן – למשל מטעמים טכניים, למשל מזה שאי-אפשר לשבש את פעילות המכשיר – אי-אפשר לבצע את הבדיקה הזאת.

אורן תמיר: עם זה אין לי בעיה.

אביגל כספי: אני חושבת שזו האופציה הטובה יותר - -

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו אתכם.

אביגל כספי: - - כי פה בפירוש מדובר לא בוצעה בדיקה חוזרת.

אביגל כספי: אנחנו אומרים שתהיה תקנה נוספת שבה נכתוב שבמקרים שבהם לא ניתן לבצע בדיקת יעילות אנרגטית ניתן לפנות לממונה בבקשה לפטור.

כרמל שאמה-הכהן: מצוין.

רז הילמן: זה יהיה בסעיף 2?

אביגל כספי: לא, תהיה תקנה נפרדת שיש חובת ביצוע ובדיקה תקופתית, ויהיה פטור מחובת ביצוע בדיקה תקופתית במקרים חריגים, שוב פעם, מטעמים שייקבעו.

רז הילמן: אפשר לבקש לחזור על לוחות הזמנים שנקבעו?

רז הילמן: שנוודא.

כרמל שאמה-הכהן: לוחות זמנים – מעל 250 טון, החל משנה מיום תחילת התקנות.

רז הילמן: אולי כדאי לדבר בתאריכים?

כרמל שאמה-הכהן: שנה מיום תחילת התקנות.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא יודע מתי תהיה תחילת התקנות.

רז הילמן: אז נתחיל מזה, נקבע מתי - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא, שנה מיום תחילת התקנות.

דוד רודיק: אנחנו לא יודעים מתי הפרסום ברשומות.

כרמל שאמה-הכהן: מיום תחילת התקנות.

כרמל שאמה-הכהן: כניסתן לתוקף.

אורן תמיר: יש פרסום, 120 זה התחילה, ואז זה - - -

אביגל כספי: כן, התחילה זה 120 יום.

כרמל שאמה-הכהן: מיום התחילה.

כרמל שאמה-הכהן: יש לך שנה וארבעה חודשים.

אדי בית הזבדי: תחילת התקנות 120 ימים, ושנה אחרי זה היישום.

רז הילמן: זאת אומרת שבתוך שנה וארבעה חודשים כל הצ'ילרים מעל 250 טון קירור צריכים להיות כבר בדוקים.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

רז הילמן: זה מאוד יומרני.

אדי בית הזבדי: אנחנו נעשה את זה ביום אחד.

רז הילמן: עוד אין היום אפילו בודק שהוסמך.

דוד רודיק: לדעתך.

אורן תמיר: - - - אתה חוזר עליה, לדעתי, בפעם העשירית.

רז הילמן: אני לא קיבלתי תשובות שמניחות את הדעת.

כרמל שאמה-הכהן: הממשלה הביעה עמדה ברורה שזה הספק שהם יכולים לעמוד בו.

שבתי אלבוחר: לא ברור לי מתי צ'ילרים מ-100 ו-250.

כרמל שאמה-הכהן: מתחת ל-250, שלוש שנים מיום התחילה.

שבתי אלבוחר: שלוש שנים?

שבתי אלבוחר: זאת אומרת אנחנו לא - - - לפחות שלוש שנים.

אדי בית הזבדי: מ-120 יום ועוד שלוש שנים.

אורן תמיר: אדוני, היתה פה הערה של האדון שישב לידי לגבי ההשבתה.

אורן תמיר: הוא אמר שלפעילות השוטפת - - -

דוד רודיק: כן, את זה אנחנו תיקנו.

אורן תמיר: - - אני רק לא רוצה שייעשה שימוש בביטוי פעילות שוטפת – אני מפחד ממניפולציה שיגידו אבל הפעלתי חד-פעמי.

אורן תמיר: אז אני מציע שפשוט נקבע שסעיף ההשבתה לא יחול על הפעלה לצורך ביצוע בדיקה.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

אורן תמיר: רק שלא יהיה את הביטוי פעילות שוטפת.

אורן תמיר: למען הסר ספק.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר גמור.

כרמל שאמה-הכהן: תקנה 3.

רז הילמן: מתחת ל-250, תוך שלוש שנים מיום התחולה, כל הצ'ילרים צריכים להיבדק.

רז הילמן: מעל 100 בעצם, נכון?

אביגל כספי: לא.

אביגל כספי: יש שתי דרגות.

אביגל כספי: עד 250 - - -

כרמל שאמה-הכהן: כל הצ'ילרים יהיו בדוקים תוך שלוש שנים.

רז הילמן: לא, החל מ-100.

רז הילמן: אף אחד מתחת ל-100 לא צריך.

רז הילמן: בין 250-100 צריכים להיות בדוקים כולם תוך שלוש שנים מיום התחולה.

כרמל שאמה-הכהן: זהו, אנחנו מאשרים את התקנות.

כרמל שאמה-הכהן: למישהו יש עוד הערות?

לאה ורון: רגע, קוראים את התוספת - -

כרמל שאמה-הכהן: קראנו את התוספת.

לאה ורון: - - ושומעים אם יש הערות לתוספת.

כרמל שאמה-הכהן: יש הערות לתוספת?

כרמל שאמה-הכהן: אין הערות לתוספת.

כרמל שאמה-הכהן: בעד אישור התקנות – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: נמנעים – אין

כרמל שאמה-הכהן: התקנות אושרו.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לכולם.