ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 92, 2012-12-04 13:00

אילן גילאון: שלום לכולם.

אילן גילאון: אנחנו מתחילים כנראה את הישיבה האחרונה שלנו במושב הזה, והיום אנחנו רוצים לנקות שולחן.

אילן גילאון: אז אני רוצה להתחיל דווקא מהטקסיות, והתודות והברכות.

אילן גילאון: הן יבואו עוד פעם בהמשך, וזה יהיה אגב פרחים וריבות והכול.

אילן גילאון: אבל, בכל אופן, אני רוצה להגיד תודה רבה על כמעט שלוש-ארבע שנים מופלאות עם הצוות הזה.

אילן גילאון: היה ממש תענוג לעבוד.

אילן גילאון: אני חושב שקידמנו באמת דברים, לפחות ברמה שהיינו מחויבים לקדם אותם, ברמה התקנונית, החוקית.

אילן גילאון: עכשיו, כמובן, שהחוקים גם צריכים להתממש ומישהו צריך ליישם אותם.

אילן גילאון: ובכל אופן, הצעתי היא כזאת – תראו, הישיבה הזאת, איך אני אספר לכם את זה?

אילן גילאון: ננעל לי המפתח באוטו, ביקשתי פורץ מנעולים, קראתי לאיזה בחור חרדי פה מירושלים.

אילן גילאון: ואז הוא אמר לי, תשמע, אני יכול לשחרר את זה בדקה או בשעה, בכל מקרה זה 50 שקלים.

אילן גילאון: אז כמובן, אמרתי לו, בשעה, כי אני לא פראייר בטח לשלם.

אילן גילאון: אבל אתם יכולים להסיק את המסקנה.

אילן גילאון: אנחנו יכולים לגמור את זה מהר מאוד.

אילן גילאון: אני לא מתכוון לדון היום בשום דבר שכבר נדון.

אילן גילאון: למעשה אין כלום, כי כל הדברים – או לא קיבלנו הערות לגבי לוח הזמנים, או בשולחן העגול הדברים כבר סוכמו.

אילן גילאון: ולכן אני רוצה לבקש מכולכם – ואתם חופשיים לקבל את זה איך שאתם רוצים – לא לפתוח את הדיון, לאשר את הדברים עכשיו, כדי שנגלגל וננקה את השולחן.

אילן גילאון: וכל הדברים הדרמטיים האחרים שהיו, בפעם אחרת, אחרי הכנסת הזאת, בכנסת הבאה.

אילן גילאון: אחרת ניתקע עם דברים לא מוגמרים.

גבריאלה עילם: אבל אילן, כן נשלחו הערות לגבי ההסכמה - - -

אילן גילאון: בהערה שלך לגבי הנושא של הפריפריה אני לא רואה בעיה, משום שיש הגדרות שהן הגדרות אובייקטיביות גם לגבי מבנים שהם ציבוריים, מה משך הזמן שלהם.

אילן גילאון: שום דבר לא מתייחס גיאוגרפית, ולכן אני לא רואה שום בעיה.

אילן גילאון: זאת ההערה שלך, אם היו לך הערות אחרות – אני לא יודע.

גבריאלה עילם: היו לי שלוש.

אילן גילאון: טוב.

אילן גילאון: כן, טיבי.

טיבי רבינוביץ: קודם כל, לא היו הסכמות בשולחן העגול לגבי הנושא הזה.

טיבי רבינוביץ: אז לכן אני מקווה מאוד שאתה - - -

אילן גילאון: מה זה, "הנושא הזה"?

טיבי רבינוביץ: הנושא שלשמו התכנסנו.

קריאות: לוחות הזמנים.

טיבי רבינוביץ: בנושא לוחות הזמנים לא היתה הסכמה.

קריאה: לא היה דיון.

קריאה: לא היה דיון.

קריאה: לא הזמינו אותנו.

אילן גילאון: אוקיי.

אילן גילאון: אמרתי, לא קיבלתי שום הערה מאף אחד.

קריאות: לא היה דיון.

אילן גילאון: נוסח קיבלתם ביום חמישי שעבר, נכון?

קריאה: זה לא הגיע אלינו, משרד התרבות והספורט.

קריאה: קיבלנו את זה רק אתמול.

קריאה: מה גם שזה לא נדון בשולחן העגול, פרקי הזמנים.

קריאה: לגבי מוזיאונים, בכל אופן.

טיבי רבינוביץ: אילן, תן לי רק לסיים.

אילן גילאון: סליחה.

טיבי רבינוביץ: זה לא משנה.

טיבי רבינוביץ: לא ניתנו הערות.

טיבי רבינוביץ: רק רציתי לבקש שתשמע בראש פתוח ותתחשב בהערות.

טיבי רבינוביץ: יש הערות.

אילן גילאון: אני שומע בראש פתוח, ואני אשמע הכול בלב חפץ.

אילן גילאון: רק שאני מציע לכם, בואו נזוז קדימה, כי לא חייבים.

אילן גילאון: כשאין משהו מהותי לומר, אני מבקש, לא חייבים.

אילן גילאון: תעשו כמוני, צמצמו עצמכם קצת.

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: כן, פנינה.

פנינה בן-דוד: משהו כללי לסדר-היום – אני כתבתי על זה.

פנינה בן-דוד: לנו יש בעיה.

פנינה בן-דוד: בגלל שאנחנו מולטי-פונקציונליים ואנחנו צריכים לעשות כל מיני התאמות, זה מאוד-מאוד מבלבל ולא מובן.

פנינה בן-דוד: כאן יש לי, בלוח הזמנים הזה, אולי איזה שמונה-תשעה לוחות זמנים, בנוסף ללוחות זמנים - - -

אילן גילאון: יש גם לוח זמנים להנגשת החוק הזה, שהנציבות צריכה להחיל את זה עליה, איך היא מנגישה את החוק.

קריאה: אולי נתחיל עם המצגת.

פנינה בן-דוד: הייתי רוצה שזה יהיה נגיש.

פנינה בן-דוד: יש לי הצעה - - -

אילן גילאון: יש לנו סרט היום, פנינה.

אילן גילאון: יש לנו סרט היום, כמו שאנחנו אוהבים.

אילן גילאון: בואו נראה את המצגת, כפי שראיתי היא ברורה למדי, ונראה מה אנחנו מבינים ממנה.

אילן גילאון: בסדר?

פנינה בן-דוד: אבל גם כשתגיע למצגת ותראה את המסך שמדבר על שירותי הארחה, והוא עוד לא מדבר על כאלה שיש להם חמש או זה, ואתה תראה כמה זמנים יש.

פנינה בן-דוד: זה כל-כך מסבך, זה כל-כך מורכב, אנשים לא יבינו ולא ימצאו ידיים ורגליים.

אילן גילאון: בגלל זה כל הזמנים האלה נלקחו בחשבון כדי לעשות איזה סימולציה – שלא כל פעם נפתח כריץ'-רץ', עוד פעם נעשה ועוד פעם - - -

פנינה בן-דוד: לא, לא.

פנינה בן-דוד: אז יש הצעה מאוד-מאוד פשוטה.

פנינה בן-דוד: הרי במבנים יש לנו שני מועדים עיקריים: נובמבר 2015 ונובמבר 2017, ומבחינתנו הדברים הכבדים יותר הם החדרים והמעליות.

פנינה בן-דוד: בוא נצמיד את זה גם לזה.

פנינה בן-דוד: כלומר, את כל הדברים היותר-פשוטים בנובמבר 2015 - - -

צביה אדמון: זה מה שנעשה.

צביה אדמון: זה מה שעשינו.

אילן גילאון: זה מה שעשו.

פנינה בן-דוד: לא, זה לא מה שעשו, כי תסתכל כאן:

פנינה בן-דוד: זה לא יאוחר משנה וזה לא יאוחר משנתיים, וזה שלוש שנים - - -

טיבי רבינוביץ: אפשר קודם להציג את המצגת, פנינה?

טיבי רבינוביץ: באמת, נציג את המצגת.

אילן גילאון: פנינה, בואי נשמע את זה.

אילן גילאון: בואו נציג את המצגת ונראה.

פנינה בן-דוד: בסדר.

קריאה: הנציבות תעשה קורסים.

פנינה בן-דוד: נכון, קורסים על לוחות זמנים.

אילן גילאון: טוב, סליחה, עכשיו מתחילים את המצגת ויהיו הערות רק למצגת.

אילן שפירא: עד שהמצגת תעלה, אילן, אם אפשר בקשה – שלוחות הזמנים לא יהיו עם תאריכים פיקס בתוך התקנות, אלא שיהיה כתוב: 12 חודשים, 18 חודשים, 20 חודש, ובלי תאריך.

אילן שפירא: אל"ף, כי יש כבר בתקנות לא מעט מקומות שזה מופיע עם לוחות זמנים שמגדירים תוך כך וכך - - -

אילן גילאון: אתה יודע מה הבעיה אז, אילן?

אילן גילאון: שמתחילים החודשים המעוברים והשנים המעוברות.

אילן שפירא: לא, לא.

אילן שפירא: הפניות כאלה כבר קיימות היום בחלק מהסעיפים.

אילן שפירא: למשל, בסעיף 37 - - -

בלהה ברג: דווקא בגלל זה הכנסנו תאריכים ספציפיים, כדי שלא יהיו שאלות.

בלהה ברג: אנשים אומרים שזה לא ברור להם, ומהסיבה הזאת בדיוק כתבנו תאריכים מדויקים.

בלהה ברג: שלא יגידו, רגע, סופרים מיום כניסת התקנות לתוקף?

בלהה ברג: או מיום אישור התקנות?

בלהה ברג: או אולי בעצם, אחרי סוף התוכנית?

בלהה ברג: כדי שלא יהיו שאלות, ובדיוק בגלל ההערה שעכשיו העלו, של חוסר בהירות, הכנסנו תאריכים ברורים.

בלהה ברג: זו היתה הכוונה.

אילן שפירא: אז, אל"ף, יש מקומות אחרים בתקנות שזה אחרת, ואז זה יוצר חוסר אחידות.

אילן שפירא: ובי"ת, התקנות האלה אמורות להיחתם על-ידי שר המשפטים ושר האוצר.

אילן שפירא: אם, מאיזושהי סיבה, אחד מהם לא חותם עכשיו על התקנות, ורק שר האוצר הבא יחתום על התקנות במאי, וביולי אנחנו צריכים לסיים את העבודות, אז את נותנת חודשיים לבצע דברים, כי כל עוד התקנות לא בתוקף, אי אפשר לבצע אותן.

אילן גילאון: אבל אילן, אתה פשוט מתפרץ לדלת פתוחה.

אילן גילאון: אין כוונה שאם תקנות לא בתוקף, יהיה להן מועד פקיעה.

וילמה מאור: אני מבקשת שכל מי שמדבר יציג את עצמו, כדי שגם שמו יופיע בפרוטוקול.

אילן שפירא: אילן שפירא מחברת דואר ישראל.

אילן שפירא: בסעיף 37(ג) מצוין משך של 30 חודשים מכניסת התקנות לתוקף.

אילן שפירא: לעומת זאת, בסעיפים אחרים כתוב: עד ליום כך וכך.

אילן שפירא: צריך שתהיה אחידות לאורך התקנות.

אילן שפירא: אז צריך לבחור או כך, או כך - - -

אילן גילאון: אחידות - - - לדבר שלא ניתן לפרשנות, כי הפרשנות היא הבעייתית.

אילן שפירא: תאריך כניסה לתוקף של תקנות הוא דבר מאוד ברור וידוע במדינת ישראל.

אילן גילאון: אני לא יודע במה אנחנו יכולים להכניס אחידות אחורנית.

אילן גילאון: אבל אם אפשר, אז נכניס, כדי לנקוב בתאריכים ברורים ונוקבים.

אילן גילאון: בבקשה, נא להציג את המצגת.

קריאה: יש מצגת?

אילן גילאון: מה, אין מצגת?

קריאה: אין כבל.

אילן גילאון: אה, אין כבל.

מירב גת: עד שזה יעלה, אפשר רק מילה טובה לנציבות?

קריאות: לא, לא.

אילן גילאון: לא, אי אפשר.

קריאה: לנציבות לא.

אחיה קמארה: לא, אנחנו מסרבים.

אחיה קמארה: זה מבזבז את הזמן שלנו.

מירב גת: אני רוצה להגיד שהכנס בבר-אילן, ביום הנגישות הבין-לאומי, היה מרשים מאוד ומקצועי, והיה מדהים.

מירב גת: תודה.

ראובן ברון: אילן, אפשר?

ראובן ברון: עד שימצאו את הכבל.

אילן גילאון: כן, עד שימצאו את הכבל, כולם לדבר חופשי.

אילן גילאון: רצינו לחסוך זמן, עכשיו אין לנו כבל.

אילן גילאון: לפועל אין מה להפסיד זולת את כבליו.

קריאה: תגיד להוא שמתקן לך את הזה, שיביא כבל.

קריאה: 50 שקל.

אילן גילאון: כן.

ראובן ברון: לגבי הדיון בפעם הקודמת – בעוד אנחנו מחויבים שתהיה היוועצות, על-פי החוק, עם הגופים המייצגים וכולי, אני חושב שבשני דברים היה פה קצת פקשוש.

ראובן ברון: או לא היתה התייעצות או שהיא לא היתה הוגנת.

ראובן ברון: אחד מהם הוא ליווי אדם עם מוגבלות, כאשר נמסר לי חגיגית על-ידי הנציבות שישנן תקנות אחרות, מעבר למה שהבטיחו לי קודם, שעוסקות בנושא הזה.

ראובן ברון: באותו רגע לא יכולתי, כמובן, לדפדף בראשי בכל התקנות.

ראובן ברון: בדיעבד מסתבר שאכן אני צדקתי, ואין כיסוי מלא למה שצריך להיות בליווי בתקנות האחרות.

ראובן ברון: לכן אני מבקש את הדבר הזה להעלות שוב.

בלהה ברג: אבל אולי נשיב לגבי הנושא הזה.

בלהה ברג: הנושא שאתה מעלה נדון פה בוועדה, לגופו, משהו כמו שתיים או שלוש ישיבות, ובסופן של הישיבות האלה התקבלה פשרה מסוימת.

בלהה ברג: את הפשרה הזו אולי לא כל-כך אהבת, אבל זאת הפשרה שהתקבלה.

בלהה ברג: ובעצם, מה שאתה מבקש היום, זה לפתוח את הנושא הזה מחדש.

ראובן ברון: אני מצטער, בלהה - - -

אילן גילאון: ראובן, אתה יכול להצטער, אבל אני אומר לך בתור יושב-ראש הישיבה שהמילה "פשרה" זה הדבר הנכון.

אילן גילאון: זה מה שהתקבל כאן.

אילן גילאון: עוד לא התחייבנו שאנחנו גן של שושנים.

ראובן ברון: הנושא שלי, אילן, הובא פעם ראשונה בגדול, ותראו את הנושא לדיון, כתוב: ראובן ביקש לפני שנתיים לדון בנושא הזה והזה.

ראובן ברון: כלומר, זה פעם ראשונה.

אילן גילאון: על מה אתה מדבר, על השילוט?

ראובן ברון: לא, לא על שילוט.

ראובן ברון: על ליווי.

ראובן ברון: ואז פה נמסר לי שיש תקנות אחרות שמכסות את העניין, ובעצם הליווי ניתן על-פי מה שרשום במקומות אחרים.

ראובן ברון: באתי ובדקתי, וזה לא נכון.

ראובן ברון: נכון שבאופן ספורדי, פה יש ליווי, שם יש ליווי.

ראובן ברון: אבל בגדול, אין ליווי.

ראובן ברון: אני יכול לתת לך שתי דוגמאות שאני טוחן אותן כבר המון זמן.

ראובן ברון: סניף בנק – נכנסים לסניף בנק, אולם אחד.

ראובן ברון: תקנה 31(א) לא עונה על הדבר הזה כי זה לא שתי קומות ולא עשרה חדרים.

ראובן ברון: Open space מהסוג הזה, שיש בו הרבה אשנבים.

ראובן ברון: זה נותן זה, וזה נותן זה.

ראובן ברון: איך אני יכול לדעת לאן אני צריך להגיע אם לא ייתנו לי - - -

בלהה ברג: אני מזכירה, ראובן, שהיה דיון שלם בנושא הליווי, לא לבקשתך, אלא דווקא לבקשת מרים בר-ניר.

ראובן ברון: זה ליווי אחר לגמרי.

בלהה ברג: רק רגע, רק רגע.

בלהה ברג: הנושא נדון.

בלהה ברג: ואז, במהלך אותו דיון אמרת, אני מבקש שיינתן ליווי יותר רחב גם לאנשים עם מוגבלות ראייה.

בלהה ברג: היה דיון שלם בנושא הזה.

בלהה ברג: וכתוצאה מזה התקבלה בסופו של דבר החלטה שבבניינים מסוימים יינתן ליווי, ובכל היתר אין חובה.

בלהה ברג: מאחר שהתקבלה ההחלטה הזאת, הנושא הזה לא נפתח מחדש.

בלהה ברג: וכשאתה פנית וביקשת לפתוח את הנושא מחדש, התגובה שקיבלת היא שהנושא כבר נידון.

בלהה ברג: אנחנו נמצאים היום בשלב מתקדם של התקנות, ולא פותחים מחדש דיונים.

בלהה ברג: אמרנו לך גם שאחרי שהתקנות האלה יאושרו, אם יסתבר שצריך תיקונים, אם צריך שכלולים, אם צריך אמצעים חדשים – בכל הדברים האלה אנחנו מוכנים לדון ולהכניס תיקונים יותר מאוחרים.

בלהה ברג: בשלב הנוכחי, נושאים שנסגרו, לא רוצים לפתוח מחדש.

בלהה ברג: זו הכּוונה.

ראובן ברון: זה לא בדיוק פתיחה מחדש, כי הנושא שהעלתה מרים ב-31(א) לא נוגע לעיוורים.

ראובן ברון: אנחנו לא צריכים שמישהו ילווה אותנו כל הדרך וישהה אתנו כל היום אצל נותני השירות.

ראובן ברון: זה לא מעניין אותי.

ראובן ברון: אני צריך שמישהו יגיד לי, בוא גש, ייתן לי יד ויעביר אותי שני - - -

אחיה קמארה: אבל ראובן, דיברנו על זה בישיבה הקודמת.

אחיה קמארה: סליחה, אחיה קמארה, נציב שוויון זכויות.

אחיה קמארה: היתה פעם שביקשת ממישהו שילווה אותך, ושלא ליווה אותך?

אחיה קמארה: בחיים לא קרה לי דבר כזה.

אחיה קמארה: ראובן, על מה אתה מדבר?

ראובן ברון: אתה יודע מה, אחיה, כל התקנות האלה מיותרות אם אכן אנחנו בונים על רצון טוב וכולי.

אחיה קמארה: ראובן, עזוב, אני שואל אותך עניינית – יש צורך בזה?

אחיה קמארה: הרי בחיים לא קרה שביקשתי עזרה ממישהו ולא נתנו לי.

אחיה קמארה: קרה לך דבר כזה?

אילן גילאון: ראובן, אני מצטער.

אילן גילאון: אני מכבד את מה שהעלית.

אילן גילאון: אני לא מקבל את הבקשה לפתיחת דיון מחדש.

אילן גילאון: כן, אחרונה – גם אם אין כבל, את אחרונה.

שושנה רבינוביץ: שוש רבינוביץ, איגוד לשכות המסחר.

שושנה רבינוביץ: יש לי הערה או שאלה בקשר ללוחות הזמנים.

שושנה רבינוביץ: תיכף נדון בלוחות הזמנים, ובוא נגיד שאלה יהיו הזמנים.

שושנה רבינוביץ: נניח שיש עסק שעשה הכול, ובכל זאת, בגלל סיבות שלא תלויות בו - - -

אילן גילאון: אבל יקרה שלי, אנחנו בדיוק הולכים לדון בזה.

שושנה רבינוביץ: לא, לא.

שושנה רבינוביץ: אני רוצה לדעת, כי זה לא כתוב בתקנות, ואני רוצה לדעת אם יש אולי מקום בחוק או אם צריך להוסיף.

שושנה רבינוביץ: האם יש הגנה לעסק שעשה הכול, אבל בגלל סיבות שלא תלויות עמו הוא יכול להגיש בקשה לנציבות, ולנציבות יהיה שיקול דעת - - -

אילן גילאון: את אומרת דבר שהוא לפי כל דין.

אילן גילאון: ברור מה?

אילן גילאון: אם יש רעידת אדמה?

שושנה רבינוביץ: אז יש כרגע אפשרות כזאת בחוק, לאפשר למישהו דחייה?

אילן גילאון: אבל יש תחום, חוץ מהנושא של הנגישות, שהוא לא ככה?

שושנה רבינוביץ: כן, בהחלט.

שושנה רבינוביץ: הרי יום אחרי המועד הקובע, אני בטוחה שיהיו עורכי-דין שיגישו בקשות לתביעות ייצוגיות.

שושנה רבינוביץ: ככה זה בכל תחום, גם בתחום הזה יהיה.

שושנה רבינוביץ: אני לא דואגת שהנציבות תבין, אבל - - -

אחיה קמארה: רגע, אבל לא הבנתי על מה.

אחיה קמארה: הנושא שאמרת לפני רגע, איך הוא קשור לתביעות ייצוגיות?

שושנה רבינוביץ: אם אתה לא עומד בלוח הזמנים שכתוב בחוק, אז כל עוסק יהיה חשוף - - -

אחיה קמארה: בסדר, אבל יש עוד כמה שנים.

אחיה קמארה: מה זה?

אילן גילאון: היא אומרת שלא הצליחו - - -

שושנה רבינוביץ: לא, אני בטוחה.

שושנה רבינוביץ: ברור שצריך להתחיל את כל התהליך וברור שצריך לעשות הכול, ולא צריך לתת פטור או דחייה לאף אחד שעשה הכול.

שושנה רבינוביץ: אבל אם מישהו ביקש רישיון עסק או היתר בנייה, אבל לא קיבל את זה בזמן, ולא בגלל שהוא לא התחיל בזמן לדאוג לכך, אלא בגלל סיבות שלא תלויות עמו, אז אני שואלת - - -

אילן גילאון: כמו מה?

אילן גילאון: איזה סיבות לא תלויות עמו?

שושנה רבינוביץ: אם יש צדדים שלישיים שצריכים להגיע ולתת אישורים.

שושנה רבינוביץ: הכול יכול להיות.

אילן גילאון: אבל זה לא צריך הסבר.

אילן גילאון: זה על-פי כל דין.

שושנה רבינוביץ: אני לא בטוחה.

שושנה רבינוביץ: אני חושבת שתביעה ייצוגית יכולה להיות במקרה כזה.

אילן גילאון: אם מחר יש הפגזה של קסאמים בדרום, כן?

אילן גילאון: ואני צריך לעשות את ההכנות שלי – אם זה שלוש שנים מראש, ובמשך כל שלוש השנים יש קסאמים, אז אולי אני לא יכול.

אילן גילאון: אבל אם יש רק בשבוע האחרון, והייתי צריך להכין את הדברים קודם, אז אני כן יכול.

שושנה רבינוביץ: אני מדברת על מצבים סבירים, לא על מצבים כאלה.

שושנה רבינוביץ: אם מישהו צריך להתחיל כבר היום לעשות את הסקר והכול, ברור שהוא צריך לעשות.

שושנה רבינוביץ: לא תהיה הגנה למי שלא התחיל בזמן.

אילן גילאון: אז אני לא מבין מה את אומרת.

שושנה רבינוביץ: אבל אם מישהו רואה שלקראת הסוף, לקראת ה-1.7.2014, שמשום מה, בגלל סיבה שלא תלויה עמו, הוא לא יכול להיערך עד לתאריך 1 ביולי, אז שב-2 ביולי - - -

אילן גילאון: השאלה שלך לא ברורה.

שושנה רבינוביץ: זה מאוד ברור.

בלהה ברג: אני אנסה להשיב לך.

שאול שרצר: לא, פתרנו את זה.

שאול שרצר: לנציב יש סמכות - - -

אילן שפירא: לנציב יש סמכות לדון ולתת הארכות או הקלות במקרים שהוא מוצא לנכון.

בלהה ברג: אני לא חושבת שיש לו סמכות לתת אורכה אחרי לוח הזמנים.

בלהה ברג: הוא יכול להחליף אמצעי נגישות, הוא לא יכול לתת אורכות אחרי שלוח הזמנים הסתיים.

בלהה ברג: אבל התשובה אליך מחולקת לשניים.

בלהה ברג: אחד, בתחום הבנייה זה לא התקנות האלה, אלא תקנות בניין קיים ותקנות בניין חדש.

בלהה ברג: והם לקחו בחשבון את משך הזמן שלוקח להוציא היתרי בנייה.

בלהה ברג: ולכן, כל מה שקשור להיתרי בנייה, המענה הוא בלוחות הזמנים שם.

שושנה רבינוביץ: זאת היתה דוגמה.

בלהה ברג: כאן הנושא הוא דווקא דברים שהם לא תלויים באחרים, אלא תלויים במקום עצמו.

בלהה ברג: ובכל מקום שהתלבטנו לגבי לוח זמנים, הוספנו עוד זמן.

בלהה ברג: כל פעם שחשבנו, מבחינת לוחות הזמנים, שאולי יכולות להספיק שנתיים, אבל יתכן שהמקום צריך יותר להיערך לקראת זה, אז נתנו עוד זמן.

בלהה ברג: כדי שלא תהיה איזושהי תחושה שאין מספיק זמן להתארגן.

בלהה ברג: ולכן, דווקא מבחינת מה שהתקנות האלה דורשות, מי שרוצה לעשות, מתכוון לעשות, יכול לעמוד בכל לוחות הזמנים.

בלהה ברג: אין פה איזשהו גורם חיצוני שימנע ממנו את הקבלה של הדברים.

בלהה ברג: ואם יסתבר פתאום שאיזשהו אלמנט שצריך, נגיד, לייבא מחוץ-לארץ, אם פתאום סוגרים את השמיים וצריך לייבא מחוץ-לארץ, וזה קורה עכשיו, לא קורה בשבוע האחרון שהייתם צריכים להזמין את זה – אני מציעה שתבואו ותיידעו אותנו שהנה, איזשהו אלמנט שלא קיים בארץ, שהיום רק מחוץ-לארץ אפשר לייבא אותו, ואז יתכן שנצטרך להכניס תיקון לתקנות ונצטרך לבטל את הדרישה הזאת, כי כרגע לא ניתן להשיג אותה.

בלהה ברג: אבל כל מה שקיים היום בתוך התקנות זה לוחות זמנים שאפשר לעמוד בהם, בכל מה שקשור לתקנות נגישות לשירות, זה תלוי רק בנותן השירות עצמו.

שרון מרקוביץ': סליחה, אני חייב להסתייג ממה שנאמר כאן.

שרון מרקוביץ': שרון מרקוביץ' מלשכת היועץ המשפטי של המשטרה.

שרון מרקוביץ': את אומרת, זה תלוי רק בנותן השירות.

שרון מרקוביץ': אולי זה נתון גם למשהו שנאמר כאן הרבה מאוד פעמים, ומשום מה לא מתייחסים אליו – תקציב.

שרון מרקוביץ': אם אנחנו מדברים על משטרת ישראל, אז אנחנו מדברים על מאות מיליוני שקלים.

שרון מרקוביץ': אז זה לא תלוי רק בנותן השירות במשטרה.

שרון מרקוביץ': המשטרה, למשל, מאוד רוצה, רק שהיא צריכה תקציב של מאות מיליוני שקלים - - -

אילן גילאון: אבל מרקוביץ', בחייך, אתה חוזר על דיון שאנחנו ארבע שנים טוחנים אותו.

וילמה מאור: אתה מבזבז את זמנה של הוועדה.

אילן גילאון: זה לא עניינך, התקציב.

אילן גילאון: המשרד שלך יצטרך לעמוד בחוק כפי שהוא ייקבע, והא יצטרך למצוא את התקציב.

אילן גילאון: אם הממשלה לא תיתן לנו את התקציב, אז דמה בראשה כי היא תהיה עבריינית.

אילן גילאון: ברור שזה מיליונים.

אילן גילאון: תמיד כשאומרים לי את זה, אני אומר, גם המדינה הזאת עלתה מיליונים והיא לא משתלמת בכלל.

אילן גילאון: זה לא עסק רנטבילי.

אילן גילאון: יכול להיות שהנגישות היא לא עסק משתלם למי שרואה את הדברים כעסק, אבל היא לא עסק.

שרון מרקוביץ': זה לא עניין של עסק.

אילן גילאון: לכן, לחזור על השאלה של התקציב עוד פעם ועוד פעם, אין טעם.

אילן גילאון: אין טעם, פשוט מאוד, זה הכול.

שרון מרקוביץ': אני חושב שיש טעם, ומבקש שזה יופיע בפרוטוקול בצורה ברורה.

אילן גילאון: שאתה מוחה על מה?

אילן גילאון: שלמשטרה אין כסף?

שרון מרקוביץ': לא, אני אומר שלבוא ולטעון שזה תלוי רק בנותן השירות זה לא נכון.

אילן גילאון: לא, אבל הם דיברו על לוח זמנים.

אילן גילאון: הוא חייב שיהיה לו כסף.

שרון מרקוביץ': מה לעשות?

אילן גילאון: אם החוק יקבע כך הוא חייב שיהיה לו כסף.

אילן גילאון: כשיש חוק לשלם מסים, אז אתה יכול להגיד שאין לך כסף?

אילן גילאון: אתה חייב לשלם אותם.

אילן גילאון: מה לעשות?

אילן גילאון: איך אומרים, התפקיד שלנו זה לקבוע את התקנות האלה.

אילן גילאון: זה כל התפקיד שלנו.

אילן גילאון: לגייס תקציבים זה לא תפקידי.

אילן גילאון: הלוואי שזה היה.

אילן גילאון: הייתי מת להיות שר האוצר ולא לשבת לעשות את התקנות האלה.

אילן גילאון: אבל לא נותנים לי.

אילן גילאון: כן, חבר'ה, מה קורה עם הכבל?

קריאה: אם יש זמן, אפשר להקדים את המאוחר בנושא של ההערה שלי?

אילן גילאון: מה אתם יכולים לעשות בינתיים כדי שנחסוך זמן?

צביה אדמון: אני אציג את ההערות הכלליות בינתיים, עד שמסדרים כאן את הצד הטכני.

אילן גילאון: זה קרה גם בליכוד, אל תדאגו.

אילן גילאון: בוועידה שלהם קרה להם אותו דבר.

קריאה: הכול בגלל איתן כבל.

אילן גילאון: זה כנראה אותו כבל.

אדיר חן: אפשר הערה ספציפית בינתיים?

אילן גילאון: ספציפית, כן.

אדיר חן: אדיר חן מבנק דיסקונט.

אדיר חן: בסעיף 92ג ציינתם שלוח הזמנים של פרקים ב' ו-ג' יהיה עד יולי 2014.

אדיר חן: בפרק ג' יש התייחסות לפינוי בחירום, ואני מבקש שלוח הזמנים של פינוי בחירום לא יהיה יולי 2014, אלא שיהיה מתאים לתקנות של מתו"ס, מבנים תשתיות וסביבה.

צביה אדמון: לא מדובר כאן בפינוי בחירום של תקנות מתו"ס, מבנים תשתיות וסביבה.

צביה אדמון: ב"מקום קיים" אין, למיטב ידיעתי, הוראות לגבי פינוי בחירום.

צביה אדמון: יש תקנות של משרד הפנים לגבי מילוט.

צביה אדמון: אבל הכוונה כאן היא להתאמת נהלים, למעשה, ולא לבניית מתקנים חדשים.

אדיר חן: גם לגבי נהלים - - -

בלהה ברג: זה סעיף נורא ספציפי.

בלהה ברג: אולי כשנקרא את הסעיף תעיר את ההערות.

אילן גילאון: הוא אמר שהוא רוצה משהו ספציפי.

אדיר חן: אמרתי מראש, משהו ספציפי.

אילן גילאון: טוב, נראה לי שאנחנו מתקדמים לתוצאות.

בלהה ברג: צביה תציג את התפיסה בעל-פה בינתיים.

אילן גילאון: תיכף אני אקרא לכם מהי העשירייה הראשונה.

גבריאלה עילם: צביה, לי חסרה הנחיה שאומרת שכשעושים את הפריסה של 20% עד שנה זו, וכל זה - -

צביה אדמון: אולי נחכה שנגיע לשם?

גבריאלה עילם: - - שתהיה אמירה לגבי איך פורסים את זה במקומות שיש להם הרבה מקומות.

צביה אדמון: בואי נחכה עד שנגיע לשם.

צביה אדמון: פרה-פרה, אנחנו נענה על כל ההערות.

גבריאלה עילם: אין בעיה.

גבריאלה עילם: שוב, זה משהו כללי אבל המצגת אולי תסביר.

גיא שמחי: שמי גיא שמחי, אני מנכ"ל המרכז לעיוור בישראל.

גיא שמחי: העניין שאני רוצה להעלות – אני יודע שזה לא נושא שאמורים לדון בו היום – אבל אני רוצה להביע איזושהי מחאה בנושא של השלט הקולי.

גיא שמחי: אני יודע שזה ירד מסדר-היום אחרי דיונים רבים שהיו בנושא הזה, ואני חייב לומר לכם שאני מרגיש שהציבור שלנו מפסיד פה עזר נגישות יוצא מן הכלל.

גיא שמחי: הייתי בכנס של נגישות ביום ראשון, רציתי ללכת לשירותים ופשוט הייתי חייב מישהו לידי.

גיא שמחי: לא היה משהו שידריך אותי כדי להגיע למקום הזה.

גיא שמחי: זה פשוט פתרון מצוין בשבילנו, בכל הרמות, גם בתוך בית וגם מבחוץ.

אילן גילאון: גיא, אני מאוד מקבל אתל הדברים שלך.

אילן גילאון: רק שפה נערך דיון של שעות – אגב, הכול עניין של מרחק, כי גם אני הייתי רוצה את המושלמות הזאת וגם אני לא יכול להשיג אותה תמיד – היו כאן נימוקים, חלקם היו מקצועיים, של עלויות, של חלופות.

אילן גילאון: נדמה לי שזה הדיון הראשון שלך אתנו, ואני מאוד שמח.

אילן גילאון: בכלל הייתי מעוניין שתהיה פה, אני מכיר אותך וגם מוקיר אותך, אתה יודע היטב.

אילן גילאון: אבל אנחנו לא יכולים להגיע אל אותה שלמות, או איך אומרים, לכבוש את האוורסט זאת לא המשימה הראשונה שלנו.

אילן גילאון: צריך להגיע בסופו של דבר גם לשם.

אילן גילאון: אבל יש לנו כמה מהמורות בדרך.

אילן גילאון: גם אני כמוך הייתי רוצה את כל הדברים האלה, את כל ה-facilities האפשריים, מכל הכיוונים.

אילן גילאון: רק שאני צריך גם להתחשב.

אילן גילאון: ואנחנו פה במערכת של אילוצים ובלמים, יש פה ארגונים, יש פה נציגים של עסקים, יש פה משרדים ממשלתיים.

אילן גילאון: אנחנו צריכים לראות מהי כברת הדרך שאנחנו מתקדמים, ולא מה החוסרים בתוכה.

אילן גילאון: אני מסכים אתך שהיה עדיף שהיה גם את הדבר הזה.

אילן גילאון: אני לא רוצה לחזור על הדיון, כי היה פה דיון של שעה כמעט רק בנושא של הזמינות של השלט הקולי.

אילן גילאון: נכון, צביה?

קריאה: לא, לא היה דיון.

אילן גילאון: לכן אני מבקש מראש את סליחתך, וגם מקבל את מחאתך, אני רק רוצה שתבין - -

גיא שמחי: אני הבנתי שלא היה דיון.

אילן גילאון: - - שהמשפט שלנו הוא פשרה.

אילן גילאון: בכלל, אני מציע לאנשים שרוצים לחיות, שיתפשרו.

אילן גילאון: אין מה לעשות.

אילן גילאון: אלה הן המציאויות.

אילן גילאון: שיתפשרו, לא כאשר זה עובר את הגבול המהותי של מציאות מחוז חפצך, אבל פשרה חלק מהעניין.

אילן גילאון: הנה, יש לך מצד אחד בנקים ודואר, ומצד שני ארגונים של אנשים עם מוגבלויות, ובאמצע, בתווך, הארגונים הציבוריים.

אילן גילאון: לכן, אני מקבל את מחאתך ומזמין אותך להתדיין אתנו, ותהיה מוכן לפשרות.

גיא שמחי: אל"ף, אני מבין גם מראובן, שבפעם הקודמת הדיון לא ממש התקיים בנושא הזה.

אילן גילאון: לא, לא.

אילן גילאון: הדיון התקיים בנושא הזה.

אילן גילאון: ראובן אומנם לא היה בדיון, אבל הדיון התקיים בנושא הזה.

ראובן ברון: אני ישבתי לידך.

ראובן ברון: לא יפה.

אילן גילאון: כן?

אילן גילאון: נו, אז אני גם לא רואה, ראובן, מה אתה רוצה ממני?

אילן גילאון: אני כבר גם לא רואה.

ראובן ברון: מה שהיה, סתם, בשביל הפרוטוקול הקטן – צביה אמרה שהעניין הזה נדחה.

אילן גילאון: אתה מבין מה הבעיה של דיסלקט פה?

אילן גילאון: זזת מקום, אני כבר לא רואה אותך.

גיא שמחי: דרך אגב, השלט הקולי הוא מעולה גם לדיסלקטים.

גיא שמחי: באמת.

קריאה: וגם לאנשים עם לקות קוגניטיבית.

גיא שמחי: גם עם לקות קוגניטיבית, נכון.

אילן גילאון: אבל אני לא יכול לפתוח מחדש את הדיון הזה, חברים.

אילן גילאון: מירב, את השתתפת בדיון הזה.

מירב גת: לא, לא הייתי באותו דיון.

מירב גת: קיבלתי את זה כעובדה, ומאוד התאכזבתי.

אילן גילאון: אין מה לעשות, גם אני מקבל דברים מסוימים כעובדה.

אילן גילאון: אני רוצה עכשיו להציג את המצגת.

אילן גילאון: אני מבקש, אנחנו לא יכולים להישאר פה עד - - -

יערה קלמנוביץ': יש לי הערה בשם ישראל אבן-זהב.

אילן גילאון: כן.

יערה קלמנוביץ': אני יערה קלמנוביץ', אני מרכזת את פורום הארגונים.

יערה קלמנוביץ': ישראל ביקש להעביר את התנגדותו הנחרצת לדחיית המועדים.

יערה קלמנוביץ': הוא חושב שהתקנות לא שוות עם הדחיות האלה כל הזמן.

אילן גילאון: דחיית איזה מועדים?

וילמה מאור: זה כבר מאחורינו.

אילן גילאון: מה שעבר במליאה?

יערה קלמנוביץ': זה מאחורינו, ובכל זאת הוא ביקש שזה יירשם.

אילן גילאון: זאת כמעט עובדה, כמו חוק סיפוח הגולן.

צביה אדמון: אפשר להתחיל, בשעה טובה.

צביה אדמון: מכיוון שאני כבר לא מצליחה לקרוא את זה כי זה רחוק מדי, אני אקרא מה שכתוב אצלי.

צביה אדמון: קודם כל, אני רוצה להציג את מסגרת לוחות הזמנים, ומהם השיקולים בהם התחשבנו בבניית לוחות הזמנים האלה.

צביה אדמון: המסגרת הראשונה היא מסגרת החוק.

צביה אדמון: חוק השוויון קובע כי המועד הסופי לביצוע תקנות הנגישות לשירות הינו נובמבר 2017 לחייב שאינו רשות ציבורית, ו-1.11.2018 לחייב שהינו כן רשות ציבורית.

צביה אדמון: לכן לוחות הזמנים שנקבעו בפרק הזה מותאמים למועדים האלה.

צביה אדמון: בנוסף, לגבי התאריכים שניתנו כאן, הנחת העבודה שלנו, והיא אך ורק הנחת עבודה ברגע זה, היא שתקנות הנגישות לשירות ייכנסו לתוקף ב-1.7.2013.

צביה אדמון: זוהי השערה, הערכה.

צביה אדמון: כאשר נדע מה התאריך האמיתי, נתאים את המועדים שיש בפרק הזה לאותו מועד.

צביה אדמון: בנוסף, כפי שאמרנו, וכבר צוין כאן, כל לוחות הזמנים האלה צוותו או זווגו ככל האפשר למועדים שנקבעו בתקנות מקום קיים, וכן בטיוטה לתיקון תקנות מקום קיים, ושמעתי שהיא הופצה ביניכם.

צביה אדמון: כך שמי שצריך לבצע התאמות גם ב"מקום קיים" וגם ב"שירות" יוכל לעשות את זה ככל האפשר יחד.

צביה אדמון: יש חריגים לכאן ולכאן, אבל ככל האפשר זה ייעשה יחד.

צביה אדמון: יחד עם זאת, צריך לזכור שהמהות של תקנות הנגישות לשירות היא שונה מהמהות של תקנות מתו"ס, התקנות המבניות.

צביה אדמון: מרבית ההתאמות הנדרשות בתקנות ה"שירות", מעצם מהותן, אינן דורשות שינויים מבניים.

צביה אדמון: אלה הנגשות מידע, אלה הנגשות של שירותי עזר, ולכן לא צריך כל-כך הרבה זמן על-מנת לבצע אותן.

צביה אדמון: כן עשינו הבחנה כאן בין התאמות שניתן לבצע אותן, במרכאות, "מיידית".

צביה אדמון: זאת אומרת, תוך זמן קצר, כגון: התאמת נהלים, ועם דברים שבכל זאת צריך להיערך עבורם, כגון: רכישת ציוד, אמצעי עזר, ודברים דומים לאלה.

צביה אדמון: נעבור לשקף הבא.

צביה אדמון: במבט כללי על פרק לוחות הזמנים הסכמה היא כזאת: ראשית כל, כל נותן שירות חייב לעשות בדיקה תוך שישה חודשים בדבר ההתאמות שיש לו לשירות כרגע, ומה עדיין חסר לו לפי התקנות האלה.

צביה אדמון: לאחר מכן, יש לוחות זמנים זהים לביצוע תקנות מסוימות שתיכף נעבור עליהם, ולוחות זמנים שונים לביצוע תקנות מסוימות אצל רשות ציבורית ומי שאיננו רשות ציבורית.

צביה אדמון: גם לאלה יש חריגים מסוימים, והם פחות חריגים ויותר ניסיון להבהרה של לוחות זמנים די מורכבים, כפי שפנינה אמרה.

צביה אדמון: גם הם, כמובן, מתואמים לכל אורך הדרך עם תקנות מקום קיים, והמועדים שיש בהן, כגון: המועדים השונים שניתנו לבתי-מלון, ובכלל לשירותי הארחה ויחידות אכסון מיוחדות בתקנות מקום קיים ובטיוטה לתיקון תקנות מקום קיים.

עידית עמיחי: סליחה, אפשר רגע שאלה לצביה?

עידית עמיחי: שמי עידית עמיחי, אחראית על המוזיאונים במשרד התרבות.

עידית עמיחי: אני רוצה להבין אם יהיו מורשי נגישות שיוכלו לסייע לאותם מוסדות למלא את הטופס, או שזה נתון להחלטתו ושיקול דעתו של מנהל המוסד – אם לדעתו זה עומד בתקן או לא עומד בתקן.

צביה אדמון: כן, זה לשיקול דעתו.

צביה אדמון: אין חובה להיוועץ במורשה נגישות.

עידית עמיחי: והאם אנחנו סומכים על שיקול דעתו?

צביה אדמון: של כל נותן שירות?

צביה אדמון: - - -

עידית עמיחי: כי השאלה שלי היא אם הכשרנו מספיק מורשי נגישות לתחומים השונים, למוסדות השונים, שיוכלו לעזור במילוי הצרכים הרבים הנדרשים.

אחיה קמארה: אני מציע שנסיים את הנושא של לוחות זמנים.

קריאה: מה שהכשירו לא מתאים לזה.

עידית עמיחי: מה התשובה, צביה?

צביה אדמון: להערכתי, אם נותן שירות רוצה להיוועץ במורשה נגישות לשירות, הוא יכול להיוועץ בו.

צביה אדמון: יש מורשה נגישות כיום, אני מניחה - - -

אילן גילאון: היא שואלת אם מילוי הטופס הזה זקוק לידע מיוחד שהוא מקצועי?

צביה אדמון: לא.

צביה אדמון: למשל, אפשר שבטופס יהיה כתוב: יש לך אולם, אתה צריך מערכת עזר לשמיעה – האם יש לך מערכת עזר לשמיעה?

עידית עמיחי: אני שואלת את זה, כי אם אתם זוכרים את פרק י' שכל-כך נכנס לקישקעס של המוזיאונים – 40 סנטימטר ככה, המנורה ככה, מודל מישושי כזה, כתב מפושט כזה – האם אתם מצפים שמנהל המוזיאון ידע לענות על כל זה?

שמואל חיימוביץ': הוא יחליט אם הוא מסוגל בכוחות עצמו, או שהוא ייקח כוח מקצועי שיעזור לו.

שמואל חיימוביץ': הוא ימצא את הכוח המקצועי שיהיו לו את הכלים לעשות את זה.

שמואל חיימוביץ': כשמלמדים אדריכל לתכנן, אז לא מלמדים חלק מהאדריכלים לתכנן תחנות כיבוי-אש.

אילן גילאון: אבל שמוליק, למה אתם מתחכמים?

אילן גילאון: שואלים שאלה פשוטה – הטופס הזה, כל בן-אדם יכול למלא אותו?

שמואל חיימוביץ': אני עונה תשובה.

עידית עמיחי: אני בעד שימלאו את הטופס טוב.

אילן גילאון: בן-אדם סביר אמור ויכול למלא את הטופס?

צביה אדמון: בן-אדם סביר, כן.

אילן גילאון: תודה.

שאול שרצר: תלוי אם יש לו מכולת או אם יש לו מוזיאון.

קריאה: אחד אומר כן, ואחד אומר לא.

אילן שפירא: התשובה היא לא.

אילן גילאון: מנהל מוזיאון סביר יכול למלא אותו?

קריאה: לא יכול.

שמואל חיימוביץ': מוזיאון זה מקום מורכב, ואני מעריך - - -

אילן גילאון: מנהל דואר סביר יכול למלא את זה?

שמואל חיימוביץ': כן.

קריאה: לא, ממש לא.

קריאה: אני לא יודע, לא ראינו את הטופס.

אילן גילאון: אתה ראית את הטופס הזה, שאול?

שאול שרצר: לא.

אילן גילאון: לא ראיתם?

אילן גילאון: אז למה אתם אומרים לא?

קריאה: אנחנו יודעים מה צריך להתאים.

קריאה: איך אתה יודע אם יש לך או אין לך.

שאול שרצר: ראיתי את הטופס של בניין קיים בן שמונה עמודים עם עשרות סעיפים קטנים.

שאול שרצר: אני מניח שגם זה יהיה ארוך ומורכב.

קריאה: אפילו יותר.

אילן גילאון: אל תניח.

אילן גילאון: בוא נראה.

אילן גילאון: שאלתי על הטופס.

אילן גילאון: אני לא ראיתי את הטופס בדיוק כמו כולם.

קריאה: הטופס קיים?

בלהה ברג: יש דברים שפירטנו בתקנות, ויש דברים שהשארנו לכוח השוק ולאיזושהי תפיסה של המקומות.

בלהה ברג: נקודת המוצא היא, וההנחה היא, שמקומות גדולים ומורכבים ייפנו לאנשי מקצוע כדי להתייעץ אתם, ומקומות קטנים לא ייפנו.

בלהה ברג: והסיבה בגללה לא הכנסנו את זה לתקנות היא כי לא רצינו להכביד ולהטיל עומס כלכלי על מקומות קטנים שהמקום שלהם הוא פשוט בסך-הכול וחבל להטיל עליהם את העומס הזה.

בלהה ברג: ואי אפשר להגדיר כל דבר בתקנות.

בלהה ברג: ולכן, ההנחה היא שמוזיאון ישראל יצטרך להתייעץ כי הוא מקום גדול ומורכב מאוד, וייתכן שמוזיאון האצ"ל לא יצטרך.

בלהה ברג: אולי יהיה פער כזה, אני לא יודעת.

עידית עמיחי: גם פה בשולחן, צביה או את אמרת כן, והאדון פה אמר שאי אפשר למלא את זה לבד.

עידית עמיחי: אז כדאי שנראה את הטופס.

שמואל חיימוביץ': תלוי מי.

שמואל חיימוביץ': מוזיאון זה מקום מורכב, והוא יצטרך להסתייע, כנראה, בגורמים מקצועיים.

קריאה: אני מסכימה אתך.

שמואל חיימוביץ': נו, אז מה הבעיה?

שמואל חיימוביץ': יש מעל 100 מורשי נגישות לשירות.

פנינה בן-דוד: שמוליק, השאלה היא אם כל 100 מורשי הנגישות לשירות מכירים את - - -

שמואל חיימוביץ': לא, אבל ביניהם יש כאלה שכן יודעים לעשות את זה?

פנינה בן-דוד: מתי מעט.

שמואל חיימוביץ': מבין כל האדריכלים, לא כולם יודעים לתכנן תחנת כיבוי-אש?

שמואל חיימוביץ': מחפשים אחד שיש לו ניסיון.

פנינה בן-דוד: התקנות האלה הרבה יותר מורכבות, מסובכות ועם הרבה יותר פריטים מאשר תקנות מבנים קיימים.

שמואל חיימוביץ': בסדר, נו.

שמואל חיימוביץ': בשביל זה יש גורמים מקצועיים שיעזרו לכם.

פנינה בן-דוד: אחרי שהתקנות האלה תאושרנה, אתם מתכננים לעשות קורסים נוספים לאותם מורשים שיהיו חייבים לעבור אותם כדי להכיר את התקנות האלה?

פנינה בן-דוד: התקנות האלה מורכבות מאוד.

שמואל חיימוביץ': לא יהיו קורסים ייעודיים לשימושים שונים.

שמואל חיימוביץ': לא יהיו קורסים ייעודיים, כפי שאין בטכניון קורס שמלמד איך לתכנן תחנת כיבוי-אש.

פנינה בן-דוד: האם בזה שיש לי חתימה של מורשה נגישות שירות אני פטורה?

פנינה בן-דוד: ולא תגידו לי - - -

שמואל חיימוביץ': לא.

שמואל חיימוביץ': כי אם הוא ייתן לך ייעוץ לא טוב, את עדיין אחראית.

פנינה בן-דוד: אז איך אני אחראית?

פנינה בן-דוד: אני לא מסוגלת להבין את זה לבד, זה כל-כך מורכב.

פנינה בן-דוד: אני מביאה יועץ, אתה אומר לי לא.

אילן גילאון: אבל היא צודקת.

אילן גילאון: מה היא יודעת?

אילן גילאון: אתה מכשיר בן-אדם והוא צריך לתת לה אתה תשובה, אז איך היא יודעת?

שמואל חיימוביץ': אבל המציאות הישראלית בנויה על זה שיש גורמים מקצועיים שיש עליהם אחריות מקצועית.

פנינה בן-דוד: אתה לא מכשיר אותם כמו שצריך, ואחר-כך אני, בעל העסק הפרטי - - -

אילן שפירא: הבעיה גדולה הרבה יותר.

אילן שפירא: יש אולי 100 מורשי נגישות שלא כולם יודעים - - -

אילן גילאון: אבל לנו יש רק חוסר אחד, רציני מאוד, שאנחנו לא יודעים מה הטופס הזה בכלל.

בלהה ברג: סליחה, אני רוצה להזכיר שהדיון היום הוא בנושא לוחות זמנים.

בלהה ברג: אנחנו באמצע הצגת המצגת, ואולי נמשיך.

אילן גילאון: אז מהרגע הזה אף אחד לא מתייחס יותר לדברים פה, גם לא אני.

קריאה: זה משהו עקרוני.

אילן גילאון: אף אחד לא יעצור את לוח הזמנים.

צביה אדמון: ישנן התאמות מסוימות שלהן לוח זמנים אחיד לכל נותני השירות, בין אם הן רשות ציבורית או אינן רשות ציבורית.

צביה אדמון: כל ההתאמות לפי פרקים ב' ו-ג', 2–15, תוך שנה מכניסת התקנות לתוקף.

צביה אדמון: כאן היתה הערה שלךָ לגבי פינוי חירום.

צביה אדמון: הכוונה בפינוי בחירום היא התאמת הנהלים לפינוי בחירום.

צביה אדמון: אין כאן דרישה לרכוש מוצרים, עזרים, או לשנות את המבנה של המקום.

צביה אדמון: לכן, להערכתנו, שנה מספיקה על-מנת לעבור על הנהלים, לראות שהם עונים על הצרכים ולבצע אותם.

קריאה: דבר נוסף, ברשותך - - -

אילן גילאון: לא, לא.

אילן גילאון: אתה לא אמור להיות אתה בדיאלוג עכשיו.

צביה אדמון: ככלל, פרקים ב' ו-ג' – אני מזכירה לכם את ההוראות הכלליות – זה התאמת נהלים, חיות שירות, מתן אפשרות לאדם לבוא עם מלווה, קיצור תורים, פטור מתשלום מלווה שנכנס עם אדם עם מוגבלות, וכן הלאה.

צביה אדמון: כמו כן, ההוראות המחייבות פרסום הוראות לנגישות – אנחנו מצפים שפרסום ראשוני של התאמות שישנן במקום כבר עכשיו, עוד לפני ביצוע התאמות הנגישות אפילו, ייעשה מיד עם תום הבדיקה.

צביה אדמון: למעשה, אנחנו נותנים לזה שנה מכניסת התקנות לתוקף.

צביה אדמון: והפרסום הזה יתעדכן – ככל שביצוע התאמות הנגישות יתקדם, יהיו יותר ויותר התאמות נגישות בשירות, ואני מצפה שזה יהיה גם במקום, אז זה יפורסם על-ידי נותן השירות.

צביה אדמון: כיצד הפרסום הזה ייעשה?

צביה אדמון: זה מפורט בסעיף 35 ובסעיפים ספציפיים לגבי פרסום שהמספרים שלהם נתונים בתקנה.

צביה אדמון: בנוסף לכך, התאמות נגישות למידע לפי תקנה 31 – נתנו מועד והוא 1.7.2015, וזה שנתיים מכניסת התקנות לתוקף, וזאת בתור היענות לבקשה שהועלתה בפנינו לתת אפשרות לנותני השירות להיערך למתן מידע נגיש כיוון שהנושא עדיין לא הוכר אצל חלק מהם בצורה יסודית.

צביה אדמון: התאמות נגישות לפי תקנה 37 – זה לפי המועדים שנקבעו שם.

צביה אדמון: אחר-כך אנחנו מגיעים לסעיף 93 שמדבר על ביצוע התאמות הנגישות על-ידי מי שאינו רשות ציבורית.

טיבי רבינוביץ: צביה, אני רוצה רק הבהרה לפני שאת ממשיכה.

טיבי רבינוביץ: אפשר?

אילן גילאון: אפשר, כן.

טיבי רבינוביץ: טיבי רבינוביץ מאיגוד הבנקים.

טיבי רבינוביץ: הרי קודם, לעסקים שהיו להם 50 סניפים ומעלה, למשל, היה מגיע שלוש שנים, פלוס תוספת מסוימת.

טיבי רבינוביץ: כלומר, מבחינתי, סעיף 31 היה נותן לי היערכות של מעל לשלוש שנים.

טיבי רבינוביץ: תקני אותי אם אני מבין לא נכון – מבחינתי, זאת הרעה לעומת מה שהצגתם בטיוטה המקורית.

צביה אדמון: לא זכור לי עניין שלוש השנים.

צביה אדמון: אני זוכרת שנתנו לכם שנתיים – שנה נוספת מעבר לשנה שהיתה במקור לגבי התאמה ספציפית.

צביה אדמון: וכאן הרחבנו את זה ואמרנו שכל סעיף 31 יהיה שנתיים.

טיבי רבינוביץ: נכון, אבל לעסקים גדולים נתתם מלכתחילה שלוש שנים פלוס התוספת - - -

בלהה ברג: לא למידע.

טיבי רבינוביץ: גם למידע.

טיבי רבינוביץ: הרי בניתם לוח מודולרי שמאפשר – ככל שיש לך יותר סניפים, למשל, כמו במקרה שלנו – שמאפשר שנה, שנתיים, שלוש שנים, פלוס תוספת.

צביה אדמון: טיבי, יכול להיות שזה היה ככה במקור.

צביה אדמון: העניין הוא כזה – התאמות למידע למעשה אינן קשורות למקום.

צביה אדמון: כי אם אתם נותנים טופס, זה לא משנה באיזה סניף אתם נותנים אותו ולא יתכן שהטופס נגיש פה ולא שם.

טיבי רבינוביץ: אני מסכים.

טיבי רבינוביץ: אחר-כך נדבר על זה, אני רק רוצה להבין אם נכון מה שהבנתי.

צביה אדמון: יתכן.

צביה אדמון: אני לא זוכרת כרגע כי הנוסח לא נמצא בידי.

צביה אדמון: הוא כבר נוסח ישן.

קריאה: אפשר רק עוד שאלה קטנה?

אילן גילאון: לא, לא.

אילן גילאון: אי אפשר עוד שאלה.

אילן גילאון: קדימה.

צביה אדמון: מי שאינו רשות ציבורית, אם תסתכלו בסכימה, אז קודם כל צריך לבצע את ההתאמות לפי 92ג, התאמות שהמועד שלהן זהה לכולן.

צביה אדמון: וברירת המחדל של שאר ההתאמות הוא ביצוע תוך שנה, 1.7.2014.

צביה אדמון: ואז מגיעים החריגים, והחריגים מדברים על כך – מי שהוא איננו רשות ציבורית ונותן שירות עד ארבעה מקומות ציבוריים, אז את כל האמצעים שהוא צריך להיערך לקראתם – לרכוש מערכות עזר לשמיעה או אמצעי עזר אחרים – הוא יבצע עד ה-22.12.2014.

צביה אדמון: המועד הזה לקוח מתקנות מקום קיים, והטיוטה לתיקון תקנות מקום קיים.

צביה אדמון: אם יש לו חמישה מקומות ויותר, יש לו זמן עד ה-1.11.2017 בהדרגה.

צביה אדמון: יש טבלה ב-93(ג), וזו הטבלה הזאת, שמחלקת את אחוז המקומות עד 1.11.2017.

צביה אדמון: וזה מתייחס רק להתאמות ה"מבניות", במרכאות: התאמות לפי פרק ד', התאמות במעברים, במכונות אוטומטיות, במלתחות, וכן הלאה, וכן אמצעים – אם צריך לרכוש אמצעי עזר – שמנויים בתקנה 93(ג), כגון: מערכות עזר לשמיעה.

גבריאלה עילם: צביה, כדי להבין – נניח שיש אמצעי עזר, למשל, לולאת השראה, אז האם ב-20% מהמקומות צריכה להיות לולאת השראה עד 2014?

צביה אדמון: כן.

גבריאלה עילם: אוקיי.

גבריאלה עילם: כאן ההערה שלי לגבי הפיזור.

גבריאלה עילם: כי אין מקום שקובע פה, בתכנון, של אחוזי המקומות - - -

אחיה קמארה: רגע, גבי, אולי נסיים את זה ואחרי זה נדבר על הפריפריה.

צביה אדמון: לא, אחיה, אני אענה לה.

גבריאלה עילם: אבל אין סעיף כזה שאומר את זה.

אילן גילאון: את מתכוונת, מה התחולה של ה-20% ומה של ה-40%?

גבריאלה עילם: כן, אפשר את כל ה-20% לעשות בתל-אביב.

גבריאלה עילם: ואחר-כך את ה-40%, נגיד, בירושלים.

אילן גילאון: אה, זה לא.

גבריאלה עילם: זה לא כתוב אחרת.

אילן גילאון: התחולה היא לא לפי גיאוגרפיה.

אילן גילאון: התחולה היא לפי גופו של מבנה או גופו של שירות.

אילן גילאון: בו זמנית, תוך כדי, יחד עם זאת.

אילן גילאון: כלומר, אם יש מוסד שחל עליו הדבר הזה, באופקים או בדימונה או במרכז תל-אביב, בדיוק אותו 20%, 40%, 60% ו-100%.

גבריאלה עילם: לא, זה לא כתוב.

צביה אדמון: לא, מדובר בנותן שירות שיש לו מספר שהוא צריך להנגיש אותם.

אילן גילאון: ברור.

קריאה: למשל, "שופרסל".

אחיה קמארה: אילן צודק.

אחיה קמארה: המקומות הקטנים זה גם בפריפריה.

אחיה קמארה: לגבי מקומות גדולים – כל אחד יבחר מה הוא עושה.

צביה אדמון: נכון.

צביה אדמון: גבי, ההערה שלך היא במקום.

צביה אדמון: ולמיטב זכרוני בנוסח המקורי של התקנות זה היה תקנות השירות.

צביה אדמון: אבל מאחר ואנחנו, כאמור, זיווגנו את התקנות האלה למועדים שיש בתקנות מקום קיים לפי המבנה שיש שם, ושם אין הוראה כזאת, אז לא הכנסנו אותה גם כאן.

צביה אדמון: אנחנו לא רוצים ליצור בלבול ואי-סינכרוניזציה בין המערכת הזאת למערכת תקנות מקום קיים.

גבריאלה עילם: זה חבל מאוד, כי זה אומר שגם ל"שירות" לא תהיה הנחיה.

גבריאלה עילם: כשעושים תוכנית אב של איזה חברה עם הרבה-הרבה - - -

צביה אדמון: לגבי תוכנית – יש הוראות כאן.

צביה אדמון: יש לנו הוראות לגבי תוכנית, אבל אין דרישה שהם יעשו תחילה במקום מסוים ולא במקום אחר.

צביה אדמון: החלוקה הזאת נמצאת כאן בדיוק כפי שהיא בתקנות מקום קיים.

גבריאלה עילם: זאת אומרת, כל מי שגר באיזור מסוים יוכל ללכת לדואר, ומי שגר רחוק יותר עוד לא יעשו.

גבריאלה עילם: בעוד שנתיים יעשו לו גם.

צביה אדמון: זה לא בהכרח כך.

אילן שפירא: "מקום מסוים" יכול להיות דווקא בגבעתיים.

אילן שפירא: הוא לא חייב להיות דווקא בקרית-שמונה.

גבריאלה עילם: זאת השאלה.

קריאה: אבל אם 20% מהסניפים שלכם בגבעתיים באיזור, אז אתה יכול - - -

אילן גילאון: 20% מהסניפים או 20% מהסניף?

גבריאלה עילם: זו בעיה אמיתית - - -

קריאה: דבר ראשון תתחילו מהשטחים.

בלהה ברג: 20% מהסניפים.

בלהה ברג: התשובה היא שמאחר שזה לא נדרש בתקנות בניין קיים, וקיבלנו דרישות רבות, וציפייה ובקשות ממקומות שלא יתחילו לעשות נגישות, ושלא תהיה איזושהי דרישה לנגישות חלקית בבניין מסוים, ואחר-כך ב"שירות" יהיו דרישות לנגישות בבניינים אחרים, בלוחות זמנים אחרים, עשינו את ההאחדה הזאת, וזה מחיר מסוים שצריך לשלם.

גבריאלה עילם: זה אומר שבעצם מתקלים אנשים עם מוגבלויות - - -

בלהה ברג: זה אומר שהיית צריכה להעיר את ההערות האלה בתקנות בניין קיים.

בלהה ברג: ונכון להיום, אנחנו מנסים לעשות את ההאחדה הזאת, ותהיה איזושהי תקופה שניאלץ להיות פחות נגישים.

אחיה קמארה: גבי, הרי כולנו מסכימים אתך, אבל למה את בטוחה כל-כך שהם יתחילו דווקא מתל-אביב, ולא משדרות?

אילן גילאון: לא, היא חושבת שעלול לקרות מצב כזה.

גבריאלה עילם: אני לא בטוחה.

גבריאלה עילם: אני מבקשת שתהיה איזושהי אמירה שתבהיר בתקנות שכאשר עושים את התוכנית זה יתפרש על - - -

אילן גילאון: סליחה רגע.

אילן גילאון: אני הבנתי, אחיה, ואני רואה, לטעותי, שהבנתי לא נכון, שאתם מנגישים 20% מהדברים הקלים, בכל המוסדות קורים 40%–60%.

אילן גילאון: לא המיקומים.

אילן גילאון: אם אני מבין שזה המיקומים, חייבת להיות כאן אמירה שתישמר איזושהי פרופורציה ואיזשהו יחס.

אילן גילאון: היא חוששת.

אחיה קמארה: אנחנו לא יודעים מה הם יעשו.

אחיה קמארה: כל אחד יבחר לעשות מה - - -

אילן גילאון: ודאי, כי אנחנו לא יודעים מה הם יעשו.

אילן גילאון: כדי שלא יעשו, אתם צריכים להכניס כאן איזושהי הסתייגות.

שמואל חיימוביץ': אילן, הבעיה היא שאם עכשיו נכניס דבר כזה, מה שלא עשינו בעבר בתקנות אחרות, זה יסבך את הסינכרון ביניהן.

שמואל חיימוביץ': אנחנו צריכים להשאיר איזשהו חופש למבצע, לחייב - - -

אילן גילאון: כן, אבל החופש הזה לא יכול היה להינתן בכך שמי שייפגע, ייפגע שלוש פעמים רצופות.

שמואל חיימוביץ': אז היינו צריכים לקבוע את זה גם בתקנות מקום קיים, ולהגיד שיש עדיפות לפריפריה.

אחיה קמארה: אבל אני לא מבין, מאיפה אנחנו בטוחים כל-כך שהמקומות יחליטו שזה בתל-אביב.

אילן גילאון: אני לא בטוח, וגם גבי לא בטוחה.

אילן גילאון: אנחנו אומרים, שמא.

אביבית ברקאי-אהרונוף: אנחנו גם לא בטוחים שלא.

אילן גילאון: אני אגיד לך מאיפה אני חושש.

אילן גילאון: היה שר פנים בתקופה מסוימת, שרצה בכלל שהתקנות של מבנה קיים לא יחולו על יישובים לא איתנים, על רשויות לא איתנות.

אילן גילאון: אני לא יודע אם "שופרסל" לא ינהג באותה דרך.

אילן גילאון: זאת הבעיה שלי.

אילן גילאון: ולכן, אני מודה שלא הבנתי מה הסברתם לי.

בלהה ברג: אבל הוא לא יכול שלא לעשות את זה.

אילן גילאון: אני הבנתי שאתם הולכים על-פי גופו של הנושא הטכני, מה להנגיש.

אילן גילאון: קודם כל, לולאות השראה, אחרי זה עושים מעליות, וכך הלאה בכל המקומות.

אילן גילאון: ולא שאנחנו לוקחים קבוצה מסוימת מתוך, ומתחילים בהדרגה לעשות אותם.

אילן גילאון: כמה טווח זמן זה?

אילן גילאון: 17, 16, 15, 14 – זה עניין של ארבע שנים.

אילן גילאון: לא קל כל-כך.

אילן שפירא: אילן, אתה לא יכול להנגיש חלקית.

אילן שפירא: אתה לא יכול לבוא ליחידה, לעשות לה לולאת השראה, ואחרי שנה לבוא ולעשות לה פס מוביל על הרצפה, ואחרי שנה לבוא ולעשות לה - - -

אילן גילאון: זה גם צורך נכון.

אילן שפירא: אתה פעם אחת בא ועושה את כל ההנגשה ביחידה.

אילן שפירא: אתה לא נותן בטיפין-טיפין.

אילן גילאון: טוב, אנחנו בבעיה.

צביה אדמון: הצרה היא שזה יגרום לאי-סינכרוניזציה.

אילן שפירא: אילן, אז תהיה לך בעיה מול בניין קיים.

אילן שפירא: הרי זה כל הדיור הממשלתי, והרשויות המקומיות, למשל, יגידו לך, אתה לא תקבע לנו את הסדר איפה.

אילן שפירא: כי אנחנו הארכנו עד 21 לרשויות מקומיות חדשות בגלל שיש להן בעיה תקציבית.

קריאה: מה זה קשור לרשויות המקומיות?

אילן גילאון: תן לי פתרון.

אילן גילאון: אל תיתן לי בעיה.

אילן גילאון: אתה יועץ משפטי, תן לי פתרון.

אילן גילאון: כשאני רואה שרשת צרכנות מסוימת שמשווקת, דופקת את המחירים בשדרות כי שם אין לאנשים אופציה, אני יודע שהיא לא תנגיש את המקום הזה.

אילן גילאון: זו הבעיה שלי.

אילן גילאון: אבל אני צריך ממך פתרון.

אילן גילאון: לא צריך בעיה.

אילן גילאון: את הבעיה אני מכיר.

אחיה קמארה: אבל במקרה הזה אני לא בטוח שיש בעיה, ולכן אני לא חושב ששווה לנו לסבך את זה.

אחיה קמארה: אם היינו חושבים שיש בעיה, אז אוקיי.

אחיה קמארה: אבל אנחנו לא בטוחים שיש בעיה.

אילן שפירא: אני אגיד לך יותר מזה, אילן.

אילן שפירא: נגישות לשירות דווקא ברשתות הגדולות – ברגע שפעם אחת יוצרים מסמך בדפוס נגיש, אז אותו מסמך הולך לכל הסניפים, בכל הסוכנויות, בכל הארץ.

אילן שפירא: הבעיה היא דווקא יותר בצד של "בניין קיים" מאשר בצד של ה"שירות", - - - הכללי הכללים רצים לך על כל הרשת, וזה הרבה יותר פשוט.

אילן גילאון: טוב, אנחנו ניקח את הצ'אנס הזה ונצטרך לעקוב אחרי זה.

אילן גילאון: אבל, ציבורית, לא יהיה לנו אלא לעשות מעשה ציבורי ולא חוקי, במקרה הזה, אם זה יקרה.

אילן גילאון: אין לי דרך, אין לי פתרון.

אילן גילאון: אני רוצה להתקדם.

צביה אדמון: חריג אחד שיש לנו לגבי חייב שאינו רשות ציבורית הוא לגבי שירותי הארחה.

צביה אדמון: החריג הזה קיים משום שהוא קיים גם בתקנות מקום קיים, ואנחנו הולכים לפי המועדים שישנם בתקנות מקום קיים.

צביה אדמון: ולכן, את הסעיפים הכלליים עליהם דיברנו, שהם במועד אחיד, יבוצעו לפי אותו מועד אחיד - - -

פנינה בן-דוד: רגע, 2 עד 15, מה זה?

צביה אדמון: שנה מכניסת התקנות, פרסום כנ"ל – זה דברים שכבר עברנו עליהם, פנינה - -

קריאה: זה הכללי ופרסום.

צביה אדמון: - - מידע, אינטרנט, אחר-כך אמצעי עזר שונים לפי 93(ב) עד 1.11.2015.

צביה אדמון: התאמות לפי תקנות 80 ו-81, למעט 81(3), עד 1.11.2015 – זה התאמות במלונות שאינן דורשות התאמות ביחידות אכסון מיוחדות.

צביה אדמון: והתאמות ליחידות אכסון מיוחדות לפי תקנה 79 ו-81(3) – לא יאוחר מ-1.11.2017.

צביה אדמון: מלבד אם יש כבר יחידות אכסון מיוחדות במקום, ואז ההתאמות לשירות ייעשו עד תוך שנה וחצי, עד 22.12.2014.

צביה אדמון: אם במלון יש דברים אחרים, מסעדות וכולי, הם ילכו לפי לוחות הזמנים שנקבעו להם - - -

פנינה בן-דוד: מה נקבע?

פנינה בן-דוד: כי יש גם מסעדות, כפי שאת אומרת, וגם אולמות אירועים, וגם בריכה, וגם ספא, ומעליות – איפה כאן זה נכנס?

צביה אדמון: אין מעליות.

קריאה: איך מעליות קשור לשירות?

פנינה בן-דוד: ותאמיני לי, אני לא חושבת שאני הכי לא מבינה בעולם.

פנינה בן-דוד: מי שיראה את זה כאן, אם אני נותנת למלון הקטן, או אני לא יודעת, גם לגדול, אנשים לא יצאו - - - מזה, צביה.

פנינה בן-דוד: יש לי בקשה, בוא נעשה את זה פשוט.

צביה אדמון: זה הכי פשוט שאפשר.

אחיה קמארה: פנינה, אז נוציא יחד אתכם הנחיות לבתי-המלון איך לעשות את זה.

פנינה בן-דוד: אפילו, אבל גם.

פנינה בן-דוד: יתחילו, זה עד שנה, כי לא, הבדיקה זה חצי שנה.

אילן גילאון: פנינה, יש לך יותר מדי תאריכים, זה מה שאת אומרת?

פנינה בן-דוד: לא, תראה כמה זה מורכב.

פנינה בן-דוד: וחוץ מזה, יש לי את התאריכים של המבנים הקיימים.

בלהה ברג: אבל זהו, לכן זה מורכב, כי עשינו את זה מקביל למבנים הקיימים, פנינה.

בלהה ברג: פה דווקא נענינו, והתמרונים שעשינו פה היו ההיענות לבקשה שלכם להקביל את זה ל"בניין קיים".

בלהה ברג: וכל מה שאפשר היה להקביל ל"בניין קיים", זה מה שעשינו פה.

אילן גילאון: את רוצה הכול בתאריך אחד ושזה יהיה בתאריך הכי מוקדם?

אילן גילאון: אין בעיה.

פנינה בן-דוד: לא, לא.

פנינה בן-דוד: אני רוצה שני מועדים, כי גם במבנים קיימים יש שני מועדים.

אילן גילאון: פנינה, אבל אז זה לא הולם את הצרכים האמיתיים שלכם.

פנינה בן-דוד: למה?

אילן גילאון: כי ככה.

אילן גילאון: מה שניסו להלביש עליכם, זה בהתאם לקושי של ההנגשה את התאריכים.

אילן גילאון: מה שאת רוצה, לא בטוח שזה באינטרס שלך - - -

פנינה בן-דוד: לא, לא.

פנינה בן-דוד: את הדברים היותר-פשוטים, הפחות-מורכבים, שייתנו לנו כמו במבנה קיים, עד נובמבר 2015.

בלהה ברג: להיכנס עם כלב נחייה - - -

פנינה בן-דוד: סליחה, זה כבר נותנים היום בלי שום תקנות - - -

בלהה ברג: במקומות מסוימים לא נותנים כי לא יודעים את זה.

בלהה ברג: אז למשל, שינוי הנהלים לצורך הנושא הזה – את רוצה עד 2015?

פנינה בן-דוד: אבל הרי תהיה תוכנית.

פנינה בן-דוד: את הדברים הפשוטים ממילא יעשו.

בלהה ברג: זו הכוונה.

בלהה ברג: אז לדברים הפשוטים האלה נתנו שנה לכולם.

בלהה ברג: זה חל גם עליכם.

פנינה בן-דוד: אני מסתבכת עם כל המועדים האלה - -

אילן גילאון: לא, היא לא טוענת שזה מוקדם לה מדי.

פנינה בן-דוד: - - הרי אני עושה תוכנית, תוך חצי שה אני צריכה לעשות תוכנית.

פנינה בן-דוד: הדברים הפשוטים של שינוי נהלים והכול, בתוכנית שלי זה יהיה תוך חודש אולי, לא תוך חצי שנה.

צביה אדמון: פנינה, כל הקלה נוספת מעבר להקלה שכבר ניתנה לכם, תהווה אפליה לטובה של מלונות יחסית לנותני שירות אחרים.

פנינה בן-דוד: אני לא מבקשת את הכול.

פנינה בן-דוד: אני אומרת, תנו את הכול עד 2015 לפי תוכנית, כן?

פנינה בן-דוד: מעבר לזה, חדרים אני צריכה לעשות עד 2017, והריהוט צריך להיות מותאם, כפי שאמרתם, אז זה יהיה עד 2017.

צביה אדמון: זה מה שכתוב פה.

פנינה בן-דוד: לא, זה לא כתוב כאן.

צביה אדמון: כן.

פנינה בן-דוד: לא.

פנינה בן-דוד: את אומרת לי ככה, תוכנית תכיני חצי שנה.

פנינה בן-דוד: אחר-כך התאמות סעיפים 2–15, לא יאוחר משנה.

פנינה בן-דוד: אחר-כך פרסום, לא יאוחר משנה זה.

פנינה בן-דוד: זה לא יאוחר מ-30 חודש.

צביה אדמון: זה בא להקל עליכם, כל המועדים האלה נועדו להקל.

צביה אדמון: ניתן לכם יותר זמן מאשר כל נותן שירות אחר.

אילן גילאון: את רשאית לפרש את המועדים איך שאת רוצה, ובתנאי שתעמדי בדרישות - - -

פנינה בן-דוד: אני מבקשת פשטות.

פנינה בן-דוד: אני לא מבקשת הקלות.

פנינה בן-דוד: בואו תעשו את זה פשוט.

צביה אדמון: זה הדבר הכי פשוט שיכולנו לעשות.

שמואל חיימוביץ': זה פשוט.

שמואל חיימוביץ': תנסו פעם אחת להבין את מה שכתוב.

שמואל חיימוביץ': אתם מתנגדים בלי להבין.

אילן גילאון: את לא צריכה לשנות את זה.

אילן גילאון: אנחנו - - - את הלוח ונפשט לך אותו.

קריאה: קשה מאוד להבין את מה שכתוב.

אילן גילאון: קשה להבין, זה נכון.

פנינה בן-דוד: חוץ מזה, זה לא קיים למי שיש לו רשת של חמישה בתי-מלון, או יותר, למשל, אז זה כבר משהו אחר.

פנינה בן-דוד: אנחנו לא נצא ראש מזה.

פנינה בן-דוד: תעשו לנו את זה פשוט.

פנינה בן-דוד: בואו נחשוב יחד איך אנחנו מפשטים את זה.

צביה אדמון: נעשה לכם פרסום מיוחד, כפי שאחיה הציע - - -

אילן גילאון: הנגשה של הדף.

אילן גילאון: בסדר?

צביה אדמון: פישוט לשוני.

אילן גילאון: את תקבלי חלוקה אחרת שלא תשנה את המהות של הדברים.

פנינה בן-דוד: אבל תחשוב על בן-אדם שיושב ואומר, זה חצי שנה, זה שנה, זה שלושת רבעי שנה, זה שנתיים.

שאול שרצר: אבל היועצים צריכים לחיות ממשהו.

פנינה בן-דוד: בסדר, אז אני אומרת, בואו תפשטו, תנו לנו שני תאריכים.

פנינה בן-דוד: נצמיד את זה - - - וזהו.

אילן גילאון: אמרו עורכי-הדין.

שאול שרצר: בדיוק.

שאול שרצר: אתה לא יכול להיות חמדן גם.

אילן גילאון: כן.

פנינה בן-דוד: גם ככה זה כל-כך מורכב.

פנינה בן-דוד: גם ככה להבין את זה, זה כל-כך לא פשוט.

פנינה בן-דוד: וקודם, ההערה שלי היתה שהרבה מורשי נגישות שירות לא מבינים את זה.

פנינה בן-דוד: ואני אמליץ לכולם לקחת מורשי נגישות שירות, כפי שהמלצתי לכולם לקחת מורשי נגישות - - -

אחיה קמארה: שיהיה ברור, למורשי השירות נעשה יחד עם משרד התמ"ת עדכונים.

אחיה קמארה: לא נזניח אותם.

פנינה בן-דוד: בסדר.

אילן גילאון: אני רוצה לסכם את העניין הזה.

אילן גילאון: בלהה וצביה, היא טוענת שהדבר הזה פשוט לא מובן לה.

אילן גילאון: היא לא רוצה הקלות, והיא לא רוצה כלום.

פנינה בן-דוד: לי הוא לא מובן, הוא לא מובן גם להרבה אחרים.

אילן שפירא: בשביל זה יהיו עורכי-דין שירוויחו על זה כסף.

פנינה בן-דוד: נכון, שישר יתקעו לנו תלונות.

אילן גילאון: שהמערכת תבין מה מוטל עליה ומתי – עד כאן ומכאן.

אילן גילאון: בסדר, את תקבלי את זה, עזבי.

אילן גילאון: טוב, בואו נמשיך.

צביה אדמון: הגענו למועדי ביצוע התאמות לרשות ציבורית, לתקנה 94.

צביה אדמון: ברירת המחדל היא אותה ברירת מחדל, כמו קודם.

צביה אדמון: אבל לגבי אמצעי עזר וכל ההתאמות "המבניות", במרכאות, כגון: מעברים, מלתחות וכולי – מי שנותן שירות בארבעה מקומות או פחות, עד דצמבר 2015.

צביה אדמון: מי שנותן שירות בחמישה מקומות ויותר – עד נובמבר 2018, בהדרגה, לפי טבלה שנציג להלן.

צביה אדמון: ולכך יש חריגים והסברים לגבי שירותים מסוימים.

צביה אדמון: דווקא בגלל שהם מורכבים ניסינו לעשות את זה פשוט ככל האפשר וספציפי להם.

צביה אדמון: אני רוצה להראות לכם קודם כל את הטבלה, שלקוחה למעשה מתקנות מקום קיים.

צביה אדמון: זו אותה טבלה שם, רק הערכים שם הם שנה פחות.

צביה אדמון: למה שנה פחות?

צביה אדמון: כי תקנות מקום קיים כבר נכנסו לתוקף.

צביה אדמון: לכן יש להם "פור" של שנה עלינו.

צביה אדמון: אבל מעבר לכך, זה זהה לחלוטין לתקנות שנמצאות שם, מבחינת המועדים, המועד הסופי ושיעורי האחוזים שצריך לעשות מדי תקופה.

צביה אדמון: זה לגבי רשות ציבורית שיש בה חמישה מקומות, או יותר, להנגיש, כגון: ספריה של רשות מקומית שיש לה חמש ספריות.

צביה אדמון: כן, יש לך שאלה?

עידית ערמון קמחי: עידית ערמון קמחי, ראש תחום ורכזת נגישות עירונית בחיפה.

עידית ערמון קמחי: ברשות מקומית, בניין קיים זה עד שנת 2021, ואין התייחסות לזה בכלל פה.

עידית ערמון קמחי: אתם כל הזמן מדברים על ההתאמה בין הנגשת בניין קיים מתו"ס ל"שירות", ופה יש חוסר התאמה.

בלהה ברג: אמרנו שעשינו את זה ככל שניתן, כי תקנות השירות הוארכו לגבי רשויות ציבוריות רק עד 2018.

אילן גילאון: לא, גם רשות מקומית.

אייל לב-ארי: הן לא הוארכו.

אייל לב-ארי: זה התאריך המקורי.

בלהה ברג: כן, אבל זה בכל מקרה לא הוארך מעבר ל-2018, לעומת תקנות בניין קיים שהוארך עד 2021.

בלהה ברג: הסיבה היא ש"שירות" יקר פחות, ומחייב הרבה פחות משאבים.

בלהה ברג: ולכן לא נעשה שינוי מיוחד לרשויות מקומיות.

בלהה ברג: ואכן, יש פה פער מבחינת לוחות הזמנים של הנגשת השירות והנגשת מקום קיים ברשויות המקומיות.

עידית ערמון קמחי: זאת אומרת שיהיו מבנים שנצטרך להנגיש אותם עד 2018 מבחינת "שירות".

עידית ערמון קמחי: ואחר-כך יהיה בלגאן כשיעשו את הנגשת מתו"ס, כי הרי חלק מהמבנים יונגשו רק בשנת 2019, 2020 ו-2021.

עידית ערמון קמחי: ואז זה יוצר איזשהו בלגאן אפילו מבחינה ביצועית, שלא לדבר על ההיבטים הכספיים של זה.

אבי ורשבסקי: אפשר רגע?

אילן גילאון: מה?

אבי ורשבסקי: אבי ורשבסקי - - -

אילן גילאון: אבי, יש לך פתרון?

אילן גילאון: לא שאלות, אל תוסיף לי שאלות.

אילן גילאון: אני מחפש פתרונות.

אבי ורשבסקי: קודם כל, אני תומך לגמרי במה שאמרה הגברת.

אילן גילאון: היא צודקת.

אבי ורשבסקי: ואני חושב שהעיקרון היה לא לקבוע לוחות זמנים נפרדים מלכתחילה ל"שירות", אלא להצמיד אותם אוטומטית ל"בניין קיים", תוך שינוי הארכת הזמן המרבי ל-2021.

אבי ורשבסקי: לא יקרה שום דבר.

אבי ורשבסקי: כי בפרקטיקה זה פשוט לא יעבוד.

אבי ורשבסקי: בפרקטיקה לא יכול להיות, כפי שהיא אמרה, שייכנסו פעמיים לפחות לתוך בניין או לתוך מקום ויעשו שם את העבודות.

אבי ורשבסקי: בפרקטיקה, כש"מתלבשים" על פרויקט, מנגישים אותו בכל ההיבטים, וככה זה נכון וככה צריך להיות.

אבי ורשבסקי: מה גם שיש נושאים שמשולבים גם למתו"ס וגם לשירות ועושים אותם בו-זמנית באותו שיפוץ או באותו שיפור.

אבי ורשבסקי: חבל שזה לא נעשה כך.

אבי ורשבסקי: חבל ל - - - פעמיים את לוחות הזמנים.

אחיה קמארה: החוק מחייב אותנו פה.

אחיה קמארה: אנחנו לא משנים את החוק.

אילן גילאון: מה נותר לנו?

אילן גילאון: להצטער שנתנו לרשויות המקומיות לעשות את זה עד 2021, לא?

גבריאלה עילם: כן, נותר לנו להצטער.

אילן גילאון: לא, כי היום את יוצאת הגיונית אבל החוק קיים.

צביה אדמון: אני רוצה להגיע לחריגים של רשויות ציבוריות.

צביה אדמון: למעשה, החריגים האלה, בחלק מהם, יכולים להתייחס לגופים שאינם רשות ציבורית, אבל בעיקרם יהיו רשות ציבורית.

צביה אדמון: אחד, זה לגבי אולמות בתי-משפט, תקנה 49 – לפי הסכמות בינינו לבין הנהלת בתי-המשפט, התאמות לקהל יבוצעו עד למועד האחרון, 1.11.2018, ללא קביעת שיעורים בהדרגה לביצוע.

צביה אדמון: נושא נוסף הוא בתי-סוהר ומתקני מעצר, וכאן הבהרנו לנותני השירות מתי הם אמורים לעשות כל תקנה ותקנה על-מנת שלא יתבלבלו.

שרון מרקוביץ': - - -

צביה אדמון: סליחה?

שרון מרקוביץ': - - -

צביה אדמון: אני לא שומעת.

שרון מרקוביץ': לא משנה, בדיחה קטנה.

צביה אדמון: אוקיי, ספר לי אחר-כך, אם זה בדיחה.

אילן גילאון: זה פנימי.

אילן גילאון: זה משהו בין שוטרים לגנבים.

צביה אדמון: שוב, מתוך הכרה, כמו במלונות, שבבתי-מעצר יש סוגים שונים של התאמות שצריך לעשות – גם מבניות, לפי תקנות מקום קיים ומקום חדש, גם התאמות ליחידות אכסון מיוחדות, גם התאמות לנהלים, גם אמצעי עזר, כל מגוון ההתאמות האפשרי נמצא שם.

צביה אדמון: נושא מורכב נוסף הוא הספריות וגם לגביו נתנו מועדים שונים, מתוך הכרה שיש ספריות מסוגים שונים.

צביה אדמון: יש ספריות פרטיות, יש מעט גופים פרטיים שמפעילים מספר ספריות.

צביה אדמון: רוב הספריות מופעלות על-ידי רשות ציבורית.

צביה אדמון: יש רשויות מקומיות שהן גדולות ומפעילות מספר ספריות, יותר מחמש.

צביה אדמון: יש רשויות קטנות ויש להן ספריה אחת או שתיים.

צביה אדמון: ולכן המועדים הם בהתאם לכך.

צביה אדמון: יש גם מועדים שעליהם הסכמנו עם הספריות תוך דיון אתן, ולכן העברנו את הסעיף הזה לכאן.

צביה אדמון: וכמובן, התייחסנו שם להתאמות שצריך בספריה, שהן התאמות נהלים.

צביה אדמון: התאמות שמבחינת רכישת ציוד כגון: טלוויזיה במעגל סגור, רכישת ספרים מותאמים וכן הלאה.

צביה אדמון: אותו דבר לגבי שירותי מגורים ולינה שיכולים להיות מופעלים על-ידי רשות ציבורית או גוף פרטי.

צביה אדמון: לא מדובר כאן במלונות.

צביה אדמון: גם כאן יש ערב רב של התאמות מסוגים שונים, והבהרנו באילו מועדים צריך לבצע כל אחת מההתאמות האלה, כולל הפרסום.

צביה אדמון: יש כאן רשימה של כל ההתאמות ששירותי מגורים ולינה צריכים לספק, חוץ מהסעדה, אולי.

צביה אדמון: במוזיאונים וגלריות נתנו מועד מיוחד מתוך התחשבות בכך שמדובר בהתאמות מורכבות מאוד, רובן "מבניות", במרכאות, באופיין.

צביה אדמון: כגון: התאמות ב-displays, במוצגים, בתערוכות עצמן.

צביה אדמון: התאמות במידע יהיו לפי התאריך שנתנו לכולם – 2015.

צביה אדמון: אמצעי עזר והתאמות מורכבות לתצוגה: חייב שאינו רשות ציבורית – עד 1.7.2015, אולם אם החייב מפעיל חמישה מקומות או יותר, 50% עד 2015 ו-50% עד 2017.

צביה אדמון: חייב שהוא רשות ציבורית, עד ארבעה מקומות ועד בכלל – עד 2016.

צביה אדמון: ואם חמישה מקומות או יותר – עד 2018 בהדרגה, לפי הטבלה שהוצגה קודם.

צביה אדמון: גם לגבי אתר יש מועדים מיוחדים, מכיוון שתקנות אתר כבר נכנסו לתוקף, ובתקנות ההן נקבעו כבר המועדים והשיעורים לפיהם צריך לבצע את התאמות הנגישות לאתר.

צביה אדמון: לכן נשארנו עם אותם מועדים כמו בתקנות אתר, אבל החלוקה לאחוזים היא שונה מאשר זאת שישנה בתקנות אתר, בגלל שהתקנות ההן כבר נכנסו לתוקף.

צביה אדמון: למעשה, זהו.

צביה אדמון: לדעתי, יש עוד מספר דברים קטנים, לגבי מקום חדש, ואלה הוראות שנקרא אותן כאשר נקרא את הנוסח המלא.

אילן גילאון: נצא להפסקה רק ב-14:30, אז בואו נתחיל בהקראה.

נירית אהרון: לגבי התקנה של פטור מתור ופטור מתשלום למלווה – היא תיכנס לתוקף אחרי שנה, וזה בסדר.

נירית אהרון: אני רוצה רק לדעת אם יש תיאום עם הביטוח הלאומי, כלומר, האם עד אז תונפקנה תעודות?

צביה אדמון: אם יש תיאום עם הביטוח הלאומי?

צביה אדמון: יש תיאום.

אילן גילאון: זה באחריותם לעשות את זה.

אילן שפירא: כתוב בתקנה שהם חייבים בתוך שישה חודשים להנפיק.

אילן שפירא: כך כתוב.

אילן גילאון: אנחנו מחוקקים חוקים מתוך תקווה שאנשים או מערכות יקיימו אותם.

אילן גילאון: אין לנו הרבה דרכים לאכיפה.

אילן גילאון: אולי לנציבות כן, אני לא יודע.

אילן גילאון: ראיתי שיש לך כבר שוטרים משלך.

אילן גילאון: אני רוצה להיות שוטר של הנציבות, אחיה.

אילן גילאון: יהיו לי קביים פה.

אייל לב-ארי: "פרק ח': החלה הדרגתית – הוראות כלליות 92א(א)"

קריאה: רגע, מה עם ההתחלה?

קריאה: ויתרתם על ההתחלה?

אייל לב-ארי: לא מוותרים, זה הסדר.

אייל לב-ארי: עמוד 3.

אילן גילאון: כן.

אילן גילאון: חבר'ה, כאן עכשיו הכלל הוא כזה: לא מעירים אף הערה.

קריאה: אפשר?

אילן גילאון: לא, לא, אי אפשר.

אילן גילאון: אי אפשר כלום.

אילן גילאון: עכשיו הוא קורא ואף אחד לא מדבר יחד אתו.

אילן גילאון: וככה אנחנו מצליחים לסיים.

אייל לב-ארי: עמוד 3: "פרק ח': החלה הדרגתית – הוראות כלליות 92א(א)".

אילן גילאון: רגע, אתה קורא סלקטיבית?

אילן גילאון: או שעד עמוד 3, למעשה, סיימנו?

אייל לב-ארי: נגיע לעמוד 3.

קריאה: איפה אתה, אייל?

אייל לב-ארי: אני בעמוד 3.

אייל לב-ארי: מתחילים כרגע בהחלה הדרגתית, בפרק ח'.

אייל לב-ארי: אל מה שלפני כן, נגיע מאוחר יותר.

אילן שפירא: לוודא שאני מבין: לפי סעיף קטן (ג), בתקופה בין יום חתימת התקנות ועד שהן ייכנסו לתוקף, צריך לעשות את כל התאמות הביניים?

אילן שפירא: - - -

צביה אדמון: לא, לא.

צביה אדמון: יש כמה הגדרות לתקופת ביניים בסעיפים שונים.

צביה אדמון: בדרך-כלל, ברוב המקרים, הכוונה היא לתקופה שמכניסת התקנות האלה לתוקף ועד למועד שנקבע לביצוע התקנות האלה במלואן, או תקנות מקום קיים, תלוי בעניין.

צביה אדמון: בסעיפים שונים יש התייחסות למועדים האלה.

אילן שפירא: אבל פה כתוב: "יבצע החייב הוראות אלו החל ממועד כניסת תקנות אלו לתוקף".

אילן שפירא: זאת אומרת, ביום שבו הן נכנסות לתוקף, אני כבר צריך לתת את השירות החלופי?

צביה אדמון: לא, לא שירות חלופי.

צביה אדמון: יש הוראות לכל אורך התקנות.

צביה אדמון: יש פה ושם הוראות לגבי תקופת ביניים.

צביה אדמון: מה אנחנו עושים בתקופת הביניים, במקרים שזה חיוני, על-מנת שלא להשאיר את זה ללא התאמות בכלל.

צביה אדמון: ונאמר שם במפורש אילו התאמות לעשות בתקופת הביניים.

צביה אדמון: כאן אנחנו בסך-הכול מפנים לסעיפים שעליהם דיברנו שם.

אילן שפירא: אני שואל מתי אני צריך לעשות את ההתאמה של תקופת הביניים.

אילן שפירא: כי פה כתוב שביום שהן נכנסות לתוקף, ההתאמה צריכה כבר להיות קיימת.

צביה אדמון: לא.

צביה אדמון: לבצע אותן בין היום שמתחיל תוקף התקנות ועד תום תקופת הביניים.

אילן שפירא: אם ההתאמה החלופית שלי היא שיש שם מלווה פיזי שיעזור לאנשים וייקח אותם ביד – מאיזה תאריך אני צריך שיהיה שם בן-אדם שייקח אותם ביד?

צביה אדמון: אין מועד.

צביה אדמון: זאת אומרת, זה צריך להיות מתישהו בתקופת הביניים.

אילן גילאון: "מתישהו" זה מועד מדויק.

אילן גילאון: תעשה את זה מתישהו.

אילן שפירא: אני אעשה את זה מתישהו, בסדר גמור.

אילן גילאון: תעשה את זה בתאריך שצריך להתחיל.

אילן גילאון: עזוב תקופת ביניים.

בלהה ברג: לא, זה מיום כניסת התקנות לתוקף.

בלהה ברג: התאריך כאן הוא ברור מאוד: מיום כניסת התקנות לתוקף.

אילן שפירא: אז זה מה ששאלתי.

אילן שפירא: אז אני צריך לבצע את ההתאמות החלופיות בתקופה שבין התקנות נחתמות ליום שהן נכנסות לתוקף?

בלהה ברג: לא, לא.

בלהה ברג: מיום כניסת התקנות לתוקף, עד למועד בו אתה חייב לבצע את ההתאמה הקבועה.

אילן שפירא: חלק מההתאמות החלופיות האלה הן התאמות שדורשות – אפילו אם זה סתם להעמיד שם בן-אדם, אבל אני צריך לשכור מספיק אנשים לכל מקום, אני צריך להכשיר אותם.

אילן שפירא: אני צריך שביום שהתקנות נכנסות לתוקף ההתאמה החלופית תהיה מוכנה?

צביה אדמון: זה לא תקנות חלופיות.

בלהה ברג: שים לב שכל התקנות שקבענו לתקופת הביניים לא מדברות על הכשרה של אנשים מיוחדים, או על ביצוע, אלא להיפך.

בלהה ברג: על משהו חלופי שאתה יכול לספק באופן עכשווי, מיידי.

בלהה ברג: ולכן אתה לא צריך היערכות.

בלהה ברג: שים לב, לך אחורה, בדוק בתקנות, תראה שמה שחל עליך בתקופת הביניים הם לא דברים שמחייבים היערכות נוספת.

בלהה ברג: זה כל הרעיון של תקופת הביניים.

אילן גילאון: טוב, תודה.

אילן שפירא: לגבי זה: אתם דורשים שנעשה את הבדיקה על 100% הנכסים במדינת ישראל תוך שישה חודשים מכניסה לתוקף.

אילן שפירא: במדינת ישראל יש כ-15,000 – אני מעריך, אם לא יותר – נכסים שיצטרכו את הבדיקה הזו.

אילן שפירא: הובהר פה שלפחות הגופים הגדולים, שזה בטח 10,000 נכסים, יצטרכו יועץ נגישות.

אילן גילאון: לא, אתה צריך לעשות רק על הנכסים שלך.

אילן שפירא: לי יש 2,200 נכסים.

אילן גילאון: אז אתה צריך לעשות על 2,200 נכסים.

אילן שפירא: למדינת ישראל, מהדיון שהיה בעניין של בניין קיים, יש מעל 2,000 נכסים גם.

אילן גילאון: מה אתה רוצה לומר?

אילן גילאון: שישה חודשים לא מספיקים?

אילן שפירא: שנייה, תן לי להשלים מה שאני אומר ותבינו.

אילן שפירא: אני אומר שני דברים.

אילן שפירא: אחד, אין מספיק כוח אדם לבצע את הכול בתקופה הזו.

אילן גילאון: אבל, תגיד לי, מה חדש במה שאתה אומר?

אילן שפירא: אילן, שנייה.

אילן שפירא: הדבר השני, מכיוון שיש לי לוח זמנים לבצע את הנגישות לאחוזים מסוימים מהדברים עד 2018 – אם ב-2013 אעשה את הבדיקה, עד שאני אבוא לבצע את ההתאמה ב-2017, בלאו הכי אצטרך בדיקה מחודשת, כי יכול להיות שהנהלים ישתנו, יכול להיות שהתקנות ישתנו, יכול להיות שהתקנים ישתנו.

אילן שפירא: מה ההיגיון לחייב אותי לעשות בדיקה שלוש או ארבע שנים לפני שאני צריך לבצע?

אילן שפירא: לכן צריך לעשות גם את לוח הזמנים של הבדיקות האלה הדרגתי, כי אחרת אין בזה היגיון ואין כוח-אדם לבצע את זה.

אילן גילאון: למה בכלל נכנסנו להגדרות של הבדיקות?

אילן גילאון: - - - מבחן התוצאה, הביצוע, לא?

בלהה ברג: הרעיון הוא שכל מקום ציבורי וכל אחראי על שירות ציבורי ייערך לתקופה הקרובה.

בלהה ברג: ולא יגיד, לא ידעתי, אני לא יכול, אני לא מסוגל.

בלהה ברג: אנחנו רוצים שאתם תתחילו להיערך עכשיו, לעשות בדיקה כוללת של המקומות שלכם.

בלהה ברג: אתם יודעים אם יש לכם אמצעי עזר או לא.

בלהה ברג: אתה יכול לתת הנחיות – הרי בעצמך אמרת שיש הרבה סוכנויות "פיצפונות", לא מקומות מורכבים מאוד.

בלהה ברג: אתה יכול להוציא הנחיות, ואנחנו יכולים לסייע בהוצאת הנחיות כאלה, לכל אחד מהמקומות האלה לבדוק את עצמו ולראות אם יש או אין אמצעי עזר, גובה דלפקים, והאלמנטים השונים שנדרשים פה בתקנות.

בלהה ברג: יש לך תקופת פריסה, ואתה צריך להגיד, 20% הראשונים שאני מנגיש הם: אחת, שתיים, שלוש, ארבע, חמש.

בלהה ברג: כדי שכאשר נבוא אליך בעוד שנתיים או שנה וחצי ונבדוק אם הנגשת, תוכל להראות לנו את ה-20% שכבר הונגשו.

בלהה ברג: זה חלק מתהליך שנבנה - - -

אילן שפירא: מאה אחוז, אבל גם בבניין קיים פרסתם את תהליך הבדיקה לאורך כל התקופה, ואני לא צריך לבדוק הכול מראש.

צביה אדמון: לא, זה לא קיים בהיתר מקום קיים.

שמואל חיימוביץ': לא, ב"מקום קיים" זה לפי אחוזים במקומות מרובי נכסים.

אילן גילאון: דוד, בבקשה.

דוד חדד: צריך לקחת בחשבון שלפעמים גם עוברים ממקום למקום.

דוד חדד: לעשות בדיקה לכל המבנים, ויכול להיות שבעוד שנתיים-שלוש אני אעזוב מקום – למה לא לעשות בדיקה בצמוד לשיפוץ?

דוד חדד: למה אני צריך לעשות את הבדיקה שנתיים לפני כן, ואולי עזבתי את המקום, והפסדתי כסף על הבדיקה, הפסדתי את כל התהליך הזה, ואני צריך עכשיו לעשות בדיקה חדשה למבנה חדש.

דוד חדד: למה לא לעשות את זה בסמוך לשיפוץ?

צביה אדמון: כי אנחנו לא מדברים על התאמות מבניות, אלא על התאמות נגישות לשירות - -

דוד חדד: זה לא משנה.

דוד חדד: זה הכול אותו דבר.

צביה אדמון: - - רובן ככולן לא קשורות בכלל למבנה.

דוד חדד: אבל גם התאמה לשירות שייכת למבנה.

דוד חדד: זה חלק מהמבנה.

אילן שפירא: צביה, רוב הגופים הגדולים ייקחו יועץ נגישות אחד שיעשה להם את שתי הבדיקות יחד.

אילן גילאון: הוא צריך, בתאריך מסוים, לתת את התוצאה – שיעשה את זה בלילה.

צביה אדמון: - - -

אילן גילאון: לא, אבל אני לא רוצה לעזור לו בכלל, שישבור את הראש הוא.

אילן גילאון: הוא צריך לדעת שבתאריך מסוים הוא צריך להיות מסודר מבחינת המפרט שלו.

אילן גילאון: מה אכפת לי איך הוא עשה את הבדיקה?

בלהה ברג: כי בין היתר, חשבנו שבאמצעות מפקחים שלנו, אנשים שידריכו את האנשים, נוכל ללוות גם את התהליך.

בלהה ברג: אנחנו לא רוצים לחכות עכשיו שנתיים וחצי.

בלהה ברג: נניח שיש לו תאריך עד 2015 – הוא לא יעשה שום דבר עד אז.

שמואל חיימוביץ': אילן, ב"מקום קיים" היה היגיון דומה וקיבלנו אותו.

שמואל חיימוביץ': והסיבה היא: לא יתכן שבסוף, עם כל הזמנים שנתנו והאורכות, נוכל להתחיל את הבקרות שלנו רק במועד הזמן, ונבוא ונשאל: איפה הנגישות?

שמואל חיימוביץ': ואז יגידו: איפה הייתם עד עכשיו?

שמואל חיימוביץ': רק עכשיו התחלנו לחשוב על זה, היה מותר לנו וכולי.

שמואל חיימוביץ': אנחנו רוצים להיות מסוגלים כבר בתחילת הדרך לראות לפחות, בדקנו, זה מה שהיינו צריכים לעשות.

שמואל חיימוביץ': מה כל-כך מסובך?

אילן גילאון: אבל הוא אומר לך, מצד אחד, שטווח הזמן עלול לייצר לו מצב שהוא יצטרך לבדיקה נוספת.

שמואל חיימוביץ': קודם כל, דואר ישראל נערך כבר מזמן, הוא התחיל את הבדיקות שלו.

שמואל חיימוביץ': אז עכשיו אני לא יודע בשם מי הוא מדבר.

דוד חדד: להם יש כסף, לנו אין.

דוד חדד: זו הבעיה.

אילן שפירא: אני מדבר בשם דואר ישראל.

אילן גילאון: אני הייתי מציע לאחד אתכם.

שמואל חיימוביץ': בדרך חכמה אפשר להגיע לתשובות זריזות ומהירות, להפיץ את השאלונים בכל אחד מהמקומות ששייכים לאותו גורם מפעיל, לקבל תשובות, מה הבעיות באותו מקום, ולהיות עם התשובות.

שמואל חיימוביץ': מה הבעיה?

שמואל חיימוביץ': זה לא סיפור כזה גדול.

אילן שפירא: אז אני אומר שוב, אנחנו לוקחים יועץ נגישות אחד, שהוא גם מוסמך מתו"ס וגם מוסמך שירות, שייתן לי סקר על כל הנכסים.

אילן שפירא: אני לא רואה היגיון שהוא ייתן לי את הסקר שלוש שנים לפני שאני צריך להיכנס - - -

שמואל חיימוביץ': אנחנו לא אומרים לך איך להיערך.

אילן גילאון: זאת השאלה.

אילן גילאון: אם אתה לא אומר לו איך להיערך, למה אתה תוחם אותו בזמן?

שמואל חיימוביץ': כדי שאוכל לבוא למקום מסוים שהכריז שהוא מנגיש בתוך זמן מסוים, אני רוצה לדעת שהוא התחיל - - -

אחיה קמארה: אנחנו לא רוצים שרק אחרי שנתיים הוא יגיד, לא ידעתי מזה ולא - - -

קריאה: אבל אם אני מכריז שאני מנגיש אותו, זה אחרי שעשיתי בדיקה.

אילן גילאון: אתה יודע מה, הסעיף הוא סעיף סרק, והשאלה שלך היא שאלת סרק.

אילן גילאון: עזוב אותה.

אילן גילאון: מה זה משנה?

אילן גילאון: אתה צריך לעמוד במבחן התוצאה בסופו של דבר, בתאריך מסוים, ותעשה מה שאתה רוצה.

טיבי רבינוביץ: לא, זה בדיוק העניין.

טיבי רבינוביץ: הוא ירצה לבוא ולראות, בעוד חצי שנה או בעוד שנה, יבוא ויגיד לי: תראה לי את כל הנכסים - - -

אילן גילאון: הוא לא ירצה לבוא ולראות באמצע התהליך שום דבר.

שמואל חיימוביץ': אילן, החוק אומר לנו, אתה בא למקום והוא לא בסדר – תוציא מכתב התראה.

שמואל חיימוביץ': אחרי שהוצאת מכתב התראה, תוציא צו.

שמואל חיימוביץ': אני רוצה להיות במצב שכבר בהתחלה, אם מישהו לא - - -

אילן גילאון: אתה, בטווח החצי שנה הזאת, תבקר אצלו?

אילן גילאון: או תתהה מה קורה אצלו?

שמואל חיימוביץ': רק שנייה.

שמואל חיימוביץ': אני רוצה להיות במצב שכאשר אני בא למקום מסוים, אני יכול כבר לשאול אותו: התחלת לעשות משהו?

שמואל חיימוביץ': הדבר המינימלי שאפשר לבקש זה שהוא בודק, שהוא התחיל להתייחס לנגישות, שהוא מטפל בזה.

טיבי רבינוביץ: אבל למה זה עניינך?

טיבי רבינוביץ: אם אני צריך - - -

אילן גילאון: די, נו, עזוב.

אילן גילאון: הוא אוהב ככה, כי זה עניינו.

אילן גילאון: אז מה אתה רוצה?

אילן גילאון: הוא רצה לשאול אותך, מה שלומך?

אילן גילאון: עשית משהו?

קריאות: - - -

אילן גילאון: טיבי, טיבי, חבל.

אילן גילאון: אל תתעקשו, חבל לכם על זה.

אילן גילאון: הבנתי.

אילן גילאון: יאללה, יאללה.

אילן גילאון: זה בסדר.

קריאה: - - - לא היה תלוי בך - - -

אילן גילאון: בוא נסכם ככה – הוא ירים אליך טלפון, הוא ישאל אותך: עשית משהו?

אילן גילאון: עשית משהו.

טיבי רבינוביץ: לא, אילן, אי אפשר להשאיר - - - סעיף שהוא חסר היגיון.

טיבי רבינוביץ: בתקנות בניין קיים במפורש כן נתנו - - -

צביה אדמון: סליחה, אילן.

צביה אדמון: לא, אין.

צביה אדמון: יש שם רק שני מועדים.

טיבי רבינוביץ: סעיף 7(א) אומר: "לא יאוחר מתום חצי שנה מיום תחילתן של תקנות אלה ישלים החייב בבדיקת נגישות שאינו רשות ציבורית את בדיקת הבניין הקיים לפי תקנה 2(א).

טיבי רבינוביץ: " סעיף 8א אומר: "על חייב בבדיקת נגישות והחייב בביצוע נגישות שכל אחד מהם הוא רשות ציבורית, תחול תקנה 7(א), (ב) ו-(ד), בשינויים המחויבים, לפי העניין," – ונותנים את לוחות הזמנים.

אייל לב-ארי: "ואולם לפרק הזמן הכולל לפי תקנה 7(א) תיווסף חצי שנה וללוחות הזמנים לפי תקנה 7(ב) תיווסף שנה.

אייל לב-ארי: "

צביה אדמון: מדובר בביצוע, לא בבדיקה.

צביה אדמון: לגבי בדיקה, אילן, יש רק שני מועדים בתקנות מקום קיים – חצי שנה ושנה.

צביה אדמון: לגבי ה"שירות" – החלטנו לתת רק חצי שנה מתוך רצון – שוב, דיברנו על כך שאנחנו רוצים לאחד את המועדים לביצוע עם תקנות מקום קיים.

צביה אדמון: ומכיוון שתקנות מקום קיים נכנסו כבר לתוקף, אין לנו את חצי השנה "ספייר" לתת.

צביה אדמון: ולכן נאלצנו לא להוסיף עוד מדרגה אחת של מועדים, אלא להסתפק בדרגה אחת של חצי שנה.

צביה אדמון: בנוסף לכך, הנחה נוספת שלנו היתה, שמכיוון שתקנות מקום קיים כבר נכנסו לתוקף, וההנחה היא שאנשים התחילו לבצע את הבדיקה הזאת, אז בו-זמנית יעשו גם את זה.

צביה אדמון: לא יצטרכו לעשות בדיקה נוספת - - -

אילן שפירא: אל"ף, עוד אי אפשר את "זה" כי עוד לא פרסמתם טופס.

אילן שפירא: אז עוד אי אפשר לעשות את הבדיקה שאתם רוצים.

אילן שפירא: אי אפשר בו-זמנית.

קריאה: אילן, שאלה נוספת, רגע?

אילן גילאון: לא, לא, חבר'ה, אני חייב להתקדם.

אילן גילאון: כן, בבקשה.

אוראל גלולה לפיד: אוראל מעמותת "נגישות ישראל".

אוראל גלולה לפיד: הערה של יובל, שביקש בעניין הזה לעניין הטופס – יש טפסים שהם שונים לכל מקום שהנציבות תפרסם?

צביה אדמון: זה עוד לא הוחלט.

שמואל חיימוביץ': יש טופס גנרי, וכל מקום יצטרך להתאים לעצמו, אם יש לו תוספות ודברים שקשורים בו.

שמואל חיימוביץ': כי אין אפשרות לכסות את כל מגוון התחומים.

אוראל גלולה לפיד: זה בדיוק.

אוראל גלולה לפיד: אז השאלה של יובל היא למה לא לבצע את הסקר בצורה כזאת, שמורשה הנגישות יהיה שיוכל לקבוע מה - - -

שמואל חיימוביץ': לגבי בניין קיים, קבענו מתווה כללי איך הטופס אמור להיראות, והדבר הזה הוא מנחה, כדי שתהיה איזושהי אחידות בין כולם.

שמואל חיימוביץ': אבל הוא לא טופס שאומר בדיוק באיזה סעיפים, איך לבדוק.

שמואל חיימוביץ': אלא כל אחד יכול לקחת את הסעיפים הרלוונטיים על-פי התקנות לגורם שהוא בודק.

אוראל גלולה לפיד: שהוא יהיה גדול ורחב מאוד?

שמואל חיימוביץ': זה תלוי, אם זה מקום גדול או שזה מספרה.

אוראל גלולה לפיד: לא, הטופס המקורי.

אילן גילאון: מאידך, איך בן-אדם יכול להגדיר לעצמו, גם, נניח, שטח, וגם קומות וגם גובה?

אילן גילאון: כך אתה מקבל איזושהי הכוונה ויכול לדעת, פחות או יותר, על-פי אילו קריטריונים לענות.

אילן גילאון: יהיה קשה מאוד להתמודד סתם לבד.

אילן גילאון: אני אבוא לנגישות ויש לי מספרה, מה אני אכתוב להם?

אוראל גלולה לפיד: יובל הציע שגם מורשי הנגישות יוכלו לעשות את ההתאמה הזו ולהציע את הטופס אולי לעסקים מסוימים.

אוראל גלולה לפיד: זאת אומרת, שזה לא יהיה משהו פרוץ.

צביה אדמון: לא, יהיה טופס אחיד של הנציבות, טופס רשמי.

צביה אדמון: מורשי נגישות לא יוכלו להציג טופס משלהם.

שמואל חיימוביץ': המסגרת של הטופס תהיה - - -

אילן גילאון: זה דווקא מוצדק, וזה מסייע.

אילן גילאון: בנושא של הבדיקה – אני אשאיר את זה כך, אבל לא הבנתי את התקפות של זה עד הסוף.

טיבי רבינוביץ: אז למה שתשאיר את זה ככה?

אילן גילאון: אני אשאיר את זה ככה, כי אני לא רוצה עכשיו להתחיל לשבש כיתובים, כי אני רוצה לסיים את זה היום.

אילן גילאון: ומי שיש לו עניין שלא נסיים את זה, אני לא אתן לו.

טיבי רבינוביץ: אז יש משמעות לדיון הזה אם הכול נשאר אותו דבר?

אילן גילאון: אתה תחליט.

אילן גילאון: אתה תחליט אם יש משמעות לדיון הזה.

טיבי רבינוביץ: אם אין, אז חבל שבאנו.

טיבי רבינוביץ: אם - - - ורק לסיים.

אילן גילאון: חבל.

אילן גילאון: כן, טוב, בסדר.

עידית ערמון קמחי: עידית ערמון קמחי מעיריית חיפה, רכזת נגישות.

עידית ערמון קמחי: אני מעלה שוב את עניין הרשויות המקומיות – מבחינת מבנים קיימים, לא מוגדר זמן עשיית הבדיקה של מבנים קיימים, אלא שחייבים לבדוק את המבנה לפני שמנגישים אותו.

עידית ערמון קמחי: ושוב, זה עד 2021.

עידית ערמון קמחי: יש פה איזשהו חוסר התאמה טוטלי בשבילנו, מבחינת המועד הזה, שיש לנו רק חצי שנה.

עידית ערמון קמחי: שאפילו שנה לבדיקת המבנים הקיימים לא קיים אצלנו.

עידית ערמון קמחי: זה חוסר התאמה, ואנחנו צריכים פעמיים לשלוח מורשי נגישות.

אילן גילאון: כן, מה תשובתכם?

צביה אדמון: החוק לא קבע מועד אחר לרשויות מקומיות מבחינת ביצוע.

אילן גילאון: אני אשאל אתכם שאלה אחרת – מהי הסנקציה לגבי מי שלא בדק בזמן את הדברים?

אילן גילאון: מה אתם הולכים לעשות לו?

שמואל חיימוביץ': אנחנו יכולים להוציא לו מכתב התראה, שתוך כך וכך זמן הוא צריך לעשות את הבדיקה.

שמואל חיימוביץ': ואחרי זה, אם הוא לא יעשה את זה, נוציא לו צו.

אילן גילאון: שהוא לא עשה את הבדיקה?

אילן גילאון: אתה תיתן - - - למישהו שלא עשה את הבדיקה?

שמואל חיימוביץ': כן.

שמואל חיימוביץ': צו שיעשה את הבדיקה, כן.

אילן גילאון: או למי שלא מנגיש את עצמו לפי התאריך הקובע?

שמואל חיימוביץ': נוציא לו צו שיעשה את הבדיקה.

אילן גילאון: אני לא רוצה לעשות את הבדיקה.

אילן גילאון: אני רוצה לעמוד בחוקים שלך.

אילן גילאון: ביום שאני צריך לעשות את זה, כי אני יודע לבד בלי לעשות בדיקה.

שמואל חיימוביץ': אז אם יהיה כתוב פה שאתה צריך לעשות בדיקה, אפשר יהיה להוציא לך צו על זה.

שמואל חיימוביץ': אם זה לא יהיה כתוב, אי אפשר להוציא צו.

אילן גילאון: שמע, אני באמת מצטער, אבל כל הקטע הזה הוא פשוט כל-כך מיותר.

שמואל חיימוביץ': הכוונה היא להתניע תהליכים אצל מי שמתעכב - - -

אילן גילאון: אבל אתה לא מחנך.

אילן גילאון: שמוליק, אתם לא מורים.

אילן גילאון: אתה לא מחנך את הציבור.

אילן גילאון: אתה צריך לקבוע תקנות, והוא צריך לעמוד בהן לפי התאריך שאתה קובע לו.

אילן גילאון: שיבדוק, שלא יבדוק – אתה יודע מה זה מזכיר לי, אני גם אמליץ לו לאן ללכת.

אילן גילאון: אני לא משנה את זה מן הסיבה הפשוטה שאני לא רוצה לשנות כלום - - -

שמואל חיימוביץ': אילן, נגיע לתאריכי היעד - - -

אחיה קמארה: אילן, כיום, גופים חייבים שאנחנו מוציאים להם מכתב התראה אומרים לנו, איפה הייתם קודם?

אחיה קמארה: למה רק עכשיו הגעתם אלינו?

אילן גילאון: אחיה, - - -

אחיה קמארה: רגע, אילן, תקשיב רגע.

אחיה קמארה: יש פה מאות אלפי גופים חייבים.

אחיה קמארה: המטרה שלנו היא ליצור מצב שהם מתחילים להיערך כבר עכשיו, ולתת להם כבר עכשיו איזושהי מסגרת שבה כבר עכשיו הם בונים.

אחיה קמארה: בניגוד לתזה שהעלה פה אילן, גופים גדולים מעדיפים לעשות את הסקר דווקא מוקדם.

אחיה קמארה: כך משרד החינוך, וכך מרכז השלטון המקומי.

אחיה קמארה: למרות שיש להם עד 2021, הם דורשים עכשיו לעשות סקר בכל רשויות המקומיות, כי הם רוצים כבר עכשיו לדעת איך להיערך.

אחיה קמארה: דווקא הגופים הגדולים רוצים להיערך הרבה קודם, בניגוד למה שנאמר פה.

אילן גילאון: אני לא רוצה להמשיך את הוויכוח, אבל זה חסר משמעות, היות ואין ענישה על הבדיקה.

אילן גילאון: אז זה חסר משמעות.

אילן גילאון: אתה רוצה להגיד לו? אתה יכול להגיד לו כל יומיים.

אילן גילאון: אני משאיר את זה.

שמואל חיימוביץ': למה אין ענישה?

שמואל חיימוביץ': יש ענישה.

אילן גילאון: על מה?

אילן גילאון: על אי בדיקה יש ענישה?

אילן גילאון: על מה אתם מדברים, חבר'ה?

אילן גילאון: על הבדיקה אין ענישה.

אילן גילאון: הם יצאו מנקודת כוונה טובה, אבל יש פה בלבול יוצרות.

אילן גילאון: אי אפשר לתחום את מה שאתה אומר.

קריאה: זה פשוט לא פרקטי.

אילן גילאון: תעשו לי טובה, הנושא הזה לא יזיק לאף אחד.

אילן גילאון: זה לא מפריע לכם בכלום.

אילן גילאון: אף אחד לא יכול להיקנס מזה, ואף אחד לא יכול להיענש מזה.

אילן גילאון: אתם צריכים לדעת שבמועד - - -

דוד חדד: אילן, אבל זה לא נכון.

דוד חדד: לי יש שלוש תחנות חדשות שאני בונה עכשיו.

דוד חדד: אני צריך לעשות לשלוש תחנות בדיקה עכשיו, כי אני מחויב עד חצי שנה לעשות בדיקה, וב-2020 אני עוד לא אגור בתחנות האלה.

דוד חדד: אז בשביל מה לעשות להן בדיקה?

בלהה ברג: אם זו תחנה חדשה, מראש אתה צריך להיות נגיש.

דוד חדד: לא, אני בונה תחנות חדשות עכשיו.

דוד חדד: לוקח חמש-שש שנים עד שהן נבנות.

דוד חדד: אני בינתיים מחויב לעשות בדיקה לתחנות הישנות.

דוד חדד: מה ההיגיון בזה?

אילן גילאון: נו, אז זה בכלל לא בדיון.

אילן גילאון: התחנות החדשות בכלל לא בדיון הזה.

אילן שפירא: לא, אם היא עוד לא קיימת, אם עוד אין לך טופס 4 - - -

דוד חדד: לא, אני חי בתחנה ישנה שאני הולך לעזוב תוך חמש שנים – אני אהיה מחויב לעשות לה בדיקה בזה שאני עוזב אותה?

דוד חדד: וב-2021 התחנה החדשה תעמוד בחוק.

דוד חדד: אז בשביל מה צריך לעשות בדיקה לישנה?

צביה אדמון: אנחנו מדברים כאן על התאמות נגישות לשירות, לא למבנה.

דוד חדד: זה לא משנה.

דוד חדד: אבל זה כסף.

קריאה: זה כן משנה.

דוד חדד: כשאני שולח מישהו לבדוק, זה כסף.

דוד חדד: זה חלק מהכסף שאני צריך - - -

אילן גילאון: דוד, יש הבדל בסיסי בין הדברים האלה, בין תקנות שירות לתקנות מבנה.

אילן גילאון: ולכן קיים "מבנה קיים" וקיים "מבנה חדש", ואין לך "שירות קיים" ו"שירות חדש".

דוד חדד: אבל אילן, איני עוזב את התחנה בעוד חמש שנים, למה לעשות לה בדיקת שירות אם אני עוזב אותה, וב-2021 אני עובר למבנה חדש ותקין?

בלהה ברג: אני אשיב לך.

בלהה ברג: אתה יכול, מבחינתך, לראות את זה כמקום שירות מחוק.

בלהה ברג: בתוכניות העבודה שלך יש תחנות משטרה – נניח שיש לך היום 100 תחנות משטרה מתוכננות, ומתוכן אתה יודע שב-2015 אתה מוחק ארבע.

בלהה ברג: אם אתה יודע את זה בוודאות - - -

דוד חדד: יודעים בוודאות, ודאי.

בלהה ברג: אז אתה יכול לראות את זה כמחוק.

בלהה ברג: וכבר יש לך בתוכנית העבודה את תחנת המשטרה החדשה שבמקומה, אז לא צריך לבדוק את זו המחוקה כי אתה יודע שהיא חלק מתוכניות העבודה שלא ייכנסו לתוקף.

בלהה ברג: אלא, תצטרך לבדוק את החדשות, לבדוק את התקנות ולהתאים את התקנות לחדשות, אם אתה יודע בוודאות שהן מחליפות אותן.

דוד חדד: זה בטוח.

דוד חדד: אני בעבודה שלי אומר, לא עשיתי בדיקה בגלל שאני עובר ב-2015 לתחנה חדשה.

בלהה ברג: אם אתה יודע את זה בוודאות.

דוד חדד: ודאי.

אילן גילאון: סליחה, אתה מסכם.

אילן גילאון: אני לא רוצה לחזור על הסעיף הזה יותר.

אילן גילאון: די עם זה.

שמואל חיימוביץ': אני רק רוצה להגיד דבר אחד.

שמואל חיימוביץ': אני מוטרד מאוד, גם לגבי תקנות אחרות, שכולם מעלים את הטענות לגבי כמה הבדיקה מורכבת ומסובכת, ועולה כסף, וכולי.

אילן גילאון: כי אתה שואל, עם קיטבג או בלי קיטבג, אז זה מה שאתה מקבל.

שמואל חיימוביץ': ההנגשה עצמה עולה עשרות מונים, ובסוף - - -

אילן גילאון: אתה צודק, אבל אל תזמין את זה.

אילן גילאון: גמרנו, עכשיו בלי קיטבג, בסדר?

אילן גילאון: זהו.

אילן גילאון: תבדקו את זה, אתה תבקש כל חודש לראות – בדקתם או לא בדקתם, ושהם יהיו מוכנים בזמן.

אילן גילאון: אני עובר הלאה, משאיר את הניסוח כפי שהוא, ותעשו לי טובה, שאלות קיטבג לא צריך פה.

אילן גילאון: עכשיו, אתה לא עוצר, לא עוצר.

אילן גילאון: לא, אתה עוצר כי יש לנו הפסקה.

אילן גילאון: בעוד עשר דקות נפגשים פה.

אילן גילאון: עשר דקות הפסקה.

אילן גילאון: בעשרים לשלוש אנחנו שוב כאן.

אילן גילאון: אנחנו שבים לדיון.

אילן גילאון: בבקשה, אייל.

אייל לב-ארי: אנחנו בביצוע בדיקה 92ב, תקנת משנה (ב):

טיבי רבינוביץ: הייתי רוצה לבקש, אם אפשר, הארכה לזמן הזה.

טיבי רבינוביץ: אנחנו לא מספיקים לעמוד - - -

אחיה קמארה: רגע, אם אפשר לדבר למיקרופון.

אחיה קמארה: לא שומעים אותך, סליחה.

אילן גילאון: הוא מבקש הארכה למועד הזה.

טיבי רבינוביץ: אני מבקש הארכה למועד הזה מכמה סיבות.

טיבי רבינוביץ: קודם כל, מבחינתנו, כעסק גדול, עם אלפי טפסי, כדי להיערך במהלך שנתיים – אנחנו לא מסוגלים לעמוד במועד הזה.

טיבי רבינוביץ: יש אלפי טפסים שאנחנו צריכים להעביר, ומדובר בתקציבים אדירים.

טיבי רבינוביץ: צריך להבין, בנקים, למשל, או עסקים גדולים, מתכננים תקציב קדימה.

טיבי רבינוביץ: כלומר, מבחינתנו, השנה הבאה היא כבר כמעט לא רלוונטית, כי התקציב הוקצה.

טיבי רבינוביץ: מדובר באלפי טפסים שצריך להעביר, ואני חושב שאפשר להתחשב במקרה הזה.

טיבי רבינוביץ: יש לנו כמה בעיות – זו אחת, אינטרנט, ועוד סעיף שאגיע אליו בהמשך.

טיבי רבינוביץ: בשלושת הדברים האלה אנחנו לא מסוגלים לעמוד בתקנה 31 תוך שנתיים.

טיבי רבינוביץ: אנחנו מבקשים להתחשב ולתת לנו יותר.

אילן שפירא: הוא צודק, כי זה לא רק דפוס גדול.

אילן שפירא: זה גם להקליד, וכך הלאה.

אילן שפירא: יש בזה הרבה עבודה.

אילן גילאון: אילן, בסדר, הוא לא צריך פה עורך-דין.

אילן שפירא: לא, אני מחזק-מחרה אחריו.

צביה אדמון: מרבית התאמות הנגישות לפי תקנה 31 לא מצריכות היערכות מיוחדת בכלל.

אילן גילאון: את יכולה להיעתר לו או לא?

אילן גילאון: אפשר להיעתר לו או לא?

צביה אדמון: הנציבות תחליט.

צביה אדמון: לדעתי, שנתיים זה די והותר.

אילן גילאון: שנתיים זה די והותר, תודה.

אילן גילאון: הלאה.

אילן שפירא: זה היה דיון מעמיק.

אילן גילאון: כן, זה היה עמוק.

אילן גילאון: למה במה זה היה פחות עמוק מכל הדיונים שאתה מכיר?

אילן שפירא: היו פה דיונים עמוקים יותר, כן.

אדיר חן: אני יכול להסביר, בבקשה, מה זה להתאים טופס?

אילן גילאון: אתה רוצה להסביר לנו מה זה להתאים טופס?

אדיר חן: ברשותך.

אילן גילאון: בבקשה, נשמע מה זה.

אדיר חן: שוב, אדיר, מבנק דיסקונט.

אדיר חן: אצלנו טפסים רבים ממוחשבים.

אדיר חן: ובשביל להתאים שדה מסוים – מדובר בקואורדינטות X ו-Y, באים לטופס ואומרים, בשדה הזה תשתול את הנתון.

אדיר חן: ברגע שמשנים פונטים או את העימוד של הטופס, צריך להתאים את כל הטופס ואת כל הקואורדינטות מחדש.

אדיר חן: הדבר הזה מצריך נגיעה פרטנית לכל טופס וטופס.

אדיר חן: והדבר הזה הוא ארוך ומורכב מאוד.

אילן גילאון: יותר משנתיים?

אדיר חן: כן.

אילן גילאון: שנתיים לא מספיקות לך לתאם את הקואורדינטות שלך?

אדיר חן: לא.

אדיר חן: אגב, אתם מדברים על שנתיים – אני רוצה לחדד, מדובר על שנה וחצי מסיום הבדיקה.

אילן גילאון: אני מבין, - - - שנתיים, והוא יגיד שנתיים וחודשיים.

אילן גילאון: בסדר?

אילן גילאון: שנתייים וחודשיים זה טוב?

אדיר חן: אבל מדובר על שנה וחצי ולא שנתיים.

אדיר חן: שנה וחצי מסיום הבדיקה.

אילן שפירא: - - - זה הקלדה של כל אחד מהטפסים האלה.

אילן שפירא: כי זה לא רק ההדפסה.

אילן שפירא: קח פישוט לשוני לכל אחד מהטפסים האלה, ותראה כמה זמן זה לוקח.

אילן גילאון: חבר'ה, תתרכזו פה, בבקשה.

אדיר חן: ולחדד, יש דברי דואר שנשלחים אוטומטית ממערכות המחשב.

אדיר חן: בשביל לעשות התאמה, אנחנו צריכים להמיר את זה לפורמט של word.

אילן גילאון: תנו להם עוד חצי שנה, אני רוצה לעבור.

אילן גילאון: תודה רבה, עוד חצי שנה קיבלתם.

צביה אדמון: עוד חצי שנה.

צביה אדמון: אבל רגע, אני רוצה שזה יהיה ברור שמדובר בחצי שנה רק להתאמת טפסים, מידע בכתב ודפוס נגיש.

צביה אדמון: ולא לשאר ההתאמות למידע.

אילן גילאון: אם אני הייתי מקבל בבנק עוד חצי שנה, אני הייתי מבסוט לאללה.

אייל לב-ארי: כל שאר ההתאמות – עד יולי 2015.

אייל לב-ארי: והתאמות טפסים, מידע בכתב ודפוס נגיש – עד דצמבר 2015.

מיטל שרעבי: סליחה, אפשר?

אילן גילאון: כן, בבקשה.

מיטל שרעבי: רצתם כל-כך מהר.

מיטל שרעבי: זה לא ברור.

מיטל שרעבי: עברתם את סעיף 4?

אילן גילאון: אנחנו רצים מהר בכוונה תחילה.

אילן גילאון: אם זה לא הובן, אז אנחנו נסביר.

אילן גילאון: אנחנו נגישים, אבל לא איטיים.

מיטל שרעבי: קודם כל, לגבי סעיף קטן (4) – התקנה הנכונה היא 67(1)(א) לפי הנוסח שאושר, ולא (א)(1).

מיטל שרעבי: ורק כדי להבין – תהיה שנה וחצי לעשות התאמה של מערכת עזר לשמיעה בסיורים מודרכים?

צביה אדמון: כן, למעשה זו מערכת מסוימת שצריך לרכוש אותה.

עידית עמיחי: אתם לא חושבים שזה מעט מדי זמן למוזיאונים, גם לרכוש, גם לעשות את הטקסטים, גם לעשות את ההתאמה?

אילן גילאון: כמה זמן אתם צריכים?

אילן גילאון: אני מחלק עכשיו חצי שנה לכל אחד שצריך.

עידית עמיחי: אחרי בדיקה רצינו לבקש ארבע שנים.

עידית עמיחי: אני אגיד לך במה זה כרוך?

אילן גילאון: במקום כמה?

אילן גילאון: ארבע שנים זה הרבה.

קריאה: זה היה שנה וחצי, ומבקשים ארבע.

עידית עמיחי: זה גם לרכוש את המוצר, גם להכין את הטקסטים, בשלוש שפות אנחנו צריכים – עברית, אנגלית, ערבית, ובשפה פשוטה.

אילן גילאון: הבנתי.

צביה אדמון: לא, סליחה.

צביה אדמון: מערכת עזר לסיורים מודרכים היא מערכת הגברה מסוימת.

צביה אדמון: זה לא ההקלטה עם ההסברים.

צביה אדמון: זה משהו אחר לגמרי.

מיטל שרעבי: כתוב כאן:

מיטל שרעבי: מערכת עזר איכותית לשמיעה מותאמת – זה מה שכתוב בסעיף עצמו.

צביה אדמון: סליחה, לא.

צביה אדמון: זו מערכת עזר לסיורים מודרכים, זו לא המערכת במוזיאונים.

צביה אדמון: זו מערכת הגברה מסוימת.

מיטל שרעבי: אבל הסיורים המודרכים הם גם במוזיאונים.

צביה אדמון: כן, אבל זו מערכת מסוימת, שכל מה שצריך זה לרכוש אותה.

צביה אדמון: לא צריך לעשות בה שום שינויים, היא כמות שהיא.

אייל לב-ארי: לא צריך להקליט בה הסברים.

אילן גילאון: אין לי מושג מה אתן מדברות.

אילן גילאון: אתן מבינות אחת את השנייה?

אילן גילאון: כן?

אילן גילאון: זה כן בסדר?

אילן גילאון: כי בטעות כמעט קיבלת עוד חצי שנה.

עידית עמיחי: אני שמחה על חצי השנה, אבל אני תוהה היכן יגיע המקום בו אנחנו כן צריכים לעשות את המערכת.

עידית עמיחי: אני זוכרת שיש לנו את הסעיף הזה.

צביה אדמון: זה בסעיף המוזיאונים ונגיע אליו בהמשך.

אחיה קמארה: אולי נבטל את חצי השנה.

אילן גילאון: עזוב, כבר קיבלו.

אילן גילאון: חבר'ה, תפסיקו.

אילן גילאון: אני רוצה להתקדם.

אילן גילאון: חצי שנה, שלום, לא הבנתי למה.

אילן גילאון: זה מה שחשוב לי.

אילן גילאון: טיבי, אתה לא מקבל יותר חצי שנה.

אילן גילאון: די, אי אפשר על כל סעיף.

מיטל שרעבי: אז זה יהיה שנתיים, נכון?

צביה אדמון: כן, אז שנתיים.

טיבי רבינוביץ: יש לי שני דברים – זה ואינטרנט.

אילן גילאון: אינטרנט?

אילן גילאון: אני לא מבין באינטרנט.

אילן גילאון: אצלי אתר זה רק אתר הנצחה בהר הרצל.

אילן גילאון: אני לא מכיר משהו אחר.

טיבי רבינוביץ: אני אעשה את זה ממש בקיצור, כדי לא להאריך.

אחיה קמארה: עוד לא הגענו לזה, טיבי, מה קרה?

טיבי רבינוביץ: 92ג(ג), זה 37.

טיבי רבינוביץ: אומנם טסתם על זה, אבל אתרים מורכבים ומסובכים כמו בבנקים דורשים היערכות ופיתוח מסובכים יותר.

טיבי רבינוביץ: ולכן 30 חודש זה לא מספיק.

טיבי רבינוביץ: היינו מבקשים - - -

צביה אדמון: המועד הזה נקבע בהסכמה עם איגוד האינטרנט.

צביה אדמון: המועד הזה אושר כבר על-ידי הוועדה, זה לא סעיף חדש, - - -

אילן גילאון: אם לא הייתי יודע, הייתי נותן לך עוד חצי שנה, אבל אי אפשר.

אילן גילאון: יאללה, חבר'ה, נו.

אילן גילאון: אני עושה את זה בדאחקות, אבל זה לא נורא.

אילן גילאון: תאמינו לי, יש פה התחשבות ופשרה, ורצון לקחת בחשבון את כל הדברים יחד.

אילן גילאון: לא לבאס אף אחד.

טיבי רבינוביץ: תוספת של חצי שנה היתה יכולה לעזור לנו מאוד.

אילן גילאון: זה יכול לעזור לכם מאוד?

קריאה: כן, כן, חד משמעית.

אילן גילאון: אתם תזכרו אותנו?

אילן גילאון: - - - תנו להם חצי שנה.

אילן גילאון: היום אני לארג'.

אילן גילאון: תזכרו איזו מפלגה נתנה לכם – סתם, סתם.

קריאה: בסוף יהיו לך 17 מנדטים.

אילן גילאון: אל תאיים עלי, כי אין לי מועמדים.

יעקב עילם: אילן, הדיון בשידור.

אילן גילאון: יענקל'ה, בחייך, מפה עוד אפשר לרדת לאיזשהו מקום?

אילן גילאון: מה כבר יכול להיות?

קריאה: רגע, תזכיר לי, המפלגה של בנט, לא?

אילן גילאון: בנט - - -

קריאה: באיזה עמוד אתה?

אייל לב-ארי: עמוד 6.

גבריאלה עילם: האם אפשר להכניס איזושהי אמירה לגבי הפריסה הארצית של האחוזים האלה?

גבריאלה עילם: בבקשה, תשקלו.

אחיה קמארה: אין לנו שום רעיון.

אחיה קמארה: יש לך רעיון?

אחיה קמארה: באמת שאין לנו רעיון.

גבריאלה עילם: אין לי רעיונות לנוסח, אני לא עורכת-דין.

בלהה ברג: הבעיה היא לא נוסח, גבי.

בלהה ברג: הבעיה שאם היום אנחנו דורשים את זה ב"שירות" ולא דרשנו את זה ב"קיים", אז אנחנו יוצרים בלבול גדול מאוד.

אילן גילאון: לא, היינו בדיון הזה.

אילן גילאון: גבי, אנחנו שומרים לעצמנו את הכלים הציבוריים כדי להקפיד על זה.

אילן גילאון: זה הכול.

צביה אדמון: יש לי תיקון קטן לגבי התקנות האמורות בסעיף קטן (2), למעלה – זה כולל גם את 81.

קריאה: איפה?

אייל לב-ארי: וההתאמות האמורות בתקנת משנה (א)(2)?

אילן שפירא: אין 81(3) בתקנות שאתם פרסמתם.

אילן שפירא: יש 81(1), (1)(א), (1)(ב), ו-(1)(4).

צביה אדמון: יכול להיות שנפלה כאן טעות.

צביה אדמון: אנחנו נסתכל על זה.

פנינה בן-דוד: אז מה זה 81(3)?

פנינה בן-דוד: מה הכוונה?

צביה אדמון: למיטב זכרוני, זה שמירת חדרים.

קריאה: עם הקיטבג?

אילן גילאון: שמע, טוב שלא למדת בבית-הספר היסודי שלי, כי לא היית שורד.

טיבי רבינוביץ: אני לא הלכתי לבית-ספר יסודי.

קריאה: יש לו השכלה ים-תיכונית.

אילן גילאון: אני למדתי בבית-ספר יסודי שבכיתה ו' הלכו לצבא, כי כולם היו בני 19.

צביה אדמון: אנחנו נתקן את זה.

אילן גילאון: כן, טיבי.

אילן גילאון: מי רצה קודם?

אילן גילאון: טיבי?

טיבי רבינוביץ: תן לרשות הציבורית קודם, ואחר-כך אני.

אילן שפירא: 94(ג) מדבר על חמישה מקומות או יותר.

אילן שפירא: הוא לא מבדיל בין חמישה מקומות ל-2,200 מקומות, כפי שיש לנו.

אילן שפירא: וזה קצת פער.

אילן שפירא: לכן, בהפניה ל-94(א) שמדברת על 1.7.2014, שזה תוך שנה, זה לוח זמנים קצר מדי.

אילן שפירא: נכון שזה מדבר על מעט מהדברים – על פרסום, על שירותי הדרכה שם, וכך הלאה - - -

אילן גילאון: מהי הצעתך?

אילן שפירא: צריך לעשות פיצול ביניהם או להאריך את התקופה לשנה נוספת.

שמואל חיימוביץ': למי?

שמואל חיימוביץ': לאלה שיש להם חמש ויותר?

שמואל חיימוביץ': או רק לאלה שיש להם 1,000 ויותר?

אילן שפירא: מצדי, ל-1,000 ויותר.

אילן שפירא: אין לי בעיה, אני ב-1,000 ויותר.

אילן שפירא: אבל צריך איזושהי הבחנה.

צביה אדמון: ההבחנה הזאת קיימת בטבלה.

צביה אדמון: הטבלה הזאת מבוססת על תקנות מקום קיים, שמבחינה בין חמישה מקומות ל-1,000 מקומות ולכן נותנת שיעורים שונים לביצוע.

אילן שפירא: נכון, אבל לא בחלק שמופנה ל-94(א) שמדבר על השירותים הבסיסיים - - -

צביה אדמון: נכון, משום שזו ברירת המחדל והיא מתייחסת לדברים שאין שום קשר בינם לבין מספר המקומות בהם ניתן השירות.

שמואל חיימוביץ': חוזר שלכם לסניפים, וזהו.

אילן גילאון: כן, טיבי.

טיבי רבינוביץ: אני חוזר אחורה, בגלל ש"רצתם", אבל זה מתקשר לסעיף הזה, עם הרשויות הציבוריות.

טיבי רבינוביץ: 93(ג)(1): הנגשה של 20% מהמקומות, לא יאוחר מ-22.6.2014 – רשות ציבורית מקבלת 10% מהמקומות בתוך שנתיים מיום כניסת התקנות לתוקף.

טיבי רבינוביץ: אנחנו מקבלים – ואנחנו, לצורך העניין, כעסק גדול בדיוק כמו רשות ציבורית.

טיבי רבינוביץ: אנחנו לא מקבלים פטור מנטל כבד, ואנחנו צריכים להנגיש 20% בתוך שנה מכניסת התקנות לתוקף.

טיבי רבינוביץ: שוב, אתה צריך להבין, התקציב של השנה הבאה כבר גמור, אין.

טיבי רבינוביץ: לכן, 20% בתוך שנה, זה הרבה מאוד.

שמואל חיימוביץ': אני מתפלא.

שמואל חיימוביץ': אתם ידעתם שהולכות להיות תקנות ולא שריינתם כסף לשנה הקרובה?

פרלה אהרון: ניסיתם פעם להשיג תקציב בתנאי אי-ודאות?

טיבי רבינוביץ: קודם כל, אני מסכים איתךָ.

טיבי רבינוביץ: אבל דווקא בגלל שאנחנו מתקדמים לעניין הזה, וחלק עשינו, אני לא רוצה להיות "על הקשקש" ולחוץ.

טיבי רבינוביץ: אתה יודע שאנחנו עושים את זה והתחלנו את זה עוד קודם.

טיבי רבינוביץ: אני מייצג כמה וכמה גופים.

טיבי רבינוביץ: לא כולם עשו את זה.

טיבי רבינוביץ: יש גופים קטנים יותר שלא הספיקו לעשות את הכול.

טיבי רבינוביץ: יש גופים יותר גדולים שכבר נמצאים מעל 20%.

טיבי רבינוביץ: אבל אתה צריך לקחת בחשבון ששנה מכניסת התקנות לתוקף זה מעט זמן ל-20% מהנכסים.

טיבי רבינוביץ: אתם יצרתם את הנוסחה – הרי רשות ציבורית אתם מפלים, אני לא אגיד, לטובה, כי זה לא מעניין אותי.

טיבי רבינוביץ: אבל תנו לנו, כעסק גדול שלא מקבל פטור מנטל כבד, לקבל יותר.

אילן גילאון: אז מה אתה מבקש?

אילן גילאון: רוצה הגבלה למה?

אילן גילאון: למוסדות ציבור?

טיבי רבינוביץ: הייתי רוצה לקבל ל-20 הראשונים עוד שנה או חצי שנה.

צביה אדמון: אז לא תהיה הקבלה לתקנות מקום קיים.

צביה אדמון: עשינו את זה לפי תקנות מקום קיים.

אילן גילאון: איך אנחנו יכולים ללכת לקראתם?

בלהה ברג: השאלה היא כזאת: עכשיו אנחנו פונים אליך בשאלה.

טיבי רבינוביץ: בבקשה.

בלהה ברג: ביקשו מאתנו, שכאשר נקבע את לוחות הזמנים, נעשה אותם במקביל ל"מקום קיים".

בלהה ברג: ב"מקום קיים" לוח הזמנים הוא לוח הזמנים הזה.

בלהה ברג: כלומר, חשבנו שכאשר אתם פותחים בנק ומנגישים אותו מבחינת "בניין קיים", אתם מגיעים ל-15% מהבנקים שאתם חייבים להנגיש בערך בעוד שנה.

בלהה ברג: הורדנו שנה בגלל שכבר עברה שנה מ"תקנות בניין קיים".

בלהה ברג: אז בעצם, נקודת המחשבה היתה שאתם הולכים לפתוח עכשיו 15% מסניפי הבנקים שלכם, לשפץ ולהנגיש אותם מבחינת "המקום הקיים", אז תעשו את זה ויהיה לכם נוח יותר לעשות את זה גם ובמקביל ל"שירות".

בלהה ברג: אתה אומר: אני מעדיף לפצל את זה, עכשיו אני אשפץ 15% מהבנקים ב"בניין קיים", אבל ב"שירות", לא חשוב, את הדלפקים אני אחליף שנה אחר-כך.

בלהה ברג: אתה מעדיף את האפשרות הזאת?

פרלה אהרון: אני מבקשת להסביר את זה במונחי תקציב.

פרלה אהרון: אני פרלה אהרון מבנק לאומי.

פרלה אהרון: ההיערכות של תקנות מבנה, גם "קיים" וגם "חדש", מכיוון שהן כבר בתוקף, הן מתוקצבות בתוכניות עבודה.

פרלה אהרון: תקנות "השירות", ומכיוון שהיתה אי ודאות לגביהן – אתם יודעים שזה מתמשך – היתה בעיה להשיג תקציבים ברורים.

פרלה אהרון: יש הערכות, הן קטנות מאוד, ויש קיצוצים בשנה הבאה.

פרלה אהרון: אני לא אחלק טישיו לאף-אחד, אתם יודעים שיש קיצוצים בכל - - -

אילן גילאון: למה לא?

אילן גילאון: אני דווקא בכיתי כשראיתי - - -

קריאה: - - -

פרלה אהרון: המלצות ועדת התחרותיות, מפטרים 1,200 עובדים.

פרלה אהרון: שמעתם, בסדר.

אילן גילאון: אני לא הפסקתי לבכות.

אילן גילאון: "פועלים", איכשהו בסדר.

אילן גילאון: אבל אתם?

אילן גילאון: נורא.

שמואל חיימוביץ': לפי הדוחות שפרסמו הבנקים, אני לא מבין למה - - -

פרלה אהרון: אנחנו לא מרוצים, ובשנה הבאה אנחנו הולכים לספוג עוד הרבה קיצוצים, בכל מיני דברים.

פרלה אהרון: כשאנחנו אומרים שתוכנית העבודה, התוכנית התקציבית, סגורה ב-2013, היא אכן סגורה - - -

אילן גילאון: בסדר, הבנו.

אילן גילאון: חבר'ה, בואו.

פרלה אהרון: רגע, נכון שלכאורה יכולה להיות נוחות בלהנגיש גם וגם, בבת-אחת.

פרלה אהרון: אבל זה תקציבים נפרדים וזה גם גורמים שונים שעושים את ההנגשות האלה.

פרלה אהרון: אז היה יכול להיות נחמד מאוד.

פרלה אהרון: בפועל זה לא ככה.

אחיה קמארה: אני לא כל-כך מבין, כי הגופים הפרטיים באו אלינו ואמרו, אנחנו רוצים אותו לוח זמנים.

אחיה קמארה: אז זה כאילו אתם רוצים לאכול את העוגה, ולהשאיר אותה שלמה.

אחיה קמארה: אז תחליטו, אם אתם רוצים שזה יהיה אותו לוח זמנים, אז זה יהיה אותו לוח זמנים.

אחיה קמארה: אבל אם אתם רוצים לוח זמנים אחר, אז תגידו שאתם רוצים לוח זמנים אחר.

טיבי רבינוביץ: אז אתה יודע מה, תשאיר את לוח הזמנים ותוריד את האחוז.

טיבי רבינוביץ: בסדר?

טיבי רבינוביץ: קודם כל, אנחנו לא ביקשנו את זה.

טיבי רבינוביץ: אבל לא משנה, אם היו כאלה שמבקשים, אני לא - - -

אילן גילאון: כמה אתה רוצה, 15%?

אילן גילאון: קיבלתם גם חצי שנה וגם 15% - ריבית כזאת אתם לא נותנים לאף אחד.

אילן גילאון: תן להם 15%.

אילן גילאון: יאללה, עם זה גמרנו.

אילן גילאון: בנקים, די, מספיק.

אילן גילאון: תן להם 15%, נגמור את העניין, יאללה.

פרלה אהרון: - - - ועוד חצי שנה?

וילמה מאור: הוא לא משנה את המועדים.

וילמה מאור: לא משנים מועדים.

אילן גילאון: לא, לא.

אילן גילאון: אין מועדים.

אילן גילאון: לא.

אילן גילאון: חצי שנה בפעם הקודמת, על הקודם.

אילן גילאון: 15% שלו.

בלהה ברג: לא הבנתי מה אתה אומר.

אילן גילאון: במקום להנגיש 20%, הם יעשו 15%.

בלהה ברג: אבל אולי יש 15%.

אייל לב-ארי: לא, לא.

אייל לב-ארי: התיקון הוא ב-93(ג)(1), בנושא אחוזי הנגשה של גופים פרטיים – "לכל הפחות ב-15% מהמקומות" במקום "לכל הפחות ב-20% מהמקומות".

צביה אדמון: בסדר, אין בעיה.

אילן גילאון: יותר טוב.

אילן גילאון: פחות מוגבלים יבואו לבנק, מוגבלים בחשבון עו"ש, עובר ושב.

אילן גילאון: איך היינו לארג'ים עם הבנקים.

אילן גילאון: זה פשוט מוגזם.

אילן גילאון: רגע, רגע.

שמואל חיימוביץ': הכול בגלל טיבי.

אילן גילאון: בגלל שהוא מהעדה.

טיבי רבינוביץ: קדחת.

מיטל שרעבי: אפשר להסביר את הסעיף הזה?

מיטל שרעבי: הוא ממש לא ברור, ובפרק שדן בספריות אתם מפנים לסעיף הזה.

אילן גילאון: מי שואל את זה ?

אילן גילאון: את כל הסעיפים הקודמים הבנת?

מיטל שרעבי: פחות או יותר.

מיטל שרעבי: בפרק של הספריות אתם מפנים לסעיף הזה, ולא ברור.

צביה אדמון: מיטל, הסעיף הזה מבוסס על תקנות מקום קיים, ומכיוון שהן תקנות מבניות במהותן הן באות להתחשב בכך - - - הרבה מאוד מקומות שהם צריכים להתאים אותם לפי אותן תקנות, והם לא יכולים לעשות הכול בבת-אחת.

צביה אדמון: ולכן נתנו להם לעשות את זה בהדרגה, לאורך השנים, עד למועד שנקבע בחוק, בשיעורים מסוימים.

צביה אדמון: כך שאפשר יהיה גם לפקח על התקדמות הביצוע.

צביה אדמון: לגבי "שירות" – לקחנו בדיוק את אותם מועדים ואותם שיעורים, והערכים בטבלה הם אותו זמן פחות שנה, משום שתקנות מקום קיים כבר נכנסו לתוקף.

צביה אדמון: באנו לבצע כאן האחדה, על-מנת שנותני השירות יוכלו לבצע גם את ההתאמות לשירות וגם את ההתאמות המבניות בו-זמנית, ולא יצטרכו לעשות התאמות כפולות ובמועדים שונים, כי זה רק יסבך את העניינים.

צביה אדמון: זה כל מה שזה אומר.

צביה אדמון: מבחינת הטבלה, אם אתם משווים את זה ל"מקום קיים" – שינינו, מה שהיה בצד העלינו למעלה, ומה שהיה למעלה שמנו בצד, כי זה נראה ברור ופשוט יותר.

מיטל שרעבי: השורה הראשונה חסרה, בצד ימין – זה לא ברור.

צביה אדמון: לא, לא.

צביה אדמון: תמחקו את זה.

צביה אדמון: הוספתי את זה רק כדי שייראה טוב יותר מבחינה אסתטית.

צביה אדמון: הוספתי שם קו כדי שזה ייראה אסתטי יותר, אבל אין לו שום משמעות.

צביה אדמון: כך למשל, מי שיש לו מחמישה עד 50 בניינים קיימים, יצטרך לעשות 15% התאמות נגישות לשירות ב-15% מהבניינים תוך שנה, ב-35% מהבניינים תוך שנתיים, 65% תוך שלוש שנים, ובתוך ארבע שנים במאה אחוז מהמקומות.

צביה אדמון: מי שיש לו אלף בניינים ויותר – יש רשויות מקומיות וגופים אחרים שיש להם אלף בניינים ויותר – ב-10% מהבניינים יינתנו הנגשות לשירות תוך שנתיים, ב-20% תוך שלוש שנים, 30% תוך ארבע שנים, ובמאה אחוז עד ה-1.11.2018.

צביה אדמון: שימו לב שההתאמות בהן מדובר כאן הן ההתאמות ה"מבניות", במרכאות, לרכישת אמצעי עזר.

צביה אדמון: לא התאמות נהלים והתאמות שהן שירותיות במהותן, שלא מצריכות היערכות מיוחדת ולא צריך לחכות עד 2018 על-מנת לבצע אותן.

צביה אדמון: עד כאן יש שאלות?

צביה אדמון: אני אענה על הכול.

קריאה: ישראל אבן-זהב מבקש להעיר שיש להשלים את החלק היחסי באחוזים בכל בניין, להשלים את ההנגשה בכל בניין בפני עצמו, ולא בכל הבניינים.

קריאה: זה נשמע פה שהאחוזים הם מכל הבניינים כולם.

בלהה ברג: מה זאת אומרת?

בלהה ברג: לא ברורה ההערה.

אייל לב-ארי: כשעושים את התאמות הנגישות זה במאה אחוז מהבניין גופו, שמטפלים בו?

שמואל חיימוביץ': בוודאי.

אילן גילאון: תסביר לו שלבי אתו, אבל אנחנו לא יכולים לעשות את זה.

אילן גילאון: גם אני העליתי את אותו עניין.

מיטל שרעבי: זה לא כתוב, זה לא ברור מהתקנות אם זה לא כתוב.

אילן גילאון: זה לא חשוב.

מיטל שרעבי: זה 10% מאותו בניין או מכלל?

צביה אדמון: ב-10% מהבניינים תינתן נגישות לשירות עד המועד האמור.

קריאה: לא בכל בניין ובניין?

צביה אדמון: זה רק "שיפוטיות".

צביה אדמון: ולא "מעין שיפוטיות".

אייל לב-ארי: בערכאות שיפוטיות?

צביה אדמון: כן.

מיטל שרעבי: סליחה, זה אומר שזה לא חל על ועדות ערר?

צביה אדמון: לא, לא.

צביה אדמון: מדובר כאן רק בהתאמות לקהל באולמות של בית-משפט.

צביה אדמון: זו הוראה ספציפית.

מיטל שרעבי: ועדות ערר, תכנון ובנייה – יש ועדת ערר לפי חוק העתיקות – זה אומר שהתקנות האלה לא חלות עליהן בכלל?

צביה אדמון: התקנה הספציפית הזאת לא רלוונטית להם.

מיטל שרעבי: אוקיי, אבל בכלל?

בלהה ברג: תקנות הנגישות חלות על כל שירות שהוא, וכמובן על ועדות ערר גם כן.

מיטל שרעבי: אוקיי.

חנני קאפח: ברשותך, רק שתי הערות – חנני קאפח מהייעוץ המשפטי.

בלהה ברג: מאיזה ייעוץ משפטי?

קריאות: של שב"ס, שירות בתי-הסוהר.

חנני קאפח: תקנת משנה (2) מחזירה אותנו לברירת המחדל.

חנני קאפח: אז רק רציתי להבהיר שגם פה אנחנו מקבלים את חצי השנה הנוספת בכל מה שדובר קודם – התאמת נהלים, טפסים, שירותי האינטרנט וכולי.

חנני קאפח: רק לראות שזה מוחל גם בתקנה 94(א).

חנני קאפח: לגבי תקנה 94א רבתי, מכיוון שגם לנו יש מקומות בהם ערכאות שיפוטיות, גם בית-משפט מחוזי בעניינים מנהליים שם נידונות עתירות אסירים, וגם ועדת שחרורים – אז אני רוצה שלנו תהיה התאמה, כי אצלנו זה כמכלול, אנחנו עדיין בהתדיינות מול הנהלת בתי-המשפט מי יבצע את ההתאמות – אם אנחנו או הנהלת בתי-המשפט.

צביה אדמון: אתה מדבר לא על לוחות הזמנים, אלא על הפרק של ההתאמות עצמן?

חנני קאפח: כן, של ההתאמות עצמן.

צביה אדמון: אני חושבת שקבענו שם מי יהיה האחראי במקרה של שב"ס, שירות בתי-הסוהר, באופן מפורש.

צביה אדמון: אני אראה לך את זה אחר-כך, אוקיי?

חנני קאפח: אוקיי.

חנני קאפח: מבחינת לוחות הזמנים, לנו עדיף שתהיה התאמה, שיהיה סינכרון.

צביה אדמון: 94א רבתי מתייחס אך ורק להתאמות לקהל, ואולמות בבתי-משפט.

צביה אדמון: וזו אחריות של הנהלת בתי-המשפט לעניין הזה, ולא השב"ס.

אילן גילאון: בוודאי.

אילן גילאון: אבל הוא שואל לגבי תאי מעצר, נכון?

צביה אדמון: מה לגבי תאי מעצר?

חנני קאפח: לגבי תאי מעצר, רציתי רק לחדד את זה שחצי השנה הנוספת שהוספה קודם, תינתן גם ב-94א.

צביה אדמון: אם ניתנה קודם, אז היא תחול גם כאן.

חנני קאפח: כי הפניה 94א בהתאמות נהלים מדברת על רשות שאינה רשות ציבורית.

אילן גילאון: אצלכם זה באמת חצי שנה על התנהגות טובה, לגמרי.

חנני קאפח: משתדלים.

צביה אדמון: לגבי אחריות להתאמות – בתקנה 45(ב)(2) כתוב, בכל מה שקשור בהליכים בפני ועדת שחרורים, שירות בתי-הסוהר יהיה האחראי על ההתאמות.

חנני קאפח: אז אני יכול לקרוא לתוך 94ב את התקנה שציינת?

צביה אדמון: לא, 94ב מתייחס להליכים שיפוטיים ומעין שיפוטיים, ו-94ב מתייחס להתאמות בבתי-סוהר ובבתי-מעצר.

צביה אדמון: ואנחנו מפרידים בין זה לזה.

צביה אדמון: יכול להיות שהאחריות משותפת, אבל מדובר בהתאמות שונות, בפרקים שונים.

חנני קאפח: תודה.

מיטל שרעבי: סליחה, "אחראי למתן שירותי ספריה" הוא הרשות המקומית שמחזיקה בספריות?

מיטל שרעבי: או שזה יכול להיות מי שממונה על אותה ספריה?

מיטל שרעבי: על מי חלה החובה?

צביה אדמון: הפרדנו בלוחות הזמנים - - -

מיטל שרעבי: בהגדרה של רשות ציבורית.

מיטל שרעבי: אבל עדיין, לא ברור מי זה "אחראי למתן שירותי ספריה".

צביה אדמון: אם הספריה מופעלת על-ידי רשות מקומית, אז היא האחראית.

צביה אדמון: ואם זה גוף פרטי, אז זה לפי לוחות זמנים של גוף פרטי.

צביה אדמון: כתבנו את זה במפורש.

מיטל שרעבי: 70(א)(1) קובע את הפטור, אז לא צריך לכתוב אותו פה.

מיטל שרעבי: זה לא רלוונטי.

צביה אדמון: לא, זה אמור להיות אמצעי העזר שצריך לרכוש עבור הספריה.

מיטל שרעבי: לא, 70(א)(1) זה: היה ושטח מקום הספריה שניתן בו השירות לציבור אינו עולה על 150 מטרים.

מיטל שרעבי: זאת אומרת, זה הפטור.

צביה אדמון: אז אני אבדוק את ההפניות שוב, אוקיי?

מיטל שרעבי: אוקיי.

מיטל שרעבי: סליחה רגע, רק כדי להבין – אם לרשות מקומית יש ארבע ספריות, אז זו הכוונה בסעיף (ג), נכון?

צביה אדמון: נכון.

בלהה ברג: ורק שיירשם שיתוקן תקנה 70(א)(1) לתקנה שמדברת על שירותי עזר.

בלהה ברג: המספר לא נכון, אבל הכוונה היא - - -

אייל לב-ארי: ההפניה היא לשירותי עזר.

בלהה ברג: שירותי עזר, כן.

צביה אדמון: שירותי עזר?

צביה אדמון: לא אמצעי עזר?

צביה אדמון: שירותי עזר זה סעיף אחר.

בלהה ברג: בואי נבדוק ונכניס את זה עכשיו.

אייל לב-ארי: הכוונה היא 70(א)(2) ו-(4).

מיטל שרעבי: אז זה לא 70(א)(1)?

אייל לב-ארי: נכון.

אייל לב-ארי: "לוחות זמנים לביצוע התאמות נגישות במקוואות" – בזה אנחנו לא דנים כרגע, כי סעיף המקוואות לא יידון בפעם הזו.

צביה אדמון: סליחה, יש סעיף מקוואות שהתקבל.

צביה אדמון: אז מה נעשה לגבי לוחות הזמנים?

אילן גילאון: לא, לא.

אילן גילאון: אני רוצה להשאיר את כל הסעיף הזה מחוץ לעניין, לפי בקשה של מקלב.

אילן גילאון: אני רוצה להיענות לבקשתו.

צביה אדמון: אילן, יש סעיף שכבר התקבל.

אילן גילאון: אני מדבר גם על הסעיף שהתקבל.

אילן גילאון: אני לא דן בו היום.

אייל לב-ארי: כרגע יורד.

צביה אדמון: יורד?

אחיה קמארה: מה יורד?

צביה אדמון: כל סעיף המקוואות.

בלהה ברג: לא, הוא יורד מהדיון היום.

אילן גילאון: יורד מהדיון היום.

צביה אדמון: אבל כבר יש סעיף שנמצא.

צביה אדמון: מה עם לוחות הזמנים שלו?

אייל לב-ארי: הוא לא נידון.

אייל לב-ארי: הוא מוּסר.

אחיה קמארה: מה, גם העניין של?

אחיה קמארה: - - -

אילן גילאון: כן, נתבקשתי לשים את כל נושא המקוואות בצד.

אילן גילאון: נתבקשתי ונעתרתי לבקשה.

מיטל שרעבי: אפשר להתייחס לסעיף הזה כולו?

מיטל שרעבי: עידית כבר לא נמצאת, אבל בכל מקרה, ניסינו לפענח ולעשות הפניה לכל תתי-הסעיפים, וזה בלתי אפשרי.

מיטל שרעבי: יכול להיות שאם הייתי קוראת את זה עוד שבע פעמים, אולי בסוף הייתי מבינה.

צביה אדמון: אני אסביר.

אילן גילאון: רגע, אתם לא ישבתם בשולחן עגול יחד?

מיטל שרעבי: לא, לא דנו בלוחות זמנים.

מיטל שרעבי: צביה, יש לי הצעה.

מיטל שרעבי: לפי מה שאני רואה כאן, הכול זה שנתיים.

מיטל שרעבי: גם כשניסיתי לראות מה לא, אז לא ממש הבנתי, חוץ מ"שאינו רשות ציבורית" בהמשך.

מיטל שרעבי: הצעתי היא ליישר קו, להגיד שכל הסעיפים הם שנתיים ואז להחריג סעיפים אחרים.

מיטל שרעבי: זאת אומרת, להגיד שנתיים על זה, זה וזה – זה לא קריא.

מיטל שרעבי: יש הפניות לתתי סעיפים.

צביה אדמון: ניסינו לעשות כאן את כל ההתאמות שהן לא מבניות, וזה רק התאמות במידע, נניח – לתת להן מועד קצר יותר.

צביה אדמון: יש הרבה מאוד התאמות שהן מסובכות – התאמות שהן מבניות, התאמות שדורשות רכישת ציוד – נתנו להן יותר זמן.

צביה אדמון: זה מה שהצגתי במצגת בתחילה.

צביה אדמון: וזה ספציפית למוזיאונים, זה חריג.

מיטל שרעבי: שוב, מה זה יותר זמן?

מיטל שרעבי: זה לא ברור.

מיטל שרעבי: שוב, יכול להיות שאם הייתי קוראת את זה שבע פעמים, בסוף הייתי מבינה.

מיטל שרעבי: זה לא ברור.

צביה אדמון: אני רוצה שנקרא את זה, ואז אני אראה לך שזה לא מדויק.

אילן גילאון: כן, בואו נקרא סעיף-סעיף.

מיטל שרעבי: המועד בפסקה (2) גם מדבר על ה-1.7.2015, אז אלה אותם מועדים.

צביה אדמון: בפסקה (2) חילקנו בין 2015, למי שיש לו ארבעה מקומות ופחות, ובין 2017 או 2018, למי שיש לו חמישה מקומות או יותר, תלוי אם זו רשות ציבורית או לא רשות ציבורית.

צביה אדמון: לכן יש לנו מועדים שונים כאן, ואנחנו נותנים את מקסימום הזמן להיערכות בשביל אמצעים מסובכים יותר ודורשים רכישת ציוד.

מיטל שרעבי: אני אפילו לא מתייחסת לשאלת הזמן, כי אני לא מבינה מה כתוב פה.

מיטל שרעבי: התחלתי לנסות לסמן לי בסעיפים, ופשוט איבדתי את הדרך.

מיטל שרעבי: בואו תגידו שנתיים, ותגידו מה לא שנתיים – להגיד שכל הפרק הזה, כל סעיף 63 יהיה שנתיים, ומה לא שנתיים.

אורלי בוני: צריך לעשות טבלה לכל הסעיפים שחלים על השנים האלה.

מיטל שרעבי: כי זה בלתי אפשרי לקרוא את זה.

מיטל שרעבי: תראי גם כמה סעיפים קטנים ותתי-סעיפים קטנים מוזכרים רק בסעיף אחד, ואז הוא שולח לסעיף (2) - - -

צביה אדמון: את יודעת מה, אני אנסה לעשות משהו.

אייל לב-ארי: אני מציע לאחד את פסקאות (1) ו-(2), שיהיו עד 2015.

צביה אדמון: כן.

אייל לב-ארי: ואז יוותרו (1) מאוחד ו-(3).

אייל לב-ארי: (1) יהיה מאוחד עם (2):

צביה אדמון: למעט אותן התאמות בהן יש מועדים מיוחדים.

מיטל שרעבי: מועדים מיוחדים איפה?

מיטל שרעבי: בסעיף 63?

צביה אדמון: אם תקראי את הסעיפים האלה – לגבי כל התאמה יש מספר חלופות.

צביה אדמון: חלק מהחלופות הן יחסית פשוטות לביצוע, חלק מורכבות יותר.

צביה אדמון: ולכן, ניסיתי לפעמים בתוך הסעיף עצמו, לברור מהו האמצעי הפשוט יותר, ואז אנחנו נותנים לו פחות זמן, ומהו האמצעי המורכב יותר, ואז אנחנו נותנים לו יותר זמן.

מיטל שרעבי: יש כאן הפניה לסעיפים.

אילן גילאון: החלופות שאת מדברת עליהן, צביה, ושאני חושב שהן מקור אי ההבנה – הם הסעיפים שאתם מפרטים פה?

צביה אדמון: כן.

אילן גילאון: ומה הם אומרים?

אילן גילאון: אולי תגידי את זה בשפה שלנו?

צביה אדמון: בפסקה (1) מדובר על האמצעים הפשוטים יותר לביצוע, ובעיקר התאמות למידע.

צביה אדמון: פסקה (2) מדברת על התאמות בגובה ה-display, בגובה התערוכה – איך שמים את זה, לא לשים באלכסון, לא לשים בגובה, וכן הלאה.

צביה אדמון: ודברים אחרים שדורשים היערכות פיזית ממש, במקום.

אילן גילאון: ולזה אתם נותנים יותר זמן?

צביה אדמון: ולזה נתנו יותר זמן.

מיטל שרעבי: מה זה "יותר זמן"?

מיטל שרעבי: איפה?

מיטל שרעבי: כתוב: 1.7.2015.

צביה אדמון: רגע, שנייה.

צביה אדמון: אנחנו יכולים לעשות נוסח אחיד, ולהגיד שהכול יהיה עד 2015, למעט מי שיש לו חמישה מקומות יותר, שיבצע 50% עד 2017.

אייל לב-ארי: לא, 50% עד 2015, ו-50% הנותרים עד 2017.

בלהה ברג: כן.

אילן גילאון: אז למה שלא תכתבו כך?

בלהה ברג: אנחנו מקבלים את ההערה.

מיטל שרעבי: כשאת אומרת "הכול", למה את מתייחסת?

מיטל שרעבי: לסעיף 60 ולסעיף 64?

צביה אדמון: כן, מלבד אותן התאמות, למשל באינטרנט, שלגביהן נקבע מועד אחר, והן נמצאות בתוך הסעיפים 63 עד 65.

צביה אדמון: כי בתוך הסעיפים נתנו לגבי כל התאמה מספר חלופות.

צביה אדמון: למשל, דפדפת – אמרנו, אם אני זוכרת נכון – אפשר לתת בדפוס, ואפשר גם להעלות אותה לאינטרנט כחלופה.

צביה אדמון: ואם זה באינטרנט, אז זה צריך להיות לפי המועדים של האינטרנט.

צביה אדמון: אם זה ניתן בנייר, אז לפי המועדים שכאן.

יערה קלמנוביץ': אילן, אתה מבין את זה?

יערה קלמנוביץ': התקנות עצמן לא נגישות.

אילן גילאון: לא, הבעיה הבסיסית היא שאנחנו נכנסים לפירוט - - -

יערה קלמנוביץ': לא, אבל צריך שזה יהיה בהיר.

מיטל שרעבי: לא, בשביל להבין.

מיטל שרעבי: כי אם אני לא מבינה, אז איך המוזיאונים יבינו?

בלהה ברג: אז קיבלנו את ההערה.

בלהה ברג: אנחנו מקבלים את ההערה ועושים את התיקון בהתאם.

מיטל שרעבי: אז אני רוצה לסכם, לראות אם הבנתי נכון – תקנות 63 ו-64 יהיו עד 1.7.2015 - - -

בלהה ברג: אם זה עד ארבעה מקומות.

בלהה ברג: ואם זה מעל חמישה מקומות, אז - - -

צביה אדמון: אז 50% מהמקומות יהיו עד 2015, ו-50% עד 2017.

בלהה ברג: נכון.

מיטל שרעבי: אוקיי.

מיטל שרעבי: והדבר היחידי שהמוזיאונים אולי יתקשו לעשות הוא הדגמים.

מיטל שרעבי: אם אתם זוכרים, דיברנו על מודלים נגישים של מישוש, וחשבו שזה ממש-ממש מורכב לעשות את זה - - -

צביה אדמון: זה אחד הדברים שבגללם פיצלנו ב-(2) ואמרנו, רק 50% עד 2015, ו-50% עד 2017.

צביה אדמון: אין מועד מאוחר יותר.

שמואל חיימוביץ': אתם מודעים לזה שפיתחו עכשיו בכנסת מודלים תלת-מימדיים במחירים סבירים.

שמואל חיימוביץ': זה פיתוח טכנולוגי חדשני שיסייע לכם מאוד.

מיטל שרעבי: אבל גם לזה צריך זמן.

מיטל שרעבי: אני מדברת על הזמן.

אילן גילאון: לא רק זה.

אילן גילאון: כל אחד יעשה לעצמו בבית מוזיאון - - -

צביה אדמון: אבל החוק קובע לנו את המועד האחרון.

צביה אדמון: אנחנו לא יכולים להוסיף עוד זמן עליו.

מיטל שרעבי: לא, שזה לא יהיה שנתיים.

צביה אדמון: - - - רק ב-50% מהמקומות - - -

אילן גילאון: סליחה, בעניין של הדגמים, - - - כבר דנו.

מיטל שרעבי: לא מדברת על הדגמים.

מיטל שרעבי: אני מדברת על מתי זה ייכנס לתוקף.

מיטל שרעבי: על זה הדיון.

מיטל שרעבי: על פרק הזמן.

אילן גילאון: הסבירו עכשיו.

אילן גילאון: עכשיו הסבירו בצורה של שני מועדים ברורים.

מיטל שרעבי: אז אני מבקשת שהדגמים יהיו ארבע שנים.

מיטל שרעבי: ארבע שנים, ולא יהיה שנתיים.

קריאה: היא רוצה עוד חצי שנה, נו.

צביה אדמון: בכל המקומות לארבע שנים?

מיטל שרעבי: בדגמים, כן.

מיטל שרעבי: זה הדבר הכי מורכב שנדרשים לעשות, זה להכין מודל שהוא - - -

צביה אדמון: אני רוצה לראות באיזה סעיף מדובר.

אילן גילאון: ארבע שנים לא יהיו לנו מודלים.

צביה אדמון: 63(4)(ב), ארבע שנים.

אייל לב-ארי: אוקיי.

נירית אהרון: זה 94(ב)?

נירית אהרון: 94(ב) מדבר על השלמת ביצוע.

נירית אהרון: אני לא מצליחה להבין את התקנה הזאת.

אייל לב-ארי: צביה, אומרת נירית שההפניה ב-94ז לגבי תקנה 94(ב), שמדברת על השלמות ביצוע התאמות נגישות, זה לא נכון מבחינת ההפניה לגבי הבדיקה, אם הבנתי נכון.

צביה אדמון: יכול להיות שההפניה - - -

נירית אהרון: כתוב: יבצע בדיקה, וב-94(ב) מדובר על השלמה של ההנגשה עצמה.

צביה אדמון: לא, לא.

צביה אדמון: ההשלמה מדברת כאן על התאריכים.

צביה אדמון: הבדיקה היא לפי 94(ב).

צביה אדמון: אפשר לעשות כאן פסיק.

נירית אהרון: אבל איזו בדיקה?

נירית אהרון: 94(ב) מדבר על השלמה של ההנגשה.

אייל לב-ארי: צריך 92ב, אם ככה.

צביה אדמון: יכול להיות שיש טעות בהפניה – 92.

אייל לב-ארי: סעיף 92ב רבתי מדבר על ביצוע הבדיקה, זה בעמוד 4 למעלה.

צביה אדמון: אני רוצה לחזור למוזיאונים, ורק לוודא שהחריג לגבי מודלים חל גם על מי שהוא רשות ציבורית.

אייל לב-ארי: כן.

אייל לב-ארי: על אחת כמה וכמה צריכה להיות התאמה, אם הפנינו לפסקה (2).

צביה אדמון: אז זה צריך לחול גם על (3).

אייל לב-ארי: כן, גם ב-(3) לעניין ארבע השנים.

אורלי בוני: הגעתם למצב שאנחנו לא מבנים על מה אתם מדברים.

נירית אהרון: רגע, אני לא מצליחה להבין את החלוקה של 40%, 65% ו-100%.

נירית אהרון: היא לא מסתדרת לי בסעיף.

צביה אדמון: למה לא?

נירית אהרון: עם 40% ועוד 65% כבר עברנו את ה-100%.

קריאות: לא, זה 40% מה-100% הקיימים.

קריאות: לא, זה המצטבר.

נירית אהרון: עוד פעם, לא הבנתי.

אייל לב-ארי: 40% מהמאה הקיימים.

אייל לב-ארי: 65% מהמאה הקיימים.

קריאה: תוסיפי את המילה "עד".

אילן גילאון: עד 15% - 40%; עד 16% - 65%.

מיטל שרעבי: ושוב, לא מדובר בכל מבנה, אלא בכל המבנים.

מיטל שרעבי: נכון?

צביה אדמון: אתרים.

צביה אדמון: זה לא מבנים.

אילן גילאון: - - -

יעקב עילם: יש בעיה עם הסעיף הזה כאשר זה שירות חדש, מבנה חדש – למשל, בית-מלון חדש שהוא חלק מרשת ואין אתר אינטרנט מיוחד רק למלון הזה, אלא לכלל הרשת, אז הוא לא יכול לעמוד בדרישות של התקנות האלה.

צביה אדמון: לגבי אינטרנט יש לנו מועדים ספציפיים.

יעקב עילם: כן, אבל את אומרת פה שכל התקנות חלות עליו.

צביה אדמון: לא הבנתי.

יעקב עילם: מה, לא הבנת?

יעקב עילם: את כתבת את זה, ואת עוד לא הבנת.

בלהה ברג: בנושא האינטרנט אני חושבת שזה נכון, שלוח הזמנים בנושא האינטרנט יהיה זהה - - -

אילן שפירא: לא רק אינטרנט.

אילן שפירא: למשל, הנגשת מידע, שקבענו לו את סעיף 31 – לא אעשה לסניף אחד חדש טפסים מיוחדים שהם נגישים כשאני צריך לעשות את אותו טופס בכל הרשת.

צביה אדמון: לגבי שירות חדש באינטרנט, אני לא בטוחה שהבנתי.

קריאה: לא שירות.

קריאה: הוא מדבר על סניפים נוספים.

אילן שפירא: זה לא שירות חדש.

אילן שפירא: זה מקום חדש שאני עושה בו שירות.

צביה אדמון: לגבי אינטרנט, יש התייחסות ספציפית בסימן לשירות אינטרנט חדש.

צביה אדמון: זאת אומרת, הוספה של יישומים, הוספה של עמודים, והמועד לבצע את זה.

בלהה ברג: אם אני מבינה נכון את הטענה שלכם – כשזה חלק מרשת, יש חובות שונות שיש לכם לוח זמנים ארוך יותר, ואותו שירות ניתן בעצם לכל הסניפים.

בלהה ברג: אני חושבת שההערה הזו נכונה, ואנחנו צריכים להתייחס למצב בו אותו שירות ניתן לכלל הסניפים ברשת, ועל פי מקור מידע אחד באותם דברים ספציפיים, יעמוד לוח הזמנים הכללי שניתן לכל הרשת.

יעקב עילם: בדיוק, ולא לגבי המקום החדש.

בלהה ברג: אבל זה לא לגבי דלפקים, לא לגבי אמצעי עזר.

בלהה ברג: זה אך ורק לגבי אותם נושאים כללים, ואולי נפרט אותם – זה אינטרנט, זה טפסים, כלומר, דברים כלליים שחלים על כל הרשת.

אילן שפירא: זה נהלים, זה הדרכה, זה כל הדברים.

אילן שפירא: גם להדרכה ברשת יש לי לוח זמנים, כשאני צריך להדריך את העובדים.

בלהה ברג: לא.

בלהה ברג: כשיש לך עובד חדש, ואתה פותח ויש לך אמצעי עזר חדשים - - -

אילן שפירא: אבל אין לי עובד חדש.

בלהה ברג: יש לך סניף חדש, אז יש לך עובדים חדשים, והם יצטרכו לקבל את ההדרכה עם התחלת השירות.

אילן שפירא: לא בהכרח.

אילן שפירא: הרבה פעמים אני פותח סניף חדש, אז אני מאייש אותו – ודאי לתפקיד מנהל הסניף, ואחרים – באנשים שהיו בסניפים אחרים שאני מעביר לשם.

אילן שפירא: אני לא עושה סניף בו כולם אנשים חדשים.

אילן שפירא: אני מנסה להכניס גם אנשים ותיקים יותר.

אילן שפירא: אבל אני לא יכול לשנות את כל סבב ההדרכות שלי רק כי אני פותח מחר איפשהו סניף חדש.

אילן שפירא: יש לי איזושהי תוכנית הדרכה של הרשת, לפי מחוזות, לפי איזורים - - -

בלהה ברג: ובתוך תוכנית ההדרכה הזאת צריך להיכנס "מקום חדש".

בלהה ברג: ועובדים במקום חדש יצטרכו לקבל מהתחלה - - -

אילן שפירא: אני אתן לך דוגמה פשוטה מאוד.

צביה אדמון: סליחה, בלהה, יש לנו התייחסות לעובדים חדשים בתקנות.

אילן שפירא: לא, לא עובדים חדשים.

אילן שפירא: דוגמה פשוטה – אם יש לי סוכנות, ולפי ההסכם הסוכן יכול לתת לי הודעה של חודש שהוא מפסיק לעבוד, והסוכן מודיע לי שהוא מפסיק לעבוד בעוד חודש, ואני רוצה להמשיך את מתן השירות לציבור.

אילן שפירא: אני מכניס לאותה סוכנות עובדים של הדואר, או שאני פותח מקום חדש באותו מקום עם עובדים של הדואר שאני מביא מסניפים ומסוכנויות אחרות, כדי להמשיך את השירות באותו איזור.

בלהה ברג: לכן כתבנו את הסעיף שאם זה באותו מקום קיים שלא מחייב היתר בנייה, ובעצם אתה ממשיך לתחזק באותו מקום, אז אין לך זמן היערכות ולכן אנחנו מתייחסים לזה כאל מקום קיים, סליחה, כאל שירות קיים.

בלהה ברג: הרי אם אתה דואר ואתה רוצה לאתר מקום חדש, ייקח לך זמן להתארגן לפתוח את המקום החדש.

בלהה ברג: אם יש לך את הזמן להתארגן למקום חדש ולאתר נותן שירות שיפתח לך, אז הוא, המקום עצמו, יצטרך להיות נגיש מלכתחילה.

בלהה ברג: אנחנו לא יכולים לעשות סעיפים מיוחדים לדואר, למעט ההערה שהעלית עכשיו לגבי העניין של רשת, שהיא נכונה.

בלהה ברג: לגבי טפסים, לגבי אינטרנט, לגבי הדברים האלה שהם היערכות גלובלית, ההערה נכונה.

בלהה ברג: אבל לגבי המקום עצמו, לא.

אילן שפירא: אבל כל ההיערכות שלי היא גלובלית, כי גם כשאני צריך להזמין ציוד, אני מזמין אותו מרכזי.

אילן שפירא: לא כל סניף מזמין את הציוד באופן נפרד.

אילן שפירא: וכשאני מזמין אנשי מקצוע לעשות לי ביקורות - - -

אילן גילאון: ומה עם ציוד לפה?

אייל לב-ארי: מה עם הדלפקים?

אילן שפירא: לדלפקים אני מתייחס כחלק מבניין קיים, וכשאני עושה שיפוץ, אני גם דואג שהדלפקים יהיו מתאימים.

בלהה ברג: ואם אתה פותח עכשיו ביישוב סניף חדש, אז תפתח סניף חדש עם דלפקים גבוהים?

אילן שפירא: לא.

בלהה ברג: אתה תפתח סניף חדש בלי אמצעי עזר?

בלהה ברג: אתה פותח היום סניף חדש, צריך להיות עם האמצעים האלה.

אילן גילאון: תחלק את זה להדרכה, לטפסים ולאינטרנט.

אייל לב-ארי: בסדר.

אייל לב-ארי: אנחנו נעשה את הסיוג הזה, לגבי "שירות חדש" שהוא חלק מרשת, שיעמוד לפי לוח הזמנים שקבענו ל"שירות קיים", נקרא לזה כך.

אייל לב-ארי: נושאים רוחביים יותר, שלא נוגעים ישירות לשירות החדש שמוקם – למשל: התאמת נגישות באתר אינטרנט, התאמות נגישות למידע, התאמות נהלים, שזה עניין מערכתי והתאמת נגישות למידע, הדרכת עובדים שגם היא עניין מערכתי ברשת – הדברים האלה יצטרכו להיכנס לתוך - - - אלה העקרונות, ננסח ונציג אותם בפעם הבאה.

אילן גילאון: אין "הפעם הבאה".

אילן גילאון: עכשיו זה הכול.

אילן גילאון: מה שאתה מנסח - - -

בלהה ברג: אייל, אני רוצה לסייג את נושא ההדרכה, והפעלת אמצעי עזר, למשל.

בלהה ברג: אתה פותח מקום חדש – העובד לא יקבל הדרכה לגבי שימוש באמצעי עזר?

בלהה ברג: הוא צריך להצטייד באמצעי עזר, הוא צריך יהיה לקבל הסבר איך לקבל את האנשים.

בלהה ברג: כלומר, כפי שהוא מקבל הדרכה לגבי התחלת עבודה, הוא יקבל גם הדרכה איך לעבוד עם אדם עם מוגבלות.

אילן גילאון: - - - אינטרנט וטופסולוגיה?

בלהה ברג: נכון.

אילן גילאון: אוקיי.

אילן שפירא: מנהל סניף – אני לא מביא מישהו חדש.

אילן שפירא: אני מביא מישהו מתוך המערכת - -

שמואל חיימוביץ': על אחת כמה וכמה שאתה יכול להדריך אותו.

אילן שפירא: - - אז אני אעשה קורס במיוחד לאותו מנהל?

אייל לב-ארי: נשים בסיפה: ואולם נותן שירות חדש שהוא חלק מרשת יעמוד בלוחות הזמנים שנקבעו לכלל הרשת בנושא התאמות נגישות לאינטרנט, התאמות נגישות למידע והתאמות נגישות לנהלים.

שמואל חיימוביץ': כשאתה מדריך עובד חדש, תדריך אותו כבר גם בנושא נגישות.

אילן שפירא: זה בוודאי.

אילן שפירא: אבל לא כל העובדים שאני מביא לסניף הם חדשים.

אילן גילאון: הוא לא עובד חדש.

אילן גילאון: נו, חבר'ה, די.

שמואל חיימוביץ': אז על אחת כמה וכמה שאתה יכול להביא עובד קיים ולהגיד לו: אתה עובר לסניף חדש, תעבור גם הדרכה לנגישות.

אילן גילאון: הסעיף תם.

אילן גילאון: הלאה.

אילן גילאון: אייל, אנחנו ממשיכים.

אייל לב-ארי: אנחנו מוחקים את: "ושירות המסופק על ידי משרד הרווחה".

אילן גילאון: למה מחקת את זה?

צביה אדמון: כי זה נמצא ברישה ממילא, והכוונה במקור היתה למשהו אחר.

אילן שפירא: יש סעיף שאומר שיראו את זה, גם לעתיד, שהוא עמד בכל הדרישות, גם אם התקן משתנה?

אילן שפירא: נדמה לי שדיברנו על זה, אבל אני לא - - -

גבריאלה עילם: זה חייב להיות.

צביה אדמון: זה מה שהוראת המעבר אומרת.

אילן שפירא: ולא בכל פעם שמשנים את התקן, אני אצטרך לשנות את ההתאמה.

אייל לב-ארי: "התקפים במועד הביצוע" – שים לב לסיפה.

אילן שפירא: אני חייב לבצע מה שתקף במועד הביצוע.

אילן שפירא: איך זה מבטיח לי שגם לעתיד זה יהיה תקף?

אילן שפירא: פה אתה אומר, אם עשיתי בעבר לפי מה שהיה תקף, זה נשאר בתוקף.

אייל לב-ארי: לא, לא, תראה את הסיפה: "אולם, חייב שביצע התאמות נגישות לאחר מועד תחילתן של תקנות אלה – תבוצע התאמת הנגישות בהתאם להוראות תקנות אלה והתקנים התקפים במועד הביצוע.

אייל לב-ארי: "

קריאה: כן, אבל אילן שואל משהו אחר.

אילן שפירא: אם יבוא אלי מפקח של הנציבות שנה אחרי, ויגיד, לפני חצי שנה השתנה התקן, אתה צריך לשנות את זה.

שמואל חיימוביץ': הוא לא יוכל לעשות את זה.

בלהה ברג: כתוב: תבוצע התאמת הנגישות - - - במועד הביצוע.

אילן גילאון: אבל זה אומר דבר אוניברסאלי לגמרי.

בלהה ברג: לא במועד הפיקוח.

בלהה ברג: כתוב: במועד הביצוע.

בלהה ברג: זה בדיוק הסעיף שבא להגן עליכם, אילן.

שמואל חיימוביץ': תקנות נגישות בחברה ציבורית – התקנים עברו רוויזיה, אבל אנחנו בודקים לפי הראשון.

קריאה: אבל זה לא מספיק, כי אצלי - - -

אילן גילאון: זה נכון לגבי כל תחום ותחום.

אילן גילאון: זה לא עניין של נגישות.

אחיה קמארה: אני לא מבין, הרי זה בא להקל עליכם.

אחיה קמארה: אז מה הבעיה?

אילן שפירא: אני מסכים שזה בא להקל.

אילן שפירא: אני רק רוצה שיהיה ברור - -

אילן גילאון: הוא ברור, הסעיף הזה ברור.

אילן שפירא: - - שאם השתנה התקן, זה לא משנה את הדרישה ממני.

אילן שפירא: אם עשיתי לפי התקן שהיה נכון באותו יום - -

בלהה ברג: אבל זה מה שכתוב בסעיף.

אילן שפירא: - - סתם לצורך העניין, היום אומרים שיפוע 8% לכבש.

אילן שפירא: מחר תשנו את התקן, ויהיה שיפוע 6%.

אילן גילאון: אבל זה מה שאומר לך הסעיף, אילן.

אילן גילאון: אני ממש מתפלא עליך.

אילן גילאון: בדיוק זה מה שהוא אומר לך.

אילן שפירא: שאם ביצעתי לפי מה שזה, זה בסדר.

אילן גילאון: בדיוק.

גבריאלה עילם: האם זה ברור גם אחרי שהתקנות האלה ייכנסו לתוקף?

גבריאלה עילם: זה לא ברור.

אילן גילאון: חבר'ה, אם יחזרו פה השלטון העות'מני – זה לא ברור.

אילן גילאון: אלה שאלות שהן פילוסופיות מדי.

קריאה: אני מאוד ממליץ שהוא יחזור.

גבריאלה עילם: התקנים משתנים.

אילן גילאון: לא, הבריטים, כדי שיהיו לנו רכבות פה.

גבריאלה עילם: אילן, זה לא פילוסופי.

גבריאלה עילם: ממש לא.

אילן גילאון: אבל זה כתוב שחור על גבי לבן.

אילן גילאון: בניגוד לכל הסעיפים הקודמים שזה לא ברור, זה ממש ברור.

גבריאלה עילם: אתה שאלת משהו אחר ולא קיבלת תשובה.

אילן גילאון: הבנתי מה שאלת.

אילן גילאון: שאלת אם ישתנה התקן, אם הם לא יבואו אליך בדרישות חדשות.

טיבי רבינוביץ: לגבי מקום שכבר ביצעת – לא.

אילן שפירא: אני מסכים אתך שזה לא הגיוני, אבל השאלה היא אם זה עולה מהסעיף.

אילן גילאון: לא, לא מחפש היגיון.

אילן גילאון: הסעיף אומר במפורש, מה שביצעת – שילמת.

אילן גילאון: זה הכול.

אילן גילאון: הלאה, לאחרון.

אייל לב-ארי: – שישה חודשים מיום פרסומן?

בלהה ברג: כן.

אילן שפירא: אני חוזר על בקשתי בתחילת הדיון, במקום תאריכים ספציפיים בתוך התקנות, תכתבו שישה חודשים, 12 חודשים.

אילן שפירא: אני חושב שזה יהיה נכון יותר לכולם.

שמואל חיימוביץ': לך זה נוח, לאחרים לא.

בלהה ברג: נוכחנו, בתקנות אחרות, שזה יצר הרבה בלבול, היו הרבה שאלות לגבי זה.

אילן גילאון: אבל אתה אמרת דבר חשוב יותר, לאחד את הדברים – או תאריכים או חודשים, אי אפשר גם וגם.

אילן שפירא: בתקנות בניין קיים, כולם יודעים שמ-1.7.2012 - - -

בלהה ברג: במקומות בהם כתוב 30 חודש, 24 חודש, נתקן את זה לתאריכים ברגע שיהיה - - -

אילן גילאון: הנה, חצי דרישתך התקבלה.

אילן גילאון: הכול יהיה אחיד.

אייל לב-ארי: עוד נקודה:

אייל לב-ארי: אנחנו מורידים מהתקנות שהוגשו לוועדה את התוספות, הראשונה, השנייה והשלישית.

אייל לב-ארי: הראשונה היתה מועדי תחילה של פרקי הזמן לביצוע התאמות נגישות.

אייל לב-ארי: התוספת השנייה והתוספת השלישית הן טפסים.

אייל לב-ארי: אנחנו עוברים לעמוד 1 בנוסח שהונח כאן.

אייל לב-ארי: מוצע למחוק את ההגדרה.

אייל לב-ארי: ההגדרה כבר קיימת בחוק, זה מיותר.

אייל לב-ארי: "רשת" – אנחנו משנים את הנוסח:

ראובן ברון: רגע, הערה: שתי הדוגמאות זה לא עולם מלא.

ראובן ברון: יש רשת של הדרכות, הכשרות וכולי – היא לא מופיעה פה, וזה צריך להופיע.

צביה אדמון: רשת הדרכות יש - - -

ראובן ברון: רשת בתי-ספר זה לא טובין ולא ייעוץ.

צביה אדמון: זה או טובין או ייעוץ.

צביה אדמון: זה "נופל" באחד מהם.

צביה אדמון: מידע "נופל" בהגדרת טובין.

צביה אדמון: ההגדרה הזאת לקוחה, אגב, מההגדרות הבריטיות, למעשה.

צביה אדמון: אני סומכת עליהם שהם לוקחים בחשבון את הכול.

צביה אדמון: ייעוץ – אם אתה רוצה להוסיף חומרי גלם נרכשים, מתן ייעוץ או הדרכהץ

ראובן ברון: תוסיפי הדרכה או שירות.

אילן שפירא: הוא אומר "שירות".

אילן שפירא: יש טובין, יש ייעוץ ויש שירות.

אילן שפירא: זה מה שהוא אומר.

צביה אדמון: אבל, למעשה, שירות כולל גם מכירת טובין.

צביה אדמון: זו הגדרה מעגלית.

אילן שפירא: לא, עורך-דין נותן שירות.

אילן שפירא: הוא לא מוכר טובין.

צביה אדמון: לא, הוא נותן ייעוץ.

אילן שפירא: ואם יש משרד עורכי-דין עם סניפים בשמונה מקומות בארץ, זו רשת.

צביה אדמון: הוא לא טובין, הוא ייעוץ, זה (2).

צביה אדמון: אפשר לעשות ייעוץ לרבות הדרכה.

אילן גילאון: טוב, תכתבי ואז זה יהיה ברור לגמרי.

ראובן ברון: או שתמחקי את שתי הדוגמאות האלה.

ראובן ברון: הרישה מצוינת.

אייל לב-ארי: "עמדות שירות", 19 – בעקבות הדיון הקודם בנושא מדף, מדף נשלף, השתנה הנוסח:

את הסיפה: תקנה 77 לא נידונה כרגע.

שמואל חיימוביץ': רגע, אבל את האלמנט התפקודי כן צריך לציין פה.

צביה אדמון: זה כתוב ברישה.

אייל לב-ארי: אנחנו בעמוד 3 למעלה:

גבריאלה עילם: האם זה אומר שמוותרים על נגישות עד הסבב הבא, במקומות ציבוריים?

צביה אדמון: זה יהיה בקרוב.

גבריאלה עילם: האם זה אומר שמקומות שהם רשויות ציבוריות והם פטורים בגלל ההנדסי, וכל הדברים שפוטרים אותם בכל זאת - - -

צביה אדמון: לא, לא.

צביה אדמון: ב"מקום קיים" יש הוראה לגבי זה.

צביה אדמון: הם חייבים לעבור מקום.

צביה אדמון: השאלה היתה אם אנחנו עושים סעיף אחיד שיחול גם על רשויות ציבוריות שמתחילות לתת שירות במקום חדש.

צביה אדמון: והסינכרוניזציה בין שני הסטים האלה מצריכה מחשבה נוספת, ולכן אנחנו לא יכולים לסיים את זה כרגע.

אילן גילאון: כן, אורלי.

אורלי בוני: אני רוצה לבקש מהנציבות, ואני לא אומרת את זה סתם, אלא בהתייעצות עם משרדים אחרים, שתיכתב חוברת ברורה של עשה ואל תעשה.

אורלי בוני: כי אם כל אחד מאתנו יתחיל עכשיו לכתוב חוברת, אנחנו לא נהיה אחידים.

אורלי בוני: כל הדברים האלה – אם אני נותנת את זה לבית-חולים, אף אחד לא מבין שום דבר ממה שכתוב כאן.

אורלי בוני: ואז הפירוש יהיה שלי, ואני לא חושבת שפירוש שלי יהיה בהכרח נכון.

אורלי בוני: צריך לעשות חוברת ברורה ממש, מה צריך להנגיש, לפי איזה תקנות.

אילן גילאון: זה נקרא, להנגיש את הנגישות.

אורלי בוני: כן, כי כל התקנות האלה הן מאוד משפטיות.

אורלי בוני: אני אומרת לך מניסיון, אני עושה עכשיו השתלמות לרכזי נגישות, וזו שפה שהם לא מבינים, השפה המשפטית לא ברורה.

שמואל חיימוביץ': עם כל הכבוד, אנחנו רואים ממציאות שקורית בעולם, גופים שונים מוציאים הנחיות נגישות על-פי מה שמחייב אותו גוף.

אורלי בוני: אבל בעולם אין נציבות שוויון.

אורלי בוני: ובארץ יש נציבות שוויון.

שמואל חיימוביץ': לא, במקומות שהם מסודרים לא פחות מאתנו.

שמואל חיימוביץ': הנציבות יכולה להפיק דברים גנריים.

שמואל חיימוביץ': אבל היא לא יכולה לתת פעם אחת על קופת חולים, פעם אחת על מרפאה מרכזית, פעם אחת על בית-מלון, פעם אחת על סניף בנק, פעם אחת על סניף דואר.

שמואל חיימוביץ': אין מצב שהנציבות תיתן לכל שירות משהו בנפרד.

אורלי בוני: אני מדברת על דברים גנריים, לא על דברים ספציפיים.

שמואל חיימוביץ': לדברים גנריים ניערך ונעשה משהו כדי לפשט דברים, כפי שאנחנו כבר עושים לגבי הנגשת מקום קיים.

אילן גילאון: כן, אילן, מה רצית?

אילן שפירא: לכבוד זה שאנחנו בסוף התהליך, כמי שהרשה לעצמו להיות נוכח כמעט בכל הדיונים פה, להודות גם לצוות הנציבות – עשיתם עבודה ארוכה ומתישה, ולאילן – כל הכבוד לך על הסבלנות אין קץ שהפגנת פה בדיונים הארוכים, לצוות הוועדה – אייל ווילמה, כל הכבוד לכם ותודה רבה.

אילן גילאון: תודה לך.

אחיה קמארה: גנבת לי את רשות הדיבור, אבל זה בסדר גמור.

אילן שפירא: אני תמיד הרשיתי לעצמי להידחף, גם בדיונים פה.

מירב גת: בהמשך למה שאורלי דיברה, אני מבקשת גם לגבי משרד הרווחה, שיהיה תיאום וליווי של כל התהליך, שנוכל אולי לשבת יחד ולהכין את הבסיס לפחות.

אחיה קמארה: מירב ואורלי, אני לא מבין, הרי זה ברור מאליו.

אחיה קמארה: היתה פעם שביקשתן מאתנו שיתוף פעולה ולא הסכמנו?

אחיה קמארה: הרי זה ברור מאליו לחלוטין.

מירב גת: נכון.

מירב גת: אבל עדיין יש דברים שגם אנחנו מאוד מתלבטים בהם.

מירב גת: אנחנו רוצים לעשות את הכי טוב, אבל לא תמיד יודעים.

מירב גת: בקיצור, אנחנו מבקשים להמשיך את אותו שיתוף פעולה.

אילן שפירא: אחיה, אתה לא מספיק זמן בשירות המדינה.

אילן שפירא: היית צריך להגיד להם: תממנו ואנחנו נכתוב.

אחיה קמארה: אני מקבל את ההצעה של אילן.

אורלי בוני: ותעדכנו אותנו מה קורה עם האוצר.

אילן גילאון: חברים, אני לא רוצה להודות לאף אחד מאתנו כי כולנו שותפים לאותו עניין.

אילן גילאון: למעשה, אנחנו מייצרים שפה, והכוונות כאן היו תמיד טובות.

אילן גילאון: למרות חידוד המתחים שהיו כאן, לא היו אינטרסים שונים.

אילן גילאון: זאת שפה שהיא בעיני גולת הכותרת של צורת החיים הבאה שלנו.

אילן גילאון: זו בדיוק ההגדרה איך כל אדם, מן המקום בו הוא נמצא, יוכל להגיע למחוז חפצו בצורה מכובדת ועצמאית, וזו השפה של החברה שלנו.

אילן גילאון: לא הרבה מאוד יודעים את זה, אבל אנחנו עוסקים בהתהוות הציונות של מאה השנים הבאות כאן.

אילן גילאון: היה נורא כיף, והתחושה שלי היא שנמשיך את הפורום הזה, פחות או יותר, בווריאציות כאלו ואחרות.

אילן גילאון: ואם לא, אני אבוא מכיוון אחר.

אילן גילאון: אבל אני אבוא לשולחן הזה בכל מקרה.

אילן גילאון: אני התאהבתי בעניין הזה.

אילן גילאון: בעיני הוא העניין הכי סינרגטי שיכול להיות.

אילן גילאון: אני לא יכול לחשוב על סינרגיה טובה יותר מאשר הנגישות.

אילן גילאון: הייתי אומר, זה כמעט פוסט-סוציאליזם, אבל אני לא מחייב את כולכם.

אילן גילאון: את עצמי אני מחייב.

אילן גילאון: זה דבר טוב יותר מסוציאליזם.

אילן גילאון: היה נורא כיף, ואני חייב לכולכם ריבה, וזו הסיבה שאני אצטרך לחזור אל המקום הזה.

אילן גילאון: וניפגש בשביעיות, כמו שאומרים.

קריאות: תודה רבה.

בלהה ברג: הייתי רוצה להגיד תודה מיוחדת לצביה על המאמץ הענק, ועל המחקרים הרבים, ועל הסבלנות הגדולה, ועל הקשיים וההתמודדות.

בלהה ברג: תודה וכל הכבוד.

קריאה: כל הכבוד, צביה.