ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 978, 2012-12-31 11:00

כרמל שאמה-הכהן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר-היום: תקנות המועצה לענף הלול (כללים בדבר מכסות לייצור ביצי מאכל לשיווק בשנת 2013), התשע"ג-2013 – בקשה לדיון מחדש.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו סיכמנו בעצם בישיבה הקודמת את התקנות, ולי היתה מחשבה נוספת בעניין בשתי נקודות: הנקודה הראשונה, הסוגייה של אורח-מארח, שיש שני מצבים שהסתכלתי עליהם, ואחד מהם נראה לי די בעייתי.

כרמל שאמה-הכהן: נקודת המוצא שלי - שאין אינטרס להגדיל את מעגל הגידול המשותף, שעל זה יש הסכמה מלאה כמעט, אני מבין, סביב השולחן הזה, אבל המצב שבו אדם, נניח, נפטר או אדם חלה, או אדם חזר לגדל במשק הפרטי שלו, ונגרע מהגידול המשותף - למצב הזה, לדעתי, אין מענה נכון בתקנות.

כרמל שאמה-הכהן: רציתי לשמוע את ההתייחסות של כל הצדדים לסוגייה הזו.

כרמל שאמה-הכהן: אני מדבר על מישהו שנגרע באופן מוחלט – נאמר שעד עכשיו גידלתי בגידול המשותף, ונפטרתי או נסעתי לחו"ל או חזרתי לגדל בעצמי.

כרמל שאמה-הכהן: לא עברתי לגידול משותף אחר.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

אורי צוק בר: מה שנתנו תשובה בפעם הקודמת, זה שבעבר, אם מישהו עזב גידול משותף, ונוצר איזשהו ואקום באותו לול, שחסר היקף, היה אפשר להעביר לאותו מקום רק מגדלים ש- - - אצל מישהו אחר.

אורי צוק בר: כאלה יש כאלף מגדלים.

כרמל שאמה-הכהן: אלף או 700?

אורי צוק בר: כאלף.

אורי צוק בר: ברגע ששינינו את הסעיף, ואמרנו שגם המארח, בעל הלול, גם הוא בגמישות הזו של המעבר, אז בעצם מצטרפים לרשימה הזאת עוד מעל 300, שהם המארחים.

אורי צוק בר: מכיוון שמדובר עכשיו ב-300 יותר פוטנציאליים לתנועה, זה נותן מענה למקרים שבהם נגרע מישהו, כפי שאמרת.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

שמואל לויט: בנוסף למה שציין אורי צוק צריך לציין למען הפרוטוקול, ששמורה עדיין הזכות לכל אחד שהוא מגדל ראשי גם לקנות מכסות בין כל בעלי המכסות, וזה מאגר שכולל את כל המגדלים, ואני יודע שחלק מהמגדלים המשותפים גם פועלים לקנות מכסות, כך שאני חושב שהמענה לשלב הזה הוא מענה הולם, ולצורך כך גם קרן הביצים קיימה אתמול דיון, והיא ממליצה לוועדה לאשר את התקנות בנוסח כפי שהומלץ על-ידי משרד החקלאות.

שמואל לויט: אמנם בשעות אחר הצהריים הגיע הנוסח של משרד המשפטים, אבל הוא תואם את כוונותינו, ומקובל עלינו הנוסח של משרד המשפטים.

שמואל לויט: כאמור גם במכתבי, אנחנו ממליצים שהבעיות של מספר משקים מגדלים קטנים ייפתרו בקדנציה הקרובה של הממשלה, ואנחנו ממליצים לשר החקלאות הבא בתוך שלושה חודשים להגיש תיקון שיכלול הפתרון של הבעיות של המגדלים הקטנים.

כרמל שאמה-הכהן: עוד התייחסות?

שמואל לויט: עניתי- בהמשך למה שאמר אורי צוק אני חושב שהמאגר שיש לבעלי הגידול המשותף הוא מאגר מספיק גדול כדי להחזיר לעצמם את אלה שנגרעו מהם.

כרמל שאמה-הכהן: נניח שמאגר זה 100 אחוז.

כרמל שאמה-הכהן: ברגע שאחד עזב, המאגר קטן.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא מניעת ניוד או אישור ניוד.

כרמל שאמה-הכהן: אישור ניוד פותר את הבעיה של תחלופה, אפשרות להביא ממקום אחר.

כרמל שאמה-הכהן: אם מישהו עזב, נפטר, עבר לגדל באופן עצמי- - -

שמואל לויט: יש באפשרותם לקנות מכסות מכל מאגר בעלי המכסות שבמועצה.

שמואל לויט: לעניין הזה אין מגבלות – הם יכולים לקנות באופן חופשי, ויש כאלו שעושים את זה.

שלמה שטרית: אני מבקש להעיר שתי הערות: אחד, כשאומרים לי: תקנה מכסות, ואני מבקש לדעת, עד מתי יימשך משטר המכסות, אף אחד לא יודע להגיד לי את זה, ואף אחד לא מוכן להתחייב לי על זה שאקנה משהו שלמחרת או אני לא יודע תוך כמה זמן הוא יהיה כלום.

שלמה שטרית: דבר שני, לגבי הנושא של אורח-מארח – אומרים ש-300 מארחים יש במדינת ישראל.

שלמה שטרית: אני לא בגליל, ולא יכול לקחת מגדלים שהם בגליל, כי ברגע שהגידול עובר מהגליל לאזור שאינו נחשב מרום הגליל, הסובסידיה – הוא לא זכאי לקבל את הסובסידיה, שזה סכום לא מבוטל.

שלמה שטרית: אף אחד לא עשה פה בדיקה, כמה מהמארחים נמצאים בגליל, וכמה - לא בגליל.

שלמה שטרית: לדעתי, לא בגליל – שואף לאפס.

שלמה שטרית: אני מבקש שגם לזה יהיה פתרון.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

גלעד וקסלמן לסר: שלום, אני מטעם שלמה סוויסה.

גלעד וקסלמן לסר: קודם כל, לעניין ה-300 מארחים, מי שיבדוק את הנתונים, וזה הנתון שחסר - אני לא מכיר מקרה אחד שמארח הפך להיות מגדל משותף או שהתבקש.

גלעד וקסלמן לסר: זה מספר בעלמא, שלא פותר את הבעיה ולא נותן מענה, ומי שאומר את זה, יודע את העניין הזה במפורש.

גלעד וקסלמן לסר: המצב הוא שבהצעה שמוצעת, כפי שהיא מוצעת, אין פתרון לשלושה-ארבעה מצבים, שאני חושב שמן הראוי, ואני חושב שכולם צריכים להבין את זה, שיהיה להם פתרון.

גלעד וקסלמן לסר: הראשון ביניהם הוא מי שהיה בעבר מגדל משותף, בין אם מסיבות של גיל נפטר, ובין אם מסיבות אחרות, החליט לגדל באופן עצמאי, ומוריד את כמות הרשימה.

גלעד וקסלמן לסר: המקרה השני הוא אנשים שלא היו בגידול משותף, והיום מעוניינים להגיע לגידול משותף.

גלעד וקסלמן לסר: למשל, אלמנה שנותרה בלי בעלה, ולא יכולה להמשיך לגדל עכשיו.

גלעד וקסלמן לסר: המכסה הזאת מהווה את מקור הפרנסה שלה.

גלעד וקסלמן לסר: אם לא יאפשרו לה את הפתרון הזה, שעד היום היה באפשרות גידול משותף, וחוסמים אותה, אין הצדקה לחסום אותה ולא לאפשר לה להיכנס לגידול המשותף.

גלעד וקסלמן לסר: מעבר לזה, אתן דוגמה נוספת – אדם שהגיע לגיל גבורות, או יוצא לפנסיה, אין שום סיבה, שזה מקור הפרנסה היחיד שיש לו, ומזה הוא הולך למכולת, והמגדלים יכולים להעיד על זה בעצמם - היא יכולה להצטרף לגידול המשותף.

גלעד וקסלמן לסר: לאנשים האלה אין פתרונות, ואין סיבה לא לתת להם את הפתרון.

גלעד וקסלמן לסר: הפתרון שאנחנו מבקשים אינו פורץ את המסגרת.

גלעד וקסלמן לסר: אנחנו אמרנו: מקפיאים מצב, היינו אלה הכמויות שיש לגידול משותף.

גלעד וקסלמן לסר: באופן ספציפי, מי האיש שמגדל משותף לא מעלה ומוריד מהתכלית הזו.

גלעד וקסלמן לסר: אם היום מגדל חיים, והחליט שחיים אחרי שלוש שנים – נגיד, היה חולה והבריא, ואני מאחל לו שיבריא, ולכל אדם, עוזב את הגידול המשותף - אין מניעה שמחר רותי תיכנס לגידול המשותף, גם אם היא לא גידלה קודם, והיא עכשיו תיכנס, כי יכול להיות שהיא עכשיו חולה או יש לה נסיבות אחרות.

גלעד וקסלמן לסר: לכן הנוסח המקורי שהציע משרד החקלאות ענה בדיוק על הצרכים האלה – מצד אחד, הוא יצר מסגרת, ומצד שני, קבע שבתוך המסגרת הזאת, מי שבאמת רוצה ויכול לגדל בגידול משותף, יוכל להיכנס למסגרת הזאת.

גלעד וקסלמן לסר: זה לא פורץ את המסגרת המשותפת, זה נותן מענה אמתי, ולא יוצר אפליות, ונותן מענים למגדלים, כפי שצריך.

גלעד וקסלמן לסר: הפתרון שאמירה כביכול של מארח שמגדיל את הרשימה ב-300 זה עורבא פרח – אין כאלה, לא יהיו כאלה, וזה לא יגדיל את הרשימה, ולכן אנחנו מבקשים שמי שבאמת יכול להגדיל את הרשימה הזאת או להחליף את אלה הקיימים בה, הם האנשים שיתנו את האפשרות.

גלעד וקסלמן לסר: זה לא משנה משום תכלית שמשרד החקלאות הציג בפני העניין – להפך: זה משרת את המטרות של המגדלים, וזה משרת גם את המטרות של לולים שהקימו בזיעת אפיהם ובכסף שלהם, לולים, והשקיעו הרבה כסף – אין סיבה לפגוע בהם.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

יוסף אדוני: אני רוצה להזכיר לכולם - כשהוועדה הנכבדה החליטה לעשות מועדון סגור, ולעצור את נושא הגידול המשותף, ועד היום הוגדלו הלולים הגדולים, יש כאלה מגדלים שהרחיבו את הלולים, ועד היום אין לנו הוכחה ברורה שהם נפגעו.

יוסף אדוני: יש כאלה מדברים על פגיעה של 5 אחוזים, 3 אחוזים, 7 אחוזים.

יוסף אדוני: שיוכיחו לנו שהם נפגעו.

יוסף אדוני: הוכחה כתובה - אין.

יוסף אדוני: אנחנו יודעים, מצד שני, שברגע שאנחנו נפתח את הגידול המשותף וניתן פתח, הענף הזה יקרוס, אנחנו הולכים לאבד את פרנסת החקלאים בכל הארץ, במיוחד בצפון, ומדובר באלפי משפחות.

יוסף אדוני: התכנון עומד פה על הכף.

יוסף אדוני: אם אנחנו פותחים את הגידול המשותף, התכנון לא יחזיק מעמד, וזה לא דבר של מה בכך, וכולנו צריכים לקחת את זה בחשבון, במיוחד הוועדה הנכבדה הזאת.

יוסף אדוני: לא ייתכן שהמגדלים הגדולים מרוויחים, ושירוויחו – אין לנו בעיה עם זה.

יוסף אדוני: אבל שלא יפגעו בנו, ומה שהם דורשים – זה הולך לפגוע בשאר המגדלים הקטנים.

יוסף אדוני: אנחנו מבקשים, כמו שאמר מולי מנכ"ל המועצה, לאשר את התקנות כפי שאדוני היושב-ראש אישר לפני שבוע בוועדת הכלכלה האחרונה.

כרמל שאמה-הכהן: אני עדיין לא שוכנעתי מכל הדוברים שדיברו, מה הבעיה, אם מישהו נפטר, שייכנס במקומו מישהו חדש למעגל המשותף – לא הבנתי איך זה מגדיל את הגידול המשותף.

כרמל שאמה-הכהן: אני נגד הגדלה של הגידול המשותף - שכנעתם אותי בזה בעבר.

יוסף אדוני: הצענו הצעה במקביל – לעשות ועדת חריגים, שהיא תיתן מענה למקרים כמו שאדוני אומר ומקרים בודדים.

יוסף אדוני: אם זה מה שיפתור את הבעיה, להוסיף לתקנות אפילו הנוכחיות את ועדת החריגים למקרים הבודדים האלה, שיהיו נציגים, ויקבעו קריטריונים מסוימים לוועדה הזאת.

אורי צוק בר: אם מגדל נפטר, המכסה נשארת, ויורשו בא בנעליו.

אורי צוק בר: פה זה לא מהווה בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: נניח שיורשו לא בנוי לגדל.

עמי דהן: אני חושב שבארבעת המקרים שהתעסקנו עם זה השנה – התעסקנו עם ארבעה מקרים השנה, ואף מכסה לא נשארה.

עמי דהן: הילדים מכרו אותה, וחילקו את הנכסים ביניהם.

עמי דהן: אז שאף אחד לא יגיד: בגלל אירוע כזה או אחר.

עמי דהן: אני אומר: אם יש ועדה שיכולה לעשות - אי-אפשר לצמצם.

עמי דהן: אני מזכיר שמדינת ישראל החליטה, בגלל שאין מקורות פרנסה במדינת ישראל, לחזק את הצפון, ונתנו את המכסות האלה.

עמי דהן: להוריי ולסבי היו פטם של 150 עופות, ואמרו: לחזק את הכלכלה ואת ההתיישבות, ונתנו את המכסות האלה להתיישבות, ואם יש מצב של משפחה שאין לה ילדים, הנכס הזה נמכר, והם סידרו את זה, ואם יש ילד אחד או שניים, שלא נשאר עם אבא שלו, אנחנו בבעיה אחרת, ודנו בזה, וכשילד אחד נשאר, העבירו את המכסה בין האב לבן.

עמי דהן: אני לא מבין למה אני צריך להפוך את התעשייה של הביצים מההתיישבות החקלאית, להפוך את זה לארבעה מפעלים גדולים, ולמחוק התיישבות שלמה.

עמי דהן: מה הבעיה?

עמי דהן: לבוא ולעשות ותגדלו – על הכיפאק, ואם יורד אחד, אם נשארת עם 500, תסתפק ב-500.

עמי דהן: למה צריך להעלות ל-700?

עמי דהן: רעבים?

עמי דהן: בסוף מדינת ישראל צריכה להתחזק בהתיישבות.

עמי דהן: אתם רוצים להרוג אותנו - תעשו את זה מהר.

עמי דהן: אתם מדברים פה על מיליונים ואנחנו מדברים פה על 5,000 שקל ומשפחה, אז אם אנחנו לא רוצים לפרוץ את זה, זה בגלל הכלכלה במדינת ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

לאה יוגב: שלום, אני נציגת המגדלים במועצת הלול.

לאה יוגב: יש פה מצב שצריך לשים אותו על השולחן.

לאה יוגב: פה כל מי שיושב סביב השולחן, כולל משרד החקלאות ומועצת הלול וכולל המגדלים הגדולים, מתנגדים לחלוטין לפתיחת הגידול המשותף, וצריך לעגן את זה פה בתקנות האלה, שלא יאוכלסו לולים חדשים נוספים.

לאה יוגב: זה המוקד של הבעיה.

לאה יוגב: שלא נשב פה עוד שנה, ויתוספו לפה עוד מגדלים גדולים שיבואו מהמרכז, ויגידו: נתתם לנו לבנות ב-2012, ועכשיו אנחנו רוצים עיגון – זה אחד.

לאה יוגב: שניים, לנושא ששאלת, זה מתחלק לכמה, אבל אגע בנקודה שאתה נגעת.

לאה יוגב: יש הרבה מאוד משפחות, שהיום נמצאות בגידול המשותף, ואת הגידול המשותף הזה יצר משרד החקלאות – כנראה, מתוך צורך שנוצר, איזו נישה שנוצרה לאנשים מבוגרים, שכולנו מכירים אותם, שלא מתו, הם עדיין חיים, והם עדיין צריכים ללכת למכולת ולשלם ב-5,000 שקל האלה את המחיה היום-יומית שלהם; אני לא מדברת על פנסיה בכלל אלא על קיום יום-יומי.

לאה יוגב: הנישה הזאת נוצרה כדי לתת להם המשך קיום, אז המשך הקיום הזה, מבחינת המגדלים, הוא עדיין קיים, ולכן ועדת החריגים צריכה לתת מענה לאותן משפחות, שהן צריכות להתקיים מענף הלול עדיין, ושתמשיך להיות להם ההכנסה היום-יומית הזאת.

לאה יוגב: לא צריך לבלום את זה בצורה גורפת, אלא צריך לעשות את זה בצורה מושכלת מתוך האינטרס של שמירה על האנשים שיושבים בגבול, ועדיין צריכים להתפרנס.

לאה יוגב: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

אסף חן: שלום, אני מגדל.

אסף חן: קודם כל, אנחנו לא תעשייה.

אסף חן: אנחנו חקלאים בני חקלאים, ששמנו את העתיד שלנו בענף הלול, והחלטנו להשקיע בלולים גדולים.

אסף חן: אנחנו לא תעשייה – אני מתנגד להגדרה הזאת.

אסף חן: אמנם אנחנו יושבים במרכז הארץ, אבל אנחנו עדיין מאמינים בחקלאות במרכז הארץ.

אסף חן: אנחנו גם מתנגדים לפריצת הגידול המשותף וכל מה שנאמר פה.

אסף חן: מה שלנו חשוב כמגדלים, זה שלא ייתכן שיגידו לנו: תשלימו את זה מהמכירה.

אסף חן: אני רוצה לחזק את מה שאמר שלמה.

אסף חן: אם זה פול של מכירה והכול בתכנון, אז שזה יהיה באחריות המועצה, כל הנושא הזה של מכירת מכסות, במסגרת תכנון.

אסף חן: לצורך הדיון, אתה לא יכול לומר: כל הענף מתוכנן, מצד אחד, ומצד שני, להשאיר את המכירה למסחר חופשי.

אסף חן: אם הכול מתוכנן – קיבלתי, שהמועצה תקבע מחיר, שתקבע לאיזו תקופה זה, ושמי שרוצה למכור את מכסתו, שימכור אותה דרך המועצה, וישמרו על התכנון, אם זה חלק מהעניין של להכניס את הנגרעים, מה שנקרא.

אסף חן: אם הכול בתכנון, שהכול יהיה בתכנון.

קריאה: אין בעיה עם מישהו שמוכר לך מסכה היום, ואתה יכול לא לקנות אותה ממנו.

קריאה: יש לך בעיה?

קריאה: למה היא צריכה לעבור דרך המועצה?

אסף חן: כי אם מחר בבוקר – לצורך הדיון, זה מגיע למחירים מטורפים, לעלויות מטורפות, שאתה גם לא יודע לכמה זמן, ואתה אומר: אני רוצה לעבוד במסגרת תכנונית, אז שהמועצה תיתן לזה פתרון.

אסף חן: שאני אפנה למועצה.

אסף חן: לכמה זמן?

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מחפש דוברים שישכנעו אותי מה הנזק שיכול לקרות, אם יצא אדם, ולא משנה מאיזו סיבה – שייכנס אדם אחר במקומו.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שאין נזק, ומחפש מישהו שישכנע אותי שיש נזק.

מוטי אלקבץ: קודם כל, אנחנו מבינים שיש הסכמה מקיר לקיר לגבי אי-פתיחת הגידול המשותף.

כרמל שאמה-הכהן: מקיר לקיר באיזה חדר?

מוטי אלקבץ: בחדר הזה, וגם בחדר שבו ישבנו אתמול.

כרמל שאמה-הכהן: בחדר הזה – לא.

מוטי אלקבץ: סיכמנו אתמול, לפחות כולם אומרים על פניו- - -

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מכבדים את העמדה שהתקבלה שם, אבל היא לא מחייבת אותנו.

מוטי אלקבץ: בהחלט, אבל אני מקווה שבסופו של דבר ההסכמה הזו תוביל – היא לא שוללת את הקיום של הלולים הגדולים.

מוטי אלקבץ: אנחנו לא רואים בהם נטע זר או אויבים של המשק המשפחתי הקטן; אנחנו רואים אותם שותפים בגידול הענף.

מוטי אלקבץ: אכן נוצר מצב בעייתי מבחינתם, אבל הפתרון של פתיחה, מצד שני, יגלגל את הבעיה לכאלפיים משפחות שמתפרנסות במשק המשפחתי הקטן.

מוטי אלקבץ: ההצעה של אתמול, שהתקבלה בהסכמה, שנמתין לכניסת הממשלה הבאה אחרי הבחירות, להביא את הנושא עד אז, לשבת ולעשות עבודה יסודית, לכמת את הבעייתיות הזאת, לדעת מה החוסר בכל אתר ואתר, שנכון להיום, 31 בדצמבר, מגדל, ויש בו גידול משותף – לדעת מה הבעיה.

מוטי אלקבץ: יכול להיות שבסופו של דבר נראה שהבעיה לא כזו גדולה, ונגיע להסכמה.

מוטי אלקבץ: אנחנו יודעים לשבת, לקבל הסכמות.

מוטי אלקבץ: כולנו חברים, כולם רואים את חשיבות הענף שמירת הזה כענף מתוכנן.

מוטי אלקבץ: גם הגדולים וגם הקטנים יודעים שיש לענף הזה קיום רק אם הוא מתוכנן.

מוטי אלקבץ: אם לא, לגדולים האלה יקומו גדולים יותר.

כרמל שאמה-הכהן: אין פה שום שאלה לגבי התכנון ואין פה שום שאלה או ספק בוועדה לגבי אי-הרחבת הגידול המשותף, והרי יש שני מצבים שגידול משותף נפגע: אחד, היה פה ויכוח בדיון הקודם, האם כשיש מעבר בתוך הגידול המשותף, האם לאפשר לאותו לול שנעזב להשלים, והוועדה אמרה שזה עלול לפרוץ את הגידול המשותף.

כרמל שאמה-הכהן: שאלתי, מה קורה כשאדם אחד עזב את הגידול המשותף לגמרי, ולא משנה מאיזו סיבה – איזה אינטרס נפגע, אם מישהו בא במקומו?

מוטי אלקבץ: ייתכן שלא תיווצר בעיה.

מוטי אלקבץ: מה שכן, אנחנו צריכים לדעת מה הכמות שעליה מדברים, ואיך עושים את זה, ולמי מאפשרים לבוא במקום.

מוטי אלקבץ: אם אתה פותח את זה לגמרי, בסופו של דבר יבואו אחרים, שיגידו מדוע החדשים נכנסו, ואנחנו לא.

מוטי אלקבץ: ועדת החריגים תטפל בנושא הזה – תאפשר למצוא את אלה שמתאימים יותר להיכנס כמחליפים.

מוטי אלקבץ: יהיו פניות של מאה-מאתיים כאלה שרוצים להיכנס לגידול משותף – מתוכם הועדה תברור את אלה שאכן- - -

כרמל שאמה-הכהן: אגיד לך מה הבעיה עם ועדת חריגים: נניח שוועדת חריגים עשתה עבודה מצוינת, ואחרי שעבדה, מצאה רק עשרים שמות שיכולים, או אפילו פחות מזה.

כרמל שאמה-הכהן: איזה מסחר יש בין העשרים האלה ללולים המשותפים?

כרמל שאמה-הכהן: אין משא ומתן אמתי.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר אני חייב אותך, אתה יכול להקפיץ לי את המחיר עד אין סוף, כי הוועדה הכריחה אותך לקחת אותי.

כרמל שאמה-הכהן: אין לי בעיה שתהיה ועדה כתוספת, אבל אחרת איך זה מסתדר?

כרמל שאמה-הכהן: הוועדה אמרה שאני צריך להצטרף, אני ראוי.

כרמל שאמה-הכהן: איך אני אחרי זה מנהל משא ומתן הגון?

מוטי אלקבץ: הוא החליט לא להיכנס.

כרמל שאמה-הכהן: אתה יוצר ערך שהוא לא קיים.

מוטי אלקבץ: השוק ישמור על הרכיב.

כרמל שאמה-הכהן: יש פה בעיה של תחרותיות.

מוטי אלקבץ: בכל מקרה תהיה בעיה של תחרותיות.

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: אם עזבת, ואני צריך לקבל מישהו במקומך, אני יכול לפנות גם לאלה שקיימים בגידול המשותף, ויכול לפנות גם לאלה מבחוץ, כלומר כל השוק פתוח בפניי, ויש התחרות המקסימלית האפשרית בתוך השוק המיוחד שלכם, שהוא מוגבל ומסודר.

כרמל שאמה-הכהן: אני חיפשתי אינטרס נפגע.

כרמל שאמה-הכהן: אחרי זה נדון, אם אתם רוצים, בוועדת החריגים - אני מוכן להשקיע בזה עוד חלק של הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות שזה יכול לחיות במקביל – אין בעיה, אם אתם רוצים אנשים מסכנים, אני מניח שגם הלולים ישמחו לעזור לסייע לאנשים המסכנים, שישוו את המחיר, למשל, למחיר שנקבע עם מישהו אחר, שתהיה להם זכות סירוב – לא יודע מה – נוכל להשקיע בזה רבע שעה של דיון, אבל מה שאני מתכוון למנוע זה שהעירו את תשומת לבי אחרי הדיון האחרון, שאם מישהו עזב, ועל זה לא חשבתי לעומק בדיון הקודם, אין אינטרס שנפגע, אם מישהו אחר בא במקומו, ולא משנה מאיפה הוא בא, כי המאזן בין הגידול המשפחתי או המשק הביתי לבין הגידול המשותף נשאר, לא משתנה.

עמי דהן: אם מישהו עזב, המחיר יביא אותם.

עמי דהן: זה התחרות.

כרמל שאמה-הכהן: מאיפה?

עמי דהן: אם אני חקלאי, לצורך העניין – אני אנקוט בשמות, שלא תהיה בעיה – אני הייתי אצל גליקסמן, ולסר החליט לשלם לי יותר- - -

כרמל שאמה-הכהן: עם זה אין בעיה.

עמי דהן: אותו בחור שעזב, לא יעזבו אותו, כי אם הוא ישלם יותר, הוא בא בתור.

כרמל שאמה-הכהן: בקטע הזה החלטנו לא להתערב.

כרמל שאמה-הכהן: אמרנו: אם מישהו עוזב בין לסר לגליקסמן, אנחנו לא מתערבים; גם אני אמרתי: תשלמו יותר.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מדברים, שמישהו עזב לגמרי את הגידול המשותף.

עמי דהן: אני חושב שיש לזה פתרון.

עמי דהן: כל שנה, בגלל שמדינת ישראל עולה באחוז האוכלוסייה, אפשר לעשות את המשחק הזה בתוך מועצת הלול על-ידי הגדלת מכסות שאנחנו מקבלים כל שנה.

עמי דהן: כל המכסות שנכנסו השנה היו בתוך המשחק.

עמי דהן: מי שרצה, בנה, ומי שלא רצה, לא בנה.

עמי דהן: ברגע שפורצים את זה, ענף התכנון הזה יירד.

עמי דהן: אם אתה פורץ את הגידול המשותף - המשחק פה הוא עשרה לפה, עשרה לפה לכל משווק.

עמי דהן: זה לא משמעותי במינונים כאלה גדולים.

כרמל שאמה-הכהן: איך נפרץ הגידול המשותף - לא הבהרת לי.

עמי דהן: יש לך לול של ששים מכסות.

כרמל שאמה-הכהן: עזב אותי אחד.

עמי דהן: זה לא נורא.

כרמל שאמה-הכהן: איך נפרץ, ברגע שהבאתי אחד, במקום 59 יהיו לי 60?

קריאה: - - -

כרמל שאמה-הכהן: אדוני, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

לאה יוגב: אדוני, מערבבים פה שלוש הגדרות, שאין קשר בין אחד לשני.

לאה יוגב: מדברים פה על שלושה מצבים: אחד, על שמירת המצב הקיים, ולא לפרוץ את הגידול המשותף.

לאה יוגב: שמירת המצב הקיים זה משהו אחד, ולא לפרוץ את הגידול המשותף זה משהו אחר.

לאה יוגב: אם אנחנו מדברים על אחד נכנס במקום אחד, זה לא פריצת הגידול המשותף, ועל המחיר, זה אופרה אחרת.

לאה יוגב: המחיר – זה בעיה שלהם, שישברו את הראש, ומי שמשלם יותר, הוא ייקח, אבל צריך לשים את הדברים על השולחן מבחינת הסדר שלהם.

לאה יוגב: אין קשר בין שמירת מצב קיים, ושלא ייפרץ הגידול המשותף, לבין פריצת הגידול המשותף – אלה שני דברים שונים.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא עניין של מחיר, כי ברגע שאדם עזב לגמרי את הגידול המשותף, לא משנה כמה אסכים לשלם יותר – יהיה חסר בגידול המשותף - או יהיה חסר אצלי או יהיה חסר אצל השכן שלי.

כרמל שאמה-הכהן: מישהו נפגע, ולא כי הוא עשה משהו לא בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא יצרתי את הגידול המשותף; קיבלנו מצב נתון לפני שנתיים, חסמנו אותו, אמרנו: יותר לא יגדל.

כרמל שאמה-הכהן: קיבלנו את ההסברים שלכם, אמרנו: אנחנו שמים לו תקרת זכוכית, אבל אין סיבה שהוא ייפגע שלא לצורך.

לאה יוגב: היתה לנו ישיבה עם המנכ"ל, בלתי-פורמלית, ושאלתי שאלה: כמה יש בגידול המשותף?

לאה יוגב: אמרו: בין בין 650 ל-700.

לאה יוגב: מבחינתנו, פריצת הגידול המשותף זה 701.

כרמל שאמה-הכהן: לא יהיה.

לאה יוגב: אז פריצת הגידול המשותף לא יהיה, וזה עכשיו בצד, אז עכשיו צריך לדון לגבי שמירת המצב הקיים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מדברים שהגידול המשותף גדל.

כרמל שאמה-הכהן: אין מצב כזה, אלא אם כן מישהו מרמה או מזייף – זה לא בחדר הזה.

כרמל שאמה-הכהן: לכן זה נותן פתרון למצב שבו מישהו עזב לגמרי את הגידול המשותף, ולא משנה מאיזו סיבה, שיוכלו לשים מישהו במקומו, ושאלתי, איזה אינטרס נפגע.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

שמואל לויט: זה לא רק עניין של פתרון של אחד או שניים חריגים; למעשה, הנושא של פתיחת הגידול המשותף זה יצירת מהפכה באיזונים של הענף.

שמואל לויט: אנחנו יודעים היום שיש למספר מגדלים בעיות שירצו להיכנס לגידול המשותף, ואנחנו יודעים שאם הגידול המשותף גדל, הענף הולך לנו.

שמואל לויט: לכן נלחמים פה כמו אריות.

כרמל שאמה-הכהן: איך הגידול המשותף גדל מההצעה שלי?

שמואל לויט: אנחנו נלחמים, ורוב המגדלים הם בעד שמירת הגידול המשותף, ולא לפרוץ אותו במילימטר.

שמואל לויט: יש מיעוט בודד של מגדלים שיכולים לפתור- - -

כרמל שאמה-הכהן: לא מעניין אותי המיעוט והרוב.

כרמל שאמה-הכהן: מה שאין לנו מחלוקת – אין טעם לחזור.

כרמל שאמה-הכהן: איך זה מגדיל את הגידול המשותף?

שמואל לויט: נגיד שאצל סוויסה ירד מגדל מכל סיבה שהיא, כי חזר לגידול רגיל.

שמואל לויט: הוא יוצר שוק של מלחמה – מי ייכנס לגידול אצלו.

שמואל לויט: זה יוריד אצלו את המחירים בבת אחת לכל המגדלים, כי כולם ירצו להיכנס.

כרמל שאמה-הכהן: לפי כללי הכלכלה, זה לא כך.

שמואל לויט: יש פה הפרה של האיזונים בענף הזה.

שמואל לויט: לכן אני מציע בשלב הזה לא לגעת בזה בלי שאנחנו מקיימים דיון כולל על העניין.

עמי דהן: להפך – אנחנו צריכים לחשוב חיובי.

עמי דהן: ואם כולם יעזבו וירצו לחזור להיות מגדלים, והבן שלו מתל-אביב יחזור להיות חקלאי, אז מה הבעיה?

כרמל שאמה-הכהן: אין בעיה.

עמי דהן: למה אני צריך להצטדק על זה שאני גר באביבים, ואני צריך לשרת את האינטרס של מי שגר- - -

כרמל שאמה-הכהן: אף אחד לא צריך להצטדק.

עמי דהן: אם עוזבים את גליקסמן עשרים חקלאים, שיעזבו שלושים- - -

כרמל שאמה-הכהן: שיעזבו כולם, כל ה-600.

כרמל שאמה-הכהן: מישהו מחזיק אותם בכוח?

כרמל שאמה-הכהן: אתם מדברים בסיסמאות.

שמעון ביטון: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאתה צודק, שזה לא ירחיב את מעגל הגידול המשותף.

שמעון ביטון: אבל אני חושב שברגע שתהיה אפשרות ללולים הגדולים להחליף יצרנים, יהיה פוטנציאל של 2,000 חקלאים נוספים שיוכלו להיכנס במקום ה-700 הקיימים, זה דבר שבוודאות יוריד את המחירים.

שמעון ביטון: יהיו 2,000 חקלאים שכן יוכלו להיכנס לגידול המשותף במקום ה-700.

שמעון ביטון: אני חושב שפוטנציאל כזה, שאנחנו פותחים, של 2,000 חקלאים, שכן בא בחשבון להחליף אותם בחקלאים שכבר נמצאים בגידול משותף, וברגע שהם ייצאו חזרה הביתה מכל מיני טעמים, לחזור לגדל, הלולים הגדולים יוכלו לצאת לשוק הפתוח, ולקלוט מתוך המאגר של ה-2,000 חקלאים, חקלאים נוספים.

שמעון ביטון: ברגע שיהיו חולים, ויהיו פושטי רגל, ויהיו כל מגוון האפשרויות, זה בוודאות כן יוריד את המחירים, זה יוריד את המחירים גם לבעלי השכירויות, זה יוריד ישירות גם למגדלים שמגדלים בפועל – מחיר העגלה ישתנה.

שמעון ביטון: אלה דברים שיפגעו ברוחב בכולם.

שמעון ביטון: כולם רוצים לשמור על הגידול המשותף.

שמעון ביטון: יש לנו יצרנים נוספים, שהם בגידול משותף היום, הם 20 אלף ו-30 אלף, ואומרים: למה לא נגדל ל-60 אלף?

שמעון ביטון: צריך גם להם לתת תשובות.

שמעון ביטון: יש חקלאים של גידול משותף של 4,000 מטילות, ורוצים היום גם להיות טייקונים של 60 אלף.

שמעון ביטון: גם להם צריך לתת פתרונות.

שמעון ביטון: אני חושב שהיום כולם מתפרנסים בכבוד.

שמעון ביטון: הפיק של ה-5 אחוזים נותן לחלק מענה טוב, לחלק לא מענה טוב.

שמעון ביטון: היום שייקבע הוא טוב לחלק, ולא טוב לחלק.

שמעון ביטון: נעשו כמה דברים השנה, מכל מיני סיבות – עודף, חוסר של מטילות, ואנחנו הולכים לגזור את דינם היום בזה שנקבע תאריך.

שמעון ביטון: לחלק זה ייתן פתרון, לחלק זה לא ייתן, ומפה תקום הצעקה שוב.

שמעון ביטון: יושבים סביב השולחן הזה כל בעלי העניין.

שמעון ביטון: כל אחד מושך למטרות שלו בלבד.

שמעון ביטון: אף אחד פה לא רואה את טובת הכלל.

שמעון ביטון: כל אחד רואה את חלקת האלוקים שלו.

שמעון ביטון: ואם אני חושב שכולם מרוויחים – גם הגדולים וגם הקטנים - למה לגעת בזה?

שמעון ביטון: זה נתן אוכל ב-2012, תודה לאל, ואפשר לחיות מזה גם ב-2013.

שמעון ביטון: אז אם משחררים את האורח מהריח, צריך לבדוק את הפיק של כל הגדולים.

שמעון ביטון: אין שום סיבה לתת שמירת גודל לנצח.

שמעון ביטון: מה שמדברים עכשיו כמעט שעה זה לשמור גודל לנצח.

שמעון ביטון: כשהקימו לולים, קיבלו היתרים, בממונם - זה נכון, אבל שום סעיף בהיתר הבנייה לא אמר:

שמעון ביטון: יישאר לנצח 120 אלף מטילות – אין חיה כזאת.

שמעון ביטון: מחר, כשירצו לצאת מלול מסוים 20 מכסות לגידול- - -

כרמל שאמה-הכהן: הם יכולים להישאר גם עם אפס; אף אחד לא מבטיח להם כלום.

כרמל שאמה-הכהן: מישהו חייב מישהו להיות אצלם?

שמעון ביטון: בסדר, אבל אם אנחנו פותחים שוק של 2,000 אפשרויות, זה היצע וביקוש.

שמעון ביטון: ההיצע יהיה גדול, המחיר יירד.

שמעון ביטון: יש כלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

אורי צוק בר: נשמעים פה דברים שקשה לי לשמוע אותם, כי מכסה – אנחנו במסגרת חוק תכנון של ענף ההטלה, מכסה ניתנת ליצרן כדי לייצר את מכסתו ולהתפרנס מהייצור במשקו.

אורי צוק בר: כחריג יש אפשרות ליצרן לפעמים, אם אין לו יכולת לייצר, יש לו בעיה בלול, יש לו קושי במשנה, לייצר את מכסתו - לא להשכיר חלילה.

אורי צוק בר: אין דבר כזה בחוק מועצת הלול, להשכיר מכסה.

אורי צוק בר: הוא יכול לייצר את מכסתו שלו בלול של אחר, הוא יקבל מקום באותו לול, ויוכל שם לייצר את מכסתו – על חשבונו שלו, המכסה והייצור שלו.

אורי צוק בר: מה שפה מתחילים לדבר על מסחר ומחיר יירד והשכרה – שומו שמיים, על מה אנחנו מדברים?

אורי צוק בר: זה בכלל לא ענף מתוכנן.

אורי צוק בר: אם ימשיכו בכיוון הזה, בכלל אולי נוותר על העמידה האיתנה הזאת, על תכנון הענף.

אורי צוק בר: התכנון בענף הוא לא בשביל שיוכלו להשכיר מכסות; הוא כדי שהאדם יקבל מכסה וייצר אותה.

אורי צוק בר: בשוליים הוא יכול, אחד שיש לו קושי רגעי, לייצר אצל מישהו אחר.

אורי צוק בר: אף אחד לא תכנן את זה בהיבט הזה שיתחילו להשכיר מכסות, וכך זה גם מוגדר.

אורי צוק בר: שאדם יוצא לגידול משותף, הוא ממלא טופס במועצה, שהוא יכול לגדל במקום- - -

כרמל שאמה-הכהן: כשאישרתם את הגידול המשותף בשעתו, זה חייב את האדם להביא את התרנגולות שלו, לטפל בהן, לשווק לבד?

אורי צוק בר: כן.

אורי צוק בר: אפילו להביא אישורי רואה חשבון, שאת התערובת הוא קונה.

כרמל שאמה-הכהן: וכך זה בפועל?

אורי צוק בר: כך המועצה בודקת את זה.

כרמל שאמה-הכהן: כי כשאני סיירתי, הרושם היה שונה לגמרי – שאדם נתן את הזכות שלו.

אורי צוק בר: אם זה מה שקורה בפועל- - -

קריאות: - - -

אורי צוק בר: אגב, הבאנו תיקון לחוק המועצה, שבהמתנה כמה זמן, אבל אני מקווה שיתקנו את החוק, ובתיקון נתנו הסמכה לעשות תקנות לשותפויות, שאם באמת כמה ירצו לגדל יחד, יוכלו לגדל גידול של שותפות אמת ביחד עם לול של כולם.

אורי צוק בר: יש לזה הגדרה מסודרת, לגדל בשותפות, ואז לא יהיה האלמנט הזה של גידול משותף – או אתה בעצמך במשק שלך, או אתה מגדל בשותפות.

אורי צוק בר: לא יהיה באמצע.

אורי צוק בר: הדבר הזה של באמצע הוא זמני, והוא לא פתרון קבוע.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

יוסף אדוני: בהמשך לדברי חברי שמעון ביטון, שהנושא הזה יפתח למסחר את 2,000 המגדלים הנוספים, והפתרון היחיד לבעיה הזאת זה ועדת חריגים, וצריך לחשוב על זה היטב.

יוסף אדוני: מצד שני, אנחנו מדברים על מועדון סגור, של 650 או 700 מגדלים, לפי הנתונים שזורקים באוויר, ולפי המגדלים הגדולים, הם אומרים שהיה 700 ועכשיו נהיה 650, וירדו כמה עשרות מגדלים מכל אחד.

יוסף אדוני: מצד שני, אנחנו יודעים שהנתונים גם של המגדלים המשפחתיים, הבודדים, גם יורד, ואני יודע איך המצב הזה קורה.

יוסף אדוני: יש מגדלים כאלה, שנמצאים בגידול בלול גדול, ומוכרים את המכסה שלהם למגדל גדול אחר, ואז אותה מכסה שנמכרת, היא יוצאת מלול, ואותו לול גדול, יורד לו מהלול מכסה אחת או שתיים – היא גם יצאה מהמגדלים הקטנים, ואנחנו פה רוצים לתת פתרון, למלא את הלול הגדול.

כרמל שאמה-הכהן: לא הבנתי.

יוסף אדוני: לצורך העניין, יש היום 2,000 מגדלים קטנים; מתוכם יש אנשים שנמצאים בגידול משותף, 700.

יוסף אדוני: היתרה היא 1,300 מגדלים קטנים.

יוסף אדוני: מ-700 המגדלים שנמצאים בגידול משותף, אם ירדו 50, לצורך העניין, חלקם לא חזרו לגדל בעצמם, ונוספו ל-1,300 של המגדלים הקטנים; חלקם מכרו את המכסות שלהם למגדל גדול, כלומר אנחנו במצב הזה, אם אנחנו משלימים להם את החוסר, אנחנו מגדילים את כמות היחידות שנמצאות בגידול המשותף.

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: אם הוא מכר למישהו מהגידול המשותף, זה עדיין בתוך המכסה שלו.

כרמל שאמה-הכהן: זה נספר לגידול המשותף.

יוסף אדוני: מצד שני, ירד מכמות המגדלים.

יוסף אדוני: בקצב הזה יהיה לנו 1,000 ו-900.

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: אם מישהו מכם יצליח להוכיח שזה יכול להקטין באחד את הגידול הרגיל, ולהגדיל באחד את הגידול המשותף, אני לא אלך על זה, אבל אף אחד לא מצליח להגיע לזה.

עמי דהן: למה אתה מתעקש על זה, שאתה רוצה שיוסיפו לשמור על הגידול הגדול של הגדולים?

כרמל שאמה-הכהן: כשיורד אצלם מישהו, יש מישהו שהאינטרס שלו נפגע – אינטרס לגיטימי, שהחלטנו להגביל אותו, אבל כרגע הוא עדיין אינטרס לגיטימי, עד שיעשו שינויים.

כרמל שאמה-הכהן: אני מוכן לאזן את זה כל עוד אחר לא נפגע.

כרמל שאמה-הכהן: מה אכפת לך שהוא ייהנה, ואתה לא נפגע?

עמי דהן: ההבדל בינינו, שהתפקיד שלך הוא לעבור בין השורות, והתפקיד שלי הוא לשבת בהתיישבות.

עמי דהן: כשאני נולדתי שם, ואיבדתי את הכיתה שלי, עדיין נשארתי שם.

עמי דהן: ישבתי שם, ואין לי שום אינטרס שתיפול.

אבשלום רביבו: אם זה לא דמגוגיה, תגיד.

אבשלום רביבו: הוא שואל אותך עשרים פעם.

אבשלום רביבו: אין לך תשובה.

עמי דהן: אם אתה נפגע ב-100 אלף שקל, או אשה זקנה נפגעת ב-200 שקל, זה משמעותי.

כרמל שאמה-הכהן: איך האשה הזקנה נפגעה?

כרמל שאמה-הכהן: אני קודם עם האשה הזקנה, לפניהם, בטבע שלי.

עמי דהן: אם האשה הזקנה בישוב – אני מייצג אותה.

עמי דהן: אני צריך לשמור עליה, ואם יש לה ילדים, יישאר אחד מהילדים שלה, ויישאר בנחלה בישוב, ואם היא מכרה את המכסה, הבית הזה באביבים לא שווה כלום.

עמי דהן: זה עוד בית שאני מגדל אתו עשבייה, ואני נשאר.

עמי דהן: אם 100 משפחות היו באביבים, ירדו ל-20.

עמי דהן: אף אחד לא ירצה לגור שם.

כרמל שאמה-הכהן: אבל לפני שהיא עזבה, המשק הזה עזב את אביבים, משק אחר הגיע מהמשותף לאביבים – זאת התנועה.

עמי דהן: הלוואי.

כרמל שאמה-הכהן: זה המנגנון שאנחנו קובעים.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא בדיוק אביבים – זה יכול להיות מקום אחר.

עמי דהן: זה לא קורה, והלוואי שזה היה קורה.

עמי דהן: כל משפחה שמכרה את הלול שלה, הבית נשאר עם עשבייה מסביב, וכך אנחנו מצטיירים.

עמי דהן: אם רוצים לשמור על ההתיישבות, כל חקלאי קטן שיחזור ויעזוב את הגדולים – לי לא מפריע שלגדול 700 יירד ל-600, זה לא הבעיה שלי, ולא צריכה להיות גם הבעיה שלהם.

עמי דהן: אתם צריכים לחשוב על כל המדינה יחד.

עמי דהן: אנחנו לא גדולים.

עמי דהן: אנחנו מנסים להתקיים, ולהשאיר את הקטנים שמתקיימים.

עמי דהן: תפסיקו.

עמי דהן: בסוף המדינה הזאת היא גם שלי וגם שלך.

עמי דהן: בסוף תצטרכו לשים את הדברים על השולחן בצורה אמתית.

עמי דהן: אנחנו צריכים לדאוג למדינה, או כל אחד דואג לאינטרס שלו?

עמי דהן: לצערי, מה קרה לנו בארבעים שנה?

עמי דהן: מה קרה לכם בארבעים שנה?

עמי דהן: לא מעניין אף אחד התיישבות, לא מעניין אף אחד ציונות?

אבשלום רביבו: אתה אומר רק סיסמאות.

עמי דהן: אני גר שם, בניגוד לך.

עמי דהן: בניגוד לך, איבדתי את כל המשפחה שלי שם.

יוסף אדוני: אם היה לנו כסף, היינו מביאים עורכי דין, אבל אין לנו כסף להביא סוללת עורכי דין.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא רוצה לפגוע בעורכי הדין שיושבים פה, אבל ישבו גדולים מהם פה, וכשהם לא היו צודקים, הם לא הצליחו להזיז כלום.

כרמל שאמה-הכהן: יש הרבה דוגמאות.

כרמל שאמה-הכהן: השאלה, מה צודק.

יוסף אדוני: הפתרון היחיד הוא ועדת חריגים כדי לא לפתוח ולשים את 2,000 המגדלים כבני ערובה, כמו שאמר שמעון ביטון, שאחר כך תהיה תחלופה, וכל אחד ירצה, ולכל אחד יהיה הפתרון הקל הזה להיכנס לגידול משותף.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

יעקב טוויטו: לגבי הגידול המשותף, הרי כל השולחן הזה בא ואמר שאסור לפתוח את הגידול המשותף, ולהשאיר את הכמויות של הגידול המשותף, שייקבע מאיזה תאריך שייקבע – מ-2010, מ-2011, מ-2012.

יעקב טוויטו: בנושא חקלאים שיוצאים ונכנסים, הרי אנחנו בגידול משותף, לי יש חוות לולים, ואני מחזיק עופות בגידול משותף, אני מחזיק את העופות 24 חודש.

יעקב טוויטו: זה לא משתנה כל חודש או כל שבוע או כל חצי שנה.

יעקב טוויטו: אז יצא שבמשך השנתיים של גידול משותף יצא חקלאי או שניים.

יעקב טוויטו: הסיפור פה הוא לא גדול, וכל הוויכוח פה מיותר.

יעקב טוויטו: אז אם יצא חקלאי, ונכנס חקלאי במקום - לא קרה שום דבר.

יעקב טוויטו: הכי חשוב זה לא לפרוץ את הגידול המשותף.

יעקב טוויטו: אנחנו פה מדברים סחור-סחור.

יעקב טוויטו: גם אם תהיה ועדת חריגים, ויאשרו בעוד שלושה חודשים חקלאי שיוכל לבוא אלי, אני לא אוכל להכניס אותו, כי כבר הכנסתי עופות, ואני לא יכול להכניס באמצע גידול עופות.

יעקב טוויטו: עוד להקה חדשה, כי זה ייצר מחלות.

יעקב טוויטו: אז מה הסיפור, מבחינת ההחלטה של אם חקלאי נכנס וחקלאי יוצא, זה לא גורע מההצעה שכל השולחן הזה מסכים לה - לא לפתוח את הגידול המשותף, ולהישאר כל אחד עם המכסות שלו.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

דוד עגיל: אני רואה שאנחנו כבר כמה ישיבות דנים בלתת ביטחון כלכלי לסקטור מסוים.

דוד עגיל: הסקטור הזה זוכה לפריבילגיה שלמשל, אני או הוא או היא לא יכולים להיכנס ולסחור במכסות.

דוד עגיל: אם המועדון נסגר, הוא נסגר לכולם.

דוד עגיל: אם ברחה מכסה או שתיים או עשר, עדיין נשארו להם מאה.

דוד עגיל: אנחנו מדשדשים על מכסה אחת.

דוד עגיל: אין פה שום פרופורציה.

דוד עגיל: לדעתי, כל הוויכוח הזה מיותר.

דוד עגיל: הבחורים, אולי הם לחוצים, הבחורים הגדולים, וגם הם מביאים עורכי דין, שזה מה שמלבה את הסערה פה.

דוד עגיל: אני לא עומד פה מול מגדל אלא אני עומד מול עורך דין, ויש להם האפשרות לכך.

דוד עגיל: זה כמו סיפור כבשת הרש.

דוד עגיל: לא יעלה על הדעת, לסגור את המועדון הזה רק בשבילם, וכל כמה חודשים – לך תדע, מחר או מחרתיים תהיה תקנה – אני לא יודע מי ימציא אותה – ויברחו 100, אז הם יכנסו אותנו, ואדוני שוב ייתקל בבעיה.

כרמל שאמה-הכהן: לאן יברחו 100?

דוד עגיל: רוצים לגדל לבד.

כרמל שאמה-הכהן: שילכו.

דוד עגיל: אבל למה להבטיח להם?

דוד עגיל: מ-1.1.11 הוחלט שהמועדון הזה יעמוד על 700-600, וזה לא משתנה.

דוד עגיל: אם ברחו להם אנשים, זה בעיה שלהם.

כרמל שאמה-הכהן: נכון, הם יצטרכו להשיג אחרים.

דוד עגיל: לא.

דוד עגיל: אם אני נופל בעסק, אני בא לממשלה?

דוד עגיל: מה זה?

כרמל שאמה-הכהן: הממשלה לא מביאה להם אף אחד במקום.

כרמל שאמה-הכהן: הם בכוחות עצמם ישכנעו אנשים לבוא אליהם.

כרמל שאמה-הכהן: יצליחו לשכנע – כן; לא יצליחו לשכנע – לא.

דוד עגיל: לדעתי, המועדון הוא סגור, והוא יכול רק להיות פחות.

כרמל שאמה-הכהן: זה משהו אחר.

דוד עגיל: הגידול מטפס צפונה, ולאנשים במרכז תמיד תהיה הבעיה.

דוד עגיל: צריך לפתור את זה אחת ולתמיד – לומר: זה מה יש - תסתדרו ביניכם.

כרמל שאמה-הכהן: לא ראיתי עוד מישהו שרוצה לסגור אותם או לייבש אותם.

כרמל שאמה-הכהן: אם יש החלטה כזו של הממשלה, לסגור או לייבש את הגידול המשותף, שיצהירו על זה, ויכול להיות שנשקול את העמדה.

דוד עגיל: אני לא מבין.

דוד עגיל: אולי תקום ועדת חקירה, ותאמר איך בכלל נוצר השרץ הזה.

כרמל שאמה-הכהן: לא אני יצרתי את זה.

כרמל שאמה-הכהן: קיבלנו עמדה לא פשוטה – לא לאפשר להם לגדול, זו היתה החלטה ברורה של הוועדה, אבל לייבש אותם – לא קיבלנו החלטה כזאת.

כרמל שאמה-הכהן: עם כל המילים היפות, מה שאתה אומר זה לייבש אותם, כי גם אם זה יהיה עשרה-עשרים שעוזבים אותם כל שנה, אנחנו מתכננים להישאר פה עוד כמה שנים במדינת ישראל - לאט-לאט הם ילכו ויתיישבו.

יוסף אדוני: רק ועדת חריגים יכולה לקבוע.

כרמל שאמה-הכהן: אתה לא יכול להחזיק את המקל בשני הקצוות – אם אתה אומר שרק אחד-שניים עוזבים, מה אכפת לך שרק אחד-שניים יעברו אליהם?

כרמל שאמה-הכהן: זה זניח בכל מקרה.

יוסף אדוני: אין בעיה, אבל בוועדת חריגים.

יוסף אדוני: לא לפתוח את כל ה-2,000 מגדלים, כל אחד מהם יהיה פוטנציאלי, ואז אתה עושה ברדק שלם.

עמי דהן: אתה תשב בוועדת חריגים – אנחנו מוכנים.

שמואל לויט: יש החלטת ממשלה, לייתר את הגידול המשותף – שיהיה מיותר, לייתר בהדרגה.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה הצעת חוק.

שמואל לויט: בשביל זה יבוא שר חקלאות – אין בעיה.

שמואל לויט: הדבר השני, מה עומד מאחורי הקלעים – צריך לקחת בחשבון שהחברים שמגדלים בגידול משותף, אף אחד לא הבטיח להם שום דבר.

שמואל לויט: הם בשוק פגשו מגדלים שרוצים לגדל אצלם, והמגדלים מחויבים.

כרמל שאמה-הכהן: לא מבטיח להם כלום.

שמואל לויט: המשמעות – זה פעם ראשונה שהמוסד יגיד: אנחנו מבטיחים לכם גודל מסוים ליום מסוים – זה המשמעות.

שמואל לויט: לכן זה פריצה שאסור לנו להיכנס אליה בשלב הזה.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא מה שאנחנו אומרים.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

אבשלום רביבו: שלום, אני עו"ד רביבו, אני מייצג את גליקסמן.

אבשלום רביבו: אני רוצה לציין שבדיון הקודם היתה פה בפני הוועדה הצעת תקנות, שגובשה לאחר עבודת מטה של האנשים שעומדים פה כרגע, ותוקפים את עבודת המטה שלהם, את ההצעה שלהם, שעמדה בפני הוועדה.

אבשלום רביבו: זה תמוה בעיניי.

אבשלום רביבו: פתאום כמעט על דרך המחטף באה ועדה, מנסחים פתאום סעיף, ששונה לחלוטין מכל עבודת המטה, וחזקה שנעשתה פה עבודת מטה.

יוסף אדוני: עבודת מטה בלי שיתוף נציגי המגדלים.

יוסף אדוני: לכן הורדנו את זה.

יוסף אדוני: הם לא התייעצו אתנו.

יוסף אדוני: משרד החקלאות לא התייעץ עם נציגי המגדלים.

יוסף אדוני: לכן הוא בסוף הוריד את זה.

אבשלום רביבו: בנוסף, כל האמירות שנאמרות פה, במיוחד על-ידי המועצה ועל-ידי משרד החקלאות, יש להבין שמדובר בשוק שהוא שוק מפוקח על-ידם.

אבשלום רביבו: תרנגולת לא יכולה להיכנס ללול בלי שהדבר מפוקח.

אבשלום רביבו: אני קצת – לא רוצה לומר מודאג מאיכות או מתוכן האמירות שנאמרו פה בנוגע לגידול המשותף על-ידי הגורמים שמאשרים ושמפקחים על הגידול המשותף.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

יוסי ישי: התכנון בענף הלול נועד להבטיח מכסת ייצור למגדל כדי שיגדל אותו בעצמו.

יוסי ישי: הגידול המשותף, לצערי, הוא כשל זוחל, שזוחל מדי שנה.

יוסי ישי: הכוונה המקורית בגידול המשותף היתה לאפשר לאחד, שניים, שלושה מגדלים, שמסיבה כזו או אחרת לא יכולים לגדל עצמאית, קצת לשפר ולייעל את הייצור, ולגדל במשותף.

יוסי ישי: היה לי קשה לשמוע את מה שאני שומע היום.

יוסי ישי: התוצאה של המהלכים בשנים האחרונות בעניין זה מונח שאנחנו שוללים אותו לחלוטין - השכרת מכסות.

יוסי ישי: אף אחד לא התכוון להוביל מהלך כזה.

יוסי ישי: הפתרון שהצענו, והוועדה אישרה בישיבה האחרונה, הוא פתרון מאוזן, לדעתי, שיוצר מועדון סגור.

יוסי ישי: נתנו פתרון לאורחים ולמארחים, והגברנו ב-5 אחוזים.

יוסי ישי: זה עדיין לא סוגר לגמרי את הפרצה של השכרת מכסות, אבל בכל זאת ניתן פה פתרון מאוזן.

יוסי ישי: נזכיר לכולם – אנחנו היום ב-31.12.12.

יוסי ישי: ממחר אין מכסות.

יוסי ישי: אנחנו צריכים לבדוק את מאזן הנוחות.

יוסי ישי: האם הוועדה מאשרת את התקנות אז איז, והמשמעות - שממחר יש מכסות ייצור, לאלפי משפחות בצפון, שזה עיקר פרנסתן, או אנחנו מנסים לעשות תיקון, שהוא בעייתי מבחינת הזמינות והקרבה לבחירות, והתוצאה היא שהתקנות לא יאושרו, והמשמעות – שאין מכסות, וכל זאת אולי בגלל- - -

כרמל שאמה-הכהן: מה הקשר לבחירות?

כרמל שאמה-הכהן: לאשר סופית את התקנות או לא - זו החלטה של השרה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא מתערבים לה, אבל מה הקשר לבחירות?

יוסי ישי: הקושי לבצע כרגע שינויים בתקנות, בשונה מהמתכונת שאישרנו אותה בשבוע שעבר, היא בעייתית.

יוסי ישי: גם אם אני מנתח את מאזן הנוחות, האינטרס של הרוב הגדול לעומת אולי יכול להיות של שתיים-שלוש משפחות שייכנסו לאיזושהי מצוקה - מאזן הנוחות מחייב אותי להיצמד לנוסח האחרון, שאישרנו בשבוע שעבר, ולאשר את התקנות כדי להבטיח שמה שקרה ב-94', שהוא היווה את הבסיס לכל הלולים המשותפים, וב-94', אם אני זוכר נכון, נקלענו למצוקה כזו, והתקנות לא אושרו.

יוסי ישי: זה מה שפרץ את העניין, ואני חושש מאוד שאנחנו הולכים לפרוץ את המנגנון הזה פעם שנייה.

יוסי ישי: לכן אני ממש מתחנן בפני הוועדה לא לעשות שום שינוי בתקנות, ולהשאירן כפי שאושרו בשבוע שעבר.

מוטי אלקבץ: אני שומע את מה שנאמר פה, ואני רוצה לומר שכולנו כאן משחקים באש, שתפגע בכולנו בסופו של דבר.

מוטי אלקבץ: אנחנו חייבים לצאת מכאן בהסכמה, שתאוותם של כולם לא מסופקת.

מוטי אלקבץ: ההצעה, כפי שהובאה היום, לאור ההסכמה של אתמול, צריכה להוות את הבסיס לתקנות.

מוטי אלקבץ: לאחר הבחירות נשב, נדון.

מוטי אלקבץ: אני חושש מאוד שמה שנאמר כאן, יצוף, והמשמעות של זה תהיה קטלנית לענף הזה.

מוטי אלקבץ: ייפגעו מזה גם הגדולים, וייפגעו מזה משפחות קטנות, שלא יכולות לחזור ולגדל, והן היום בגידול המשותף.

מוטי אלקבץ: בואו נהיה אחראיים, ניתן לתקנות לעבור לפי ההצעה שהותוותה אתמול.

מוטי אלקבץ: יהיה לנו מספיק זמן לדון בשכל, בהיגיון.

מוטי אלקבץ: שלמה, אנחנו צריכים לנהוג בהיגיון.

מוטי אלקבץ: אנחנו משחקים באש שתשרוף את כולנו.

מוטי אלקבץ: אני יותר דואג לאותן משפחות שייאלצו לצאת משם, ולא יהיה להן לאן לצאת.

מוטי אלקבץ: גם אתם תיפגעו וגם אנחנו ניפגע.

מוטי אלקבץ: לאור במיוחד מה שנאמר פה על-ידי אנשי משרד החקלאות, ואנחנו יודעים על מה מדברים.

כרמל שאמה-הכהן: מיצינו את הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא שוכנעתי שיש אינטרס, כבוד המנכ"ל, שנפגע, אם תהיה אפשרות להכניס אדם במקום אדם שעזב.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא נותן שום הבטחה לגידול המשותף – לא הבטחת גודל ולא הבטחת רווח; זה סך הכול מאפשר להם לתקן פגיעה שהם נפגעים עם מהלך הרגיל של ניהול העסקים שלהם.

כרמל שאמה-הכהן: השקעתי יותר משעה בניסיון להבין אם יש איזשהו ספק בדבר פריצת הגידול המשותף או פגיעה בקבוצה האחרת, שאינה כלולה בגידול המשותף, ולא זיהיתי פגיעה כזו או ספק כזה.

כרמל שאמה-הכהן: לכן עם כל הפנייה שלכם, לא לעשות שינוי בתקנות, אני לא מוצא לנכון להיענות לה, ונשנה את התקנה שתבטיח – בדיון הקודם היה לנו ויכוח ער לגבי מעבר בתוך הגידול המשותף – בזה אנחנו לא נוגעים.

כרמל שאמה-הכהן: אם עברו בתוך הגידול המשותף, זה בעיה של הגידול המשותף, ונניח, אם עברו בין גליקסמן ללסר, זאת בעיה של גליקסמן.

כרמל שאמה-הכהן: הוא יצטרך להעלות את המחיר כדי להחזיר אותם הביתה, אבל אם מישהו עזה את מעגל הגידול המשותף מכל סיבה שהיא, יהיה ניתן להביא כל אדם אחר במקומו, ללא הגבלה, ובלבד שלא גדל הגידול המשותף.

שמעון ביטון: אז אולי יובטח לנו גם בתקנות האלה שהמחיר לא ייפגע?

שמעון ביטון: אנחנו, הקטנים, יישמר לנו המחיר הקבוע שמשלמים עבור המכסות, עבור הגידול המשותף?

שמעון ביטון: שיישמר גם לנו החקלאים, שאם יהיה פוטנציאל של 2,000 חקלאים – שזה יובטח.

כרמל שאמה-הכהן: לא מתערבים.

כרמל שאמה-הכהן: אתה רוצה שנגן גם על המחיר כלפי מעלה?

שמעון ביטון: אתה שוכח שיש פה פוטנציאל של 2,000 חקלאים שיוכלו להתחלף.

שמעון ביטון: ברגע שיש היצע גדול, המחיר- - -

כרמל שאמה-הכהן: אתה במקרה הזה יותר חזק מהם; אם אתה לא מגדל אצלם, הם צריכים- - -

שמעון ביטון: אבל יש פוטנציאל בשוק היום של חולים ומסכנים- - -

כרמל שאמה-הכהן: החולים והמסכנים לבד ואלה שאין להם ברירה לא מספיקים כדי שהגידול המשותף יחזיק את עצמו בהיקף הלולים שיש היום.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מבינים שיש אנשים שגם מטעמים אחרים – לא רק מטעמים של אין ברירה – מגדלים היום בגידול המשותף, ונהנים מההכנסה.

שמעון ביטון: אבל ההכנסה תיפגע בוודאות לא רק לגידולים המשותפים; גם לחקלאים שמגדלים בפועל בזיעת אפם.

שמעון ביטון: היא תיפגע רוחבית.

שמעון ביטון: כשיהיה היצע של 2,000 בפוטנציאל להיכנס לגידול משותף במקום 700 קיימים, ההיצע הזה יגרום לירידת מחירים אוטומטית.

יעקב טוויטו: ממתי זה נכנס?

יעקב טוויטו: מעכשיו כל אחד שיורד מקובי טוויטו, למשל, יכול להכניס אחד במקומו?

כרמל שאמה-הכהן: ממחר.

כרמל שאמה-הכהן: למה, יש עם זה בעיה?

כרמל שאמה-הכהן: מי שעובר בתוך הגידול המשותף, אי-אפשר להביא במקומו מישהו אחר.

יעקב טוויטו: האם אפשר להוסיף לתקנה, שמגדל שיצא מהגידול המשותף, לגדל בעצמו?

יעקב טוויטו: אם הוא יצא מהמעגל בעקבות זה שהוא מכר את המכסה שלו- - -

כרמל שאמה-הכהן: למי הוא יכול למכור?

יעקב טוויטו: אני אשמח שמנור יסביר.

תומס מנור: לפי ההצעה שמתגבשת, אני חושב שההצעה היא רק למצב שבו מגדל עזב את הגידול המשותף, וחזר לגדל במשקו.

תומס מנור: אפשרויות נוספות הן: אחת, שמגדל עזב את הגידול המשותף, אבל מכר את המכסה שלו לאחד מאותם לולים גדולים - אז אי-אפשר להביא במקומו.

תומס מנור: מצב שני – שהוא נפטר, אבל עיזבונו בצורה כזו או אחרת גם ממשיך לגדל את הגידול בגידול משותף, וזה מצב שקיים.

כרמל שאמה-הכהן: אי-אפשר להביא במקומו.

תומס מנור: לכן המצב היחיד שאפשרי הוא המצב שהוא חזר לגדל- - -

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

כרמל שאמה-הכהן: אם הוא מכר לשכן שלו באביבים, אפשר להביא מישהו במקומו.

כרמל שאמה-הכהן: הם תיארו שני מצבים - או הוא עבר למישהו אחר בגידול המשותף, או הוא מכר את זה למישהו.

גלעד וקסלמן לסר: אבל באותו גידול משותף לא יצטרכו, כי יש לו המכסה.

גלעד וקסלמן לסר: זה הולך לפי מכסה, זה לא משנה.

אסף חן: אם נמכרה המכסה, מה שקורה באזור המרכז, למי שהוא בגליל - העניין של המכירה של המכסות זה בעוכרינו, זו הבעיה האמתית שלנו, כך אני רואה את זה, כי מוכרים במחירים גבוהים מאוד לצפון.

אסף חן: אני מוכן לקנות, אם יבטיחו לנו.

כרמל שאמה-הכהן: ההגדרה אומרת שאם נגרע מישהו מהגידול המשותף – תעשו את ההגדרות המשפטיות – רק אותו לול יוכל להביא מישהו במקומו – גם לא לול אחר - רק מי שנפגע.

כרמל שאמה-הכהן: עד כדי כך זה מצומצם.

קריאה: - - -

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לשמוע את ההערות של היועץ המשפטי.

איתי עצמון: אני רוצה להפנות את תשומת הלב שלפי תקנון הכנסת, אם אדוני רוצה לשנות את הנוסח שאושר בישיבה הקודמת, יש לקיים הצבעה על הבקשה לדיון מחדש.

כרמל שאמה-הכהן: הפתיחה אושרה.

איתי עצמון: הנושא השני, מכיוון שההצעה גובשה תוך כדי הדיון על-ידי אדוני, לא הספקתי לבדוק את היחס שלה ליתר התקנות.

כרמל שאמה-הכהן: אתה רוצה זמן לעבוד על זה?

כרמל שאמה-הכהן: הפסקה בדיון.

כרמל שאמה-הכהן: הסיכום הוא כזה: נגרע מגדל מהגידול המשותף, שגידל את- - -

איתי עצמון: נכון לאיזה תאריך?

כרמל שאמה-הכהן: ממחר התקנות נכנסות לתוקף.

כרמל שאמה-הכהן: כל השנה - נגרע מישהו.

כרמל שאמה-הכהן: לא מסתכלים אחורה.

איתי עצמון: אדוני מדבר על- - -

כרמל שאמה-הכהן: מכניסת המועד לתוקף.

כרמל שאמה-הכהן: הפסקה.

כרמל שאמה-הכהן: הישיבה תתחדש ב-13:30.

כרמל שאמה-הכהן: אני מחדש את הישיבה בעניין תקנות המועצה לענף הלול.

כרמל שאמה-הכהן: הצוותים המשפטיים ישבו ועמלו על הניסוחים.

כרמל שאמה-הכהן: תקריא בבקשה את הניסוח שהגענו אליו, ונשמע את ההערות.

איתי עצמון: לפי הנוסח המוצע, נוסיף תקנת משנה (ו) בסוף תקנה 9, שעניינה מקום הגידול, והיא תאמר כדלקמן: בעל מכסה שמבקש לייצר במהלך שנת התכנון שהיא שנת 2013 את מכסתו בלול של בעל מכסה אחר, רשאי לעשות כן בכפוף לתנאים אלה - כלומר לכל התנאים שעכשיו אפרט: (1) הלול שבו הוא מבקש לייצר את מכסתו כאמור הוא לול שעד למועד הקובע, קרי 31.12.12, יוצרו בו כדין מכסות של אחרים.

איתי עצמון: פסקה (2) נמחקת.

איתי עצמון: פסקה (3) – המספור יהיה בהתאם – הוא בא במקומו של בעל מכסה שייצר כדין את מכסתו באותו לול במועד הקובע וחזר לייצר את מכסתו במשקו, וכאן תבוא תוספת: או שהעביר כדין את מכסתו לבעל מכסה אחר שמייצר אותה במשקו.

איתי עצמון: (4) היקף מכסתו אינו עולה על מכסת המגדל שחזר לייצר את מכסתו במשקו.

איתי עצמון: (5) אין בייצור מכסתו באותו לול כדי להגדיל את מספרם הכולל של בעלי המכסות שמייצרים את מכסותיהם כדין בלול של בעל מכסה אחר ביחס למספרם הכולל במועד הקובע.

יצחק וקנין: מה שאתר אמר בעצם, שהיפותטית, אם יש לנו כרגע מסגרת של 700 מכסות, היא לא תגדל.

כרמל שאמה-הכהן: בחיים לא.

יוסי ישי: יותר מזה – רק אדם שגידל בלול משותף, שרוצה לחזור לגדל במשקו, רק אז אפשר לקחת מישהו אחר במקום ולהחזיר, וזה התנאי היחיד – זה ההסבר למה שאדוני אמר בישיבה, הסברתי מה הניסוח הזה אומר.

כרמל שאמה-הכהן: בחדר דיברנו עכשיו על שני מצבים.

כרמל שאמה-הכהן: או חזר או מכר, אז יש שני מצבים.

איתי עצמון: כן.

אסף חן: אם המכסה נמכרה?

כרמל שאמה-הכהן: אם היא נמכרה לא לגידול משותף.

כרמל שאמה-הכהן: כל אחד מגדל בבית שלו - אין בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: היה רעיון שרצינו להכניס אותו, אבל יש קושי משפטי, הממשלה העלתה, מבחינת להכניס תנאי, שמי שיכול לבוא במקום יהיה מעל גיל 70 או משהו כזה.

כרמל שאמה-הכהן: אני הסכמתי להצעה הזאת של חבר הכנסת וקנין, אבל מסתבר שיש עם זה קושי הגדרתי משפטי.

כרמל שאמה-הכהן: אתם רוצים להציג אותו?

קריאה: לא צריך.

גלעד וקסלמן לסר: אני לא ראיתי בנוסח הזה – אני חושב שסעיף (ג) לא מספיק בעניין הזה, שכתוב שלא ניתן להקים או להרחיב את לולי הגידול המשותף מעבר לשנת 2012.

גלעד וקסלמן לסר: אני חושב שהדבר צריך להיות כתוב בצורה ברורה, כדי שלא יהיה מקום לפרשנויות.

גלעד וקסלמן לסר: הרי סיכמנו שמצד שני, הפן השני של המטבע הוא שלא ניתן להרחיב או להקים לולי גידול משותפים חדשים, או להרחיב את הקיימים.

גלעד וקסלמן לסר: דיברנו על עד 5 אחוז, אבל בואו נשים את זה בצד רגע.

גלעד וקסלמן לסר: בנוסח הקודם דובר במפורש שהסעיף הזה נמחק.

גלעד וקסלמן לסר: אין יותר המגבלה הזאת.

קריאה: זה חזר.

כרמל שאמה-הכהן: איפה הוא נמחק?

כרמל שאמה-הכהן: לא שינינו.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 9(ג) לא מחוק.

כרמל שאמה-הכהן: התיקון הוא רק ב-9(ו).

כרמל שאמה-הכהן: אגב, זה בניגוד לאינטרס של המגדלים הקטנים.

אסף חן: זה רק בלולים גדולים, או אם יש מישהו שיש לו לול קטן, ורוצה לעשות גידול משותף, הוא יכול?

אסף חן: תקנת משנה (ג), לדעתי, לא עונה במפורש לעניין הזה.

אסף חן: קשה לי להשתכנע שזה עולה מזה.

אסף חן: לא ברור מהניסוח הזה שהקמת לול חדש בשנה חדשה לא נכללת פה.

אסף חן: אני בספק, מבחינה משפטית.

אסף חן: הקמת לול חדש לגידול משותף ב-2013 לא חוסם אותו בסעיף קטן (ג), אם לא יהיה כתוב במפורש.

יצחק וקנין: רבותיי, אני מציע שתבהירו את זה, היועצים המשפטיים של משרד החקלאות.

יצחק וקנין: תנו להם להבהיר את זה.

אבשלום רביבו: הרי למה לא רוצים?

אבשלום רביבו: זו בדיוק הלקונה שהיתה גם בתקנות של השנה שעברה, שאפשרה הקמת לול גידול משותף - משרד החקלאות אישר – לול במושב זכריה.

אבשלום רביבו: הוקם לול גידול משותף חדש.

תומס מנור: הפתרון להערה הוא שסעיף קטן (ג) בנוסחו המלא – לא בנוסח כפי שיש פה כרגע מחיקות – יועבר לסוף סעיף 9 כך שכל האמור בסעיף 9 יהיה כפוף לסעיף (ג), דהיינו להגבלה של ההגבלה של 5 אחוזים.

יוסי ישי: צריך למחוק את המילים: בתקנת משנה (ב).

איתי עצמון: איך זה משליך על תקנות משנה (ד), (ה)?

יוסי ישי: תקנה 9(ג) עוברת לסוף הסעיף, ונמחקות המילים: בתקנת משנה (ב).

יוסי ישי: המשמעות היא שהאמור יחול על הכול.

אבשלום רביבו: אבל זה עדיין לא עולה על לול חדש.

אפרת אביאני: גם לולים חדשים מייצרים בייצור משותף, לפי תקנה 9.

אפרת אביאני: תקנה 9 מסביר מתי אתה יכול לייצר בייצור משותף – בין בלול קיים ובין בלול חדש.

אבשלום רביבו: בגלל הפרשנות הזאת אפשרו הקמת שני לולים חדשים.

כרמל שאמה-הכהן: מה האינטרס של אדם להקים לול משותף היום, אם המעגל סגור?

כרמל שאמה-הכהן: אלא אם כן אתה רע מאוד.

קריאה: גם אי-אפשר.

אבשלום רביבו: למה לא לכתוב את זה במפורש?

כרמל שאמה-הכהן: בתקנות יסוד תגיד לאדם אם לבנות לול או לא?

אבשלום רביבו: צריך לכתוב את זה במפורש - הרי כולם מסכימים לזה.

אבשלום רביבו: שיסבירו איך אישרו הקמת שני לולים כאלה בשנת 2012.

כרמל שאמה-הכהן: אם אני רוצה מחר להקים לול משותף, ואני רוצה להציע כפול תמורה לאלה שמגדלים אצלך, אני מנוע מלעשות זאת?

כרמל שאמה-הכהן: אני לא פונה לשאר המגדלים.

יעקב טוויטו: יש גבול לכל הדברים האלה, באמת.

כרמל שאמה-הכהן: למה אתם רוצים את זה?

לירון אדלר מינקה: תקנה (ב) קובעת כרגע שמי שיכול לגדל בגידול משותף זה רק מי שגידל עד עכשיו בלול משותף, רק בלולים משותפים.

גלעד וקסלמן לסר: אבל זה מתייחס למגדל ולא ללול.

גלעד וקסלמן לסר: אתם לא שמים לב לניסוח.

גלעד וקסלמן לסר: יש הבדל בין בעל הלול למגדל.

גלעד וקסלמן לסר: התקנה מתייחסת רק למגדל ולא לבעל הלול, לכן זה לא חוסם הקמת לול חדש, הניסוח כמות שהוא.

גלעד וקסלמן לסר: אם רוצים לחסום את זה, יש לכתוב את זה במפורש.

כרמל שאמה-הכהן: אבל למה אתם רוצים לחסום הקמת לול חדש?

גלעד וקסלמן לסר: צריך לומר את האמת.

לאה ורון: אולי רוצים לשקול את זה.

גלעד וקסלמן לסר: אין לי בעיה, אבל צריך לשים את זה על השולחן.

לאה ורון: אז שים את זה תחת: רוצים לשקול.

כרמל שאמה-הכהן: האם הממשלה, משרד החקלאות רוצה לחסום הקמת לולים חדשים?

יוסי ישי: בהחלט כן, ואני חושב שהניסוחים חוסמים בכמה אופציות – גם בחמישה אחוזים, גם בכל הסעיפים.

יוסי ישי: יש פה חסימה.

אורי צוק בר: האמור בתקנה זו, ובלבד שלא יהיה בכך כדי להגדיל המכסה הכוללת בלול שבו מיוצרת מכסות ביותר מ-5, כלומר אין לול- - -

תומס מנור: התשובה הרבה יותר פשוטה: מאחר שאי-אפשר לגדל, לפי התקנה הזאת, בלול שלא היה לול משותף ב-2012, ולכן הוא יכול להקים לול, רק שלא תהיה לו אפילו מכסה אחת לגדל.

כרמל שאמה-הכהן: אחת – מותר לו.

כרמל שאמה-הכהן: כתוב: אחת או חמישה אחוז, לפי הגבוה.

תומס מנור: אבל מראש הוא לא יכול לגדל בלול שלא היה לול משותף ב-2012.

לאה יוגב: אדוני, ב-2010 היה בדיוק אותו סיפור, ובין 2010 ל-2012, למרות שאז אמרו שמצלמים מצב קיים, הוקמו לולים גדולים, ואוכלסו גידולים משותפים.

לאה יוגב: היה דיון פעמיים.

לאה יוגב: בפעמיים האלה כל השולחן הזה היה בעד, בהחלטה פה אחד, שלא מרחיבים את הגידול המשותף בלולים חדשים.

לאה יוגב: איך הוא אמר לי – אני לא אחראי על ועדת תכנון ובנייה, אבל אנחנו כן אחראיים, שמשרד החקלאות וכל המוסדות כאן לא יאשרו אכלוס לולים חדשים בגידול משותף; אחרת כל מה שעשינו היום לא שווה.

אורי צוק בר: לכן הוספנו את זה.

אורי צוק בר: ב-2012 היה אפשר לקחת לול של שניים, ולהפוך אותו ללול של מאה – לא היתה הגבלה.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, אנחנו עוברים להצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת וקנין, אני מבין שאתה לא משתתף בהצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד – פה אחד השינוי אושר.

כרמל שאמה-הכהן: השינוי בתקנה אושר פה אחד.

איתי עצמון: כלומר אושרה הוספת תקנת משנה (ו) עם התיקונים שהקראנו.

כרמל שאמה-הכהן: עם כל התיקונים וההסכמות וההתאמות.

כרמל שאמה-הכהן: יש עוד הערות לגבי התקנות?

כרמל שאמה-הכהן: כל מה שהוסכם בין הייעוץ המשפטי של הממשלה לייעוץ המשפטי של הוועדה, מוסכם עליי – זו ההצבעה שביצענו אותה.

אפרת אביאני: צריך גם לתקן את הנוסח בתקנת משנה (ה).

אפרת אביאני: צריך לעשות את כל תיקוני הנוסח שמתחייבים מהשינוי.

כרמל שאמה-הכהן: הוסמכתם.

כרמל שאמה-הכהן: יש עוד הערות לגבי התקנות?

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.