ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 1228, 2012-12-23 10:10

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: אני מקדם בברכה את יושב-ראש הכנסת.

משה גפני: אפשר לומר שהדיון הזה מתקיים בעיקר ביוזמתו.

משה גפני: גם אנחנו - - -

ראובן ריבלין: ביוזמת השר, ביוזמתך וגם ביוזמתי.

משה גפני: אני הולך להגיד את זה.

משה גפני: וביוזמת שר הרווחה, גם אותו אני מקדם בברכה, שמקדיש לעניין הזה זמן רב.

משה גפני: אני רק רוצה לומר שהדיון הזה מתקיים ביום עשרה בטבת.

משה גפני: עשרה בטבת הוא היום שבו לפני 2,600 שנה בערך, החל המצור על ירושלים.

משה גפני: אדוני ייושב-ראש הכנסת, אני רוצה להגיד לך ולכולם שאז המעצמה הגדולה בעולם הייתה בבל של נבוכדנצר, מעצמה עם צבא בלתי רגיל עד שהיה כמעט בלתי ניתן לתיאור איך עמדו במצור הזה, אבל היה מצור של כמעט שלוש שנים.

משה גפני: בסופו של דבר ירושלים נפלה בגלל בגידות מבפנים.

משה גפני: בבל לא הייתה יכולה לנצח והכול היה בגלל בעיות בפנים – המצור נמשך הרבה זמן אז היהודים התחילו לריב בינם לבין עצמם, אחרת היה נשאר לנו בית המקדש עד היום.

ראובן ריבלין: בית המקדש השני - - -

משה גפני: הראשון, הראשון.

ראובן ריבלין: הראשון חרב בגלל שנאת אחים.

משה גפני: שנאת חינם – גם הראשון וגם השני, זאת תמונת המצב.

משה כחלון: בפער של 100 שנה.

משה גפני: זה המצב.

ראובן ריבלין: פער של הרבה יותר, 600 שנה בין הראשון והשני.

משה גפני: כן, בין הראשון והשני 600 שנה.

משה גפני: אלפיים שנה שאנחנו בגלות.

ראובן ריבלין: ביניהם היו גם היוונים שניסו.

משה גפני: כן, זה היה בבית שני.

ראובן ריבלין: אבל גרנט עצר אותם.

משה כחלון: עם הגנה טובה.

משה גפני: אנחנו נתחיל את הדיון.

משה גפני: אני מבקש לומר שלאחר הצעות חוק פרטיות – יואל, גם אתה היית בהצעת החוק הפרטית – הגשנו בשעתו הצעת חוק פרטית כדי לאפשר את כפל הקצבה, כפי שקרא לזה משרד האוצר, שמי שמגיע לגיל זקנה הוא אכן יוכל להמשיך לקבל את הקצבאות של נכי רדיפות הנאצים, שלא יקזזו לו את קצבת הזקנה.

משה גפני: היו על זה צעקות מאוד גדולות.

משה גפני: על כל פנים, היה דיון בינינו לבין משרד האוצר ובסופו של דבר לא טאטאנו לחלוטין את הנושא הזה אבל העלינו מאוד את שיעור הקצבאות גם לנכי הרדיפות.

משה גפני: יש פה טבלה שהיועצת המשפטית של הוועדה הכינה.

משה גפני: יש פה עליה דרמטית של כספי הניצולים, גם הנכים הרגילים וגם הנצרך וגם הנזקק וגם אלמנות נכי רדיפות הנאצים.

משה גפני: היום אנחנו גם נאשר, בעזרת השם, צו שמביא את העדכון, גם את זה תיקנו בחוק, שהעדכון צריך להיות לפי המדד הקהילתי – זאת תמונת המצב – שהוא מדד די נכבד והוא גם מיטיב עם הנושא של המדדים.

משה גפני: אנחנו גם אישרנו רטרואקטיבית בגלל שלא אישרו לפני כן.

משה גפני: את כל הדברים האלה אנחנו נעשה היום.

משה גפני: על כל פנים, נוצרה בעיה מול הניצולים לגבי הנושא של הקרן לרווחה ואני מבקש, אדוני יושב-ראש הכנסת, שאתה תפתח בעניין הזה ולאחר מכן – שר הרווחה.

משה גפני: בבקשה.

ראובן ריבלין: נזעקנו פעם נוספת לנושא לאחר שקיבלנו יותר ויותר מידע על כל מיני מהלכים שלפיהם נותרו אחינו ניצולי השואה עוד פעם במצב שבו הם נופלים בין הכיסאות, אם לנקוט לשון המעטה.

ראובן ריבלין: או שיש כאן איזושהי דחייה של ההבנה שאנחנו מחויבים בהתאם למה שהוחלט ובהתאם להצהרות הממשלות לדורותיהן, לדאוג לכל אותם ניצולים החיים אתנו.

ראובן ריבלין: אני גם ער לכך שהמדינה על אזרחיה מסתכלים בפליאה רבה ובאי הבנה כמו גם בביקורת רבה על העובדה שעוד פעם ועוד פעם הנושא עולה על סדר היום, למרות כל אותם חוקים ותקנות שיצאו מתחת ידה של הממשלה ואושרו על-ידי הכנסת.

ראובן ריבלין: הדברים האלה באים לידי מצב שבו בכל פעם ופעם אנחנו נמצאים באיזושהי סיטואציה שיוצרת מצב שבו אין מענה לאותם דברים שהם מובנים בעיני כולנו – הנה חבר הכנסת אדרי השר לשעבר – דיברתי על נושא זה עם שר הרווחה, אחד מטובי השרים של ממשלת ישראל, כחלון – גם הוא ביקש לבדוק את הנושא.

ראובן ריבלין: משום מה קיבלנו מידע ממשרד האוצר שלא מדובר בהזנחה של נושא הניצולים ואותם דברים המגיעים להם, אלא מדובר פה באיזשהו מכשול אשר נובע מתקורה שמחויבת בה הפעולה והדאגה, כמו גם התמלוגים המגיעים לניצולים על-פי כל אותן אמות מידה שנקבעו ושייקבעו על-פי הצהרות הממשלה.

ראובן ריבלין: וזאת מהטעם הפשוט שהתקורה של המערכת אשר היום מקיימת את חלוקת הכספים או את מענק הכספים בהתאם למגיע על פי החוק בלי שום מידה של פטרונות כזאת או אחרת, כי לא מדובר פה בפטרונות – מדובר פה בדברים המגיעים על-פי החלטות כל המוסדות המוסמכים.

ראובן ריבלין: הנושא של התקורה נבדק על-ידי משרדנו ובקשר ישיר בין משרד האוצר לבין החברה עצמה.

ראובן ריבלין: יש הערות לעניין זה וטוב שנשמע גם את ההערות האלו.

ראובן ריבלין: אבל יחד עם זה, אנחנו רוצים להפנות את תשומת ליבה של הממשלה, כפי שהדבר ברור, גלוי וידוע לשר הרווחה – כפי שהתבטא מפעם לפעם בנושא זה – שכאשר ביקשנו להגדיל את התמלוגים, כאשר ביקשנו להגדיל את כל אותן הקצבות המגיעות לניצולים החיים בינינו, אנחנו כמובן הטלנו מעמסה על החברה.

ראובן ריבלין: זאת מעמסה שהחברה עצמה לא יכולה לעמוד בה, אלא אם כן האוצר יקציב את אותם דברים, שהרי אין כאן הכרזה האומרת שכך וכך מגיע לכל אחד ואחד מהניצולים, אלא צריך גם להעמיד את כל המשאבים הדרושים לכך.

ראובן ריבלין: לשם כך הזעקתי, לאחר שדיברתי כמובן עם שר הרווחה משה כחלון, הזעקתי את יושב-ראש ועדת הכספים אשר אוזנו כרויה וליבו פתוח לנושא זה – כמו רבים מחברי הכנסת – וביקשנו ממנו להיכנס לעובי הקורה.

ראובן ריבלין: אנחנו יודעים שהתוצאה של המפגש בין החברה לבין האוצר נשא פרי.

ראובן ריבלין: אבל הוא נשא פרי בצורה שבה לא ברור לנו בדיוק מה יהיה לעתיד לבוא: קודם כל, עד סוף 2012 ומשנת 2012 במשך שנת 2013.

ראובן ריבלין: אלה הם דברים שתקצובם על-ידי האוצר צריך להיות מוגבר בשיעור לא מבוטל.

ראובן ריבלין: הוויכוחים אם מדובר ב-25 מיליון או ב-7 מיליון או ב-8 מיליון או ב-18 מיליון הם דברים שצריך לברר אותם ולהגיע לכלל הבנה.

ראובן ריבלין: אני גם רואה לפנינו את התקנות אשר משרד האוצר מביא – ואנחנו נאשר אותם היום – שבהן אנחנו מדברים על תשלומים רטרואקטיביים מ-1 במאי 2012.

ראובן ריבלין: טוב היינו עושים אם ב-1 במאי היינו מאשרים אותן וגם אכן היינו פועלים בהתאם לאותן תקנות אשר היום, בדצמבר, אנחנו נאשר אותן רטרואקטיבית, אם כי ברור מהדברים של הממשלה ומהחלטות הממשלה שהיות התקנות למפרע, זאת אומרת רטרואקטיביות, הן מהוות איזשהו פיצוי לכל אותם אנשים אשר לא קיבלו את אותם מענקים או תמלוגים או כספים המגיעים להם בצורה רטרואקטיבית.

ראובן ריבלין: אני חושב שחשיבותה של הישיבה הזאת בכך שאנחנו, על פי המלצתו של השר – ואם יש שאלה בין הממשלה לבין החברה.

ראובן ריבלין: צריך לברר אותה – יש אפשרות, ואני לא רוצה להעלים אותה מבחינת המידע שמה ייתכן שאם באמת יש תקורות שאינן מתקבלות על הדעת, ייתכן מאוד שצריך להעביר בחזרה לממשלה את כל הטיפול בנושא זה.

ראובן ריבלין: הנה, אני אומר את כל הדברים פתוחים כדי שלא נגיע למצב שבו לאחר מכן הלחשושים יהיו כאלה או אחרים, כל אחד יפנה את החץ לכיוון אחר ובסופו של דבר הניצולים יהיו במצב שבו הם יחפשו גם כן מי אשם ועד אשר נברר מי אשם יעבור עוד עשור.

ראובן ריבלין: לכן אני אומר זאת בצורה המפורשת ביותר: יש מי שצודק בוויכוח בין החברה לבין משרד האוצר - - -

רוני קלינסקי: תיקון – זאת הקרן.

ראובן ריבלין: הקרן, בסדר.

ראובן ריבלין: אני אומר חברה משום שמה שייצרנו זה הקרן שמנוהלת על-ידי החברה, האם אני צודק?

רוני קלינסקי: לא, לא.

רוני קלינסקי: החברה להשבה היא החברה להשבה - - -

משה גפני: הקרן, הקרן.

ראובן ריבלין: הקרן לרווחה היא עמותה עצמאית.

רוני קלינסקי: כן.

ראובן ריבלין: אז אני אומר לא החברה אלא העמותה, הקרן שהיא עמותה.

ראובן ריבלין: מכל הדברים האלה של עמותות, חברות, קרן וכיוצא באלה, בסופו של דבר, הכספים לא מגיעים ויש תקורה.

ראובן ריבלין: אנחנו רוצים להיות בטוחים שכל הנושא הממשלתי, נושא הקרן, נושא החברה – הם רק אמצעי כדי להביא לניצולים את המגיע להם במידת האפשר.

ראובן ריבלין: הרי הייתה קונספציה שלמה בממשלות ישראל לדורותיהן שהפיצוי העיקרי הוא הקמת מדינת ישראל, ובהחלט אני מכבד את זה, אבל עברו כבר 64 שנים ואותם ניצולים שהגיעו אלינו בני 25-24 היום הם כבר למעלה מ-32-30 או 80 או 90 – כי כאן אני רואה בחורות צעירות, הניצולות, שאני לא יכול לתת להן יותר מ-30 מקסימום.

מוטק'ה ויזל: כל הכבוד.

ראובן ריבלין: לכן אני אומר שהדברים האלה צריכים לבוא לידי גיבוש, לידי הבנה מלאה.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר שלצערי הרב ומפאת לקיחת פסק זמן, השר כחלון לא ישמש בממשלה הבאה.

ראובן ריבלין: לא בגלל שהוא לא מוכשר ולא בגלל שהוא לא אחד מהשרים הטובים ביותר.

ראובן ריבלין: אני לא אומר לכולכם להיות כחלונים, אבל אני גאה בזה שאני חבר של כחלון השר, ואני גאה בזה שבכל דרכו הפוליטית אני הייתי אחד מהאנשים שזיהו אותו כשאני הייתי כבר מבוגר מאוד והוא עוד היה ילד צעיר.

ראובן ריבלין: אבל בהחלט אנחנו נרצה לשמוע אותו כמורה נבוכים וכמורה דרך.

ראובן ריבלין: השאלה אם משרד הרווחה צריך להיכנס לעניין על מנת להיות אחראי כדי שתהיה כתובת אחת, היא נושא מאוד מורכב וגם, אני חושב, שבישיבה הזאת צריך לרדת לחקר האמת ולברר את הנושאים כהווייתם.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה ליושב-ראש ועדת הכספים ושלא כמנה

ראובן ריבלין: גי – פותח ויוצא – הפעם אני אשאר בכל הישיבה.

משה גפני: יופי.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מודה לך אדוני יושב-ראש הכנסת.

משה גפני: השר כחלון, בישיבה הזאת נשתדל להגיע לפתרון מידי של הבעיה ואנחנו נתחיל לגבש קווים מנחים לכנסת הבאה, לממשלה הבאה, מה עושים בכל מערכת היחסים המורכבת הזאת שיוצרת הרבה מאוד בעיות.

משה גפני: בבקשה, השר.

משה כחלון: אדוני יושב-ראש הכנסת, רובי ריבלין, תודה רבה על המילים החמות.

משה כחלון: הרב גפני, יושב-ראש הוועדה, תודה.

משה כחלון: ידידי אברהם גרנט שבאמת התייצב בצורה מעוררת כבוד לצד הניצולים.

משה כחלון: גם חברי הכנסת, אורחים.

משה כחלון: ברשותך, כבוד היושב-ראש, אני אנסה ללכת על מה שפה רמז או אמר יושב-ראש הכנסת.

משה כחלון: בוא נהיה מורה נבוכים לשתי דקות ונפרק את הבעיה ונהפוך את הדבר הכי מסובך לפשוט – אתם תראו תיכף כמה הוא פשוט – אני חושב שאנחנו מסוגלים לעשות את זה.

משה כחלון: לא צריך יותר מרבע שעה לכל הסיפור.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, הבעיה מחולקת לשתיים: פעם אחת – תקורות.

משה כחלון: מהי העלות?

משה כחלון: יושב-ראש הכנסת דיבר עליה, כמה עולה לספק שירותים לניצולי השואה.

משה כחלון: אני בכוונה לא נכנס לכל הנושא הערכי, המוסרי – יושב-ראש הכנסת דיבר על זה.

משה כחלון: הדבר האחרון שהיינו צריכים אנחנו כחברי כנסת זה לראות פה את ניצולי השואה באים לבקש.

משה כחלון: יש דברים בחיים – יש Reaching out, אתה יודע מה זה, אדוני היושב-ראש?

משה כחלון: זה לרדוף אחריהם כדי לתת להם, לא שהם יבואו אלינו.

משה כחלון: שהרנטות והקצבאות והסיוע ומכשירי השמיעה והשיניים וקוצבי הלב וכל האמצעים שדרושים להיטיב להם את החיים צריכים לרוץ אחרים ולא הם ירוצו, אבל לצערי אנחנו פה.

משה כחלון: כפי שאמרתי, הבעיה מחולקת לשיים: פעם אחת – שהקרן תמשיך להתנהל.

משה כחלון: זה עולה כסף.

משה כחלון: כרגע יש פער של שני מיליון שקל בין הדרישות שלהם.

משה כחלון: בכל השבוע שעבר ניהלנו חלופת מכתבים ושיחות בין רוני לבין עפרה רוס – רוני הוא מנכ"ל הקרן - -

משה גפני: רוני קלינסקי.

ראובן ריבלין: מי ממשרד האוצר פה?

משה כחלון: עפרה פה.

משה גפני: עפרה פה ודב בארי.

משה כחלון: יש לנו משרד אוצר שמחולק לשניים: פעם אחת – עפרה מהשיקום; ופעם בארי מהתקציבים.

משה כחלון: שני משרדי אוצר שונים לגמרי – יש שר אחד ושני משרדים.

משה גפני: יש עוד משרד אוצר – החשב הכללי.

משה כחלון: אנחנו, ברוך השם, לא בידיים שלו.

משה גפני: מי נמצא פה מהחשב הכללי?

משה כחלון: לא, לא, השבח לאל.

משה כחלון: אמרתי לך, יש לנו קצת מזל.

משה כחלון: שקדי היה, אם אתם רוצים את השם שלו, גם אותו אני מכיר אבל הוא לא בא.

משה כחלון: על כל פנים, אדוני היושב-ראש, אנחנו במצב שעפרה רוס ממשרד האוצר ישבה עם קרן התמיכות ואישרו עקרונית את השני מיליון בכפוף לכמה דברים קטנים.

משה כחלון: רוני מנכ"ל הקרן העביר מכתב שכרגע קשה לתת לו תוקף בפעילות של רואה חשבון כי זה לוקח זמן, אבל על סמך ההצהרה שלו אישרו עקרונית להעביר לו שני מיליון שקלים.

משה כחלון: אם יסתבר שמשהו שם לא בסדר, שהנתונים לא נכונים – הכסף הזה יילקח חזרה - - -

משה גפני: בשנת 2013?

משה כחלון: כן.

משה כחלון: אני חושב שזאת פעולה ראשונה מבורכת ואני רוצה להודות פה לעפרה רוס שכינסה את הוועדה ביום חמישי וזה הסיכום.

משה כחלון: החלק השני הוא התוספת: לפני כשנה, חבר הכנסת חסון ביקש כ-70 מיליון שקל תוספת לקרן והוועדה החליטה פה אחד לעזור.

משה כחלון: לא קיבלו 70 מיליון, הדרישה היא 25 מיליון מתוכם הם קיבלו תשעה מיליון, התוספת נותרה 16 מיליון – זה החלק של אגף התקציבים.

משה כחלון: לדעתי, סיימנו את החלק הראשון.

משה כחלון: אם דב בארי – ראיתי אותו פה אבל הוא בטח כבר יצא - - -

קריאות: לא יצא, הוא פה.

משה כחלון: איפה אתה?

ראובן ריבלין: הוא מצטנע.

משה גפני: הוא תמיד מתחבא – הוא יודע שבסוף נבקש ממנו את הכסף.

ראובן ריבלין: הוא מתחבא מאחורי העיתונות.

משה כחלון: אני חושב שאם אנחנו יודעים לסיים את העניין פה עם דב בארי כשהוכח שחסרים 16 מיליון כדי להשלים את התוספות שהניצולים צריכים וזקוקים להן – למעשה גמרנו את החלק הראשון כדי שאפשר יהיה לצאת לדרך.

משה כחלון: החלק השני, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהוא לא חייב להיות היום.

משה כחלון: כפי שאמר היושב-ראש, צריך לבדוק את התקורות, לבדוק אם יש לקרן זכות קיום או אין לה זכות קיום, אולי אפשר לעשות את זה יותר טוב.

משה כחלון: לגבי תוספות לשנה הבאה – העלות וצרכי הקרן – אפשר לאמוד בנפרד.

משה כחלון: לדעתי, בעיה אחת נפתרה, ואם נצליח – נסיים את השנייה.

משה גפני: חברי הכנסת, רוצים לדבר?

יואל חסון: אני חושב, אדוני היושב-ראש, ששר הרווחה פרט בצורה ברורה את הבעיות וגם את הדברים שצריך לעשות - - -

ראובן ריבלין: יואל, אולי תסביר מדוע ביקשת 80 מיליון.

משה כחלון: 70 מיליון.

יואל חסון: קודם כל ביקרתי, כמובן, בקרן והייתי איתם בקשר כבר משנת 2010 או 2011, אני מכיר את הבעיות.

יואל חסון: אני חייב להגיד לך אדוני היושב-ראש, זה לא שבאתי לחצי שעה והלכתי – הייתי שם ממש כמה שעות ויצא לי לראות בחדרים את הניצולים עצמם, את האנשים עצמם שבאים - - -

חיה רוזה קוז'קרו: דיברת איתי ישירות.

יואל חסון: אתך דיברתי, כן.

יואל חסון: והיו עוד כמה שפגשתי שם, ראיתי אותם בזמן אמת את הצרכים והקשיים ואת הקושי הכלכלי האמתי וכמה הקרן הזאת נחוצה וקריטית.

יואל חסון: ביקשתי את הכסף הזה כדי שהקרן, קודם כל, תמשיך ותחייה ותוכל לעמוד בהתחייבויות.

יואל חסון: היה מצב, אם אתם זוכרים, שלא הועבר כסף על-ידי האוצר, השנה נגמרת והכסף לא עובר.

יואל חסון: הבנתי שעדיין יש לעפרה רוס כל מיני דרישות מהקרן לגבי כל מיני אישורי רואה חשבון וניירת – יש סיכום עקרוני שקודם כל להעביר את הכסף ואחר כך לטפל בעניינים, אז גם את העניין הזה צריך לפתוח ולראות שאנחנו לא חוזרים עוד פעם לניירת ולבירוקרטיה שלא יביאו את הכסף.

יואל חסון: כמו שאמרתי, שר הרווחה פרט בצורה ברורה מה הסכום החסר ושצריך להשלים אותו.

משה גפני: תודה, חבר הכנסת יעקב אדרי.

יעקב אדרי: אני חושב שמעבר לדברים החשובים שנאמרו כאן על-ידי כולם, יכול להיות שצריך באיזשהו שלב – למרות שאולי איחרנו אבל אף פעם לא מאוחר – בשביל למנוע את הדיונים האלה פעם אחר פעם, ללכת לחקיקה מסוימת ומסודרת ואז כל ההצגות – הצגות במירכאות – כל הייסורים האלה שהם עוברים יסתיימו אחת ולתמיד.

משה גפני: דב, אתה רוצה להתחיל?

דב בארי: כן.

משה גפני: אנחנו מדברים עכשיו בחלק אחד, אנחנו לא מדברים על החלק השני.

משה גפני: לחלק השני נקדיש לו כמה דקות לגבי ההמשך, מהי מטרת הקרן והאם היא צריכה להתקיים.

משה גפני: אני, דרך אגב, למען הגילוי הנאות, כיבדו אותי וקיבלתי מהקרן אות ופרס ואני חושב שהם עושים עבודה טובה.

משה גפני: אבל צריך להחליט: האם באמת התקורות גבוהות, האם לא משרד הרווחה צריך לעשות את זה?

משה גפני: נצטרך לשמוע על כך גם מרוני, צריך לדון בזה - - -

יואל חסון: אני רוצה להעיר, אדוני היושב-ראש, בעניין הזה של התקורות.

יואל חסון: בליתי שם ממש כמה שעות טובות - - -

ראובן ריבלין: לכן רציתי שתדבר.

יואל חסון: בליתי שם כמה שעות טובות וראיתי את העובדים ואת האנשים – אתה אומר שמשרד הרווחה יעשה את זה, אני לא בטוח שזה הדבר הנכון כי ראיתי שם אנשים שבאים מהתחום הסוציאלי - - -

ראובן ריבלין: דרך אגב, למשרד הרווחה זה יעלה לא פחות.

יואל חסון: יכול להיות.

יואל חסון: אני חושב שהיושב-ראש צודק.

משה גפני: אבל זה ראוי לדיון.

יואל חסון: זה ראוי לדיון ואני כבר אומר את דעתי – אני חושב שזה חשוב שהדברים יאמרו – יש שם אנשים, מעבר לזה שיש הרבה מתנדבים שם - - -

משה גפני: יכול להיות שזאת תהיה גם דעתי אבל צריך על זה לקיים - - -

יואל חסון: הדבר המיוחד שהיה שם, אדוני היושב-ראש, זה הקשר הבלתי אמצעי בינם לבין העובדים שם: מכירים את השמות, מכירים את הפנים, מלווים אותם, יש למי להתקשר, יש עם מי לדבר.

יואל חסון: אנשים בגיל הזה, במצב הזה, אדוני היושב-ראש, צריכים את הכתובת זאת בדרך הזאת ולא הייתי רוצה להפוך את זה לעניין של משרד ממשלתי לטפל בו.

משה גפני: תודה.

משה גפני: דב, אנחנו לא בחלק העקרוני – אנחנו בחלק המעשי.

דב בארי: אז אני חושב שרצוי שעפרה תדבר כי היא יושבת-ראש ועדת התמיכות וזה כסף - - -

משה גפני: טוב, נחזור אליך.

משה גפני: עפרה רוס, בבקשה, מנהלת הרשות.

משה גפני: אני רוצה לומר שאנחנו בוועדה, אדוני יושב-ראש הכנסת, הרמנו כל אבן בנושא ניצולי השואה במהלך הקדנציה הזאת, כל אבן, דברים שאפילו לא נגעו בהם בעבר.

משה גפני: מצאנו אוזן קשבת ברשות למען ניצולי השואה.

משה גפני: זה שהוקמה הרשות הזאת זה דבר מבורך.

משה גפני: עפרה עומדת בראש הרשות.

משה גפני: השיפורים המשמעותיים שהצלחנו להעביר כאן היו בסיוע של משרד האוצר וגם של הרשות.

משה גפני: בבקשה.

עפרה רוס: תודה רבה, יושב-ראש הכנסת, גפני יושב-ראש הוועדה ותודה רבה על הקומפלימנטים.

עפרה רוס: תודה לשר כחלון ולכולם.

עפרה רוס: נושא התקורות של הקרן לרווחת ניצולי השואה: החלטנו, לאור חילוקי הדעות שהיו לנו שנים רבות עם הקרן על גובה התקורות, לשלוח רואה חשבון שיעשה בדיקה חד-משמעית.

עפרה רוס: רואה חשבון חיצוני לחלוטין שיגיד לנו מהן הוצאות התקורה שהקרן צריכה לקבל מאתנו בגין העבודות שהיא מבצעת עבור הממשלה.

ראובן ריבלין: האם זה מעבר ל-160 מיליון שמוקצבים לקרן?

עפרה רוס: זה בתוכו.

עפרה רוס: חשוב להבין שכל שקל שנחסך בתקורות הולך לטובתם של ניצולי השואה.

עפרה רוס: זה לא כסף שהמדינה לוקחת אותו ולא מעבירה.

עפרה רוס: קודם כל צריך להבין את זה כי זאת נקודה מאוד חשובה.

עפרה רוס: זה לא שיש איזשהו אינטרס למדינת ישראל להגיד - - -

ראובן ריבלין: מה שאני רוצה להבין, תסלחו לי, אדוני היושב-ראש – אנחנו רוצים לפתוח את העניין גם אם יש פצע, אנחנו רוצים לבחון אם באמת יש פצע כאן – אתם מעבירים 220 מיליון שקלים, מתוכם 160 מיליון לקרן - - -

עפרה רוס: השנה העברנו 131 מיליון ואם עכשיו יאשרו כאן 9 מיליון זה יגיע ל-140 מיליון, אבל יש עוד 70 מיליון שקל - -

ראובן ריבלין: שעוברים לארגונים ישירות.

עפרה רוס: - - שבעבר הקרן ביצעה אותם לתרופות - - -

ראובן ריבלין: אבל הקרן מבצעת - - -

עפרה רוס: לא.

עפרה רוס: היום כבר לא, אלא הרשות עושה את זה באופן עצמאי מול קופות החולים.

ראובן ריבלין: מ-140 המיליון, אני רוצה להבין מהן התקורות הנגבות.

ראובן ריבלין: הרי הכסף מיועד לניצולים, וכמובן, מהם מפחיתים את אותה מערכת אדמיניסטרטיבית שצריכה להעביר להם את זה.

ראובן ריבלין: אני רוצה לדעת פשוט, כי הייתה טענה - - -

משה גפני: כמה התקורה.

ראובן ריבלין: - - - מהי התקורה?

ראובן ריבלין: כי הרי יש 140 מיליון שמיועדים לניצולים, אם למשל מתוכם 130 מיליון הם תקורה – נשארים לניצולים 10 מיליון.

ראובן ריבלין: כדי שלא נבלבל את עצמנו עם העובדות אנחנו רוצים לדעת על מה מדובר כי יצאה זעקה מצד האוצר, לאמור: התקורות הן מעבר לכל הפרופורציות הנדרשות, הכסף מיועד לניצולים והתקורות למעשה מנשלות אותם מהכספים המגיעים להם.

עפרה רוס: התקורה ששולמה בשנת 2011 הייתה 4.2 מיליון עבור הפעילות שלנו.

עפרה רוס: יש פעילות נוספת של קבלת עוד כספים בגובה של כ-5 מיליון שקלים מוועידת התביעות עבור הפעילות שהם עושים לוועידת התביעות ויש להם פעילויות עצמאיות שהם מקבלים גם עבורן תקורות מהגופים שהם עושים עבורם פעילות.

יעקב אדרי: זאת אומרת שמדובר ביותר מ-40 מיליון שקל?

משה כחלון: לא.

משה כחלון: בסביבות 10 מיליון.

עפרה רוס: בפעם האחרונה קיבלנו מרוני שמדובר ב-14.5 מיליון - - -

משה גפני: בסביבות 10 מיליון.

רוני קלינסקי: המספרים הם עבור פעילות בגובה של 440 מיליון שקל.

רוני קלינסקי: אנחנו מקבלים גם מוועידת התביעות וגם מהאוצר - - -

ראובן ריבלין: השאלה היא לא מה אתם מקבלים – את הכול אתם מקבלים לניצולים.

ראובן ריבלין: כמה עולה לכם לחלק את הכסף?

רוני קלינסקי: 10 מיליון שקל על 440 מיליון - - -

ראובן ריבלין: 10 מיליון מתוך 440 מיליון.

רוני קלינסקי: בדיוק.

ראובן ריבלין: כחמישה מיליון מתוך 160 מיליון.

רוני קלינסקי: מתוך 140 מיליון.

עפרה רוס: לנו יש נתונים קצת שונים – הנתונים האחרונים שקיבלנו מרוני היו כ-14.5 מיליון שקל על כל הפעילות, אבל זאת לא הנקודה, הנקודה היא - - -

משה גפני: מה זה "זאת לא הנקודה"?

משה גפני: זאת בדיוק הנקודה.

ראובן ריבלין: זה 50 אלף יותר, מה זה?

ראובן ריבלין: זאת הנקודה.

משה גפני: אומר רוני קלינסקי שמדובר על 10 מיליון; אומרת את שקיבלת את מהם שזה קצת יותר מ-14 מיליון.

משה גפני: איך הפער?

עפרה רוס: את זה רוני צריך להסביר, לא אני.

משה גפני: טוב, תכף נישאל אותו.

משה גפני: הלאה.

עפרה רוס: הנקודה היא, ואת זה חשוב להבין, שאנחנו לא אומרים: לא רוצים לתת הוצאות תקורה לקרן.

עפרה רוס: משרד רואי החשבון שבדק את הקרן שלח גם מהנדס תעשייה וניהול – בכוונה לקחנו גם מהנדס תעשייה וניהול שיוכל לבדוק גם תפקודים, זה היה העיקרון – זאת אומרת לא רק רואה חשבון וזה משרד חיצוני.

עפרה רוס: המסקנות של המשרד היו שיש בזבוזים בקרן, שאפשר לחסוך חלק מהכספים ולהעביר אותם לטובת ניצולי השואה – זה מה שנאמר בדוח ועל זה היו חילוקי הדעות.

עפרה רוס: אין לנו שום התנגדות לשלם את התקורות שמגיעות לקרן על-פי הביצועים שלה.

עפרה רוס: צריך להבין את זה, אנחנו לא חוסכים מהקרן.

יואל חסון: אבל את יודעת , בעצם זה שעיכבתם את הכספים בתירוץ של התקורות – מנעתם את הכספים מהניצולים.

יואל חסון: אתם אומרים שאתם לא רוצים שייצאו תקורות על-חשבון הניצולים אבל בגלל עצם העיכוב אתם פגעתם בניצולים ובאנשים האלה.

יואל חסון: צריך להגיד את זה בצורה ישרה וברורה.

עפרה רוס: אני יכולה להגיד לך שהעברנו לקרן כל שקל שהם ביקשו – אפשר לבדוק את זה, אפשר לשלוח אלינו רואה חשבון לבדוק את זה – כל שקל שהם דרשו השנה לטובת הפעילויות הם קיבלו אותו באופן מידי.

עפרה רוס: אני רוצה לומר דבר נוסף, רק לפני כשבועיים, כשהם טענו שיש 6,000 איש שלא קיבלו כסף – היו בקופה, לטובת ניצולי השואה, 11 מיליון שקלים שהם לא דרשו בכלל.

עפרה רוס: לבוא ולומר שאנחנו עיכבנו כספים?

עפרה רוס: אנחנו לא עיכבנו אף לא שקל אחד.

עפרה רוס: יותר מזה, אנחנו אפילו לא דרשנו מהקרן, כשהעברנו את הוצאות התקורה, לקבל פרוט או משהו כזה, שוועידת התביעות כן דורשת.

עפרה רוס: סמכנו עליהם שהם מקבלים את הכספים ומנצלים אותם בצורה מינימליסטית, על פי הצרכים של ניצולי השואה.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: תכף נשמע את רוני קלינסקי.

משה גפני: מה צריך לעשות על מנת שניצולים יקבלו עכשיו את הכסף?

משה גפני: את ה-7-6 מיליון?

משה כחלון: היא מדברת על שני מיליון.

משה גפני: ברגע שאתם מאשרים את הכסף, רוני מעביר ואומר: אלה הניצולים – תוך יום-יומיים הוא מקבל את הכסף.

משה גפני: אין שום בעיה.

משה כחלון: לגבי שני המיליון לא פרטת.

עפרה רוס: לגבי התוספת של שני המיליון – כטענה הקרן לרווחת ניצולי השואה הקרן עומדת בפני קריסה, הם טענו שהם עומדים בפני קריסה והם לא יכולים להמשיך ולנהל את הקרן, אמרנו להם: אם אתם עומדים בפני קריסה אנחנו נעזור לכם כי אין לנו שום אינטרס שהקרן תקרוס, נהפוך הוא, אנחנו רוצים שהקרן תמשיך ותתפקד.

משה גפני: טוב.

עפרה רוס: אז התכנסנו, קיבלנו מהם חומר – שנת 2012 הייתה שנה שבה הם עדיין לא מסרו את כל הפעילויות.

עפרה רוס: על-פי הדוחות שלהם – אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע – אבל אנחנו נשלח להם מכתב לגבי זה, אבל השארנו את שני המיליון - - -

יואל חסון: על מה את לא רוצה לדבר?

יואל חסון: את חייבת להיות פה יותר ברורה.

אוד: אם זה היה ככה – אנחנו צריכים להפגין.

עפרה רוס: אז אני יכולה לומר שעל-פי הדוחות שקיבלנו מהם אין גרעון בשנת 2011, יש אפילו 5 מיליון שקלים בקופה - - -

רוני קלינסקי: זה כסף שהגיע מתרומות ומיועד לתרומות.

עפרה רוס: זה לא מיועד, רגע, ברישום החשבונאי לא כתוב שזה כסף מיועד.

עפרה רוס: יכול להיות שהוא מיועד, אבל ברישום החשבונאי לא כתוב שזה כסף מיועד, כתוב שזה כסף פנוי.

עפרה רוס: אם זה כסף מיעד, אנחנו לא ניתן לקרן לקרוס.

עפרה רוס: זה מה שאני אומרת על פי הדוחות.

עפרה רוס: יחד עם זאת, אם הם נמצאים במצב קשה, הם יקבלו את השני מיליון שקלים האלה.

ראובן ריבלין: בתקופת המנדט בירושלים אנחנו לא למדנו הרבה תורה אבל חשבון למדנו.

ראובן ריבלין: עכשיו אני רוצה להבין ממה שלמדתי בחשבון: אם התקורה היא 15 מיליון ולא 10 מיליון – יש חסר של 5 מיליון.

ראובן ריבלין: ה-5 מיליון האלה הם חסר שבסופו של דבר לא מגיע לניצולי השואה, זה דבר ראשון.

ראובן ריבלין: האם אתם איתרם את זה?

ראובן ריבלין: הדבר השני – אם אכן יש מטלות נוספות אשר הוטלו כתוצאה מהפעילות של חברי הכנסת בנושא שיניים ובכל מיני נושאים שטיפלו בהם, שהוטלו על הקרן, האם הם גם הוחזרו להם על-ידיד האוצר?

ראובן ריבלין: האם האוצר מוגבל בתקציב שלו או כל דבר שמוטל על הקרן כתוצאה מהחלטות של הרשויות המוסמכות אכן ממומן על-ידי הקרן?

ראובן ריבלין: כי כאשר אנחנו אומרים תשלחו לנו מכתב, תראו לנו דוח של רואה חשבון, זה דבר חשוב ביותר מבחינת הסדר שצריך להיות בכל רשות ציבורית.

ראובן ריבלין: אבל אני רוצה להבין: את אומרת שאנחנו לא רוצים שהם יהיו באיזושהי מצוקה תקציבית – אלה הן הכרזות נפלאות, רק בסופו של דבר בגלל נימוקים כאלה או אחרים, העובדה היא שאברהם גרנט צריך לצאת עם הניצולים ביום חמישי בצהריים ולהפגין מול משרד האוצר.

ראובן ריבלין: עכשיו, לאברהם גרנט יש עיסוקים אחרים – אולי עכשיו הוא בחופש – אבל יש לו עיסוקים אחרים וחשוב מאוד - - -

אוד: גם לניצולים יש עיסוקים אחרים.

ראובן ריבלין: אני בטוח, איזו שאלה, אני אומר את זה כמיקרוקוסמוס, אתה מבין.

ראובן ריבלין: הדברים האלה לא ברורים לנו כי כל פעם הניצולים בטוח צודקים רק הם לא מקבלים, כי פעם זה הם ופעם זה אתם.

ראובן ריבלין: אני אומר לכם שלמשרד הרווחה התקורה לא תעלה פחות משתעלה לכל אחד אחר, אבל במשרד הרווחה יש משרד גדול ואז אומר השר שאם יש איזושהי בעיה – הוא ייקח את זה אליו.

ראובן ריבלין: אני יודע מה יאמרו האנשים שמשמשים תחת משמרתו כשר הרווחה, אבל אני רוצה להבין:

ראובן ריבלין: כאשר אומר האוצר בצורה באמת מאירת אוזניים – לא רק עיניים – לפי מה שאת אומרת לא צריכה להיות בכלל בעיה.

ראובן ריבלין: אבל כבר יש בעיה – כי אם הוא אומר 10 מיליון ואת אומרת לפי הרישומים שלך 14 מיליון, כבר יש חסר של 4 מיליון.

ראובן ריבלין: 4 מיליון מתוך 160 מיליון זה בערך כ-2.8% לפי החשבון שאני למדתי בירושלים, אל תסמכו על זה.

ראובן ריבלין: אבל אני רוצה להבין איפה פתאום מגיע מצב שבו הם לא מקבלים את הכספים שלהם.

דוד ברין: אדוני היושב-ראש, אני מציע לשמוע את קלינסקי - - -

משה גפני: עוד רגע, אדוני.

דוד ברין: - - - הרבה דברים מסביב, לא מבוססים, חלקם אפילו בכוונה להטעות – אני אומר את זה על אחריותי.

דוד ברין: אני מציע לשמוע את קלינסקי.

משה גפני: אנחנו נברר את זה.

ראובן ריבלין: הוא יקבל את רשות הדיבור המלאה, תאמין לי.

דוד ברין: שלא ידברו על מספרים כאלה באוויר.

משה גפני: רק רגע.

משה גפני: בבקשה.

עפרה רוס: לגבי התוספת של ה-4.5 מיליון שקלים שדיבר עליה יושב-ראש הכנסת, המדינה מממנת את התקורות בגין הפעילויות – אלו מבחני תמיכה – בגין הפעילויות שהמדינה דורשת מהקרן.

עפרה רוס: זה המימון של התקורות.

עפרה רוס: הם מקבלים 30% – אני לא יודעת מה אחוז התרומות הם טוענים שיש להם – מהתרומות שיש להם הם מבצעים פעילויות עבור - - -

ראובן ריבלין: אתם לא צריכים לשלם את התקורות.

עפרה רוס: את זה לא אנחנו צריכים לשלם.

עפרה רוס: אלו סכומים שהם צריכים לשלם - - -

ראובן ריבלין: אבל זה בטל.

ראובן ריבלין: באמת, אפילו לא כדאי להתווכח על זה, יותר זול לפתור את זה.

משה כחלון: אדוני יושב-ראש הוועדה, ברשותך, אני רוצה להפנות שאלה לעפרה.

משה גפני: כן, בבקשה.

משה כחלון: עפרה, מה הבעיה לתת את שני המיליון – תקראי לזה גם הלוואה – תבדקי בעוד חודשיים-שלושה אם תראי שזה לא מגיע, יש תצהיר פה של מנכ"ל הקרן, תעבירו את הכסף.

משה כחלון: אנחנו נבדוק והם יבדקו – הפינג-פונג הזה לא יקרה אתו כלום.

משה כחלון: הבקשה שלי לא מסובכת ואפילו ברישומים שלכם תרשמי את זה כעל תנאי.

משה כחלון: יסתבר שלא נכון?

משה כחלון: הנה, יושבים פה כמה ערבים, תיקחו את הכסף חזרה.

משה כחלון: אבל עכשיו תנו להם לעבוד.

עפרה רוס: אדוני השר, זה מה שכתבתי והכברתי מייל לרוני קלינסקי שעקרונית אישרנו לו – יש לו מייל מהבוקר - -

משה כחלון: כן, אבל עקרונית זה כסף.

יואל חסון: מה זה "עקרונית"?

משה גפני: רגע, רגע, רבותי.

משה גפני: אנחנו מגיעים לעיקר בחלק הזה.

משה כחלון: אם זה דקה – אנחנו גומרים את זה.

משה גפני: רגע, אדוני השר, עפרה, אפשר רגע לדבר בוועדה הזאת או אי אפשר?

עפרה רוס: כן, כן.

ראובן ריבלין: אם היושב-ראש ירשה לך.

משה גפני: את יכולה להעביר לו את שני מיליון השקלים?

עפרה רוס: אני אקריא לכם את מה שכתבתי לו ותבינו.

עפרה רוס: אני כתבתי לרוני הבוקר בשעה 08:31: בוקר טוב, עקרונית אושר לכם שני מיליון ש"ח בהסתמך על הצהרתך - -

ראובן ריבלין: מה זה "עקרונית"?

ראובן ריבלין: אני לא מבין.

עפרה רוס: רגע, בבקשה.

עפרה רוס: - - - לפיה הקרן עומדת בפני קריסה ושאתם מושכים את החובות משנת 2011 שהועברו לשנת 2012.

עפרה רוס: כמובן כל זה צריך להיות מגובה על-ידי רואה חשבון, כפי שסוכם, אשר יאשר זאת על סמך הדוחות הכספיים שלכם לשנת 2012 – הרי אין עוד 2012 - - -

ראובן ריבלין: תעבירי לו שני מיליון, ואם יש בעיה אז תורידו לו את זה - - -

משה גפני: עפרה, אני פונה אלייך ואני פונה אל דב בארי – יושבים פה אנשים מאוד מכובדים חוץ ממני, יושב פה יושב-ראש הכנסת, יושב פה שר הרווחה, יושבים פה חברי כנסת.

משה גפני: אנחנו מבקשים להעביר את שני מיליון השקלים היום.

משה גפני: אנחנו מבקשים להעביר את שני מיליון השקלים לניצולים, מבקשים.

משה גפני: אנחנו אומרים שם יתברר מבחינת הדוחות וכל מה שנילווה לעניין הזה שהכסף הזה לא מגיע לקרן ויצטרכו להחזיר את זה לאוצר – אתם מעבירים להם 160 מיליון שקל בשנה.

משה גפני: בשנת 2013 יקוזזו שני המיליונים האלה - - -

עפרה רוס: אין עם זה בעיה.

משה גפני: אין בעיה – פתרנו.

משה גפני: תגיד לי, למה אתה אומר סודות בחברה, אני יכול לדעת?

משה גפני: אולי תגיד לנו מה אמרת לה עכשיו?

משה גפני: אפשר להעביר את שני מיליון השקלים, דב?

עפרה רוס: כן, אין שום בעיה.

משה גפני: אני מדבר על שני מיליון שקלים – אפשר להעביר?

עפרה רוס: אנחנו נעביר את זה - - -

משה גפני: דב, אפשר?

דב בארי: כמו שעפרה אמרה, זה בדיוק מה שהיא הציגה לרוני היום בבוקר.

דב בארי: למיטב ידיעתי זה מכתב שמתגלגל מסוף שבוע שעבר, בו הממשלה, קרי ועדת התמיכות באמצעות הרשות לזכויות ניצולי שואה, מעבירה שני מיליון שקלים נוספים לרוני שיגובו בעזרת מסמכים - - -

משה כחלון: עוד פעם שיגובה?

עפרה רוס: בעתיד.

משה כחלון: מעביר היום ויגובה - - -

ראובן ריבלין: האם התנאי הוא שקודם ייגבה ואחר-כך יקבל או שאתם - - -

עפרה רוס: הוא יקבל.

דב בארי: הוא יקבל והוא - - -

ראובן ריבלין: הבנו.

משה כחלון: יפה, מצוין.

משה כחלון: תודה רבה.

משה גפני: רוני, הם מעבירים - - -

רוני קלינסקי: אני מאושר.

משה גפני: אני אעשה כל יום ישיבה של ועדת הכספים אם אתה מאושר.

עפרה רוס: רוני, זה מה שנכתב לך.

ראובן ריבלין: תהיה מאושר עד שאתה תדבר – גם אותך נשאל שאלות.

משה גפני: אני לא מכיר שעפרה רוס ודב בארי אומרים "אנחנו מעבירים היום", ולא מעבירים.

משה גפני: זה יהיה תקדים.

משה גפני: הם מעבירים, אדוני היושב-ראש.

משה כחלון: יעבירו, יעבירו.

ראובן ריבלין: באותו טלפון תודיעי להם להעביר.

עפרה רוס: אנחנו נעביר להם, אין לנו שום בעיה.

עפרה רוס: אבל כפי שאמרנו, אם יסתבר ב-2012 - - -

ראובן ריבלין: שמענו.

משה כחלון: אני חייב להעיר הערה: לעפרה יש זכויות גדולות מאוד.

משה כחלון: חלילה שלא יראה פה שהיא אולי נגד.

משה כחלון: יש לה זכויות אדירות בפעולות למען ניצולי שואה ואני אומר זאת מעדות ראשונה.

ראובן ריבלין: אין ויכוח.

עפרה רוס: גם כאן יש לי אחריו כלפי ניצולי השואה וכל הדוח הזה נעשה למען ניצולי השואה.

משה כחלון: יפה.

ראובן ריבלין: אם אכן את צודקת - - -

משה גפני: למה אנחנו כאלה קטני אמונה?

משה גפני: הרי אנחנו סומכים עליכם, למה אנחנו קטני אמונה כאלה?

משה גפני: בגלל שהייתה ישיבה אצל יושב-ראש הכנסת כבר לפני שלושה שבועות, היו הפגנות – היה אפשר לפתור את זה.

משה גפני: זה נפתר הבוקר, אנחנו מקווים שזה באמת נפתר, אולי בגלל הישיבה בוועדה, אולי בגלל שהגעתם כבר למסקנה שצריך לעשות את זה – אנחנו שמחים על ההודעה שלכם.

משה גפני: הזכויות שלך בעניין הזה – מה אתה צוחק, דב בארי?

דב בארי: לא, אני לא צוחק.

אבי רוזנטל: הוא גם שמח.

משה גפני: עפרה, אני מאוד מודה לך ואני מודה לך, דב בארי.

משה גפני: מר רוני קלינסקי, בבקשה.

ראובן ריבלין: נא להשיב לכל אותן טענות – שהוא אומר שהן טענות סרק – להשיב לגופו של עניין.

רוני קלינסקי: הקרן, כמו שאמרתי קודם, היא עמותה שהוקמה על-ידי ניצולי שואה וההנהלה שלה היא ניצולי שואה ובני דור שני שטובת הניצולים עומדת מעל הכול, בוודאי גם בהיבט של אופן ההתנהלות של הקרן והתקורות שהקרן מקבלת.

רוני קלינסקי: בכל המדדים הפורמליים – אם זה לפי רשם העמותות – התקורות של הקרן הן פחות מאחוז אחד מסך הפעילות של הקרן.

רוני קלינסקי: גם המספרים שנקבתי קודם: 10 מיליון שקלים מתוך 440 מיליון שקל פעילות אל מול ועידת התביעות והאוצר, אלה הנתונים.

רוני קלינסקי: גם ועידת התביעות וגם האוצר וגם השר כחלון לחצו על הקרן להתחיל ולגייס תרומות מאחר ומצפים מעמותה לגייס תרומות.

רוני קלינסקי: ניצולי השואה, שחלקם יושבים פה, שהם בוועד המנהל התנגדו לגיוס תרומות בעבר בטענה שממשלת ישראל קיבלה הרבה כסף מהגרמנים בשנת 1953, בהסכם השילומים, עשתה בזה שימוש גם לבניין הארץ היום, כשצריך את הכסף הזה לניצולי השואה נזקקים – חסרים משאבים ולא מעמידים את המשאבים הנדרשים.

רוני קלינסקי: גם לפי השופטת דורנר, בעקבות ההפגנות הגדולות ב-2007, חייבים לניצולי שואה שמוכרים על-ידי המדינה, בין מיליון למיליון וחצי שקלים לכל אחד מהם.

רוני קלינסקי: התוצאה כרגע היא כזאת שהנהלת הקרן אישרה לנו להתחיל לגייס תרומות ואנחנו התחלנו לגייס תרומות.

רוני קלינסקי: לשמחתי יש אנשים טובים בארץ ובעולם שמוכנים לתרום לטובת ניצולי שואה לאמרות שיותר סקסי לתרום לילדים בסיכון ולכל מיני משימות אחרות.

יואל חסון: צריך גם לומר: זה עולה כסף לגייס תרומות.

רוני קלינסקי: וגם עולה כסף לגייס תרומות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חסון שואל אותך שאלה – קודם כל, ברמה העקרונית-המוסרית, האם מדינת ישראל לא צריכה לקחת הכול על עצמה או שצריך לגייס תרומות?

ראובן ריבלין: זאת שאלה אחרת.

ראובן ריבלין: אנחנו מדברים עכשיו על חשבון.

ראובן ריבלין: כאשר אתה מגייס תרומות אתה צריך משאבים לגיוס תרומות.

רוני קלינסקי: נכון.

ראובן ריבלין: שואל האוצר מדוע התרומות, כפי שהאוצר מכסה את התקורות, מדוע התרומות לא תכסינה את התקורות אשר מחייבות את גיוסן?

רוני קלינסקי: זה בדיוק העניין – הן כן מכסות.

רוני קלינסקי: כל התרומות שאנחנו מגייסים, כמעט עד האחרונה שבהן, כוללות את התקורות הרלוונטיות לאותה פעילות.

משה גפני: זה ה-4 מיליון?

רוני קלינסקי: כן, והשנה אנחנו נגיע - - -

משה גפני: זה מה שעפרה אמרה?

רוני קלינסקי: אלו הכספים שנמצאים היום שהגיעו, נניח, מיהודי בריטניה לטובת מועדוני בריטניה או ניצול שואה יוצא אושוויץ, שאני נמנע כרגע להגיד את שמו – שתרם לנו לטובת פעילות של מתנדבים שיאמצו ניצולי שואה ויהיו אותם במשך - - -

ראובן ריבלין: ברמה העקרונית-מוסרית אין כל ספק, אני לא צריך לומר את הדברים במעמד זה.

ראובן ריבלין: עפרה טוענת שאתם דורשים מהם תקורה של 14 מיליון.

רוני קלינסקי: לא נכון, פשוט לא נכון.

משה גפני: היא לא אמרה את זה.

משה גפני: היא אמרה שהיה בחשבון - - -

ראובן ריבלין: כשאת אומרת שיש תקורות של 10 מיליון מול ה-160 מיליון או ה-140 מיליון - - -

רוני קלינסקי: 140 מיליון.

ראובן ריבלין: 140 מיליון.

ראובן ריבלין: אז בכל זאת את אומרת שהטענה של האוצר כלפיהם היא שיש להם תקורה של 14 מיליון.

ראובן ריבלין: אומר המנכ"ל של הקרן: אנחנו מבחינים אבחנה ברורה בין הצורך שלנו בתקורות לנושא חלוקת הכספים שאנחנו מקבלים בוועידת התביעות וממדינת ישראל ואת התקורה של גיוס התרומות מחשבים באופן נפרד.

ראובן ריבלין: התוצאה המחוברת היא 14 מיליון.

ראובן ריבלין: מה שרלוונטי לאוצר זה רק 10 מיליון.

רוני קלינסקי: מה שרלוונטי לאוצר זה אפילו רק 5 מיליון, לא 10 מיליון.

ראובן ריבלין: היא שואלת אותך מדוע, אם אתה עושה תקורה של 5 מיליון בקשר לתרומות, אתה לא משתמש בתרומות לצורך דברים שאתה דורש ממנה כתוספות?

עפרה רוס: הסברתי שכל התקורות של הקרן על פי הדיווחים שלהם היו 14.5 מיליון.

עפרה רוס: אנחנו מממנים, כך הדגשתי, רק את ההוצאות שלנו על-פי מבחני התמיכה ולא הוצאות - - -

ראובן ריבלין: למה החסרתם להם את שני המיליונים?

ראובן ריבלין: משום שטענתם שהייתה תקורת יתר.

עפרה רוס: אנחנו לא החסרנו להם שום דבר, זאת הטענה - - -

ראובן ריבלין: איפה המכתב, משה?

ראובן ריבלין: אני אראה לך, הנה תראי - - -

עפרה רוס: אנחנו לא קיזזנו להם שום דבר.

רוני קלינסקי: מה שמפליא אותי ופשוט אני לא יכול להתאפק זה שנאמרות פה אמירות, אני לא אגיד שהן שקר, אבל הן לא כל האמת.

רוני קלינסקי: האוצר נתן לנו בעבר 5 מיליוני שקלים על תקורות לשנה.

רוני קלינסקי: בשנת 2008 הייתה ביקורת שדיברה על 4% מהיקף הפעילות שהיא התקורות – אנחנו מוכנים לזה גם היום, אנחנו מוכנים אפילו קצת פחות מזה כי הפעילות עלתה אז גם התקורות לא צריכות לעלות באופן ליניארי מול - - -

ראובן ריבלין: כך אומר יושב-ראש הקרן.

רוני קלינסקי: בסופו של דבר, הם הליטו רטרואקטיבית בדצמבר 2011 לקצץ אותנו בשני מיליון שקלים של תקורות.

רוני קלינסקי: כתוצאה מעימות אתנו, בינואר 2012 התחילה ביקורת של רואה חשבון שרוני, שהוא מבקר הפנים של הרשות, שבמקום שהוא יבקר את הפעילות של הרשות, הוא ישב אצלנו מינואר עד אוגוסט לבקר את הפעילות של הקרן.

רוני קלינסקי: את כל שעות הביקורת שלו הוא שרף אצלנו עם ארבעה אנשים – אין לי מושג כמה זה עלה – ובאוגוסט הוא הגיש את הדוח.

רוני קלינסקי: עד אוגוסט אני אפילו לא ידעתי מה התקורות שלי ל-2012, לקראת סוף 2012.

רוני קלינסקי: בחודש נובמבר הודיעו לי שבשנים 2011ו-2012 מקצצים – יותר נכון, זה ההבדל במינוח, לא מקצצים, פשוט לא מאשרים לך שני מיליון שקלים.

רוני קלינסקי: זה הסיפור, הלאימו שני מיליון שקלים שאנחנו בנינו עלים והיו בהתאם ל-4% שהוסכם עליהם כבר ב-2008.

רוני קלינסקי: בשורה התחתונה, הקרן פועלת באופן מאוד יעיל.

רוני קלינסקי: אמרתי גם קודם, אנחנו פועלים בפחות מאחוז אחד תקורה במונחים של רשם עמותות – עמותות כמו שלנו יכולות לפעול ב-8-7 אחוזי תקורה.

רוני קלינסקי: גם בביקורת שנעשתה עלינו על-ידי ועידת התביעות, שנותנת יותר מכפול משנותן האוצר, הביקורת עלינו בנושא ההתנהלות והתקורות היא לשבח ואפילו יש שם אמירה שמדברת על חסר בתקצוב של הקרן במונחים של תקורות.

רוני קלינסקי: אנחנו עושים את זה, בין השאר, בגלל העובדה שיש אנשים שניתנים את הנשמה, שיש הרבה מתנדבים שפועלים במסגרת הקרן בפעילות שהיינו אמורים לשלם עליה לו היו עושים אותה בשכר.

רוני קלינסקי: גם עכשיו, כשהקריאו לכם סמס ששלחו לי, זה אחרי שהתעלמו משאלה שלי ביום חמישי בערב - - -

עפרה רוס: ביום שישי בבוקר.

עפרה רוס: רוני קלינסקי, אני לא עובדת ביום שישי.

רוני קלינסקי: בזה אני אעצור את הסוגיה הזאת - - -

משה כחלון: אלו מלחמות יהודי ביהודי.

רוני קלינסקי: בשורה התחתונה, גם היום שאלתי, הכסף יעבור היום?

משה גפני: כן, בסדר.

משה כחלון: קיבלת עכשיו תשובה שעובר - - -

רוני קלינסקי: אני שמח.

רוני קלינסקי: בזה גמרתי - - -

ראובן ריבלין: אבל היא אמרה.

רוני קלינסקי: בזה גמרתי את הסיפור הזה, אני מתנצל.

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: לא גמרת - - -

משה גפני: רגע, אדוני היושב-ראש, הנושא של שני מיליון השקלים לא עומד על השולחן עכשיו.

רוני קלינסקי: מצוין.

משה גפני: הוא יעמוד על השולחן.

משה גפני: עפרה אמרה - - -

עפרה רוס: אני רוצה לדייק בדברים.

עפרה רוס: לא אמרנו שנתנו שני מיליון שקלים לקרן לרווחת ניצולי השואה עבור שנת 2011, 2010 – אני לא יודעת על איזו שנה הוא מדבר – אנחנו נתנו להם עכשיו שני מיליון שקלים כי הם עומדים בפני קריסה, זו הטענה שלהם, עבור זה הם מקבלים, כדי שהקרן לרווחת ניצולי השואה לא תקרוס.

ראובן ריבלין: קודם אתם נותנים ואחר כך תבררו.

משה גפני: ירד מסדר היום, אנחנו מודים לכם על זה.

משה גפני: ירד החלק הזה, המיילים ביום שישי וביום חמישי, הבנתי.

עפרה רוס: זה היה ברור היום בבוקר.

עפרה רוס: אבל בתחילת שנת 2012, כאשר יהיו דוחות כספיים, בדיוק כמו שכתבתי לרוני - - -

משה גפני: שנת 2013.

עפרה רוס: ויסתבר שהקרן לא נמצאת במצב קריסה – אנחנו נדרוש את הכספים האלה, אז שהקרן לרווחת ניצולי השואה לא תגיד באמצע השנה "לא נאמר לנו".

עפרה רוס: נאמר לכן כאן, מעל הבמה הזאת, שתצטרכו להחזיר את הכסף הזה אם יסתבר שאתם לא בקריסה.

דוד ברין: מה זה הביטוי הזה "בקריסה"?

יואל חסון: עפרה, אני רוצה לשאול שאלה, ב-2013 תעבירו כספים, נכון?

עפרה רוס: נעביר את מה שמגיע ל-2013.

משה גפני: עפרה, את מדברת בלהט כזה, כמו גפני.

משה גפני: את מעבירה את שני מיליון השקלים.

משה גפני: ליושב-ראש ועדת הכספים בקדנציה הבאה תהיה, ככל הנראה, הרבה עבודה בעניין הזה: מה פרוש המילה "קריסה"?

משה גפני: מה פירוש הביטוי "לא קריסה"?

משה גפני: מה נחיצותה של הקרן?

משה גפני: האם אתם יכולים לעשות את העבודה הזאת שהקרן עושה?

משה גפני: כל השאלות האלה יישאלו מכיוון שהנושא הזה מלווה אותנו הרבה זמן.

משה גפני: אני שמח על זה שכרגע, במצב שבו אנו מצויים, הבעיה הזאת של שני מיליון השקלים נפתרה, ואני שמח על זה.

אוד: אני צריך ללכת ל"יד ושם", מחכים לי שם 200 תלמידים.

אוד: אני מקווה שניצולי השואה כבר יצטרכו יותר להפגין - - -

ראובן ריבלין: בעזרת השם.

אוד: - - - מכיוון שאני בוש ונכלם שאני הייתי צריך לעמוד שם.

ראובן ריבלין: אתה צודק.

משה גפני: בסדר גמור.

ראובן ריבלין: עפרה, את אומרת "נעשה ונשמע" – את שומעת על קריסה ומעבירה להם שני מיליון אבל את רוצה לברר אחר כך את העניינים.

ראובן ריבלין: עוד לא צריך להיבהל, מדובר על אדמיניסטרציה.

ראובן ריבלין: עכשיו אני רוצה לשאול את הקרן, את המנכ"ל הנכבד, שעושה עלי רושם מצוין וגם מתוך ידיעות וקריאת המעשים והדברים אשר טיפלת בהם – תסביר לי: מה זה תרומות ייעודיות?

רוני קלינסקי: תרומה ייעודית היא - - -

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: האם התרומות הן משויכות לניצולי השואה או תרומות על-פי החלטת הדירקטוריון?

ראובן ריבלין: אם הניצולים צריכים כסף, אם הם מפגינים כפלי זה או כלפי אחר – זה בגלל שהם לא קיבלו, נכון?

ראובן ריבלין: עכשיו תסביר לי מה זה תרומות ייעודיות?

ראובן ריבלין: פעם היה ראש עיר בירושלים, נפלא.

ראובן ריבלין: אדם שאני לא הייתי אתו בדעה אחת מבחינה פוליטית אבל ראיתי בו ראש עיר של כל ראשי הערים.

ראובן ריבלין: הוא היה אומר: אני לא יכול לתת לך כסף כי זו תרומה ייעודית, אי אפשר לתת לשיקום שכונות צריך לבנות פה אולם קונצרטים.

משה גפני: קראו טדי קולק.

משה גפני: עוד יחשבו שזה אורי לופוליאנסקי.

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: אמרתי לו: תשמע, תגיד לתורמים תרומות ייעודיות שאנחנו מחזירים להם, כי לנו יש ירושלים.

ראובן ריבלין: האם התרומות הייעודיות מאפשרות לכם להחליט למי אתם נותנים את זה?

ראובן ריבלין: אני רוצה להבין את זה.

רוני קלינסקי: הוועד המנהל שלנו אמר שהוא מסכים שנגייס תרומות, למרות - - -

ראובן ריבלין: למרות, שמענו.

רוני קלינסקי: אבל צריך לקחת בחשבון שרוב התורמים לא מוכנים לתרום עבור מה שהמדינה או ועידת התביעות אמורים לתקצב, אלא רוצים לתרום למטרות שהן לא מתוקצבות על-ידי המדינה וועידת התביעות.

רוני קלינסקי: זאת אומרת, בנושא של תגבור שעות סיעוד, נניח – הקרן נותנת לכל ניצול שואה שהביטוח הלאומי נותן לו 150% גמלה או 168%, עוד 40 שעות סיעוד בחודש.

ראובן ריבלין: בנוסף להתחייבות המדינה.

רוני קלינסקי: בנוסף למה שהמדינה נותנת.

רוני קלינסקי: זה מגיע מוועידת התביעות או ממשרד האוצר עד היום, 9 שעות כל שבוע.

רוני קלינסקי: התורם אומר: המדינה וועידת התביעות צריכה לתת את זה ולא אני כתורם צריך עכשיו להחליף את המדינה, אז אני רוצה לתרום לטובת שיפוץ בתים, אני מבקש שתשפצו בתים של ניצולי שואה שחיים בתת-תנאים, תעזרו להם עם צינורות - - -

ראובן ריבלין: לפי אלו קריטריונים, אגב?

רוני קלינסקי: יש קריטריונים.

רוני קלינסקי: למשל, הוא מוכר כניצול שואה; ההכנסה שלו פחותה מ-6,000 שקל - - -

ראובן ריבלין: אבל למה ל-א' תיתן אך ל-ב' לא?

רוני קלינסקי: כי יש קריטריונים.

רוני קלינסקי: לפי הפניות אלינו אנחנו משפצים כל שבוע בין שלוש לחמש דירות.

ראובן ריבלין: קודם כל, זה חשוב אבל - - -

משה כחלון: זה גם חשוב וזה גם עצוב שצריך תורם לתרום כדי לשפץ דירה של מי שחי בתת-תנאים.

משה כחלון: זה חשוב ועצוב.

רוני קלינסקי: במקרה יושב פה אברהם גרנט שעשה תכנית מסוימת והעמיד לטובת הקרן תרומה מסוימת ואמר: זה למקרים מיוחדים - - -

משה כחלון: עשה תכנית טלוויזיה – תגיד מה הוא עשה.

רוני קלינסקי: הוא בא לקרן ללמוד מה היא עושה כדי לא לזרוק את הכסף סתם.

רוני קלינסקי: התרומה למקרים מיוחדים כשאין פתרון מהערוץ של המדינה ומהערוץ של ועידת התביעות.

רוני קלינסקי: יש אצלנו גוף שנקרא "קרן יושב-ראש" שדן במקרים מיוחדים כאלה, כשאנשים צריכים עזרה מעכשיו לעכשיו ולא יכולים לחכות לעזרה, מצבי מצוקה קשים או דברים שלא בערוץ המענקים הרגיל, לא ברשימת הדברים שאני יכול לתת להם החזרים.

רוני קלינסקי: בזכות תרומה כזאת, כמו של אברהם גרנט, אני יכול לתת מענה לכמה אנשים שלא הייתי יכול לתת להם מענה בדרך אחרת.

משה גפני: תעצור עכשיו.

משה גפני: אברהם גרנט, בבקשה.

אברם גרנט: לא באתי לדבר, באתי יותר לשמוע.

משה גפני: בכל אופן באת ואנשים מחכים לזה.

אברם גרנט: קודם כל, אני באתי משטח הכדורגל, שם אני רגיל שמושכים זמן, בכדורגל אני רגיל שמחפשים אשמים למרות - - -

ראובן ריבלין: יש פראיירים שלא עושים את זה.

משה גפני: גם בלי כדורגל יש לי פה ויכוחים כל הזמן ומשיכת זמן – משרד האוצר – זה אצלנו חלק - - -

משה כחלון: הם משחקים כדורגל בלי כדור.

אברם גרנט: לפי מה שאני רואה, זה נעשה לא רע פה.

אברם גרנט: בכדורגל כל הזמן מחפשים אשמים, כמו שראינו קודם, אבל בדרך כלל בכדורגל המאמן אשם, אז אין שום בעיה.

אברם גרנט: יש פה אחד שפעם היה יושב-ראש של קבוצה – הוא יודע את זה.

אברם גרנט: כשדיברו קודם מבחינה עקרונית, נזכרתי שהיה יושב-ראש שפעם אמר לי: אני בהטחתי.

אברם גרנט: אמרתי לו אז למה אתה לא משלם?

אברם גרנט: הוא אמר: לא הבטחתי לשלם.

אברם גרנט: אני מקווה שזה לא המצב פה.

אברם גרנט: מאז שאני קרוב לנושא הזה - - -

משה גפני: אתה מדבר על שני מיליון השקלים?

אברם גרנט: על כל מיני כספים.

משה גפני: אני אומר לך מהניסיון שלי – שני מיליון השקלים ישולמו.

משה גפני: אין בוועדה כאן מצב שאומרים דברים באופן נחרץ כל-כך ולא מבצעים, זה לא כדורגל.

רוני קלינסקי: עכשיו לסוגיית המענקים - - -

משה גפני: רגע.

משה גפני: אני כיבדתי אותו, אני רוצה שהוא ידבר.

אברם גרנט: אני רואה פה הרבה רצון טוב.

אברם גרנט: מאז שאני בנושא הזה אני רואה הרבה מאוד סטטיסטיקות - - -

משה גפני: למה נכנסת לזה?

אברם גרנט: אבי הוא ניצול שואה.

אברם גרנט: למה נכנסתי בכלל לנושא?

ראובן ריבלין: הוא דור שני.

משה גפני: כן, כן, זה מעניין.

אברם גרנט: אבי הוא ניצול שואה ונכנסתי לעניין של הקרן כי לפני שנה הייתה אליפות אירופה בפולין, ה-BBC שלא ידוע באהבתו הגדולה אלינו החליט לתקוף את הנושא דרך סיפור השואה ודרך הסיפור של אבא שלי.

אברם גרנט: הם היו ארבעה ימים יחד איתי במחנות, באושוויץ, איפה שאבי נולד.

אברם גרנט: הם עשו תכנית נהדרת שאפשר לשמוע אותה ב-BBC Radio 5, זה עורר הרבה מאוד הדים.

אברם גרנט: הייתי זכאי לשכר על זה ובקשתי לתרום אותו – לא ידעתי למי אז – כך הגעתי לקרן, הייתי שם וראיתי שהם עושים עבודה נהדרת.

אברם גרנט: ככה הגעתי לנושא ומפה לשם התגלגלנו עד שהם סיפרו לי על ההפגנה.

אברם גרנט: אני חייב להגיד שאני יודע שאתם תהיו שותפים לדעה שלי – פשוט התביישתי כשהייתי בהפגנה הזאת, פשוט התביישתי.

אברם גרנט: לאחר מכן הייתה צעדה לא מתוכננת מקריית ראש הממשלה למשרד האוצר, העפתי מבט אחורה וראיתי את כל הניצולים.

אברם גרנט: זה לא מתאים למדינת ישראל שזה מה שיהיה.

אברם גרנט: אני יודע שאתם דנים פה ובאמת אני מתרשם לטובה מכל מה שנעשה פה.

אברם גרנט: בסופו של דבר, תזכרו – אני יודע שאתם זוכרים – לניצולים האלה, בתחילת חייהם, לא היה אוכל, לקחו את כבודם ולא היה להם חימום.

אברם גרנט: אני לא רוצה שזה יקרה עכשיו.

חיה רוזה קוז'קרו: זה קורה גם עכשיו.

אברם גרנט: אני יודע ואני לא רוצה שזה יקרה.

אברם גרנט: אני מסכים עם השר כחלון ועם כולכם פה - -

חיה רוזה קוז'קרו: דוגמה אישית שזה קורה.

אברם גרנט: - - - צריך להגיע אליהם, הם לא צריכים להגיע לפה.

אברם גרנט: איך זה נעשה?

אברם גרנט: אני לא רוצה להיכנס לסטטיסטיקות ולא להיכנס למריבות אישים ולא לחפש אשמים – אף אחד לא אשם.

אברם גרנט: יש אנשים שאנחנו צריכים לדאוג להם ועל זה אני מקווה מאוד שכולם יתנו את הדעת.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: סיפור יפה, תודה רבה.

משה גפני: אני רק רוצה לומר לך, כמו שאמרתי קודם: כולנו, יושב-ראש הכנסת בראש, אבל גם השר כחלון, גם אני וגם חברי הכנסת, הנושא הזה של ניצולי השואה עומד אצלנו בראש סולם העדיפות.

משה גפני: נעשו שיפורים רבים מאוד בשנים האחרונות, גם אחרי ועדת דורנר וגם אחרי החלטות שקיבלנו פה וחקיקה שנעשתה פה על-ידי חברי כנסת מהאופוזיציה ומהקואליציה, אבל זה עדיין לא הסתיים – המאבקים עדיין נמשכים ואנחנו כולנו התביישנו.

משה גפני: לכן הייתה ישיבה אצל יושב-ראש הכנסת בעניין הזה, לכן נכנסנו לעניין, לכן כינסנו גם את הוועדה – בגלל שאנחנו התביישנו בהפגנה הזאת.

משה גפני: זאת הפגנה שאסור היה שתהיה.

משה גפני: היא הייתה צריכה להיפתר לפני הוועדה.

משה גפני: תודה, אני מאוד מודה לך.

משה גפני: רוני, בבקשה.

רוני קלינסקי: אני רוצה להשלים את הנושא של סוגיית המענקים.

משה גפני: כן, תשלים.

רוני קלינסקי: המושג הזה "מענקים" מטעה.

רוני קלינסקי: זה נראה כאילו נותנים מישהו צ'ופר על הצטיינות.

ראובן ריבלין: מסכים אתך במאה אחוז.

רוני קלינסקי: למעשה, מדובר בהחזר עבור הוצאות מאוד בסיסיות שאנשים צריכים למכשירי שמיעה, למשקפיים, לטיפולי שיניים, לחיתולים – הוצאות בסכומים מאוד גדולים.

רוני קלינסקי: בסך הכול מדובר בהחזר של 4,000 שקלים לשנתיים שמותר לניצול שואה לבקש מאתנו, זה כל הסכום.

רוני קלינסקי: אנחנו יודעים להעריך כמה כסף יצטרכו במשך שנה לטובת העניין הזה.

רוני קלינסקי: לשמחתי, השנה פתחנו את זה בתחילת פברואר ונאלצנו לסגור את זה בתחילת נובמבר גם כי ידענו שהכסף נגמר וגם כי אנחנו עוד לא יודעים אם תהיה תוספת או לא.

רוני קלינסקי: חבר הכנסת חסון שיושב פה לימיני יודע, בישיבה של ועדת הרווחה של הכנסת לפני שנה, הייתה קריאה להוסיף לנו עוד 70 מיליון שקל.

רוני קלינסקי: חלפה שנה ולא קיבלנו תוספת של שקל לעניין הזה, לכן נאלצנו לסגור את זה בתחילת נובמבר.

רוני קלינסקי: כרגע חסרים 25 מיליון שקלים - - -

יואל חסון: למרות החלטנו בוועדה שיוסיפו את הכסף, הייתה החלטה כזאת.

רוני קלינסקי: נכון.

רוני קלינסקי: עכשיו, 25 מיליון שקל חסרים, מתוכם - - -

ראובן ריבלין: ברשותך, תבהיר.

ראובן ריבלין: פה יושבת גם המערכת של ידיעת הציבור, של העיתונות.

ראובן ריבלין: הטילו עליכם את החובה לדאוג למחסורם של ניצולי השואה בנושאים כאלה ואחרים, כגון נושא השמיעה, משום שהגענו לגיל שבו כבר מתקשים בשמיעה תמה.

ראובן ריבלין: אבל אמרו לכם גם שיש לכם את המשימה הזאת במסגרת התקציב - -

רוני קלינסקי: נכון.

ראובן ריבלין: - - - זאת אומרת, המשימה לדאוג לשמיעה יכולה להיות קיימת כל עוד התקציב עומד לרשותכם וכשהתקציב נגמר, מי שלא שומע – שלא ישמע.

רוני קלינסקי: בדיוק מה שאתה אומר.

רוני קלינסקי: אם נגמר הכסף, מי שצריך טיפולי שיניים שיבוא בשנה הבאה, אז אולי יהיה כסף.

ראובן ריבלין: תעצור פה.

ראובן ריבלין: האם זה נכון מה שאמרתי?

ראובן ריבלין: אני רוצה להבין, האם אנחנו אחראים - - -

עפרה רוס: זה לא צריך להיות כך ואני אגיד גם למה - - -

ראובן ריבלין: נדמה היה לי שכשאני אומר את זה – אני אומר את זה מתוך אי הבנה.

ראובן ריבלין: את אומרת שזה לא צריך להיות כך, תסבירי לנו למה.

ראובן ריבלין: זה לא נראה בעיני.

עפרה רוס: יש שני דברים.

עפרה רוס: יש את הגובה של הסכומים שמקבלת הקרן – אגף תקציבים ידבר על זה.

עפרה רוס: אני באופן אישי חושבת שתמיד צריך להגדיל את זה - - -

ראובן ריבלין: אבל אם מאגף תקציבים אומרים שיש לך סכום מסוים ומתברר, ככל שהשנים נוקפות, יש יותר ויותר אנשים שנזקקים, מה אפשר לעשות?

עפרה רוס: אני אסביר – קודם כל, התקציב של הקרן אכן הלך וגדל כי התקציב למענקים גדל גם כן.

עפרה רוס: בל נשכח שהתרופות היו חלק מהמענקים.

עפרה רוס: ניצולי השואה היו מביאים קבלות לקרן, כבר לא נעשית העבודה הזאת כי הם מקבלים את זה בקופה באופן ישיר בלי כל הבירוקרטיה.

עפרה רוס: אז 70 מיליון שקל ירדו מהתפקוד של הקרן והם עוברים באופן ישיר.

עפרה רוס: יש להם סכום כסף שהם יודעים שהוא מיועד מתחילת השנה לטובת מענקים.

עפרה רוס: איך צריך לפעול בעיני גוף אחראי?

עפרה רוס: כרגע זה הכסף שלו, גם אם יהיו לו עוד 200 מיליון שקלים זה אף פעם לא יספיק כי הצרכים של ניצולי השואה הם לא 4,000 שקלים פעם בשנתיים אלא יכולים להסתכם בהרבה יותר כסף.

עפרה רוס: אסור יהיה ניצול שואה שזכאי לקבל כסף באותה שנה והוא דורש אותו – זאת המהות של התמיכה – ולא מקבל.

עפרה רוס: צריך לקחת את הבנק שיש ולחלק בין כולם, והיה ובסוף השנה או בשלב מסוים במהלך השנה, מאשרים סכום נוסף – אפשר היום בטכנולוגיה הקיימת, בלחיצת כפתור להוסיף לכולם את הסכום.

עפרה רוס: אסור שיוותר ולו ניצול שואה אחד שלא יקבל באותה שנה.

עפרה רוס: יכול להיות שיקבל מעט פחות, אבל כולם חייבים לקבל.

עפרה רוס: ההתנהלות פה של הקרן לא נכונה בעיני – היא נותנת עד סכום מסוים את הכסף ואז מחליטה שהיא סוגרת ולא נותנת ואז חלק מקבלים וחלק לא מקבלים.

ראובן ריבלין: איך היא תיתן אם אין לה?

ראובן ריבלין: אם היא מוגבלת בתקציב - - -

רוני קלינסקי: אדוני היושב-ראש, היא אומרת משהו אחר.

רוני קלינסקי: היא אומרת שהיא מעדיפה שייתנו פחות מאשר שיעצרו את הנתינה בשלב מסוים כי נגמר הכסף.

רוני קלינסקי: היא אומרת שאם הקרן נותנת היום 4,000 שקלים פעם בשנתיים - -

ראובן ריבלין: כשזה עולה 6,000 שקלים.

רוני קלינסקי: - - - כשמכשיר שמיעה ממוצע, לדוגמה, אפשר לקנות ב-4,000.

רוני קלינסקי: אבל היא אומרת אל תיתן 4,000 תיתן 2,500 או 2,200 שקלים, העיקר תיתן לכולם כל השנה.

עפרה רוס: בוא ונדגיש – ואם בסוף השנה יחליטו שנותנים עוד תוספת אז נחלק לכולם את התוספת - - -

יואל חסון: למה זה משנה לך?

יואל חסון: אני מוטרד מזה עפרה, למה זה משנה לך?

יואל חסון: אם את תתני עכשיו 2,000 לכולם – נגיד נתתי למישהו 2,500 שקלים למכשיר שמיעה, זה לא מספיק, זה אולי רבע במקרה הטוב – ואחר כך את אומרת פתאום יש כסף.

יואל חסון: אז מה, אני אוסיף לו עוד 1,000 שקלים?

עפרה רוס: כן.

יואל חסון: למה?

עפרה רוס: התחלתי את דברי ואמרתי שגם 4,000 שקל לא מספיקים, אני לא מדברת על גובה התשלום.

עפרה רוס: אני מדברת על ההתנהלות הנכונה: אם יש סכום כסף מסוים – צריך לחלק לכולם את מה שיש ואם מקבלים תוספת אז להשלים לאנשים.

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד, יש חלק מהאנשים - - -

עפרה רוס: זאת ההבנה שלי.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה לומר, אבל ההבנה שלך נתקלת באיזשהו כשל של החיים.

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד, מדובר פה באנשים, בחלק מהאנשים, שמוגדרים כחסרי ישע, זאת אומרת, כשהם צריכים להוציא את ה-2,500 שקלים אז זאת בחירה בין אוכל או שתייה או שכר דירה או רופא.

ראובן ריבלין: כשאת אומרת שכולם יקבלו 2,500 שקלים אבל מי שאין לו 4,000 לא יקבל את מכשיר השמיעה – אני לא - - -

יואל חסון: היא אומרת דבר יותר בעייתי, אדוני, היא אומרת דבר פשוט: אני בעלת המאה, אני בעלת הדעה.

יואל חסון: זה מה שהיא אומרת בשורה התחתונה.

יואל חסון: היא אומרת: אני מקבלת פה את ההחלטות.

יואל חסון: לא העמותה או הקרן אומרות: בכסף שאני מקבלת המדיניות שלי היא כזאת וכזאת.

יואל חסון: היא אומרת: זה לא מקובל עלי בכלל, אני חושבת שהדברים צריכים להתקיים כך – וכך הם יהיו.

יואל חסון: היא לא נותנת להם בכלל עצמאות לקרוא את המפה.

יואל חסון: שם יושבים אנשי המקצוע, הם מכירים את הסכומים, הם מכירים את האנשים, הם מכירים את הצרכים.

יואל חסון: היא אומרת: אני בעלת המאה, אני אהיה גם בעלת הדעה – זה עניין עקרוני שצריך לחשוב עליו אם הוא מקובל.

רוני קלינסקי: אני אתן דוגמה: אנחנו מבקשים במקום לתת לאנשים לשלם את הכסף, למלא טפסים, להגיש קבלות מקוריות - -

ראובן ריבלין: לתת התחייבות.

רוני קלינסקי: - - להגיע ולהיות מטורטרים עם הקבלות האלה – לתת להם התחייבות.

רוני קלינסקי: בזכות זה שאנחנו גוף גדול, נקבל את המוצרים האלה במחיר הרבה יותר זול, למשל, במקום שאדם יצטרך לקנות חיתולים ב-70 ומשהו שקלים, אנחנו נקנה את זה ב-40 ומשהו שקלים ונדאג שזה יגיע אליו עד לבית.

רוני קלינסקי: משרד הרווחה בעד, המשרד לאזרחים ותקים בעד – הנה יושבים פה נציגים שלהם – מי נגד?

רוני קלינסקי: הרשות לזכויות ניצולי שואה.

רוני קלינסקי: אפילו לא הסכימו שניפגש עם היועצת המשפטית כשי להסביר לה למה זה חוקי.

רוני קלינסקי: אין שום היגיון בזה.

ראובן ריבלין: אתה עובר מדבר לדבר - - -

משה גפני: כן, אנחנו קצת מתבלבלים.

משה גפני: דב, אתה רצית להגיד משהו?

משה גפני: לי יש הערה גדולה על כל מה שנאמר פה קודם.

דב בארי: גם לי יש הערה גדולה על כל מה שנאמר פה.

משה גפני: אז אתה יכול להיות יושב-ראש ועדת הכספים ואני אלך לעבוד באוצר.

יואל חסון: הם לא יכולים להרשות לעצמם להעסיק אותך, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: לא, רק מחלק תה, לא מעבר לזה.

יואל חסון: אתה יקר מדי.

משה גפני: כמה כסף שאני הכנסתי לאוצר בקדנציה הזאת אתה לא יכול לתאר לעצמך.

דב בארי: כמה לקחת, אדוני?

דב בארי: כמה לקחת?

משה גפני: כמה לקחת?

משה גפני: כמה התקורה?

ראובן ריבלין: פחות מהתקורה.

משה גפני: לא לקחתי כלום.

משה גפני: בסדר, הערה גדולה יש לך.

משה גפני: אחרי זה לי יש הערה גדולה.

דב בארי: צריך לחדד את האבחנה ולהבין מה אנחנו משדרים פה.

דב בארי: אני חושב שחבר הכנסת חסון טועה בגישה שלו וההפך הוא הנכון, זאת גם כל הזמן העמדה שהציג משרד האוצר והרשות לרווחת ניצולי השואה בנושא.

דב בארי: יש סוגיה שבה המדינה עוזרת בעזרת תגמולים לניצולי שואה – 2.5 מיליארד שקלים – אותם אנחנו הולכים גם לעדכן בשיעור מסוים, אני שם את זה בצד.

דב בארי: המסלול השני הוא מסלול מתן שירותים לניצולי שואה.

דב בארי: בעבר הלא רחוק, בשנת 20027, היו שם 30 מיליון שקלים.

דב בארי: זה עודכן ל-100 מיליון שקלים; החל מ-2010 יש שם 200 מיליון שקלים וכיום יש במסלול הזה יש למעלה מ-220 מיליון שקלים.

משה גפני: על מה יש למעלה מ-220 מיליון שקלים?

משה כחלון: קרן רווחה בלבד.

רוני קלינסקי: לא רק קרן רווחה – סל השירותים.

משה כחלון: כולל התרופות.

דב בארי: - - - למתן שירותי לניצולי שואה.

דב בארי: מהסכום הזה מקצים 70 מיליון שקל ישירות לקופות החולים כדי שייתנו את ההנחות במקור לניצולי השואה.

דב בארי: פעם הקצנו את הסכום הזה דרך הקרן לרווחה היום אנחנו כד לא צריכים את זה – זה מנוכה במקור בעת מעמד הרכישה.

דב בארי: זה פעל לטובתם.

משה גפני: כן, הרבה עבודה הייתה לנו פה עם התרופות.

משה גפני: לא היה לנו קל אתכם אבל בסוף, כמו תמיד, ניצחנו.

דב בארי: לא, היה פה, אני חושב - - -

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: סתם אמרתי כבדיחה – לא התכוונתי.

דב בארי: זה פעל לטובת ניצולי שואה.

דב בארי: בסופו של דבר אנחנו מדברים על המסלול הנוסף שיש בתוף מתן סל השירותים לניצולי שואה וזה כסף שהמדינה מעבירה למתן תמיכה בארגונים הפועלים לרווחת ניצולי שואה.

דב בארי: מתוך התקציב שאנחנו מקצים לתמיכה בארגונים הפועלים לרווחת ניצולי שואה, למעלה מ-98% מהתקציב הזה מגיעים לקרן לרווחת ניצולי שואה.

דב בארי: הקרן לרווחת ניצולי שואה, יש לה את הגמישות, בסופו של דבר, להתנהל תקציבית.

דב בארי: אני לא מנהל את הקרן תקציבית.

דב בארי: עפרה אמרה פה בצדק שאנחנו מבחינתנו היינו מנהלים את זה אחרת.

דב בארי: זאת אומרת, במקום לגרום לכך שנגיע לאיזשהו שלב בשנה שבו התקציב לא יספיק ולא יוכלו לחלק כסף בכלל לניצול שואה שהגיש בקשה, נחלק באופן רוחבי ואחרי זה, אם יש כסף נוסף, נחלק גם אותו באופן רוחבי.

דב בארי: זה ימנע את המצב שיש ניצול שואה שיקבל הרבה תמיכה מהקרן וניצול שואה שלא מקבל כלום.

דב בארי: זו הייתה ההצעה של האוצר.

דב בארי: חבר הכנסת יואל חסון, אנחנו לא מבקשים לנהל את הקרן.

דב בארי: הקרן רוצה להתנהל אחרת?

דב בארי: שתתנהל אחרת, אבל שתיקח את האחריות שאם היא מגיעה לסוף השנה ונגמר לה התקציב - - -

ראובן ריבלין: צודק במאה אחוז.

משה גפני: טוב, יש בעיה.

משה גפני: יש בעיה.

משה גפני: אני מבקש להעיר הערה גדולה - - -

עפרה רוס: מה לא בסדר בזה?

יואל חסון: איך שזה מוצג עכשיו זה מקובל.

משה גפני: תראו, אני הבנתי כל הזמן שיש שני חלקים לסיוע לניצולי השואה: האחד, התגמולים שאנחנו נותנים ונאבקים על ההגדלה שלהם, בחלק הצלחנו ובחלק לא, אבל נותנים את זה באופן קריטריוני מוסדר:

משה גפני: אם אתה נצרך – אתה מקבל כך וכך; אם אתה נזקק – אתה מקבל כך וכך; אם אתה נכה רגיל – אתה מקבל בהתאם למה שנקבע בחקיקה.

משה גפני: יש חלק אחר שבגללו הוקמה הקרן או הארגונים האחרים, אבל בעיקר הקרן, והתשלום הולך פרטני לניצולים, למשל, הוא צריך מכשיר שמיעה או אחר או סיעוד.

משה גפני: זה לא הולך לפי התגמולים מכיוון שאם היינו לוקחים את הקרן ומפרקים אותה וקובעים שיינתן תגמול רוחבי – כמו שאתם עכשיו אומרים, כמו שאמר דב – אז אפשר פשוט להגדיל את התגמולים, זה הכול.

משה גפני: לא צריך קרן, לא צריך שום דבר.

משה גפני: ניתן לכל בני ה-80 ומעלה תוספת שתלך למכשירי שמיעה או למי שהוא בן 90 ומעלה ניתן תוספת לסיעוד.

משה גפני: לא צריך קרן, לא צריך תקורה, לא צריך כלום.

משה גפני: צריך רק להגדיל את התגמולים.

משה גפני: הקרן קיימת, כל עוד לא הוחלט אחרת.

משה גפני: יכול להיות שבאמת צריך לדון בכך שמשרד הרווחה יעשה את זה, אבל זה צריך ללכת פרטני, לפי הניצול – הוא צריך עכשיו טיפול שיניים - - -

דוד ברין: זה לא יכול להיות אחרת בכלל.

משה גפני: לכן דב, אני מדבר בעיקר אליך וגם לעפרה, האמירה הזאת שלחלק את זה באופן רוחבי - - -

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, אתה עשית את זה מאוד חכם, הוא רוצה את זה הרבה יותר מסובך – הוא רוצה שבסוף יגישו את הקבלות.

משה כחלון: אתה אומר - - -

משה גפני: אני לא מציע את זה.

משה כחלון: אתה עשית פה פרשנות שדב ידידנו לא התכוון אליה.

משה כחלון: מה שאתה ועפרה מתכוונים - - -

משה גפני: רגע, תסתכל עליו, הוא כן התכוון.

משה כחלון: לא, הוא לא התכוון לזה.

משה כחלון: דב רוצה - - -

משה גפני: אני לא מבקש להעלות - - -

משה כחלון: דב רוצה, האוצר רוצה פה – תאמין לי, אני מכיר אותם טוב – הוא רוצה שבסוף ניקח את ה-220 מיליון, ניקח את הקבלות ואז נחלק, לא שכל ה-20 מיליון יחולקו מראש.

מוטק'ה ויזל: לעולם לא ייצא.

משה גפני: יש שני חלקים: יש חלק אחד של התגמול לפי מעמדו של הניצול – את זה צריך להגדיל ונאשר היום גם את הצווים שהבאתם ונגדיל את זה, אני לא נכנס עכשיו לחלק הזה.

משה גפני: יש חלק אחר שבו נצטרך – והאמירה שלכם בעניין היא אמירה שלא תוכל להתקבל – אנחנו רוצים טיפול פרטני בניצולים מעבר לתגמולים.

משה גפני: זה לא יכול להיות רוחבי.

משה גפני: זה הולך פר ניצול לפי מצבו הגופני, הפיזי, הסוציאלי, הכלכלי, באיזו דירה הוא גר.

משה גפני: אנחנו מעבר לעניין הזה, אנחנו לא אומרים בואו נכפיל את התגמולים ושהם יחולקו רוחבית.

משה כחלון: אם יש לו ילדים או אין לו ילדים.

משה גפני: בדיוק.

עתניאל שנלר: יש קריטריונים לכך?

רוני קלינסקי: יש רף הכנסות.

משה גפני: כן, כן.

משה גפני: בבקשה היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תכף נשמע גם את הוותיקים.

ראובן ריבלין: חשבתי שאנו נמצאים כאן כדי לברר דברים שהם פתירים לחלוטין אבל יש איזשהו קצר.

ראובן ריבלין: מהדיון שמתקיים כאן, ובעיקר מדבריך שאני לא מזלזל בהם, אני רואה שאנחנו נמצאים פה בכשל הרבה יותר עמוק.

ראובן ריבלין: אני רוצה להסביר לכם, כל האנשים המטפלים בנושא הזה: בראשית בראה המשימה את ניצולי השואה.

ראובן ריבלין: וכדי שלא תהיה אי הבנה, סעיף ב' – כל דבר אחר הוא שולי ומשני לבראשית ברא את הצורך לטפל בניצולי השואה.

ראובן ריבלין: מה קורה פה?

ראובן ריבלין: יש קרן ויש מדינה.

ראובן ריבלין: לפי מה שאתה אומר ואני מקבל את דבריך ברצינות, אגף תקציבים, הקרן אומרת:

ראובן ריבלין: קודם כל אני מקבלת את הכסף שמקצים לי ואחרי זה אני באה בדרישות למה שאני חושבת שאני לא יכולה או יכולה לקבל דברים נוספים.

ראובן ריבלין: אם הדבר ככה, שבאה הקרן ואומרת: אני קודם כל מקבלת את התקציב שהוקצה לי על פי הסעיף התקציבי ולאחר מכן אני מגישה את ל אותן דרישות שלפי טעמי או לפי דעתי אינן כלולות באותו תקציב – אני רוצה תקציב חורג – אנחנו נמצאים פה בכשל, אנחנו מביאים לכך שהמשימה כפי שהצגנו אותה: בראשית עלינו לדאוג לניצולי השואה כפרטים.

ראובן ריבלין: אנחנו נמצאים פה במצב שבו אנחנו באופסייד מוחלט, כי אם כך הדבר, רק משרד הרווחה – אני אומר לך אדוני מנכ"ל הקרן – אם כך הדבר, רק משרד ממשלתי יכול לעשות זאת, קרי, משרד הרווחה.

ראובן ריבלין: משרד הרווחה יודע להתמודד בנושאים של משימות מול תקציב וגם יכול לעבות, אם הוא צריך, לשעה קלה את התקציבים שלו ולהסיט אותם – הוא צריך רק את האישור של יושב-ראש ועדת הכספים עם חברי ועדת הכספים.

ראובן ריבלין: אבל אם אנחנו נמצאים בכשל שבו אומרים: קודם כל אנחנו מקבלים את התקציב ואחר כך אנחנו מספרים לכם מהן הדרישות, כאשר אנחנו מתרגמים את הפרטני לצורך תקציבי.

ראובן ריבלין: ואתה אומר: אם צורך תקציבי – אז תביאו לנו קודם את הצורך התקציבי ואחר כך תבואו אלינו עם הנושאים הפרטניים.

ראובן ריבלין: זה דבר שהוא חמור ביותר מבחינת התפיסה.

ראובן ריבלין: אם כך, הייתי ממליץ בפני ועדת הכספים לקיים דיון ולראות אם באמת צריך למנוע את התחנה של הקרן כאשר מדובר בנושא הפרטני של כל ניצול וניצול.

ראובן ריבלין: חד משמעית אני אומר לכם, כי אם יתחילו החישובים האלה בין קרן שהיא חיצונית לבין הממשלה שיכולה להקציב רק כתוצאה מסעיף תקציבי כזה או אחר, אנחנו נמצאים פה ממש בנתק מוחלט וכמה שלא נדבר פה אף פעם לא נגיע למצב שנוכל לפתור את הבעיה כדי שלא יהיו הפגנות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: תמי מרוז, משרדה הרווחה, בבקשה.

תמי מרוז: בוקר טוב, רציתי להגיב על כמה נושאים שעלו פה.

תמי מרוז: ראשית, על השאלה האם קודם אנחנו אוספים את הצורך או שקודם פורסים?

תמי מרוז: בתחילת השנה, כשמוקצה הכסף למענקים – מילה לא טובה שהטבענו במשך השנים - - -

ראובן ריבלין: קשה מאוד.

תמי מרוז: - - - מדובר על החזרים על הוצאות רפואיות לניצולי השואה.

תמי מרוז: בתחילת השנה יוצא קול קורא.

תמי מרוז: אנחנו, כמו עוד גופים כמו עמותת "אביב" שעורכת הדין שלהם נמצאת פה שותפה לעשייה, מחלקות הרווחה בכל רחבי הארץ, אתרי אינטרנט, קרן הרווחה, מפרסמים לניצולים גם על-ידי מתנדבים שאפילו מגיעים לבתים וכולי, שיש קול קורא, יש דבר שנקרא מענקים.

תמי מרוז: מגיע קול קורא עם מפרט למה אפשר לקבל את הכסף: 4,000 שקל לשנתיים למי שלפי רף ההכנסה שלו הוא נצרך.

תמי מרוז: אנשים מוזמנים לאסוף את הקבלות, למלא טפסים – נכון, עוזרים להם בשטח – אבל הם עדיין צריכים למלא.

תמי מרוז: יש שתי בעיות עם השיטה הזאת: אחת, אנשים צריכים להיות מודעים לזכות הזאת, ולא כמו שעשינו בקופות החולים שההנחה, כמו שדב אומר, ניתנת להם במקור, ההנחה נתנה מראש.

תמי מרוז: הם צריכים לדעת שמגיע להם, לאסוף את הקבלות, לדעת איך לפנות ולעשות חשבון על מה הם מבקשים את הכסף.

תמי מרוז: 4,000 שקלים לשנתיים, במונחים של משקפיים, זה סכום יפה.

תמי מרוז: אבל במונחים של שיניים – אני אפילו לא יודעת איך להגיד את זה – זה לא סכום כל-כך משמעותי במונחים של שיניים.

תמי מרוז: גם עזרי שמיעה שמשרד הבריאות מסבסד דרך קופות החולים – גם מסבסד מעט מאוד יחסית למה שזה עולה.

תמי מרוז: לכן אנחנו עובדים הרבה מאוד על מיצוי זכויות – לעזור לניצולים להגיע למידע ולדרך לקבל את הכסף הזה שהובטח להם בקול הקורא.

תמי מרוז: אנחנו מאוד גאים גם במוקד שהיה משותף למשרד לאזרחים ותיקים.

תמי מרוז: עבדנו הרבה מאוד להביא את המידע ולעזור להם לנצל את הזכות הזאת שלהם אחרי שהקול הקורא - - -

משה גפני: מה את מציעה לנו?

תמי מרוז: אני רק אגיד - - -

משה גפני: אם אנחנו נציע שזה יעבור למשרד הרווחה – את תתנגדי.

תמי מרוז: אני אומרת שקודם כל, חלק מהסכום שהולך וגדל הוא גם ההזדקנות של ניצולי השואה והצרכים הגוברים; ושנית, התוצאה של מיצוי זכויות משופר לניצולי שואה, כמו שהכנסת החליטה וכולנו בעד.

תמי מרוז: לכן הצרכים הולכים וגדלים.

תמי מרוז: אנחנו לא יכולים לדעת בינואר מה יהיה במהלך השנה, והרבה מהאנשים שלנו בינואר לא יודעים מה יהיה במהלך השנה תרתי משמע – תלתי משמע כמעט – זאת אומרת, עד דצמבר זה יכול להיות מאוחר מדי.

תמי מרוז: מה שהציע מנכ"ל משרד הרווחה בזמנו הוא אולי הפתרון – קו הזהב – זה מיזם משותף למענקים ולא להעביר למשרד הרווחה.

תמי מרוז: זה מנגנון שיעלה הרבה כסף מצד אחד, ומצד שני הדרך הזאת מאוד מסורבלת.

תמי מרוז: ממוצע הגילאים של ניצולי השואה השנה הוא 85.

משה גפני: טוב.

משה גפני: גברת זילברשטיין, את מהמשרד לאזרחים ותיקים, ואחרי זה – אתה אדוני.

שרה זילברשטיין-היפש: כזקנה בקרב הפקידים שמלווים את הנושא הזה, עם זיכרון טוב עדיין, אני רוצה להגיד לכם שבחודש נובמבר 2007 הייתה החלטת ממשלה, אחרי שהייתה ועדת איצקוביץ שהוקמה בחודש מאי 2007.

שרה זילברשטיין-היפש: המנכ"ל איצקוביץ הוא אחד המנכ"לים הוותיקים השורדים בינתיים מכל המנכ"לים האחרים והוא עדיין אתנו, כמו שהשר בוודאי יודע.

שרה זילברשטיין-היפש: בנובמבר 2007 החלטת הממשלה הייתה שכל הנושא הזה של ניצולי שואה נצרכים יועבר לקרן לרווחה מסיבה מאוד פשוטה – זה הכי יעיל והכי נכון.

שרה זילברשטיין-היפש: הנושא כבר נדון הרבה מאוד זמן במשרד הרווחה.

שרה זילברשטיין-היפש: ולכן אני חושבת, כמי שמלווה את הנושא הזה כבר כמה שנים טובות וכמי שהייתה אחראית להצפה של הקרן לרווחה בפניות רבות של ניצולי שואה, כי סוף-סוף מיצינו את הזכויות.

שרה זילברשטיין-היפש: הגענו אליהם באמצעות המתנדבים – 5,000 מתנדבים – שהגיעו אליהם וידעו שהם נצרכים והם צריכים לקבל את התוספת העתית.

שרה זילברשטיין-היפש: אבל בסופו של דבר אנחנו חוזרים ודנים, כשיש לנו בסך הכול עוד 10 שנים, לצערי הרב, אז צריכים לדון לא על כן או לא קרן רווחה ולא על איך אלא הנקודה היא כיצד להגיע למשאבים נוספים וכיצד להגיע לניצולי שואה כדי לחלק את המשאבים.

שרה זילברשטיין-היפש: אם היום, ב-2013, אנחנו נתחיל לדון במה שכבר דנו בו ב-2007 וכולם מסכימים שהגענו בזכות ההחלטה הזאת מנובמבר 2007 ללפחות עוד 40,000 ניצולי שואה, אז אני פשוט רוצה להציף לכם את הדברים כפי שהיו ב-2007.

שרה זילברשטיין-היפש: עברו בינתיים חמש שנים.

שרה זילברשטיין-היפש: תמיד צריכים למצוא אפקטיביות וכולי אבל בסופו של דבר ניצולי השואה כבר רגילים שיש להם כתובת.

שרה זילברשטיין-היפש: הכתובת הזאת הייתה אמינה כשהיה יותר כסף.

שרה זילברשטיין-היפש: הכתובת הזאת לא אמינה כי - - -

ראובן ריבלין: זאת אומרת שניצולי השואה מאוד מרוצים מהמצב?

שרה זילברשטיין-היפש: אני לא אומרת את זה.

שרה זילברשטיין-היפש: ניצולי שואה לא יכולים להיות מרוצים.

ראובן ריבלין: זה ברור.

ראובן ריבלין: אני רק אומר שהם מרוצים כל-כך מהמצב שנשאר להם כל-כך הרבה זמן שהם יוצאים להפגנות עם זעקה נוראית לעולם - - -

שרה זילברשטיין-היפש: אדוני, למה להאשים את השליח?

שרה זילברשטיין-היפש: בסופו של דבר אנחנו מדברים על זה שהייתה החלטת ממשלה בנובמבר 2007 – לא כל-כך מזמן – שאמרה, רבותי, יש לנו הרבה מאוד ניצולי שואה נצרכים וזאת הדרך שלנו לסייע להם במעט.

שרה זילברשטיין-היפש: אנחנו מגבשים עכשיו תכנית, שאני הצעתי אותה, שאומרת לא לתת כסף אחרי אלא לפני.

שרה זילברשטיין-היפש: אז אני יודעת שאם אני בת 85 ואני צריכה שיניים, אז אני צריכה שיניים ולא אספתי לי 20 אלף שקל ואחר-כך כשאני באה לבקש 4,000 שקלים אז אומרים לי אין כסף.

שרה זילברשטיין-היפש: לכן בוועדת סל השירותים השבוע נדון בשאלה איך לעשות את זה אחרת בכלל, שאננים יקבלו את הכסף מידית: אם אני צריכה שיניים אז יעזרו לי עם שיניים - - -

יואל חסון: מרוב רצון ליעילות בסוף אף אחד לא מקבל כלום.

שרה זילברשטיין-היפש: אבל למה אתה אומר כלום?

יואל חסון: אתם פשוט מוציאים אותנו מדעתנו - - -

משה גפני: לא, לא, יואל.

שרה זילברשטיין-היפש: אבל מה זה "אתם"?

שרה זילברשטיין-היפש: אתה מדבר איתי כפקידה - - -

יואל חסון: זה מושך לכאן וזה מושך לשם - - -

שרה זילברשטיין-היפש: אבל אני לא מושכת, אני - - -

משה גפני: היא מציגה את הדברים, מה אתה - - -

שרה זילברשטיין-היפש: מה אתה רוצה ממני?

ראובן ריבלין: היא רוצה שהמצב יישאר ככה כי - - -

יואל חסון: - - - אחד אומר ככה, וזה מושך לכאן וזה מושך לשם - - -

שרה זילברשטיין-היפש: אני אומרת שב-2007 הייתה החלטת ממשלה, והייתה החלטת ממשלה טובה, שאמרה: בואו נעזור לנזקקים, וקרן הרווחה יועדה לזה.

שרה זילברשטיין-היפש: אז בואו ניתן להם את הכלים שיעשו את העבודה.

שרה זילברשטיין-היפש: זה הכול.

שרה זילברשטיין-היפש: מה יש פה לדבר הרבה.

משה גפני: טוב, מאה אחוז.

משה גפני: בבקשה, מוטק'ה ויזל.

מוטק'ה ויזל: רבותי, בגיל 15 הגעתי לאושוויץ ולא חשבתי שבגיל 84 בערך, אני אצטרך ללכת להפגנה ולצעוק: אנא, הצילו.

מוטק'ה ויזל: יש לי רושם שכל הקהל המכובד הזה יודע בדיוק מה זה ניצול שואה אבל את הלב של ניצולי שואה אתם לא מבינים.

מוטק'ה ויזל: אנחנו שעובדים איתם יום-יום אנחנו מבינים.

מוטק'ה ויזל: רבותי, זה גוף קשה מאוד, אנשים מעל גיל 80 וכל דבר שתסביר להם ומה שתעשה להם, הם רוצים דבר אחד – תן לי את הכסף שמגיע לי ואני רוצה שיהיה ביטחון.

מוטק'ה ויזל: היום, הביטחון שלנו ניצולי השואה בקשר למענק, זה הקרן לרווחה.

מוטק'ה ויזל: אני רוצה לומר לכם שאני גם חבר בוועדה ההונגרית, יש איזו בעיה שם, אבל כבר 7-6 שנים אני עובד עם הקרן לרווחה.

מוטק'ה ויזל: יש לי ניסיון, הייתי קצין בצבא ונפצעתי, ואחי נהרג – יש לי המון קבלות.

מוטק'ה ויזל: הודות לצבא הצלחתי להגיע לאוניברסיטה והצלחתי קצת ללמוד וללכת להילחם.

מוטק'ה ויזל: מה שניצול שואה היום יודע בכל עיר, בכל הארץ זה שיש קרן לרווחה.

מוטק'ה ויזל: הקרן הזאת פועלת בצורה מאוד יעילה, הקרן הזאת ישרה והגונה.

מוטק'ה ויזל: ואני רוצה לומר לכם סוד: הייתי צריך מבחינה משפחתית לבקש משהו.

מוטק'ה ויזל: לא קיבלתי אף אגורה עד היום וביקשתי מהקרן שיתנו גם לי אבל והיות ויש לי כמה מאות שקלים מעל התקנון, 200 שקל ומשהו יותר לא קיבלתי.

מוטק'ה ויזל: רבותי, יש לנו קריטריון ואנחנו הולכים לפיו.

מוטק'ה ויזל: אני רוצה לומר לכם שיש פה בעיה שאולי לא שמתם לב אליה – אני שומע שהאוצר אומר שיש 40 אלף ניצולי שואה.

מוטק'ה ויזל: רבותי, זאת לא אמת.

מוטק'ה ויזל: יש 120 אלף ניצולי שואה נצרכים.

מוטק'ה ויזל: סך הכול מקבלים זה 40 אלף.

מוטק'ה ויזל: עכשיו הצטרפו מהמגרב – מלוב, ממרוקו – הצטרפו עשרות אלפי איש.

מוטק'ה ויזל: איפה הכסף עבורם?

מוטק'ה ויזל: הם לא יודעים חוכמות – הם יודעים שמגיע להם וכל אחד מגיש באופן אוטומטי כך שהקרן מתמלאת בבקשות והכסף שכבר הקציבו לא מספיק היום.

מוטק'ה ויזל: אני רוצה לומר לכם – אתה לא תיתן לי מענק בכל זאת – אני רוצה לומר כל הכבוד ותודה לכל עובדי הקרן ולמנכ"ל במיוחד.

מוטק'ה ויזל: יש לברך את הקרן.

מוטק'ה ויזל: יש לי הרגשה שמשרד האוצר היה מאוד שמח לקבל אליהם את הטיפול הזה כך שהקרן הזאת לא תטפל יותר אלה הם.

מוטק'ה ויזל: אני אומר לכם, אחת הטעויות הגדולות היא לחשוב בכלל בכיוון הזה שאולי נעביר את הטיפול למשרד הרווחה, אולי נעביר למשרד האוצר.

מוטק'ה ויזל: עם כל הכבוד לגברת רוס, מאז שהיא - - -

משה גפני: היא לא הציעה את זה.

משה גפני: דווקא הציעו את זה חברי כנסת.

מוטק'ה ויזל: מאז שהיא נכנסה לתפקיד השתנה הרבה, אבל אם אין קמח אין תורה – אם אין מספיק כסף אף אחד לא יעשה שום דבר.

מוטק'ה ויזל: אני רוצה לברך את המנכ"ל ואת כל עובדי הקרן שעושים עבודת קודש ואני מדבר בשם ניצולים שאני עובד איתם יום-יום, אפילו אחרי הצהריים ואפילו נוסע מחוץ לעיר.

מוטק'ה ויזל: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה, תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת עתניאל שנלר, בבקשה.

משה גפני: אנחנו מתכנסים לסיכום.

משה גפני: אני אאפשר למי שביקש לדבר, אבל אני מבקש בקצרה.

עתניאל שנלר: לא התכוונתי לדבר היום אבל לאחר שליוויתי את חמותי כמה שנים במילוי טפסים בתל אביב ובמקומות אחרים – ואני עד היום לא יודע איך ממלאים את הטפסים הללו, בוועדות למיניהן – היא חייתה כאן אחרי שהיא שרדה את אושוויץ ואת צעדת המוות, הרגשתי שאני לא יכול שלא לומר מילה.

עתניאל שנלר: אין לי כמובן שום דבר נגד – אני רק בעד, כרגיל.

עתניאל שנלר: אבל מובן מאליו שמספר האנשים הזכאים הוא מספר מוגדר, פחות או יותר.

עתניאל שנלר: יש לי הנחה טבעית שהמספר הזה לא בהכרח הולך וצומח עם השנים - - -

רוני קלינסקי: הצרכים צומחים.

עתניאל שנלר: הצרכים צומחים.

משה גפני: רבותי, אנחנו לא פותחים דיאלוג.

משה גפני: עוד יתקיים דיון בעניין הזה.

עתניאל שנלר: הבנתי מהדברים שיש כאן שתי קטגוריות, יושב-ראש הוועדה, יש קטגוריה אחת שדיברו עליה, כמו המשקפיים, השיניים, השמיעה, החיתולים וכולי; ויש קטגוריות אחרות, קצת יותר ייחודיות, כמו שיפוץ דירות או דברים אחרים שצריך לעשות ממקורות אחרים.

קריאה: חימום בחורף.

עתניאל שנלר: שמעתי גם שנושא התרופות נסגר באמצעות קופות החולים, ונדמה לי שהסגירה הזאת - - -

משה גפני: מלחמת עולם הייתה פה על העניין הזה.

משה גפני: הוא לא בא ככה - - -

עתניאל שנלר: אז כל הכבוד לוועדה שהצליחה להסדיר את זה.

עתניאל שנלר: השאלה הקטנה שלי היא האם אין מצב שאם יודעים שיש 5-4 נושאים בחתך רוחבי רחב שדינם לא יהיה בעיקרון דומה למה שקורה עם התרופות, ואז היקף הטיפול של הקרן מבחינת האנשים והתחומים יהיה הרבה יותר מצומצם, כולל בשליחת הכסף ומילוי הטפסים, כי אם יקבלו את הסבסוד דרך הספק – ואין שום קושי בכל תחום בעולם היום ליצור ספקים במקומות שונים – אז בתחומים הגדולים כמו שיניים ומשקפיים וחיתולים ושמיעה, לא צריך להתעסק בזה לכאורה - - -

בתיה רפפורט: ואיפה הכבוד?

בתיה רפפורט: איפה הכבוד?

עתניאל שנלר: ואז מה יישאר בעצם?

עתניאל שנלר: אותם תחומים מאוד מיוחדים וייחודיים בהם הקרן עושה בוודאי עבודה מאוד-מאוד חשובה בצורה שוויונית והגונה כמו השיפוצים, חימום לחורף וכיוצא באלה.

עתניאל שנלר: נדמה לי שאז גם המקור הכספי יהיה יותר גמיש כי הוא בעצם לא ייגמר בנובמבר כי יהיה אפשר להתחייב ועוד כיוצא בזה כמערכת מסודרת.

עתניאל שנלר: מאידך, לקרן כשלעצמה תהיה זכות קיום בין אם לדברים הייחודיים ובין כמקור כספי נוסף לאותם דברים ייעודיים.

עתניאל שנלר: אם אפשר לדבר על פתרונות בדיון הבא ולנסות לקחת – הסטטיסטיקה ידועה והדברים ברורים – לקחת את הדברים המאוד ברורים ומאוד קשים ולנסות להשליך כמו בסל הבריאות או כמו בקופות החולים, נדמה לי שזה יצמצם את הבעיה, זה לא יפתור אותה אבל זה יצמצם אותה.

עתניאל שנלר: כך יהיה יותר מרווח לטיפול של הקרן בהרבה פחות ביורוקרטיה, הרבה פחות טפסים.

עתניאל שנלר: אני חושב שאולי זה מקור שיקל מעט מהלחץ.

משה גפני: תודה.

משה גפני: בבקשה, מר ברין, בקצרה.

דוד ברין: אני יושב-ראש ועדת הכספים של הקרן ואני רוצה לומר כמה דברים מאוד בקצרה.

דוד ברין: ראשית כל, הקרן היא מוסד שעובד מאוד בזול.

דוד ברין: יש שם עבודת מתנדבים בלי סוף – החל מחברי הוועד המנהל דרך חברי הוועדה המייעצת עד יושב-ראש הקרן, כולם עובדים בהתנדבות.

דוד ברין: זה דבר אחד במאמר מוסגר.

דוד ברין: דבר שני, הקרן מספקת צרכים מיוחדים, אופייניים, ואני לא רואה איך אפשר להגיד לשטח את זה לכולם.

דוד ברין: מה המשותף שיש בין מי שצריך להרכיב שיניים או אוזניים או שצריך את הכסף לחיתולים?

דוד ברין: אפשר להגיד, כמו שנאמר פה על-ידי הגברת רוס, קחו 140 מיליון ותשברו את הראש.

דוד ברין: אגב, הקרן עוסקת לא רק בזה – התקציבים של הממשלה הם רק שליש מתקציב הקרן.

משה גפני: נאמר פה קודם, אנחנו יודעים.

דוד ברין: אני אומר את זה במאמר מוסגר.

דוד ברין: אפשר להגיד: יש לכם 140 מיליון, תעשו כמיטב יכולתכם.

דוד ברין: נשטח בפני כולם, אולי ייצא 1,500 שקל – זה אמור לממן טיפולים או שיניים וכן הלאה.

דוד ברין: אם רוצים את הקרן אז צריך לתת לה גמישות בהקצאות.

דוד ברין: האמת היא פשוטה וצריך לומר אותה חד וחלק: הצרכים, למרות שמספר ניצולי השואה הולך וקטן – אומרים בקצב של 30 איש ביום – הצרכים השנה ועוד בשנתיים הקרובות ילכו ויגדלו כי כולם מזדקנים - - -

משה כחלון: שלוש שנים.

דוד ברין: - - - כואב לי פה כואב לי שם – אני יכול לתת כמה דוגמאות משלי, אבל אני אחסוך מכם וממני את זה.

דוד ברין: הצרכים האלה הולכים וגדלים, ולא רק זה אלא שהרחיבו את הגדרת הניצולות, למשל, בשנה האחרונה זה 100 ק"מ מהמקום שאליו הגיעו הגרמנים.

דוד ברין: זה פותר את כל בעיית סטלינגרד, לנינגרד ומוסקבה, כי הרחיבו את זה.

דוד ברין: איפה הכיסוי לזה?

דוד ברין: האוצר יכול להגיד זה הכסף – תסתדרו.

דוד ברין: זאת יכולה להיות גישה, שאלה היא אם זאת הגישה שאנחנו מעוניינים בה?

דוד ברין: אין לי שום ספק, ואני בטוח שגם לכל הנוכחים כאן, שכדי לעמוד על החיוני ביותר, אנחנו מדברים על 4,000 שקל לשנתיים, אין שום ספק שאנחנו צריכים להגדיל את העוגה.

משה גפני: תודה רבה, תודה.

משה גפני: את רצית לדבר?

משה גפני: בקצרה בבקשה, אני רוצה לסכם.

בתיה רפפורט: אולי בגלל שאני מעט צעירה יותר, הייתי ילדה - - -

משה גפני: כן, את צעירה, זה נכון רק תגידי לפרוטוקול - - -

בתיה רפפורט: אני משתתפת בוועד המנהל.

בתיה רפפורט: אני חושבת, ואמרתי את זה בישיבה הקודמת ואני חושבת שחייבים לחזור על זה, אני חושבת שאנחנו לא מחזירים את הכבוד האבוד של הניצול אלא מבזים את הניצול ואנחנו ממשיכים במדיניות של הפרד ומשול ואנחנו הורסים את הענף שאנחנו יושבים עליו.

בתיה רפפורט: הנזק שנעשה לניצולים, רבותי, בכל המלחמה הזו – תגידו לא מלחמה – בכל האירוע הזה הוא בלתי הפיך מפני שאנשים מאבדים את האמון.

בתיה רפפורט: הם מרגישים את הדבר הנורא ביותר שאתה יכול לתת לניצול: זאת הרגשה של נטישה, הרגשה של חריגות, חוסר הרגשה של שייכות.

בתיה רפפורט: אם אנחנו יכולים בבית הזה, זהו המעוז שלנו, הוא התקווה שלנו, רבותי, אני חוטאת בציוניות, סליחה, אין לי מדינה אחרת, אם אני משמיצה – אני משמיצה את עצמי.

בתיה רפפורט: אני לא יכולה להסתכל בראי.

בתיה רפפורט: אנחנו מחויבים לצאת מכאן עם משהו שונה לעתיד.

בתיה רפפורט: אי אפשר להמשיך ככה.

בתיה רפפורט: שלוש השנים הבאות הן הקריטיות: הצרכים ילכו ויגברו והבדידות גודלת.

בתיה רפפורט: רבותי, יש לנו מספר ניצולים לא קטן שהוא, משום מה, חריג ואנחנו חייבים בוועדת חריגים לתת להם מענה.

בתיה רפפורט: אלו הפשעים הגדולים ביותר שנעשים מול אנשים שהם חיים אבל בעצם הם היו כבר בצעדת המוות.

בתיה רפפורט: אנחנו כהים, האוזן שלנו כהה, היא לא מתרגמת, אנשים שהיו בצעדת המוות אינם נספרים כניצולים ואנחנו חייבים בוועדת חריגים, תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רצית לומר משהו?

שני גוטמן: אני מעמותת "אביב" לניצולי שואה.

שני גוטמן: חשוב לי לציין, אנחנו יושבים עם הניצולים, בתוך עמך אנחנו יושבים, ואנחנו רואים את הצורך שלהם.

שני גוטמן: דיברו פה על המענקים, על מה נותנים, על ההוצאה של חלק מהכספים על התרופות.

שני גוטמן: חשוב לציין כמה דברים: דבר ראשון, רוב הניצולים מסתמכים על הכספים האלה.

שני גוטמן: יש פה הסתמכות.

שני גוטמן: הם אוספים קבלות במהלך השנתיים כדי לקבל את הכסף הזה.

שני גוטמן: ברגע שאומרים להם שאין כסף, גורמים לניצול הזה, מעבר לעוגמת הנפש, נזק בלתי ישוער.

שני גוטמן: מסך העשן הזה של להוציא את התרופות לקופת חולים יש בו משהו שהוא לא מדויק.

שני גוטמן: הכספים שקרן הרווחה נותנת היום לתרופות, אבל הם מעבר לתרופות, אלו הוצאות רפואיות כמו מקל הליכה, כמו מכשיר שמיעה, כמו הוצאות רבות שבקופת החולים לא ניתן לקבל – ניתן לקבל מקרן הרווחה והן הוצאות שאותם ניצולים זקוקים להן.

שני גוטמן: כמו שחברתי תמי אמרה, בקופות החולים לא תמיד יודעים מה הזכויות שמגיעות.

שני גוטמן: זה נכון שמקבלים את זה באותו רגע במקום אבל הניצולים לא יודעים בהכרח שהם צריכים לגשת ולקבל את זה.

שני גוטמן: דבר נוסף שחשוב לציין הוא שמעגל הזכאים של הקרן הוא יותר רחב.

שני גוטמן: הניצולים שמקבלים מקופות החולים הם ניצולים שכבר היום זכאים לרנטות, אלו ניצולים שמקבלים את הקצבאות בזכות ולא בחסד, זה מגיע להם.

שני גוטמן: ניצולי שואה שזכאים מקרן הרווחה לקבל את המענק הזה הם ניצולים שלא בהכרח מקבלים ממקור אחר ולכן, אני לא באה להגיד מי צודק ומי פחות צודק, אבל בואו נשים את הדברים על השולחן, בואו נראה איפה הכסף, במי זה פוגע באמת.

משה גפני: תודה רבה, אני מודה לך.

משה גפני: אדוני, יושב-ראש הכנסת.

רוני קלינסקי: מילה אחת לסיכום הנקודה.

רוני קלינסקי: יושבת ממול גברת שהיא ניצולת שואה וקוראים לה חיה.

רוני קלינסקי: היא לא דיברה עכשיו, אולי היא מוותרת על זכות הדיבור.

רוני קלינסקי: היא הייתה במחנה עבודה, היא עלתה לארץ אחרי שנת 1953 ובגלל זה היא לא מוכרת כניצולת שואה במדינת ישראל.

חיה רוזה קוז'קרו: בעלי כמעט בן 90.

רוני קלינסקי: בעלה ניצול שואה מאותו מחנה, הוא בן 90 והוא לא מוכר.

רוני קלינסקי: הם יכולים לקבל סיוע רק מהקרן.

רוני קלינסקי: לכן, האנשים האלה שנוספו והמדינה לא מכירה בהם עדיין כניצולי שואה מכל מיני סיבות - - -

ראובן ריבלין: אל תדאג, לא מבטלים את הקרן.

רוני קלינסקי: אני לא מודאג.

רוני קלינסקי: אני רק רוצה להסביר מאיפה הצורך לתקציבים נוספים.

רוני קלינסקי: חבר הכנסת רובי ריבלין, יושב-ראש הכנסת, אתה צודק - - -

ראובן ריבלין: בוא נהיה יותר פרקטיים, ברשותך.

ראובן ריבלין: לא כדאי לך.

משה גפני: אדוני יושב-ראש הכנסת, בבקשה.

ראובן ריבלין: קודם כל אני מוכרח לומר שאנחנו לא אומרים "מענקים" מהטעם הפשוט שאנחנו רוצים לשמור על כבוד הניצולים וזה דבר שצריך לעמוד לנגד עינינו, וכל הדיון המתפתח כאן כתוצאה מהמציאות ומהמחויבות שלנו כמדינה מסודרת, פוגע בסופו של דבר פגיעה אנושה כאילו יש לנו מטרד על ראשנו.

ראובן ריבלין: זה לא מטרד, זאת חובתנו, זאת משימתה של המדינה, גם אם הפיצויים שקיבלנו מגרמניה היו פיצוי לכל יהודי בעולם על כך שמדינת ישראל קמה.

ראובן ריבלין: בעזרת כוחנו, בעזרת השם כמובן, נמנע מציאות כזאת שתתרגש על עמנו פעם נוספת.

ראובן ריבלין: אבל יחד עם כל הדברים האלה, החיים בנויים מהפרטים הקטנים ולכן אני רוצה לחזור לנושא היותר פרקטי, אדוני השר, בהתייעצות עם יושב ראש-ועדת הכספים.

ראובן ריבלין: נושא שעמד על סדר היום והיה באמת שולי לחלוטין, נושא התקורה, נפתר ברגע זה.

ראובן ריבלין: לא נפתר פתרון מלא אלא נפתר ברמה הכספית – מעבירים לכם את שני מיליוני השקלים.

ראובן ריבלין: אבל יש לנו ויכוח רציני ביותר בין המערכת המטפלת ישירות לבין המערכת המתקצבת לגבי גודל הסכום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יואל חסון שתרם מזמנו וראה משימה בטיפול בנושא זה, דיבר על 80 מיליון.

ראובן ריבלין: אני יודע שהיום יש ויכוח בין 24 מיליון ל-16 מיליון, אדוני השר - - -

רוני קלינסקי: חסרים 25 מיליון אשר מתוכם ל-15 מיליון יש מקור.

ראובן ריבלין: אתה אומר 25 מיליון.

ראובן ריבלין: אני מציע שהאוצר, כפי שישב על הנושא הקודם, ישב מול הנוגעים בדבר מבחינת הטיפול ויסכם ויגבש את הסכום שצריך – האם מדובר ב-25 מיליון, האם מדובר ב-16 מיליון – זה הטווח שעליו אנחנו מדברים, יבואו אלינו בעוד שבועיים לאחר ראש השנה האזרחי שיבוא עוד חמישה ימים ועד 6-5 בינואר למניינם נקבל במשרדי או בפורום הזה, איך שתרצה, או בפורום יותר מצומצם, כפי שנפגשנו לפני שלושה שבועות - - -

משה גפני: ונחליט אנחנו, נראה לפי התשובות.

ראובן ריבלין: - - - ונחליט, נכון.

ראובן ריבלין: אני חושב שכדאי לגבש את הנושא הזה כי כולם מסכימים שבראש דאגתנו עומדים הניצולים, כל הוויכוחים בינינו לא צריכים לפגוע בהם.

ראובן ריבלין: לכן אני מציע, אדוני השר, שתשבו עם - - -

משה כחלון: משרד האוצר והקרן.

ראובן ריבלין: משרד הרווחה, האוצר והקרן - - -

עתניאל שנלר: אדוני היושב-ראש, זה רק נותן מענה לפער התקציבי - -

משה גפני: כן, כן.

משה גפני: על זה מדובר.

עתניאל שנלר: ולא בכדי העליתי את - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עתניאל שנלר, לפעמים, כדי למנוע דברים, אנחנו צריכים קודם כל לדבר בנושאים היותר שוליים כי אם אתה תדבר על הנושאים האחרים – גם בנושאים השוליים אנחנו נושלך ימינה ושמאלה.

ראובן ריבלין: לכן אני אומר: בואו נפתור את הבעיות שבגללן התכנסנו פה.

ראובן ריבלין: אני מבקש מאדוני שהחלטת הוועדה היום בהתכנסותה כאן, תבקש מהאוצר, הרווחה והקרן שיאמרו לנו את תוצאות הדיונים בקשר לאותו פער שצריך כדי לטפל באנשים האלה.

עתניאל שנלר: אני מבקש להוסיף להצעה של יושב-ראש הכנסת עוד סעיף שלאחר שהדבר הזה יוסדר - - -

משה גפני: לא "לאחר".

משה גפני: אני לא הולך לקבל "לאחר".

משה גפני: אני רוצה במקביל.

רוני קלינסקי: רק עוד מילה אחת – אם זה יידחה לעוד שבועיים, הבעיה תהיה - - -

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: זה יכול להתחיל היום אחר הצהריים.

רוני קלינסקי: חסרים כרגע בסך הכול 25 מיליון של-16 מהם יש מקור.

רוני קלינסקי: המקור הוא סל השירותים וייתרה שנשארה.

רוני קלינסקי: אם תדחו את זה רק ל-1 בינואר, החיסרון מבחינת הניצולים יהיה שאם מותר להם להגיש בקשה פעם בשנתיים – הבקשה הזאת תיחשב להם כבר על השנה הבאה.

ראובן ריבלין: שר הרווחה יהיה - - -

רוני קלינסקי: לכן אני מבקש שזה לא יידחה אלא יגמר בסוף השנה הזו.

משה גפני: צריך להגיש בקשה עכשיו.

משה גפני: דב בארי, רצית להגיד משהו?

דב בארי: אני אגיד משפט לסיכום - - -

עתניאל שנלר: זה בתקנה או בנוהל?

משה גפני: רגע, עתניאל, אתה לא יודע איך אנחנו מרוצים שהשגנו שני מיליון שקלים ואתה מדבר איתי כבר על כל העולם?

ראובן ריבלין: אספר לכם מה היה קורה בירושלים הקטנה: בין מנחה לנעילה ביום כיפור היו אנשים עולים לפרוכת וכל אחד מתנה את צרותיו לפני הקדוש ברוך הוא.

ראובן ריבלין: אחד אומר, האניות שלי בדרך, תדאג שלא תהיה סערה והן יגיעו בשלום, זה מיליארדים ומיליונים; אחריו אומר, אני קבלן, אני בונה בכל מקום, תדאג שלא תהיה רעידת אדמה, תדאג שיהיו הרבה פועלים.

ראובן ריבלין: בא הקבצן ואמר: היום יום רביעי, הקדוש ברוך הוא, אין לי כסף ליום שישי כדי לאכול.

ראובן ריבלין: היו באים העשירים ואומרים: קח 50 לירות ואל תבלבל לקדוש ברוך הוא את העניינים בשטויות שלך - - -

עתניאל שנלר: זה שנותן לו ביום כיפור 50 שקל לפני ארון הקודש זה החידוש הגדול.

משה כחלון: לא.

משה כחלון: זאת התחייבות.

ראובן ריבלין: הוא אמר: הנה יום כיפור מסתיים ביום רביעי.

ראובן ריבלין: לפי סדר מועד, אני יודע, יום שבת, יום שני או יום רביעי - - -

עתניאל שנלר: לא אד"ו ראש ולא בד"ו פסח.

ראובן ריבלין: העובדה היא שהיחידי שהקדוש ברוך הוא נענה לבקשותיו באופן ישיר היה העני.

משה כחלון: הוא בטוח קיבל את הכסף.

ראובן ריבלין: הוא היחידי.

ראובן ריבלין: כל השאר, האניות, יכול להיות שלא היה צריך לבקש.

משה גפני: יש שלושה חלקים לדיון שלנו היום: החלק הראשון הוא החלק הבטוח – שני מיליון השקלים שבגללם הייתה ההפגנה וזה נפתר.

משה גפני: לפי מה שאמרה עפרה רוס, לפי מה שסוכם, יועבר היום הכסף והניצולים יקבלו אותו.

משה גפני: זה חלק אחד.

דוד ברין: זה לפי הקבצן.

משה גפני: הקבצן של יושב-ראש הכנסת זה לפעמים דברים מאוד עקרוניים.

משה גפני: אם היו פותרים את הבעיה של הקבצן במירכאות כפולות, לא הייתה הפגנה ולא היו בושות.

משה גפני: זה חלק אחד.

משה גפני: החלק השני הוא הוויכוח על ה-16 מיליון שקל שאני לא נכנס אליו עכשיו אבל אני מבקש מכם אחד מהשניים: או שפותרים את הבעיה לפני ה-1 בינואר או שמאפשרים להאריך את הבקשות של הניצולים בשבועיים בתוך 2013 וזה לא יקרא שנה חדשה.

משה גפני: אני יודע שבסדנאות שאתם עוברים לפני שאתם נכנסים לאגף תקציבים מלמדים אתכם שהמילה "לא" היא המילה הכי חשובה בעברית.

משה גפני: אין בעיה – לא יאריכו את הזמן של הניצולים, אני רוצה תשובה עד יומיים לפני ה-1 בינואר.

משה גפני: אבל למה אתה עושה לי ככה?

משה גפני: הרי אני אומר - - -

דב בארי: אני אמור לפגוש את - - -

משה גפני: רק רגע.

משה גפני: אני רוצה תשובה על זה – או שאתם מאפשרים הארכת המעד כדי שהניצולים לא יפסידו את השנה או למצוא פתרון, כמו שאמר יושב-ראש הכנסת, יש ויכוח, ל-16 מיליון, טוען רוני קלינסקי, יש מקור.

משה גפני: יכול להיות שאתם חולקים על העניין.

רוני קלינסקי: הם לא חולקים, אין מחלוקת.

משה גפני: אתה מדבר בשם משרד האוצר?

דב בארי: אני לא מכיר מקור תקציבי ל-16 מיליון נוספים בשנת 2012 לנושא הזה.

דב בארי: מכיר רוני קלינסקי, מכיר יושב-ראש הוועדה – בבקשה, אני לא מכיר.

משה גפני: אני לא מכיר.

דב בארי: גם אני לא.

דב בארי: הוועדה מתכנסת מיד בתום הדיון הזה לעוד דיון כדי להגדיל את התגמולים כדי לבצע פנייה תקציבית ממקור חיצוני כדי לתקצב את הנושא הזה.

ראובן ריבלין: יפה.

דב בארי: מקור תקציבי אני לא מכיר.

דב בארי: אנחנו בסוף שנה וסוגרים את התקציב.

דב בארי: אני לא אבטיח הבטחות - - -

רוני קלינסקי: - - -

משה גפני: רוני, עם כל הכבוד, זאת ועדת כספים - - -

דב בארי: אני לא יכול להתחייב - - -

משה גפני: אבל אני לא הולך לנהל עכשיו משא ומתן עם משרד האוצר.

משה גפני: אתה יודע, אני מזיע כשאני מנהל אתכם משא ומתן.

משה גפני: הצלחתי בהרבה דברים ויש דברים שלא הצלחתי.

משה גפני: אתה חושב שזה הולך ככה, בישיבה של ועדת הכספים?

משה גפני: אני מקבל את הצעתו של יושב-ראש הכנסת.

משה גפני: אני מבקש תשובה בתוך שבועיים.

משה גפני: אם אכן יתברר שאכן צודק רוני קלינסקי – אתה ידע מה?

משה גפני: נעזוב אותו בצד, הוא לא גורם ממשלתי.

משה גפני: אנחנו שואלים: אם יש מקור וצריך לשלם את הכסף הזה אז שהניצולים יוכלו לבקש את זה ולא תאבד להם זכות של שנה.

משה גפני: זה הדבר היחיד.

משה גפני: לפי התשובה שלכם אנחנו נתייעץ עם שר הרווחה ועם יושב-ראש הכנסת, האם לעשות את זה בישיבה סגורה אצל יושב-ראש הכנסת או לעשות את זה בישיבה פומבית של ועדת הכספים.

משה גפני: כן, עפרה?

עפרה רוס: קודם כל, אין שום בעיה להעביר בקשות והם עשו את זה.

עפרה רוס: רוני קלינסקי יודע, שאת לא פעם ראשונה שהוא יכול - - -

משה גפני: לא שאלתי אותו עכשיו.

משה גפני: אם זה בסדר אז אין בעיה, אני שמח.

עפרה רוס: הם יכולים להעביר את הבקשות, עשינו את זה כבר.

עפרה רוס: נתנו ל-8,000-6,000 שהגישו את הבקשות עד אוקטובר - - -

שגית אפיק: זה יחשב להם לשנה הזאת?

שגית אפיק: זאת השאלה.

עפרה רוס: קודם כל, אפשר להגיש את הבקשות - - -

משה גפני: השאלה היא אם זה יחשב לשנה הזאת?

שגית אפיק: האם זה יחשב להם לשנת 2012, זאת השאלה.

עפרה רוס: אני מוכנה לבדוק את זה - - -

ראובן ריבלין: אם יש מקור תקציבי, תגידי - - -

עפרה רוס: יושב-ראש הוועדה יודע שאני לא אגיד דבר שאני לא אוכל לבצע אותו.

עפרה רוס: אני מתחייבת לתת תשובה לוועדה במהלך היום.

עפרה רוס: אם זה אפשרי – זה יהיה.

משה גפני: טוב.

משה גפני: אני מבקש כדלהלן: שר הרווחה, משרד הרווחה ישבו אתכם, עם משרד האוצר, עם הרשות ועם הקרן כדי להגיע לפתרון בעניין של הכסף הזה.

משה גפני: אנחנו מבקשים את התשובה, כפי שאמר יושב-ראש הכנסת, ונחליט לפי התשובה אם עושים ישיבה סגורה אצל יושב-ראש הכנסת עם הגורמים הנוגעים בדבר, או שאנחנו נעשה ישיבה של ועדת הכספים שהיא תהיה ישובה פתוחה.

משה גפני: דב, אתה לא מקשיב לי – לא כמו תמיד – אבל כמו רוב הפעמים.

משה כחלון: הוא מחפש מקור.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הוא מקשיב לי כשאני מעביר כסף.

משה גפני: זה החלק האחד.

משה גפני: השאלה השנייה עליה אני רוצה תשובה: אם אין כסף – בסדר, לא יודע מה נעשה.

משה גפני: אבל אם יש כסף – צריך לבדוק את העניין כדי שהניצולים, הרי המטרה שלנו היא הניצולים כפי שנאמר על ידי כולם, כשיגישו את הבקשות לכסף שנמצא היום, זה יחשב על חשבון 2012 גם אם זה יתבצע בתחילת 2013.

משה גפני: גם על זה אני מבקש תשובה.

משה גפני: הדבר האחרון שאנחנו מבקשים לדעת: אני מבקש מכל הגורמים הנוגעים בדבר, אנחנו בוועדת הכספים נקיים ישיבה על כל העניין הזה – אני רוצה להיות הסניגור של המדינה בעניין הזה: המדינה השתפרה מאוד בעזרה לניצולי השואה.

משה גפני: זה לא פותר את הבעיות, אני יודע שהבעיות מחריפות, אבל המדינה הלכה צעדים גדולים קדימה.

משה גפני: אם אני בוחן את מה שהיה לפני חמש שנים ומה שיש היום אני רואה שיפור משמעותי במה שהמדינה נותנת לניצולים בגלל המחויבות המוסרית.

משה גפני: זה לא פותר את הבעיה - -

ראובן ריבלין: גם אולמרט - - -

משה גפני: - - - זה לא מוריד מחומרת הדברים שנאמרו כאן.

משה גפני: אבל אני בתפקיד שלי אני בודק כסף.

משה גפני: ובבדיקה הכספית נעשו שיפורים ושינויים מאוד-מאוד משמעותיים ואני משבח את הרשות, אני משבח את משרד האוצר, על אף הביקורת שיש לי עליהם והוויכוחים שיש לנו בעניין הזה.

משה גפני: אבל אי אפשר להתעלם מהעניין – היינו יכולים למנוע גם את ההפגנה הזאת.

משה גפני: היינו יכולים למנוע את זה.

משה גפני: לא תמיד אנחנו עושים מהר את מה שאפשר לעושות אלא עושים את זה לאט מידי.

משה גפני: אני רוצה לדעת האם צריך לשפר את השירות לניצול על-ידי הקרן או שאפשר לעשות את זה על-ידי גורם ממשלתי?

משה גפני: אני רוצה מכולם שיכינו עבודה לעניין השה – גם הקרן, גם הרשות, גם משרד הרווחה וגם משרד האוצר.

משה גפני: אני רוצה לדעת מה טובת העניין.

משה גפני: ועדת הכספים תקיים על זה דיון נרחב על הביורוקרטיה ועל כל מה שנילווה לעניין הזה.

משה גפני: יש את הגמלאות שנותנים לניצולים – הן הולכות לכולם לפי הקריטריונים, ויש את הטיפול הפרטני.

משה גפני: מה טובת העניין?

משה גפני: יכול להיות שהוועדה לא תדון בקדנציה הזאת העניין הזה, יכול להיות שכן.

משה גפני: יכול להיות שנקיים את הדיון כמו שהיושב-ראש הציע, לגבי ה-16 מיליון.

משה גפני: יכול להיות שנקיים כבר תחילת דיון בנושא עצמו.

משה גפני: אם לא – בכנסת הבאה.

משה גפני: לא נברח מהעניין הזה בגלל שהניצולים מתבגרים והצרכים שלהם גדלים ומה שהיה נכון לפני חמש שנים – לא נכון היום.

משה גפני: אף נבחר ציבור במדינת ישראל לא יוכל לברוח מהדיון הזה.

משה גפני: לכן אני מציע להתכונן לדיון הזה – אנחנו נקיים אותו.

משה גפני: אני מודה לכולם על הדיון.

משה גפני: אני מודה על שני מיליון השקלים.

משה גפני: אני מודה לך, אדוני יושב-ראש הכנסת, אני מודה לך אדוני שר הרווחה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לכם.

משה גפני: אתה עוד יכול לחזור למערכת הפוליטית?

משה כחלון: לא, לא.

משה כחלון: אתה אמרת שנעשה דיון בקדנציה הבאה – אני אשמח לבוא ולבקר.

משה גפני: אנחנו עוברים לצווים.

משה גפני: צו נכי המלחמה בנאצים (שינוי שיעור התגמולים) (הוראת שעה), התשע"ג-2012; צו נכי המלחמה בנאצים (שינוי שיעור התגמולים), התשע"ג-2012; צו נכי רדיפות הנאצים (שינוי שיעור התגמולים) (הוראת שעה), התשע"ג-2012; צו נכי רדיפות הנאצים (שינוי שיעור התגמולים), התשע"ג-2012.

משה גפני: איפה הצווים?

משה גפני: תחלק אותם.

טמיר כהן: יש לך פה צווים.

משה גפני: מי מציג את הצווים?

משה גפני: עפרה, בבקשה.

עפרה רוס: אנחנו מעדכנים את הצווים של נכי המלחמה בנאצים וגם נכי רדיפות הנאצים – הצווים של שני הציבורים האלה בסמכות ועדת הכספים – ב-4.2% מחודש אוקטובר - - -

משה גפני: זה נעשה בהסכמה עם יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ,לרכז את הטיפול גם בנכי המלחמה וגם בנכי הרדיפות בוועדה אחת.

משה גפני: זה יהיה בוועדת הכספים.

עפרה רוס: זאת עוד התייעלות למען ניצולי השואה.

עפרה רוס: פעם הם היו צריכים לרוץ לשתי ועדות.

עפרה רוס: עכשיו אנחנו מרכזים את הכול וזה מצוין.

עפרה רוס: מדובר בעדכון של 4.2% מאוקטובר 2011, כאשר בין היתר, הנזקקים והנצרכים, עם השינוי הגדול שאתה היית שותף פעיל מאוד לו - - -

משה גפני: דב בארי עזר לי בשינוי הגדול.

עפרה רוס: משרד האוצר, כמובן.

משה גפני: בטח, בטח.

משה גפני: מאז ועד עכשיו אני מזיע.

עפרה רוס: אבל נעשה דבר חשוב מאוד – התגמולים גדלו לקבוצה הכי חלשה והכי נזקקת.

עפרה רוס: התגמול של נצרך עלה במאי מ-7,600 שקלים ל-8,158 שקלים, והיום יהיה תגמול של נצרך 8,254 שקלים – יש גידול.

עפרה רוס: זה מה שחשוב לך ולכן הדגשתי את זה.

עפרה רוס: אנחנו מבקשים את הוועדה לאשר את הצווים.

משה גפני: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת יואל חסון ששינינו בחקיקה – לא היו מעדכנים, פתאום גילינו זאת אחרי חודשים ארוכים .

משה גפני: אנחנו קבענו שפעמיים בשנה יהיה עדכון שיאושר כאן בוועדה.

משה גפני: זו תועלת גדולה מאוד.

יואל חסון: זה מה שחשוב, אדוני, בסופו של דבר.

משה גפני: כן.

משה גפני: זה מה שאנחנו עושים עכשיו.

עפרה רוס: זה בעלות של 40 מיליון שקלים לטובתם של ניצולי השואה.

משה גפני: זה הולך ישירות לניצולים.

יואל חסון: אני לא רוצה להיות קטנוני, אבל לא דובר על 50 מיליון?

משה גפני: היא מדברת על הסך הכול.

משה גפני: הצו מדבר פרטנית.

עפרה רוס: יש את השוטף ויש את - - -

משה גפני: בדיוק.

משה גפני: מי בעד?

שגית אפיק: רגע, הייתה תוספת לצו של מחוסר פרנסה.

שגית אפיק: עמיחי, צריך להקריא את זה?

שגית אפיק: יש תוספת של משהו שנשמט וצריך להוסיף אותו לצווים.

משה גפני: בבקשה.

שגית אפיק: זה יכנס כפסקה נוספת של עדכון בצו נכי המלחמה בנאצים (שינוי שיעור התגמולים) (הוראת שעה) ובכל מקום שזה דרוש לעניין מחוסר פרנסה.

שגית אפיק: בסעיף 4(ב)(ג) לחוק במקום 54.7% יבוא 57%, במקום 79.9% יבוא 83.3%, במקום 113.9% יבוא 118.7% ובמקום 147.

שגית אפיק: 6% יבוא 153.8.

שגית אפיק: יש כל מיני סוגים של נכים - - -

משה גפני: צריך להצביע בנפרד על כל הצווים?

שגית אפיק: לא.

שגית אפיק: אתה יכול להצביע על כולם יחד.

משה גפני: מי בעד אישור הצווים ירים את ידו?

עפרה רוס: מותר להצביע?

משה גפני: לא.

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: אין; מי נמנע?

משה גפני: אין.

משה גפני: בעד אישור הצווים – פה אחד

משה גפני: נמנעים – אין צו נכי המלחמה בנאצים (שינוי שיעור התגמולים) (הוראת שעה), התשע"ג-2012; צו נכי המלחמה בנאצים (שינוי שיעור התגמולים), התשע"ג-2012; צו נכי רדיפות הנאצים (שינוי שיעור התגמולים) (הוראת שעה), התשע"ג-2012; צו נכי רדיפות הנאצים (שינוי שיעור התגמולים), התשע"ג-2012, נתקבלו.

משה גפני: הצווים אושרו.

משה גפני: עפרה , אני מודה לך.