ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 1230, 2012-12-25 10:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: אני מקדם בברכה את נגיד בנק ישראל, פרופ' סטנלי פישר, שהוא אורח קבוע בוועדה, ואנחנו מתכבדים בהשתתפותו.

משה גפני: יש לנו אורח חדש שאנחנו הבאנו – דן פרופר, שהוא יושב ראש המועצה המנהלית של בנק ישראל.

משה גפני: אנחנו הבאנו אותו בגלל החוק, ואני אמרתי לנגיד קודם שלו היינו יודעים שזה הוא היינו מאשרים פעמיים את החוק.

דן פרופר: אני חושב שזה יום ג'.

משה גפני: בטח, פעמיים כי טוב.

משה גפני: אנחנו מאחלים לך הצלחה בתפקיד.

משה גפני: המטרה שלשמה התכנסנו היא התייעצות על תקציב בנק ישראל כפי שקבענו גם בחוק.

משה גפני: אבל אני אבקש ממך, אדוני הנגיד, עכשיו או אחרי שנסיים את הנושא של התקציב לדבר על שני דברים: גם על נושא ההפחתה של הריבית שהחלטתם לגביה וגם לגבי התחזית בעניין המצב הכלכלי, מה הולך לקרות כאן, לפי דעתך, אחרי הבחירות, מה יצטרכו לעשות.

משה גפני: אני לא יודע מי יהיה יושב ראש ועדת הכספים בכנסת הבאה - -

אבישי ברוורמן: על דבר אחד אין ספק – אתה תהיה.

משה גפני: לא יודע.

משה גפני: בבחירות אתה יודע איך אתה נכנס, אתה לא יודע איך אתה יוצא.

משה גפני: אבל להגיד לוועדה מה הולך לקרות אחרי הבחירות.

משה גפני: לא נעשה את זה באריכות מכיוון שיש לנו כל התקציבים, גם של מבקר המדינה וגם של הרשות לניירות ערך וגם יש לנו פה קיצוץ רוחבי שפרופ' ברוורמן מתכונן לזה כבר מהשבוע שעבר.

אבישי ברוורמן: כן, אבל אני לא רוצה להתחיל - -

משה גפני: כן, זה ברור.

משה גפני: אדוני הנגיד, בבקשה, התקציב.

סטנלי פישר: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

סטנלי פישר: אני מודה לך שוב על כך שהדיונים החשובים על החוק קרו בוועדה הזאת, והם היו מאוד חיוביים ועזרו לנו בגיבוש הגישה הנוכחית הסופית של החוק.

סטנלי פישר: לדעתנו, אנחנו עובדים במסגרת הרבה יותר טובה על קבלת ההחלטות בבנק – גם החלטות על הריבית, ואני אדבר על המצב במשק בסוף, אם זה מקובל עליך.

משה גפני: בבקשה.

סטנלי פישר: לא פחות חשוב זה שיש לנו מערכת ניהול בנק הרבה יותר טובה משום שיש לנו מועצה מנהלית שיושב בראשה דן פרופר.

סטנלי פישר: אני רואה כל פעם שיש פגישה כמה חשוב לנו כשמישהו בודק אותנו מבחוץ ומוביל את הצעדים האלה.

סטנלי פישר: האחריות להעברת התקציב ולקבלת ההחלטות על הריבית הן מבחינת הבנק בידי המנכ"ל חזי כאלו, ומבחינת המועצה המנהלית בידי היושב ראש דן פרופר.

סטנלי פישר: אני אבקש שנוכל להעביר למר פרופר את זכות הדיבור, ואחר כך ניתן לחזי לפרט יותר.

סטנלי פישר: דבר נוסף, אנחנו שונים בהרבה משני הגופים האחרים שבאים לדון בתקציב היום, בכך שזה דיון על תקציב בנק ישראל, לא אישור.

משה גפני: התייעצות.

שגית אפיק: דיון.

משה גפני: כן, דיון.

משה גפני: דיון הוא לפעמים גרוע יותר מאישור.

משה גפני: אבל זה נכון.

סטנלי פישר: בשני המקרים זה תלוי כמה מהר עושים את זה.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: אנחנו אז החלטנו שאת תקציב בנק ישראל לא נאשר כאן.

משה גפני: אתם תאשרו את זה במועצה המנהלית, והדיון יתקיים כאן.

שגית אפיק: 14 יום אחרי הדיון.

משה גפני: כן, נכון, שבועיים אחרי הדיון.

משה גפני: אנחנו לא מתחרטים על ההחלטה הזאת.

דן פרופר: לקחת סיכון, אדוני היושב ראש, כי אתה עדיין לא יודע מה אני הולך לומר.

משה גפני: מה יכול כבר לקרות?

דן פרופר: אני עכשיו אענה על הציפיות, אם כך.

דן פרופר: אני לא צריך להציג מה עשה הנגיד ולא להגיד חוץ מתודה לוועדה שאישרה את החוק, שלדעתי הוא טוב מאוד, כי לא כל בעל כוח היה מקבל על עצמו מטריה כזאת של פיקוח, וזאת בעצם הזכות הגדולה של פרופ' פישר שלקח על עצמו את העול הזה ונושא בו בגאווה.

דן פרופר: שיתוף הפעולה בין המועצה המנהלית לבין הבנק, שבראשו עומד סטנלי פישר ואותו מנהל חזי כאלו הוא שיתוף פעולה מצוין.

דן פרופר: עוד לא קרתה פעם אחת שהבנק התווכח על איזושהי פעולה או לא נאות לבצע איזושהי פעולה, והכול ברוח טובה.

דן פרופר: אני מאחל לעצמנו המשך כזה ושעוד גופים אחרים דומים שיקומו ויתנהלו בצורה כזאת.

דן פרופר: התקציב שאנחנו מגישים היום שהוא התקציב השני שאני מגיש, כי בתקציב הראשון הייתי רק בחלק מהשנה.

דן פרופר: הגשנו אותו כאן, והפעם אני מרגיש שיש למועצה אחריות מלאה על שנה תמימה.

דן פרופר: אנחנו מגישים תקציב שיש בו מצד אחד קיצוץ בהוצאות, ומצד שני יש בו שני אלמנטים חריגים: האחד הוא הדפסת כסף.

דן פרופר: אנחנו אישרנו תקציב של 150 מיליון ₪ להדפסת כסף לאחר כחמש עשרה שנה שישראל חיה עם השטרות הנהוגים היום.

דן פרופר: הסיבה היא שבכל ארצות העולם רואים ב-15-10 שנים זמן נכון להחלפת שטרות כדי למנוע זיופים ופעולות אחרות שמנוגדות לחוק.

דן פרופר: אנחנו נראה את השטרות האלה במהלך השנה בשוק.

דן פרופר: הדבר השני הוא שיפוץ הבנק.

דן פרופר: אנחנו נמצאים במבנה שכבר לא מקבל אישורי כיבוי אש, לא עומד בתקנים של בטיחות, וחוץ מזה, כמובן בגלל השנה שבה הוא נבנה הוא איננו בנוי לרעידות אדמה.

דן פרופר: במבנה ציבורי כזה שיש לו חשיבות אדירה לא טוב, אם לא אסור, להתנהל בצורה כזאת, ולכן המועצה המנהלית תומכת בשתי ידיים בתקציב השיפוץ שיביא פתרון לבעיות שהזכרתי פה, למעט לא פתרון כולל לבעיות רעידת אדמה כי זה אי אפשר לעשות מבחינה הנדסית היום.

דן פרופר: מצד שני אנחנו מקפידים על כך שהבנק לא ייראה מבחינת תוצאות השיפוץ טוב יותר מאשר משרדי הממשלה החדשים שנמצאים באזור, דהיינו ישתלב בסטנדרט הנהוג באזור הזה.

דן פרופר: העלות הישירה של השיפוץ היא 179 מיליון ₪.

אבישי ברוורמן: כמה זה למטר מרובע?

אבישי ברוורמן: מעניין אותי כי אני חי עם ארכיטקטית.

דן פרופר: אני חושב שיהיה מי שיוכל לענות לך כאן.

דן פרופר: הארכיטקטית שאני מכיר ומוקיר בוודאי תרצה להוסיף עוד כמה דברים יפים שאנחנו נפסול.

דן פרופר: אבל העלות היא עלות שבדקנו אותה.

דן פרופר: הבנק לקח מספר חלופות, דנו בזה ארוכות, נכנסנו לכל סעיף, ואני מאמין שהגענו לתוצאה טובה.

דן פרופר: תהיה עלות נוספת של שכירות בעת שבניין הבנק יפונה לצורך השיפוץ עצמו, וזה לא יקרה בשנה הקרובה.

דן פרופר: מעבר לזה עסקנו רבות בנושא חירום - -

משה גפני: נושא השיפוץ חוזר על עצמו.

משה גפני: זה היה גם בפעם הקודמת.

משה גפני: איפה זה עומד?

משה גפני: זה הרבה כסף.

שגית אפיק: יש התקדמות?

דן פרופר: בוודאי.

שגית אפיק: אתם בשלב תכנון?

שגית אפיק: בשלב ביצוע?

דן פרופר: ודאי.

דן פרופר: אנחנו סיכמנו לאחר תכנונים ראשוניים את החלופה שאליה אנחנו מתכוונים.

דן פרופר: כפי שאמרתי הדיונים ארוכים כי הסכום לא מבוטל.

דן פרופר: אנחנו היום עומדים ערב תכנון מפורט.

דן פרופר: בחצי השני של השנה ייצא מכרז ונקבע את הזוכה, ויתחילו בעבודות השיפוץ.

שגית אפיק: אז הסכום הזה של 176.

שגית אפיק: 9 מיליון זה למחצית השנה, גם לתכנון וגם לתחילת ביצוע?

דן פרופר: הוא לכל השנה, ולא כולו ימוצה.

חזי יחזקאל כאלו: יש שני סכומים: יש סכום של התכנון של כ-10 מיליון שקל שכלול בהשקעות, והוא סכום שאנחנו נוציא השנה על תכנון וכיוצא בזה.

חזי יחזקאל כאלו: יש סכום של 176.

חזי יחזקאל כאלו: 9 מיליון שזה בהרשאה להתחייב.

חזי יחזקאל כאלו: מדוע?

חזי יחזקאל כאלו: מפני שאנחנו צריכים להשלים את כל ההליכים של המכרזים והתכנון - -

דן פרופר: ולחתום על חוזה.

חזי יחזקאל כאלו: לאחר מכן יהיה שלב של מעבר לדיור חילופי, ובמקביל נפנה את כל העובדים - -

שגית אפיק: אבל הדיור החילופי לא נמצא עדיין בתקציב הזה.

שגית אפיק: כתוב לך בכוכבית שזה לא כולל.

חזי יחזקאל כאלו: כתוב בהערה, ואנחנו מציינים את זה למען הדיוק.

חזי יחזקאל כאלו: בעצם הדיור החילופי ייקח כחצי שנה, ובמחצית השנייה של 2014 אני מניח שנוכל להעביר את העובדים לדיור החילופי ולהתחיל את השיפוץ בכל הבניין.

משה גפני: מאוד יכול להיות שב-2013 על אף התכנון הזה והאישור התקציבי זה עדיין לא יבוצע.

חזי יחזקאל כאלו: מה שיבוצע ב-2013 זה רק המכרזים.

דן פרופר: בוודאי שזה לא יבוצע.

דן פרופר: כדי לחתום על החוזה מול הקבלן אנחנו זקוקים לתקציב הזה.

משה גפני: זה ברור לי.

דן פרופר: אני מקווה שנתחיל בהכנות לשיפוץ עצמו, אבל השיפוץ עצמו יימשך בשנת 2015-2014, והוא לא ייגמר גם לא בשנתיים.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: הלאה.

דן פרופר: נושא החירום העסיק אותנו רבות, גם תכנון מוקדם שבנק ישראל עשה בעניין הזה.

דן פרופר: בלי להיכנס לפרטים רבים מדי גם הכנות פיזיות למצב של חירום, גם למתקפות סייבר כאלה ואחרות וגם לבעיות של אפשרות של העובדים לתת מענה בזמן חירום לבעיות שנוצרות – כל זה הבנק יישא בצורה נאותה.

דן פרופר: יש פרטים שיסתיימו בשנה הקרובה.

דן פרופר: למעשה, העיקר, להערכתי, יסתיים במחצית הראשונה של השנה הקרובה, וזה נושא שגם לו הקצבנו כספים.

דן פרופר: ישנם נושאים נוספים, שוטפים, כדי לעמוד בחוק:

דן פרופר: תחום האינטרנט – כדי להיות שקופים יותר כלפי הציבור; נושאים של פניות הציבור כדי להיות נגישים יותר לציבור השואלים; נושא נוסף הוא העברת הפיקוח על הבנקים לאוטומציה יותר גדולה, לדרגות מחשוב יותר גבוהות.

דן פרופר: בכלל, נושא המחשוב מקבל תשומת לב גדולה יותר בשנה הקרובה.

דן פרופר: בנושא השכר אנחנו דבקים בהסכמי השכר של בנק ישראל.

דן פרופר: זה אמנם מגדיל במידה מסוימת את התקציב, אבל זה דבר שנעמוד בו.

משה גפני: אתם כותבים על פיתוח ההון האנושי של הבנק.

משה גפני: אתם שונים ממשרדי ממשלה, מגופים אחרים?

משה גפני: זאת אומרת אתם עושים דברים נוספים?

משה גפני: יש פה הדגשה של הנושא הזה.

דן פרופר: בנק ישראל שמהמחקר שלו, מהפעולות שלו נובע עמוד השדרה של הכלכלה צריך לצורך העניין הזה כוח אדם מעולה.

דן פרופר: לא תמיד זה ניתן להשגה בדרכים הרגילות שהשירות הציבורי יכול לשלם.

דן פרופר: דרך אחת היא אטרקציה גדולה שיש למחלקת המחקר ולכלכלנים.

דן פרופר: כלכלנים מוכנים לעשות לפעמים דברים בשכר נמוך יותר.

דן פרופר: מצד שני יש לנו גם בעיה בהשגת אנשי I.T ואנשי המחשוב, ואנחנו מתלבטים בזה.

דן פרופר: יש לנו דיונים פנימיים איך לעשות את זה, במיוחד לאחר שבהסכמי העבודה עברנו לנושא של דור ב' ששכרו יותר נמוך.

דן פרופר: אנחנו מנסים למצוא את הפתרונות כדי שאנשים שיש להם ייחודיות יוכלו להשתבץ במסגרת הבנק.

דן פרופר: לומר לך שכבר מצאנו את הפתרונות?

דן פרופר: עדיין לא.

דן פרופר: אבל אני מקווה שנמצא אותם, זה חיוני.

משה גפני: אתם מודעים לכך שבמשרד האוצר עשו עכשיו אגף מחקר ושמו בראשו בן אדם שממונה גם על המחלקה של הכנסות המדינה?

משה גפני: אתם מודעים לזה?

משה גפני: יש קשר בין הדברים?

סטנלי פישר: כן.

סטנלי פישר: יש תמיד קשר.

משה גפני: אבל זה לא נראה כפילות כזאת?

משה גפני: מה ההבדל בין אגף המחקר החדש שהוקם במשרד האוצר לבין המחקר שלכם?

סטנלי פישר: אני מניח שיש כפילות במובן מסוים.

סטנלי פישר: הם יוציאו תחזיות על רמת הצמיחה וגם אנחנו.

סטנלי פישר: בזה זה לא רע שיש יותר מאומדן אחד, משום שאלה אומדנים, הם לא עובדות.

סטנלי פישר: מעבר לזה יש כל מיני תחומים בצד הפעילויות של האוצר שאנחנו לא נכנסים אליהם לעומק.

סטנלי פישר: אני מניח שהם יתמקדו בבעיות שהם צריכים לטפל בהם יום-יום בתוך משרד האוצר, ואנחנו נותנים עצה ביחס לגודל הגירעון ודברים ברמה יותר כללית, יותר מצרפית לממשלה.

סטנלי פישר: אז אני לא חושב שתהיה הרבה כפילות, חוץ מאשר בתחזיות.

משה גפני: יכולות להיות שתי תחזיות שלפעמים יהיו גם סותרות.

משה גפני: זה לא נורא, אני בעד.

משה גפני: אני חונכתי על מחלוקות.

סטנלי פישר: איפכא מסתברא.

משה גפני: ודאי.

משה גפני: זה דבר מפרה מאוד.

משה גפני: אני שואל אם אתם מודעים לעניין הזה.

דן פרופר: אנחנו מודעים.

משה גפני: לאחרונה משרד האוצר הקים אגף, הוא שם בן אדם, הוא גם היה פה בוועדה.

סטנלי פישר: הם עדכנו אותנו ודיברנו על זה.

שגית אפיק: בייחוד שהנגיד הוא היועץ הכלכלי של הממשלה ברפורמות.

שגית אפיק: כשהממשלה מחליטה על רפורמה מסוימת היא תקבל שני מחקרים, מחקר שלכם ומחקר של האוצר?

שגית אפיק: איך זה ילך?

סטנלי פישר: בדיווח על נושא חשוב אנחנו מחליפים דעות, אז גוף אחד יכתוב את הדוח, אבל תהיה ביקורת.

סטנלי פישר: אם יהיו דיונים במשך הגיבוש של חוות הדעת של מי שמציג את זה ויהיו חילוקי דעות אז הם יכתבו או אנחנו נכתוב שהם לא מסכימים אתנו.

משה גפני: תודה.

משה גפני: פרופ' ברוורמן רוצה לשאול שאלה.

אבישי ברוורמן: הערה קצרה ושאלה קצרה.

אבישי ברוורמן: ההערה היא שדווקא המשכורות הגבוהות יותר בבנק ישראל צריכות להיות דוגמה לאוצר כי בבנק ישראל אנשים נמצאים תקופה ארוכה.

אבישי ברוורמן: החולשה של משרד האוצר היא שאנשים באים לתקופה קצרה, מיד מחפשים את הדרך החוצה – רובם, מי שמצליח, לחברות הגדולות עם כל ה-moral hazard ביחסי הון-שלטון, ולכן דווקא בנושא הזה זה חיובי.

אבישי ברוורמן: השאלה שלי לידידי פרופ' פישר, בזמן שהייתי השר האחראי לענייני ערבים ומיעוטים הצגנו את הנקודה שבגופים המרכזיים בישראל יש בעיה שאני קורא לה לא "אפליה מתקנת", אלא "תיקון אפליה" לגבי אנשי מיעוטים איכותיים שלא הצליחו להיכנס.

אבישי ברוורמן: בזמנו היה בבנק ישראל ערבי אחד.

אבישי ברוורמן: מה קרה מאז בבנק ישראל לגבי הכלכלנים מאז אותה שיחה שהייתה לנו לפני שנה וחצי-שנתיים?

אבישי ברוורמן: אני לא מדבר על משרות אחרות.

סטנלי פישר: אני מעביר את השאלה הזאת לחזי.

חזי יחזקאל כאלו: אני דיברתי אתך רבות על הנושא הזה.

חזי יחזקאל כאלו: בשנים האחרונות עשינו מאמצים רבים לקלוט כלכלנים ורואי חשבון בעיקר במקצועות הליבה רבים.

חזי יחזקאל כאלו: עשינו גם מכרזים מיוחדים כדי לאפשר לאוכלוסייה הזאת לגשת.

חזי יחזקאל כאלו: יש, כמובן, כל מיני בעיות של ריחוק מהגליל וגם מהמשולש.

חזי יחזקאל כאלו: לא פשוט להגיע - -

שכיב מוראד שנאן: אבל יש לזה - -

אבישי ברוורמן: מה התוצאה?

חזי יחזקאל כאלו: התוצאה היא ששמנו לנו יעד להגדיל את הכמות הזאת בשמונה עובדים - -

אבישי ברוורמן: ברמה גבוהה של כלכלים ורואי חשבון – כמה?

חזי יחזקאל כאלו: - - יש ביניהם גם דרוזית אחת.

אבישי ברוורמן: כלכלנים ורואי חשבון?

חזי יחזקאל כאלו: כן, כלכלנים ורואי חשבון.

אבישי ברוורמן: לפני שנתיים היה רק אחד.

חזי יחזקאל כאלו: נכון.

אבישי ברוורמן: אני לא אתן את האחוזים.

חזי יחזקאל כאלו: אנחנו עושים מאמץ גדול, ואנחנו ממשיכים לעשות, ואנחנו בהחלט ממשיכים, ומדי פעם מוציאים מכרזים ייחודיים למגזר.

משה גפני: חבר הכנסת שכיב שנאן.

שכיב מוראד שנאן: רק כדי להבין את הנתונים – כמה עובדים יש בבנק ישראל?

חזי יחזקאל כאלו: בבנק ישראל יש 740 עובדים.

שכיב מוראד שנאן: 10% זה צריך להיות 70.

אבישי ברוורמן: הם התחילו מאחד.

משה גפני: בקדנציה שלך זה עלה ב-800%.

חזי יחזקאל כאלו: עשינו כל דבר.

שכיב מוראד שנאן: זה לא בזכותי.

שכיב מוראד שנאן: אני מודה ומתוודה שידידי פרופ' ברוורמן לקח לי את השאלה שהתכוונתי לשאול, ואני שמח שנשאלה דווקא על-ידי אדם גדול כמוהו.

שכיב מוראד שנאן: השאלה, מה בתכנון?

חזי יחזקאל כאלו: התכנון שלנו להמשיך ולנסות לקלוט.

חזי יחזקאל כאלו: אני אמרתי, אנחנו ממשיכים לפרסם מכרזים.

שכיב מוראד שנאן: אם יש לך בעיה של קורות חיים של כלכלנים אני אעביר לך היום מאה.

שכיב מוראד שנאן: אני יכול לסגור לך את הפער ביום אחד.

חזי יחזקאל כאלו: אין שום בעיה, תעביר.

חזי יחזקאל כאלו: במידת הצורך שאנחנו קולטים אנחנו ניתן עדיפות לעניין הזה בתנאי שהם מתאימים בכישורים.

שכיב מוראד שנאן: אני מדבר על כלכלנים ורואי חשבון שמעוניינים באמת להשתלב והם קיימים בשוק, והם פשוט לא מנוצלים.

שכיב מוראד שנאן: לפני שנה וחצי הייתי יחד עם פרופ' סטנלי פישר באירוע לזכרו של ג'רלד קאסל בסכנין.

שכיב מוראד שנאן: נהניתי שם לשמוע אותו מדבר בלהט על נושא הקיום המשותף והשילוב שלנו כאזרחי מדינת ישראל שאינם יהודים.

שכיב מוראד שנאן: אני לא מסתפק בתשובה שלך, שיהיה לך ברור.

שכיב מוראד שנאן: אני מכבד אותך על העלייה של 800%, ואני מקווה שבשנה הבאה תעלה ב-20% את מה שקיים בתוך ה-700%.

שכיב מוראד שנאן: תעשה כל מאמץ.

סטנלי פישר: אם נצליח בעוד 800% אז נגיע לעשירית כמעט.

שכיב מוראד שנאן: פרופ' פישר, תהיה בטוח שיש איכות מדהימה.

שכיב מוראד שנאן: אפילו הבעיה של המרחק – הממשלה פתרה אותה ונותנת דיור וסיוע מיוחד למי שבא לפה.

שכיב מוראד שנאן: רק צריך מאמץ אמיתי וכן.

שכיב מוראד שנאן: לפחות אני בטוח במיליון אחוז שאצלך בפנים זה קיים.

שכיב מוראד שנאן: אני רק מאוד מבקש ומודה שוב לפרופ' ברוורמן.

שכיב מוראד שנאן: כמובן, אני לא מדבר על חרדים שלא השתלבו.

דן פרופר: רק להעיר הערה אחת – זה בכל מקרה לא בהכרח יעלה את מספר העובדים בבנק.

אבישי ברוורמן: ודאי שלא.

דן פרופר: זה אנחנו צריכים לומר בצורה ברורה.

דן פרופר: אנחנו מאוד מקפידים על זה.

דן פרופר: ההנהלה של הבנק, הנגיד ואנחנו מסייעים בזה מטעם המועצה.

דן פרופר: עובדה היא שעלות העבודה ירדה בשנה זאת.

חזי יחזקאל כאלו: באופן יחסי כשאתה בודק אותנו מול גופים אחרים אז אף בנק לא קלט כמונו.

חזי יחזקאל כאלו: אנחנו בחוק המספרים הקטנים, אנחנו לא יכולים לקלוט מאות ואלפים.

חזי יחזקאל כאלו: אני מדבר על גוף ציבורי.

שכיב מוראד שנאן: אנחנו לא מתווכחים, אנחנו פשוט מדברים לטובת העניין.

משה גפני: זאת התקדמות.

משה גפני: בעניין השכר של העובדים אנחנו ביקשנו שתהיה ירידה בשכר, וזה באמת נעשה.

משה גפני: היום, כמו שאמרת, עלויות העבודה הן יותר קטנות.

משה גפני: אני מברך על זה שהיה גידול במספר בני המיעוטים, ואני מקווה שהמגמה הזאת תימשך.

משה גפני: הוועדה לא ביקשה להגדיל את מספר המיעוטים.

דן פרופר: אני רציתי להדגיש שזה לא יכול להיות על חשבון של הגדלת מספר העובדים.

משה גפני: לא, לא.

שכיב מוראד שנאן: לא, רק מהמשרות שמתפנות.

משה גפני: נכון.

משה גפני: לא זאת הייתה הבקשה.

משה גפני: להפך אנחנו חושבים שצריך להתייעל בעניין הזה.

משה גפני: על חרדים הוועדה לא דיברה בכלל, זה לא תפקידה של הוועדה.

שכיב מוראד שנאן: לא כדאי לדבר עליהם.

משה גפני: אין צורך, בלאו הכי לא יעזור כלום.

משה גפני: לערבים ולדרוזים זה יעזור, אבל לחרדים זה לא יעזור.

משה גפני: כשנהיה בשלטון, בעזרת השם, אנחנו נקלוט חילונים.

חזי יחזקאל כאלו: אתה יודע שגם פה גדלנו במאות אחוזים.

חזי יחזקאל כאלו: בחוק המספרים הקטנים גם במגזר החרדי גדלנו.

משה גפני: מה?

חזי יחזקאל כאלו: קלטנו.

משה גפני: כמה?

חזי יחזקאל כאלו: שניים.

משה גפני: זה שכיב שואל, לא אני.

שכיב מוראד שנאן: זה גם 200%.

חזי יחזקאל כאלו: אחד מהם אדוני הפנה אלינו.

חזי יחזקאל כאלו: עובד ועובדת.

משה גפני: יפה, בסדר.

משה גפני: לא שאלתי בכלל.

חזי יחזקאל כאלו: רק שתדע שאנחנו מנסים.

משה גפני: מישהו מחברי הכנסת רוצה להעיר על התקציב?

אבישי ברוורמן: חזי, מעניין אותי לדעת מה עלות השיפוץ למטר מרובע בבנק ישראל?

דן פרופר: אני אגיד לך, ביררו את זה כבר.

דן פרופר: העלות היא 8,000 שקל למטר מרובע.

דן פרופר: זה כולל את ביצור הבניין, הוספה של ספרינקלרים לכל הבניין, פתרון בעיות בטיחות בבניין.

שכיב מוראד שנאן: זה יותר זול מעלות אדם בכנס היום בערב של הליכוד ביתנו.

שכיב מוראד שנאן: זה בטוח.

שגית אפיק: יש לי שאלה: סעיף העתודות, אני לא בטוחה שאני מבינה מהו, ויש בו גידול מאוד גדול לעומת שנה שעברה.

שגית אפיק: מה המטרה של זה?

חזי יחזקאל כאלו: יש סכום קטן לטובת השקעות.

שגית אפיק: כן, זה הסברת קודם.

חזי יחזקאל כאלו: עיקר הסכום מיועד להסכמי שכר עתידיים שעדיין לא נחתמו, אבל ייחתמו, ואנחנו שמים אותם בעתודות.

חזי יחזקאל כאלו: מדובר בהסכם של ההסתדרות, וההסכם השני הוא הצמדת הגמלאים למדד.

חזי יחזקאל כאלו: אנחנו בין הגופים שזה עיקר העלות, משהו כמו 34 מיליון מתוך הסכום זה להצמדת הגמלאים למדד.

חזי יחזקאל כאלו: בנק ישראל הוא בין הגופים האחרונים, פרט לקהילת הביטחון, שהגמלאים בו לא הוצמדו למדד.

חזי יחזקאל כאלו: כידוע לכם, היה הסכם מסגרת ב-2010 שעיני חתם עליו שהתווה את המסלול של המעבר של הגמלאים למדד.

חזי יחזקאל כאלו: בנק ישראל עדיין לא עבר, זה מותנה.

חזי יחזקאל כאלו: האוצר וההנהלה בעמדה אחת – תומכת בעניין הזה.

חזי יחזקאל כאלו: יש לנו כמובן גם צד העובדים וההסתדרות.

חזי יחזקאל כאלו: יש כרגע משא ומתן.

חזי יחזקאל כאלו: אנחנו צופים שב-2013 ההסכם הזה ייחתם.

חזי יחזקאל כאלו: מאחר שאנחנו לא חתמנו עליו זה מונח בתקציב - - -

משה גפני: זה מה שנקרא עתודות.

שגית אפיק: מה זה עתודות המועצה המנהלית?

חזי יחזקאל כאלו: נושא של השקעות - - -

דן פרופר: יש נושאים בחיים השוטפים שלעיתים הם הפתעות, ואנחנו לא יכולים לקיים אותם.

דן פרופר: המועצה המנהלית, יש לה סמכות על-פי חוק, לאשר סכומים מעבר לסכום מסוים כחריגה.

דן פרופר: אנחנו לא עושים את זה, אבל הסכום הזה מונח, ואם יהיה צורך לדוגמה נולד עניין של חירום וצריך לבצע בינוי או לעשות דברים מעין אלה, המועצה תעמוד לרשות הבנק.

שגית אפיק: יש פה הכפלה של פי שניים וחצי לעומת שנה קודמת בעתודות של המועצה המנהלית.

שגית אפיק: אתם צופים משהו חריג השנה?

חזי יחזקאל כאלו: את מדברת על הסכום של 57?

שגית אפיק: לא, 0.7, 0.1 – עתודה מועצת מנהלית – יש לך 48.671 לעומת 19.571 בשנה הקודמת.

שגית אפיק: הוא הסביר שאלה דברים חריגים, השאלה אם אתם צופים דברים הרבה יותר חריגים ממה שהיה?

דן פרופר: חלק מזה זה גם השכר.

חזי יחזקאל כאלו: אמרתי, 34 מיליון זה רק הסכם אחד.

אבישי ברוורמן: אז אתה בעצם אומר שהסכום נשאר כמו שהיה קודם.

אבישי ברוורמן: 19, והיתר זה שכר.

חזי יחזקאל כאלו: נכון.

משה גפני: שלא היה קודם.

משה גפני: יש מישהו מחברי הכנסת שרוצה להתייחס לעניין?

משה גפני: רבותיי, בזאת מילאנו את חובתנו לקיים את הדיון בעניין.

משה גפני: אני מברך אתכם על התקציב, ואני מאחל לכם הצלחה בניהול הבנק ובכל מה שקשור.

משה גפני: אתם מביאים כבוד למדינת ישראל.

משה גפני: כשאני מסכם את הקדנציה – זה לא עוזר לי בבחירות, אבל אני עושה את זה לעצמי – אחד הדברים החשובים שעשיתי יחד עם חברי הוועדה זה חוק בנק ישראל שעומד במטלות שלו, מתאים לנושאים שעליהם דנו וקבענו.

משה גפני: אתה לא היית, אתה נפגשת איתי במקום אחר; אבל הייתה מסיבה להעברת חוק בנק ישראל בבנק.

משה גפני: היה ראש הממשלה ושר האוצר – היו כולם.

משה גפני: אמרתי שם שעוד ילמדו בפקולטות למדעי המדינה איך בן אדם מוריד מעצמו סמכויות ונהיה עוד יותר חזק.

משה גפני: הרי עד היום מי שהיה צריך לאשר את מכירת המטבע וכיוצא בזה, זה רק איש אחד, זה סטנלי פישר.

משה גפני: הוא הוריד מעצמו סמכויות, עשה מועצה מוניטרית, ויש מועצה מנהלית – והוא נהיה עוד יותר חזק.

משה גפני: איך קורה דבר כזה?

משה גפני: ילמדו את זה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אדוני הנגיד, בבקשה, לגבי הנושא שאינו קשור לעניין - - -

אבישי ברוורמן: - - - התייעצות.

משה גפני: לא צריך להצביע.

משה גפני: לדיון.

משה גפני: במבקר המדינה צריך להצביע.

משה גפני: אילולא היינו בפגרת בחירות היינו מזמינים אותך כמו תמיד.

משה גפני: זה מאוד אקטואלי לשמוע את דעתך בעניין.

משה גפני: כמובן, בנושא של הפחתת הריבית וגם התחזית הכלכלית לגבי מה שהולך לקרות.

משה גפני: אנחנו מנצלים את המעמד הזה.

משה גפני: אדוני הנגיד, בבקשה.

סטנלי פישר: אני אדבר בקיצור, אם מותר לי, אדוני היושב ראש, ואני גם מודה לך על ההתייחסות לתקציב.

סטנלי פישר: בגדול אנחנו במשק צריכים לקחת בחשבון את המצב במשק העולמי.

סטנלי פישר: זה מה שקובע את המסגרת שבה אנחנו עובדים.

סטנלי פישר: במובן מסוים זה השתפר הרבה.

סטנלי פישר: ברור שהאירופים הצליחו להוריד את ההסתברות שיהיה פיצוץ, משבר, בסדר גודל של Lehman Brothers בגלל בעיית היורו.

סטנלי פישר: ברור לכולם היום שהם יעשו הכול כדי שגוש היורו לא יתפרק, והם שכנעו את כולם.

סטנלי פישר: זה חשוב מאוד, וזה שיפור גדול.

סטנלי פישר: אבל בינתיים המשק האירופי נכנס למיתון.

סטנלי פישר: זה מיתון רגיל, זה לא מיתון ענק, אבל זה מיתון, וזה פוגע במשק הישראלי, בעיקר דרך הייצור שלנו.

סטנלי פישר: זאת בעיה.

סטנלי פישר: אנחנו מחכים לראות מה ארצות-הברית תעשה ביחס לשוק הפיסקלי שלה.

סטנלי פישר: אחר כך נדע.

סטנלי פישר: אבל בינתיים המצב במשק העולמי בעייתי, שיעור הצמיחה של השכר הבינלאומי ירד, אז זה גם לא טוב למשק הישראלי וגם לא טוב לייצוא.

סטנלי פישר: אלה פני הרקע העולמיים.

סטנלי פישר: ביחס לבעיות אצלנו, יש הבעיה של הדיור.

סטנלי פישר: אני רוצה להדגיש כאן דבר אחד: יש לנו בבנק ישראל כלים שמאפשרים לנו לשנות את המונחים או את העלות של המימון למשק בית.

סטנלי פישר: זה צד הביקוש לדיור.

סטנלי פישר: כשאתה מוריד את הביקוש אתה גם מוריד את שיעור הבנייה.

סטנלי פישר: מה שחיוני עכשיו הוא שהמדינה או המשק או העם – אנחנו צריכים להגדיל את ההיצע, והגורם העיקרי בהיצע הוא הקרקע.

סטנלי פישר: זה בידיים של הממשלה.

סטנלי פישר: כשאתה מגדיל את ההיצע אתה מגדיל את שיעור הבנייה, ומוריד את המחירים.

סטנלי פישר: זה מה שאנחנו צריכים.

סטנלי פישר: אז אנחנו ניסינו בכל מיני צעדים - - -

שכיב מוראד שנאן: בגלל זה מחליפים את שר השיכון בקדנציה הבאה.

פניה קירשנבאום: אנחנו מדברים על - - -

משה גפני: הנגיד אומר שזאת הבעיה.

משה גפני: הוא לא מתייחס לשאלה מי יקבל את תיק השיכון בקדנציה הבאה.

שכיב מוראד שנאן: אמרתי שבגלל זה מחליפים את תיק השיכון.

משה גפני: הוא לא מתייחס לעניין הזה.

סטנלי פישר: אנחנו מנסים לרכך את המצב במשק.

משה גפני: עד היום לא הצלחנו.

סטנלי פישר: כל עוד בנינו בקצב של מעל 40 אלף, היה סביר לעבוד בצד הביקוש משום שירידה מסוימת בשיעור הבנייה לא הייתה גורמת הרבה נזק.

סטנלי פישר: ברביעי האחרון, השלישי של 2012, ירדנו לקצב רבעוני של קצת מעל 8,000, כלומר בקצב שנתי של 32 אלף.

סטנלי פישר: זה נמוך.

סטנלי פישר: אז אנחנו צריכים עכשיו לעבוד בצד ההיצע.

סטנלי פישר: זה לא שהממשלה לא ניסתה.

סטנלי פישר: היו ניסיונות לעשות רפורמות - - - ורפורמות בחוקים ותכנון, אבל זה עוד לא הצליח.

סטנלי פישר: אבל צריכים להמשיך בצד הזה.

סטנלי פישר: הבעיה השנייה שאני רואה במשק – הבעיות ברקע – זה התקציב.

סטנלי פישר: כולנו יודעים, ואתה בוודאי יודע משום שזה מגיע לוועדה הזאת כל הזמן, שמצב התקציב מאוד לא נוח עכשיו.

סטנלי פישר: לפי מגבלת ההוצאות, אנחנו נהיה בערך ב-15 מיליארד מעל 5% גידול ריאלי שמותר לממשלה.

סטנלי פישר: יהיה קשה לקצץ, אבל זה יהיה מאוד חשוב.

סטנלי פישר: יכול להיות שהם גם יצטרכו להעלות מיסים.

סטנלי פישר: חשוב שהם העלו את המסים למס הכנסה כבר בנובמבר משום שלולא זה היה עובר הם לא היו יכולים לעשות את זה השנה.

סטנלי פישר: זה תורם ליציבות המשק, אבל יש שם בעיה גדולה שנצטרך לטפל בזה אחרי הבחירות, וזה לא יהיה קל.

משה גפני: אתה התבטאת שאתה מדבר על דוגמת מה שהיה ב-2003?

משה גפני: 2003 אנחנו לא זוכרים לטובה.

סטנלי פישר: זה היה קשה מאוד, אבל על הבסיס הזה הגענו למצב הרבה יותר טוב ממה שהיה ב-2003.

סטנלי פישר: על בסיס זה יכולנו לצמוח כמעט בלי בעיות עד המשבר הגדול ועברנו את המשבר הגדול יחסית בקלות על בסיס השינויים שהם עשו שם.

סטנלי פישר: לגבי ההחלטה האחרונה מאתמול – שני היבטים.

סטנלי פישר: שינינו את התחזית שלנו לשנה הבאה.

סטנלי פישר: השינוי היה מבוסס על שני היבטים: היבט אחד, מה קורה למשק בלי גז.

סטנלי פישר: שם אנחנו רואים ירידה קטנה בשיעור הצמיחה.

סטנלי פישר: אמרנו 3% לפני רביעי, ועכשיו אנחנו אומרים 2.8%.

סטנלי פישר: זה המשך של תהליך של ירידה קטנה, הדרגתית, אנחנו לא יודעים מתי זה יעצור.

סטנלי פישר: מעבר לזה, הלמ"ס פרסם את העקרונות ביחס לבסיס שבו הם יכניסו את ייצור הגז לתמ"ג.

סטנלי פישר: הם עושים את זה באופן מקובל בעולם, אבל במקרה זה יגדיל את התוצר ב-2013 באחוז אחד.

סטנלי פישר: זה מגדיל את שיעור הצמיחה ל-3.8%.

סטנלי פישר: אבל עכשיו צריכים להבחין: צמיחה של 3.8% כשאחוז מזה מבוסס על ייצור גז שיושבים שם אנשים על במות באמצע הים - -

אבישי ברוורמן: אסדות.

סטנלי פישר: - - - לא יושבים שם המון עובדים, אז אחוז הצמיחה הזאת לא יגרום להרבה תעסוקה, זה לא יהיה כמו צמיחה כללית בתוך המשק, של אחוז אחד.

משה גפני: אבל סביב העניין הזה תהיה תעסוקה, לא בים.

סטנלי פישר: לא בים וגם לא הרבה בתוך המדינה.

סטנלי פישר: אנחנו מביאים את הגז במקום גז שהיה מגיע מסולר שהיינו צריכים לייבא, וזה כאילו יש לנו ייבוא ממקור אחר, אבל אנחנו מקבלים חלק מזה.

משה גפני: יש לזה צמיחה עקיפה כי זה מגיע למפעלים.

סטנלי פישר: זה עקיף, אבל יש בכלכלה מונח שנקרא "מכפיל".

סטנלי פישר: המכפיל הוא למשל אם מישהו משקיע X, כמה יגדיל את התוצר כתוצאה מההשקעה הזאת.

משה גפני: זה בכלכלה ככה?

סטנלי פישר: אפילו בכלכלה לפעמים - - -

משה גפני: אצלנו בכולל דיברו על זה בהיבט יותר רחב, שיש לזה השפעות עקיפות, וזה מגדיל את מספר העובדים.

משה גפני: יש מפעלים שכתוצאה מהגז הזה, אם אכן הכול יתנהל למישרין, הם יוכלו לפתוח מפעלים חדשים ולהגדיל מפעלים קיימים.

פניה קירשנבאום: או להוזיל.

סטנלי פישר: גם להוזיל, ודאי.

סטנלי פישר: זה יוזיל, זה יעשה כל מיני דברים טובים.

סטנלי פישר: אבל בטווח הקצר עלייה של אחוז בצמיחה זה לא עלייה כמו כל עלייה אחרת.

סטנלי פישר: לגבי ההחלטה על הריבית – יש האטה לא גדולה בצמיחת המשק.

סטנלי פישר: רואים את זה למשל בכך שהייצור התעשייתי ירד בחודשים האחרונים, והייצוא לא צומח מהר.

סטנלי פישר: יש כל מיני סימנים.

סטנלי פישר: אז כדי לעודד את הביקוש החלטנו להוריד את הריבית.

סטנלי פישר: זה לא שאנחנו רואים את עצמנו במיתון, אנחנו רואים משק ששיעור הצמיחה יורד, ואנחנו רוצים לתת דחיפה לצמיחה.

סטנלי פישר: זאת הסיבה שקיבלנו את ההחלטה שם.

סטנלי פישר: זה גם ישפיע קצת על שער החליפין שהתחיל להיתוסף.

סטנלי פישר: אז ככה עשינו את זה.

סטנלי פישר: זה לא שיש משבר שעומד לפנינו, אבל הייתה ירידה, זה לא רצוי, ואנחנו מנסים לטפל בזה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הוויכוח שיהיה בממשלה הבאה ובכנסת הבאה – אין ספק, יצטרכו לעשות קיצוץ קשה.

משה גפני: אני חולק על הגובה שמדברים עליו.

משה גפני: אני חושב שאפשר יהיה להסתדר עם קיצוץ קטן יותר, אבל עדיין הקיצוץ יהיה מאוד גדול ומאוד כואב.

משה גפני: הוויכוח יהיה האם אנחנו לוקחים את זה מהשכבות החלשות וממעמד הביניים; זאת הפעולה הכי קלה לעשות – מגדילים את המע"מ, פוגעים בקצבאות, מעלים מיסים לכולם או שמטפלים בעניין של החברות, מטפלים בנושאים המסובכים יותר, יותר קשים שיש להם השלכות גם על הרווחים הכלואים.

משה גפני: אם יהיה אומץ לממשלה הבאה, ואם אכן תהיינה פעולות.

משה גפני: אני אומר, צריך לעשות הכול בזהירות מכיוון שאחרת זה יכול לפגוע גם בתעסוקה, גם בתפקוד של מפעלים ושל חברות, וזה ודאי שלא צריך לעשות.

משה גפני: זאת תהיה הדילמה של הכנסת הבאה ושל הממשלה הבאה.

משה גפני: מכיוון שאם יילכו רק על החלק החלש תתחיל המחאה החברתית ביתר שאת.

משה גפני: גם את זה צריך לקחת בחשבון.

משה גפני: אם יתחילו העלאות מחירים במוצרי מזון בסיסיים, בדלק, במים, בחשמל, בכל מה שנלווה לעניין הזה – צריך לקחת גם את זה בחשבון.

משה גפני: זה גם חלק מהנושא הכלכלי, אבל זה באמת נושא לכנסת הבאה, לממשלה הבאה.

סטנלי פישר: זה נושא מאוד חשוב, אבל אנחנו גם צריכים לשאול את עצמנו, איך זה שבמשך העשור האחרון או כמעט עשור עכשיו, היינו בין המובילים בצמיחה בעולם המערבי.

משה גפני: צריך להמשיך את זה.

סטנלי פישר: אנחנו צריכים להמשיך את זה.

סטנלי פישר: אנחנו קרובים עכשיו לתעסוקה מלאה.

סטנלי פישר: יהיה לנו השנה גירעון בתקציב של 4%, וזה מאוד גבוה למצב הנוכחי.

סטנלי פישר: אם ניכנס למיתון הגירעון יקפוץ קרוב ל-7%-6%.

סטנלי פישר: שם יהיה לממשלה בעיות מימון רציניות, ואז הם יצטרכו לעשות את הצעדים שאנחנו לא רוצים לעשות עכשיו.

סטנלי פישר: עדיף בתחילת הממשלה לעשות את זה.

משה גפני: אני אומר שצריך לעשות, רק היה ויכוח איך עושים את זה, וודאי יצטרכו לעשות.

משה גפני: יש כבר עכשיו בעיות קשות של מימון.

משה גפני: בהמשך אנחנו דנים על קיצוץ רוחבי.

סטנלי פישר: אני רק רוצה לסיים בשני דברים, אדוני היושב ראש.

סטנלי פישר: אתה שמעת והבנת, אני מניח, ממה שיושב ראש המועצה המנהלית אמר שיש ממש עבודה משותפת.

סטנלי פישר: אנחנו מאוד מעריכים את זה.

סטנלי פישר: יש חמישה חברים חיצוניים ורק שניים מתוך הבנק במועצה המנהלית.

סטנלי פישר: הם שולטים.

סטנלי פישר: בעצם הוא שולט, אבל אסור לי להגיד את זה.

סטנלי פישר: לא אגיד את זה.

שכיב מוראד שנאן: אבל לא שמענו, אל תדאג.

סטנלי פישר: טוב שלא שמעתם.

דן פרופר: תשמעו מה שאמר יושב ראש הוועדה – ככל שהחוק שם מטריה על הבנק, כך הנגיד מתחזק.

משה גפני: נכון.

דן פרופר: אין בעיה.

סטנלי פישר: אני חושב שאתם לא מבינים כמה דיקטטור הייתי קודם.

סטנלי פישר: דבר שני – הוועדה המוניטרית.

סטנלי פישר: הדיונים בעבר היו מצוינים, ועכשיו הם הרבה יותר טובים, להפתעתי.

סטנלי פישר: אני תמיד אמרתי לאנשים שאני מקווה שכשהוועדה המוניטרית תגיע הדיונים יהיו ברמה הנוכחית.

סטנלי פישר: את זה אמרתי לפני שהם הגיעו.

סטנלי פישר: בעצם זה משפר את המצב בהרבה.

סטנלי פישר: אנחנו נכנסים לעומק, והדיון אתמול היה יוצא מן הכלל.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חברת הכנסת פניה קירשנבאום, בבקשה.

פניה קירשנבאום: בוקר טוב.

פניה קירשנבאום: אני לא אחלוק על הפרק האחרון שלכם.

פניה קירשנבאום: אני חושבת שאין לנו מנוס גם מקיצוץ רוחבי וגם מדברים אחרים כי אם לא נעשה את זה הפועל היוצא יהיה מיסוי עודף על הציבור, ואנחנו באמת לא יכולים.

פניה קירשנבאום: אני גם לא חולקת על כך וחושבת שהשנה, ואני בטוחה שגם השנתיים הבאות יהיו מאוד קשות וגורליות למשק הכלכלי של מדינת ישראל, וכל ממשלה שלא תהיה וכל הרכב שלא יהיה היא תצטרך לקבל הכרעות מאוד קשות.

פניה קירשנבאום: אבל אני רוצה לחזור לנושא הנדל"ן כי דווקא בנקודה הזאת, אני מצטערת, ידידי סטנלי פישר, אבל אני קצת חולקת עליך.

פניה קירשנבאום: אני אגיד לך במה, ואולי זאת אי הבנה שלי, ואולי באמת נמצא מכנה משותף.

פניה קירשנבאום: אני לא חושבת שהוזלה של הקרקע תביא בהכרח להוזלה של הדירות.

פניה קירשנבאום: ממה שאני זוכרת שלמדתי בכלכלה המחיר של דירה נקבע מהיצע וביקוש.

פניה קירשנבאום: לדעתי, כמה שההיצע יהיה יותר גדול כך מחיר הדירה יהיה יותר נמוך, ואני לא בטוחה שההורדה של מחיר הקרקע תביא להורדה במחירי הדיור.

פניה קירשנבאום: ראינו כבר שהיו ירידות במחירי הקרקע, והיחידים שנהנו מזה היו דווקא משקיעים.

פניה קירשנבאום: לכן יש פה כמה דברים: ראשית, אתה יודע שמשק הבינוי נמצא במצוקת אשראי.

פניה קירשנבאום: אבל מצוקת האשראי נובעת מכך שהמשק הזה לא יציב.

פניה קירשנבאום: הוא בא בגלים, עליות וירידות.

פניה קירשנבאום: אני מאוד מבינה את המערכת הבנקאית או הפיננסית בכללותה שלא יודעת לתת אשראי למשק לא יציב כשהוא נמצא פעם בעלייה ופעם בירידה, ואתה לא יודע מה יהיה הגל הבא.

פניה קירשנבאום: לכן המטרה או המדיניות של הממשלה הבאה צריכה להביא לרצף, להביא לקו ישר שבו יש צמיחה של הבנייה, ואז אולי המשק ייתן לתת את הערבויות או הלוואות, וכך האשראי יהיה יותר קל.

פניה קירשנבאום: אתה בטח מבין שהורדה של הריבית – ואני מבינה את המטרות שלך, ואני מבינה שאתה רוצה לשמור על יציבות המשק – אבל אתה מבין שההורדה של הריביות תורמת לניפוח בועת הנדל"ן כי המקום היחידי שנשאר להשקיע בו במדינה הזאת זה באמת נדל"ן.

פניה קירשנבאום: ומה שאנחנו לא עשינו פה במקביל לכך – שלא מיסינו את הרווח מאותו נדל"ן.

פניה קירשנבאום: כי מי שמשקיע היום 100 אלף שקל בבורסה ומרוויח על זה 50 אלף שקל, משלם 25% רווח.

משה גפני: מס.

פניה קירשנבאום: מס.

פניה קירשנבאום: מי שקונה איזשהו נכס ב-100 אלף שקל, לדוגמה, ומרוויח את אותם 50 אלף שקל לא משלם שום מס.

יצחק וקנין: - - - מספיק.

יצחק וקנין: יש לו קרוב ל-39% מס שהמדינה לא לוקחת ממנו.

יצחק וקנין: תוסיפי לו עוד מס.

פניה קירשנבאום: אני אומרת שהתנאים צריכים להיות זהים.

פניה קירשנבאום: אני שוב אומרת – יש הרבה דרכים לפתור את הבעיה.

פניה קירשנבאום: אני גם לא פוסלת באלו דרכים ניתן לעשות את זה.

פניה קירשנבאום: לא נפתח פה את כל המשנה.

פניה קירשנבאום: אני לא חושבת שרק הורדת מחירי קרקע זה מה שיביא להוזלת הנדל"ן.

משה גפני: תודה רבה.

סטנלי פישר: תן לי רק להגיד דבר אחד, בבקשה.

משה גפני: אבל ממש בקצרה.

משה גפני: המבקר מחכה.

סטנלי פישר: כמו שאת יודעת, אנחנו תמכנו בזה שיעלו את שיעורי המס על רווחים מנדל"ן, וזה לא עבר.

סטנלי פישר: האוצר הביא את זה לכאן, וזה לא עבר.

משה גפני: נכון.

פניה קירשנבאום: אני יודעת.

פניה קירשנבאום: על זה אני לא מתווכחת, אני רק פרסתי.

משה גפני: אנחנו, הוועדה, אנחנו אחראים לזה.

משה גפני: לא אתם.

משה גפני: יש דברים שאתם אחראים להם.

משה גפני: לזה אנחנו אחראים.

משה גפני: חבר הכנסת ברוורמן.

משה גפני: אחריו חבר הכנסת עתניאל שנלר.

משה גפני: אם אפשר בקצרה, פשוט המבקר מחכה.

אבישי ברוורמן: מכיוון שלא ניכנס לדיון בהחלטות האלה שיהיו של הכנסת הבאה, יש לי רק שתי הערות.

אבישי ברוורמן: דבר אחד, ברור לחלוטין שנגיד בנק ישראל, שאני לא צריך להגיד עד כמה אני מוקיר אותו, במכשיר שלו בשער הריבית לא יכול לשחק גם על הנדל"ן, גם על המיתון, ולכן הבעיה היא מדיניות אוצר, מדיניות היצע בשילוב של מה שאמרה פניה.

אבישי ברוורמן: אני רק רוצה להתייחס בקצרה למה שיקרה בממשלה הבאה.

משה גפני: יש לי בקשה – אל תתקוף את הממשלה הבאה כי יכול להיות שתהיה בקואליציה, ותהיה שר.

אבישי ברוורמן: אתה רוצה קודם לשמוע את דבריי?

משה גפני: בטח.

אבישי ברוורמן: הממשלה הבאה תצטרך להתייחס קודם כול לגירעון.

אבישי ברוורמן: לצערי, הגירעון הזה נבע מכישלון ניהולי מחפיר.

אבישי ברוורמן: אני רק רוצה להזכיר שכשבנימין נתניהו נבחר ב-96' אחרי רצח רבין הוא האשים את בייגה שוחט ש"הוריד את המכונית מהדרך" עקב הניהול הכושל.

אבישי ברוורמן: הגירעון שנמצא כאן הוא עקב ניהול כושל.

אבישי ברוורמן: אבל אני מגיע עכשיו לנקודה הבאה: המחלוקת שיש לי עם ידידי פרופ' פישר לגבי דרך המימון – קודם כול מדינת ישראל היא מדינה עם דיסציפלינה, בנק ישראל עם הנהלה נכונה, גם מדיניות, ולכן אני לא רואה שהבעיה האמתית היא גירעון.

אבישי ברוורמן: כל ממשלה שתהיה כאן צריכה לדאוג שהגירעון לא יעלה על 3%.

אבישי ברוורמן: כמובן, יש לפעמים תנודות, אבל מצד שני לגבי מגבלת ההוצאות – כשאנחנו אומרים שהכלכלה בישראל היא כלכלה טובה, ואנחנו מדברים על משתנים של תוצר לאומי לנפש, צמיחה, מספר הסטרט-אפים ואינפלציה – בשבילי זאת לא הגדרה מספיקה לכלכלה טובה.

אבישי ברוורמן: כלכלה טובה לאזרחים זה רמת אי השוויון, רמת העוני, רמת החינוך, יוקר המחיה.

אבישי ברוורמן: לכן מספר הנתונים שהם רק חלק מהווקטור להגדרת כלכלה – בבית הספר שלי כלכלה זה הווקטור של כל הדברים.

אבישי ברוורמן: לכן לדעתי, הדיון שיהיה בממשלה הבאה, ברור שיצטרכו גם לעשות קיצוצים, ברור שיהיה שינוי במידה שיהיה לנו יותר כוח במבנה המיסוי.

אבישי ברוורמן: מס החברות בארצות-הברית הוא 35%, בגרמניה הוא 30% - אפשר לעלות, אפשר ללכת לדברים האלה.

אבישי ברוורמן: לגבי מגבלת ההוצאות – אני כבר אמרתי, אני הייתי הלוחם בכל הכנסות להעלות את מסגרת ההוצאות שנתניהו קבע אותה ב-1%.

אבישי ברוורמן: אינני מכיר מדינה בעולם – אולי תתקן אותי סטנלי, אולי זאת הולנד – שיש לה מגבלה על הוצאות.

אבישי ברוורמן: יש מגבלה על גירעון – זה הוצאות והכנסות.

אבישי ברוורמן: הבעיה שנוצרה כאן היא שהייתה פה התפקרות ב-84'-85', הפקיעו את הכוח מהשרים, אמרו, אנחנו נוריד את הגירעון, ישראל היא מדינה שנמצאת במקום אחר.

אבישי ברוורמן: לדעתי, זה יהיה הוויכוח הפוליטי כי נגיד בנק יש לנו – שר אוצר אין לנו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת שנלר.

משה גפני: אם אפשר בקצרה, פשוט המבקר מחכה.

עתניאל שנלר: בקצרה מאוד.

עתניאל שנלר: יש לי שתי הנחות מקלות אתנו, ואני רוצה להעיר אותן לאור הדברים ששמעתי מהנגיד.

עתניאל שנלר: הנחה אחת ששמעתי גם השבוע בנושא מחירי הדלקים היא שיש לנו ב-2013 גז for granted.

עתניאל שנלר: אני שם על זה סימן קריאה עם סימן שאלה – איך אנחנו ניראה אם יהיה עיכוב בנושא הגז המהווה אחוז שלם מכלל התחזית?

עתניאל שנלר: נדמה לי שההיערכות לא תוכל לקחת בחשבון אפריורי שיש גז ב-2013.

עתניאל שנלר: הערה שנייה: נדמה לי שאין עוד הרבה מקומות שבהם אי היציבות שאיננה דווקא רלוונטית לצד הכלכלי משפיעה כל כך הרבה על הנושא הכלכלי כמו באזור שלנו.

עתניאל שנלר: אני צופה דווקא מתוך הכובע של חוץ וביטחון ולא מוועדת הכלכלה, שאנחנו לא נכנסים לתקופה של יציבות באזור שאפשר יהיה לתכנן לאורך זמן.

עתניאל שנלר: נדמה לי שגם כאן אנחנו קצת מקלים על עצמנו.

עתניאל שנלר: הערה אחרונה, אדוני היושב ראש:

עתניאל שנלר: אסור להסתכל על 2003 כמודל – תסתכל על 2006-2003.

עתניאל שנלר: אי אפשר לתכנן, ודאי לא ערב בחירות, מודל של שנה מסוימת גם אם אתה נמצא, אלא חשוב יותר שאנחנו, ועדת כספים או אלה שיחליפו אותנו בקדנציה הבאה, יסתכלו על התהליך ולא על השנה.

עתניאל שנלר: אחרת לא נתקדם לשום מקום, אנחנו נחפור לעצמנו בור.

עתניאל שנלר: הערה אחרונה: הנושא התודעתי בהצגת הדברים הוא נושא סופר-כלכלי.

עתניאל שנלר: הפרשנות האם אנחנו בתחילת תהליך מתון או פרשנות אחרת המנסה לייצר איזונים הופכת את התגובה הציבורית לתהליך בהחלטות – בין החלטות של הנגיד ובין החלטות של הכנסת, התקציב וכולי.

עתניאל שנלר: לכן נושא התכנון התודעתי הוא חלק מהתכנון הכלכלי.

משה גפני: תודה רבה.

דוד דהאן: גפני, אפשר כמה מילים?

משה גפני: אני לא יכול, המבקר מחכה.

משה גפני: אני נורא מצטער.

משה גפני: קבעתי עם המבקר ב-10:45.

דוד דהאן: הנושא של הדיור.

משה גפני: בסדר, זה לא נושא הדיור עכשיו, זה התקציב.

דוד דהאן: הוא העלה את זה - - -

משה גפני: אני לא יכול עכשיו.

דוד דהאן: ישבתי מול ראש הממשלה - - - והם הפילו את האחריות אחד על האחר, והיה לי פתרון לכל - - -

משה גפני: בסדר, אבל אני לא יכול עכשיו.

משה גפני: אדוני הנגיד, אני מודה לך על ההשתתפות.

משה גפני: יושב ראש המועצה המנהלית מר פרופר, אני מודה לך.

משה גפני: חזי כאלו, המנכ"ל, אני מודה לכולכם.

משה גפני: אני מודה לכל אלה שהשתתפו.

משה גפני: אנחנו סיימנו את הדיון בנושא התקציב.

משה גפני: אני מאחל לכם הצלחה.

משה גפני: ההצלחה שלכם היא הצלחה של כולנו.

שכיב מוראד שנאן: בשם כולנו, אדוני היושב ראש.

משה גפני: בשם כל חברי הוועדה.

משה גפני: תודה רבה לכם.