הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 2, 2012-11-14 09:30

אברהם מיכאלי: בוקר טוב לכולם.

אברהם מיכאלי: אני מתנצל כבר מראש על האיחור הקל שהיה פה, בגלל שסגרו לנו כאן כבישים בכניסה לירושלים.

אברהם מיכאלי: כנראה ידעו שיש דיון על ביומטרי – יש כמה אנשים שכבר דאגו גם לסגור כבישים.

אברהם מיכאלי: הנני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת המשותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים.

אברהם מיכאלי: היום כ"ט בחשוון, 14.11.2012, וזו ועדה משותפת של ועדת החוקה, ועדת הפנים וועדת המדע והטכנולוגיה.

אברהם מיכאלי: החברים שחזרו ומשתתפים בדיון הזה היום בטח מתפלאים איפה, חצי שנה-שנה מאז הדיון האחרון – אז היתה פה בקשה של הממשלה, ואני מבין שעוד מעט נשמע אותה, לבקש דיון בנושא ספציפי מסוים, ולכן הכנסת החליטה לחדש את הדיונים בוועדה המשותפת.

אברהם מיכאלי: אנחנו יושבים במסגרת הזאת ואני רוצה לוודא שאנחנו לא פותחים פה את הדיונים מחדש.

אברהם מיכאלי: בוודאי לא בחוק, ולא בתקנות.

אברהם מיכאלי: יש, אני מבין, בקשה ספציפית של הממשלה שבטח תובא בפנינו עוד מעט, ונשמע אותה.

אברהם מיכאלי: הוועדה המשותפת מורכבת מחברי ועדת החוקה, חברי ועדת הפנים וחברי ועדת המדע, כאשר היושב-ראש הקודם, חבר הכנסת שטרית, בגלל שהוא פרש מהוועדה הזאת, החליפה אותו חברת הכנסת רונית תירוש, ואני מבין שבדקות האלה גם תצטרף אלינו.

אברהם מיכאלי: בוקר טוב, חברת הכנסת רונית תירוש.

אברהם מיכאלי: אנחנו יושבים בוועדה שלך - -

רונית תירוש: כן, מוזר לי.

רונית תירוש: בכבוד.

אברהם מיכאלי: אנחנו כרגע מארחים אותך בכבוד רב בוועדה המשותפת.

אברהם מיכאלי: אני רוצה להדגיש את הדבר הזה מראש – בדיונים היום אנחנו לא מתחילים לדון מחדש בכל הסוגיות שעלו פה בוועדה המשותפת הקודמת במשך ימים ארוכים ובניהולו המקצועי והחכם של חבר הכנסת שטרית.

אברהם מיכאלי: אנחנו נכנסים לדון בסוגיה בשקט, בלי לחץ, אף אחד לא רודף אחרינו לאשר את זה, לא בשעה אחת ולא ביום אחד.

אברהם מיכאלי: אנחנו רוצים לשמוע בדיוק את הבקשה של הממשלה, כי הממשלה היתה מעוניינת מאוד שהדבר הזה יידון בתקופה הזאת, ולמרות הבחירות ולמרות מערכת הבחירות, הכנסת ממשיכה לעבוד.

אברהם מיכאלי: מי שלא יודע מזה – הוועדות מתכנסות פה כמעט כל יום, והמליאה מתכנסת מדי כמה זמן.

אברהם מיכאלי: ולכן, שלא יהיה פלא לכל מיני אנשים, מה אנחנו יושבים בתקופה הזאת של פגרת הבחירות.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לפתוח בבקשת הממשלה שהובאה בפנינו, והייתי רוצה לשמוע מי מהנציגים הבכירים של הממשלה רוצה להציג את הבקשה.

אברהם מיכאלי: רבותי, מי מציג את הבקשה של הממשלה?

אבנר פינצ'וק: אם אפשר אדוני, רק שאלה לגבי מה שאדוני אמר.

אברהם מיכאלי: כן.

אבנר פינצ'וק: אני מבין שהתקבל אישור מיוחד לכינוס בפגרה, והרי הבעיה בפגרה היא שחברי כנסת עסוקים, בעיקר בבחירות.

אבנר פינצ'וק: לפי התקנון ראיתי שבדרך-כלל יש תנאים לאישורים כאלה – אני רק שואל.

אברהם מיכאלי: קודם כל, כל ישיבה בתקופת הפגרה מתכנסת על-פי אישור יושב-ראש הכנסת.

אברהם מיכאלי: וזאת למה?

אברהם מיכאלי: שלא כל דיון יתנהל פה.

אברהם מיכאלי: יושב-ראש הכנסת מקבל בקשה לכינוס ועדה, ויושב-ראש הכנסת אישר את הכינוס של הוועדה.

אבנר פינצ'וק: שאלתי אם הוא עשה את זה בצורה פורמלית, האם הוא התנה תנאים מסוימים?

אברהם מיכאלי: קודם כל, יושב-ראש הכנסת לא צריך ליצור תנאים חדשים.

אברהם מיכאלי: התנאים קיימים.

אברהם מיכאלי: ועדת הכנסת אישרה את התנאים.

אברהם מיכאלי: ולכן, הדיון מתנהל פה על-פי אישור של יושב-ראש הכנסת.

אברהם מיכאלי: אין תנאים מיוחדים כי בכינוסים של הכנסת יש תקנון כנסת.

רונית תירוש: אתה מדבר על איזשהו קוורום שחייב להיות?

אבנר פינצ'וק: קוורום, אני לא יודע.

אברהם מיכאלי: אין קוורום, רבותי.

אברהם מיכאלי: אם אתה רומז לקוורומים – אין בתקנון קוורומים.

אבנר פינצ'וק: אני שואל, לא מרמז.

אברהם מיכאלי: אני עונה לך בישירות גם, לא הולך סחור-סחור.

אברהם מיכאלי: תקנון הכנסת קובע איך ועדת כנסת מתכנסת.

אברהם מיכאלי: אף אחד לא יכול לשנות תקנונים – בכל ההערכה הראויה, לא היושב-ראש, וגם לא יושב-ראש ועדת הכנסת.

אברהם מיכאלי: מי שמשנה את התקנון היא ועדת הכנסת כולה, והיא בוודאי לא ישבה ולא שינתה.

אברהם מיכאלי: יש החמרות לגבי כינוסים בתקופה הזאת של הפגרה, ויש פה יועצים משפטיים של הכנסת שיכולים להסביר את זה מעבר למה שאני, כיושב-ראש הוועדה המשותפת הזאת, מסביר.

אברהם מיכאלי: יושב-ראש הכנסת נתן אישור לכנס את הוועדה.

אברהם מיכאלי: נקודה.

אברהם מיכאלי: אני מחליט באיזו צורה אני רוצה לנהל את הדיון הציבורי הרחב הזה, כי אני מבין שיש לכמה נציגים שיושבים פה עדיין מה לומר, ובוודאי תשמיעו את דבריכם, ואנחנו נשמע אתכם.

אברהם מיכאלי: קודם נשמע את בקשת הממשלה – יכול להיות שהם מבקשים משהו קל, שכולכם תצביעו ברבע השעה הקרובה ונלך הביתה.

אבנר פינצ'וק: להצביע, אני לא חושב שאני אצליח הפעם – אני אישית, כן?

אבנר פינצ'וק: כי אני לא חבר כנסת - - -

רונית תירוש: יש פה נציג ממשלה?

קריאה: כן, ודאי.

קריאה: יש פה מספיק נציגי ממשלה.

רונית תירוש: נו, אז מי מתנדב להציג?

אברהם מיכאלי: היא רוצה להעיר פה הערה על השאלה שלך, כדי שלא יהיה פה משהו לא מדויק לפרוטוקול.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לגבי השאלה של אבנר פינצו'וק מהאגודה לזכויות האזרח, יש לציין שכשהיושב-ראש נתבקש לאשר את הישיבה הזאת, הוא התייעץ עם היועץ המשפטי לכנסת, והיועץ המשפטי לכנסת העיר שמאחר שמדובר בתקופת בחירות, ומדובר בדיון שהיו לו רגישויות בפעמים קודמות, ובוועדה משותפת שהוקמה במיוחד לצורך החוק הזה – הוא ביקש שבמידת האפשר יהיה, לפחות לאורך חלק מהדיון ובהצבעה, איזשהו קוורום של שלושה מחברי הוועדה המשותפת.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו לא מדברים כאן על כך שבכל דקה ודקה חייבים להיות נוכחים בחדר שלושה חברי כנסת.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל כן נתבקשה הוועדה, והיועץ המשפטי חש שזה האיזון שיש לבצע לאור הנסיבות של הדיון, שהאישור בפעם הזו יהיה מותנה בתנאי הספציפי הזה, של לשמור לאורך הישיבה על איזשהו קוורום כזה או אחר של שלושה חברי כנסת, וכן בהצבעה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אז שוב, חברי כנסת הוזמנו לדיון, יתכן שמגיע לכאן עכשיו חבר כנסת נוסף.

אברהם מיכאלי: אני נתתי ליועצת המשפטית להשמיע את הדברים כדי שמישהו לא יבין שמישהו מסתיר פה משהו.

אברהם מיכאלי: אני מודיע כיושב-ראש הוועדה – בכל הכבוד הראוי לייעוץ המשפטי של הכנסת, בכל הכבוד הראוי ליושב-ראש הכנסת – שיושב-ראש ועדה מכנס ישיבה על-פי תקנון הכנסת, ותקנון הכנסת הוא הקובע.

אברהם מיכאלי: ולכן, אני מתחשב בבקשה שהוא ביקש ממני, אבל הוא הדגיש לי את זה בהדגשה ישירה – זאת לא דרישה תקנונית, זאת לא דרישה שכאילו מישהו חלילה חושב, יש קוורום, אין קוורום.

אברהם מיכאלי: אין קוורום בישיבות כנסת, חוץ מבדיונים מיוחדים שחברים ותיקים פה בכנסת מכירים, בחוקים מסוימים, בנושאים מסוימים.

אברהם מיכאלי: לכן אני כן רוצה לתת לדיון הזה להימשך בצורה הכי רחבה שאני יכול לכנס.

אברהם מיכאלי: אני לא יכול לשים אזיקים על חברי כנסת בבניין להיות פה.

אברהם מיכאלי: אתם מכירים את זה.

אברהם מיכאלי: גם בוועדה הקודמת שישבנו, לא תמיד ישבו בוועדה המשותפת הזאת – אתם זוכרים, מתוך השישה שהיו אז, ישבנו אולי שניים, לפעמים שלושה.

אבנר פינצ'וק: זה נורא משעמם - - -

אברהם מיכאלי: אבל חברים, בואו תבינו – חברי כנסת רשאים להחליט מתי הם רוצים לבוא, אם זה פריימריז או לא פריימריז.

אברהם מיכאלי: אם גם היו ימים רגילים היום – לחברי כנסת יש הרבה ועדות.

אבנר פינצ'וק: אדוני, אני ממש לא התכוונתי לנהל על זה ויכוח.

אברהם מיכאלי: עורך-דין פינצ'וק, מכיוון שאני מאוד מכבד את השאלה שלך, והיועצת המשפטית סברה לנכון שאולי עדיף לחדד, כי ליועצים המשפטיים נאמר משהו – אבל אני מודיע פה, אני מתחשב בבקשה, אבל מכיוון שאין לזה שום בסיס תקנוני, אני אומר ליועצת המשפטית שנתחשב בזה, ולכן ניתן לזה פן ציבורי ככל שניתן, דיון ככל שניתן.

אברהם מיכאלי: אבל שוב, אני לא יכול לשים כבלים בגלל קוורום כזה או אחר על חברי כנסת.

אברהם מיכאלי: אין קוורום כזה.

אברהם מיכאלי: לא קיים קוורום כזה.

אבנר פינצ'וק: אז הדבר האחרון, לא רק בהקשר לדיון הזה, זו הערה למזכירות ולמזכירות המשפטית, להבא וממש לא לגבי הדיון הזה – הכנסת עובדת היום בצורה שקופה, וזה מסוג הדברים שאם יש פרוצדורה, ועדת הכנסת או יושב-ראש הכנסת הם שמאשרים כינוס מיוחד של ועדת פגרה, זה נעשה בצורה פורמלית.

אבנר פינצ'וק: ואם יש תנאים או אין תנאים, זה לא איזה עניין של תעשו לי טובה.

אבנר פינצ'וק: זה צריך להיות רשמי, פורמלי, על אתר הכנסת.

אבנר פינצ'וק: אפילו לא שאני אצטרך להטריח את היושב-ראש, ולשאול אותו איזה אישור ניתן ובאיזה תנאים.

אבנר פינצ'וק: זו ההערה שלי, אבל לא על כל דבר אנחנו הולכים לרב, ולא לבג"ץ.

אברהם מיכאלי: חברים, מזכירות הכנסת פועלת גם על-פי כל ההנחיות שהכנסת נותנת, היא לא מכנסת ישיבות ואין למנהלת הוועדה לכנס ישיבה בלי שהכנסת מאשרת.

אברהם מיכאלי: היא לא עובדת באיזה ואקום משלה, ולכן שום דבר לא נעשה פה לא באישור.

אברהם מיכאלי: לאיזה אישורים אתה ציפית?

אברהם מיכאלי: שיכתבו: הישיבה מכנסת על-פי היושב-ראש?

אברהם מיכאלי: כל הישיבות שמתכנסות בימים האלה בכנסת – מי שהיה בכנסת אתמול, אתמול היתה ישיבת ועדת חוקה, שלשום היתה ישיבת ועדת חוקה – תבינו, הישיבות פה מתכנסות אך ורק על-פי אישור יושב-ראש הכנסת בגלל החלטת ועדת הכנסת שבתקופת הבחירות יהיו ישיבות מדודות, לא כל ישיבה מתכנסת.

אברהם מיכאלי: מותר לכם לשאול הכול, אבל הכנסת פועלת רק על-פי ההנחיות של יושב-ראש הכנסת במסגרת התקנון.

אברהם מיכאלי: אני חושב ששלושת רבעי החברים פה הם עורכי-דין, ויועצים משפטיים, בכל הכבוד, אדוני, הם יועצים משפטיים.

אברהם מיכאלי: הם יכולים להנחות את יושב-ראש הכנסת, וליושב-ראש מותר לחלוק או לא לחלוק עליהם.

נירה לאמעי-רכלבסקי: חשוב להדגיש, יושב-ראש הכנסת קיבל את העמדה, ואנחנו פועלים במסגרת סעיף 112 לתקנון.

אבנר פינצ'וק: אני בסך-הכול דיברתי על שקיפות.

אבנר פינצ'וק: לא על גוף העניין.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני רוצה רק להבהיר שמבחינת אישור יושב-ראש הכנסת, ברגע שהוא התייעץ עם היועץ המשפטי וקיבל את דעתו, אז הדעה של היועץ המשפטי הופכת להיות חלק מהאישור של יושב-ראש הכנסת, מבחינה משפטית.

אברהם מיכאלי: בסדר גמור.

נירה לאמעי-רכלבסקי: וכמובן, אנחנו פועלים תחת האצטלה של סעיף 112 לתקנון.

אבנר פינצ'וק: אני באמת לא רציתי לנהל דיון מהותי על זה.

אבנר פינצ'וק: אני בסך-הכול אומר שבסטנדרטים של השקיפות של הכנסת היום, זה מסוג הדברים שלא צריכה להיות קונספירציה בכלל שאני צריך לשאול עליה.

אבנר פינצ'וק: אני צריך לראות את האישור.

אבנר פינצ'וק: מאחר שהתקנון אומר שהרבה פעמים האישור יהיה בתנאים, אני צריך לראות אם יש תנאים או אין תנאים.

אבנר פינצ'וק: זה לא משהו שאני צריך לשאול ושהיושב-ראש צריך להתחיל להסביר לי אפילו.

נירה לאמעי-רכלבסקי: תראה, היתה בקשה דומה בוועדת החינוך.

נירה לאמעי-רכלבסקי: ברגע שהדברים נאמרים לפרוטוקול, זה מסמך רשמי לחלוטין.

אברהם מיכאלי: קודם כל, לא צריך להגיד לפרוטוקול כל דבר גם.

אברהם מיכאלי: הכנסת מתנהלת פה לפי כללי כנסת.

אברהם מיכאלי: רבותי, לא צריך להתנצל על כל ישיבה שמכנסים אותה.

אברהם מיכאלי: מי שחושב לנכון לשאול שאלות מראש, שישאל שאלות מראש.

אברהם מיכאלי: הוועדות מתכנסות בכנסת על-פי אישורים של תקנון הכנסת, על-פי אישורים של יושב-ראש הכנסת במקרה שצריך.

אברהם מיכאלי: לישיבה הספציפית הזאת היתה בקשה מיוחדת של יושב-ראש הכנסת לקבל הנחיות של הייעוץ המשפטי, והייעוץ המשפטי נתן הנחיות.

אברהם מיכאלי: אבל כשדיברתי אתו – ויושב פה הנציג שלו, שיצא לרגע – אמר לי חד משמעית, זו לא הוראה שאפשר לכתוב אותה כי אתה לא יכול לכתוב משהו בניגוד לתקנון.

אברהם מיכאלי: אמר לי, תנהל כהבנתך כיושב-ראש ועדה, ברגישויות.

אברהם מיכאלי: ואני כך מתכוון לעשות.

אברהם מיכאלי: רבותי, נציג הממשלה – מי רוצה לפתוח את הדיון?

אברהם מיכאלי: כן, בבקשה.

אברהם מיכאלי: שם לפרוטוקול?

אמנון בן-עמי: אמנון בן-עמי, מנכ"ל רשות האוכלוסין.

אמנון בן-עמי: בוקר טוב, אדוני יושב-הראש, בוקר טוב, גברתי, חברת הכנסת תירוש, בוקר טוב לכולם.

אמנון בן-עמי: באוגוסט 2011 אושר הצו להכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, לתקופת מבחן.

אמנון בן-עמי: הבקשה שלנו היא לאשר תיקון בצו בהתאם להערות בית-המשפט וגופים נוספים שפנו אלינו.

אמנון בן-עמי: למעשה, זו הרחבה של הצו.

רונית תירוש: הצו היה מאיזה תאריך עד איזה?

אמנון בן-עמי: באוגוסט 2011 הוא אושר, כשהתחולה היתה צריכה להיות מה-1 בנובמבר 2011, למהלך של שנתיים.

רונית תירוש: זאת אומרת, עד נובמבר 2013?

אמנון בן עמי: נכון.

אמנון בן עמי: אני רוצה להזכיר לכם, חברי הכנסת, אנחנו מקדמים את פיילוט הביומטרי.

אמנון בן עמי: למעשה, החוק עבר בדצמבר 2009.

אמנון בן עמי: בתחילת 2010 שר הפנים הטיל עלי לקדם את יישום החוק, את יישום הפיילוט.

אמנון בן עמי: במסגרת הזו הוקמה הרשות לניהול המאגר הביומטרי, שגון קמני הוא המנהל שלה.

אמנון בן עמי: מונה הממונה על היישומים הביומטריים במשרד ראש הממשלה, רם ולצר, שיושב פה.

אמנון בן עמי: במהלך כל החודשיים האחרונים קיימנו דיונים מעמיקים, קשים, היו חילוקי דעות, הכנסנו תיקונים, ואתם תיכף תשמעו את התיקונים מהיועצת המשפטית של רשות האוכלוסין וההגירה.

אמנון בן עמי: כל הדיונים האלה היו תחת עינו הפקוחה של הממונה על היישומים הביומטריים במשרד ראש הממשלה, רם ולצר.

אמנון בן עמי: אמרתי שבשבועות האחרונים קיימנו דיונים מפורטים מאוד לגבי התיקונים שביקשנו להכניס בצו, לאור הערות בית-המשפט והגופים הנוספים שפנו אלינו.

אמנון בן עמי: אנחנו מציגים היום עמדה ממשלתית אחידה, בתיאום של רשות האוכלוסין וההגירה, הרשות לניהול המאגר הביומטרי, משרד המשפטים, משרד ראש הממשלה, משרד האוצר, משטרת ישראל.

אמנון בן עמי: העבודה הממשלתית לקחה זמן, עבודה ממשלתית טובה ויסודית, ואני מקווה שתאשרו לנו את התיקון בצו על-מנת שנוכל לצאת סוף-סוף לדרך.

אמנון בן עמי: ברשותך, אדוני, נעמה תציג - - -

אברהם מיכאלי: לפני שנעמה תציג – מבחינת ההתארגנות עד עכשיו, מה עשיתם בפועל למען הפעלת אותו חוק, אותו צו, שאנחנו דנים בו מחדש היום.

אברהם מיכאלי: האם הרשות יצאה כבר, חלקית, בדרך כזאת או אחרת, לדרך?

אברהם מיכאלי: או ששום דבר לא נעשה חוץ מאותן הכנות שהיו כבר טרום חקיקת החוק?

אמנון בן עמי: למעשה, אנחנו מוכנים לצאת לדרך כבר מספר חודשים.

אמנון בן עמי: היערכות מבחינת משאבים, מבחינת עובדים, מבחינת טכנולוגיות – הרשויות מוכנות.

אמנון בן עמי: כמובן, לא יצאנו לדרך.

אמנון בן עמי: אנחנו ממתינים לאישור.

אברהם מיכאלי: בסדר גמור.

אברהם מיכאלי: עורכת-דין פלאי, בבקשה.

נעמה פלאי: נעמה פלאי, עורכת-דין בלשכה המשפטית של רשות האוכלוסין וההגירה.

נעמה פלאי: כפי שהציג ראש רשות האוכלוסין, התייחסנו להערות שנאמרו בפני בית-המשפט - - -

אברהם מיכאלי: תסבירי לפרוטוקול, הפרוטוקול לא יודע מה זה "בית-המשפט" – מה היה?

אברהם מיכאלי: מה קרה?

אברהם מיכאלי: איזה הליך היה?

נעמה פלאי: לבית-המשפט העליון הוגשה עתירה על-ידי ארגונים שמיוצגים כאן, שהיו לה שני ראשים.

נעמה פלאי: הראש הראשון היה על חוקתיות המאגר, והראש השני התייחס לבעייתיות הקיימת בצו, שכאמור, פורסם באוגוסט 2011.

נעמה פלאי: בית-המשפט החליט שהעתירה בעניין חוקתיות המאגר היא מוקדמת, וראוי לה שתמתין לסוף תקופת המבחן, אחרי שכל הנושא ייבחן בתקופת מבחן שבה נדרשות בדיקות, הן ברשות האוכלוסין והן במאגר הביומטרי, ולכן העתירה היא מוקדמת.

נעמה פלאי: בראש השני של העתירה שהתייחס לצו, הצגנו בפני בית-המשפט את העובדה שהצו מקיף את הנושאים המרכזיים שצריכים להיבדק בתקופת המבחן.

נעמה פלאי: וכהשלמה לצו יצרנו פרוטוקול מבחן שנכתב בשיתוף על-ידי רשות האוכלוסין והרשות לניהול המאגר הביומטרי, בתיאום עם הממונה על היישומים הביומטריים, ושם הרחבנו את הדברים האמורים בצו והכנסנו הרחבות נדרשות, כולל בחינות נוספות שנעשות בתקופת המבחן.

נעמה פלאי: בית-המשפט ואנחנו הסכמנו לבחון מחדש את הצו ולהכניס לתוך הצו עצמו דברים מרכזיים מתוך הפרוטוקול שנדרשים בהתאם להוראת סעיף 41 לחוק – זה הסעיף שמסדיר את תקופת המבחן, וקובע שנדרש צו לצורך תקופת המבחן.

נעמה פלאי: החוק קובע באופן מפורש דרישות שייבחנו בתקופת המבחן, ובית-המשפט הורה לנו, בהסכמתנו, להעביר דברים מתוך פרוטוקול המבחן לתוך הצו עצמו – אני אסקור עוד מעט את התיקונים שאנחנו מבקשים בצורה כללית, ואחר-כך ניכנס לפרטים – וזה בעצם מה שעשינו פה.

נעמה פלאי: זאת אומרת, הצו הוא צו קיים, ואנחנו משלבים לתוכו דברים מתוך הפרוטוקול, הרחבות נדרשות, כדי להכניס את הפרמטרים המפורשים שמופיעים בסעיף 41 לחוק לתוך הצו.

נעמה פלאי: במסגרת הזאת, התיקון המרכזי שמתבקש כעת מהוועדה ומפרט את הסעיף המרכזי שמפורט פה, זה קביעת החלופות למאגר.

נעמה פלאי: סעיף 41 דורש בחינה של נחיצות קיומו של המאגר ומטרותיו, היקף המידע שיש לשמור בו ואופן השימוש בו.

נעמה פלאי: הכנסנו סעיף מפורש, אם אנשים רוצים כבר להתחיל לעיין, בסעיף 8א רבתי לתיקון – זה הסעיף שמסדיר את החלופות שייבחנו בתקופת המבחן.

נעמה פלאי: חלק מהחלופות הן חלופות שמתייחסות בכלל לחלופה למאגר, חלק מהחלופות מתייחסות להיקף המידע שיישמר במאגר, חלק מהחלופות מתייחסות לאופן היישום של המאגר, ואנחנו משאירים גם סעיף סל שמאפשר להוסיף עוד חלופות.

נעמה פלאי: זה בעצם הסעיף המרכזי שהוכנס לתוך התיקון שעומד בפניכם, כשאנחנו קובעים באופן מפורש אילו חלופות ייבחנו בתקופת המבחן.

נעמה פלאי: לכל חלופה קבענו סעיף מפורש של פרמטרים, זה סעיף 9(ב), למי שמתחיל לעיין.

נעמה פלאי: סעיף 9(ב) קובע את הפרמטרים המפורשים שצריך לבחון לגבי כל חלופה.

נעמה פלאי: לקראת הדוחות שיוגשו לכנסת ולכל הגורמים המעורבים תיווצר איזושהי טבלה ובה יהיו פרמטרים שתהיה חובה שייבדקו על כל חלופה – חלופה למאגר, חלופה להיקף המידע במאגר; הפרמטרים שצריך לבחון הן מבחינת "ההרכשות הכפולות", כמובן; הן מבחינת המענה לגופים הרלוונטיים; היבטי פרטיות; היבטים של עלויות תקציביות לכל חלופה וחלופה; והרחבנו את סעיף המדדים.

נעמה פלאי: גם זו דרישה מפורשת בחוק, שסעיף המדדים מורחב בסעיף 10, למי שיעיין.

נעמה פלאי: ודרשנו במסגרת התיקון הזה שלאור הקושי הקיים בקביעת מדדים לכל פרמטר, וקבענו שגוף חיצוני – הוועדה שמוקמת על-פי התיקון הזה – יקבע משקל לכל פרמטר ופרמטר, וזה יהיה בהתייעצות עם רשות האוכלוסין והרשות לניהול המאגר הביומטרי.

נעמה פלאי: לכל פרמטר יינתן ציון על-ידי הגופים שיבצעו את הבחינה – רשות האוכלוסין והרשות לניהול המאגר, בהתייעצות עם הוועדה.

נעמה פלאי: אנחנו מכניסים בתוך התיקון הזה את הגוף החיצוני שמלווה ומפקח על התנהלות תקופת המבחן.

נעמה פלאי: והדוח שיוגש בסופו של דבר – גם הדוחות האיטיים שהתחייבנו עליהם אחת לחצי שנה, גם הדוח הסופי שיוגש לכנסת בסוף השנתיים – יכלול התייחסות לכל החלופות שנבחנו בתקופת המבחן, לכל פרמטר שקיים לכל חלופה, ציון לכל חלופה בכל היבט שנקבע, בתיאום עם הגופים החיצוניים שמבקרים אותנו.

נעמה פלאי: והכנסת, בסוף השנתיים, תאמר את דברה ותחליט איך אנחנו מתקדמים לפי הקבוע בחוק.

נעמה פלאי: והדוח הסופי חייב להתייחס לכל פרמטר שקבוע באופן מפורש בחוק הראשי.

נעמה פלאי: אפשר להתחיל להיכנס לסעיפים?

אברהם מיכאלי: לא, לא.

אברהם מיכאלי: אני לא נכנס לסעיפים עדיין.

אברהם מיכאלי: אנחנו רחוקים מלהיכנס לסעיפים.

אברהם מיכאלי: לא ראיתי בפירוט שלך מה בית-המשפט ביקש מכם לשנות או לא לשנות, ולא ראיתי פירוט כזה באף מקום.

אברהם מיכאלי: הגופים שעתרו ושביקשו לשנות מספר דברים בצו – ישבתם אתם לקראת התיקון הנוכחי וניסיתם להגיע להבנות?

אברהם מיכאלי: כי הרי יש לכולם מטרה שהצו ייצא בצורה המושלמת, כפי שכולם רוצים.

אברהם מיכאלי: קיימתם את ההתייעצות הזאת לפני כן אתם?

נעמה פלאי: אנחנו התייחסנו לפרוטוקול הדיון שהיה בבית-המשפט שבו נשמעו הטענות של הארגונים, וקיבלנו מהם גם מכתב - - -

אברהם מיכאלי: יש פרוטוקול דיון?

נעמה פלאי: כן.

גור בליי: יש פרוטוקול, הוא לא מכיל את כל הדברים.

גור בליי: אני עורך-דין גור בליי, אני עוזר ליועץ המשפטי לכנסת ואני מייצג את הכנסת בבג"ץ.

גור בליי: אני חושב שהדברים הם ברוח הדברים שנאמרו על-ידי נציגת הממשלה.

גור בליי: הטענה של העותרים בדיון בעניין הזה היתה שבניגוד לאמור בסעיף 41 לחוק - - -

אברהם מיכאלי: אגב, אני אתן לעותרים גם להציג את דבריהם פה.

אברהם מיכאלי: אני לא בית-משפט, אבל אני אתן לכם להגיד את הדברים שלכם.

אבנר פינצ'וק: בבית-משפט לא אומרים הרבה.

אבנר פינצ'וק: בעיתונות אחר-כך קורה שאמרו.

אברהם מיכאלי: עורך-דין פינצ'וק, לצערנו, מכיוון שבית-המשפט העליון לא מנהל פרוטוקול מלא, לא זכינו לקרוא מה אמרתם או מה בית-המשפט אמר.

אברהם מיכאלי: ראיתי את פסק הדין שהוא שורה וחצי, וזה לא מספיק להבין מה היה שם.

אבנר פינצ'וק: ראיתי את הסטנוגרמה, גם לי היא לא - - -

גור בליי: אין מחלוקת, אני חושב, בכלל, בהקשר של מה שהיה בבית-משפט.

גור בליי: העותרים טענו שהצו לא כולל התייחסות מפורטת לכל המרכיבים שמופיעים בסעיף 41, ובראשם שהפיילוט יבדוק את הנחיצות של הקמת המאגר, המטרות שלו והיקף המידע שיש לשמור בו.

גור בליי: המדינה אמרה שהדברים האלה מופיעים במפורט בפרוטוקול הפיילוט.

גור בליי: ובית-המשפט המליץ למדינה שליבת הדברים האלה שמפורטים בסעיף 41 – לא להסתפק בזה שהם יהיו בפרוטוקול של הניסוי, אלא יוכנסו לתוך הצו.

גור בליי: אלה הדברים שפירטה קודם נציגת הממשלה, ואני חושב שגם העותרים לא חולקים על זה.

גור בליי: כך שבעניין הזה יש הסכמה שהמרכיבים שמפורטים בסעיף 41 – נחיצות קיום המאגר ומטרותיו, המידע שיש לשמור במאגר, אופן השימוש בו, פירוט המדדים, וכן הלאה, הדברים שהיו בעבר בפרוטוקול של הניסוי – ייכללו בצורה מפורטת וברורה בתוך הצו.

גור בליי: למיטב הבנתי אין מחלוקת בין הממשלה לעותרים, וזה מקובל על כולם.

אברהם מיכאלי: כשאני מנהל ישיבות, תמיד אני שואל את הצדדים שנוגעים בדבר, לפני שבאים לוועדה, אם הם ניסו לגבש דברים ביניהם.

אברהם מיכאלי: מותר שתהיה מחלוקת, אבל לפחות שיבינו בסוף שמתייחסים לבקשות שלהם.

אברהם מיכאלי: אני מבין שאף אחד לא מנסה לשנות את החוק היום, כי החוק כבר קיים.

אברהם מיכאלי: הם רוצים, במסגרת החוק, למצוא את הביטוי של תוכן החוק בצו.

אברהם מיכאלי: ואני מבין שעל כך היתה העתירה, שהצו לא מספיק מפורט בהתאם לדרישות החוק.

אברהם מיכאלי: שאלתי את משרד הפנים, את משרד המשפטים – ישיבה מקדימה כלשהי היתה ביניכם בעניין הזה כדי שתוכלו להגיע לסיכום דברים ביניכם?

אבנר פינצ'וק: אני הייתי שמח, כי הייתי אז אולי מבין קצת יותר מה כתוב פה ומה לא כתוב פה.

אבנר פינצ'וק: אבל אפשר לעשות את זה כאן, אין לי טענות, הם לא חייבים לארח אותי.

נעמה פלאי: אנחנו התייחסנו הן לטענות של העותרים בעתירה, והן לדברים שנאמרו בדיון בבית-המשפט העליון.

נעמה פלאי: הם גם העבירו אלינו מכתב לאחר שהעתירה הסתיימה שבה הם העלו טענות מלאות, שמרו לעצמם גם את הזכות לטעון טענות נוספות לגבי התיקונים - - -

אברהם מיכאלי: לוועדה יש מכתב כזה, לקראת הדיון הזה בצו?

נירה לאמעי-רכלבסקי: קיבלתי אתמול בערב מעורך-דין פינצ'וק העתק.

אברהם מיכאלי: אתמול בערב זה לא נקרא להגיש מכתב.

אבנר פינצ'וק: לא, לא שלחתי לוועדה מכתב.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה היה לפני הצו הזה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה מכתב שהיה בעקבות הבג"ץ, מין משהו שסיכם את תמונת המצב.

אבנר פינצ'וק: לא התיימרתי עוד להגיב.

אבנר פינצ'וק: כמו אדוני, אני רוצה לשמוע ולהבין.

רונית תירוש: להצביע הוא לא יכול, אבל פיליבסטר הוא כבר עושה.

אבנר פינצ'וק: ממש לא.

רונית תירוש: זה בסדר, זה הכי לגיטימי.

אבנר פינצ'וק: אני רוצה לחזור הביתה בשלום, וכמה שיותר מהר.

אברהם מיכאלי: האמינו לי, ניתן לכולכם לדבר.

אברהם מיכאלי: מכיוון שהזמינו פה גם כיבוד, אז גם תשתו.

נעמה פלאי: פרוטוקול המבחן זה פרוטוקול שהוצג בפני בית-המשפט העליון, הוא פרוטוקול של מעל ל-100 עמודים שמפרט, כאמור, את מה שכתוב בצו.

נעמה פלאי: הכנסנו את הדברים המרכזיים לתוך תיקון הצו, וגם הרחבנו אפילו מעבר לזה.

נעמה פלאי: זה אפילו הרחבה נוספת מעבר למה שנאמר בפרוטוקול, ואנחנו כמובן נתאים את הפרוטוקול המפורט - - -

אברהם מיכאלי: אני שאלתי שאלה מאוד טכנית.

אברהם מיכאלי: נהוג לשבת לפני הדיון, שאלתי אם ישבתם אתם, אז אני מבין ממך שלא.

נעמה פלאי: קיבלנו בכתב.

גון קמני: בבג"ץ ישבנו.

אברהם מיכאלי: בסדר גמור.

אברהם מיכאלי: לפני שתיכנסי לצו – משהו ברקע הכללי של הדברים, את רצית להגיד עוד משהו לוועדה?

נעמה פלאי: ציינתי תוך כדי הדברים גם את העובדה שהוספנו עוד דברים מעבר לליבה של סעיף 41.

נעמה פלאי: כפי שאמרתי, הוספנו פה את ההיבט של גוף חיצוני מבקר נוסף, שזאת הוועדה המייעצת שתלווה את תקופת המבחן.

נעמה פלאי: הכנסנו כאן באופן מפורש התייחסות ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה שמסייעת באיסוף הנתונים.

נעמה פלאי: בסעיפים ספציפיים שנעבור עליהם בהמשך הוספנו גם הוראות לעניין מבדקי אבטחה וסקר סיכונים מתוך פרוטוקול המבחן, בדיקות לאתר הגיבוי, ודברים נוספים שנעבור עליהם באופן ספציפי ושאנחנו חושבים שיוצרים את המכלול המלא של כל תקופת המבחן שתהיה.

אברהם מיכאלי: בסדר גמור, תודה.

אבנר פינצ'וק: אם אפשר רק להתייחס למסגרת של הדיון, ולדברים של עורך-דין בליי?

אברהם מיכאלי: רק שנייה.

אברהם מיכאלי: עורך-דין גור, רצית להוסיף משהו מתוך נוכחותך בדיוני בג"ץ?

גור בליי: בעצם מה שאמרתי קודם.

גור בליי: אני יכול אולי לתת עוד כמה מילים כלליות בעניין הזה.

גור בליי: כידוע, החוק הזה אושר ב-2009.

גור בליי: הצו, מכוח החוק, אושר ב-2011 והוא נועד להסדיר את הפיילוט שמוסדר בסעיף 41 לחוק.

גור בליי: האגודה לזכויות האזרח וגופים אחרים עתרו לבג"ץ נגד החוק ונגד הצו.

גור בליי: הם טענו שהחוק הוא לא חוקתי, ולחילופין, שצריך לבטל את הצו כי הוא לא מפורט מספיק ולא כולל את כל המרכיבים.

גור בליי: בית-המשפט קיבל את העמדה של הכנסת, של המדינה, שהעתירה נגד החוק היא מוקדמת, אבל המליץ לממשלה לעשות שינויים בצו, ברוח הדברים שנאמרו קודם.

גור בליי: זאת אומרת, לכלול את כל המרכיבים שפורטו בסעיף 41 לחוק, הנדרשים בצו, גם בתוך הצו, ולא להסתפק בכך שהם יהיו בפרוטוקול של הניסוי.

אברהם מיכאלי: הבנתי, גור.

אברהם מיכאלי: תודה.

אברהם מיכאלי: נציג לשכת משרד ראש הממשלה יושב פה אתנו.

אברהם מיכאלי: רצית להוסיף משהו ברקע הכללי בינתיים?

רם ולצר: שמי רם ולצר, אני ממונה יישומים ביומטריים במשרד ראש הממשלה.

רם ולצר: כרגע, מעבר לרקע שנתן מנכ"ל רשות האוכלוסין, אני יכול לציין שאכן נעשתה עבודת מטה ששילבה את כלל הגורמים הרלוונטיים, שמביאה היום לאישור הוועדה צו שיש בו תיקונים מהותיים שלוקחים בחשבון גם חלק גדול מהטיעונים שהועלו – גם בעתירה, גם הדגשים שנתן בית-המשפט, וגם תוצר של התובנות שאליהן הגענו בבניית הפרוטוקול.

רם ולצר: מעבר לזה, אין לי כרגע, בנקודת הזמן הזו, מה להוסיף.

אברהם מיכאלי: בסדר גמור.

אברהם מיכאלי: מי ממשרדי הממשלה רצה להביע משהו כללי לפני שמדברים על פרטים בצו?

אברהם מיכאלי: נתחיל בעורך-דין פינצ'וק, בבקשה.

אבנר פינצ'וק: רק להתייחס למסגרת הכללית – יש פה איזשהו ניואנס כי המחלוקת היתה לא רק אם יעבירו את כל מה שכתוב בפרוטוקול לצו, ואם זה מספיק.

אבנר פינצ'וק: אנחנו טענו שלא, בין היתר, בגלל שהפרוטוקול, גם אם היית קורא לו צו וגם אם היה מאושר, לא כלל בחינה של חלופות למאגר.

אבנר פינצ'וק: חברי הכנסת ביקשו משר הפנים לבדוק את נחיצות המאגר – אם הוא נחוץ, עד כמה הוא נחוץ, זה לא רק אם הוא מועיל, אלא כמה מועיל ומה המחיר של השימוש בו.

אבנר פינצ'וק: ואז, כדי שחברי הכנסת, אחרי שנתיים, יוכלו להגיד כן או לא.

אבנר פינצ'וק: אולי גם השר ישתכנע שכן או לא.

אבנר פינצ'וק: אנחנו אמרנו שהכנסת ביקשה שהפיילוט יהיה פיילוט של ממש, שיבדוק גם חלופות.

אבנר פינצ'וק: הפיילוט, הספר, הפרוטוקול, לא כלל בדיקת חלופות.

אבנר פינצ'וק: באספקט הזה זה לא מדויק שהמחלוקת היתה רק אם צריך היה להכניס לצו את תמצית מה שכתוב בפרוטוקול הניסוי.

אבנר פינצ'וק: והבג"ץ אמר, בוא נראה, זה מוקדם לכל העתירות, יעשו צו ואם הצו אז עדיין לא יענה, לשיטתך או לשיטתו של מישהו אחר, על הדרישות של סעיף 41, אז הדלת פתוחה.

אבנר פינצ'וק: עוד שתי נקודות קצרות: האחת, העניין הוא לא מה בג"ץ אמר או לא, אלא התאמה לחוק.

אבנר פינצ'וק: חברי הכנסת, אחרי דיונים שהיו פה בוועדה, אמרו, רגע, רגע, אנחנו לא בטוחים שהעסק הזה הוא באמת נחוץ.

אבנר פינצ'וק: ויש לו מחירים, אין חולק שיש לו מחירים.

אבנר פינצ'וק: ואכן ביקשו לבדוק.

אבנר פינצ'וק: הבדיקה צריכה להיות של ממש, אבל יותר מספקת.

אבנר פינצ'וק: הכנסת ביקשה שהצו יהיה מפורט, וצו הוא מטבעו גם שקוף, אנחנו מפרסמים אותו.

אבנר פינצ'וק: ואז גם חברי הכנסת והציבור, כי הם נציגי ציבור, יוכלו גם להבין מה בדקו, איך בדקו, ולחוות דעה על הממצאים ועל המסקנות.

אבנר פינצ'וק: כמובן שלא מדובר פה על לחשוף את הקוד הסודי שמשתמשים בו ודברים כאלה, אבל הדברים צריכים להיות שקופים כי בסופו של דבר בצו צריך להיות מוסדר מבחן שבוחן, שבודק נחיצות, בודק חלופות.

אבנר פינצ'וק: שאפשר יהיה לראות אם החלופות הן ראויות יותר או פחות.

אבנר פינצ'וק: הוא צריך להיות שקוף ולאפשר גם לחברי הכנסת ולמי שהם ירצו להתייעץ אתו לבקר או לשאול שאלות, כדי שהם יוכלו לדעת איך לקבל את הממצאים.

אבנר פינצ'וק: זה צריך להיות בצו.

אבנר פינצ'וק: זו המטרה, כפי שאני רואה אותה, ואני מניח שבזה אין הרבה מחלוקת.

אבנר פינצ'וק: מפה לנקודה אחרונה, שהיא אולי לקראת הסוף – בתגובה לעתירה, המדינה הגישה ספר פיילוט או פרוטוקול פיילוט שהוא פומבי והוא בלמ"ס, בלתי מסווג.

אבנר פינצ'וק: פה, בתקנות האלה, כתוב שייכתב פרוטוקול.

אבנר פינצ'וק: אז כבר אני מבקש ויכול להיות שלא תהיה בעיה, שהפרוטוקול הזה לפי הצו יצטרך להיות פומבי גם הוא, ואין שום סיבה שלא יהיה.

אבנר פינצ'וק: אני יכול להראות לאדוני, זה אומנם חומר קריאה קצת קשה, אבל זה הפרוטוקול שהמדינה צירפה.

אבנר פינצ'וק: אני מאוד אשמח, כפי שאדוני אמר, שנבין קודם כל מה יש בצו ומה אין בצו.

אבנר פינצ'וק: אנחנו לא פותחים את הוויכוח מהתחלה - - -

אברהם מיכאלי: עורך-דין פינצ'וק, האמן לי והודעתי את בתחילת הישיבה, שכשנגיע לצו, נפרט כל דבר ונשאל כדי שנבין, ושאנחנו לא מנסים לחזור על משהו שכנראה לא היה ברור קודם.

אברהם מיכאלי: את ההקדמה הזאת אני עושה היום כדי שנבין קודם כל מה היתה הציפייה.

אברהם מיכאלי: אני לא אומר שאנחנו מתנהלים על-פי מה שבית-המשפט העליון העיר או לא העיר.

אברהם מיכאלי: בכל הכבוד, אנחנו רשות שיודעת להחליט לבד דברים.

אברהם מיכאלי: לבית-המשפט העליון הזכות להעיר לנו, ואנחנו נשמע או לא נשמע.

דוד רותם: אפשר לחזור על מה שאמרת?

אבנר פינצ'וק: הוא לא העיר לחברי הכנסת.

אבנר פינצ'וק: הוא העיר למדינה.

אברהם מיכאלי: גם הכנסת היתה צד לעתירה, כך הבנתי.

אברהם מיכאלי: היא היתה משיבה שם.

אבנר פינצ'וק: כן, בגלל החוק.

אבנר פינצ'וק: אבל לגבי זה נקבע - - -

אברהם מיכאלי: לכן הדיון לא בחוק, והדיון גם לא בתקנות.

אברהם מיכאלי: אבל התוכן שאתה מדבר עליו – בוודאי כשנקרא את הצו, כשנגיע אליו בקריאה, נתעמק בו ונבין איפה נקודות המחלוקת, כדי שהציבור גם יבין שהממשלה פה לא מתקינה צווים בשביל להתקין צווים, ולא לשרת את הציבור.

אברהם מיכאלי: לכן אנחנו יושבים פה היום מחדש, ולכן טוב לי שהשיחה הזאת מתנהלת פה היום בפתיחה ולא תוך כדי הדיון בצו.

אברהם מיכאלי: כולם יבינו שהצו, מה שהגישה הממשלה היום, זו הצעה.

אברהם מיכאלי: אנחנו נבדוק אותה ככנסת, וחברי כנסת שיהיו פה, ואני מקווה שיהיו פה ברוב הדיונים – זאת המטרה, לא לקיים דיונים בשביל לעשות V ולהצביע, אלא כדי שחברי כנסת יביעו את עמדתם ויעירו לממשלה אם זה נכון או לא נכון.

יהונתן קלינגר: עורך-הדין יהונתן קלינגר, מהתנועה לזכויות דיגיטליות.

יהונתן קלינגר: קודם כל, אני מברך את המדינה על העבודה היפה שעשו פה בצו, ורואים התקדמות - - -

קריאה: הוא יודע לפרגן.

יהונתן קלינגר: אם היו באים אם הצו הזה באוגוסט - - -

אברהם מיכאלי: לא, שואלים אם יש עמותה שכבר רצה לכנסת.

רונית תירוש: לא, זה חדש.

רונית תירוש: לא?

יהונתן קלינגר: כן.

יהונתן קלינגר: לא קשור.

נירה לאמעי-רכלבסקי: חברת הכנסת תירוש רוצה אולי לשמוע כמה מילים על העמותה.

יהונתן קלינגר: התנועה לזכויות דיגיטליות היא גוף שהוקם לפני כשנתיים, כמדומני.

יהונתן קלינגר: המטרה שלה היא לקדם את המודעות ואת השינויים של הסביבה הדיגיטלית, ואיך היא משפיעה על התנהגויות של האזרח בנושאים כמו פרטיות, חופש ביטוי.

יהונתן קלינגר: אנחנו עוסקים בתחומים שקשורים גם למעקב בתחבורה ציבורית; גם לנושאים של חופש ביטוי בכלל באינטרנט.

יהונתן קלינגר: אני מתנדב בעמותה.

יהונתן קלינגר: ואנחנו מלווים תהליכים, ככה.

יהונתן קלינגר: חברים בה כל מיני אנשי טכנולוגיה, היי-טק, אקדמיה.

יהונתן קלינגר: אתם יכולים להיכנס לאתר שלנו, הוא מאוד נחמד: digitalrights.org.il.

יהונתן קלינגר: לגופו של עניין, בצו אני רואה הרבה מאוד דברים מבורכים, אבל חסרים לי שני הדברים העיקריים, וזה המדדים.

יהונתן קלינגר: כלומר, הצו אמור לקבוע מתי אנחנו יודעים אם הניסוי הצליח או לא.

יהונתן קלינגר: ובשביל לדעת אם ניסוי מצליח, אני צריך לדעת מהן תוצאות טובות ומהן תוצאות רעות.

יהונתן קלינגר: נכון לעכשיו אנחנו רואים את המדדים האלה כמו בצו הקודם בנוגע לביומטריה, ואנחנו רואים שהדרך להשוות בין חלופות היא על סמך עשרה קריטריונים, שכשנגיע לדבר עליהם, נגיע לדבר עליהם, אבל אני לא יודע מה המשקל של כל אחד מהקריטריונים האלה, אני לא יודע מה זה תוצאה טובה ומה זה תוצאה רעה.

יהונתן קלינגר: יבואו בעוד שנה-שנתיים, יגידו לכבוד יושב-הראש: הניסוי הצליח, הנה התוצאות, הנה הקריטריונים, החלופה – אחת מתוך שמונה חלופות – היא החלופה הטובה ביותר, אנחנו אומרים את זה על סמך זה שהשווינו בין קריטריונים - - -

דוד רותם: תקנה 10 לא נותנת לנו קריטריונים?

יהונתן קלינגר: לא, היא נותנת קריטריונים לביומטריה עצמה.

יהונתן קלינגר: היא מדברת על מתי יש "דחייה מוטעית", או לא.

יהונתן קלינגר: אבל, לדוגמה, קריטריון כמו: יכולת הגנה על פרטיות – איך אתה מודד?

יהונתן קלינגר: אני רוצה לדעת מה זו יכולת הגנה על פרטיות.

יהונתן קלינגר: ויותר מזה, אני רוצה לדעת מהו קריטריון של מידת המורכבות התפעולית ליישום אופן בדיקת הזיהוי.

יהונתן קלינגר: יש פה מילים שהן קשות מאוד, ואנחנו לא יודעים לפי מה מודדים את החלופות.

יהונתן קלינגר: עזוב שחלק מהקריטריונים האלה נראים כאילו הם בנויים בשביל להתאים לאחת החלופות המסוימת, וצריך לתת גם על כך את הדעת כשאנחנו מדברים על חלופות.

יהונתן קלינגר: כשאנחנו מדברים על קריטריון 6 – יכולת מתן מענה למשטרת ישראל – הוא בנוי כדי להתאים לאחד הקריטריונים.

יהונתן קלינגר: עוד בעיה שאני רואה בצו הזה היא הבעיה של חריגה מגבולות החוק.

יהונתן קלינגר: סעיף 13 לחוק מגדיר את הגישה למאגר, הוא קובע שהיחידים שיכולים לגשת למאגר הם אנשים פרסונליים, רשימה שמית של אנשים שהם לא עובדי הרשות, ורק האנשים האלה יכולים לגשת.

יהונתן קלינגר: אבל יש לנו חברה חיצונית שעושה סקר סיכונים.

יהונתן קלינגר: איך חברה חיצונית, עובדים מהשוק הפרטי, יכולים לבדוק את הסיכונים במאגר, אם רק עובדי הרשות יכולים לגשת, או אנשים שהשר אישר בצו, ספציפית?

יהונתן קלינגר: הגישה של בן-אדם ספציפי, ודיברנו על זה ארוכות, היא חמורה, היא מקום לבעיות.

יהונתן קלינגר: אנחנו צריכים להחריג, רק עובדים של הרשות, לא עובדי מדינה בכלל.

יהונתן קלינגר: ופתאום יש לנו את זה.

יהונתן קלינגר: עוד נושא זה הוועדה המייעצת וההרכב שלה, ועל מה היא מייעצת בדיוק.

יהונתן קלינגר: לא ממש מפורט את זה בצו, ואני רוצה לראות פירוט.

יהונתן קלינגר: אני רוצה פירוט של מדדים, כדי שאני אדע מתי הניסוי מצליח, ומתי הניסוי נכשל.

יהונתן קלינגר: זה מה שחשוב לי פה בצו הזה.

יהונתן קלינגר: תודה.

אברהם מיכאלי: אני מבין שבית-המשפט לא קבע כרגע דברים ברורים כי גם בית-המשפט לא נכנס להנחיות ברורות ועמד לשקול את הדברים מחדש.

אברהם מיכאלי: אחד הדברים שבית-המשפט העיר שם הוא בנושא של ועדה מייעצת מקצועית או גוף מקצועי בלתי תלוי.

אברהם מיכאלי: תמיד אפשר לפרש מה זה בלתי תלוי.

אברהם מיכאלי: גם הממשלה היא בלתי תלויה, כי היא הרי מייצגת אזרחים.

אברהם מיכאלי: כל דבר שהממשלה צריכה היום לקבל לגביו החלטות, היא צריכה לבחור גופים בלתי תלויים שיחליטו בעניין.

אברהם מיכאלי: זה נושא שצריך לבחון אותו מבחינה חוקתית וגם מבחינה חשיבתית.

אברהם מיכאלי: הרי יש לנו מלא מנגנונים שאנחנו מאשרים פה בכנסת כחקיקה.

אברהם מיכאלי: אני לא ראיתי שבכל מקום מקימים גוף בלתי תלוי שיבדוק אם אותה חקיקה מתבצעת בצורה הזו.

אברהם מיכאלי: יושב פה יושב-ראש ועדת החוקה, ואנחנו, בוועדת החוקה, לפעמים נכנסים לסוגיות כל-כך רגישות של זכויות אסירים, זכויות פרט, ודברים שפוגעים בזכויות, ואנחנו אישרנו מנגנונים מסוימים שמתנהלים.

אברהם מיכאלי: הם אמורים גם לדווח לנו בוועדה פעם בכמה זמן - - -

דוד רותם: זה באמת לא בסדר.

דוד רותם: ועדת החוקה באמת פועלת שלא כשורה.

אברהם מיכאלי: אני שואל דווקא בנקודה הזאת כי תמיד מצפים, אולי, מגופים כאלו או אחרים שמנסים לשרת את הציבור, להיות מלאכים.

אברהם מיכאלי: מלאכים אף פעם לא יהיו.

אברהם מיכאלי: תמיד יש מקום לבוא ולבדוק.

אברהם מיכאלי: ולדעתי, הכנסת זה המקום.

דוד רותם: לא יהיו מלאכים.

דוד רותם: אבל לא בני-אדם יש הרבה.

אברהם מיכאלי: כן.

אברהם מיכאלי: הבחינה הזאת אמורה להתבצע תמיד בפיקוח.

אברהם מיכאלי: אם תגידו שהפיקוח צריך להתבצע גם על-ידי אנשי מקצוע ראויים שילוו גם את הכנסת – כי הכנסת לא יכולה לבדוק בכל דבר מבחינה מקצועית – אז יכול להיות שיש פה מקום - - -

יהונתן קלינגר: אני לא נכנס לשאלה מי המפקח.

יהונתן קלינגר: אני נכנס לשאלה איך מפקחים, שלא מופיעה פה.

יהונתן קלינגר: הקמנו ועדה מייעצת, והיא מייעצת?

יהונתן קלינגר: היא מפקחת?

יהונתן קלינגר: מה היא עושה?

יהונתן קלינגר: היא יכולה או לייעץ או לפקח.

יהונתן קלינגר: גוף לא יכול גם לייעץ וגם לפקח.

יהונתן קלינגר: ואם היא מייעצת, אז באיזה תחומים היא יכולה לייעץ?

יהונתן קלינגר: ואם היא מפקחת, איך היא תפקח?

אברהם מיכאלי: הבנתי שלשאלות האלה יתייחסו בוודאי בהמשך, בצו, ואיך הם ניסו לפתור את זה.

אברהם מיכאלי: אבל אני מדבר כרגע כשאלה עקרונית – כשאומרים גוף בלתי תלוי, בלתי תלוי זה תמיד בעיני מי.

אברהם מיכאלי: תמיד מישהו יכול להגיד: לא מוצא חן בעיני, אז הוא לא בלתי תלוי.

יהונתן קלינגר: אם אתה שואל אותי, פרסונלית – לי אין הערות על ההרכב.

נירה לאמעי-רכלבסקי: בגלל שגם לי היתה הערה ואני מסכימה עם חלק מההערות שעלו כאן, גם לי עלו שאלות כאלה.

אברהם מיכאלי: בסדר, יעלו עוד בהמשך.

נירה לאמעי-רכלבסקי: דנתי על חלקן עם עורכת-דין פלאי אתמול בטלפון.

נירה לאמעי-רכלבסקי: בגלל שאנחנו דנים כאן בעניין ספציפי מאוד ונמצאות על הכף, מצד אחד, זכויות חוקתיות שעלולות להיפגע, גם בעניין אבטחת המידע וגם בכלל, בכל העניין זה של עצם המאגר הביומטרי; ובגלל שהרשות הביומטרית שנמצאת כאן על הפרק כגוף שאמור למדוד את הדברים ולהביא אותם לכנסת במסגרת תוכנית פיילוט, תוכנית פיילוט שהכנסת אמורה לבחון – כלומר, הכנסת אמורה לבחון ברחל בתך הקטנה משהו שכרגע, באיזשהו אופן, רשות האוכלוסין מביאה כצד מעוניין.

נירה לאמעי-רכלבסקי: נכון שבדרך-כלל זה לא ככה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: וזה באמת בדרך-כלל לא ככה ולא צריך להיות ככה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: המקרה זה הוא קצת שונה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: יש כאן סוגיה שיש לה חשיבות חוקתית יוצאת דופן.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה הודגש כל הזמן בוועדה, היו כאן דיונים על המאגר, כן או לא - - -

אברהם מיכאלי: כשאישרנו וידאו-קונפרנס, שם לא היו שאלות חוקתיות?

אברהם מיכאלי: שאז המדינה הביאה את זה, ואז לא קמו כולם ולא זעקו?

נירה לאמעי-רכלבסקי: והיא בלתי הפיכה בצורה יוצאת דופן.

אברהם מיכאלי: כשבן-אדם הלך לכלא, ישב שם והבאת לו וידאו-קונפרנס, והיה לנו ויכוח גדול בזמנו, כשאישרנו את זה – היו דעות כאלה ודעות אחרות, ולא הקמנו שם גופים בלתי תלויים שיבואו ויפקחו איך זה עובד.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל כאן מדובר במשהו שהוא מדיד מאוד.

נירה לאמעי-רכלבסקי: משהו שכולל בקרה יומיומית, ואמור להביא תוצאות שהכנסת אמורה להשתכנע על-פיהן, אם היא מאשרת כאן משהו ששוב, יהיו לו השלכות חוקתיות, ובמובן מסוים, בלתי הפיכות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לכן יש כאן איזושהי הצדקה, במקרה הספציפי הזה, לערוך איזושהי בקרה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: ושוב, אני לא רוצה לומר את המילים "צד מעוניין" יותר מדי פעמים, אבל יש כאן איזשהו אלמנט של צד מעוניין שבו הממשלה מביאה משהו בפני הכנסת, ואומרת לה: בואי, אשרי לי את זה – את תוכנית הפיילוט הספציפית.

גור בליי: אני רק רוצה פה לחדד משהו לגבי העניין של הגוף הבלתי תלוי.

גור בליי: לא נאמר בהחלטה של בית-המשפט שיש צורך בגוף בלתי תלוי.

גור בליי: ההתייחסות לזה היא שבעתירה היתה דרישה לגוף בלתי תלוי, אבל בית-המשפט - - -

אברהם מיכאלי: לכן שאלתי את העותרים.

אברהם מיכאלי: לא שאלתי את בית-המשפט, גור.

אברהם מיכאלי: שאלתי אותם למה התכוונו.

גור בליי: אני רוצה לחדד – כי בהחלטה אין את הדרישה הזו.

גור בליי: זה מה שאני רוצה לחדד.

אבנר פינצ'וק: אין כלום בהחלטה הזו.

גור בליי: ההחלטה רק אומרת: תעמדו בפרמטרים של סעיף 41.

גור בליי: הבלתי-תלוי זה היה דרישה מסוימת של העותרים.

גור בליי: אפשר לשקול אותה בצורה כזאת או אחרת, אבל היא בוודאי לא הנחיה של בית-משפט.

אבנר פינצ'וק: ניסיתי להבהיר את זה – זה עניין של חברי הכנסת ושל הכנסת.

אבנר פינצ'וק: הכנסת ביקשה שיהיה צו מפורט.

אבנר פינצ'וק: הכנסת ביקשה שיהיה מבחן אמיתי.

אבנר פינצ'וק: תמיד אנחנו אומרים: הכנסת ביקשה.

אבנר פינצ'וק: היתה פה דרמה.

אבנר פינצ'וק: עמדו להצביע, ואז הרבה חברי כנסת אמרו: רגע, רגע, אנחנו לא בטוחים שזה נחוץ.

אבנר פינצ'וק: ואז הגיעו לאיזשהו הסדר שיבדקו את זה.

אבנר פינצ'וק: אתה תקרא את ההחלטה של בית-המשפט העליון.

אבנר פינצ'וק: אני מאוד אוהב ומכבד את בית-המשפט העליון.

אבנר פינצ'וק: בית-המשפט העליון כמעט לא אמר כלום.

אבנר פינצ'וק: בעצם מה שהוא אמר – הוא דחה לנו את ראשי העתירות.

אבנר פינצ'וק: למה?

אבנר פינצ'וק: הוא אמר: זה מוקדם מדי, והוא אמר יותר מזה.

דוד רותם: אמרת את הסעיף הכי חשוב בפסק הדין.

אבנר פינצ'וק: מה?

דוד רותם: הוא דחה לכם את העתירות.

דוד רותם: אתה יודע, בית-המשפט העליון זה לא שיטת "מצליח".

דוד רותם: אם הוא דחה לך את העתירות, הוא דחה את העתירות.

דוד רותם: אם הוא קיבל את העתירות, הוא קיבל את העתירות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל המדינה כן לקחה על עצמה, בפני בג"ץ – לא רק לקחה על עצמה, הביעה התחייבות לתקן את הצו ברוח דברים ספציפיים מאוד.

אבנר פינצ'וק: אז מה זה אומר?

אבנר פינצ'וק: למה אדוני מכוון?

אבנר פינצ'וק: שאני אשתוק?

דוד רותם: אני מכוון לזה שאני לא מקבל שבית-המשפט לא אמר כלום.

דוד רותם: את זה אני לא מוכן לקבל.

אבנר פינצ'וק: אתה ביקשת לראות את פסק הדין.

אבנר פינצ'וק: בפסק הדין הוא אמר: מאחר שהמדינה התחייבה לתקן את הצו, אז העתירות הן מוקדמות.

אבנר פינצ'וק: אם המדינה תתקן את הצו, יכול להיות שיהיה מה לעתור, ויכול להיות שלא.

אבנר פינצ'וק: הוא שלח אותנו הביתה.

קריאה: נעמה הציגה את זה יפה בפתיח.

אבנר פינצ'וק: מה שחשוב זה לא להסתכל על הצו מול פסק הדין, אלא על הצו מול סעיף 41.

אבנר פינצ'וק: זה מה שאמרתי.

אברהם מיכאלי: נגיע לזה בהמשך.

אברהם מיכאלי: מישהו מהעותרים שהיו בבית-המשפט נמצא פה עדיין, ורוצה להגיד כמה מילים בהקדמה?

קריאה: אמרו כמה משפטים.

קריאה: למה כמה מילים?

אברהם מיכאלי: לא, היו ארבעה עותרים, ככה אמרו לי, ושמעתי שניים.

אברהם מיכאלי: אני רוצה, גם למען הפרוטוקול, כדי שתינתן להם זכות טיעון גם פה, לא רק בבית-משפט.

אברהם מיכאלי: אני לא רואה אותם פה, נכון?

יהונתן קלינגר: העותרים – אחד במילואים והשנייה עם ילדיה.

יהונתן קלינגר: שני העותרים האחרים – אנחנו מייצגים אותם.

אברהם מיכאלי: בסדר.

אברהם מיכאלי: אנחנו חיפשנו אותם פה כדי שתינתן גם להם האפשרות.

אברהם מיכאלי: רבותי, חברי הכנסת, רוצים להעיר פה משהו בהקדמה של הדיון הזה?

אברהם מיכאלי: נתחיל לקרוא את הצו כנראה – כל מי שיהיה לו מה לומר, אנחנו נעצור בכל סעיף לשמוע את ההערות.

אברהם מיכאלי: ואני כבר מודיע, הצבעות לא תהיינה היום, כי ביקשו ממני כמה חברים נוספים להשתתף בדיון, ובגלל הפריימריז הם לא יכולים להיות פה, ואני אומר לך שהם רוצים להיות פה.

דוד רותם: לא הבנתי.

דוד רותם: למי יש פריימריז?

רונית תירוש: לאורבך.

אברהם מיכאלי: לישראל ביתנו.

דוד רותם: זה כבר ארבע שנים אני לא יכול להשתתף.

רונית תירוש: הוא לא יודע לכתוב אפילו את המילה "פריימריז".

אברהם מיכאלי: לכן, אני כבר אומר, רבותי, הצבעה היום לא תהיה.

אברהם מיכאלי: לכן אני רוצה לתת לכם זכות ביטוי מלאה היום, ככל שנתקדם בצו, ויכול להיות שגם לא נקרא את כל הצו היום.

אברהם מיכאלי: גם השלמות של טיעונים שלכם, חברים, אני אתן לכם להשמיע, ובסוף נכריע.

אברהם מיכאלי: הכול יהיה בסדר.

דוד רותם: סעיף 3 לפסק הדין, אותו אחד שמדבר על לוודא מחדש שכל הפרמטרים המנויים בסעיף 41 לחוק אכן ייכללו בצו – זה סעיף שעליו אתם רוכבים.

אבנר פינצ'וק: אנחנו לא רוכבים, אנחנו לא ביקשנו לכנס את הישיבה הזאת.

דוד רותם: אני יודע שאתם לא ביקשתם.

דוד רותם: אתם רק תבואו ותגידו לנו אם הצו, כפי שהוא, כולל את הפרמטרים של סעיף 41.

דוד רותם: אם לא, תגיד לי מה לא כלול.

אבנר פינצ'וק: אני לא יכול להגיד לך עוד שום דבר.

אבנר פינצ'וק: יציגו את הצו, אמר היושב-ראש - - -

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת רותם, על זה אמרתי להם, מכיוון שהדיון הוזמן על-ידי הממשלה - - -

אבנר פינצ'וק: יכול להיות שאני אשאל שאלה, ואני אגיד, רגע, איפה זה?

אבנר פינצ'וק: אני לא רואה את זה.

אבנר פינצ'וק: יגידו לי, אתה לא רואה, אבל הנה, עכשיו נגלה את עיניך, זה כאן.

אבנר פינצ'וק: אני עדיין נמצא בשלב הזה.

אבנר פינצ'וק: יכול להיות שיש דברים שאני חושב שחסרים או שלא מפורטים.

אבנר פינצ'וק: כבר קרה, כולנו טועים.

אברהם מיכאלי: רונית, סליחה, את רצית לשאול אותו משהו?

רונית תירוש: רציתי לשאול משהו ברמה העקרונית – הרי היו גם דיונים קודמים לפני שעוצבה הוועדה הזאת, ההתנגדות שלכם נובעת ממה?

רונית תירוש: ברור לי שפגיעה בצנעת הפרט, בזכויות, וכולי.

יהונתן קלינגר: אנחנו לא מדברים על התנגדות לחוק.

יהונתן קלינגר: החוק הוא מעשה עשוי.

רונית תירוש: כבר עברנו את זה?

יהונתן קלינגר: זה לא רלוונטי להיום.

אברהם מיכאלי: הם מתנגדים לחוק, אבל לא דנים בזה.

אברהם מיכאלי: לא נכנסים לזה היום בכלל.

קריאות: - - -

דוד רותם: הם רוצים שכל הפרמטרים בסעיף 41 יהיו בצו, כדי לוודא שמגינים על האזרח עד כמה שאפשר.

יהונתן קלינגר: שכשהמדינה תבוא לקבל את ההחלטה בסוף הצו, יהיה לכנסת ולשר הפנים את כל הנתונים הרלוונטיים כדי לקבל החלטה מושכלת, ולהחליט אם להכניס את החוק לתוקף או לא.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה סעיף שתוקן על-ידי הוועדה, אגב.

נירה לאמעי-רכלבסקי: סעיף שלא היה במקור בחוק.

רונית תירוש: תראו, הרי הכול תחת אותה מטריה, הכול זה נגזרת של ההתנגדות לעצם החוק.

רונית תירוש: ואני מאוד ערה לעניין הזה, ואני לא מבטלת את הטיעונים שלכם.

רונית תירוש: אבל באותה מידה אני אומרת שהקִדמה תביא אותנו, בין אם נרצה או לא נרצה, אותנו ואת כל העולם, למקום הזה של חיים בסביבה דיגיטלית.

רונית תירוש: עובדה היא שקמה עמותה, ותקום גם מפלגה דיגיטלית.

דוד רותם: יש כבר.

רונית תירוש: אני יודעת, דיברנו על זה.

יהונתן קלינגר: בגרמניה יש את מפלגת הפיראטים.

רונית תירוש: לכן אני אומרת, אי אפשר להימנע מזה.

רונית תירוש: אז בואו נעשה פה משהו הכי טוב שניתן לעשות, כדי שהפגיעה בצנעת הפרט ובזכויות הפרט תהיה מינימליסטית ככל שאנחנו יכולים לשער.

רונית תירוש: הרי יש דברים בלתי צפויים, שאנחנו מתעוררים לבוקר חדש ויש עוד משהו שלא חשבנו עליו.

רונית תירוש: אני חושבת שזה צריך להיות הכיוון.

רונית תירוש: לא אנטי, אלא הכי חיובי והכי מנומק הגיונית.

רונית תירוש: אז גם הממשלה תבין את זה.

רונית תירוש: אני בוודאי אצביע בעד ההיגיון.

אבנר פינצ'וק: זה נכון שאנחנו מתנגדים למאגר - -

רונית תירוש: לכן זה משפיע.

אבנר פינצ'וק: - - אבל אנחנו משתדלים להיות ענייניים.

אבנר פינצ'וק: ואם את רוצה - - -

אברהם מיכאלי: לא, לא, לא להיכנס לזה.

אברהם מיכאלי: בוודאי שלא.

אברהם מיכאלי: האידאולוגיה שלכם בקטע הזה - - -

אבנר פינצ'וק: זה לא עניין של אידאולוגיה, זה לא עניין של ימין ושמאל - - -

אברהם מיכאלי: גם בג"ץ שמע אתכם.

אברהם מיכאלי: בג"ץ אמר לכם: בואו לא נדון בזה היום.

אבנר פינצ'וק: בבריטניה הלייבור הכניסו את זה, וה"טורים" שהם ימין שמרני ביטלו את זה.

רונית תירוש: כן, אבל הם גם יחזירו את זה.

אבנר פינצ'וק: שמחתי מאוד - - - מערכת בחירות, סוף סוף יש פה נושא שהוא לא עניין אידיאולוגי, בטח לא של ימין ושמאל.

אבנר פינצ'וק: וכפי שאמרתי, בעולם ביטלו את זה ממשלות.

אבנר פינצ'וק: בבריטניה, מפלגת העבודה הכניסה את זה, ועלתה אחר-כך מפלגת השמרנים והם ביטלו את זה לחלוטין.

אבנר פינצ'וק: אין ספק שהטכנולוגיה יכולה לעזור.

אבנר פינצ'וק: אין ספק שלא צריך להתנגד לטכנולוגיה וזה קשה לפעמים לקבל.

אבנר פינצ'וק: הטענה שלנו היא שקודם כל להתגלח על ניסיון של אחרים, למשל, על הבריטים שביטלו את זה, או ההולנדים שהשהו את זה, או הצרפתים שהאסיפה החוקתית ביטלה את החוק.

אבנר פינצ'וק: אבל אולי יש גם טענות לניסיון אחר.

אבנר פינצ'וק: אנחנו לא שם.

אבנר פינצ'וק: על זה דיברנו כשישבנו בוועדה על החוק.

אבנר פינצ'וק: הגענו להצבעה, ואז הכנסת אמרה, אנחנו רוצים שתבדקו את זה.

אבנר פינצ'וק: ואנחנו אומרים שאת כל הטיעונים, אם ראוי שיהיה מאגר, אם המחיר שלו מבחינה כלכלית, מבחינת פגיעה בפרטיות, מבחינת הסכנה לדמוקרטיה – יכול להיות שזה שיקול.

אבנר פינצ'וק: יש דברים שפוגעים בזכויות אדם, ועדיין, האיזון הראוי במדינה שרוצה לנהל את ענייניה – אין ברירה, אין מה לעשות.

אבנר פינצ'וק: וגם אם אני לא חושב ככה, אז אחרים יכולים לחשוב ככה.

אבנר פינצ'וק: המטרה שלנו היא שיהיה פיילוט שיבדוק את הנחיצות, שיבדוק אם נחוץ גם במובן של חלופות, ושתהיה שקיפות מרבית כדי שחברי הכנסת ומי ששולח אותם יוכלו לשאול שאלות ולהבין באמת את התוצאות ואת ההמלצות בקונטקסט.

אבנר פינצ'וק: זו המטרה שלנו.

רונית תירוש: אפשר ברשות אדוני היושב-ראש להבין מנציגי הממשלה מה המטרה?

אברהם מיכאלי: הם הסבירו את זה.

אברהם מיכאלי: חצי שעה הרצו על זה.

רונית תירוש: כשיצאתי?

אברהם מיכאלי: במקרה, כן.

רונית תירוש: כי שמעתי את זה בדיונים קודמים.

רונית תירוש: דיברו, מבחינה ביטחונית, על אנשים - - -

אברהם מיכאלי: תחזרי כי חברת הכנסת תירוש, היא רוצה בתמציתיות.

אברהם מיכאלי: כשנגיע לצו הם יסבירו את המהות של השינויים.

רונית תירוש: כי אני רוצה לראות שזה בהלימה.

רונית תירוש: זה הכול.

נעמה פלאי: רק את השאלה שהתחלת: מה המטרה של כל החוק?

רונית תירוש: כן, כן.

רונית תירוש: של לחייב במתן - - -

אברהם מיכאלי: לא, זה לא מחייב.

אברהם מיכאלי: זה התנדבות היום.

רונית תירוש: בסדר, אבל זה יגיע לידי חיוב.

רונית תירוש: אני רואה כבר בשלב האחרון מה יקרה.

גון קמני: מה את שואלת, על החוק בכלל?

רונית תירוש: מה המטרה?

רונית תירוש: בזמנו אמרו לי, שלא ייכנסו שוהים בלתי חוקיים, או אני לא יודעת מה, זיהוי מהיר שלהם.

רונית תירוש: זה לא?

רונית תירוש: אז בואו נשמע, ממש במשפט.

נעמה פלאי: המטרה המרכזית שעומדת בבסיס החוק הזה היא ליצור תיעוד לאומי שכפי שרואים בחוק, הוא כולל גם ביומטריה, שזה טביעות של שתי האצבעות המורות ותמונת תווי פנים, וגם טכנולוגיות אלקטרוניות, שזו מטרה נוספת שאזכיר אותה, בצד מאגר, כדי למנוע מצב שבו מה שקרוי בשפה הלא-רשמית: "הרכשה כפולה".

נעמה פלאי: זאת אומרת, מצב של אנשים שמצליחים לקבל תיעוד - - -

רונית תירוש: גניבת זהות.

נעמה פלאי: כן, גניבת זהויות וכפל זהויות.

נעמה פלאי: וזה דבר שקיים היום.

נעמה פלאי: היום בתיעוד הקיים אין שום קושי במדפסת ביתית - - -

רונית תירוש: מה, זה בהיקפים כאלה שמצדיקים מהפכה כזאת?

נעמה פלאי: כשמדובר במקרים גדולים, ההשלכות הן השלכות כלכליות, גם בהקשרים של קבלת הטבות מביטוח לאומי.

רונית תירוש: לא, אני שואלת על גניבת זהויות.

דוד רותם: - - - בארצות-הברית שמים אצבע - - -

רונית תירוש: לא על זה הוויכוח.

רונית תירוש: גם אני שמה בשדה התעופה.

קריאה: זה לא אותו דבר.

רונית תירוש: בסדר, אני יודעת.

רונית תירוש: הסבירו לי, קווי אורך, קווי רוחב.

רונית תירוש: אני פשוט רוצה שזה יוגדר, ואז נראה שכל מה שנכתב הוא בהלימה לצורך הזה.

רונית תירוש: זה הכול.

גון קמני: אם את זוכרת איפה החוק נולד, וישבנו ודיברנו על זה גם בארבע עיניים בזמנו.

אברהם מיכאלי: שם לפרוטוקול?

גון קמני: אני גון קמני, ראש הרשות לניהול המאגר.

רונית תירוש: הוא גון המפורסם.

אברהם מיכאלי: הפרוטוקול לא מזהה אותך כי אין לו מצלמה.

גון קמני: אין ביומטריה.

גון קמני: אני ראש הרשות לניהול המאגר הביומטרי.

גון קמני: החוק הזה נולד מעבודת מטה סדורה שהוביל המל"ל, המטה לביטחון לאומי, משרד ראש הממשלה, הלוט"ר, לוחמה בטרור, בתוכו הוביל עבודת מטה של כחצי שנה עוד ב-2007–2008.

גון קמני: התוצר של עבודת המטה הזאת היה ספר שנקרא: תורת הפעלה במדינת ישראל - - - לאומי חדש.

גון קמני: והתוצר הזה אמר שהדרך הנכונה לבנות במדינה מנגנון נכון לאימות זהות אזרחים, לאימות נכנסים, עובדים זרים וכל מה שמסביב, בתוך זה עולם הפח"ע, פעילות חבלנית עוינת, בתוך זה כל העולם של הונאות בנקים, פיננסיים וכולי, והדגש כמובן על משרד הפנים, יכולת התחזות קלה שיש היום – מתוך זה הולידו את הסעיפים המרכזיים, את התבנית הבסיסית לחוק.

גון קמני: אותה עבודה גדולה היתה הבסיס, ומאז זה לא השתנה.

גון קמני: המספרים אולי משתנים כי הם הולכים וגדולים, אבל המניעים הם המניעים שדיברו עליהם אז – התמודדות עם יכולת זיוף תיעוד בצורה קלה.

גון קמני: זה הבסיס של הבסיס, וההמשך של זה הוא כל מה שהתיעוד המזויף הזה משמש לו בעצם.

רונית תירוש: גון, זו תופעה בגדר תופעה, הזיופים האלה?

יהונתן קלינגר: אמרת: זיוף תיעוד.

יהונתן קלינגר: תיעוד זה התעודות עצמן, אבל אנחנו לא מדברים פה על זיוף של התעודות.

רונית תירוש: זו גניבת זהות.

יהונתן קלינגר: לא, יש הבדל בין זיוף של תעודות זהות - - -

אבנר פינצ'וק: הרי לא מדובר על גניבת תעודת זהות, זה ברור שיש.

אבנר פינצ'וק: אבל המאגר נועד למנוע - - -

יהונתן קלינגר: למנוע מצב לא של זיוף תעודת זהות, אלא מצב של קבלה - - -

רונית תירוש: גניבת זהות.

אבנר פינצ'וק: הוא נועד לכך שאני לא אוכל להערים כשאני אגיע ללשכות שלהם - - -

רונית תירוש: אני בעד מה שהם רוצים, אבל אני שואלת עד כמה התופעה הזאת קיימת.

גון קמני: היא יודעת, היא מכירה את החומר טוב.

גון קמני: התופעה היא תופעה רחבה מאוד והיא הולכת לכל המגוון, של פעילות חבלנית, של עבריינים, תקראי להם "רגילים", ושל עבריינות פיננסית.

אבנר פינצ'וק: "הרכשה כפולה" בארץ?

אבנר פינצ'וק: יש לך סטטיסטיקות לגבי זה שזו בעיה קיימת?

גון קמני: בוודאי שיש.

גון קמני: קחי לדוגמה פרסום אירועים לא מעטים שהיו: שוכר דירה בלי בעיה מזייף תעודת זהות - - -

יהונתן קלינגר: הוא זייף או קיבל ממשרד הפנים?

אברהם מיכאלי: רבותי, לא כולם.

גון קמני: אני עונה לך על השאלה בדוגמה.

גון קמני: היו לא מעט מקרים כאלה.

גון קמני: לדוגמה, שוכר דירה מזייף תעודת זהות של בעל הדירה ומוכר את הדירה בשמו.

אבנר פינצ'וק: אבל גון, אתה לוקח את הדיון אחורנית.

אבנר פינצ'וק: בג"ץ לא עשו את זה.

אבנר פינצ'וק: המדינה לא עשתה את זה.

אבנר פינצ'וק: התחילו עניינים - - -

אברהם מיכאלי: הוא רצה לענות בכמה מילים לחברת הכנסת תירוש כי היא שאלה את השאלה.

נעמה פלאי: אז אני אשלים בכמה מילים.

נעמה פלאי: יש לנו נתונים מפורטים שלנו לגבי זיופים של תיעוד, והצגנו את זה בפני בית-המשפט, זיוף של תעודות זהות ושל דרכונים.

נעמה פלאי: מכיוון שהטיעון שלנו שהמאגר הוא הדבר שמאפשר לנו לעלות על ה"הרכשות הכפולות" – אנחנו לא הצבענו באופן מפורש על "הרכשות כפולות", אבל אנחנו יודעים על קבלות בהיקפים של סכומים שמתקבלים בביטוח הלאומי לאנשים שכבר לא קיימים, לאנשים שלא נמצאים בכלל, באמצעות הצגה של תיעוד מזויף וזהויות כפולות.

נעמה פלאי: גם אם אנחנו נשפר את התיעוד הלאומי ויהיה קושי לזייף אותו, הדרך היחידה למנוע את המצב של זהות כפולה היא רק באמצעות המאגר.

נעמה פלאי: לזה נילוות מטרות נוספות שגם הן מופיעות בחוק, וזה הנושא של סיוע למשטרה בגילוי עבירות, והגדרנו באופן מפורש מאוד בחקיקה אילו שימושים משטרתיים יוכלו להיות, אילו שימושים של שירותי הביטחון יוכלו להיות פה, כשזו מטרה נלווית למטרה המרכזית שמופיעה בחוק.

נירה לאמעי-רכלבסקי: שירותי הביטחון זה לא מוגדר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה כל מה שהם רוצים, זה שתי שורות.

נעמה פלאי: בכפוף לכללים שייקבעו.

נעמה פלאי: אני חושבת שאנחנו חוזרים מעט לדיון בחוק.

אברהם מיכאלי: ההקדמה הנוספת הזאת היתה על-פי שאלתה של חברת הכנסת תירוש ולא צריך כרגע להיכנס לזה, כי אנחנו נחזור לדיונים ארוכים ומייגעים שהיו לנו פה כבר בעניין הזה.

אברהם מיכאלי: מכיוון שגם אתם לא התכוונתם לקיים את הדיון הזה פה היום, וגם בג"ץ השאיר את זה כפתוח, אני הבנתי, על-פי בקשתכם, אז בג"ץ אמר: דברו אתי אחרי הפיילוט, לא עכשיו.

אבנר פינצ'וק: אני באמת לא באתי - - -

אברהם מיכאלי: בסדר, מותר לחברת הכנסת תירוש לשאול שאלות.

אבנר פינצ'וק: בוודאי.

אבנר פינצ'וק: אבל אם כבר, מאחר שהדברים נאמרו - - -

אברהם מיכאלי: היא עוד יושבת-ראש ועדת המדע, לא סתם.

אברהם מיכאלי: מה, היא לא תשאל את השאלות הטכניות האלה?

אבנר פינצ'וק: לפחות כשהיתה עתירה, המענה היה ענייני, ולא התחילו אחורנית – שאפשר לזייף תעודות זהות זה קל מאוד.

אבנר פינצ'וק: את זה כל ילד בגיל 17, אדוני, יכול היום לזייף תעודות זהות.

אבנר פינצ'וק: לא בשביל זה נעשה המאגר וגם המדינה באופן חד-משמעי אומרת:

אבנר פינצ'וק: המאגר נועד כדי למנוע מצב שבו אני אעבוד, ארמה, אתחזה, בלשכת משרד הפנים ואצליח לקבל תיעוד כפול.

אבנר פינצ'וק: לזה אמרה גם עורכת-הדין פלאי – היא לא אמרה את זה מפורשות – היא אמרה: אין לנו נתונים, לא קיימים.

אבנר פינצ'וק: ואז היא מיד חזרה לזה שאנשים מקבלים ביטוח לאומי בזכות זה שהם מזייפים את תעודות הזהות שלהם.

נעמה פלאי: ומגיעים בזהויות אחרות גם.

אבנר פינצ'וק: מה שמטריד אותי פה, שוב, שזו לא יכולה להיות הנחת המוצא של הפיילוט, וזו הנחת המוצא של משרד הפנים.

אבנר פינצ'וק: זו הבעיה.

אבנר פינצ'וק: אמרה פה ובאופן חד משמעי – וזה חשוב שייראה – שאין חלופות, שבלי המאגר אי אפשר למנוע "הרכשה כפולה", וזו בדיוק הבעיה שלנו - - -

אברהם מיכאלי: זו מחלוקת ישנה כבר, ביניכם לבינם.

נעמה פלאי: אבל זה מה שהחוק גם הכריע.

אבנר פינצ'וק: זה קשור לגוף הבלתי-תלוי, אדוני.

אברהם מיכאלי: חברים, כשנגיע לתוכן של הדברים בצו, ואתם תעלו חלק מהדברים ותגידו, כן נכון או לא נכון, אז כנראה גם הנושא הזה יחודד.

אברהם מיכאלי: כי אם אנחנו הולכים ליישם את סעיף 41 והפרמטרים שנקבעו בו, אם בפיילוט הם מוכנסים או לא מוכנסים, כדי להגיע לאותה מסקנה, אם זה נחוץ או לא נחוץ – אני מבין שזה חלק מהפיילוט.

אבנר פינצ'וק: יש לי המון הערכה לאנשים שיושבים פה, אני מכיר אותם כבר שנתיים-שלוש בזכות החוק הביומטרי.

אבנר פינצ'וק: אני לומד מהם הרבה ואני לא מטיל דופי, רק – וזה נאמר על-ידי היועצת המשפטית – שאין מה לעשות, כשאתה מנהל גוף של מאגר ביומטרי, כל המכוונות שלך היא שזה נחוץ.

אבנר פינצ'וק: זו הנחת המוצא.

אבנר פינצ'וק: הפיילוט בא לבדוק אם זה נחוץ.

אבנר פינצ'וק: דווקא בגלל זה, בגלל שמי שמנהל את הפיילוט זה גוף שסבור מלכתחילה שנחוץ - --

דוד רותם: הוא אינטרסנט.

אבנר פינצ'וק: לא.

אבנר פינצ'וק: אינטרסנט זה כאילו יש להם איזה אינטרס אישי.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זו מילה חמורה מדי.

דוד רותם: לא אישי, לא אישי.

דוד רותם: לגוף יש אינטרס.

נעמה פלאי: אבל זה מה שהחוק אמר.

אבנר פינצ'וק: בגלל זה חשוב מאוד שתהיה בקרה חיצונית בעיקר בדברים כאלה - - -

אברהם מיכאלי: עורך-דין פינצ'וק, בבקשה, אנחנו רוצים להיות תכליתיים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אדוני היושב-ראש, אני חושבת שהארכנו - - -

אברהם מיכאלי: לא הארכתי סתם.

אברהם מיכאלי: כל ההקדמה הזאת היתה בשביל שנבין שאנחנו לא מתכנסים פה רק לקרוא את הצו וללכת.

אברהם מיכאלי: גם הדברים האלה יעלו פה, ואני בטוח שחלק מהדברים גם יעלו בהמשך בקריאה של הסעיפים בצו.

נירה לאמעי-רכלבסקי: ובטון הזה, לפני שאנחנו מתחילים להקריא, חשוב שנזכור שבאיזשהו מקום אנחנו עדיין נמצאים קצת במקום הערכי, האידאולוגי, או הקונספטואלי של הוויכוח, בגלל שהפיילוט הזה באמת אמור לבדוק ולשים בסימן שאלה קצת את מה שקובע החוק.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו צריכים תמיד לזכור את זה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו עדיין בצו שמתייחס לסעיף שבסופו של דבר שם בסימן שאלה את החוק.

נירה לאמעי-רכלבסקי: ולכן, ברוח הדברים, כשאנחנו עדיין שואלים את השאלות, הרוח היא נכונה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כי אחרת לא נוכל לנסח את הצו הזה כפי שסעיף 41 התכוון.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אז בואו נתחיל מפה להקריא.

נירה לאמעי-רכלבסקי: רק הערה לסדר: על השולחן, חוץ מהנוסח עצמו של הצו המתקן, ביקשתי שיניחו לכם נוסח ב"עקוב אחר שינויים", בתוך הצו הקיים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה קצת קשה להבין את זה בנוסח המתקן, אז אפשר לקרוא את זה אחד ליד השני, וזה יהיה קל למי שלא ממש "שוחה" בכל הניסוחים.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לשאול אותך עוד שאלה, מכיוון שביקשתי גם לשבת עם רשות ההגירה בשאלות מקדימות.

אברהם מיכאלי: אני מבין שקיימתם הידברות מקדימה משפטית ביניכם, כדי שנדע שהנוסח הזה הובא על דעתכם.

אברהם מיכאלי: זה לא נוסח שאנחנו הכנו, אלא זה נוסח שמתאים גם לכם.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לא, זה הנוסח המקורי.

אברהם מיכאלי: ההערות של הכנסת, זה לאחר מכן.

אברהם מיכאלי: זה הנוסח שלהם?

נעמה פלאי: הנוסח המשולב זה הנוסח שיצרנו כדי שיהיה קל יותר לקרוא את התיקונים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: היתה לנו שיחה מקדימה, אני הפניתי מספר שאלות.

אברהם מיכאלי: אני ביקשתי מהיועצת המשפטית, שיהיה קל לאנשים, שזה יהיה משולב, כי אחרת יחשבו שכותבים פה צו חדש.

נעמה פלאי: כן, זה הנוסח שהעברנו, נוסח משולב.

אברהם מיכאלי: יש צו קיים שבו מכניסים שינויים, וזה מה שאני רוצה שאנשים ירגישו, שאנחנו הולכים להכניס ששינויים בצו.

אברהם מיכאלי: ושוב, לא בוחנים כל מילה, אבל יכול להיות שמותר רק בעניין של הסעיפים לדעת איפה השינויים כי זה משליך על הקיים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה אמצעי עזר בסך-הכול כדי שנבין טוב יותר.

אברהם מיכאלי: נתחיל לקרוא את הצו ונתקדם סעיף-סעיף, כדי שנוכל להגיע לכוונת הדברים ביתר פירוט.

אברהם מיכאלי: נירה, את מתחילה?

נירה לאמעי-רכלבסקי: כן, אני מתחילה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: "צו הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, (תקופת מבחן)(תיקון), התשע"ג – 2012"

אברהם מיכאלי: את קוראת את הנוסח לא המשולב?

אברהם מיכאלי: הרשמי?

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני קוראת את הצו הרשמי, המתקן.

אברהם מיכאלי: זה בשביל שאנשים יעקבו אחריך?

נירה לאמעי-רכלבסקי: אפשר אחר-כך להסתכל במקביל.

נירה לאמעי-רכלבסקי: "בתוקף סמכותי לפי סעיף 41(1) לחוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התש"ע – 2009 (להלן – החוק), בהתייעצות עם שר האוצר ושר המשפטים ובאישור ועדת הכנסת המשותפת, אני מצווה לאמור:".

אברהם מיכאלי: תעצרי פה.

אברהם מיכאלי: לפני שנמשיך – אני לא ראיתי מכתב, ואני לא יודע אם הנוהל דורש - - -

נירה לאמעי-רכלבסקי: קיבלנו מכתב אבל לא היה כתוב בו באופן רשמי: לאחר שהתייעצתי עם שר האוצר ושר המשפטים.

דוד רותם: לא, בדרך כלל מגיע מכתב של שר האוצר ושר המשפטים.

אברהם מיכאלי: ביחד, נכון?

נירה לאמעי-רכלבסקי: ביחד.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו לא קיבלנו עד היום את המכתב הזה.

אברהם מיכאלי: מי נמצא פה ממשרד המשפטים?

אברהם מיכאלי: ומי נמצא פה ממשרד האוצר?

אבנר פינצ'וק: זה לא מעניין את השר שלכם, הביומטרי?

אבנר פינצ'וק: אני הייתי בטוח שזה הדבר הראשון שמעניין אותו.

אביטל שטרנברג: נתנו אישור, הוא לא כתוב כי השר כרגע בחוץ-לארץ.

אביטל שטרנברג: אבל ברגע שהוא חוזר, יהיה גם אישור פורמלי.

אביטל שטרנברג: אבל ישנו אישור מהצו.

אבנר פינצ'וק: אחרי שהוא יאסוף את המוצרים מהדיוטי-פרי?

נעמה פלאי: נמסר לי מהלשכה של שר האוצר, שניתן אישור ושהוא יוגש לדיון הבא.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה גם נשלח אלי – איזשהו מייל לא רשמי, כששאלתי מה העלות - - -

נעמה פלאי: קיימנו את ההתייעצות עם שני המשרדים.

אברהם מיכאלי: עורך-דין פינצ'וק, אתה רואה שאני שואל שאלות לא בשביל סתם.

אברהם מיכאלי: אני רוצה שהדברים האלה יהיו ברורים.

אברהם מיכאלי: שאותם שרים שאמורים להיות בהיוועצות כזאת, שהם אכן מאשרים שהם יודעים וערים לכל השינויים האלה.

אברהם מיכאלי: זה הכול.

אברהם מיכאלי: לכן, בהמשך, אני מבקש שתגישו את זה לוועדה כדי שהדברים יהיו פה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: ונציג האוצר לא הגיע למרות שהיה צריך להגיע.

אברהם מיכאלי: אני שואל את זה כי יושבים פה שני יושבי-ראש ועדה מכובדים.

אברהם מיכאלי: בדרך-כלל כשאנחנו מקבלים היוועצות, שולחים מכתב, נכון?

דוד רותם: מי זה, שני יושבי-ראש ועדה מכובדים?

אברהם מיכאלי: אתה המכובד של ועדת החוקה, והיא המכובדת של ועדת המדע.

דוד רותם: מדע, מדע.

דוד רותם: זו ועדה מכובדת.

קריאות: שלושה יושבי-ראש.

אברהם מיכאלי: בסדר, שלושה.

אברהם מיכאלי: אנחנו בדרך-כלל מבקשים מכתב כזה נלווה, נכון?

נעמה פלאי: כן.

נעמה פלאי: ההתייעצות קוימה והמכתבים יועברו לוועדה.

אברהם מיכאלי: בסדר גמור.

נירה לאמעי-רכלבסקי: נציג האוצר היה אמור להיות כאן ולהקריא את זה היום, ולא הגיע.

אבנר פינצ'וק: יש פה שלושה יושבי-ראש ועדה, והם שלושתם נכבדים.

אברהם מיכאלי: אני תמיד מכבד את החברים שלי.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לגבי האוצר – שוב, הוא היה צריך להיות כאן ולהבהיר את זה בעל-פה.

אברהם מיכאלי: לא, לא.

אברהם מיכאלי: אני רוצה שהם יגישו מכתבים כבר.

אברהם מיכאלי: לא רוצה רק הבהרות.

אברהם מיכאלי: שיגישו מכתבים, כל אחד, שאכן קוימה אותה חובת היוועצות אתם.

אברהם מיכאלי: כן, בבקשה, הלאה.

יהונתן קלינגר: למה המילה "כל" דרושה פה?

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני לא יודעת, אנחנו תיכף נשמע את זה.

אברהם מיכאלי: רבותי, אני רוצה שנעבור על התיקונים האלה לפי סדר מסוים ונוכל להתייחס לכל אחד.

אברהם מיכאלי: משרד הפנים, רשות ההגירה, התוספות או התיקונים האלה, באו מכם כתוצאה ממה?

אברהם מיכאלי: מה לא היה ברור בצו הקודם?

נעמה פלאי: כתוצאה מכך שהרחבנו את סעיף המדדים החלטנו לעשות הבחנה בהגדרות, ויש שתי הגדרות קיימות ושלוש הגדרות שהתווספו, לצורך סעיף המדדים.

נעמה פלאי: ואנחנו עושים פה הבחנה בין הבדיקה שקרויה "אחד לאחד" שיכולה להתקיים במסמך הזיהוי או במאגר.

נעמה פלאי: זאת אומרת, בודקים אדם מול הנתונים שלו עצמו.

נעמה פלאי: לבין המצב שנקרא "אחד לרבים", זה רק במאגר, וזה המצב שבו בודקים אדם מול כל הנתונים שנמצאים במאגר.

נעמה פלאי: אלו שתי ההגדרות הנוספות הראשונות – "התאמה מוטעית" ו"אי התאמה מוטעית".

אבנר פינצ'וק: זה "אחד לרבים"?

נעמה פלאי: כן.

נעמה פלאי: לכן כתבנו: בבדיקה מול כל האמצעים והנתונים הביומטריים הכלולים במאגר בשתי ההגדרות הנוספות.

נעמה פלאי: והגדרה נוספת למונח "הרכשה כפולה" שחוזר לאורך תיקון הצו גם בהקשר של הוספת המדדים, ולכן בחרנו להגדיר אותו בפתיחה – כדי שנוכל להשתמש בו במהלך כל התיקון עצמו.

נירה לאמעי-רכלבסקי: ואולי להסביר את "התאמה מוטעית" ו"אי התאמה מוטעית"?

גון קמני: השתדלנו להשתמש במושגים בעברית, מה שנקרא.

גון קמני: לא false match – זה בסוגריים.

גון קמני: את רוצה דווקא את ה"התאמה" או להתחיל מהתחלה?

אברהם מיכאלי: תתחיל לפי הסדר – "התאמה מוטעית".

גון קמני: יש ארבע הגדרות, וכמו שנעמה פירטה בהרחבה, זה מבדיל בין "אחד-לאחד" לבין מה שאנחנו קוראים "אחד ל-n".

גון קמני: "אחד-לאחד" זה בן-אדם מול עצמו, "אחד ל-n" זה אחד מול כל המאגר.

גון קמני: "אחד-לאחד" זה "דחייה מוטעית" ו"קבלה מוטעית".

גון קמני: דחייה זה אומר שדחינו אותו, ומוטעית זה אומר שדחינו אותו בטעות.

גון קמני: זאת אומרת, בא בן-אדם, אומר, שלום, אני זה אני.

גון קמני: הנה התעודה שלי או הנה האצבע שלי.

גון קמני: המערכות בודקות אותו – אותן מערכות שעושות השוואת "אחד לאחד", אם זה בלשכת רשות האוכלוסין ואם זה במאגר – והמערכת אומרת: אתה לא אתה, לפי מה שאני מבינה כמערכת.

גון קמני: זאת מערכת ביומטרית, יש לה לפעמים גם טעויות, והיא אומרת: אתה לא אתה.

גון קמני: אז זו "דחייה מוטעית", כי המערכת דחתה אותו.

גון קמני: זה באמת הוא, אז זה מוטעה.

גון קמני: ההמשך של זה היא "קבלה מוטעית", זה ההופכי שלו.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני מבינה את המובן העמוק של זה, אבל תסביר איך אתה יודע שהוא זה כן הוא.

דוד רותם: כשעסקנו בחוק אמרתם שזה לא יכול להיות.

גון קמני: לא, זה רק ההגדרות פה.

גון קמני: ההמשך זה כבר תהליכים ידניים.

גון קמני: אפשר לצלול לזה עכשיו, אבל לדעתי זה בהמשך.

נירה לאמעי-רכלבסקי: למה הדחייה מוטעית?

נירה לאמעי-רכלבסקי: זאת השאלה.

גון קמני: כי זה קורה.

גון קמני: המערכת הביומטרית – גם בהיבט של נושא פרטיות ונושא מידתיות, אנחנו לוקחים רק אצבע ואצבע וזיהוי פנים.

גון קמני: אם היינו במצב אידאלי שלא היינו רואים פה, לא פגיעה בפרטיות ולא בעיות שירותיות ואחרות, היינו לוקחים גם אייריס ועשר אצבעות, ועוד ועוד, ואז הטעויות היו יורדות בהרבה.

אברהם מיכאלי: אגב, איך עושים בארצות-הברית?

אברהם מיכאלי: לוקחים עשר אצבעות?

גון קמני: עשר אצבעות, והולכים עוד מעט גם לזיהוי עין.

גון קמני: העולם הולך בכיוונים האלה.

דוד רותם: יש כבר זיהוי עין.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לא באופן מחייב.

יהונתן קלינגר: עין עדיף בהרבה על כל - - -

קריאה: עין תחת תמונה דיגיטלית.

אברהם מיכאלי: בואו נקשיב, כי ההסברים האלה חשובים גם בשביל ההסתייגויות.

גון קמני: בוא נדבר על זה אחרי זה, עורך-דין פינצ'וק.

גון קמני: אנחנו אתכם בזה.

גון קמני: בוא נדבר על זה אחר-כך.

גון קמני: העניין הוא שזו מערכת מחשב, ומערכת מחשב יכולה לטעות.

גון קמני: על אחוזי הסתברות לטעות דיברנו בסעיף מדדים.

גון קמני: אז לא ניכנס אליהם עכשיו, זה גם מסובך.

גון קמני: התחלנו מהגדרות, בוא נדבר בהגדרות.

גון קמני: מערכת מחשב יכולה לטעות.

גון קמני: המנגנון שלנו לנטרל את הטעויות האלה, להביא אותן כמעט לאפס, זה מנגנון ידני בעצם.

גון קמני: בכל פעם שמערכת אומרת:

גון קמני: אני חושדת שהוא זה לא הוא, תתקיים גם בדיקה ידנית – השוואה על-ידי עובד, איש כשיר לעשות את זה.

גון קמני: וכך השאיפה והמטרה שלנו היא להפחית את הטעויות האלה לקרוב לאפס.

אברהם מיכאלי: לגבי השאלה ששאלו אותך, שאמרתם פעם שזה לא יכול לקרות – אתה אומר שבמערכת הטכנולוגית טעות יכולה לקרות, אבל בזיהוי האמיתי, הידני, לא יכול לקרות שבן-אדם ילך לקדוש ברוך הוא ויבקש תעודת לידה חדשה.

גון קמני: אני אומר עוד פעם, זה יהיה קרוב לאפס.

גון קמני: המדדים של זה וההסתברויות מפורטים בדיוק בסעיף 10.

גון קמני: זה אחד למאות אלפים ואלו דברים שיכולים לקרות.

גון קמני: אנחנו לא אומרים שזה לא יכול לקרות.

גון קמני: אפשר לדבר על זה בפירוט אחרי זה, בסעיף מדדים.

גון קמני: השני הוא "קבלה מוטעית".

גון קמני: הוא הפוך.

גון קמני: נניח שאני בא ואומר: שלום, אני ברוך, ואני מציג תעודה של ברוך ונותן את הפרטים שלי.

גון קמני: והמערכת מקבלת אותי ואומרת: נכון, לי כמערכת נראה שאתה ברוך, נעים מאוד.

גון קמני: אבל בעצם אני לא ברוך.

גון קמני: זו "קבלה מוטעית".

גון קמני: זה מבחינתנו, כמדינה, המצב הגרוע יותר.

גון קמני: זה גנב שהצליח לקבל תיעוד או לעבור במעבר גבול בזיוף זהות, בהתחזות לאחר, וזה לא הוא.

גון קמני: גם זו טעות שהשאיפה היא להפחית אותה, ומבחינת מדדים, נדבר על זה כשנגיע לסעיף מדדים, אמורה לקרות הרבה פחות מהטעות הראשונה.

גון קמני: זה מבחינת נתונים סטטיסטיים של המערכת והכיוון, כי אפקט הנזק שלה כבד יותר.

גון קמני: האפקט שלה זה גנב שמצליח לעבור בעצם.

יורם הכהן: אני רק רוצה להבהיר בעניין הזה.

אברהם מיכאלי: שם לפרוטוקול?

יורם הכהן: יורם הכהן, ראש הרשות למשפט וטכנולוגיה במשרד המשפטים.

אברהם מיכאלי: חברים, אנחנו מכירים פה את רוב האנשים, אבל הפרוטוקול לא מכיר את אף אחד בדיבור.

אברהם מיכאלי: לכן כל אחד מזדהה.

יורם הכהן: אני רוצה להבהיר שיש קשר מובנה בין "דחייה מוטעית" ו"קבלה מוטעית".

יורם הכהן: זאת אומרת, הדברים האלה הם לא מנותקים אחד מהשני, כי אם אתה רוצה להקטין את כמות ה"דחייה המוטעית", אתה משפיע על הפרמטרים האחרים בדרך-כלל.

יורם הכהן: זה משהו שצריך להבין אותו.

אבנר פינצ'וק: מחמיר את הבדיקה?

יהונתן קלינגר: כמו מפתחות של דלתות, שיש דלתות רגישות יותר או פחות.

אברהם מיכאלי: כן, גון, תמשיך בבקשה.

גון קמני: "התאמה" ו"אי התאמה" זה השלמה של זה.

גון קמני: אם אמרנו קודם, כשלא הבנתם את ההסבר שלי על "אחד לאחד", אז זה אותו הסבר שהוא מסובך גם ב"אחד ל-n", באחד מול כל המאגר.

יהונתן קלינגר: למה ב"התאמה" ו"אי התאמה" אנחנו יושבים רק מול מאגר, וב"דחייה" וב"קבלה" זה גם מול - - -

גון קמני: עשינו את ההפרדה פה – "אחד לאחד" ו"אחד ל-n".

גון קמני: בבן-אדם מול תיעוד אין אחד מול רבים, זה הוא לעצמו.

גון קמני: אותו הדבר, בעברית, "אי התאמה מוטעית", זה אומר שהמערכת אמרה: אי התאמה, אבל המערכת טעתה.

גון קמני: זה באמת הוא, אבל המערכת הביומטרית אומרת: זה לא אתה.

גון קמני: אבל היא טועה.

גון קמני: זו "אי התאמה מוטעית".

גון קמני: ואותו הדבר, המשלים של זה הוא "התאמה מוטעית".

גון קמני: שוב, המערכת אומרת: יש התאמה.

גון קמני: אני באתי כגון, היא חושבת שזה ברוך.

גון קמני: ניסיתי להתחזות לברוך והצלחתי.

גון קמני: המערכת אמרה: אכן, מתאים.

גון קמני: אבל היא טועה.

גון קמני: זה "התאמה מוטעית".

רונית תירוש: איפה מוצאים שהיא טועה?

רונית תירוש: באיזה שלב?

רונית תירוש: אם המערכת אומרת: מתאים – זה לא מסתיים פה?

גון קמני: זו שאלה טובה כי את אלה קשה למצוא.

גון קמני: כי אם היא אמרה שהוא זה הוא, למצוא אותו בהמשך עם תיעוד מזויף או עבר איזה מעבר שלא רצינו שיעבור.

גון קמני: בגלל זה אני אומר שאפשר לדבר על זה בהמשך, בהרחבה, במדדים.

רונית תירוש: אה, זה באירוע אחר?

גון קמני: במדדים, גם ההסתברות של זה היא הרבה יותר נמוכה שזה יקרה.

דוד רותם: היה פיגוע, נמצאה גוויה, ואז נדע שטעינו.

רונית תירוש: או שיוציאו מהקבר, אתה יודע, עכשיו מוצאים את ההוא, ערפאת.

דוד רותם: כן.

גון קמני: זה להגדרות.

אברהם מיכאלי: עוד משהו להסביר בהגדרות?

דוד רותם: אני הייתי מבקש לקבל הגדרה איך זה יכול להיות שיש "הרכשה כפולה".

דוד רותם: אתם נשבעתם לי, פעמיים, שאין דבר כזה, זה לא יכול להיות.

גון קמני: פה "הרכשה כפולה" הוא כביטוי, כי זה בא אחרי זה להסביר את איך אנחנו בודקים מה זה - - -

דוד רותם: ואז תגיד לי למה זה צריך להיות שבבדיקה מול כל האמצעים הנתונים במאגר.

דוד רותם: אם מתאים בשניים מבין חמשת הנתונים, זה חמור מאוד.

גון קמני: נכון.

גון קמני: בגלל זה ההסתברות של זה תהיה נמוכה מאוד.

גון קמני: הנתון הזה פה כי זה סעיף הגדרות.

גון קמני: הוא מסביר את איך אנחנו עושים בדיקות אחר-כך.

גון קמני: הרי מה בעצם המאגר בא לתת?

גון קמני: ולא משנה איך תיישם את המאגר, בשיטת הקבּצים או רק עם תמונה, או בלי אצבעות, או רק עם אצבע אחת – במאגר נעשות השוואות.

גון קמני: החשד ל"הרכשה כפולה" אומר שאני חושד שיש כבר מישהו עם אותם אמצעים ונתונים ביומטריים במאגר כמו זה שבא עכשיו ואומר: אני חדש, אני עוד לא אצלכם.

גון קמני: זה חשד ל"הרכשה כפולה".

גון קמני: "הרכשה כפולה" אמיתית יכולה לקרות, כפי שאמרנו קודם, כשיש טעות מערכת שלא עלינו עליה, למשל, ב"התאמה מוטעית" – המערכת אמרה התאמה, והיא טועה.

אברהם מיכאלי: ועם האמצעים שיהיו בידיכם, אם יש חשד ל"הרכשה כפולה", תוכלו תמיד לזהות מי המזויף ומי האמיתי?

גון קמני: כן, בהתאם למדדים ששמנו בסעיף 10 ובהתאם לנוהל שגם קבענו כנוהל טיפול להמשך, במידה ועולה חשד כזה.

גון קמני: זה כבר הופך לנוהל טיפול כפי שהיום יש בחשד לזיוף.

אברהם מיכאלי: המינוח הוא כהגדרה להמשך לבדוק בסעיפים האחרים, שנוכל לדעת בדיוק מה הכוונה.

יהונתן קלינגר: בין כל ההערות, המילה "כל" בהגדרה של "הרכשה כפולה", היא משהו שנראה לי קצת בעייתי אם אנחנו הולכים לבדוק חלופות.

יהונתן קלינגר: כלומר, אם אנחנו רוצים להגיד בחלופה של לתת רק טביעת אצבע אחת – אז אני לא יכול להגיד שיש כבר "הרכשה כפולה" כשאני - - -

נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל זה מה שיש במאגר.

גון קמני: "כל" זה מה שיש לך.

גון קמני: זה רק אחת.

יהונתן קלינגר: אבל אתה בודק חלופות.

יהונתן קלינגר: אתה לא הולך להקים עשרה מאגרים שונים.

גון קמני: תהיה לך אחת.

גון קמני: אז אני אבדוק רק מול האחת שהחלטתי.

יהונתן קלינגר: אבל בשביל לבדוק חלופות אתה מייצר על הנייר שמונה מאגרים שונים.

גון קמני: אני לא צריך.

גון קמני: אני יכול לעשות את זה בצד.

יהונתן קלינגר: כן, אני מבין.

יהונתן קלינגר: אתה קורא לזה מאגר א'.

נעמה פלאי: כל מה שיש במאגר בעצם.

יהונתן קלינגר: יפה.

יהונתן קלינגר: אם אתה רוצה לבדוק חלופה פר מאגר, אז המילה "כל" פה היא לא טובה.

גון קמני: תחשוב שאני מתייחס לחלופה רק של אצבע, אז כל מה שיש לי - - -

יהונתן קלינגר: אז אתה צריך להוסיף שזה באותה חלופה.

גון קמני: אז כל מה שיש לי זה רק אותה אצבע.

יהונתן קלינגר: נכון, ואז אתה צריך להגיד: באותה חלופה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל זה לא משנה.

אברהם מיכאלי: לא הבנתי מה מפריעה לך המילה "כל".

יהונתן קלינגר: יכולות להיות כמה חלופות.

יהונתן קלינגר: חלופה אחת תהיה שניקח רק שתי טביעות אצבע, נניח, וחלופה שנייה תהיה שניקח שתי טביעות אצבע וצילום פנים.

יהונתן קלינגר: אני מקצר תהליכים פה בשביל לא לפרט את כל החלופות.

יהונתן קלינגר: אנחנו רוצים להשוות בין חלופה א' לחלופה ב' ולדעת איפה יש יותר "הרכשות כפולות".

יהונתן קלינגר: עצם העובדה שהמילה "כל" מופיעה פה, קצת תוקעת אותנו מלבדוק אם כשבדקנו את כל האפשרויות בחלופה א' לעומת כל האפשרויות בחלופה ב' - - -

נעמה פלאי: הכוונה היתה: כל מה שנמצא במאגר.

דוד רותם: אתה רוצה לעשות כמה שיותר בדיקות.

אברהם מיכאלי: אתה רוצה דווקא נתון אחד?

יהונתן קלינגר: כן.

יהונתן קלינגר: אבל אני רוצה שכאשר אתה אומר "הרכשה כפולה", אתה אומר, מספיק לי שתי טביעות אצבע בשביל למנוע "הרכשה כפולה" - - -

גון קמני: אתה תחשוב שאתה יכול ללכת הלאה.

גון קמני: אתה יכול גם להגיד לי, בתשאול אין מאגר בכלל, אז עכשיו תוריד את זה בכלל.

יהונתן קלינגר: לא, אני אומר שהמילה "כל" מונעת מהצו לבדוק חלופות בגלל שהיא מופיעה פה.

גון קמני: היא לא מונעת כי הרי בהמשך אמרנו שנבדוק חלופות.

יהונתן קלינגר: אבל אם ההגדרה של "הרכשה כפולה" אומרת שאתה חייב לעבור דרך כל מה שבמאגר, אז אתה לא יכול לבדוק את החלופה.

גון קמני: אז תן לי להסביר.

אברהם מיכאלי: רגע, רגע.

אברהם מיכאלי: אחד, אחד.

אבנר פינצ'וק: אני מפגר עוד הרבה יותר מאחורי יהונתן.

אברהם מיכאלי: כי הוא דיגיטלי.

אברהם מיכאלי: מה אתה רוצה?

יהונתן קלינגר: אני אגיד את זה ככה: יש לי טבלה ובה יש לי נתון א', ב' וג' – אצבע, אצבע, פנים.

יהונתן קלינגר: אם בשביל להגיע למצב שיש לי "הרכשה כפולה", שזה מה שאנחנו רוצים למנוע, אני חייב לבדוק את א', ב' וג' – שזה "כל", המילה "כל", אז חלופה ב' שתהיה רק 1 ו-3, או רק 3 - - -

דוד רותם: חכה, עוד לא החלטנו שא', ב' וג' יהיה.

דוד רותם: אתה רץ הרבה יותר קדימה.

יהונתן קלינגר: אני רוצה להשאיר את זה פתוח, שנוכל לבדוק, כי זה מופיע בצו.

אברהם מיכאלי: ההסתייגות שלך למילה "כל"?

יהונתן קלינגר: כן.

אברהם מיכאלי: טוב, עוד מעט נשמע את הדעות האחרות.

דוד רותם: אני חושב שהוא צודק.

דוד רותם: זה לא ישנה כלום אם תורידו את המילה "כל".

יהונתן קלינגר: או להוסיף בסוף המשפט: באותה חלופה שנבדקת.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אין סיבה לא להוריד - - -

אברהם מיכאלי: רק שנייה.

אברהם מיכאלי: לאט, לאט.

אברהם מיכאלי: יונתן, סיימת?

יהונתן קלינגר: כן.

אברהם מיכאלי: עורך-דין פינצ'וק, מה רצית להוסיף?

אבנר פינצ'וק: אני הבנתי עוד פחות מיהונתן.

אבנר פינצ'וק: זה אולי מתקשר למה שדיברנו קודם – לא העניין של זיוף תעודת זהות, אלא אנחנו רוצים למנוע מצב שבו אני מגיע אליהם, אומר, אני יהונתן קלינגר, ומקבל תעודת זהות - - -

יהונתן קלינגר: זה יהיה לך קל, אני לא במאגר.

אבנר פינצ'וק: כי בפעם שעברה עשיתי עם חבר הכנסת שטרית.

יהונתן קלינגר: אבל נתנו לי גם פטור.

אבנר פינצ'וק: לזה קראנו "הרכשה כפולה", והביטוי הוא בעייתי כי הוא מייצג כל מיני סצנריואים.

אבנר פינצ'וק: אפשר למנוע מצב, את מה שתיארתי כרגע, גם בלי מאגר.

אבנר פינצ'וק: ולעומת זאת, אנחנו בודקים כמה המאגר אפקטיבי כדי לחסום אותי להתחזות ליהונתן ולקבל תעודה של יהונתן.

אבנר פינצ'וק: זה מה שבודקים, זה הפיילוט, זה מה שהוא אמור לבדוק.

אבנר פינצ'וק: ובעצם כאן, ב"הרכשה כפולה" בהגדרה, יש רק דרך אחת כשאתה בוחן את ה"הרכשה הכפולה", וזה כשיש מאגר.

אבנר פינצ'וק: הרי כל העניין של הפיילוט זה לבדוק מה קורה אם אין מאגר.

גון קמני: זה מופיע בפירוט בסעיף החלופות.

גון קמני: תיכף נגיע לזה בחלופות ונסביר.

אבנר פינצ'וק: הטענה היא לא עניינית.

אבנר פינצ'וק: אנחנו מנסים להבין - - -

יהונתן קלינגר: אבל אם משהו נופל בתשאול, אז הוא לא נכנס פה.

גון קמני: אני אומר, בוא נגיע לסעיף החלופות.

אברהם מיכאלי: רבותי, אני מבין שהשאלה היא אם אותה כוונה שלכם מוצאת ביטוי כבר בהגדרות, או לא.

אברהם מיכאלי: כי אם צריך להרחיב את ההגדרות, אז אולי את אותו סעיף אפשר להכניס לסעיף ההגדרות של החלופות.

אברהם מיכאלי: כך אני מבין.

אברהם מיכאלי: הבנתי נכון?

אברהם מיכאלי: אז מה ההתנגדות שלכם לזה?

אברהם מיכאלי: לא הבנתי.

יהונתן קלינגר: בשביל למנוע את המצב שאני מופיע פעמיים במרשם האוכלוסין בשני שמות, יש הרבה דרכים למנוע.

יהונתן קלינגר: אחת מהן היא הביומטריה, והשנייה שנדונה פה והיא גם נבדקת, היא תשאול.

אברהם מיכאלי: חלופה, לא משנה.

יהונתן קלינגר: "הרכשה כפולה" או מניעת "הרכשה כפולה" – כמה החלופה מונעת, צריכה לבדוק לא רק כמה אני מנעתי ממישהו להופיע פעמיים במאגר רק בגלל הביומטרי שלו, אלא גם כמה זה נפל בגלל התשאול הטוב של מדינת ישראל.

אברהם מיכאלי: איפה הסתייגות שלכם לבקשה הזאת?

גון קמני: זה מופיע אבל בחלופות.

דוד רותם: כשיש לי בן-אדם וגופה, אז אני כבר לא יכול לתשאל.

יהונתן קלינגר: אם יש לך בן-אדם וגופה, אתה עדיין יכול, בתשאול, לפסול.

יהונתן קלינגר: להגיד, הוא קיים כבר במאגר.

אברהם מיכאלי: אבל את מי אני מתשאל?

יהונתן קלינגר: כשאתה בא היום, אחרי תחילת הפיילוט לקבל תעודת זהות, אתה תעבור תהליך של הרכשה ביומטרית ותהליך של תשאול כדי לוודא שאתה הוא באמת אתה.

יהונתן קלינגר: אנשים "ייפלו" בתשאול הזה או כי הם מתחזים, או כי המדינה לא מכירה אותם.

יהונתן קלינגר: אבל למה שהם "ייפלו" לא מעניין.

יהונתן קלינגר: אנחנו מדברים על מצב שבו אדם עובר גם את התהליך של הביומטריה, או רק את התהליך של התשאול בגלל שהוא הצליח לעבוד על משרד הפנים.

יהונתן קלינגר: ככה או ככה.

יהונתן קלינגר: אני רוצה לדעת כמה אנשים רק מצליחים להטעות את משרד הפנים, פרסונלית.

יהונתן קלינגר: כמה אנשים עומדים ומשקרים – אני מר דוד רותם.

דוד רותם: לא, אנשים רק ירצו להיות יהונתן קלינגר.

דוד רותם: אתה מבין, הם רוצים להיות אנשים רציניים.

יהונתן קלינגר: שיהיו, חופשי.

יהונתן קלינגר: שייקחו את המינוס שלי בבנק.

דוד רותם: מי רוצה להיות אני.

יהונתן קלינגר: מצבך טוב, אל תדאג.

יהונתן קלינגר: אתה כבר פה.

יהונתן קלינגר: בכל מקרה, אנחנו צריכים לבדוק כמה אנשים עוברים את תהליך התשאול שלא בהתאם למה שהם אמורים.

יהונתן קלינגר: כמה אנשים "נופלים" בתשאול לעומת כמה אנשים - - -

אברהם מיכאלי: יהונתן, הדברים שלך ברורים.

אברהם מיכאלי: משרד הפנים ומשרד המשפטים – כי אני תמיד נותן גם למשרד המשפטים מילה בעניין הזה – מה ההתנגדות שלכם למחיקה של המילה "כל"?

יהונתן קלינגר: זה לא רק המחיקה של "כל".

אברהם מיכאלי: בסדר, השאלה אם נכניס את זה בסעיף הגדרות או לא, את החלופות, נגיע לזה אחר כך.

נעמה פלאי: אנחנו נציע הרחבה להגדרה הזאת.

אברהם מיכאלי: בסדר.

אברהם מיכאלי: אז בהמשך, נסמן את זה ככוכבית, לקראת ההצבעה.

נעמה פלאי: הכוונה היתה, כמובן, בהקשרים של כל חלופה.

אברהם מיכאלי: אין לכם כוונה למנוע את מה שיהונתן שואל - - -

נעמה פלאי: לא.

נעמה פלאי: "ההרכשה הכפולה" תיבחן על כל חלופה.

נעמה פלאי: לא ניסינו למנוע את זה בהגדרה הזאת, וננסה לחשוב על הרחבה של ההגדרה כך שתתאים לכל החלופות.

אבנר פינצ'וק: אנחנו כבר לא ברמת חשדנות, נכון?

אברהם מיכאלי: רבותי, אנחנו מבינים.

אברהם מיכאלי: היועצים המשפטיים מול היועצת המשפטית שלנו, תשב ותנסח את זה להמשך כך שהדברים יובנו כפי שהובא פה בהסתייגות.

אברהם מיכאלי: רבותי, מי עוד רצה להביע הערה כזאת או אחרת בעניין ההגדרות?

אברהם מיכאלי: נעבור לסעיף 2.

אברהם מיכאלי: כן, להסביר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: נעמה?

נעמה פלאי: כפי שאמרתי בפתיחה – הסעיפים המרכזיים שמתייחסים למה שהכנסנו בתיקון לעניין החלופות זה הסעיפים שבאים אחר-כך.

נעמה פלאי: תוך כדי מעבר על סעיפי הצו השונים הרחבנו במקומות המתאימים עוד מספר בדיקות שיתועדו כדי להשלים את הבחינה הכוללת לקראת הסוף.

נעמה פלאי: המשמעות של מה שנאמר פה זה תוספת של בדיקה בהקשרים של הליך הווידוא ואימות הזהות בלשכות רשות האוכלוסין, ואנחנו אוספים מידעים על כל התהליך בלשכה.

נעמה פלאי: זה מה שקיים היום בצו.

נעמה פלאי: וכאן אנחנו מגדירים שנוסיף עוד תיעוד של בדיקה נוספת שממילא מתקיימת – מקרים שבהם לא נעשה תשאול בלשכה.

נעמה פלאי: הליך התשאול בלשכה כולל שאילת שאלות.

נעמה פלאי: מי שנכשל בשאלות, עובר לפקיד נוסף שבודק אותו.

נעמה פלאי: כל הדברים האלה נבדקים לאורך כל התהליך.

נעמה פלאי: אנחנו רוצים עוד בדיקה נוספת אחת שתתועד, וזה המקרים שבהם לא היה הליך תשאול משני טעמים.

נעמה פלאי: אחד, זה קבוצות אוכלוסיה – כרגע יש קבוצת אוכלוסיה אחת שפטורה מתשאול – הנשיא, ראש הממשלה .

נעמה פלאי: וקבוצה שלא תידרש לתשאול מכיוון שיש בידיה מסמך זיהוי ביומטרי ואין צורך לבצע הליך תשאול בגלל שכבר אפשר לעשות את הבדיקה הביומטרית.

נעמה פלאי: פשוט, בדיקה נוספת שאנחנו נתעד אותה.

אברהם מיכאלי: בסדר גמור.

אברהם מיכאלי: נירה, לך יש הערות על זה?

נירה לאמעי-רכלבסקי: לא.

אברהם מיכאלי: רבותי, מי רצה להעיר על הסעיף הזה?

אברהם מיכאלי: חברי הכנסת?

אברהם מיכאלי: חברי האחרים?

אברהם מיכאלי: תודה, הסעיף הבא.

נירה לאמעי-רכלבסקי: רק הערה כללית לגבי הניסוח – הכול מנוסח פה ב-passive: יבוצע, יבוצע.

נירה לאמעי-רכלבסקי: השאלה היא אם א נחנו לא צריכים לכתוב בצורה פוזיטיבית מי יבצע בדיוק מה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כי אני כבר אומרת מראש שלגבי הערבוב של הרשות הביומטרית, אני אקרא לה, ורשות האוכלוסין, בכל הגישה למאגר, יש לי קצת בלבול, כי בחוק הקפדנו מאוד על, אני רוצה אפילו להגיד, מידור בעניין הזה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כלומר, אנחנו צריכים לראות איפה לרשות האוכלוסין יש גישה למאגר במקומות שרצינו לוודא בחוק - - -

קריאות: אין לה גישה למאגר.

נעמה פלאי: כל אחד מתעד את התהליכים שמתבצעים אצלו.

נעמה פלאי: זה ברור.

נעמה פלאי: בניסוח הצו עברנו, גם מחלקת נוסח שעברה על הניסוחים האלה, גם בשלב של העברה לכנסת, גם בשלב של אחרי הדיונים, וזה ברור שכל - - -

נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל יש לי בעיה שבמסמך אופרטיבי כל-כך יהיה כתוב "יבוצע" ולא "יבצע", בשלב הזה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כי יש כאן רשות כזאת ורשות כזאת, והולכים להיות גופים חיצוניים, ואיזושהי בקרה של עוד רשות ממשרד ראש הממשלה.

נעמה פלאי: תיעוד ממוכן מבוצע באופן שאין אדם שעושה אותו.

נעמה פלאי: שימי לב, זה על תיעוד ממוכן.

אברהם מיכאלי: עורכת-דין פלאי, בהמון סעיפים פה, כשכתוב: דרישות לבצע דברים, אתם באמת לא מפרטים באיזה מחלקה ייעשה מה.

אברהם מיכאלי: אתם אומרים, עדיין, כגוף אחד גדול, שכל אחד מהם יצטרך לעקוב אחרי החלק שלו.

אברהם מיכאלי: מי עושה את החלוקה הפנימית הזאת, כפי שהיועצת המשפטית שואלת?

נעמה פלאי: אני אעשה הבהרה: התיעוד הממוכן נאסף באופן שאדם לא עושה אותו.

נעמה פלאי: המערכת מבצעת אותו, ולכן המערכת שאוספת את הנתונים היא זאת שתתעד - - -

יהונתן קלינגר: למי שייכת המערכת?

נירה לאמעי-רכלבסקי: - - -

נעמה פלאי: אם תסתכלו בהמשך הסעיפים, ברגע שאנחנו אומרים: תיעוד ידני, אנחנו כותבים מי עושה את התיעוד הידני.

נעמה פלאי: במצבים שבהם לא ניתן לבצע תיעוד ממוכן – למשל, מי שרוצה להסתכל בסעיף 5(ב): תיעוד ממוכן על תהליכים – אנחנו עוד מעט גם נראה את התיקונים – או תיעוד ידני על-ידי עובד רשות האוכלוסין.

נעמה פלאי: זאת אומרת, בתיעוד הידני אנחנו מפרטים מי הבן-אדם שעושה אותו.

נעמה פלאי: תיעוד ממוכן המערכת עושה, ולכן אותה מערכת רלוונטית היא זאת שעושה את התיעוד.

אברהם מיכאלי: אבל גם במערכת הממוכנת, אני מבין שיש גורמים שונים שמפעילים אותה.

אברהם מיכאלי: לכן שאלה היועצת המשפטית, אם ביניכם יש מידור כזה או אחר, שאתם רוצים לקבוע כבר מראש שאת זה יעשה א' ואת זה יעשה ב'.

נעמה פלאי: המערכת מבצעת את זה.

נעמה פלאי: זה במקום שבו זה נמצא.

רונית תירוש: אפרופו ה-outsourcing שהיה למרשם האוכלוסין, של עובד חיצוני, שגנב אחר-כך גם את כל - - -

נעמה פלאי: לא, זה ממש לא מה שנעשה פה.

רונית תירוש: למה?

רונית תירוש: הוא צודק.

רונית תירוש: מי מפעיל את המכונה הזאת?

נעמה פלאי: המערכת שמפעילה את הליך התשאול בלשכת רשות האוכלוסין – הליך התשאול נעשה על-ידי עובדי רשות האוכלוסין.

נעמה פלאי: בא אדם, מגיע בפני פקיד, הפקיד מתשאל אותו את כל השאלות, יש פקיד קו ראשון - - -

רונית תירוש: זה הידני?

נעמה פלאי: זה הכול המערכת שקרויה מערכת "אביב", מערכת של רשות האוכלוסין.

קריאה: זה מפורט ב-7(א).

נעמה פלאי: זה מפורט בתקנות, זה מפורט בצו, זה דברים שכבר נעשו.

נעמה פלאי: המערכת, תוך כדי תהליך, אוספת גם את המידעים.

נעמה פלאי: זה דבר שכבר כתבנו.

ברוך דדון: ברשותך, היושב-ראש.

אברהם מיכאלי: כן, שם לפרוטוקול.

ברוך דדון: שמי ברוך דדון, מנהל הפרויקט מטעם רשות האוכלוסין וההגירה.

ברוך דדון: ישנה הפרדה מוחלטת בין שתי הרשויות – בין רשות האוכלוסין וההגירה שמתעסקת בכל התחום המקדמי, עם הלקוח בשטח, עם אותו תושב שבא לבקש את התיעוד, לבין נטילת האמצעים שנעשים בלשכה, לבין ההפקה של התיעוד עצמו, של תעודת הזהות והדרכון.

ברוך דדון: הממשק שיש בינינו, בין שתי הרשויות שמנוהלות בנפרד, אך מתואמות ומסונכרנות, הוא שאותם אמצעים שאנחנו נוטלים בלשכה, טביעות אצבע ותצלום פנים, ועוד מספר מזהה כלשהו, זה מה שעובר למאגר.

ברוך דדון: זה הקשר היחיד מאצלנו, מתוך מערכת רשות האוכלוסין.

ברוך דדון: הנתונים האלה מגיעים למאגר ובתוכו מבצעים את כל הבדיקות, ואת כל האחסון ואת כל התהליכים שיש.

ברוך דדון: כל בקשה לתיעוד נוסף של אותו אדם, או אדם חדש נוסף, נבדק בהתאם לאותם נתונים שיש בתוך המערכת.

ברוך דדון: כך שישנה הפרדה מוחלטת – הרשות מבצעת כל מה שיש בתוך המאגר, אנחנו מבצעים את כל הדברים שיש עד המאגר, ולאחר תשובה של המאגר אנחנו מפיקים את תעודות הזהות והדרכונים.

אברהם מיכאלי: השאלה שנשאלה פה היתה פשוטה.

אברהם מיכאלי: כשכתוב: "יבוצע", האם יש מצב שאתם צריכים לחשוש שא' לא יכול לגעת בזה, ב' לא יכול לגעת בזה – מי אמור לבצע?

אברהם מיכאלי: זאת השאלה.

נעמה פלאי: אם תשימו לב, אנחנו מפנים פה לתקנות 1 ו-2, שאלה התקנות שמסדירות את הליך הווידוא בלשכות רשות האוכלוסין.

אברהם מיכאלי: ושם מפורט?

נעמה פלאי: ההליך מפורט בתקנות.

אברהם מיכאלי: בסדר, זאת תשובה.

נעמה פלאי: הצו בא לאסוף את כל הפרטים שמתבצעים תוך כדי התהליך הזה, שמבוצע באופן ברור - -

אברהם מיכאלי: ושם גם מוגדר מי המבצע שלו.

נעמה פלאי: - - - ומי שפותח את התקנות של הביומטריה רואה את זה.

אברהם מיכאלי: רבותי, הבנו, מופנה לתקנות ספציפיות והן מדברות על מי מבצע מה.

אברהם מיכאלי: סיימנו את הסעיף הזה וממשיכים הלאה לסעיף 3.

אבנר פינצ'וק: אני רק רוצה להעיר.

אבנר פינצ'וק: אני משתדל לא להעיר ולשאול איפה שלא צריך.

אבנר פינצ'וק: באיזשהו שלב, כשנגיע למה בודקים ומה לא, יכול להיות שאז אני אצטרך לחלוק.

אבנר פינצ'וק: אני לא רוצה כרגע להתחיל.

אברהם מיכאלי: אין ספק.

אברהם מיכאלי: כרגע קוראים לפי הסדר.

אבנר פינצ'וק: תאמין לי, אני רוצה הביתה.

אברהם מיכאלי: נגיע לסעיפים האחרים, תמיד אפשר יהיה לחזור לאחור ואז לבחון סעיף מול סעיף.

אברהם מיכאלי: נירה, סעיף 3.

נירה לאמעי-רכלבסקי: גם אני שומרת את הזכות הזאת.

אברהם מיכאלי: אין בעיה, רבותי, הזכות נשמרת.

אברהם מיכאלי: מר הכהן, בבקשה.

יורם הכהן: יש לי שאלה שמתייחסת לתקנות 2 ו-3, והשאלה היא לרשות האוכלוסין.

יורם הכהן: ואני מדבר פה דווקא מהפוזיציה של הרגולטור של חתימה אלקטרונית, כיוון שבתקנה 2(ב) מדובר על זה שרשות האוכלוסין אמורה לפרסם - - -

אברהם מיכאלי: רגע, 2(ב), אתה מפנה לצו הבסיסי.

יורם הכהן: לצו המקורי, כן.

יורם הכהן: אני מסתכל על הנוסח המשולב.

אברהם מיכאלי: רגע, אתה מדבר על הצו או על התקנות?

יורם הכהן: אני מדבר על הצו.

נעמה פלאי: הסעיף שאנחנו לא עוסקים בתיקון שלו.

אברהם מיכאלי: כן, כן, הבנתי.

אברהם מיכאלי: אתם הפניתם רק לסעיפים האלה במסגרת התיקון.

נירה לאמעי-רכלבסקי: - - - הערה כללית שלי.

יורם הכהן: זה עלה לי אתמול, כשעברתי על החומר הזה לקראת הדיון.

יורם הכהן: והשאלה היא לגבי אי שלילת זכויותיו לפי כל דין של תושב, החובה של רשות האוכלוסין להודיע וגם ההסכמה.

יורם הכהן: באופן עקרוני, אי יכולת השימוש בתעודה החכמה למטרות של "ממשל זמין" ושימוש בזה לחתימה אלקטרונית – השאלה היא אם מדובר בשלילת זכות על-פי דין.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כתבנו את זה באופן מפורש בחוק.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לא, מדובר על משהו אחר.

נעמה פלאי: (2) אומר שתושב שלא נתן הסכמתו - - -

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה משהו אחר.

יורם הכהן: אני מדבר על ההסבר.

יורם הכהן: ההנחה היא כזאת – רוב האנשים לא מכירים את החוק.

יורם הכהן: והשאלה היא: בתהליך ההסבר שאתם מסבירים – אני מכיר כמובן את הסעיף – מה אמור להיות ההסבר שייתנו לאנשים?

יורם הכהן: יגידו להם פוזיטיבית, אם אתה לוקח את זה אתה יכול להשתמש בזה לחתימה אלקטרונית?

נעמה פלאי: אנחנו מפעילים לו את החתימה ואת האימות האלקטרוני.

נעמה פלאי: אנחנו מסבירים לו איך עושים את זה מהיום שבו הוא מקבל.

נעמה פלאי: כתבנו באופן מפורש בחקיקה שייעול השירות – אם תסתכל בסעיף 41(2) לחוק: "לא ייראו בייעול שירות הניתן למי שיש לו תעודת זהות הכוללת אמצעים הנתונים, והמתאפשר בשל טיבה של תעודה כאמור, כשלילת זכות מתושב שלא נתן הסכמתו".

נעמה פלאי: אנחנו מסבירים להם.

נעמה פלאי: אנחנו מפעילים להם את התעודה.

נעמה פלאי: אנחנו אומרים להם מה הם יכולים לעשות אתה.

אבנר פינצ'וק: זה יהיה אינטרס שלהם להגיד להם, לא יהיה לכם "ממשל זמין".

אבנר פינצ'וק: ואז אנשים ישאלו מה זה.

קריאה: שיווק זה חשוב.

אברהם מיכאלי: השאלה שלו היתה ברורה ונתתם תשובה משפטית במקום אחר.

אברהם מיכאלי: זה בסדר?

אברהם מיכאלי: יורם, קיבלת תשובה?

אברהם מיכאלי: רבותי, סעיף 3.

אברהם מיכאלי: הסבר?

נעמה פלאי: שוב, בדומה לסעיף הקודם, גם כאן הוספנו שתי בדיקות שיתועדו.

נעמה פלאי: אני רואה שעכשיו אולי זו היתה טעות להתחיל להיכנס לסעיפים שכבר היו מוסכמים - - -

נירה לאמעי-רכלבסקי: לא, זה אף פעם לא ככה בכנסת, את יודעת.

נעמה פלאי: אחת התוספות היא כמשלים לעובדה שאנחנו אוספים את מספר המקרים שכשלו בהפקה.

נעמה פלאי: כמובן שאנחנו רוצים לאסוף את מספר המקרים שהצליחה הפקה.

נעמה פלאי: זה משהו שהוא ברור שצריך להיאסף, אבל כתבנו את זה באופן מפורש.

נעמה פלאי: וסעיף(6) מדבר על המקרים שבהם לא נטלו טביעות אצבעות.

יהונתן קלינגר: למה את משתמשת פה רק במילה "טביעות אצבעות" ולא אמצעי זיהוי בכלל?

קריאה: ההנחה היא שלכולם יש פנים.

יהונתן קלינגר: עדיין?

קריאה: אם אין לו פנים, אין לו מה לבוא.

נעמה פלאי: לא, לא, אני אסביר לך.

נעמה פלאי: אם תסתכל בסעיף 6ב לצו, יש את המקרים שבהם לא הצלחתי ליטול תמונה, ואז אני מביאה תמונה מודפסת.

יהונתן קלינגר: אבל עדיין, המילים "טביעות אצבעות" ולא: נתוני זיהוי או אמצעי זיהוי, זה קצת לא הולך עם הסמנטיקה של הצו.

יהונתן קלינגר: מה גם שכשאנחנו מדברים פה על "ניטלו אמצעים", למה לא בודקים כמה לא הצלחנו להפיק נתוני זיהוי, אלא רק כמה לא הצלחנו ליטול?

יהונתן קלינגר: או כמה הצלחנו או לא הצלחנו להפיק?

נעמה פלאי: לא, למה?

נעמה פלאי: מספר המקרים בהם ההפקה, יש לך ב-3.

נעמה פלאי: טביעות אצבע יש לך ב-6, תמונות יש לך ב-6ב - - -

יהונתן קלינגר: בהם ההפקה של כל אמצעי הזיהוי.

יהונתן קלינגר: יש אמצעים, שזה התביעה עצמה.

יהונתן קלינגר: ויש את הנתונים שזה - - - או אחרי העיבוד.

יהונתן קלינגר: למה אנחנו לא מתייחסים פה לנתונים?

נעמה פלאי: זה סעיף שמתייחס לנטילה.

יהונתן קלינגר: הנטילה לא כוללת את ההליך של העיבוד?

קריאות: לא, זה לא נעשה באותו מקום.

ברוך דדון: יש את זה בהמשך, יהונתן.

קריאה: אתה בודק איכות - - -

יהונתן קלינגר: לא איכות.

יהונתן קלינגר: איפה אתה בודק מתי לא הצלחתי להפוך את זה לנתון?

קריאה: אתה יודע את זה רק - - -

יהונתן קלינגר: אוקיי, אז אולי צריך להתייחס לזה – מתי לא הצלחתי להפוך אמצעי לנתון.

יהונתן קלינגר: אמצעים זה הצילום של טביעות האצבע, ונתון זה כשמחשב הופך את זה לאיזשהו קוד.

נירה לאמעי-רכלבסקי: יש את זה באיזשהו מקום שם, לא?

ברוך דדון: כן, יש בהמשך.

יהונתן קלינגר: איפה?

ברוך דדון: במאגר.

יהונתן קלינגר: איפה במאגר?

ברוך דדון: תיכף.

ברוך דדון: כשנגיע לזה נצביע על זה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: בואו נשאיר את זה בסימן שאלה.

יהונתן קלינגר: ועוד פעם המילה "כל" שחוזרת על עצמה.

אברהם מיכאלי: הכול ינוסח בסוף בהתאם להערה הכללית שלנו לגבי כל הצו.

נעמה פלאי: אבל כאן זה מתאים, כי הנטילה בלשכה נעשית על כל אמצעי הזיהוי הביומטריים.

נעמה פלאי: אני לא אטול בלשכה רק חלק.

יהונתן קלינגר: אני רוצה שיפרטו כל אמצעי לחוד.

יהונתן קלינגר: כלומר, אם אני רוצה לבדוק חלופה של - - -

נעמה פלאי: "שכשלו בהפקה של כל אחד מאמצעי הזיהוי הביומטריים השונים".

יהונתן קלינגר: ואז בהמשך: "שכשלו בהפקה של כל אמצעי הזיהוי הביומטריים".

נעמה פלאי: "של כל אחד מאמצעי" – עשינו הבחנה.

יהונתן קלינגר: ובתוספת – "בהם ההפקה של כל אמצעי הזיהוי שכשלו בהפקה של כל אחד", אבל לא כתוב לפרט איזה מהאמצעים כשל.

יהונתן קלינגר: אולי אני צריך, בשביל לבדוק חלופות, לפרט את זה.

גון קמני: אנחנו נפרט.

גון קמני: נו, ברור לך שנפרט.

יהונתן קלינגר: אתה אומר עכשיו שזה ברור.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אז בואו נוסיף שתי מילים, נו.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זו לא בעיה.

נעמה פלאי: איזה מילים אבל?

יהונתן קלינגר: שיהיה כתוב: לא הצלחתי להפיק מידני, לא הצלחתי להפיק מעצמו.

גון קמני: אבל זה גם לא הצו.

גון קמני: בצו אנחנו מצביעים למסמך שנקרא: פרוטוקול המבחן.

גון קמני: הצו לא יכלול את הכול.

גון קמני: אנחנו מודדים ובודקים הכול.

נירה לאמעי-רכלבסקי: בסדר, לא צריך, זה מספיק.

אבנר פינצ'וק: אני העליתי את זה, ואולי כדי לחסוך שאלות לעתיד, האם מקובל עליכם שהפרוטוקול, כמו הפרוטוקול הגדול שהוגש לבג"ץ, יהיה פומבי?

נעמה פלאי: הפרוטוקול יהיה פומבי.

גון קמני: הוא יהיה פומבי.

גון קמני: הוא לא יהיה במסגרת של הצו עכשיו.

אברהם מיכאלי: אתם מדברים על משהו שעלה מהוועדה?

אברהם מיכאלי: לא הבנתי.

נירה לאמעי-רכלבסקי: על מה אתם מדברים?

יהונתן קלינגר: על ספר הניסוי.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אה, אתם מדברים עכשיו על פרוטוקול התוכנית?

נירה לאמעי-רכלבסקי: אוקיי.

אבנר פינצ'וק: תמיד אפשר לפרט יותר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: נדבר על זה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: גם לי יש משהו.

אברהם מיכאלי: נגיע לזה, כי גם אני רוצה לשאול שאלות.

אברהם מיכאלי: אסור אחרי הדיונים שהיו פה שיישארו דברים עלומים.

אברהם מיכאלי: שהדברים יהיו פה בפני הוועדה ובפני כל הציבור, כדי שבסוף לא תהיה טענה שהמשרד מנהל דברים בנהלים פנימיים.

אברהם מיכאלי: הדברים, לפי מה מנהלים, צריכים להיות גלויים.

אבנר פינצ'וק: הרי הפרוטוקול הוא סוג של נוהל פנימי.

נעמה פלאי: לא, זה לא מה שאמרנו.

נעמה פלאי: הוא לא יהיה נוהל פנימי.

קריאה: הפרוטוקול יהיה פומבי.

אבנר פינצ'וק: זה עניין של טרמינולוגיה.

אבנר פינצ'וק: נוהל פנימי או הנחיה מנהלית הם גם צריכים להיות פומביים, אלא אם.

אבנר פינצ'וק: אנחנו נדאג בצו שהפרוטוקול, כמה שאפשר יותר, יהיו על-פי הצו.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו נדון בזה, אנחנו נגיע לזה.

אברהם מיכאלי: הכול יהיה על-פי הצו, והכול יהיה גלוי מראש.

אברהם מיכאלי: אם הם ישנו דברים, משהו פנימי שלהם – זה אמור להתאים לצו, אמור להתאים לנספחים של הצו.

אברהם מיכאלי: אין מה לעשות.

אברהם מיכאלי: יהונתן, סיימת את ההערה שלך?

יהונתן קלינגר: כן, כן.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הוא יורד ממנה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: רק הערה קטנה ל-(6) - - -

אברהם מיכאלי: איך הגעת ל-(6)?

נעמה פלאי: לא, 5(ב)(6).

נירה לאמעי-רכלבסקי: כן.

נירה לאמעי-רכלבסקי: תקנה 5(ב), סעיף קטן (6).

נירה לאמעי-רכלבסקי: המינוח בתקנות הכללה הוא: תמונת טביעת אצבע.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אז: מספר המקרים בהם לא ניטלו תמונות טביעת אצבע, או תמונות טביעות אצבע.

אברהם מיכאלי: כפי שמופיע בהגדרות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כן, כי שם זה מופיע כתמונת טביעת אצבע ולא טביעת אצבע.

אברהם מיכאלי: מקובל עליכם?

נירה לאמעי-רכלבסקי: הערה קטנטנה של ניסוח לחלוטין.

אבנר פינצ'וק: בסעיף קטן (6)?

נעמה פלאי: (ב)(6).

אברהם מיכאלי: מה שכרגע ביקשו לתקן – סעיף קטן (6).

אברהם מיכאלי: (ב)(6), כן.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הוא מפנה לתקנה 7ד בתקנות הכללת אמצעי זיהוי ושם המינוח הוא תמונת טביעת אצבע ולא טביעות אצבע.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה תמיד תמונה.

אברהם מיכאלי: מה שהם ביקשו כרגע – סעיף קטן (2), זה מופיע בצו ב-5(ב)(6).

אברהם מיכאלי: עוד הערות, רבותי, למישהו?

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה נקרא: תמונת טביעת אצבע, כך התקנה אומרת – "מספר המקרים בהם לא ניטלו תמונות טביעת אצבע".

נירה לאמעי-רכלבסקי: למה זה בעצם ברבים ולא ביחיד?

נירה לאמעי-רכלבסקי: בהם לא "ניטלה" תמונת טביעת אצבע.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה צריך להיות ביחיד.

נעמה פלאי: בסדר.

נעמה פלאי: אנחנו נקבל את מה שמחלקת נוסח - - -

אברהם מיכאלי: יש מחלקת נסחים, תנסחו.

קריאה: כן.

קריאה: מה, עורכי-דין יעבדו?

אברהם מיכאלי: תאמינו לי, עם כמות עורכי-הדין היום, צריך לתת עוד תפקידים.

אברהם מיכאלי: הסעיף הבא הוא תיקון תקנה 6, סעיף 4 בצו המתוקן.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זהו, זה תקנה 6.

נעמה פלאי: עוד הבהרה שרצינו להוסיף פה – בסעיף 6 אנחנו בודקים איכויות של נטילה.

נעמה פלאי: בצו המקורי היה כתוב שאנחנו בודקים את האיכויות לגבי טביעות אצבע, והוספנו גם לגבי תמונות פנים.

נעמה פלאי: זה לא היה קיים, וגם על זה אנחנו רוצים לבדוק איכויות.

אברהם מיכאלי: הערות?

קריאה: אין.

אברהם מיכאלי: תודה.

אברהם מיכאלי: הסעיף הבא.

אברהם מיכאלי: קודם הסבר.

נעמה פלאי: שוב, בצו אנחנו אוספים מידעים לאורך כל התהליך.

נעמה פלאי: החל מתחילת התהליך בלשכה, שזה הליך הווידוא, הליך הנטילה.

נעמה פלאי: אחרי השלב הזה מגיע השלב שבו המידע עובר למאגר ושם הוא נבחן.

נעמה פלאי: ואחרי האישור שהמאגר נותן, אפשר להנפיק את התיעוד, את תעודות הזהות או את הדרכונים.

נעמה פלאי: במסגרת הזאת אנחנו מבקשים כעת להוסיף תיעוד של התהליך שמתבצע במרכז ההנפקה, ואם יש מצבים שבהם על אף שהרשות לניהול המאגר הביומטרי העבירה לרשות האוכלוסין אישור להנפיק מסמך זיהוי, המסמך לא הונפק מסיבה כלשהי, כדי לבדוק גם את התהליך שמתבצע במרכזי ההנפקה.

אברהם מיכאלי: וזה בעצם כל מסלול, לאו דווקא ממוכן.

אברהם מיכאלי: גם ידני וגם משהו אחר.

אברהם מיכאלי: בעצם רישום של כל בדיקה שנעשתה אצלכם.

אברהם מיכאלי: מה אתם כוללים בדיווח הזה?

אברהם מיכאלי: גם בדיקה ידנית שהפקיד עשה?

נעמה פלאי: אם זה לא ממוכן.

נעמה פלאי: אם אין סיבה ממוכנת, אז העובד של מרכז ההנפקה יכתוב מה קרה במקרה הזה שלא הצליח להוציא מסמך זיהוי.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל יהיה פילוח קבוע?

נירה לאמעי-רכלבסקי: נניח, סיבה טכנית, האדם התחרט, לא רצה?

נעמה פלאי: אין עניין של חרטה פה בנושא הזה.

ברוך דדון: אני אסביר את התהליך.

ברוך דדון: יש לנו את הלשכה שקיבלה את התושב, מילאה את הבקשה, נטלה ממנו את האמצעים הביומטריים ושלחה את זה למערכת "אביב".

אברהם מיכאלי: איזה מערכת?

ברוך דדון: מערכת "אביב" זה מרשם האוכלוסין.

אברהם מיכאלי: כדי שהפרוטוקול יבין.

אברהם מיכאלי: הוא לא מבין קודים.

ברוך דדון: זה המחשב המרכזי של מרשם האוכלוסין.

ברוך דדון: הקובץ עם האמצעים הביומטריים מועבר למאגר.

ברוך דדון: המאגר נותן תשובה חיובית או שלילית לגבי אותן בקשות שהגיעו אליו.

ברוך דדון: במקרה שהוא נתן לנו את כל האישור לכל אלף הבקשות שהגיעו, הנתונים האלה חוזרים חזרה למערכת המרכזית של "אביב", משם מתחברים לבקשה לדרכון או לבקשה לתעודת זהות, והם נשלחים לאתרי הניפוק בשני מקומות בארץ, שני מקומות מרכזיים.

ברוך דדון: באתרים האלה מקבלים את הקובץ הזה ומתחיל תהליך של הפיכת הקובץ לבקשות פרטניות של כל אדם ואדם, ומתחיל ההליך עצמו של הדפסת הנתונים על הדרכון, וזה עובר מספר תחנות.

ברוך דדון: יש שם בקרות של טיב, איכות, שלמות הנתונים, כל מה שצריך.

ברוך דדון: דרכון שהוא שלם נשלח לבן-אדם הביתה, ואם יש לנו תקלה כלשהי, אם זה בפרטים או נתונים שלא עברו כפי שצריך, או אחד מהתהליכים שמבוקרים אצלנו, אז יש לנו מערכת של בקרת איכות, בקרת טיב, שמסמנת, כותבת, מהן התקלות שהיו, מה צריך לתקן, ואיך להחזיר חזרה את הבקשה לתור על-מנת שהתושב יקבל את התיעוד שמגיע לו.

ברוך דדון: אלה התהליכים.

ברוך דדון: לזה אנחנו מתכוונים, שגם התהליכים האלה מתועדים.

ברוך דדון: חלקם הגדול ממוחשב, החלק האחר הוא ידני, ויש לנו דוחות יומיים, שבועיים, חודשיים, שאנחנו מפיקים, חלקם פנימיים, וחלקם, בהתאם לצו, יפורסמו גם החוצה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: רק למה התכוונתם: "עד כמה שניתן לזהותם"?

נירה לאמעי-רכלבסקי: איזו סיבה אי אפשר לזהות?

ברוך דדון: איפה זה?

נירה לאמעי-רכלבסקי: כתוב: "הסיבות לכישלון של תהליך ההנפקה עד כמה שניתן לזהותן".

ברוך דדון: יכולה להיות תקלה כללית במערכת.

ברוך דדון: כלומר, שהגיע המארז והמארז לא נפתח מסיבה כלשהי.

ברוך דדון: יכולה להיות תקלה פרטנית לאדם מסוים בתהליך.

ברוך דדון: היות והדרכון וגם תעודת הזהות עוברים מספר תחנות ומספר מכשורים, זה יכול ליפול באחד מהתהליכים, אם זו תקלה טכנית, תקלת אנוש, או כל מיני תקלות כאלו.

אברהם מיכאלי: תיאורטית, יש מצבים שבהם לא ניתן לזהות בשום צורה את התקלה?

נעמה פלאי: אנחנו מקווים שלא יהיו תקלות.

נעמה פלאי: אבל אנחנו רק מנסים לכסות את זה בהקשר הזה, שאם יהיה מצב כזה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אם אדם בא והתחרט?

נעמה פלאי: זה כבר לא בנקודת הזמן הזאת.

ברוך דדון: לא בנקודת הזמן הזו.

יהונתן קלינגר: זה לא תקלה.

נעמה פלאי: זה גם לא במרכז ההנפקה.

אברהם מיכאלי: חברים, הערות?

יהונתן קלינגר: יש לי רק שאלה: התיעוד הזה לא כולל מידע פרטי, או משהו, של אנשים?

ברוך דדון: לא, לא.

ברוך דדון: כמותי בלבד.

יהונתן קלינגר: אז אולי צריך לכתוב שהמידע יהיה מה שקוראים לו באנגלית: aggregated non personally identifiable?

יהונתן קלינגר: כלומר, מצטבר וסטטיסטי, ושלא יהיה כתוב תעודת הזהות של א', ב'.

נעמה פלאי: כתוב: מספר המקרים.

נעמה פלאי: זה אומר את זה.

יהונתן קלינגר: כן, אבל כתוב:

יהונתן קלינגר: ייבחנו המקרים בהם כשל הליך ההנפקה, והסיבות לכישלון.

יהונתן קלינגר: צריך שלא יהיו עניינים כאלה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: נכון, יורדים פה לרזולוציות.

יהונתן קלינגר: ושתיים, למי יש גישה למידע הזה?

יהונתן קלינגר: האם הוא מידע ציבורי?

יהונתן קלינגר: אני לא אומר שאחת החלופות טובה או פחות טובה.

יהונתן קלינגר: האם המידע הזה הוא ציבורי?

יהונתן קלינגר: ואם הוא aggregated וסטטיסטי, כדאי מאוד שהוא יהיה ציבורי.

קריאה: זה כתוב ומפורט ב-7(א): תיעוד של ההליכים המפורטים, ללא מידע ביומטרי, ללא פרטים מזהים של התושבים.

גון קמני: תקביל את זה להנפקת רישיונות נהיגה היום.

נעמה פלאי: כן, 7(א) נותן לך מענה למה ששאלת.

יהונתן קלינגר: אוקיי, אז 7(א) מדבר על - - -

אברהם מיכאלי: המצב הקיים.

גון קמני: בכל התהליכים.

יהונתן קלינגר: אבל התיעוד נשמר איפה?

יהונתן קלינגר: אצל מי?

גון קמני: אין משהו מעניין שם בשבילך, כאזרח.

ברוך דדון: זה יותר פנימי שלנו.

אברהם מיכאלי: עוד מעט נגיע לזה, ב-7(א) יש תיקון, יהונתן.

נעמה פלאי: מידע של רשות האוכלוסין נמצא ברשות האוכלוסין.

יהונתן קלינגר: ומרכז ההנפקה?

נעמה פלאי: זה שייך לרשות האוכלוסין.

אברהם מיכאלי: עורך-דין קלינגר, רגע, נגיע ל-7(א), נחזור ל-6 לפי הצורך.

אברהם מיכאלי: אבל בואו נתמקד כרגע ב-6(א).

אברהם מיכאלי: הדבר הובן פה.

אברהם מיכאלי: הסבירו פה אנשי רשות האוכלוסין את הכוונה שלהם בתוספת.

אברהם מיכאלי: זה סעיף ראשי שהוסף פה.

אברהם מיכאלי: מי שיש לו עוד להעיר על הנקודה הזאת, מבלי לפגוע בזכותכם לחזור לזה בהמשך – ל-7(א) נתייחס בהמשך –עוד מישהו רצה להעיר?

אברהם מיכאלי: תודה.

אברהם מיכאלי: לסעיף הבא.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני צריכה הסבר כי אין לי מושג מה זה.

נעמה פלאי: זה פשוט סעיף שמבהיר.

נעמה פלאי: ברשות האוכלוסין מבוצע גיבוי לכל המידע שיש לנו, אנחנו מחזיקים מערכת שחייבת שיהיה לה גיבוי.

נעמה פלאי: אנחנו רק רוצים להבהיר שגם המידע המרוכז, שהוא בעצם לא מידע שנשמר תחת כל תושב, גם לו יהיה גיבוי.

נעמה פלאי: זאת אומרת, גם למידע הזה כדי שלא נאבד אותו אם תהיה איזושהי בעיה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לא הבנתי מה זה, מידע הנוגע לרשות האוכלוסין.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אולי זה משהו בניסוח שלא ברור.

אברהם מיכאלי: דקה.

אברהם מיכאלי: תסבירי את הטכניקה - - -

נעמה פלאי: למאגר הביומטרי יש אתר גיבוי שהוסדר בתקנות.

נעמה פלאי: ולכן המידע שקשור הן למידע הביומטרי שנאסף מהאזרחים והתושבים, והן למידע הביומטרי שקשור לאיסופים שקשורים למאגר מגובה באתר הגיבוי של המאגר.

נעמה פלאי: פה רצינו להוסיף שגם המידע של רשות האוכלוסין יהיה לו גם גיבוי, כדי שהאיסופים שעשינו במהלך תקופת המבחן לא ילכו לאיבוד אם תהיה איזושהי בעיה.

יהונתן קלינגר: זה כולל גם את התשאול?

קריאה: הכול.

יהונתן קלינגר: פר בן-אדם נשמר מידע כולל תהליך התשאול שלו?

נעמה פלאי: אצל כל אדם ברשומה שלו יש את התשאול שהוא עבר, כי זה נכנס לתוך המערכת.

יהונתן קלינגר: בשביל מה?

נעמה פלאי: בשביל שאפשר יהיה אחר כך מתוך זה להפיק את הדוחות לעניין היישומים.

אברהם מיכאלי: אתה רוצה בפיילוט לבחון, מה עשה או לא עשה.

קריאה: אל תשכח שזה רשות אוכלוסין, ויש לה את כל הנתונים.

יהונתן קלינגר: לא, אני באתי ושאלתי אותך: מר מיכאלי, בוקר טוב, באיזה תאריך נולדת?

יהונתן קלינגר: בסדר, איך קראו לאמא שלך?

יהונתן קלינגר: מי היתה המורה שלך בבית-הספר?

יהונתן קלינגר: זה המון מידע פרטי.

יהונתן קלינגר: תחשוב לרגע שהאקר איראני מצליח לקחת את זה ולא את המאגר הביומטרי, ויש לו פרטים שאחרי זה הוא יכול להשתמש בהם בשביל להתחזות בתשאול הבא.

ברוך דדון: אנחנו לא בונים את הנתונים האלה, הנתונים האלה קיימים בלאו הכי.

יהונתן קלינגר: לא, אני אומר שעובד מושחת אצלכם שקיבל שוחד יכול אחרי זה לעשות דברים כאלה.

יהונתן קלינגר: לשם מה אתה שומר את כל הפרטים של התשאול?

קריאה: אל תגיד "עובד".

יהונתן קלינגר: אוקיי, סליחה, קבלן.

אברהם מיכאלי: דקה.

אברהם מיכאלי: אני מבין שבמידעים על כל אדם, השאלות הטכניות האלה כבר קיימות בתוך המאגר של משרד הפנים.

יהונתן קלינגר: לא בדיוק.

אברהם מיכאלי: אלא מה?

קריאה: בדיוק.

קריאה: אין שאלות שהן לא קיימות.

יהונתן קלינגר: במאגרים אחרים של הממשלה.

גון קמני: אם תיזכר, זה גם מה שענו לך לעתירה.

גון קמני: שאם ירצו עוד שאלות זה ידרוש להתחבר לעוד מאגרים.

יהונתן קלינגר: אבל אחד הדברים שדיברנו עליהם בתקנות, הוא שכן יש את זה.

יהונתן קלינגר: אבל שנייה, אני אפתח את התקנות.

יוגב שמני: נכון להיום אין שאלות ממאגרי מידע נוספים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: נעמה, אני רק מציעה להעביר את זה למען הסדר הטוב לסעיף נפרד, סעיף (ג) בניסוח, רק שזה יהיה ברור.

נירה לאמעי-רכלבסקי: ורק המלים "בכל הנוגע לרשות האוכלוסין" – זה לא ניסוח מתאים לדעתי, משהו כאן לא ברור.

נעמה פלאי: מידע שנאסף ברשות האוכלוסין.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כן, בדיוק.

נעמה פלאי: בסדר, אנחנו נתקן את הניסוח.

אברהם מיכאלי: רבותי, שוב, אני ער להערה הזאת של פרטים שאסור בשום צורה שידלפו החוצה.

אברהם מיכאלי: מה שקיים אצלכם קיים היום, ובטח שמרו את זה במאגרים מאובטחים כאלה או אחרים, שזה כבר נושא שלא דנים בו היום.

אברהם מיכאלי: אבל כל דבר כזה שאתם מעבירים למאגר נוסף - -

קריאה: גוף ציבורי.

אברהם מיכאלי: - - המאגר הנוסף הזה הוא במסגרת אותו מאגר שהנתונים קיימים בתוכו גם, יש לכם גיבוי לכל הדברים האלה.

אברהם מיכאלי: לאו דווקא ביומטרי.

יוגב שמני: נכון להיום כל השאלות מתבצעות על בסיס נתונים מתוך מרשם האוכלוסין.

יהונתן קלינגר: אל"ף, מרשם האוכלוסין כבר באינטרנט, אז איזה איכות יש לך לתשאול?

יוגב שמני: יש נתונים שלא נמצאים באינטרנט ואתה לא מכיר אותם.

יהונתן קלינגר: ובי"ת, בתקנה 1(ב)(2) התשאול מבוצע על מידע שמבוסס על מידע הקיים במרשם האוכלוסין או על מידע שהתקבל מגוף ציבורי.

יוגב שמני: אם התקבל כזה.

יהונתן קלינגר: אם.

יוגב שמני: הוא לא קיים - - -

יהונתן קלינגר: אבל יש לך את האפשרות לקבל, יש לך את האפשרות לאחסן.

יהונתן קלינגר: מידע אחרי זה ידלוף וכל המידע ידלוף.

יהונתן קלינגר: ואתה ראית מה קרה עם עובד, סליחה, קבלן, שהיה כבר והדליף כי היתה לו גישה למידע הזה.

יהונתן קלינגר: אתה רוצה לא רק לאחסן אותו, גם להחזיק גיבוי עכשיו של כל המידע ושל כל השאלות ששאלת אותי.

יהונתן קלינגר: למה אתה צריך אותן?

יהונתן קלינגר: מחקת, תעלים אותן.

יהונתן קלינגר: סיימת, בדקת שזה אני, עשית זהות חזקה.

יהונתן קלינגר: יש לך את טביעות האצבע שלי.

אברהם מיכאלי: אבל אני מבין שאתה רוצה את המידע כדי לבחון אותו בעוד שנה-שנתיים.

יהונתן קלינגר: מספיק לי מידע סטטיסטי, אני לא צריך לדעת איפה גרת בשנה מסוימת או מי היתה החברה שלך בשנה מסוימת או איזה מחלה תורשתית היתה לך.

נעמה פלאי: מחלה תורשתית כמובן שאנחנו לא נשאל - -

יהונתן קלינגר: אני יודע, כי זה לא כולל מידע רגיש.

נעמה פלאי: - - כי אם אתה קורא את סעיף 1 עד הסוף, זה לא כולל מידע בדבר מצבו הבריאותי, הכלכלי, דעותיו, אמונתו.

יהונתן קלינגר: בסדר.

יהונתן קלינגר: אבל כששאלו אותך כמה זיופים יש דרך משרד הפנים של תעודות זהות, ואת זזת טיפה הצידה, גם אני מותר לי.

אברהם מיכאלי: טוב.

אברהם מיכאלי: בואו נחזור רגע לדברים שהתחלתי להסביר, למה הסעיף הזה נולד.

אברהם מיכאלי: הסעיף הזה נולד לצורך מה?

אברהם מיכאלי: שיהיה מותר להעביר למאגר?

נעמה פלאי: לא, זה פשוט כמשלימה.

נעמה פלאי: מכיוון שבמאגר יש גיבוי למידע, אנחנו רוצים שגם ברשות האוכלוסין יהיה ברור שיש גיבוי למידעים שנאספים במהלך תקופת המבחן, כדי שנוכל בסוף השנתיים האלה לא לבוא לכנסת ולהגיד: סליחה, היתה לנו תקלה, כל המידע נמחק.

נעמה פלאי: זה הכול, זאת אומרת, אנחנו רוצים פשוט שהמידע יגובה כדי שנוכל לעשות את הדוחות הסופיים ולעדכן את הכנסת מה קרה בתקופת המבחן.

נעמה פלאי: זה הכול.

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת רותם, יש פה סוגיה שמצד אחד מתקנים אותה בצו הקיים, ואז עולה פה שוב שאלה של חיסיון הפרט וחלילה ידלוף וכו'.

דוד רותם: בוא נאמר ככה: הצו הזה לא יכול לסתור את התקנות.

אברהם מיכאלי: זה גם נכון.

אברהם מיכאלי: השאלה היא מה אנחנו באמת עושים מבחינת חקיקה כשאנחנו הולכים לפי דברים שכרגע כבר קיימים.

אברהם מיכאלי: מתוך הצו, מתוך התקנות, מתוך החוק, מגבשים את הצו הזה.

קריאה: אנחנו לא מקימים עוד מאגר, אנחנו לא יוצרים עוד מערך גיבוי, זה אותו מערך.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לא, תחת ההנחה שזה עדיין מערכות נפרדות.

אברהם מיכאלי: לא, מותר לנו היום ליצור עוד מאגר שהתקנות לא אישרו?

נירה לאמעי-רכלבסקי: ודאי שלא.

נירה לאמעי-רכלבסקי: החוק גם התווה עיקרון שבכל מקום - - - כל התהליך הזה של הנפקה ושמירה ואגירה נוצר איזשהו מאגר או תת-מאגר.

קריאה: מה זה נוצר?

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה אומר שכששוטר אוסף טביעות אצבע ויש לו את המכשיר שלו הוא חייב למחוק אותן.

נירה לאמעי-רכלבסקי: בכל מקום שיש איזשהו שימוש לצורך אגירה, וכשזה עובר למאגר הראשי זה נמחק.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אז יש הוראה כללית למחוק.

נעמה פלאי: איפה יש פה תת-מאגר אבל?

אברהם מיכאלי: טוב.

אברהם מיכאלי: השאלה שכרגע מתעוררת, שוב, היא אם אנחנו בצו הזה באמת כותבים דבר שתואם את התקנות.

אברהם מיכאלי: דבר נוסף, ההוראה הזאת שאתם רוצים לעשות אותה כדבר מובן מאליו לצורך בחינת הפיילוט, ואני מבין את הכוונה שלכם, אבל שלא יקרה מצב שאומר פה עורך-דין קלינגר: אפשר לעשות את זה סטטיסטי, אני לא צריך את הנתונים הפרטניים האלה מה תשאלי אותו בדיוק.

אברהם מיכאלי: השאלה היא מה ניתן פה לעשות כדי שהדברים של תשאול או דברים שעולים על הכתב במובן של שאלות ששאלו אותו, שזה לא חייב להיכנס לשם.

אברהם מיכאלי: אתם יכולים לעשות פרמטרים מסוימים לצורך העברה שאתם רוצים כגיבוי לשמור, ולא להיכנס לכל השאלות הפרטניות האלה.

יוגב שמני: אני חייב רגע להבהיר נקודה: כשאומרים שיגבו את המאגר, זה לא מאגר מידע נוסף.

יוגב שמני: זה מרשם האוכלוסין, המידע הזה נשמר בתוך מערכת "אביב" שמנהלת את מרשם האוכלוסין של מדינת ישראל.

יהונתן קלינגר: ומערכת "אביב" שומרת כל מידע שמתקבל מגוף ציבורי?

יהונתן קלינגר: כי זה מה שיש לך בתקנה פה.

יוגב שמני: כרגע אנחנו לא מקבלים מידע מגוף ציבורי, רק לצורך התשאול.

יהונתן קלינגר: אבל יש לך את הסמכות לקבל אותו.

יהונתן קלינגר: כרגע לא, עוד שבועיים מתחלף שר ואז הוא יחליט שהוא רוצה - - -

קריאה: - - - יכול להיות שתרצה.

יוגב שמני: אני גם בעד.

יוגב שמני: נכון להיום אין לנו דרך - - -

דוד רותם: גם אם יתחלף שר, השאלה מי יבוא.

אבנר פינצ'וק: אין לו את היכולת היום?

יהונתן קלינגר: היום יש לו את היכולת לבקש מידע מכל גוף ציבורי.

אבנר פינצ'וק: הנה, אתה רואה, אנחנו מסכימים.

אבנר פינצ'וק: הרי אני מוכרח לתת משהו - - -

יוגב שמני: מידע שלא יפגע בצנעת הפרט.

יוגב שמני: המורה שלך בבית הספר, זה פחות רלוונטי.

יהונתן קלינגר: בסדר, אבל אין מידע שלא פוגע.

יהונתן קלינגר: דיברנו על זה.

יהונתן קלינגר: אין מידע כזה שלא פוגע.

יהונתן קלינגר: אין.

אבנר פינצ'וק: יש דברים שאנחנו מסכימים.

אבנר פינצ'וק: אני אמרתי שסביר להניח שיכול להיות שאם תשאול יבוא בפני ועדה, אני גם ראיתי את זה, שאז בתשאול עצמו יש בעיות שעניתם גם בבג"ץ.

אבנר פינצ'וק: אתה לוקח מידע מעבר למידע שיש לך.

אבנר פינצ'וק: מה שיהונתן אומר זה שאתה בתהליך התשאול, לפי התקנות, לוקח מידע שהוא נוסף.

אבנר פינצ'וק: אני לא זוכר לכמה זמן הוא אמור להחזיק אותו, מן הסתם הגיבוי לא צריך להיות יותר מ - - -

יהונתן קלינגר: אבל הוא לא צריך את המידע הזה בכלל אחרי שעברת את התשאול.

אברהם מיכאלי: לא.

אברהם מיכאלי: יהונתן, אתה צריך משהו בשביל לבחון את נחיצות הפיילוט או ההצלחה של הפיילוט.

אברהם מיכאלי: אתה אומר: יש לי תחליף, בואו תעשו מזה משהו כללי יותר מבלי לפרט את כל הדברים האלה, כדי שסטטיסטית תדעו שבתשאול הזה לא עלו נתונים שהיו צריכים.

יהונתן קלינגר: שים את המאגר בצד.

יהונתן קלינגר: כששאלנו אנשים מי המורה שלו בבית-ספר יסודי, איקס אנשים ענו נכון ואיקס אנשים טעו.

יהונתן קלינגר: לא צריך לדעת שיהונתן ספציפית שכח איך קראו למורה שלו.

דוד רותם: זה חמור מאוד אם שכחת.

יהונתן קלינגר: מה לעשות, אתה יודע.

דוד רותם: אולי כדאי שכן יזכור את זה.

נעמה פלאי: אני רק רוצה להבהיר.

נעמה פלאי: המידע שאנחנו נוכל להשתמש בו בשביל התשאול הוא משני סוגים: סוג אחד זה מידע שנמצא ממילא במרשם האוכלוסין ולכן כמובן שהוא נשמר על כל אדם בנפרד.

אברהם מיכאלי: זה נשמר גם בלי לקבל - - -

נעמה פלאי: בלי קשר להליך התשאול אני לוקחת שאלות ממרשם האוכלוסין.

נעמה פלאי: הסוג השני של המידע יכול להתקבל מגוף ציבורי לפי סעיף 23 לחוק הגנת הפרטיות.

נעמה פלאי: ובחוק הגנת הפרטיות, למיטב ידיעתי ולמיטב הבדיקה שעשיתי עד עכשיו, אין דרישה למחיקת המידע הזה, כשגוף ציבורי מקבל מידע מגוף ציבורי אחר לצרכים שבהליכים שקבועים על-פי חוק.

אבנר פינצ'וק: יש עניין של צמידות מטרה.

נעמה פלאי: אני אומרת שוב, כרגע אנחנו לא עושים את זה, כרגע השאלות שלנו בנויות מחוק מרשם האוכלוסין.

נעמה פלאי: יש לנו אפשרות, זה נכון.

נעמה פלאי: אבל חשוב לנו שהמידע הזה ייבחן בתקופת המבחן, ייאסף.

נעמה פלאי: וכל מה שעשינו בתיקון הזה, אני אומרת שוב, הסעיף הזה, צריך לזכור, כבר התקבל והוא התקבל לפני למעלה משנה בדיון שהתקיים בוועדה המשותפת.

נעמה פלאי: אנחנו מבקשים ליצור פה רק גיבוי לדברים האלה כדי שלא נימצא במצב שבו בתום השנתיים האלה לא יהיה לנו את המידע כי קרתה תקלה.

נעמה פלאי: גיבוי שלגבי מרשם האוכלוסין קיים כבר היום, נמצא כבר היום, כי זה המרשם שלנו, יש לו גיבוי באופן ברור, עשינו מקבילה לגיבוי שיש למאגר, אנחנו מבקשים שיהיה גם גיבוי ברשות האוכלוסין.

אברהם מיכאלי: יפה.

אברהם מיכאלי: מה מפריע לך שתעשי גיבוי סטטיסטי?

נעמה פלאי: שהגיבוי יהיה רק על המידע הסטטיסטי?

אברהם מיכאלי: כן.

אברהם מיכאלי: מה את צריכה לשאול מה שאמר עורך-דין קלינגר, מה את צריכה לרשום בגיבוי את השאלות הפרטניות ששאלתם מגורמים שלישיים.

יהונתן קלינגר: הרי את השאלות את יכולה תמיד לקבל אחר כך עוד פעם.

אברהם מיכאלי: חברים, אתם רוצים הרי נתונים בשביל להחליט מאיזה גורם לקחתם מה.

אברהם מיכאלי: אז תכניסו את זה בנתונים סטטיסטיים.

אברהם מיכאלי: בגלל זה אנחנו מקשים כרגע את הקושיה הזאת.

אברהם מיכאלי: הרי אין לכם עניין לשמור את זה, אלא אם כן תצטרכו לעבוד קשה בשביל לאסוף את הנתונים הסטטיסטיים האלה.

יהונתן קלינגר: הם בכל מקרה חייבים לאסוף את הנתונים הסטטיסטיים, כי זה הדרך לדעת אם זה הצליח או לא.

אברהם מיכאלי: כן.

אברהם מיכאלי: כן, יורם, מה רצית לומר?

יורם הכהן: אני רוצה להעיר משהו לגבי הנושא של המחיקה.

יורם הכהן: נכון, בחוק הגנת הפרטיות אין חובת מחיקה, אבל התפיסה שלנו היא שזה נגזר מחובת אבטחת המידע לפי חוק הגנת הפרטיות, כי באופן עקרוני ככל שיש מידע שאתה לא צריך אותו אז לשיטתנו כחלק מחובת אבטחת המידע אתה בעצם צריך למחוק את המידע הזה.

יורם הכהן: זה משהו שהרשות מובילה כתפיסה עקרונית.

יורם הכהן: עכשיו, במקרה הזה, אם הדרישה היא באמת לצורך קיום הפיילוט עצמו ולכן צריך לעשות גיבוי, אז יש פה דרישה לגיטימית.

יורם הכהן: השאלה פה היא כמובן אחר כך שאלות של צמידות מטרה, זאת אומרת המידע הזה רוצים להשתמש בו למטרות אחרות ולהרחיב, וכמובן שאלת אבטחת המידע שנוגעת בזה.

אברהם מיכאלי: לכן יש פתרון אחר, כך אני מבין, להגיע לאותה תוצאה שרוצים להגיע, כי אם אתם רוצים להסיק מסקנות מהפיילוט ויהיה לכם נתונים סטטיסטיים שהשאלות האלה והאלה שנשאלות התוצאה היתה מגזר ב', מגזר ג' ומגזר א' מה ענו, אז יש לכם נתונים סטטיסטיים.

אברהם מיכאלי: למה אתם צריכים את השאלות הפרטניות?

אברהם מיכאלי: גם פותר את ההערה הזאת, שיורם, אני מבין, מעלה אותה לגבי שמירת מידע, וגם, עוד פעם, חברים, אתם לפעמים פה אולי נכנסים בלי כוונות חלילה להסתבך באיזו דליפה, אבל בסוף זה עלול לקרות.

אברהם מיכאלי: כן, בבקשה.

מאיר ברקוביץ: אני רוצה להוסיף עוד נקודה, למה אני חושב שכן חשוב לשמור את הפרטים.

אברהם מיכאלי: בצורה מלאה?

מאיר ברקוביץ: כן.

מאיר ברקוביץ: לפחות בתקופת הפיילוט.

מאיר ברקוביץ: כי אחד הדברים שצריכים להיבחן במהלך הפיילוט זה טיפול באותם מקרים שהיו ניסיונות להתחזות, ואנשים קיבלו זהות עם פרטים של אחר או שהפרטים שלהם מצויים בתוך המערכת בזהויות שונות.

מאיר ברקוביץ: ואחת הדרכים לחזור אחורה ולעשות את הבדיקות האלה ולתקף גם את הדרך שבה התהליך הזה נעשה זה לראות מה השאלות הספציפיות שהאדם הזה נשאל ומה הוא ענה, ובהשוואה לאדם אחר שאתה עכשיו לא יודע מי התמים ומי המתחזה, יש לך שני אנשים.

מאיר ברקוביץ: אחת הדרכים זה לחזור ולבדוק מה התהליך שנעשה עם כל אחד.

מאיר ברקוביץ: ולכן אני חושב שכדי להגיע למסקנה שלא צריך את הפרטים האלה, זה חלק ממה שצריך לראות במהלך הפיילוט.

מאיר ברקוביץ: יכול להיות שהמסקנה בסוף תהיה שלא צריך להבא לשמור את הדבר הזה וזה לא יישמר, אבל לזמן הפיילוט לדעתי חשוב שהדבר הזה יהיה, כדי שיהיה ניתן לחזור ספציפית לאדם.

מאיר ברקוביץ: צריך להגן על איך ששומרים על זה, זה עניין אחר, אבל לא לשמור את זה, אני חושב שזאת תהיה טעות.

אברהם מיכאלי: טוב, זאת שאלה, לדעתי, שאתה מעלה אותה, לגבי ראיות כאלה או אחרות.

מאיר ברקוביץ: זה לא רק ראיות.

מאיר ברקוביץ: הם צריכים לבדוק בסוף את התהליך.

יהונתן קלינגר: אם תהליך נכשל, אתה מקבל את זה בכל מקרה.

אברהם מיכאלי: בוא נניח עכשיו מצב תאורטי שעליתם על בעיה מן הסוג הזה שקראנו לו "הרכשה כפולה" או זהויות כפולות ומתחזה לא מתחזה.

אברהם מיכאלי: מתי אתם מגיעים, בוא נגיד, למסקנה שהאיש הזה כן מתחזה או לא מתחזה?

אברהם מיכאלי: אחרי בדיקה שאתם עושים אותה תוך שבוע-שבועיים, אני מתאר לעצמי, נכון?

אברהם מיכאלי: עכשיו, אם יש כבר חשש להתחזות, אז יש שינוי, נניח אסור לכם להעביר מידעים ביניכם, תביאו את זה למשטרת ישראל שיטפלו במתחזה.

אברהם מיכאלי: אבל למה צריך לשמור את זה במאגר?

אברהם מיכאלי: אני מוכן שיהיה אצלכם עד גמר הבדיקה או עד סיום הבירור, כי זה עניין פלילי והמשטרה צריכה לדעת על המתחזה, אבל לא לשמור את זה לשנתיים.

איילת אלישר: השאלה מתי זה יהיה.

אברהם מיכאלי: את זה נצטרך לחשוב הגיונית.

מאיר ברקוביץ: בשלב הראשון שאדם יבוא המאגר הרי הוא קטן או שהוא כמעט לא קיים, אין למי להשוות אותו.

מאיר ברקוביץ: השלב שבו יכול להתברר לך שמישהו התחזה לפרטים של אחר יכול להיות בעוד שנה, שהמאגר יהיה כבר מספיק גדול, ופתאום יגיע בן-אדם שיגיד: רגע, זו הזהות שלי.

מאיר ברקוביץ: אז אני אומר:

מאיר ברקוביץ: הדבר הזה הוא חלק ממה שצריך להיבדק בתקופת הפיילוט.

מאיר ברקוביץ: אם אנחנו חוששים שמישהו ישים יד על כל מאגר הגיבוי, אז בוא נשמור עליו הכי טוב שאפשר.

מאיר ברקוביץ: אבל בגלל זה לא לתעד זאת תהיה טעות, כי בסופו של דבר גם אם יתברר שהיו פה זהויות שמישהו ממש התחזו אליו ואותו אדם שקיבל את הזהות שלו לפני שנה, אנחנו כרגע לא יודעים מי האדם התמים ומי האדם המתחזה.

מאיר ברקוביץ: חקירה כזאת יכולה גם לקחת זמן: אתה צריך לאתר את אותו בן-אדם שעכשיו לך תמצא אותו, כדי לאמת את זה.

אברהם מיכאלי: שוב, זה אינטרס אחד מול אינטרס אחר.

מאיר ברקוביץ: לא, אני חושב שיש אינטרס לאדם שהתחזו אליו שתהיה אפשרות בסוף לחזור, לראות איך הוא תושאל, אולי יתברר שבאמת האדם שהתחזו אליו תושאל בצורה טובה והשני בצורה לא טובה.

מאיר ברקוביץ: זה חשוב לבדוק את זה גם אז.

נעמה פלאי: אני חושבת שיכולת הניתוח שלנו חייבת להיות מלאה בהקשר הזה, שגם נוכל לחזור אחורה למידע שנוגע לאדם הפרטני עצמו, כדי לראות כשמנתחים את הנתונים, אם הכישלון נבע מסיבות שקשורות בהקשרים של תושבים.

נעמה פלאי: ולכן זה נכון שהמידע יישמר גם לגבי האדם הפרטני וגם המידע המרוכז.

נעמה פלאי: השאלה, אני חושבת, וזה בהקשר של התיקון שביקשנו, אם הגיבוי נדרש לצורך כל הדברים האלה.

נעמה פלאי: אז אנחנו מוכנים לעשות שוב בדיקה אם זה נדרש, אבל בהקשר הזה המידעים האלה נאספים והתקנות אפשרו לנו גם לקבל מידע מגופים אחרים כדי שהתשאול יהיה הכי נכון שיכול להיות.

אברהם מיכאלי: עורכת-דין פלאי, אין לי ויכוח על התקנות.

אברהם מיכאלי: החשש המועלה פה, שאם נלך לפי הגישה הזאת שעדיף לשמור כל דבר אז זה לא רק יישמר לשנתיים, זה יישמר כבר ל-20 שנה.

רם ולצר: הצו הזה מתייחס לפיילוט ולתקופת הפיילוט.

אברהם מיכאלי: כן, אבל ההיגיון שלנו הוא שתמיד אפשר לגלות מתחזה, שאפשר להצליב את המידע, נניח, אחרי שעברנו את הרישום.

רם ולצר: אני רוצה להבהיר את ההיגיון של התוספת שהתבקשה כאן.

רם ולצר: התוספת הזאת נועדה לאפשר דבר אחד בלבד: קבלת החלטות שכולנו מעוניינים בתום תקופת הפיילוט, מבוססות על נתונים סטטיסטיים.

יהונתן קלינגר: אז את הנתונים הסטטיסטיים, אין בעיה.

דוד רותם: בוא נקבע פה באיזה סעיף הוראה מתי יימחקו הנתונים.

יהונתן קלינגר: העניין הוא שהם יישמרו לא בגיבוי.

רם ולצר: אפשר להכניס את זה.

יהונתן קלינגר: אני אומר שאת המסקנות, לא את החקירה של המקרה הספציפי, אנחנו עושים על סמך נתונים סטטיסטיים.

יהונתן קלינגר: אין שום טעם לשמור.

אברהם מיכאלי: יהונתן, שמעת כרגע את עמדת המשטרה.

אברהם מיכאלי: המשטרה מעלה טיעון הגיוני, אבל שוב, תמיד זה אחד על חשבון השני.

אברהם מיכאלי: הרי אני מבין את כוונת המשטרה שהם רוצים לחקור בעוד שנתיים, שגילו בפיילוט מי המתחזה האחר שההצלבה שלו גילתה את הזייפן האמתי.

יהונתן קלינגר: אבל אנחנו מדברים על הגיבוי.

אברהם מיכאלי: לא, זאת הסיבה שהוא צריך בגיבוי גם את הפרטים הקטנים האלה.

יהונתן קלינגר: למה הוא צריך את זה בגיבוי, בהנחה שהאתר המקורי יקרוס?

נעמה פלאי: נבחן אפשרות להוסיף בסעיף הזה, רק נוודא שזה לא יסתור את הדברים שאנחנו נדרשים להם, שבתום, אני לא יודעת אם בתום השנתיים כי הרי בתום השנתיים גם יש אפשרות שהפיילוט יוארך בשנתיים, אבל לאחר קבלת ההחלטה הסופית לגבי המאגר והחוק הזה, אז הגיבוי יימחק.

דוד רותם: בתום תקופת הפיילוט זה יימחק.

יהונתן קלינגר: אנחנו מדברים פה על התיעוד.

יהונתן קלינגר: התיעוד מדבר אך ורק לפיילוט, לא צריך אותו גם - - -

אברהם מיכאלי: אתה חושש גם לתקופת הפיילוט.

יהונתן קלינגר: לא, אני אומר: ייגמר הפיילוט - - -

קריאות: - - -

נעמה פלאי: לאור העובדה שהחוק מאפשר הארכה של תקופת המבחן אז אנחנו נצטרך להתאים את זה בהקשר הזה.

נעמה פלאי: יכול להיות שבתום ארבע שנים.

דוד רותם: בתום תקופת המבחן.

נירה לאמעי-רכלבסקי: בתום כל הארכה שהכנסת תיתן לו.

אברהם מיכאלי: את הכוונה כרגע הבנו, שאין לנו פה שום כוונה להחזיק מאגרים נוספים שיהוו חשש לכל מיני דליפות כאלה או אחרות.

אברהם מיכאלי: את העניין הזה סיימנו?

אברהם מיכאלי: מובן?

אברהם מיכאלי: ניסוח בהתאם.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני מציעה להוסיף סעיף לצו שאומר שמידע שנאגר במסגרת תוכנית הפיילוט לא ייעשה בו שימוש למעט אולי העניין הפלילי של זיהוי מתחזה, שזה חלק מהעניין של הפיילוט עצמו.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני לא רואה שיש סעיף כזה בצו.

נירה לאמעי-רכלבסקי: יש בוודאי סעיף כזה בחוק - - -

יהונתן קלינגר: שהמאגר יימחק יש.

נירה לאמעי-רכלבסקי: - - - עם הגבלות מאוד ברורות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני חושבת שראוי שנוסיף סעיף כזה גם כאן.

קריאה: איזה סעיף, שמה אומר?

ברוך דדון: זה סעיף כללי מדי.

נירה לאמעי-רכלבסקי: שלא אמור להיעשות שימוש במידע שנצבר במסגרת תוכנית הפיילוט לשום דבר שאיננו קשור - - -

אברהם מיכאלי: כן, אבל זה כתוב בחוק.

נעמה פלאי: זה פשוט יותר מדי כללי.

נעמה פלאי: אנחנו מדברים על מידע שממילא קיים במערכת מרשם האוכלוסין, צריך לזכור.

נעמה פלאי: נראית לי אמירה רחבה מדי בהקשר הזה, בייחוד לאור זה שאחר כך גם יהיו ועדות חקירה או משהו כזה.

דוד רותם: לא הבנתי, ממתי המשפטנים מפחדים מוועדות חקירה?

נעמה פלאי: לא מפחדים.

נעמה פלאי: אני פשוט חושבת שאמירה שכל המידע שנאסף יימחק, זאת פשוט אמירה קצת יותר מדי מרחיקת לכת.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לא, אבל שלא ייעשה בו שימוש תוך כדי שלא למטרות המצומצמות של תוכנית הפיילוט.

מאיר ברקוביץ: השימוש הוא בהתאם לחוק.

אברהם מיכאלי: כן, אבל איך את מונעת מרשות ממשלתית לשתף פעולה עם רשות ממשלתית אחרת, שוב, הכול במסגרת החוק שכבר קבענו בחוק, מה מותר ומה אסור.

אברהם מיכאלי: אם זו הרשות להלבנת הון, אני יודע.

יהונתן קלינגר: אנחנו מדברים על המידע העודף שנאסף, לא על המאגר הביומטרי.

דוד רותם: הם לא יקבלו, אני סגרתי אותם.

דוד רותם: אני חושב שצריך לסגור את כל הרשות הזאת.

נירה לאמעי-רכלבסקי: החוק מתייחס לתקופה אחרת.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אם כבר, אני חושבת שיש מקום להבהיר את זה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: החוק מתייחס למה שנצבר תוך כדי הוצאת שימושים מהמאגר, הוצאת מידע מהמאגר, שימוש במאגר עצמו.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה משהו אחר.

נעמה פלאי: כל המידע הזה ממילא יועבר בדוחות החצי-שנתיים ובדוח הסופי, ויפורסם בהתאם למה שכתוב בחוק ובתקנות ובצו, בכל המקרים האלה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה לא סותר.

אברהם מיכאלי: בוא נגיד כך: נתחיל מכך, מה מפחיד אתכם בתיקון שהיועצת המשפטית מציעה?

אברהם מיכאלי: כן, מר ולצר, בבקשה.

רם ולצר: אני אנסה להסביר.

רם ולצר: צריך להבין את האופן שבו בנוי הפרויקט הזה והאופן שבו מתנהל הפיילוט.

רם ולצר: לגבי הסעיף הספציפי שנידון כאן, ועורכת-דין פלאי הודיעה שהיא תשלב פנימה את ההערות של חברי הכנסת והוועדה, זה סעיף ספציפי שמדבר על אתר הגיבוי, והוא יותאם.

רם ולצר: לעומת זאת, אמירה גורפת לפיה כל המידע שייאסף בתקופת הפיילוט צריך להימחק ולא ניתן יהיה לעשות בו שימוש לא עומדת בשורה אחת עם האופן שבו מתוכנן הפרויקט והפיילוט.

רם ולצר: מחר בבוקר יתחיל הפיילוט ואנחנו נתחיל לאסוף את המידע הרלוונטי לצורך הנפקת תיעוד לאזרחים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני לא מדברת על הצרכים ועל המטרות של החוק והפיילוט, אני מדברת על שימושים אחרים שאולי את חלקם אני לא יכולה לצפות.

רם ולצר: אז צריך לומר אמירה ספציפית, גברתי.

נירה לאמעי-רכלבסקי: בוודאי, למעט למטרות - - -

דוד רותם: לצורך מה נעשה הפיילוט?

רם ולצר: הפיילוט נועד למטרה אחת.

דוד רותם: ולכן כל מה שאספת באותה תקופה הוא למטרה אחת, שום מטרה אחרת.

רם ולצר: אם כך יש בעיה.

ברוך דדון: רם, יש ניהול של מערך האוכלוסין.

יורם הכהן: מה שעולה פה הוא שאלה של פרק ד' לחוק הגנת הפרטיות.

יורם הכהן: זאת אומרת, האם מידע שנאסף במסגרת הפרויקט הזה עכשיו רוצים לעשות בו שימוש, ניקח דוגמה, להנפקת רישיונות נהיגה.

יורם הכהן: זאת לא המטרה של החוק.

נעמה פלאי: באיזה מידע?

נעמה פלאי: האם הנטילה נכשלה או לא? מה זה רלוונטי?

יורם הכהן: זאת בדיוק השאלה.

קריאה: ברור שלא יהיה בזה שימוש.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה מנדט שהחוק לא נתן, ואין שום סיבה שלא נבהיר את זה.

דוד רותם: בוא נאמר ככה: כדי לעשות תעודות זהות, כבר קבענו חוק חדש ותקנות חדשות, שאו שמשרד הפנים יבוא אלי או שאני אבוא למשרד הפנים.

רם ולצר: אם תאומץ ההצעה הזו, מדובר בחקיקה חדשה.

רם ולצר: מדובר בחקיקה לפיה כל מה שנעשה בתקופת הפיילוט צריך להימחק, וזו לא הכוונה.

גון קמני: באמירה קצרה, רק אם אפשר על זה.

גון קמני: יש הרבה דברים שמוגדרים במדינה, אנחנו מדינת חוק.

גון קמני: אני לא משפטן, רחוק מלהיות משפטן, יש הרבה דברים שמוסדרים בחוקים אחרים, נעבוד על פיהם.

גון קמני: באמירה הכי קיצונית: גם עובדי רשות אסור להם לרצוח, לא בזמנם החופשי ולא בזמן עבודה.

גון קמני: לא רושמים את זה בצו.

גון קמני: אנחנו עדיין נתונים לחוק הגנת הפרטיות.

אברהם מיכאלי: למה לכתוב דווקא פה?

אברהם מיכאלי: יש דברים אחרים שאנחנו מגבילים.

אברהם מיכאלי: מה שמותר מותר, מה שאסור אסור.

יהונתן קלינגר: אבל אתם מצהירים פה שאתם מפרשים את החוק אחרת.

גון קמני: אנחנו סתם מגיעים לסעיפים לא מהותיים, יש פה סעיפים אחרים הרבה יותר מעניינים בצו בהמשך.

יהונתן קלינגר: אנחנו נגיע, יש זמן.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כי עולים דברים.

אברהם מיכאלי: הרבה דברים יעלו פה עוד בהמשך.

אברהם מיכאלי: השאלה היא, עוד פעם, מה זה מגביל אתכם בכוונות הנוכחיות היום, שאתם חוששים להתחייב לאיזושהי מסגרת?

אברהם מיכאלי: אנחנו לא הולכים פה כרגע לתת למשרד הפנים כלים בלתי מוגבלים.

אברהם מיכאלי: רוצים שהמגבלות של הפיילוט יהיו במסגרת הפיילוט, לא לעשות בזה שימושים אחרים.

אברהם מיכאלי: יש לכם כוונה כלשהי לעשות את זה?

נעמה פלאי: לכן אני מודה שלא הבנתי מה הבקשה של היועצת המשפטית של הוועדה להוסיף פה בהקשר הזה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: סעיף שאומר שכל המידע שנצבר או נאסף במהלך תוכנית הפיילוט לא ייעשה בו שימוש אלא למטרות המופיעות בצו.

יורם הכהן: הבעיה היא שזה צו.

יורם הכהן: זה לא יתגבר על פרק ד', לצורך העניין.

נעמה פלאי: החוק מתגבר על פרק ד', אז הצו לא?

נעמה פלאי: החוק אומר באופן מפורש שחלות הוראות של החוק בלבד ולא של פרק ד' לחוק הגנת הפרטיות.

נעמה פלאי: אז אם החוק מתגבר על הגנת הפרטיות, אז זה ברור.

נירה לאמעי-רכלבסקי: שימושים לפי החוק הם מאוד מאוד ספציפיים, וכתוב שם במפורש להעביר למשטרה - - -

אבנר פינצ'וק: אדרבה, רגע, דווקא בגלל זה.

אבנר פינצ'וק: אם כך, אני כל הזמן הייתי בספק, דווקא בגלל זה צריכה להיות העברה, כי בדרך כלל יש בעיה.

נעמה פלאי: לא, בדיוק זה נועל את חוק הגנת הפרטיות.

נעמה פלאי: העברות מידע יתבצעו רק לפי החוק הזה.

נעמה פלאי: חוק הגנת הפרטיות לא יכול לאפשר העברת מידע בין גופים ציבוריים של מידעים שנאספו לפי החוק הזה.

נעמה פלאי: רק לפי החוק הזה יועבר המידע.

נעמה פלאי: ולכן אין דרך להעביר את המידע רק על-פי חוק הגנת הפרטיות.

קריאה: אז זה חל גם ל-meta data?

קריאה: ברור שזה חי לגבי הנתונים הביומטריים.

קריאה: אני חושב שהשאלה פה היא לגבי ה-meta data, זאת אומרת, לגבי אם זה חל על המעטפת.

אברהם מיכאלי: השאלה היא אם תוספת כזאת בצו בעצם מייתרת את ההוראה בחוק.

אברהם מיכאלי: החוק הרי אומר מה מותר ומה אסור, אז למה הדגשתם את זה בצו היום?

נירה לאמעי-רכלבסקי: כי זה במסגרת תוכנית הפיילוט.

אברהם מיכאלי: כן, אבל אני לא צריך לכתוב את זה בצו, יש חוק.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לא, החוק מתייחס להעברות מאוד מאוד ספציפיות.

קריאה: המאגר, זו הבעיה.

קריאה: - - -

אברהם מיכאלי: לא, למשטרה ייתנו, זה מה שיוצא בסוף.

נעמה פלאי: אנחנו מבקשים שוב רק, אם אפשר, שתחזרי על מה שאת מבקשת ואנחנו נבחן אם זה אפשרי.

אברהם מיכאלי: אגב, אני לא מכריח אתכם לתת כרגע תשובה.

אברהם מיכאלי: הנושא הזה עולה, נמשיך את בהמשך הדיון.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אז אני אומרת שיתווסף סעיף האומר שהמידע שנאסף במסגרת תוכנית הפיילוט לא יבוצעו בו שימושים אחרים אלא למטרות הצו.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: לצורך הפיילוט.

עדי שגיא: זה החוק.

נירה לאמעי-רכלבסקי: למטרות הצו.

דוד רותם: לא "והחוק".

דוד רותם: כי אתם פונים אלי ומבקשים ממני לתת את הנתונים.

דוד רותם: ואתם אומרים לי: זה לצורך הפיילוט?

קריאה: כן.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: אז אל תשתמשו בזה לשום דבר אחר.

דוד רותם: אחרת אני לא הייתי נותן לכם.

נעמה פלאי: טוב, אנחנו נבחן.

אברהם מיכאלי: רבותי, לא רק לבחון.

אברהם מיכאלי: אתם גם לא תוכלו לקבל פה בצו הסמכה רחבה להשתמש בנתונים שאגרתם.

נעמה פלאי: לא היתה לנו כוונה להשתמש במידע שנאסף שלא לצורך הצרכים של הנושא שעליו מדובר.

אברהם מיכאלי: עורכת-דין פלאי, לא מפריעה לי הבקשה שהיא מעלה, אבל המבחן מבחינת

אברהם מיכאלי: כם הוא אם זה מפריע לכם לעבודה הטכנית במסגרת הפיילוט, זה הכול.

אברהם מיכאלי: אבל בוודאי לא לתת לכם אפשרות, כל מיני משרדי ממשלה שעד עכשיו אין להם את הנתונים הביומטריים, יבואו ויבקשו מכם נתונים ביומטריים.

אברהם מיכאלי: אגב, הדברים הישנים יש להם גם עד היום.

יהונתן קלינגר: לא, לא תמיד.

נעמה פלאי: לא, המידע הביומטרי בכל מקרה לא יכול להיות מועבר לאף אחד אלא לפי החוק.

אברהם מיכאלי: רבותי, הבקשה שאמרת, תשבו ביניכם תתאמו להמשך, שנוכל לחזור.

אברהם מיכאלי: תסמני לך את זה כסעיף הערה.

אברהם מיכאלי: סעיף הבא, סעיף 7.

אבנר פינצ'וק: מאיזה בציר היין שמחלקים בארוחה?

אברהם מיכאלי: אני מודיע לכם שבשעה 13:00 אפסיק את הדיון.

אברהם מיכאלי: ביקשו ממני לעשות הפסקה, אמרתי שאני מעדיף עד שעה 13:00.

אברהם מיכאלי: בשעה 13:00 אפסיק את הדיון, עדיין שעת צהריים סבירה פה בכנסת, יש לנו עוד שעתיים לאכול.

גון קמני: ומה יהיה ההמשך מבחינתך?

אברהם מיכאלי: אחר כך אנחנו נודיע למתי תיקבע הישיבה הבא.

אברהם מיכאלי: הישיבה הבאה כנראה לא תהיה בשבוע הבא, אנחנו נעשה את זה כנראה, בעזרת השם, לקראת תחילת חודש הבא.

אברהם מיכאלי: לגבי התאריך המדויק תתקבל הודעה.

אברהם מיכאלי: הישיבה בשבוע הבא – כנראה אני לא מקיים אותה, שוב בגלל בקשת חברים נוספים מעבר לח"כים המכובדים שיושבים פה אתי היום, שהם בפריימריז פרופר ורוצים להשתתף בדיון.

אברהם מיכאלי: גם מפלגת העבודה וגם מפלגת הליכוד, גם ישראל ביתנו מסיימים עד אז את הפריימריז, ש"ס גם כן יסיימו עד אז.

אבנר פינצ'וק: אתה יודע מה?

אבנר פינצ'וק: אז אם ככה, אני מעדיף להתעסק בביומטרי.

אבנר פינצ'וק: כל אחד והעיסוקים שלו.

אברהם מיכאלי: תתכונן למלחמה אז, אתה אומר.

אברהם מיכאלי: סעיף 7.

נעמה פלאי: יש כאן בעצם הבהרה למה שנאמר בסעיף הזה.

נעמה פלאי: הסעיף הזה דן בבדיקה של "אחד לאחד" במסמך הזיהוי, שזה בדיקה שתיעשה בלשכות רשות האוכלוסין, בדיקה שתיעשה במעברי הגבול, וכל בעל תפקיד שיש לו אפשרות לפי החוק לעשות בדיקה מול מסמך זיהוי, השוואה מול מסמך זיהוי.

נעמה פלאי: הסעיף מסדיר מה נאסף בהקשרים האלה כדי לבחון גם את התוצאות של השוואות מול מסמך זיהוי.

נעמה פלאי: הבהרנו פה, כי כתבנו "מספר המקרים שבהם כשל תהליך ההשוואה".

נעמה פלאי: הכוונה היתה למצבים שבהם יש אי התאמה, זאת אומרת, אדם שם את האצבע שלו, מכניסים את הכרטיס ואז מגלים שאין התאמה בין האצבע או תמונת תווי הפנים לבין הקורא שאומר: זה לא הבן-אדם הזה.

נעמה פלאי: אלה המקרים, זה פשוט הבהרה של הסעיף הזה.

אברהם מיכאלי: כן.

אברהם מיכאלי: רבותי, הערות, אם מישהו בכלל יש לו הערות.

אברהם מיכאלי: אגב, במבחנים שאתם קבעתם לגבי בעל תפקיד, אני מבין שהוא מנהל באופן טכני איזשהו רישום ידני או כל זה ממוחשב?

אברהם מיכאלי: יש גם מאגרים שאתם סורקים אותם?

נעמה פלאי: גם כאן כתבנו שהתיעוד יהיה ככל שניתן ממוכן, אלא אם כן אין אפשרות ואז זה יהיה ידני.

אברהם מיכאלי: כי אני יודע שהאזרח עדיין מגיש בקשה ידנית.

נעמה פלאי: זה לא בתחום הבקשות, זה בתחום הבדיקה של אדם.

אברהם מיכאלי: לא, הרי אתם שומרים תיק ידני?

אברהם מיכאלי: את התיעוד?

נעמה פלאי: במרשם האוכלוסין?

אברהם מיכאלי: כן.

אברהם מיכאלי: הרי האזרח בא למלא אפילו בקשה לדרכון ביומטרי או תעודת זהות ביומטרית, ממלא עדיין טפסים ידנית.

נעמה פלאי: אבל כאן זה תהליך ממוכן, כאן זה תהליך שאדם שם את האצבע שלו, הוא מצולם והמערכת נותנת תשובה אם זה הוא או לא הוא, זה לא משהו ידני.

אברהם מיכאלי: אבל מה אם, נניח, בבקשה שלו הוא כותב בצורה לא נכונה?

אברהם מיכאלי: איפה אתם שומרים את הנתונים האלה?

נעמה פלאי: אבל זה לא קשור לבדיקות שאתה העלית.

אברהם מיכאלי: אני מבין, את מדברת כרגע שהסתירה בין הנתונים הביומטריים לבין הזיהוי שלו, זה מה שהתגלה בעצם.

נעמה פלאי: של המערכת.

אברהם מיכאלי: זה הסתירה למערכת.

נעמה פלאי: לא מה שהוא כתב בשאלון.

אברהם מיכאלי: אבל הדברים הידניים זה לא עניין של חובת בעל התפקיד, מה שאתם מתארים.

נעמה פלאי: זה לא כאן.

נעמה פלאי: לא, זה סעיף שמדבר על האפשרות שניתנת לבעלי תפקידים שונים לפי סעיף 6 לחוק.

יהונתן קלינגר: באתי לבקש רישיון נהיגה, הכנסתי את הכרטיס המגנטי, שמתי את האצבע, הוא לא זיהה אותי כמו שצריך – צריך לרשום את זה איפשהו.

אברהם מיכאלי: אז זה הכול ממוכן?

קריאה: חלק ממוכן וחלק ידני.

אברהם מיכאלי: טוב.

אברהם מיכאלי: רבותי, אין למישהו הערות על זה?

אברהם מיכאלי: סעיף הבא.

אברהם מיכאלי: סעיף הבא הוא סעיף שמן.

אברהם מיכאלי: אתם יודעים מה?

אברהם מיכאלי: אתם לא רוצים להיכנס אליו היום?

אברהם מיכאלי: טוב, מכיוון שאני מבין שהסעיף הבא הוא סעיף באמת מאוד מהותי ותוספת חשובה מאוד בתקנות, אז אני אקדים את הפסקת הצהריים עד לפעם הבאה, לדיון הבא.

אברהם מיכאלי: אני מודה לכולם.

אברהם מיכאלי: הישיבה היום סגורה.

אברהם מיכאלי: יום שני הבא אין ישיבה, אני כבר מודיע לכל מי שהיה רשום לו את זה בסדר-היום.

אברהם מיכאלי: ועל המועד המדויק של הישיבה הבאה, שאני מעריך, בלי נדר, שתהיה בתחילת חודש הבא, נתאם ונודיע לכם מועד מדויק, תאריך חדש.

אברהם מיכאלי: תודה רבה לכולם, שנשמע בשורות טובות.