ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 976, 2012-12-26 14:10

כרמל שאמה-הכהן: צהריים טובים, אני פותח את הישיבה השביעית היום של ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר-היום: תקנות מקורות אנרגיה (יעילות אנרגטית מזערית ומדידה תקופתית של יחידת קירור מים), התשע"ב-2012.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, מי מציג את התקנות?

אדי בית הזבדי: אני מציג את התקנות.

אדי בית הזבדי: כבוד היושב-ראש, שמי אדי בית הזבדי.

אדי בית הזבדי: אני מנהל האגף לשימור אנרגיה במשרד האנרגיה והמים.

אדי בית הזבדי: פה מדובר בשתי תקנות, תקנה אחת של בדיקת נצילות מזערית של צ'ילרים שמגיעים לארץ, חדשים.

אדי בית הזבדי: הכוונה היא לחדשים ולא לישנים.

אדי בית הזבדי: זאת אומרת שכל צ'ילר כזה שנכנס, נצטרך שתהיה לו דרגת נצילות מזערית מינימלית שמקובלת על-פי התקנות.

אדי בית הזבדי: אנחנו עובדים על התקנות האלה כבר הרבה שנים.

אדי בית הזבדי: הן באו גם כן כתוצאה מהחלטת ממשלה 40/95 משנת 2008, שלדאבוני רק עכשיו אנחנו מצליחים להביא אותה.

אדי בית הזבדי: כמו שאנחנו יודעים, צריכת האנרגיה למיזוג אוויר מהווה למעלה ממחצית צריכת החשמל במדינת ישראל.

אדי בית הזבדי: מתוך זה, בנושא של מערכות מיזוג מרכזיות גדולות כאלה, כמו צ'ילרים, זה מהווה בערך רבע.

אדי בית הזבדי: זאת אומרת, רבע מצריכת החשמל במדינת ישראל הולכת למערכות מיזוג מרכזיות.

אדי בית הזבדי: המערכות האלה – אנחנו עשינו סקר, שעלה לנו לא מעט כסף – בדקנו ומצאנו שהנצילות בדרך כלל נעה סביב מחצית מהנצילות האופטימלית הטובה שקיימת היום בשוק למכשירים חדשים.

אדי בית הזבדי: על בסיס העבודה הזאת, ועל בסיס הסקר הזה – העבודה התבססה על סקר בשטח, מדידות אמתיות, לא איזו פיקציה של מישהו – הובאה איזו הצעה.

אדי בית הזבדי: ההצעה נידונה בפורומים שונים.

אדי בית הזבדי: בין היתר הוזמנו חברים מאימק"ם, מהתאחדות התעשיינים, מאיגוד לשכות המסחר.

אדי בית הזבדי: הוצפו כל מיני בעיות.

אדי בית הזבדי: נושאים תוקנו, הועברו והובאו לידיעת כולם פעם שנייה.

אדי בית הזבדי: אחרי הערות של משרד המשפטים ומה שקיבלנו שם, ביקשנו להביא את הנושא בחזרה לכאן.

אדי בית הזבדי: התקנה השנייה מבקשת לעשות בדיקת נצילות תקופתית.

אדי בית הזבדי: מאחר ורוב הצ'ילרים האלה כבר נמצאים בשוק, והם עובדים בצורה לא יעילה – ואת זה ראינו ואנחנו יכולים להוכיח, מי שרוצה להיכנס, כל החומר נמצא באתר של משרד האנרגיה – אנחנו מבקשים שאחת ל-30 חודשים תתבצע בדיקה שתראה מה הנצילות של הצ'ילר.

אדי בית הזבדי: כמובן, עד רמה מסוימת, ומתחת לרמה הזאת יהיה בכל מקרה צורך להחליף את הצ'ילר.

אדי בית הזבדי: אנחנו בהחלט התייחסנו גם כן לגיל הצ'ילר וגם לנצילות - - -

לאה ורון: הדיון הוא כרגע בתקנה הראשונה.

לאה ורון: זה לא דיון משולב.

אדי בית הזבדי: אוקיי.

אדי בית הזבדי: תקנה ראשונה זו תקנה שמחייבת מוצר חדש להגיע לארץ עם מינימום Efficiency.

אדי בית הזבדי: אנחנו פותחים את העניין לדיון.

כרמל שאמה-הכהן: יש למישהו הערות כלליות?

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

צור גלין: צור גלין, מהמשרד לאיכות הסביבה, ראש אגף מיזוג אוויר.

צור גלין: אנחנו מברכים את המשרד לאנרגיה על התקנות האלה.

צור גלין: אנחנו מבקשים – הבהרה קטנה, הנושא של החריגות, שנציג משרד האנרגיה ייתן לנו התייחסות לסעיף - - -

כרמל שאמה-הכהן: כשנגיע לסעיף - - -

צור גלין: סעיף 3(ג)(3) – רק נבקש שיסבירו לנו מה החריגות.

צור גלין: אנחנו מברכים על התקנות בעיקרון.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

רז הילמן: רז הילמן, מאיגוד לשכות המסחר.

רז הילמן: קודם כל, אנחנו יושבים בצד השני של השולחן, אבל אני רוצה להבהיר, כבר בהתחלת הדיון הזה, יש לנו הרבה מאוד הסתייגויות על שתי התקנות.

רז הילמן: ההסתייגויות האלה לא באות מכיוון שאנחנו לא חושבים שהנושא חשוב, או לא חושבים שצריך להשיג התייעלות אנרגטית.

רז הילמן: אם אנחנו מדברים על התקנה הראשונה, זו תקנה שנועדה לברר מה מצב היעילות של צ'ילרים מותקנים.

רז הילמן: זה נושא חשוב.

רז הילמן: זה נושא שגם אנחנו חושבים שצריך לעשות.

רז הילמן: יכול להיות אפילו שהיבואנים שלצדי יכולים ליהנות מזה שיחייבו מישהו עם צ'ילר ישן להחליף אותו.

רז הילמן: אבל, לצערנו, אנחנו קיימנו הרבה מאוד פגישות – ובאמת, יאמר לזכותו של משרד האנרגיה שהוא נפגש אתנו לא פעם ולא פעמיים – גם דיונים עם מומחים שבהם הוצגה לנו העבודה שנעשה, וגם הגיעו מומחים אחרים.

רז הילמן: המומחים שאיתם אנחנו התייעצנו, וגם בדיקות מול היצרנים בחו"ל, לא מכירים תקדים של ביצוע בדיקות בשטח כמשהו שהוא מקצועי וישים שיכול לתת תוצאות עם סטייה סבירה.

רז הילמן: לפי מה שנמסר לנו, הדרך האמתית לדעת שהתוצאה שמישהו השיג היא תוצאה אמינה שאפשר להגיד שאם עכשיו מאה בודקים יעשו את אותה הבדיקה, אז ההבדל בין תוצאות הבדיקות שלהם יהיה בין, נגיד, 10%-5%.

רז הילמן: זאת אומרת שלהערכתנו, אם היום יישמו את התקנה כמו שהיא ויעשו את הבדיקות האלה, כל בודק יקבל תוצאות אחרות.

רז הילמן: יש הרבה מאוד משתנים שמשפיעים על תוצאות הבדיקה.

רז הילמן: על בדיקה של צ'ילר משפיע המצב של הטמפרטורה החיצונית ומשפיע המצב של טמפרטורת המים.

רז הילמן: הבדיקה שנעשית היום במעבדות בינלאומיות בחו"ל לצ'ילר נעשית במקום מבודד, ששומרים על תנאים מאוד מוקפדים.

רז הילמן: וכל סטייה קטנה בנתונים האלה מאוד משפיעה על היעילות של הצ'ילר.

רז הילמן: אנחנו נשמח מאוד לשתף פעולה עם משרד האנרגיה, למצוא את הדרך הנכונה לעשות את הבדיקות האלה.

רז הילמן: האופן שבו מוצע כאן, כמו שאנחנו מבינים, הוא לא מתאים.

רז הילמן: אנחנו רוצים גם להבהיר שמדובר בהרבה מאוד צ'ילרים מותקנים.

רז הילמן: מותקנים במקומות מאוד רגישים.

רז הילמן: הרבה מאוד מוסדות של המדינה – אני לא יודע, יש פה לקוחות שמותקנים אצלם צ'ילרים, או שלא הגיעו?

רז הילמן: התקנה הזאת – המשמעות הרבה ביותר היא עבור מי שמשתמש היום בצ'ילרים.

רז הילמן: אני מניח שגם כאן, בכנסת, מותקנים צ'ילרים.

רז הילמן: חשוב שהם ישתתפו בדיון כזה.

רז הילמן: אני לא רואה אותם פה, וזה חשוב מאוד.

רז הילמן: הם הנפגעים העיקריים.

רז הילמן: התפיסה שלנו היא שהבדיקה הזאת לא יכולה להיעשות באופן הזה, בטח שתוך 30 חודשים שייבדקו עשרות אלפי צ'ילרים שמתוקנים.

רז הילמן: זה לא ישים.

רז הילמן: הם מדברים על לבנות מסלול הכשרה של מישהו שיהיה מוסמך לעשות את הבדיקות האלה.

רז הילמן: אל"ף, אנחנו מאוד חוששים שאנשים יוסמכו, ואחרי זה למשרד האנרגיה לא תהיה שום דרך לפקח האם אותו בן אדם שעשה את הבדיקה עשה את הבדיקה בצורה מקצועית.

רז הילמן: האם אין חשש שנעשה פה משהו מושחת?

רז הילמן: אין למשרד יכולת לאמת שהבדיקה נעשתה בצורה טובה.

רז הילמן: זאת אומרת שיכול להיות שמישהו שיש אצלו צ'ילר, והעלות של הצ'ילר היא מאוד גבוהה, יהיה לו עדיף למצוא מישהו – מה שנקרא חוות דעת מוזמנת.

רז הילמן: כולנו רוצים לקוות שלא יהיו דברים כאלה, אבל - - -

כרמל שאמה-הכהן: זה נכון בכל דבר.

אדי בית הזבדי: גם בדיקה של רופא, אגב.

רז הילמן: נכון, אבל כאן ביתר שאת, כי כאן אין לך דרך אמתית וטובה לבדוק אם הוא עשה את זה בצורה נכונה או לא נכונה, אם הוא הקפיד על התנאים שבהם נעשתה הבדיקה.

רז הילמן: האם הוא שמר על המצב שנקרא Steady state.

רז הילמן: זה כמעט בלתי אפשרי להגיע לתנאים האלה.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, תודה.

כרמל שאמה-הכהן: מי עוד רוצה לומר משהו?

כרמל שאמה-הכהן: נא להקריא בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: אתה רוצה לומר משהו?

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

יזהר רבינוביץ: אני רוצה להגיד שני דברים.

לאה ורון: מי אתה בבקשה?

יזהר רבינוביץ: אני יזהר.

יזהר רבינוביץ: אני מחברת "גלקסי הנדסה".

יזהר רבינוביץ: אני ייבואן של צ'ילרים לארץ.

יזהר רבינוביץ: אני רוצה להעיר שני דברים בנושא התקנים.

יזהר רבינוביץ: ישנם שני תקנים בינלאומיים שמחזיקים – אחד בכל אירופה, שנקרא Eurovent, ואחד בכל ארצות אמריקה שנקראARI – American Refrigeration Institute.

יזהר רבינוביץ: שני התקנים כוללים מכוני בדיקה בלתי תלויים, שלמעשה הם האסמכתא היחידה שקיימת כרגע בעולם לבדיקת צ'ילרים נכונה וקביעת היעילות שלהם.

יזהר רבינוביץ: כל יצרן חייב להגדיר את היעילות של כל מכונה שלו, אל"ף, לפי התקן של Eurovent אם זה באירופה, בי"ת, על-ידי בדיקה של Eurovent, במעבדות Eurovent בלתי תלויות.

יזהר רבינוביץ: לכן הדרישה שלנו אומרת להסתמך אך ורק על בדיקת מעבדה בלתי תלויה, כגון Eurovent.

יזהר רבינוביץ: יש לכל יצרן אישור לכל דגם ספציפי ב-Eurovent, ואין בעיה להביא לארץ מכונה – כמו שנעשה היום – ומסתכלים עליה דרך אישור של Eurovent.

יזהר רבינוביץ: המקצוע שנקרא בדיקת יעילות לצ'ילרים – זה הדבר השני שאני רוצה להגיד – הוא מקצוע שנקרא "קלורימטריה".

יזהר רבינוביץ: קלורימטריה זו תורה בפני עצמה.

יזהר רבינוביץ: כשאנחנו רוצים לבדוק מכונה, אנחנו מכניסים אותה לחדר בדיקה מאוד מיוחד.

יזהר רבינוביץ: אין כזה בארץ.

יזהר רבינוביץ: אנחנו בודקים אותה לפחות לאורך 24 שעות, אם לא 48 שעות, עד שמגיעים למצב יציב של נקודת עבודה אחת, ושם אנחנו בודקים את היעילות שלה.

יזהר רבינוביץ: לדעתנו המקצועית, לא ניתן – גם במידה סבירה – לבדוק יעילות של צ'ילר שמותקן בשטח בתנאי העבודה הנומינליים שלו, כמו שקובע החוק, כשבחוץ 35.00 מעלות.

יזהר רבינוביץ: טמפרטורת המים קבועה – 7.00 מעלות.

יזהר רבינוביץ: אי-אפשר לבדוק את זה בשטח.

יזהר רבינוביץ: אנחנו נשמח לפרט על זה כמה שתרצו.

יזהר רבינוביץ: אבל לגבי התקנה הראשונה, של הגעת צ'ילרים לארץ - - -

רז הילמן: לא, היא לא הראשונה.

רז הילמן: הראשונה היא הנושא של בדיקות – כרגע מדברים על בדיקות - - -

אדי בית הזבדי: לא, דיברו קודם כל על הנושא של הגעת צ'ילרים לארץ.

אדי בית הזבדי: זה הנושא הראשון.

יזהר רבינוביץ: לגבי הגעת צ'ילרים לארץ, כמו שזה מבוצע היום, הצ'ילרים מגיעים מחברות גדולות, מסודרות, בעלות אישור תקן בינלאומי, וזה קובע את היעילות האנרגטית שלהם.

יזהר רבינוביץ: לא יתכן שפתאום יגיעו לארץ כל מיני צ'ילרים ממקורות מפוקפקים, מהמזרח הרחוק, מכל מיני מקומות, שבגלל שהם לא עומדים בשום תקן בינלאומי יבוא מהנדס שלמד באיזה בית ספר חמש שנים – ואני 30 שנה מהנדס במקצועי – ובתנאי שטח יבדוק ויקבע אם הצ'ילר יעיל או לא.

יזהר רבינוביץ: הנדסית, זה נוגד את הפיזיקה.

יזהר רבינוביץ: אי-אפשר.

יזהר רבינוביץ: אתם רוצים להביא צ'ילר לארץ?

יזהר רבינוביץ: כמו שמביאים מכונית, מביאים BMW, המפעל BMW מגדיר שזה 140 כוח סוס, וזה נבדק במעבדות בטיחות אירופאיות, ולא עושים את הבדיקות האלו בשטח פה, על כביש גהה.

יזהר רבינוביץ: דבר כזה בודקים בקלורימטריה, וזו הנדסה בפני עצמה.

יזהר רבינוביץ: לצערנו, אין בארץ במכון התקנים חדר קלורימטריה ליחידות כאלה גדולות.

יזהר רבינוביץ: הוא בודק רק מזגנים קטנים ביתיים.

יזהר רבינוביץ: אבל אם יעשו בו חדר קלורימטריה, זה משנה את התמונה.

יזהר רבינוביץ: אז אפשר יהיה לבדוק בחדר הקלורימטריה לפני שמביאים אותו לשטח, אני מדבר על צ'ילר חדש.

יזהר רבינוביץ: רמת הבדיקה בשטח מאוד לא מדויקת.

יזהר רבינוביץ: זה פתח לשחיתויות.

יזהר רבינוביץ: היום זה נמנע כי היום כל המהנדסים המתכננים – גם פה בכנסת – אומרים לך שים פה צ'ילר מתוצרת X, עם אישור Eurovent ברמת יעילות Y. זו דעתנו.

רז הילמן: אני רוצה – אם הוא נגע בזה, צ'ילר זה לא מזגן ולא מקרר.

רז הילמן: צ'ילר לא נמכר ברשתות שיווק.

רז הילמן: צ'ילר הוא מוצר מאוד מורכב.

רז הילמן: מי שממליץ על רכישה שלו הוא יועץ מיזוג, שזה מקצוע בפני עצמו.

רז הילמן: אנשים שמתמחים בזה.

רז הילמן: לכן גם סוג ההגנה הזה יכול להיות קצת אחר.

רז הילמן: אם נתייחס לשיטת האכיפה – אם לגבי מזגנים ומקררים אנחנו נדרשים היום שיעברו את האישור לפני ההכנסה למכס, בתקנות האלה אנחנו חושבים שזה יהיה לחלוטין בלתי ישים לאכוף באופן הזה.

רז הילמן: ובאמת, כבר הגענו להסכמות עם המשרד בעניין של הכרה בתקני ARI ו-Eurovent.

רז הילמן: אבל כל ההתנהלות, בגלל שיכול להיות לחלל אחד צ'ילר אחד ולחלל אחר צ'ילר שהוא טיפה שונה, אבל אחר, כל תהליך הרישום חייב להיות מנותק מתהליך הייבוא.

רז הילמן: אנחנו חושבים שהשיטה צריכה להיות כזו שהיבואן שומר אצלו את כל המידע על הצ'ילרים שהוא מכניס לארץ, ולמשרד האנרגיה יש את הזכות להגיד לו תביא לי את הנתונים על הצ'ילר הזה, תראה לי שהם עומדים בדרישות היעילות.

רז הילמן: תביא לי את הנתונים על הצ'ילר הזה, תראה לי שהם עומדים בדרישות היעילות.

רז הילמן: אחרת, גם משרד האנרגיה ילך לאיבוד מכמות הניירת שהוא יקבל, וגם תהיה פה בירוקרטיה אדירה שתפגע בצורה קשה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

אדי בית הזבדי: אני הייתי אומר שאני מאוד מודה לאיגוד לשכות המסחר על הדאגה שלהם למשרד האנרגיה, ועל איך נעשה את הדברים, וכמה נעשה את הדברים.

אדי בית הזבדי: מיותר לציין שגם בתקנות אחרות שאתם נוגעים אליהן היו טענות כאלה, ועובדה, אנחנו יודעים על זה.

אדי בית הזבדי: אנחנו מבצעים בדיקת נצילות בעירה בדודי קיטור החל משנת 86', ולא שמענו טענות כאלה של אמינות.

אדי בית הזבדי: לעניין האישורים של מערכות – אם הכול, על פניו, בסדר, אז מדוע אנחנו קיבלנו תוצאות כמו שקיבלנו?

אדי בית הזבדי: דבר אחד.

אדי בית הזבדי: דבר שני - - -

רז הילמן: לא הבנתי את - - -

אדי בית הזבדי: אני אומר, הלא אנחנו עשינו בדיקות.

אדי בית הזבדי: הבדיקות שנעשו על-ידי הסוקר – שהוא לכל הדעות בן-אדם בר-סמכא, בעל ידע, ומייצג חברה גדולה מאוד בארץ – נעשו על-פי תקן שפותח במכון התקנים.

אדי בית הזבדי: הם לאOut of the blue, ועל כביש החוץ, לא בכביש הסרגל ולא בכביש 6 עושים את הבדיקות האלה.

יזהר רבינוביץ: אלא?

אדי בית הזבדי: יש קריטריונים.

אדי בית הזבדי: על בסיס הקריטריונים האלה בוצעו ויבוצעו הבדיקות.

אדי בית הזבדי: דבר אחד.

יזהר רבינוביץ: אתה מדבר על לעשות את זה פה על הגג.

אדי בית הזבדי: אני לא יודע אם אתם מכירים את התקן.

אדי בית הזבדי: דבר שני, לגבי ייבוא של המתקנים לארץ – אנחנו מבצעים את זה לגבי כל המתקנים.

אדי בית הזבדי: אנחנו גם מקבלים בדיקות של ARI ושל Eurovent.

אדי בית הזבדי: איפה אתה רואה שאנחנו לא מקבלים את זה?

רז הילמן: אתם מקבלים.

רז הילמן: אני רק אומר שזה צריך להיות מנותק מתהליך הייבוא.

אדי בית הזבדי: פשוט, מה שצריך לעשות יבואן, לפני שהוא הולך להביא את הדגם הזה של המכשיר, יואיל וישלח לנו את הנתונים.

אדי בית הזבדי: אנחנו נשלח לו – כמו שעשינו עם המקררים ועם המזגנים, באותה שיטה, באותה דרך.

אדי בית הזבדי: זה בדיוק שנייה.

רז הילמן: זה אחרת, כי מקרר אתה מאשר דגם ומביא אלפים.

רז הילמן: צ'ילר – כל צ'ילר בפני עצמו יכול להיות אחר.

רז הילמן: ולכן אתם פשוט תלכו לאיבוד עם ים הניירת - - -

אדי בית הזבדי: אל תדאג לנו.

אדי בית הזבדי: בוא תנסה אותנו.

רז הילמן: אני דואג גם לכם וגם ליבואנים.

רז הילמן: אין לך ערך מוסף.

רז הילמן: אין ערך מוסף בזה שיישלחו לך את הניירת.

אדי בית הזבדי: אני אומר לך, אנחנו לא נלך לאיבוד, למרות מה שאתה חושב.

יזהר רבינוביץ: הבעיה טיפה שונה.

יזהר רבינוביץ: מה שאני התרעתי עליו, זה לא שכל היבואנים שיושבים פה ואחרים מביאים לפי תקן Eurovent, ואתם מאשרים את הכול לפי תקן Eurovent.

יזהר רבינוביץ: אני חושש ממצב שבו יבואן יביא ממקורות מפוקפקים צ'ילר ביעילות נמוכה, ובגלל שאין לו תקן Eurovent, כמובן, לאותו מקור מפוקפק, הוא יבנה על הסעיף שלכם, שאיזה מהנדס ירוץ על הגג ויאשר שהצ'ילר יעיל.

אדי בית הזבדי: היום הוא לא יכול להביא מזגן ממקור מפוקפק?

אדי בית הזבדי: אז מה?

יזהר רבינוביץ: אבל אתה רוצה למנוע את זה.

יזהר רבינוביץ: גם אנחנו רוצים למנוע את זה.

אדי בית הזבדי: אני אמנע את זה.

אדי בית הזבדי: על אחת כמה וכמה אם מהנדס שאני אישרתי לו, ושאני הסמכתי אותו, ושאני יכול לִטּול ממנו גם כן את ההסמכה הזאת.

רז הילמן: אין לך דרך לִטּול - - -

אדי בית הזבדי: למה אתה אומר לי שאין לי איך?

רז הילמן: אין לך דרך לבדוק שהוא טעה.

אדי בית הזבדי: למה אתה אומר לי איך?

אדי בית הזבדי: איך אני עושה את זה עם דודי קיטור?

יזהר רבינוביץ: זה משהו אחר.

יזהר רבינוביץ: דין דוד קיטור לא כדין - - -

אדי בית הזבדי: עם דודי מים, עם דודי קיטור, עם דודי מים חמים.

יזהר רבינוביץ: זה לא אותו דבר.

רז הילמן: איך אתה יכול להגיד שחוות הדעת שלו היא לא נכונה?

רז הילמן: איך תוכל להוכיח שחוות הדעת שלו לא נכונה?

רז הילמן: זה מרוקן את התקנה מתוכן, ברגע שאפשר - - -

אדי בית הזבדי: מספיק שאנחנו עושים פעם אחת בשביל כל בן-אדם את ההסמכה שלו.

יזהר רבינוביץ: סליחה, המסמך הזה נותן גושפנקא חוקית למהלך שיבואו צ'ילרים ממקורות מפוקפקים.

אדי בית הזבדי: לא, מה שאתה רוצה זה לעצור את השוק.

אדי בית הזבדי: אתה רוצה לחסום את השוק.

אורן תמיר: צריך לקרוא את התקנה ולראות.

אורן תמיר: הסמכות היא של הממונה לאפשר את חוות הדעת המקצועית.

אורן תמיר: אין פה שום גושפנקא, יש - - -

רז הילמן: אין לו דרך לדעת שהם - - -

אדי בית הזבדי: אגב, הסעיף הזה הוכנס במיוחד להגנה על ייצור מקומי.

אדי בית הזבדי: אין הרבה ייצור מקומי של צ'ילרים בארץ, ואין מעבדה שיכולה - - -

לאה ורון: אני מניחה שאין בכלל.

רז הילמן: זה לא רשום.

רז הילמן: שיירשם רק ייצור מקומי.

לאה ורון: אדי, יש בכלל איזשהו ייצור מקומי של הצ'ילרים?

אדי בית הזבדי: כן, לכל מיני מבנים וצרכים מיוחדים.

אדי בית הזבדי: אז אנשים מביאים מתכנן, והמתכנן עוד מהתקופה של - - -

רז הילמן: קודם כל, שיירשם שזה רק לייצור מקומי, כי כרגע זה פתוח לכל.

רז הילמן: כרגע זה לא רשום.

אדי בית הזבדי: לי אין בעיה.

שבתי אלבוחר: העניין של המהנדס?

רז הילמן: כן.

שבתי אלבוחר: זה להקלה.

רז הילמן: נכון, אבל אנחנו חושבים שזה ירוקן את התקנה מתוכן.

רז הילמן: יבואו חברות רציניות - - -

אדי בית הזבדי: פתר את הבעיה.

יזהר רבינוביץ: לא יהיה אף ייבוא של ציוד שהוא לא בתקן Eurovent או ARI.

דוד רודיק: אדוני היושב-ראש, קודם כל, התקן הזה שאנחנו עושים לפיו את הבדיקה, הוא תקן אמריקאי.

דוד רודיק: לא בשררה קבענו את הדרך לבצע את הבדיקות.

דוד רודיק: ישבה ועדת מומחים במכון התקנים – מהנדסים - - -

אדי בית הזבדי: פרופסורים לתרמו-דינמיקה גם.

דוד רודיק: - - לפחות שווה לאנשים שיושבים כאן – בדקו ואמצו שיטה איך לבדוק אותם בשטח.

דוד רודיק: זו היתה המטרה כשפנינו למכון התקנים, לאמץ את התקן.

דוד רודיק: אנחנו מאוד מודאגים מהנצילות של היחידות שפועלות בשטח ולא מנקות מעבים.

דוד רודיק: יש קורוזיה בכל מיני דברים.

דוד רודיק: בזה אנחנו נוכל להשפיע – גם על צריכת החשמל וגם על איכות - - -

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: נא להתחיל בהקראה בבקשה.

שבתי אלבוחר: "תקנות מקורות אנרגיה (יעילות אנרגטית מזערית ליחידת קירור מים), התשע"ב – 2012 בתוקף סמכותי לפי סעיף 3 לחוק מקורות אנרגיה, התש"ן– 19891 , בהתייעצות עם השר להגנת הסביבה ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: 1.

שבתי אלבוחר: הגדרות בתקנות אלה – "דרישות יעילות אנרגטית מזערית" – דרישות מזעריות לפעילות אנרגטית יעילה של יחידת קירור מים לפי מדדי ה- ESEER ,COPאו ה-IPLV ובהתחשב בעומס הפעילות של אותה יחידה כמפורט בתוספת; "חוות דעת מקצועית" - אישור של אחד הגורמים הבאים: (1) "מעבדה" כהגדרתה בחוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, התשנ"ז – 1997; (2) מעבדת EUROVENT או ARI; (3) מהנדס הרשום בפנקס המהנדסים והאדריכלים כהגדרתו בחוק המהנדסים והאדריכלים התשי"ח – 1958, שהוא בעל ניסיון של עשר שנים בתכנון, הקמה או תפעול יחידות קירור מים".

לאה ורון: הוא קורא את הסט השני.

כרמל שאמה-הכהן: כי את אמרת לו.

זאב גרוס: זה בסדר.

זאב גרוס: דרך אגב, היה צריך להשוות בין שני הדברים האלה, כי ההגדרה הזאת מצוינת.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, תמשיך.

שבתי אלבוחר: ""יחידת קירור מים" – יחידה לקירור מים באמצעות מחזור דחיסת אדים בעלת תפוקה של 20 טון קירור לפחות; "יחידת קירור מים בתפוקת קירור גבוהה" – יחידת קירור מים בעלת תפוקה של 50 טון קירור לפחות; American Refrigeration Institute – "ARI"; Coefficiency of Performance) – "COP") מקדם יעילות; (European Seasonal Energy Efficiency Ratio) – "ESEER" מקדם יעילות משולב בעומסים חלקיים של ה- EUROVENT; The European Committee of Air Handling and Refrigeration – "EUROVENT" Equipment Manufacturers; – "IPLV" (Integrated Part Load Value) מקדם יעילות משולב לעומסים חלקיים".

שבתי אלבוחר: "2.

שבתי אלבוחר: חובה לעמוד בדרישות יעילות אנרגטית מזערית (א) לא ייבא אדם, לא ייצר לשימוש בישראל, לא ימכור, ולא ישווק יחידת קירור מים אלא אם כן הוגשה לממונה חוות דעת מקצועית והממונה שוכנע על פיה כי אותה יחידה עומדת בדרישות היעילות האנרגטית המזערית.

שבתי אלבוחר: (ב) על אף האמור בתקנת משנה (א), הממונה רשאי להתיר לאדם לייבא, למכור, לשווק או לייצר לשוק בישראל יחידת מים שאינה עומדת בדרישות היעילות האנרגטית המזערית בהתקיים אחד מאלה, ובלבד שפורטו בפני הממונה הנימוקים לכך: (1) אם יחידת קירור המים נוצרה במיוחד כדי לעבוד בתנאי סביבה קשים הגורמים ליעילות אנרגטית נמוכה, כגון מידת חום חיצוני העולה על 45 מעלות ; (2) במקרים חריגים".

שבתי אלבוחר: "3.

שבתי אלבוחר: חובת ציוד מדידה לניתור היעילות האנרגטית יצרן או משווק יחידת קירור מים בתפוקת קירור גבוהה יצייד את אותה יחידה בציוד מדידה שיאפשר לנתר את צריכת החשמל הנובעת מפעילותה ואת תפוקתה האנרגטית.

שבתי אלבוחר: 4.

שבתי אלבוחר: תחילה תחילתן של תקנות אלו שלושה חודשים מיום פרסומן".

כרמל שאמה-הכהן: בואו נחזור לסעיף 1.

אדי בית הזבדי: הייתי רוצה לציין שבמקרה של סעיף 2(ב) – אני גם כן מתייחס לאיזשהו - - -

כרמל שאמה-הכהן: רגע, סעיף 1 קודם, לפני 2(ב).

כרמל שאמה-הכהן: בסעיף 1, יש למישהו הערות?

זאב גרוס: בטח.

כרמל שאמה-הכהן: מה יש בסעיף 1?

זאב גרוס: את ההגדרה של COP – לקחו את היחידות האחרות וייחסו אותן לדברים ספציפיים.

זאב גרוס: לדעתי צריכים להגיד COP או לפי ההגדרה בתקן – המונח בסדר, אבל אין לו קונטקסט כמו שיש לאחרים, כמו ESEER, שמדברים על הפנייה.

זאב גרוס: איך אני מגדיר את זה?

שבתי אלבוחר: למה?

שבתי אלבוחר: סליחה, Coefficiency of Performance הוא מונח מקצועי שלא צריכים - - -

זאב גרוס: הוא מונח מקצועי ומוכר על-ידי מכון התקנים.

לאה ורון: מר גרוס, את מי אתה מייצג?

זאב גרוס: סליחה, אני יועץ עצמאי ומשווק בתחום - - -

לאה ורון: יועץ עצמאי, אוקיי.

זאב גרוס: זה נכון, אבל COP הוא מונח מקצועי – אנחנו מתייחסים פה לכל אחד מהמונחים המקצועיים האלה, שהם לא פחות מקצועיים מ-COP.

זאב גרוס: אני לא אומר שלא צריכים להשתמש בו, אני רק אומר, בואו תפנו – אני מניח שבתקן יש את ההתייחסות ל-COP או לתקן אחר.

זאב גרוס: תנו את - - - שלו.

זאב גרוס: זה הכול.

זאב גרוס: זה פשוט.

זאב גרוס: להיפך, הוא נתון מתאים, רק צריכים להביא אותו בדיוק כמו שאת היתר צריכים להגדיר.

שבתי אלבוחר: אני חושב שמבחינה משפטית זו ההגדרה.

שבתי אלבוחר: COP הוא מקדם יעילות.

שבתי אלבוחר: אנחנו לא מתכוונים ליותר ולא לפחות ממה שאנחנו כתבנו.

אדי בית הזבדי: לא, אני חושב שההגדרה בסדר.

אדי בית הזבדי: מי שרוצה יותר הבהרות, בהחלט יכול להיכנס לכל התקנים שמגדירים מה זה COP, יחס בין תפוקה לצריכה.

יזהר רבינוביץ: אין לי בעיה לגבי זה, אבל זו טעות ישנה.

יזהר רבינוביץ: היום, בשנים האחרונות, ה-COP בכל העולם נקרא ER.

יזהר רבינוביץ: COP זה לחימום, ER זה לקירור.

יזהר רבינוביץ: פשוט צריך להפוך את זה ל-ER, כי כשאתם תפתחו קטלוגים או Eurovent, תקנים, יהיה כתוב ER, לא COP.

דוד רודיק: מכובדי, אין דבר כזה.

דוד רודיק: ככה זה בסדר.

דוד רודיק: אתם תחיו עם זה.

כרמל שאמה-הכהן: לא הבנתי.

יזהר רבינוביץ: זה לא מעודכן.

דוד רודיק: COP זה היחס בין קילוואט לקילוואט.

דוד רודיק: קילוואט חשמל וקילוואט קור שאנחנו נותנים.

דוד רודיק: זה בכל התקנים.

דוד רודיק: אנחנו משתמשים גם - - -

כרמל שאמה-הכהן: אז ההערה שלו לגבי ER לא - - -

דוד רודיק: Eurovent משתמש ב-ER.

דוד רודיק: בהתחלה ER היה – בין BTU וואטים היה יחס אחר.

יזהר רבינוביץ: לא, זה לא נכון, רבותי.

יזהר רבינוביץ: אתה לא מבין.

דוד רודיק: אנחנו משתמשים באותם מונחים.

יזהר רבינוביץ: זה סתם טרמינציה, זה לא משנה.

דוד רודיק: אז אנחנו נכתוב קילוואט על קילוואט.

יזהר רבינוביץ: אני רק אומר שכשפותחים קטלוגים של חברות בינלאומיות, כשפותחים תקנים בינלאומיים, כשאתה מודד קילוואט לקילוואט בקירור זה ER, וכשאתה מודד קילוואט לקילוואט בחימום זה COP.

יזהר רבינוביץ: האדון המכובד פשוט מבלבל בין ה-BTU.

יזהר רבינוביץ: זה תמיד קילוואט לקילוואט.

יזהר רבינוביץ: פשוט כל העולם התקדם קצת.

דוד רודיק: יש לי קטלוג של חברת - - - אני אראה לך.

יזהר רבינוביץ: אוקיי.

יזהר רבינוביץ: זה רק טרמינציה, נעזוב את זה - -

אדי בית הזבדי: המונח המקובל במדינת ישראל הוא - - -

יזהר רבינוביץ: - - רבותי, אני פשוט אומר לכם, אתם לא יכולים להכניס באותה שורה את מעבדת Eurovent האירופאית ומהנדס ישראלי עם ניסיון של עשר שנים.

יזהר רבינוביץ: אני טוען שהוא לא יכול בדוק את זה טכנית, הנדסית.

כרמל שאמה-הכהן: איפה זה?

כרמל שאמה-הכהן: רגע אדוני, שנייה.

קריאה: חוות דעת מקצועית.

יזהר רבינוביץ: חוות דעת מקצועית, זה שקול אחד לשני – 1, 2, 3.

יזהר רבינוביץ: אז אני רק מבקש שתירשם התנגדות לזה, כי ההתנגדות הזאת תבוא מצד הרבה גורמים, לא רק ממני.

כרמל שאמה-הכהן: תן עוד פעם את הנימוק שלך.

יזהר רבינוביץ: אין אפשרות להשוות – תראה, כתוב: "חוות דעת מקצועית – אישור של אחד הגורמים הבאים: (1) מעבדה" – אין בארץ מעבדה, זה סתם נכתב.

יזהר רבינוביץ: "(2) מעבדת EUROVENT או ARI" – זה תקן אירופאי או אמריקאי – מצוין.

יזהר רבינוביץ: (3) מהנדס של עשר שנים – להערכתי המקצועית – לא מסוגל ולא יכול לבדוק את יעילות הצ'ילר החדש שנכנס למדינה.

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי.

כרמל שאמה-הכהן: מה התגובה?

קריאה: לא כתוב איזה מהנדס.

אדי בית הזבדי: כבוד היושב-ראש, במדינת ישראל ישנה אגודה שנקראת אימק"ם אגודה ישראלית לקירור ומיזוג.

אדי בית הזבדי: אני מניח שבאגודה הזאת חברים גם החברים המכובדים האלה.

אדי בית הזבדי: אם הם טוענים שאנשים שחברים באגודה הזאת הם אינם כאלה מוסמכים, יודעים ומסוגלים, אז יואילו ויסבירו - - -

רז הילמן: חבל שאימק"ם לא נמצאים פה.

יזהר רבינוביץ: באמת חבל שהם לא נמצאים פה, כי בישיבה האחרונה אצלך במשרד הבאנו אותם, שלושה מהנשיאים.

אדי בית הזבדי: וגם החברים באימק"ם סמכו את ידם על התקנות לאחר התיקון ולאחר הדיון.

יזהר רבינוביץ: זה לא נכון.

אדי בית הזבדי: מה אתה אומר לא נכון?

יזהר רבינוביץ: את הנוסחאות האלה הם סתרו בדיון אצלך בחדר.

יזהר רבינוביץ: את הנוסחאות שקבעת פה לאורך שנים הם סתרו.

אדי בית הזבדי: אתה לא צודק, זה לא נכון.

אדי בית הזבדי: אני לא קבעתי נוסחאות.

יזהר רבינוביץ: אבל ישבנו אצלך בחדר איתם.

אדי בית הזבדי: אתה צודק, ישבנו בחדר, אבל מה שאתה אומר הוא לא נכון.

שבתי אלבוחר: קודם כל, אני חושב שהעניין של המהנדס זה איזו מידה של הקלה על מה שאנחנו קובעים פה בתקנות.

שבתי אלבוחר: זה לא מחמיר אתכם.

שבתי אלבוחר: לכן - - -

אדי בית הזבדי: זה לא עניין של החמרה.

אדי בית הזבדי: הם רוצים שרק מי שיש לו Eurovent הוא – יש מקרים שבהם אתה צריך לקבל אישור של מהנדס, ויקבל אישור של מהנדס שאנחנו נסמיך אותו.

אבי אליהו כהן: קודם כל, לא כתוב איזה מהנדס.

אבי אליהו כהן: הוא יכול להיות מהנדס מזון.

אדי בית הזבדי: לא, ברור לך שאנחנו קובעים קריטריונים, הוא צריך להיות אימק"ם - -

אבי אליהו כהן: למה לא תעשה הכללה רק לתוצרת - - -

אדי בית הזבדי: - - הוא יהיה חבר אימק"ם, הוא יהיה מהנדס מיזוג שעיקר העיסוק שלו במיזוג.

אדי בית הזבדי: הוא יצטרך שתהיה לו תקופת ניסיון של עשר שנים.

אבי אליהו כהן: קודם כל, זה לא כתוב.

אבי אליהו כהן: דבר שני - - -

כרמל שאמה-הכהן: למה זה לא כתוב?

אדי בית הזבדי: את הקריטריונים אנחנו נכתוב.

יזהר רבינוביץ: אנחנו טוענים שטכנית הוא לא מסוגל - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא לדבר ביחד.

כרמל שאמה-הכהן: למה זה לא כתוב?

אדי בית הזבדי: את הקריטריונים של מי יהיה האיש שמוסמך לעשות את הבדיקה – אני מציע ובטוח שאתם תקבלו את זה, זה יהיה על דעתנו ועל דעת האגודה הישראלית למיזוג וקירור.

אדי בית הזבדי: ואני בטוח שהאנשים שיעמדו בקריטריונים האלה יהיו מסוגלים לבצע את הבדיקות האלה.

אדי בית הזבדי: דבר שני, כמו שיש לנו רשימה של בודקי נצילות של דודי קיטור, תהיה לנו רשימה של בודקי נצילות של צ'ילרים.

אדי בית הזבדי: בדיוק האנשים האלה – אנחנו נקבל את האישורים שלהם.

אדי בית הזבדי: הכול יהיה באמצעות האינטרנט בצורה מקוונת.

אדי בית הזבדי: הדיווח אלינו יהיה מקוון, האישור שלנו יהיה מקוון.

אדי בית הזבדי: ואתה יודע שמאז שאני נכנסתי אנחנו קידמנו את העניין הזה – לפחות עם מזגנים ומקררים – בצורה טובה ביותר.

אדי בית הזבדי: אם בעבר מישהו היה מבקש אישור על נצילות, הוא היה מקבל אותו תוך שבועיים, היום הוא מקבל אותו תוך פחות מחצי יום.

רוני שריד: אפשר להגיד מילה?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

רוני שריד: אני מ-Q. E.

רוני שריד: S andS, יבואנים של צ'ילרים ברמת יעילות גבוהה מאוד.

רוני שריד: יש לי שתי הסתייגויות.

רוני שריד: אחת בסעיף 1 – מדובר על Eurovent ומדובר על ARI.

רוני שריד: Eurovent זה אירופה, ARI זה ארצות-הברית.

רוני שריד: את כל יתר העולם שללת באופן גורף.

רוני שריד: אני מסתייג מזה שאם מחר יהיה מהמזרח הרחוק, מדרום אמריקה, או מיתר המקומות בעולם – הם לא נמצאים.

רוני שריד: דבר שני, אתה דיברת על חובת ניטור.

רוני שריד: מכשיר הניטור שצריך להלביש על המכונה יכול לעלות 50% מערך המכונה.

רוני שריד: לא נראה לי שזה סביר שהניטור הוא לא בחדר המכונות, איפה שהמכונות מותקנות, אלא על המכשיר עצמו.

רוני שריד: זהו.

רז הילמן: הנושא של הניטור, אגב, גם ההגדרה של יחידת קירור מים מדברת על יחידות קירור עם תפוקה של 50 טון קירור.

רז הילמן: יכול להיות שמה שצריך לעשות בעניין הזה זה קודם כל לדון האם נכון לחייב את זה, ובי"ת, לקבוע מה הרף.

רז הילמן: אולי הרף צריך להיות הרבה יותר גבוה מ-50 טון קירור בשביל הדרישה הזאת.

רוני שריד: חוץ מזה שעד היום ליצרנים לא היתה את האופציה הזאת, אז צריך גם להמציא אות האופציה הזאת, כי אין מכשיר ניטור על המכונה.

רוני שריד: אפשר לקחת ממנו מדידות, אבל אין על המכונה מכשיר ניטור.

שבתי אלבוחר: אנחנו רוצים להכניס את זה.

רוני שריד: אתה רוצה להכניס את זה, אבל זה לא קיים אצל היצרנים.

רוני שריד: תעשה בלוח ביחד עם זה.

אדי בית הזבדי: אחת הבעיות הכי גדולות של התייעלות היא חוסר ידע.

אדי בית הזבדי: אם אתה לא יודע כמה אתה מבזבז, כמה אתה צורך, אתה לא יודע כמה אתה יכול להתייעל.

אדי בית הזבדי: וזאת היתה הכוונה, ולשם אנחנו שואפים.

אדי בית הזבדי: אם את זה אני לא יכול להשים, אז אני עובד באפלה.

יזהר רבינוביץ: אנחנו רוצים את אותו דבר.

רוני שריד: זה נעשה היום בחדרי מכונות, מן מכשיר שמנטר את זה.

קריאה: בחדר מכונות - - -

רוני שריד: אבל לא היבואן של הצ'ילר עושה את הדבר הזה.

רוני שריד: היבואן של הצ'ילר לא יכול להכריח יצרנים שאין להם פטור - - - ויצרנים בינלאומיים, אין להם את האופציה הזאת, אז איך אפשר לבקש דבר לא קיים?

אדי בית הזבדי: אנחנו יכולים להחליט שאנחנו נוותר על הסעיף הזה.

אורן תמיר: רגע, אני רוצה להבין, אתם סבורים שמהנדסים לא מסוגלים?

אורן תמיר: המהנדסים שקבועים פה, מקצועית לא מסוגלים - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא, הוא מדבר על משהו אחר כבר.

שבתי אלבוחר: אנחנו מדברים על שני דברים.

שבתי אלבוחר: אנחנו כן סבורים שמהנדסים יכולים לבדוק.

שבתי אלבוחר: כך אני הבנתי מגורמי מקצוע שלנו במשרד, שהמהנדסים כן יוכלו לבדוק.

אדי בית הזבדי: ודאי.

שבתי אלבוחר: מצאנו בזה חשיבות גם להוסיף עוד אפשרות לבצע את הבדיקה ולא לסמוך רק על המעבדות האירופאיות.

כרמל שאמה-הכהן: הוא מדבר על סעיף 3.

שבתי אלבוחר: לגבי סעיף 3, אדי, שהוא ממונה בתחום, הוא אמר – שיקול נוסף אחרי שהוא שמע אתכם שהוא מוכן לוותר על תקנה 3.

רוני שריד: על תקנה מספר 1, מאחר והן הולכות להיות תקנות לכמה שנים ולא לחמש הדקות הבאות, אז נא לכלול את יתר העולם, שיהיו לו מעבדות בינלאומיות.

רוני שריד: ואז לא מגבילים ייבוא ממקום מסוים.

אדי בית הזבדי: אנחנו לא רוצים להגביל.

אדי בית הזבדי: אנחנו יודעים שגם במזרח הרחוק בודקים היום לפי Eurovent או ARI.

אדי בית הזבדי: אותו דבר יש עם הרכבים.

אדי בית הזבדי: יש תקן אירופאי, תקן אמריקאי ורוצים לעשות – אין לנו בעיה - - -

יזהר רבינוביץ: ולמה הם לא ממנים מהנדס בן חמש שנים שירוץ על הגגות?

יזהר רבינוביץ: למה בסין מכניסים את Eurovent האירופאי ובהודו את Eurovent האירופאי?

יזהר רבינוביץ: עוד פעם, אני בא ואומר לא קשור - - -

אדי בית הזבדי: אני יושב על Eurovent אירופאי, ואתה אומר לי עכשיו שאתה רוצה גם - - - אין לי בעיה עם זה.

יזהר רבינוביץ: זה לא קשור רק לניסיונו של אותו יועץ ולרקע שלו.

יזהר רבינוביץ: לא קשור למפרט שאתם הגדרתם לבדיקות צ'ילרים - -

אדי בית הזבדי: זה לא מפרט, זה תקן.

יזהר רבינוביץ: - - אני אומר, מבחינה מקצועית – ואין לי בעיה להביא לפה גם את נשיא Eurovent האירופאי בעוד שבוע-שבועיים, לפי מועדים שאתם תקבעו.

יזהר רבינוביץ: מה שאני אומר, זה לא קשור לרקע של אותו מהנדס.

יזהר רבינוביץ: זה לא קשור למפרטים שאתם קובעים לו פה ושם.

יזהר רבינוביץ: טכנית, הנדסית, לא ניתן לעלות לגג ולבדוק יעילות של צ'ילר, נקודה.

יזהר רבינוביץ: זו הטענה שלי.

יזהר רבינוביץ: המכשירים מזייפים, הצ'ילר לא ב-steady state.

יזהר רבינוביץ: אני לא רוצה להיכנס למונחים טכניים לבלבל אתכם.

יזהר רבינוביץ: אבל לא סתם קלורימטריה זה מקצוע.

אדי בית הזבדי: תאמין לי, אנחנו שם לא מהיום ולא מאתמול.

אבי אליהו כהן: אני רק אוסיף – רק לתקן אותו במילה אחת.

אבי אליהו כהן: ניתן, אבל זה נכון לאותו רגע נתון.

אבי אליהו כהן: זה נכון לאותו רגע של הבדיקה.

אבי אליהו כהן: דקה אחרי זה יכול - - -

אדי בית הזבדי: נכון.

אדי בית הזבדי: אנחנו לא מבקשים – כל בדיקה, אם אתה הולך לרופא והוא בודק אותך, זה נכון לאותו רגע נתון, ואם אתה בודק נצילות של דוד, זה נכון לאותו רגע נתון.

יזהר רבינוביץ: אני אשמח לבוא אליך ולהסביר לך את זה - - -

אדי בית הזבדי: תאמין לי, האנשים שקבעו את התקן, ושאימצו את התקן האמריקאי הם לא פחות מקצועיים ופחות יודעים ממך.

רוני שריד: יש לי מילה אחת להבהרה – איך אתם בודקים, או איך אתם תקבלו את הנתונים.

רוני שריד: אנחנו בתור יבואנים שולחים לכאן את הבחירה של הציוד - - -

אדי בית הזבדי: אני יכול להסביר לך?

רוני שריד: כן.

רוני שריד: חשוב לי מאוד לדעת.

אדי בית הזבדי: כבוד היושב-ראש, מה שאנחנו עושים היום עם מכשירי חשמל אחרים – מקררים ומזגנים – היבואן יעביר לנו באמצעות האינטרנט – נכון להיום זה עובר דרך מכון התקנים, אבל אתם תעבירו ישירות אלינו דרך האינטרנט את כל המידע שאנחנו מבקשים, למשל תעודות, אישורים מהיצרן של הציוד.

אדי בית הזבדי: זה יעבור אלינו לבדיקה, וזה יאושר תוך יום, יומיים, שלושה גג.

רוני שריד: מה זה תעודות?

רוני שריד: תעודות בשביל דגם מסוים, 100 טון, או תעודות של כל - - -

דוד רודיק: אם מדובר ב-Eurovent Certification באתר אינטרנט, אנחנו נפתח את האתר ונסתכל אם הדגם הזה מופיע.

דוד רודיק: אם זו יחידת קירור שלא עברה את ה-Eurovent, תביא את כל הבדיקות שהוא עשה כדי להוכיח - - -

רוני שריד: האם אתה מודע לכך שלא לכל המכונות, לכל הדגמים הספציפיים יש בדיקות Eurovent?

דוד רודיק: אז תביאו מסמכים שמראים לנו שנעשו בדיקות.

רוני שריד: ואתה בודק את זה אובייקטיבית?

אדי בית הזבדי: אגב, אין לנו בעיה.

אדי בית הזבדי: הכול נעשה באמצעות האינטרנט, אנחנו לא צריכים - - -

כרמל שאמה-הכהן: חברים, בואו נתחיל להתקדם.

אביגל כספי: רק שאלה לגבי משרד האנרגיה.

אביגל כספי: אמרתם לפני כמה דקות שזה לא יהיה כל מהנדס, אלא רשימה של מהנדסים.

אדי בית הזבדי: כן, אנחנו נסמיך מהנדסים, בהחלט.

לאה ורון: איפה זה כתוב?

אורן תמיר: אין לכם סמכות.

אורן תמיר: אתם לא תסמיכו מהנדסים.

אורן תמיר: את המהנדסים – כמפורט בתקנה 1(3) שהוקראה.

אורן תמיר: וככל שחוות הדעת שתונח בפניכם לא תשכנע אתכם, תחשבו שהיא - - - תפסלו אותה על-פי תקנה 2(א).

אורן תמיר: זה הכול.

לאה ורון: לא תוכלו להסמיך מהנדסים.

לאה ורון: וזה כמובן יכול להיות כל מהנדס - -

כרמל שאמה-הכהן: לא, שהוא בעל ניסיון של עשר שנים.

לאה ורון: - - שחוות דעתו תניח את דעתכם.

רז הילמן: אם זה לא מופיע בתקנות, על בסיס מה הוא יפסול את זה?

רז הילמן: לא נראה לי?

רז הילמן: על בסיס מה הוא יפסול את זה?

אורן תמיר: הוא לא יפסול את זה, ואחר כך הממונה, שהוא איש מקצוע, יפסול.

רז הילמן: אני מדבר על הממונה.

רז הילמן: על בסיס מה הוא יפסול את זה?

אורן תמיר: אם הממונה הוא לא רגולטור אז אנחנו רק - - -

רז הילמן: אז למה לא לתת לו כלים בתקנה?

אורן תמיר: איזה כלים למשל?

רז הילמן: להגדיר מיהו זה שיוכל לתת את חוות הדעת האלה.

אורן תמיר: - - - מקצועי, ואני לא חושב שתקנות צריכות לרדת לרמת הפירוט הזו.

לאה ורון: רגע, גם ההערה לגבי העברת חומרים של היבואנים באינטרנט – תעודות ומסמכים – גם זה לא מוזכר בתקנה.

לאה ורון: בתקנה 2 כתוב שצריכה להיות מוגשת אליך חוות דעת מקצועית, ואתה משוכנע על-פיה כי אותה יחידה עומדת בדרישות.

אדי בית הזבדי: איך שהיא תוגש אנחנו – פשוט כדי להקל עליהם, במקום שהם ישלחו בדואר או בפקס וזה ילך לאיבוד, שזה יהיה באמצעות - - -

לאה ורון: אז אתה אומר שאפשר גם באמצעות האינטרנט.

אדי בית הזבדי: אנחנו עובדים עם ממשל זמין.

אדי בית הזבדי: יש לנו נוהל ממשל זמין.

אדי בית הזבדי: הם מפתחים עבורנו טכנולוגיות של העברת מידע, ואנחנו עושים את זה בצורה הטובה ביותר.

אדי בית הזבדי: ככה זה גם מתועד, לא רק אצלנו, אלא בסֶרְבֶרים שלהם.

כרמל שאמה-הכהן: היועצת המשפטית, בבקשה.

אביגל כספי: אחד הדברים שכתובים פה הוא שהוגשה לממונה חוות דעת מקצועית, והממונה שוכנע על-פיה.

אביגל כספי: זאת אומרת שיש פה עניין של שיקול דעת.

אביגל כספי: מה קורה אם הממונה לא שוכנע?

אביגל כספי: יש אפשרות לשימוע, לערעור, להשגה?

אדי בית הזבדי: אנחנו מבקשים הבהרות, ואם אנחנו נשתכנע, אנחנו נאשר.

אדי בית הזבדי: לא נשתכנע, אנחנו נזמין אותם להליך נוסף אצל הממונה.

אביגל כספי: אני חושבת שצריך גם לציין את זה, שיש דרך להשיג.

שבתי אלבוחר: אנחנו לא מדברים על הליך שיפוטי פה.

שבתי אלבוחר: הממונה מפעיל שיקול דעת, ובהתאם לכך הוא יכול להעיר הערות לגבי חוות הדעת, הוא יכול לבקש הבהרות.

שבתי אלבוחר: יש מגוון רב של דברים שהוא יכול לעשות כדי להביא בפניו את כל המידע.

שבתי אלבוחר: ואם בסוף הוא לא משוכנע, אז הוא לא יתיר את הייבוא.

לאה ורון: אין אינסטנציה שבפניה אפשר לערור על חוות הדעת?

אורן תמיר: בהקשרים כאלה, שהם בדרך כלל מקצועיים, אנחנו לא נוהגים להבנות הליך מפורט של השגה בתוך התקנות או בתוך המשרדים.

אורן תמיר: ההנחה היא שאם הוא לא שוכנע פעם אחת, בוודאי שאפשר לפעול ולפנות שוב ולבקש שוב שיידרש לכך.

אורן תמיר: וככל שבסופו של דבר התשובה היא שלילית, פתוחה הדרך לבתי המשפט.

אורן תמיר: זה התהליך.

זאב גרוס: אולי לא צריכים לרדת עד הקריטריון האחרון, אבל נראה לי שצריכים להיות איזשהםGuide lines.

זאב גרוס: כי אילו היו אמורים שאת אותה מידה – צריכים להביא חוות דעת שלפחות כוללת את אותו מידע שיש, נניח, בדוח של Eurovent, אז זה ה-Guide line שאתו הוא בא.

זאב גרוס: הממונה בודק וכולי, אבל לפחות יש איזשהו – היום חוות הדעת של המהנדס, מה חוות הדעת אמורה לעשות?

זאב גרוס: כשאני הולך ומזמין מהנדס לבדוק לי צ'ילר, מה אני אומר לו לבדוק?

זאב גרוס: מה הוא צריך לבדוק?

זאב גרוס: מה אני מביא לממונה כדי שהממונה יגיד לי שזה בסדר?

זאב גרוס: בעיקרון, אני רוצה להיות במצב שאני בא לממונה, שם את הממסכים על השולחן והוא אומר לי זה בסדר, או תעוף מפה.

שבתי אלבוחר: זה בדיוק מה שאנחנו דורשים פה.

שבתי אלבוחר: יש את רמת היעילות האנרגטית המינימלית המזערית, והוא צריך לומר לנו אם זה עומד או לא עומד.

שבתי אלבוחר: הוא עושה את הבדיקות בהתאם למקצועיות שלו, ואז יאמר אם הוא עומד או לא עומד.

שבתי אלבוחר: והדרישות מופיעות כאן, בתקנות.

כרמל שאמה-הכהן: יש לך הערות לתקנה 1?

אביגל כספי: לתקנה 1, לא.

רז הילמן: קודם כל, ההגדרה של "יחידת קירור מים בתפוקת קירור גבוהה" אמורה לרדת לפי מה שהבנתי, נכון?

כרמל שאמה-הכהן: היא ירדה?

רז הילמן: ההגדרה של "יחידת קירור מים בתפוקת קירור גבוהה" היא לא רלוונטית אם אנחנו מבטלים את הצורך בהתקנת המכשיר שמודד באופן רציף.

שבתי אלבוחר: סליחה, לא הבנתי.

רז הילמן: ההגדרה "יחידת קירור מים בתפוקת קירור גבוהה" יוצאת מהתקנות האלה, לפי מה שאני מבין.

אדי בית הזבדי: אנחנו עוד לא הגענו ל-3.

רז הילמן: הגענו.

אורן תמיר: לא דנו בתקנה 3 - - -

רז הילמן: לא, אבל הוא כבר נתן תשובה בעניין הזה.

כרמל שאמה-הכהן: לא משנה, אנחנו נאשר את זה, ואם תהיה הגדרה מיותרת היא תימחק בהתאם לאישורים הבאים.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני, יש לך עוד הערות?

רוני שריד: לא.

רוני שריד: יש משהו שולי שאנחנו מדברים עליו.

רוני שריד: מחר בבוקר הולך צ'ילר בכנסת ישראל, וצריך להביא אחד מחו"ל.

רוני שריד: צריך לעבור את כל התהליך, כי זה צ'ילר מאוד ספציפי, ואי-אפשר להביא אותו מידית, אלא צריכים לקבל עליו אישור מראש.

אדי בית הזבדי: יש לך את המידע מה אתה צריך להזמין מחו"ל?

רוני שריד: לא, אין שום מידע.

אדי בית הזבדי: אין מידע, אתה רק אומר להם תשלחו לי צ'ילר?

רוני שריד: לא.

רוני שריד: יש את המידע הזה, ורוצים מהיום למחר.

אדי בית הזבדי: אז בסדר, הם יכולים להעביר באינטרנט ואתה יכול להעביר לי?

אדי בית הזבדי: ייקח פחות זמן לקבל את המידע מאשר לקבל את הצ'ילר.

אדי בית הזבדי: אפילו אם יביאו לך אותו במטוס.

כרמל שאמה-הכהן: יש לו גם את המקרים החריגים בסעיף 2.

אדי בית הזבדי: למשל, יכול מאוד להיות מקרה חריג – לא יודע מה, לא כנסת ישראל, נגיד איזשהו מפעל גדול שהלך לו איזשהו - - -

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, עוד הערות לתקנה 1? אין.

כרמל שאמה-הכהן: בעד אישור תקנה 1 – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: נמנעים – אין

כרמל שאמה-הכהן: תקנה 1 אושרה.

כרמל שאמה-הכהן: היו הערות על תקנה 2?

אביגל כספי: דבר ראשון, רציתי לשאול מה העלות של אותה חוות דעת מקצועית?

אביגל כספי: יש לכם הערכה?

אדי בית הזבדי: אין לנו הערכה, אבל זה בין 7,000-5,000 שקל.

אדי בית הזבדי: אני התכוונתי לבדיקה עצמה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו צריכים לקבוע את העלות פה?

אביגל כספי: לא.

רז הילמן: צריך להבין, זה לא קיים המנגנון הזה של לבדוק באופן עצמאי על-ידי איזה מומחה.

רז הילמן: זו המצאה ישראלית.

רז הילמן: לכן הוא לא יכול לדעת כמה זה עולה.

אדי בית הזבדי: המצאה ישראלית, הרבה דברים אנחנו ממציאים בארץ.

רז הילמן: בסדר, חשוב שהוועדה תדע את זה.

אדי בית הזבדי: ברוב המקרים אנחנו מסתפקים במסמכים של היצרן.

אדי בית הזבדי: כאשר מישהו מייצר בארץ והוא צריך להוכיח, אז הוא צריך להגיש חוות דעת.

אדי בית הזבדי: בדרך כלל זה אותו מהנדס שעושה לו את העבודה, אז אני לא מאמין שזה איזשהו סיפור מי יודע מה.

אביגל כספי: דבר נוסף, לגבי תקנה 2.

אביגל כספי: בפסקה (ב) כתוב שיש מקרים חריגים שבהם אפשר להתיר ייבוא, מכירה או שיווק.

אביגל כספי: רציתי לבקש שיוסיפו אולי פרסום של המקרים, הנימוקים או אמות מידה באתר האינטרנט ברגע שיש מקרה חריג, וזה מטעמים של שקיפות.

אביגל כספי: זאת אומרת, שלא יהיה מצב שלמישהו אחד יגידו זה מקרה חריג, ולמישהו אחר על אותו מקרה לא יאשרו את זה כמקרה חריג.

אדי בית הזבדי: מקרים חריגים שנאשר אנחנו נפרסם אותם, בהחלט.

זאב גרוס: אבל החריגה היא סביב הנושא של COP בלבד.

זאב גרוס: זה לא - - -

אדי בית הזבדי: לא, לא, לא.

זאב גרוס: ככה זה מנוסח.

אדי בית הזבדי: יש מקרים - - -

כרמל שאמה-הכהן: משרד המשפטים, אנחנו בתקנה 2(ב)(2), בנימוקים חריגים – רוצים שקיפות ונימוק.

זאב גרוס: לא, אבל כתוב בסוף מקרים חריגים.

זאב גרוס: הדבר הזה נותן סמכות לממונה להתיר בהנחה שהדבר הזה לא עומד ב-COP.

זאב גרוס: רק סביב השאלה הזאת, אלו המקרים החריגים.

כרמל שאמה-הכהן: ברור, כן.

כרמל שאמה-הכהן: שהוא לא עומד באילוץ היעילות.

אורן תמיר: אין לי התנגדות להנמקה - - -

אדי בית הזבדי: אנחנו נפרסם את זה.

אדי בית הזבדי: המשרד יפרסם בכל פעם שהוא יאשר מקרה חריג על מנת שאם יהיה מישהו שיקרה - - -

כרמל שאמה-הכהן: חובת ההנמקה והפרסום, את תנסחי את זה.

אביגל כספי: אוקיי.

אביגל כספי: אז אנחנו מוסיפים "במקרים חריגים שינומקו וירשמו".

כרמל שאמה-הכהן: נימוקים שירשמו ויפורסמו.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מאשרים את תקנה 2.

שבתי אלבוחר: מה הנוסח המדויק?

שבתי אלבוחר: מקרים חריגים מטעמים?

כרמל שאמה-הכהן: היא תנסח את זה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו דרשנו חובת הנמקה ופרסום.

לאה ורון: לא, הם צריכים לנסח ולהעביר ליועצת המשפטית.

אביגל כספי: רק שימו לב שבנוסח כתוב יחידת מים.

אביגל כספי: זה צריך להיות יחידת קירור מים.

לאה ורון: הבקשה של הוועדה היא שזה ינומק ויפורסם, עורך הדין אלבוחר.

אביגל כספי: רק לגבי השאלה של אפשרות ערעור – השגה, ערעור, משהו?

אורן תמיר: נדמה לי ששוב, אין צורך.

אורן תמיר: הכלל הוא שברגע שיש החלטה אפשר לפנות שוב פעם, להוסיף את כל הממסכים החדשים, להעלות טענות חדשות.

אורן תמיר: ואם עדיין זה לא מסתייע והתשובה של הממונה היא שלילית, יש השגה, בית משפט.

אורן תמיר: הליכי ערר בתוך משרד עושים בהקשרים מאוד חריגים, ובדרך כלל כשהגוף המחליט צריך ערר לאיזושהי ועדה או לאיזשהו גורם מקצועי שמרכיב - - -

כרמל שאמה-הכהן: אין פה לאן לערער, למעט בית משפט.

אביגל כספי: אבל אולי הליך של השגה.

אביגל כספי: זאת אומרת שיהיה אפשר - - -

אורן תמיר: אינני יודע מה המבנה בתוך המשרד, מי הגורם הבכיר.

אורן תמיר: כלומר, זה צריך להיות השר - - -

שבתי אלבוחר: אין לנו מנגנון כזה.

שבתי אלבוחר: אני חושב שזה מיותר בהקשר של התקנות האלה.

שבתי אלבוחר: יהיה דו-שיח – ותמיד יש דו-שיח – בין הממונה לבין הפונים אליו.

שבתי אלבוחר: זה בכל התקנות שלנו.

שבתי אלבוחר: אני חושב שזה יספק.

שבתי אלבוחר: במקום להקים איזו ועדה ואיזה גוף שיפוטי - - -

אביגל כספי: לא, אני לא מדברת על הקמה של ועדת ערר.

אביגל כספי: אני מדברת על - - -

אדי בית הזבדי: הוא מדבר על השגה בתוך המשרד על גורם בכיר.

שבתי אלבוחר: אני לא חושב שיש צורך במנגנון פורמלי של הגשת השגות.

אורן תמיר: אגב, מיהו הממונה?

אדי בית הזבדי: אני הממונה על-פי החוק.

אורן תמיר: זה גם הגורם הבכיר ביותר בתחום שימור האנרגיה במשרד להבנתי.

שבתי אלבוחר: כן.

אורן תמיר: לא נראה לי שצריך להגיע, בהקשר הזה, למנכ"ל או להכרעה של שר.

אדי בית הזבדי: השר והמנכ"ל מחויבים לרגולטור המקצועי.

אדי בית הזבדי: מקסימום, הם יכולים להגיד להם תדונו בזה עוד פעם.

אדי בית הזבדי: אנחנו נעשה את זה, ככל שיידרש, ממילא.

אדי בית הזבדי: בעד אישור תקנה 2 – פה אחד

אדי בית הזבדי: נמנעים – אין

כרמל שאמה-הכהן: תקנה 2 מאושרת עם השינויים.

כרמל שאמה-הכהן: על תקנה 3 ויתרנו, אני מבין.

כרמל שאמה-הכהן: תקנה 4 - - -

רז הילמן: רגע, צריך לתקן את ההגדרה בסעיף 1.

שבתי אלבוחר: כן, אנחנו נוריד את ההגדרה.

כרמל שאמה-הכהן: את ההגדרה של יחידת קירור בתפוקת קירור גבוהה.

כרמל שאמה-הכהן: לגבי שלושה חודשים, יש הערות?

רז הילמן: בוודאי.

רז הילמן: אנחנו יצרנו פה היום משהו חדש ברמה העולמית.

רז הילמן: ואנחנו לא יודעים כמה מהר היצרנים יספקו את המידע ליבואנים, יתארגנו עם כל הרשימות.

כרמל שאמה-הכהן: ודרישתכם?

רז הילמן: ולכן צריך לתת תקופה הרבה יותר ארוכה משלושה חודשים.

רז הילמן: אני לא יודע כמה המשרד – שהמשרד יגיד כמה הוא חושב שהוא יכול.

אדי בית הזבדי: אני מוכן, בגלל ההיערכות הזאת, לקבל שנה.

אדי בית הזבדי: ב-1.1.

אורן תמיר: משלושה חודשים קפצת לשנה?

אדי בית הזבדי: כן, אני אקפוץ לשנה.

אדי בית הזבדי: אולי צריך תקופת היערכות.

שבתי אלבוחר: אז אולי נקבע מה-1 לינואר 2014?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

רז הילמן: יש את התוספת.

רז הילמן: יש בתוספת הרבה על מה לדבר.

רז הילמן: בעד אישור תקנה 4 – פה אחד

רז הילמן: נמנעים – אין

כרמל שאמה-הכהן: תקנה 4 אושרה.

כרמל שאמה-הכהן: מה ההערות בתוספת?

רז הילמן: ההערות הכלליות קודם.

אבי אליהו כהן: לפני ההערות הכלליות, יש טבלה עם ביצועים וצריך להגדיר שזה או זה או זה – או ה-COP או ה-IPLV.

רוני שריד: כן, זו היתה הכוונה.

אבי אליהו כהן: זה צריך להיות כתוב.

אבי אליהו כהן: זה לא כתוב בשום מקום.

רוני שריד: יש את הטבלה.

רוני שריד: בטבלה כתוב COP וכתוב IPLV.

כרמל שאמה-הכהן: טוב, נוסיף משפט שהדרישה היא לעמוד באחד מהתנאים.

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות.

רוני שריד: לעמוד באחד מהתנאים.

רוני שריד: זו היתה הכוונה.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, גמרנו את זה.

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות?

רז הילמן: בתוספת יש עוד יעד אחד להיום – שתיכף יסבירו החברים אם יש להם הערות על זה – ויעד שני ל-2015.

רז הילמן: אתם עדיין מעוניינים?

אדי בית הזבדי: הוא לא להיום, היעד הזה הוא ל-14 ול-15.

רז הילמן: לא, משנה, אבל יש עוד יעד ל-2015.

רז הילמן: אנחנו חושבים - - -

שבתי אלבוחר: קיבלתם שנה התארגנות.

שבתי אלבוחר: צריך לאפשר לתקנות להיכנס לתוקף ולעבוד.

רז הילמן: לא, אנחנו חושבים שהיעד הזה של 2015, מה שנקבע, הוא לא נקבע על סמך משהו שיודעים היום שיהיה ב-2015.

רז הילמן: היה כאן דיון בינואר 2008 לאישור תקנות של מזגנים.

רז הילמן: יושב-ראש ועדת הכלכלה בזמנו, היום השר גלעד ארדן – אני אצטט אותו בשני משפטים.

רז הילמן: הוא אמר להם: "זה הליך חקיקה מרתק.

רז הילמן: תאמין לי, אין כדוגמתו בעולם.

רז הילמן: בעולם אין דבר כזה, ובוודאי אין מקרה שאדם יאשר בפני הפרלמנט שכאשר התקין תקנות לא ידע בוודאות שניתן יהיה לעמוד בהן, אלא הניח שתהיה התקדמות טכנולוגית שתאפשר עמידה בתקנות".

רז הילמן: אנחנו חושבים שזה מקרה ממש – לקבוע כאן רף למשהו שלא יודעים אם יהיה קיים, זה בדיוק אותו הליך.

אדי בית הזבדי: אני חייב לומר איך נקבעים הפרמטרים האלה.

אדי בית הזבדי: הפרמטרים האלה נקבעים בגבול תחתון של בדיקה ובגבול עליון של מוצר שקיים.

אדי בית הזבדי: אנחנו לא ממציאים דברים מהאוויר.

אדי בית הזבדי: אנחנו יודעים מה יש היום בשוק, מה נכנס.

אדי בית הזבדי: אנחנו יודעים מה ה- Best availableומה לא Available.

אדי בית הזבדי: אם אתה זוכר, בתקופה של המזגנים, גם כן טענתם ואמרתם, והיום ה-COP שדרשנו, 3.5, כבר הגיע ל-4.2 בלי שאנחנו נדרוש אותו אפילו.

רז הילמן: קודם כל, היעדים שנקבעו בדיעבד באמת, לא הצליחו לעמוד בהם ולכן ניתנו דחיות, ואת זה ביקר יושב-ראש הוועדה את החברה - -

אדי בית הזבדי: לא, הדחיות ניתנו בגלל שאתם הפעלתם לחצים ולא בגללנו.

רז הילמן: - - ודבר שני, נכון להיום, מייצרים עבור ישראל, באופן מיוחד, מזגנים שמיועדים לשוק הישראלי.

רז הילמן: זה משפיע על מחיר המוצרים כי לא קונים את זה.

אדי בית הזבדי: כמה עולה מזגן, 1,400 שקל?

רז הילמן: יותר מזה, אני שואל אותך את השאלה האם היום, לפי מה שאתה יודע, יש בקטגוריות השונות את המוצרים שיכולים לעמוד בדרישות של 2015?

רז הילמן: לפי מה שאומרים לי החברים פה, התשובה היא שלא.

רז הילמן: ברוב הקטגוריות האלה אין את המוצרים האלה היום.

אדי בית הזבדי: אנחנו מוכנים שבמקום 2015 זה יהיה 2016.

רז הילמן: לא, אבל זה אותו עיקרון.

רז הילמן: זה העיקרון שאתה לא יודע שזה יהיה קיים.

רז הילמן: תעשה תקנות ב-2015 ל-2016.

אדי בית הזבדי: אתה יודע שלקח לי כמעט עשר שנים לטפל בתקנות האלה.

אדי בית הזבדי: אם אני אתחיל לבנות על זה, אנחנו נעשה את התקנות - -

רז הילמן: לא, רק לעדכן רף.

רז הילמן: זה לא לעשות תקנות.

אדי בית הזבדי: - - ואם יהיו לכם הסגות ב-2014, דברו אתנו.

אדי בית הזבדי: אנחנו מוכנים לדון בזה שוב.

רז הילמן: אז אנחנו באים עם חרב על הצוואר, ואתם אומרים מה אתם מבקשים הארכה?

רז הילמן: אנחנו נראים כמו - - -

אדי בית הזבדי: אתה יכול להיות סמוך ובטוח שאם אנחנו נראה שהמצב בלתי אפשרי, אז אנחנו בעצמנו נבקש לדחות את זה.

רז הילמן: לא בכדי ביקר את ההתנהלות הזאת השר.

רז הילמן: אני חושב שזה לא תהליך תקין, שאתה לא יודע שמשהו אפשרי.

אדי בית הזבדי: אני אומר לך, זה לא שמשהו אפשרי.

אדי בית הזבדי: אנחנו לא היינו דורשים משהו שלא נמצא היום.

אדי בית הזבדי: והדברים האלה נמצאים היום, ה-COP הזה נמצא היום.

אדי בית הזבדי: יש לידך חבר שאפילו מניד בראשו.

אדי בית הזבדי: אז בבקשה - - -

רז הילמן: בקטגוריה אחת אולי - - -

כרמל שאמה-הכהן: בוא ניתן סמכות לשר, שבהיעדר ציוד שיכול לעמוד בתנאים האלה, תהיה לו סמכות לדחות את התאריך כל פעם בשנה.

אדי בית הזבדי: נכון.

רז הילמן: לשר יש סמכות לתקן את התקנה בכל רגע נתון.

כרמל שאמה-הכהן: לא, לתקן את התקנה זה יותר מסובך מאשר שהוא דוחה.

רז הילמן: רק לתקן את הרף, זה לא כזה - - -

כרמל שאמה-הכהן: הוא ידחה לכם בשנה, מה הבעיה שלך?

רז הילמן: נצטרך להגיע לוועדה ולבזבז - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא, בלי ועדה שתדחה.

כרמל שאמה-הכהן: ועדת הכלכלה תוותר על התענוג לדון בזה.

שבתי אלבוחר: אי-אפשר לוותר על הוועדה משום שהחוק מחייב - - -

כרמל שאמה-הכהן: תאריך?

שבתי אלבוחר: תיקון התקנות.

שבתי אלבוחר: אז אנחנו חייבים את הוועדה.

שבתי אלבוחר: אין ערך לקיצור.

כרמל שאמה-הכהן: אז באישור הוועדה.

אדי בית הזבדי: בסדר, אנחנו נדחה באישור הוועדה.

רז הילמן: למה?

רז הילמן: איזו סיבה יש לקבוע היום משהו שלא יודעים אם אי-אפשר לעמוד בו?

כרמל שאמה-הכהן: לא, הוא אומר שהצפי הסביר שלו הוא שהשוק יתפתח לכיוון של - - -

רז הילמן: 2015, זה הצפי הסביר שיהיה את זה?

יזהר רבינוביץ: צ'ילרים זה דבר שמיוצר בחוץ לארץ.

יזהר רבינוביץ: אלו יצרנים בחוץ לארץ.

יזהר רבינוביץ: מאיפה אתם יודעים מה יהיה עוד שנה-שנתיים-שלוש?

יזהר רבינוביץ: אולי דברים ישתנו שם?

אדי בית הזבדי: אנחנו רואים מה נכנס.

יזהר רבינוביץ: אלו לא מזגנים שקונים 100,000 למדינת ישראל, אז עושים את הליין הזה ככה.

יזהר רבינוביץ: כל צ'ילר הוא Custom made.

יזהר רבינוביץ: הוא עולם אחר בפני עצמו.

אדי בית הזבדי: אני מסכים אתך.

אדי בית הזבדי: אנחנו קבענו פה בטבלה – זו טבלה גדולה לכל מיני סוגים של צ'ילרים ובכל מיני תפוקות.

אדי בית הזבדי: מה שאני בא לומר, דבר כזה, אנחנו לא קבענו את הקריטריונים האלה על בסיס Out of the blue, מה שאנחנו מנחשים.

אדי בית הזבדי: אנחנו לקחנו את ה- Best availableבשוק היום, ירדנו ממנו מספר אחוזים, ואמרנו ככה אנחנו רוצים לראות ב-2015.

אדי בית הזבדי: אם אנחנו נראה שהשוק 30%, 40%, 50% לא מכסה, אנחנו נדחה את זה.

אדי בית הזבדי: עשינו אותו דבר לגבי מזגנים, ואני חוזר ואומר לך מה שקרה עם המזגנים.

אדי בית הזבדי: מה שקרה עם מזגנים, כבוד היושב-ראש, שאילצו אותנו לדרוש 3.5, והיום מה שמגיע לשוק זה 4.2.

אדי בית הזבדי: ככל שהמספר גבוה יותר, היעילות טובה יותר.

אדי בית הזבדי: בוא לא נתחיל עוד פעם לפתוח את הסיפור הזה.

אדי בית הזבדי: אמרנו, כמו שהיושב-ראש אמר, בהינתן מצב שאנחנו רואים שהשוק לא מגיע ליעד שלנו, אפילו לא ב-30%, אנחנו נפתח את זה בעצמנו ונגיע לבקש דחייה.

אדי בית הזבדי: הלא אנחנו לא רוצים להעמיד את השוק שיהיה רק עם 20% צ'ילרים שיכולים להיכנס אליו.

רז הילמן: זה בדיוק התהליך שאותו ביקר בזמנו יושב-ראש הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: מה החליטה אז הוועדה?

רז הילמן: אני כבר לא זוכר אם זה היה דיון שבו דחו או לא דחו.

רז הילמן: הלא הוא ביקר את ההתנהלות שכשעשו את התקנות במקור עשו את זה עם רף שקופץ עוד כמה שנים עוד פעם.

אדי בית הזבדי: זה תמיד יהיה ככה.

כרמל שאמה-הכהן: השאלה מה קרה בעשר השנים האחרונות?

כרמל שאמה-הכהן: הגרף של - - -

אדי בית הזבדי: עולה כל הזמן.

כרמל שאמה-הכהן: עולה כל הזמן.

כרמל שאמה-הכהן: אם זו מגמה רב שנתית.

דוד רודיק: אנחנו, בבסיס שלנו, עושים נתוני תקן - - - 91.

דוד רודיק: זה התקן - - - בארצות-הברית.

כרמל שאמה-הכהן: יש הרבה דברים שאנחנו שמים בחקיקת צפי, שאין ודאות, שמבוסס על היגיון מסוים.

דוד רודיק: - - והתקן נמצא כמעט - - - חדשים.

רז הילמן: אלה מספרים שלא תלויים בנו.

רז הילמן: ישראל היא לא פונקציה.

כרמל שאמה-הכהן: גם בדברים שלא תלויים בנו.

כרמל שאמה-הכהן: תקציב המדינה, בהרבה דברים.

אורן תמיר: יש סמכות לתקן את זה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מכניסים סמכות ספציפית לשר.

כרמל שאמה-הכהן: כשאתה תפנה לשר, הוא יהיה חייב להפעיל את הסמכות במקרה כזה, לא יהיה לו שיקול דעת כמעט.

כרמל שאמה-הכהן: במיוחד אחרי שהותוותה לו - - -

אורן תמיר: לאחר שהנושא נידון בוועדה.

יזהר רבינוביץ: אני אומר לך, קשה לקבל את זה, גם מסיבות טכניות.

יזהר רבינוביץ: לדוגמה, האדונים הנכבדים שיושבים פה לא יודעים שלפני ארבעה חודשים יצא תקן ב-Eurovent למדוד את הצ'ילרים יחד עם משאבות המים.

יזהר רבינוביץ: זה אומר שלמעשה היעילות, ה-COP, ירדה אוטומטית ב-10%.

יזהר רבינוביץ: יש דברים שבמגמות עולמיות לא קשורים למדינת ישראל.

יזהר רבינוביץ: אנחנו לא שחקן.

כרמל שאמה-הכהן: זה ברור.

יזהר רבינוביץ: ואז מה שקורה זה שאתה קובע שמחר הצ'ילר צריך להיות ביעילות X, ובגלל תנודות עולמיות שהיו ב-2014 יחליטו לשנות את זה והיעילות שלו נמוכה ב-X.

יזהר רבינוביץ: ונעצרים פה פרויקטים לבתי חולים, לאוניברסיטאות, לצבא.

אדי בית הזבדי: כמה מקרים יוצאים דופן כאלה הגיעו עד עכשיו לארץ?

יזהר רבינוביץ: הנה, משהו שקרה לפני ארבעה חודשים, ואתם אפילו לא מודעים לזה.

אדי בית הזבדי: אני אומר, הבאת לי את המקרה ואני אמרתי שאני לא מאשר לך?

אדי בית הזבדי: אז הנה, יש לך דוגמה של מקרה שיכולה להיות יוצאת דופן - -

כרמל שאמה-הכהן: יש לך את סעיף המקרים החריגים.

אדי בית הזבדי: - - ואם אנחנו נראה שיש דבר כזה אז אנחנו נציע שאם השוק - - -

יזהר רבינוביץ: אין בעיה, אני מקווה ש - - - מאוד מהירה - - -

אדי בית הזבדי: - - צ'ילר עם משאבה יהיה פחות - - -

כרמל שאמה-הכהן: הכוונה להתייעל משנה לשנה היא כוונה טובה.

כרמל שאמה-הכהן: יש פה אינטרס ברור.

אדי בית הזבדי: אגב, זה לא משנה לשנה.

אדי בית הזבדי: עד היום - - -

כרמל שאמה-הכהן: הכוונה לאורך זמן, על ציר הזמן.

יזהר רבינוביץ: אני רק מצר על מה שדיברנו מקודם.

יזהר רבינוביץ: כי עד היום המהנדסים היועצים היו מקפידים שבכל פרויקט במדינת ישראל יכנס רק צ'ילר מאושר תקן Eurovent ברמת היעילות שלו.

יזהר רבינוביץ: ואני מצר על זה שהיום אתם פתחתם פתח לשחיתות ולהכנסת צ'ילרים ממקורות מפוקפקים, מה שלא היה עד היום במדינה.

יזהר רבינוביץ: כמוכם, אני גם רוצה להעלות את היעילות של הצ'ילרים.

יזהר רבינוביץ: בשביל זה אני יושב פה.

יזהר רבינוביץ: בשביל זה אני עובד מולם.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא רק היעילות, זה גם יגדיל את התחרות בשוק.

דוד רודיק: טוב, אנחנו נבדוק את זה.

יזהר רבינוביץ: חבל מאוד שזו ההחלטה.

כרמל שאמה-הכהן: טוב, אנחנו מוסיפים סעיף לתקנות.

כרמל שאמה-הכהן: 4 יהפוך ל-5.

אורן תמיר: אני לא חושב שיש מקום לסעיף כזה כי התקנות מותקנות מידי – אנחנו לא בחקיקה ראשית שצריכה להסמיך את השר לתקן את התקנה.

אורן תמיר: אלו תקנות של השר.

כרמל שאמה-הכהן: אז איך?

אורן תמיר: אין צורך בתוך התקנה ששר עושה הסמכה מפורשת על הוראת – או אפשרות להאריך.

אורן תמיר: אנחנו בהקשר של חקיקת משנה.

כרמל שאמה-הכהן: אז אנחנו מעגנים את זה?

אורן תמיר: הדברים נשמעו פה בוועדה, והם יהיו חלק מהפעלת שיקול הדעת של השר - - -

שבתי אלבוחר: בדיוק, יש את הפרוטוקול של הוועדה - - -

אורן תמיר: משפטית זה מוקשה.

אורן תמיר: אני לא יודע, אני שואל גם את הייעוץ המשפטי של הוועדה, אבל כך נדמה לי במחשבה ראשונה, שהשר לא יכול לקבוע בתקנה לעצמו שהוא יכול לשנות או לא לשנות.

אורן תמיר: זה ממילא קיים.

אורן תמיר: בחקיקה ראשית היתה לזה משמעות גדולה.

שבתי אלבוחר: נכון.

שבתי אלבוחר: בנוסף, השר עצמו כפוף לחוק, והחוק קבע את הדרך להתקנת תקנות, איזה אישורים ואיזה התייעצויות צריכים.

שבתי אלבוחר: ואי-אפשר לעקוף את זה או לשנות את זה באמצעות תקנות.

קריאה: את החובה הזאת אפשר להטיל על הממונה.

אורן תמיר: פשוט נדמה לי שזה מוקשה, הרעיון הזה שבתוך תקנה משנית צריך להכניס - - -

שבתי אלבוחר: אבל יש את הפרוטוקול.

שבתי אלבוחר: שמענו מה - - -

רז הילמן: שבתאי, אני לא מבין, לא עדיף לכם להגיע לשנת 2015, לראות באיזה מקום נמצא השוק ולכתוב את הטבלה הזאת?

רז הילמן: יכול להיות שבכלל תגלו שהייתם שמרנים מדי.

שבתי אלבוחר: מה שכתבנו בטבלה, יש לזה בסיס איתן.

שבתי אלבוחר: זה הצפי, אחרי כל הבדיקות שנעשו.

שבתי אלבוחר: ואם זה לא יהיה ריאלי ואקטואלי - -

רז הילמן: ואולי הפוך.

רז הילמן: אולי זה יהיה שמרני מדי.

רז הילמן: אולי אפשר - - -

שבתי אלבוחר: - - כמו בכל דבר אחר, המשרד יהיה קשוב למה שיש לך לומר.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו ניקח טווח ביטחון, לאור המצב הזה.

כרמל שאמה-הכהן: נעשה שהטבלה הראשונה תהיה עד ה-31 בדצמבר 2015, אוקיי?

כרמל שאמה-הכהן: ואז הטבלה השנייה לא מתחילה ב-1 בינואר, אלא ב-1 בינואר 2016.

כרמל שאמה-הכהן: ואם תראו משהו חריג, אתם תבואו ותקדימו תאריכים.

אדי בית הזבדי: בוודאי.

אדי בית הזבדי: הלא אני לא אהרוג את השוק בשביל הדבר הזה.

אדי בית הזבדי: קצת היגיון.

כרמל שאמה-הכהן: לא שינינו את תחילת התוקף, אלא עד מתי תחול הטבלה הראשונה ומתי תיכנס לתוקף הטבלה השנייה.

כרמל שאמה-הכהן: ותמיד תוכלו לבוא לשנות את שני התאריכים האלה אם ראיתם שהשוק ברח לכיוון מסוים.

יזהר רבינוביץ: לגבי המספרים, הוא רצה, אבל הוא הלך לשירותים.

רז הילמן: על המספרים הוא תיכף ידבר.

רז הילמן: דבר על הכללי.

יזהר רבינוביץ: מסעיף 1.

רז הילמן: הם כבר אמרו ש-1 זה או, אז צריך לראות באיזה אופן מנסחים את זה.

יזהר רבינוביץ: זה או-או.

כרמל שאמה-הכהן: או-או, ברור.

כרמל שאמה-הכהן: הלאה.

רז הילמן: או IPLV - - -

יזהר רבינוביץ: אוקיי, על זה הוא רצה לדון.

יזהר רבינוביץ: 2 היעילות האנרגטית ER פירושה תפוקת קירור בקילוואט חלקי החשמל בקילוואט.

יזהר רבינוביץ: כל זאת באישור תקן Eurovent או ARI.

יזהר רבינוביץ: זה נמצא בתקנה.

יזהר רבינוביץ: יש לנו המון אפליקציות של צ'ילרים מסוגים שונים שלא נכנסו פה לתקנות.

יזהר רבינוביץ: אנחנו מדברים עד עכשיו על צ'ילרים, כשצ'ילר יודע לקרר.

יזהר רבינוביץ: יש צ'ילרים שיודעים גם לחמם.

יזהר רבינוביץ: במקום לפלוט את החום לאטמוספירה, הם מחממים דברים שנדרשים בבניין, ממים חמים במטבחים, במכבסות ובריכות בבתי מלון.

יזהר רבינוביץ: רצינו להגדיר – מה שקורה, זה לא נכנס לתקנות אצלכם כצ'ילר שהוא סופר-יעיל, כי למעשה עכשיו הצ'ילר לא אלא עובד ב-ER של 3, כמו שכתוב לו במכרז, אלא הוא עובד ב-7.

יזהר רבינוביץ: זה מצוין, אבל אתם צריכים להגדיר איך זה עובד.

יזהר רבינוביץ: זאת אומרת, יש פה הרבה סוגים של צ'ילרים שלא יושבים בתקנות ונכנסים בכמויות מאוד גדולות לארץ.

דוד רודיק: בינתיים התקנות חלות על - - -

יזהר רבינוביץ: לנו היה מצב שכבר ארבע פעמים שכנענו אתכם, כתבתם את זה, זה נמחק.

יזהר רבינוביץ: כרגע זה מחוק.

יזהר רבינוביץ: צריך להוסיף.

רז הילמן: כרגע זה לא בתקנות, זו רק הבהרה לפרוטוקול.

דוד רודיק: אנחנו יודעים את זה.

דוד רודיק: בינתיים אלו הנתונים שאנחנו – בודקים אותם בקירור.

דוד רודיק: יעמדו בקירור, יהיה חימום, יהיה רווח.

יזהר רבינוביץ: צריך לכתוב את זה.

אדי בית הזבדי: לא, תקשיב, אם אתה מתכוון לצ'ילרים שיש בהם השבת חום, אנחנו מודעים לכך שיש ערך מוסף.

אדי בית הזבדי: אנחנו מדברים על הנושא של הקירור, לא על הנושא של הערך המוסף.

אדי בית הזבדי: הנושא של הערך המוסף, אנחנו כן מעודדים את זה.

אדי בית הזבדי: אבל עוד פעם, אם בקירור ה-COP שלו יהיה נמוך, אז מה הערך המוסף שלו יעזור לי?

אדי בית הזבדי: אני קודם כל רוצה להשיג את הקירור.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אבל השאלה – יש שני צ'ילרים, שאחד אתה מאשר כי הוא עומד ואין לו ערך מוסף בחימום, ולשני חסר עשירית, אבל יש לו ערך מוסף גדול בחימום.

אדי בית הזבדי: הו, זו הפואנטה.

רז הילמן: ולזה הוא משמש.

רז הילמן: לקחו אותו בשביל החימום, זה העניין.

דוד רודיק: יש מקרים חריגים, אנחנו - - -

אדי בית הזבדי: אנחנו בהחלט נשמח לדבר - - -

יזהר רבינוביץ: אבל אנחנו ישבנו וניסחנו אותם כבר.

יזהר רבינוביץ: זה סתם ירד פה.

יזהר רבינוביץ: אתם כבר אישרתם את הניסוח.

קריאה: זה חריגות.

יזהר רבינוביץ: פעמיים הוספתם את הניסוח ופעמיים הורדתם את הניסוח.

יזהר רבינוביץ: תוסיפו אותו גם עכשיו.

יזהר רבינוביץ: זה חתיכת פרק שישבנו וכתבנו, ודנו עליו.

כרמל שאמה-הכהן: תוסיפו סעיף שתפוקת החימום - - -

יזהר רבינוביץ: אבל זה כבר נסגר, זה נוסח שלהם אפילו, לא שלנו.

רז הילמן: לא, אבל זה לא כתוב.

יזהר רבינוביץ: זה לא כתוב, הם השמיטו את זה.

רז הילמן: השאלה אם אתה רוצה לבקש את זה.

יזהר רבינוביץ: צריך לדרוש את זה, בטח.

דוד רודיק: הוספתם את זה בטבלה?

דוד רודיק: את זה לא הוספתם בטבלה.

יזהר רבינוביץ: לא, זה היה בנוסח קודם.

יזהר רבינוביץ: זה כבר היה מנוסח.

אדי בית הזבדי: אנחנו נאפשר סטייה מה-COP של בערך 5% במקרים שבהם יש Heat recovery.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

יזהר רבינוביץ: לא, אלו מכונות חלקיות, מכונות מפוצלות, מכונות שבנויות כחלק - - -

אדי בית הזבדי: יש כל מיני.

אדי בית הזבדי: אנחנו לא נעשה תקנה לכל אחד ואחד.

כרמל שאמה-הכהן: אז הוא אמר, הקלה של עד 5% במקרה של - - -

אדי בית הזבדי: במקרים של Heat recovery.

יזהר רבינוביץ: זה לא רק זה.

יזהר רבינוביץ: חבל להיכנס למשפט כזה או אחר.

יזהר רבינוביץ: יש פה רשימה של עשרה נושאים, כשזה נוסח שלכם בכלל, זה לא נוסח שלנו.

אדי בית הזבדי: אנחנו נסתפק בהצעה שלי.

לאה ורון: אני לא הבנתי באיזה מקרים מדובר על הקלה של 5%.

אדי בית הזבדי: Heat recovery.

אדי בית הזבדי: כשיש השבת חום.

כרמל שאמה-הכהן: משתמשים בחום שהצ'ילר פולט.

יזהר רבינוביץ: אנחנו הוספנו כל מיני דברים.

יזהר רבינוביץ: לדוגמה צ'ילר שהוא בית קירור לתפוחי אדמה שעובד במינוס 4, ולא במיזוג אוויר.

יזהר רבינוביץ: רוצים האדונים לבוא ולבדוק לו את היעילות.

יזהר רבינוביץ: במינוס 4 הוא נותן חצי ממיזוג האוויר.

דוד רודיק: זה לא צ'ילר למים, זה - - - אנחנו מדברים על יחידות קירור מים.

אורן תמיר: רק שזה יהיה ברור ולא תהיה עמימות אחרי זה, מה שהוועדה אישרה זה הסיפור של השבת החום?

כרמל שאמה-הכהן: השבת חום 5%.

אביגל כספי: אז אני מציעה שאולי בתקנה 2 זו תהיה אחת האפשרויות, על אף - - -

כרמל שאמה-הכהן: אותי מעניין רק העיקרון.

כרמל שאמה-הכהן: סכמו ביניכם איזה מספר אתם רוצים לתת לזה ואיפה להשים את זה.

אורן תמיר: זה אחד מהסעיפים הקטנים - - -

אביגל כספי: כן.

אביגל כספי: זה יהיה עוד חריג של - - -

אורן תמיר: - - ואז יש נסיבות חריגות.

קריאה: לא, אמרנו, או-או.

קריאה: זה כבר נכתב.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, אנחנו מאשרים גם את התוספת.

כרמל שאמה-הכהן: בעד אישור התוספות – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: נמנעים – אין

כרמל שאמה-הכהן: התוספות אושרו עם השינויים של או-או וההקלה של 5%.

כרמל שאמה-הכהן: ובזה סיימנו את הסט הזה של התקנות.

כרמל שאמה-הכהן: התקנות אושרו.