ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 1233, 2012-12-25 12:20

משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר-היום: שינויים בתקציב לשנת 2012, שזה הקיצוץ הרוחבי.

משה גפני: מספר פנייה לוועדה 9007, 524, 525, 526, 543, 544, 545, 546.

משה גפני: אני מבקש לומר שהנושא הזה היה על סדר היום בשבוע שעבר.

משה גפני: אני תומך בקיצוץ הרוחבי.

משה גפני: אני יודע מה המצב.

משה גפני: אני לא אוהב את זה, גם לא רציתי להביא את זה לפני הבחירות.

משה גפני: חשבתי שצריך להביא את זה אחרי הבחירות.

משה גפני: האוצר אמר שאין לו יכולת, אין לו פשוט כסף לממן דברים בשנת התקציב 2012 דברים שהם חיוניים.

משה גפני: שמתי את זה על סדר היום.

משה גפני: אמרתי שעם כל הכבוד שאני מייצג מפלגה, אני מייצג מפלגה קטנה.

אבישי ברוורמן: כבר אומרים שהיא תעלה מ-5 ל-6 מנדטים.

אבישי ברוורמן: מפלגה קטנה אבל כוחה רב.

משה גפני: אנחנו מפלגה שלא מתיימרת לקפוץ מעבר למה שהיא, היא יודעת את גודלה.

משה גפני: אמרתי בשבוע שעבר, שאני לא מוכן לשבת לבד בוועדה.

משה גפני: אני לא רוצה להצביע לבד על קיצוץ רוחבי ולכן דחיתי את זה לשבוע הזה.

משה גפני: אנחנו נדון בעניין הזה ונקבל החלטה.

משה גפני: אני מבקש לדעת מי מציג את הקיצוץ הרוחבי?

משה גפני: אני מבקש שתסבירו למה אתם רוצים קיצוץ רוחבי?

אייל אפשטיין: מאיר בינג מאחר והוא יצטרף אלינו עוד מעט.

אייל אפשטיין: בגדול, המטרה של הפנייה התקציבית הזאת היא למעשה לקיים מחויבויות של הממשלה.

אייל אפשטיין: למיטב ידיעתנו זאת ועדת הכספים שסוגרת את שנת 2012 ולמעשה היום יבואו לשולחן הוועדה כל הפניות שקשורות לסגירת השנה.

אייל אפשטיין: נדבך מסגירת שנת 2012, מקור שעליו תצטרך להכריע ועדת הכספים, היא הפחתה רוחבית, החלטה 5,000 מיום ה-30.7.

אייל אפשטיין: זאת הפחתה רוחבית למשרדי הממשלה השונים, שבין היתר המטרה שלה לממן: הקמת מתקן מסתננים כפי שהחליטה הממשלה, תגבור מוכנות העורף.

אייל אפשטיין: נקודה נוספת היא חקיקות פרטיות שהתקבלו בכנסת ללא מקור תקציבי, ביניהם חוק הפוליו ואחרים.

אייל אפשטיין: אנחנו מחויבים לעמוד בחקיקה ולהעמיד את המקור הנדרש למימון חקיקה חדשה.

משה גפני: המצב הכספי באמת קשה כל-כך?

אייל אפשטיין: אם לדבר על הפיסקאלי, אז שנת 2012 תסתיים בביצוע של 100%, אם נסתכל על התקציב בכללותו.

אייל אפשטיין: אם נסתכל על תקציבי המשרדים, זה יהיה מעט יותר.

אייל אפשטיין: כמובן שיש עמידה בכל מחויבויות הממשלה.

אייל אפשטיין: הבעיה הגדולה היא בעיית הגירעון.

אייל אפשטיין: לגבי צד ההכנסות, ההכנסות בפועל יהיו נמוכות מהאומדן בסדרי גודל משמעותיים.

אייל אפשטיין: אנחנו מדברים על גירעון בסביבה של 4% בסגירת שנה.

אייל אפשטיין: עוד שבועיים נהיה חכמים הרבה יותר.

אייל אפשטיין: נראה גם מה הוועדה תאשר היום.

משה גפני: במידה ואנחנו לא מאשרים את הקיצוץ הרוחבי, מה עומד לקרות בימים האלה במשרדי הממשלה?

אייל אפשטיין: אנחנו תמיד קוראים לדבר הזה קיצוץ רוחבי.

אייל אפשטיין: קודם כל, לא מדובר בקיצוץ רוחבי.

אייל אפשטיין: מדובר בהסטת משאבים ובשינוי סדרי עדיפויות עליהן החליטה הממשלה.

אייל אפשטיין: תקרת ההוצאה או ההוצאה הכוללת בשנת 2012 עומדת על כנה ואינה משתנה.

אייל אפשטיין: המשמעות של הדבר הזה – חלק נכבד מפניות סוף השנה בנויות על הקיצוץ הזה.

אייל אפשטיין: זאת אומרת שסגירת השנה תתברדק, מחוייבות של המשרדים לא יוכלו להגיע לידי מימוש.

משה גפני: הכוונה שיהיה בלאגן.

אייל אפשטיין: כן.

נסים זאב: סליחה, הכסף לא חוזר לאוצר בכל מקרה?

משה גפני: זה לא המקרה.

משה גפני: לפי דעתי יש בעיות שכר במשרד החינוך.

אבישי ברוורמן: אני אצביע נגד ואסביר מדוע.

אבישי ברוורמן: הגירעון שהגענו אליו עכשיו לא נובע מאיזה תכנון.

אבישי ברוורמן: הוא נובע פשוט מניהול כושל.

אבישי ברוורמן: דיברנו כבר על תחזיות ממיסים ואמרנו והתרענו שבאירופה יהיה משבר.

אבישי ברוורמן: דיברנו על הקיצוץ בתקציב הביטחון שיממן את כל ההוצאות שתוכננו.

אבישי ברוורמן: פה צחקנו.

אבישי ברוורמן: ב-1996 בנימין נתניהו עולה לשלטון ומאשים את בייגה שוחט שר האוצר שבניהול הכושל שלו הביא לגירעון והוריד את המכונית מהדרך.

אבישי ברוורמן: הוא אמר: דבר ראשון צריך להעלות את המכונית על הדרך.

אבישי ברוורמן: נכון, את המכונית הזאת צריך לעלות על הדרך אבל לא בצורה הזאת של קיצוץ רוחבי.

אבישי ברוורמן: פה צריך להחליט על מדיניות שאומרת שאיפה שיש בזבוזים צריך לקצץ.

אבישי ברוורמן: מצד שני, בעליית מיסים לא למסות דרך מס ערך מוסף.

אבישי ברוורמן: צריך לשנות את המיסוי.

אבישי ברוורמן: הבקשה שלי היא שיירשם בפרוטוקול שאנחנו מצביעים נגד לא בגלל שאנחנו מתנגדים לתקציב שבו הגירעון לא יעלה על 3%.

אבישי ברוורמן: להפיך, אנחנו מאמינים שהגירעון לא יעלה על 3%.

אבישי ברוורמן: לצערי הניהול הכושל.

אבישי ברוורמן: אמרתי קודם: נגיד יש – שר אוצר אין.

אבישי ברוורמן: הניהול פה כושל והציבור משלם.

משה גפני: חבר הכנסת אלקין.

זאב אלקין: הערה קצרה.

זאב אלקין: אני מקווה שאבישי קרא את הדף שהזה שהנחתם.

זאב אלקין: אני רואה שלא מדובר פה על החלטה בהולה של סוף שנה אלא מדובר פה על החלטה שהיא תוצאה של החלטת ממשלה מיולי 2012, כשהוחלט להסיט כסף לטובת טיפול במסתננים ודברים אחרים, הוחלט לעשות את הקיצוץ הזה.

זאב אלקין: לכן קשה לי לראות פה איזו התנהלות שיצרה - - -

אבישי ברוורמן: אתה אומר שאין לזה שום קשר לגירעון.

זאב אלקין: אם מה שדיברת לא קשור לנושא הנדון אז - - -

משה גפני: הוא אמר.

משה גפני: זה נכון.

משה גפני: הקיצוץ הזה או ההסטה הגיע לוועדה לפני מספר חודשים.

משה גפני: אני לא הבאתי את זה.

משה גפני: סברתי שאפשר להתגבר בלי קיצוץ.

משה גפני: אבל אין מנוס.

משה גפני: הבעיות שיכולות להיות כתוצאה מאי האישור יכולות להיות מאוד קשות.

משה גפני: הבאתי את זה ואני שמח שכל חברי הקואליציה כאן אז נוכל להצביע.

נסים זאב: הלילה לא ישנתי, אמרו שיש קיצוצים.

נסים זאב: רציתי הבהרה.

נסים זאב: יש לי שאלה שלא קיבלתי עליה תשוב ה.

נסים זאב: מה בעצם קורה בתוך המשרדים?

נסים זאב: אם הקיצוץ הוא מינוני או יולי והמשרדים לא השתמשו בכספים האלה - - -

משה גפני: לא הוחלט ביוני או יולי.

משה גפני: הממשלה לא אישרה כלום, הוועדה צריכה לאשר והיא לא אישרה.

נסים זאב: האם עכשיו יש מאין עכשיו?

נסים זאב: האם ה-740 מיליון שקלים, במשרדים השונים שמהם הוא קוצץ או אמורים לחתוך בבשר החי, האם היה שימוש כבר בכספים האלה ב-2012 או שזה נמצא בצד לצורך הקיצוץ הזה?

משה גפני: חבר הכנסת שנאן, בבקשה.

שכיב מוראד שנאן: אני מקווה שאנחנו לא הולכים להצביע בעד ונגד על כל החבילה בלי לדבר?

משה גפני: כל החבילה, זאת העברה רגילה.

שכיב מוראד שנאן: אני שואל דבר פשוט.

שכיב מוראד שנאן: יש קיצוץ באוניברסיטאות - - -

משה גפני: רגע, אל תשיב.

משה גפני: ישב איתי פרופסור עימנואל טרכטנברג ואמר: בהסכמה איתנו יש את הקיצוץ הזה.

משה גפני: הוא נתן לי תכנית.

משה גפני: הייתי מביא אותה לכאן אבל מכיוון שאנחנו בפגרה - - -

שכיב מוראד שנאן: אז אני יורד מהאוניברסיטאות.

משה גפני: תדע שיש תכנית של תוספת מאוד משמעותית לאוניברסיטאות לטווח של כמה שנים.

משה גפני: אנחנו כאן אישרנו ואנחנו הולכים כנראה גם היום לאשר תוספות גדולות למוסדות להשכלה גבוהה.

משה גפני: אני מצטט אותו, אנחנו אישרנו את זה פה.

שכיב מוראד שנאן: אני נשאר עם שלוש שעלות.

שכיב מוראד שנאן: שאלה ראשונה לגבי הקיצוץ במשרד הרווחה שנראה לי כפגיעה בחלשים.

שכיב מוראד שנאן: הקיצוץ השני שאתם מציעים זה ברשות לפיתוח במגזר הערבי.

שכיב מוראד שנאן: אני שואל האם הכסף הזה לא נוצל ומדוע לא דאגתם שהכסף הזה ינוצל?

שכיב מוראד שנאן: שאלה שלישית היא לגבי קיצוץ במבני דת במגזר הלא יהודי.

שכיב מוראד שנאן: מדוע הדברים האלה נעשים?

שכיב מוראד שנאן: האם החוסר שיש כוסה באופן מלא וצריך לקצץ במקום להוסיף?

אייל אפשטיין: אני אענה בקצרה.

אייל אפשטיין: קודם כל, כנראה שבשיווק אנחנו לא מספיק חזקים.

אייל אפשטיין: לא מדובר פה בקיצוץ רוחבי, מדובר פה בשינוי סדרי עדיפויות בתקציב המדינה.

אייל אפשטיין: זה אומר שסך התקציב שיוקצה על-ידי הממשלה בשנת הכספים 2012 אינו משתנה, סדרי העדיפויות משתנים.

אייל אפשטיין: לגבי השאלה מאיפה הכסף מגיע?

אייל אפשטיין: אמר יו"ר הקואליציה, חבר הכנסת אלקין שההחלטה התקבלה במחצית שנת 2012.

אייל אפשטיין: המשרדים היו מודעים להחלטה ובהתאם לכך התבצע תכנון וביצוע התקציב.

אייל אפשטיין: הכסף הזה נשמר.

אייל אפשטיין: לגבי הערתו של ח"כ, פרופסור ברוורמן.

אייל אפשטיין: אם אני מבין את דבריך, לתפיסתך מסגרת ההוצאה לשנת 2012 היתה צריכה לקטון.

אייל אפשטיין: אחרת, אנחנו מדברים פה עכשיו רק על צד ההוצאה.

אייל אפשטיין: הדרך היחידה להתמודד עם החריגה מתקרת הגירעון בשנת 2012, כשאנחנו מתעסקים עם תקרת ההוצאה, המשמעות היא להקטין את תקרת ההוצאה.

אייל אפשטיין: אם עמדתך היתה שמדובר בעולם של משטר מס, זה דיון נפרד מהדיון הזה של שינוי סדרי העדיפויות בתקציב.

משה גפני: הויכוח לא איתו.

אבישי ברוורמן: ההצבעה שלי היא לא על הנושא הזה.

אבישי ברוורמן: אני מדבר על תהליך שהסימפטום הזה מאפשר לי לשים אותו על הנקודה שאנחנו מגיעים לקראת 2013.

אבישי ברוורמן: נשב פה בעוד חודש חודשיים, כמובן בראשות גפני - - -

משה גפני: מאיפה אתה יודע?

אבישי ברוורמן: אין לי ספק.

אבישי ברוורמן: במקרה הזה יש לי איזה קשר לבורא עולם.

אבישי ברוורמן: אנחנו נגיד פתאום: קיצוצים רוחביים וכדומה.

אבישי ברוורמן: לכן, כמו קאטו הזקן, אני שם את ההערה שהניהול שהיה עכשיו הוא ניהול כושל ולכן אני משתמש בכך כדי להעלות את הנושא הזה.

נסים זאב: לא קיבלתי תשובה.

נסים זאב: הכסף נשמר באוצה או במשרדים השונים?

משה גפני: מה לגבי משרד הרווחה?

אייל אפשטיין: ראשית, צריך להדגיש שלאוצר אין כסף וכסף לא נשמר.

אייל אפשטיין: אנחנו נסיים את שנת 2012 בגירעון תקציבי.

אייל אפשטיין: כלומר, מדינת ישראל תגייס חוב כדי לממן את הוצאותיה השנה.

אייל אפשטיין: אז הכסף לא נשמר בשום מקום.

אייל אפשטיין: בסעיפי התקציב ידענו שמשוריין כסף - - -

אבישי ברוורמן: מה הגירעון כבר עכשיו שאתה יודע את זה?

אייל אפשטיין: אנחנו יודעים שהגירעון הוא סביב 4% אבל דצמבר הוא חודש עם ביצועים גבוהים מהרגיל ואנחנו נראה את זה בסוף.

אייל אפשטיין: לגבי ההערה של חבר הכנסת שנאן, הנקודה היא שכל תקציבי המשרדים קוצצו באופן רוחבי ובאופן יחסי.

אייל אפשטיין: היה קיצוץ של 5% - - -

שכיב מוראד שנאן: איך אתה מקצץ ממי שאין לו?

אייל אפשטיין: מי שאין לו, בגלל שזה קיצוץ אחוזי, סכום האבסולוטי הוא נמוך יותר.

שכיב מוראד שנאן: כל מי שקיבל משהו אתה מקצץ לו?

משה גפני: על הרווחה דיברתי עם אנשי המשרד.

אייל אפשטיין: עכשיו הערה חשובה.

אייל אפשטיין: מדובר פה על התקציב המנהלי של משרד הרווחה.

אייל אפשטיין: לא מדובר פה בתקציבי הרווחה.

אייל אפשטיין: תקציב הרווחה מופרדים - - - -

שכיב מוראד שנאן: הטיפול באגף המפגר זה תקציב מנהלי?

שכיב מוראד שנאן: זה הכספים של האגף הכי קשה שיש.

אייל אפשטיין: השוליים של השוליים.

אייל אפשטיין: תראה מה תקציב משרדי הרווחה ומה הקיצוץ של - - -

שכיב מוראד שנאן: אתה מדבר עם אחד שבא משם.

אייל אפשטיין: אני יודע, אדוני.

אייל אפשטיין: עדיין, שים לב לסכום האבסולוטי, הוא בטל בשישים בהיקף של הסכום של תקציבי הרווחה.

משה גפני: מי שיהיה בוועדה בשנה הבאה - אנחנו לא נרצה שבמשרד הרווחה יהיה את הקיצוץ הזה.

משה גפני: זה לא נורא עכשיו בגלל שעכשיו כבר אי-אפשר לבצע מעבר לזה, אבל בשנת 2013 תהיה משמעות לקיצוץ הזה ונצטרך לראות מה עושים אז.

אללי אדמסו: אני רוצה לשאול שתי שאלות.

אללי אדמסו: לפני שהגעתם היה דיון בנושא של תקציב מבקר המדינה.

אללי אדמסו: התבשרנו שיש שם עודף תקציבי.

אללי אדמסו: האם אתם עשיתם עודף תקציבי ממשרדי ממשלה?

אללי אדמסו: אם יש מספיק אז למה לקצץ?

אללי אדמסו: האם הקיצוצים זה במקומות שיש שומן או במקומות שהם רזים לאוכלוסיות חלשות?

אייל אפשטיין: אני אענה לחבר הכנסת אללי.

אייל אפשטיין: לגבי ביצוע תקציב המדינה נשמח לבוא ולדווח לוועדת הכספים במהלך ינואר, יהיה סביב 100%.

אייל אפשטיין: לכן, תתי הביצוע, אם יהיו, יהיו בשוליים של השוליים.

אייל אפשטיין: לגבי שומנים, התקבלה פה החלטה לקצץ מכל התקציבים הלא קשיחים בתקציב המדינה, קרי תקציבי הקניות.

אייל אפשטיין: אין פה כמובן נגיעה בחקיקה, אין נגיעה בהחזרי חוב.

אייל אפשטיין: כל התקציבים הגמישים מופחתים.

אייל אפשטיין: כמו שציינתי קודם, שירותי הרווחה מוחרגים.

משה גפני: מספר פנייה לוועדה 9007, 524, 525, 526, 543, 544, 545, 546.

משה גפני: מי בעד אישור הפניות ירים את ידו?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: בעד – 9

משה גפני: נמנעים – 1

משה גפני: 9 בעד אישור הפנייה, 1 נגד, 1 נמנע.

משה גפני: הפניות אושרו.

משה גפני: תודה רבה.