ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 614, 2012-10-29 09:30

אמנון כהן: שלום לכולם, אפשר לשבת.

אמנון כהן: אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אמנון כהן: הנושא שלנו: הצעת חוק שמירת הניקיון (פינוי פסולת בניין), אנחנו מכינים את החוק לקריאה שנייה ושלישית.

אמנון כהן: בדיון הקודם הוועדה הצביעה עד סעיף 7ז, לא כולל, ואמרתי אז שייתכן ויהיו איזה שהם שינויים או מינוחים כאלה או אחרים מצד הייעוץ המשפטי של הוועדה או ממשרדי הממשלה ואז אנחנו נקיים רביזיה ונפתח את הסעיפים שלגביהם אנחנו רוצים עדיין לשנות.

אמנון כהן: לכן אני מעמיד להצבעה את הבקשה לדיון מחדש, הרביזיה שביקשתי, ואז נוכל להיכנס לאותם הסעיפים ולבצע בהם שינויים למרות שכבר הצבענו עליהם.

תומר רוזנר: רביזיה לכל הסעיפים שהוצגו.

אמנון כהן: כן, הרביזיה היא מההתחלה ועד סעיף 7ז.

אמנון כהן: מי בעד הרביזיה?

אמנון כהן: בעד – פה אחד

אמנון כהן: הרביזיה אושרה ולכן אנחנו ניכנס כעת לשינויים עד סעיף 7ז.

אמנון כהן: קודם כל, הייעוץ המשפטי של הוועדה, איפה הגעתם לסיכומים אחרים מול הממשלה שאותם אנחנו רוצים לתקן, משם אנחנו נמשיך עד כמה שנספיק.

אמנון כהן: החוק הוא בעייתי.

אמנון כהן: מצד אחד, הוא נותן פתרון שסוף סוף לא יהיו לנו ערימות פסולת בניין בצדי הכביש בכל מקום, ומצד שני, כשאני מתעמק בו יותר אני מרגיש את הבעייתיות של החוק הזה ולפעמים אני מרגיש שאולי שכרו יוצא בהפסדו בגלל שיש פה גם הטלת תקציב נוסף על הציבור ומצד שני אני לא רואה פה את כל נושא המחזור של פסולת הבניין.

אמנון כהן: לא נתנו לזה את הדעת, לא נתנו לזה את המשאבים ולא את המקום.

אמנון כהן: גם הקרן של שמירת הניקיון, שיש בה הרבה כסף, אני לא רואה פה בחוק שהיא משתתפת ברמה הלאומית בנושא הטיפול בפסולת הבניין.

אמנון כהן: גם הוועדה נתנה את דעתה בנושא פקודת המכרות, שמתאפשר שם מחזור פסולת בניין לתוך המחצבות, גם שם התקנות לא אושרו ואני פשוט רואה איך מביאים רק חוק אבל בלי פתרונות אחרים הולמים שאפשר יהיה גם לטפל בו ואת זה לא מקדמים.

אמנון כהן: אבל כרגע החוק הזה על שולחן הוועדה, נראה איך נתקדם אתו, אולי נוכל להכניס דברים גם מנושאים אחרים, את נושא המחזור, ונראה איך נתקדם.

אמנון כהן: אז כפי שציינתי, קודם כל ההערות לגבי הסעיפים שאנחנו עדיין רוצים לתקן.

אמנון כהן: אני לא רוצה לקרוא את הסעיפים מחדש אלא רק את אותם השינויים שאתם רוצים להצביע עליהם.

אמנון כהן: תפנו אותנו לסעיף ותגידו לנו איפה השינוי כדי שכולם ישמעו.

אמנון כהן: אם עדיין למישהו יהיו הערות כמובן שהוא יוכל להעיר את הערותיו.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

תומר רוזנר: השינוי הראשון מבוקש בסעיף 2 להצעה בסעיף 7(ד) המוצע בו.

תומר רוזנר: בישיבה הקודמת הוצג נוסח שבעצם היה מאוד מסורבל וגם לא שיקף בצורה מדויקת את השינוי שהחוק הזה מציע בנושא של טיפול בפסולת בניין.

תומר רוזנר: לכן מוצע נוסח מתוקן שבו בעצם מבהירים שלגבי פסולת שפינויה מוסדר בסימן החדש שאנחנו מוסיפים לחוק, יפעלו לפי הסימן הזה, ולגבי פסולת אחרת ימשיך לחול בעצם ההסדר שהיה קיים קודם, כאשר השינוי פה הוא בעצם בניסוח של הסעיף והפניה יותר ברורה לסימן החדש.

תומר רוזנר: אני מציע שגלעד יקרא לנו את הסעיף בנוסח החדש.

אמנון כהן: בבקשה.

גלעד ארדן: אני אקריא את כל הסעיף.

אמנון כהן: יש לי פה שני נוסחים, אחד של הצעת החוק מטעם הממשלה ואחד עם הערות הייעוץ המשפטי של הוועדה, על מה להסתכל?

תומר רוזנר: על הערות הייעוץ המשפטי.

תומר רוזנר: רובן מוסכמות על הממשלה.

אמנון כהן: בסדר, התקדמנו.

אמנון כהן: משרדי המשלה, זה בסדר?

אמנון כהן: יש מישהו שמתנגד?

זהר ברק: מקובל.

אמנון כהן: זה השינוי הראשון.

אמנון כהן: הלאה, יש עוד שינויים?

תומר רוזנר: כן.

תומר רוזנר: השינוי השני בסעיף 3 להצעה, בסעיף 7א, אנחנו נכנסים עכשיו לסימן החדש שמוסיפים לחוק בסעיף ההגדרות, בהגדרה של איגוד ערים.

גלעד ארדן: לפני כן יש כמה דברים שהם טכניים, הגדרות שאנחנו מוחקים כי אין בהן צורך, כמו הגדרה של חוק למניעת מפגעי אסבסט, הגדרה של ערימות אדמה – שזה נכנס להגדרה אחרת.

גלעד ארדן: זה מבחינה טכנית.

גלעד ארדן: אנחנו מוסיפים שלוש הגדרות חדשות של השבה, מחזור ושימוש חוזר.

אמנון כהן: איפה זה?

גלעד ארדן: בעמוד השני למעלה.

אמנון כהן: למה הוספנו את זה?

תומר רוזנר: כדי להבהיר מה המשמעות של האפשרויות האלה.

תומר רוזנר: הרי הפינוי של פסולת בניין יכול להתבצע לכמה יעדים: אפשרות אחת זה להטמנה או לסילוק בדרך אחרת, אפשרות שניה זה למחזור ואפשרות שלישית זה לצורך השבה שזה נקרא הפקת אנרגיה.

תומר רוזנר: יש אפשרות נוספת של שימוש חוזר.

תומר רוזנר: אם יש לך למשל קונסטרוקציות או דברים אחרים שאתה יכול להשתמש בהם שוב במקום אחר אז אתה לא חייב לפנות אותם ולסלק אותם.

תומר רוזנר: לכן מבהירים מה הם השבה, שימוש חוזר ומחזור.

אמנון כהן: טוב, הלאה.

גלעד ארדן: ""מחזור" – תהליך עיבוד של פסולת למוצרים, לחומרים או לחומרי גלם למעט שימוש חוזר או השבה; "שמוש חוזר" – שימוש נוסף בחומר או חפץ למטרה שלשמה יועדו בראשונה;"

תומר רוזנר: אלה הבהרות.

תומר רוזנר: השינוי המהותי הראשון כאן הוא בהגדרה של רשות מקומית.

תומר רוזנר: לבקשת הממשלה, נוספה אפשרות שגם איגוד ערים שעיסוקו בנושא הזה של פסולת בניין יוכל לטפל בפסולת במסגרת התיקון המוצע ולכן מוסיפים פה בהגדרה את הנושא של איגוד ערים.

גלעד ארדן: "רשות מקומית"- עיריה, מועצה מקומית, או איגוד ערים" – צריך להיות כאן – "שבין מטרותיו איסוף ופינוי של פסולת בניין לפי הוראות סימן זה;"

אמנון כהן: איגוד ערים למה?

תומר רוזנר: "שבין מטרותיו איסוף ופינוי של פסולת בניין".

אמנון כהן: יש איגוד ערים כזה?

אמנון כהן: איזה איגוד יש?

מיטל להבי: שירותי תברואה.

קריאה: איכות סביבה, איגוד ערים לאיכות סביבה.

קריאה: אולי הוא ירצה לפנות.

אמנון כהן: ועל מה הם גם יהיו אחראים?

יורם הורביץ: אם ברשות המקומית יחליטו שהם רוצה להטיל עליהם את ביצוע ההסדרים על פי החוק הזה זה אפשרי.

תומר רוזנר: לא, זה לא עובד ככה.

תומר רוזנר: אם זה מוטל עליהם במסגרת צו הכינון של איגוד הערים אז אין פה שיקול דעת.

אמנון כהן: זאת אומרת שאנחנו מטילים כרגע את האחריות על הרשויות המקומיות.

אמנון כהן: אתה אומר שבמקום רשויות מקומיות יכולים לעשות את זה איגודי ערים?

יורם הורביץ: כן, איגודי ערים שממילא בצו ההקמה שלהם יש טיפול בפסולת.

אמנון כהן: שלטון מקומי, אתם מסכימים לזה?

גמי ברזילי: אנחנו אומרים שהרעיון של איגוד ערים הוא רעיון טוב אבל כדאי לסייג את זה, איגוד ערים שהשר קבע בצו ההקמה את הייעוד הזה כאחד ממטרותיו.

תומר רוזנר: זה כתוב, בין תפקידיו.

אמנון כהן: הוא אומר שזה כתוב.

תומר רוזנר: זה נכון, זו הכוונה.

גמי ברזילי: בוא נכתוב את זה.

תומר רוזנר: זה כתוב.

גמי ברזילי: לא ראיתי שזה כתוב.

אמנון כהן: אתה אומר ש-12 האיגודים האלה יוכלו להתעסק בפסולת או במחזורה?

אמנון כהן: במה?

יורם הורביץ: בהסדרים האלה שהחוק קובע לגבי פסולת בניין.

גמי ברזילי: איפה זה כתוב שהשר קבע?

לינור שגיא: החידוד הוא שאנחנו מעוניינים שברירת המחדל תהיה שזה לא מוחל על איגוד ערים אלא אם כן השר קובע במפורש שאיגוד ערים מסוים לוקח על עצמו את התפקיד הזה.

תומר רוזנר: זה מה שכתוב.

אמנון כהן: זה מה שכתוב, התקדמנו.

לינור שגיא: זה לא מה שכתוב.

לינור שגיא: ברירת המחדל כרגע היא שזה חל על איגוד ערים אוטומטית ברגע שמותר לו לעסוק בפסולת בכתב ההקמה.

זהר ברק: אם נקבע לפי הנוסח המוצע על-ידי הוועדה זה מוטל על איגוד ערים שבין תפקידיו נקבע איסוף ופינוי של פסולת בניין לפי הוראות סימן זה.

זהר ברק: לכן הוראת המחדל היא שאם לא כתוב כלום זה לא חל, רק אם כתוב במפורש בצו ההקמה שבין תפקידיו נכללים הדברים האלה אז זה יחול.

לינור שגיא: זה צו החידוש?

לינור שגיא: זאת אומרת, זה בכל מקרה פעולה אקטיבית שצריכה להיעשות?

זהר ברק: כמובן.

אמנון כהן: בבקשה, גברתי.

מיטל להבי: אני רוצה לשאול לגבי ערימות אדמה.

מיטל להבי: אנחנו יודעים היום שיש עודפי עפר, אין פרויקט שלא מוציאים מהאדמה שלו כמויות אדירות של אדמה, אין פרויקט מנהרה שאין עודפים, זה חלק ממה שהיה סביב מודיעין וכו', מה הכוונה?

מיטל להבי: יש לזה חוק נפרד?

מיטל להבי: זה לא כלול בחוק הזה?

מיטל להבי: למה?

אמנון כהן: איפה זה?

מיטל להבי: ערימות אדמה, הם מחקו את זה מההגדרות.

גלעד ארדן: הוספנו את זה להגדרה של פסולת בניין.

תומר רוזנר: ההצעה של הממשלה, כפי שהיא מוצעת כרגע, היא שנושא ערימות האדמה, מה שנקרא עודפי עפר, לא יחול עליהם ההסדר של פינוי על-ידי הרשות המקומית אלא מי שיוצר את ערימות האדמה האלה, זאת אומרת הקבלנים וכו', הם יצטרכו להמשיך ולפנות אותם או להשתמש בהם שימוש חוזר.

אמנון כהן: בסדר, התקדמנו.

אמנון כהן: מה עוד?

תומר רוזנר: לנו יש בעיה עם ההגדרה של יצרן פסולת בניין, אני רק מפנה את תשומת הלב לעניין הזה.

תומר רוזנר: בסוף ההגדרה כתוב שאם במהלך עבודות ההקמה או עבודות שנעשות נוצרת גם פסולת מסוג אחר – ודי בכך שייווצר חלק קטן מהפסולת הזאת, מפסולת מסוג אחר – כל ההסדר לא יחול.

תומר רוזנר: זאת אומרת שאם למשל יש לנו מצב שבו יש עבודות בנייה נרחבות ובמסגרת עבודות הבנייה האלו גם מסירים נגיד חצי טון אסבסט, כל ההסדר לא יחול.

שאבי ונטורה: מתכות יוצאות גם בפסולת וזה גם לא כלול בהסדר.

תומר רוזנר: אני לא חושב שמתכות לא כלולות, אני חושב שהן כן כלולות אלא אם כן יש הסדר אחר.

תומר רוזנר: למה אתה חושב שיש הסדר אחר?

שאבי ונטורה: כי יש המון קבלנים שקופצים על המתכות ולוקחים אותן, וגם הקבלן שהורס כבר יודע למכור את זה.

אמנון כהן: אבל זה היום, מי יודע מה יהיה מחר?

אמנון כהן: אנחנו רוצים לחוקק חוק שיתאים.

נטע דרורי: אבל לגביהם אין חובה לפנות או לפי דין אחר, כפי שנכתב בהגדרה, ולכן זה כן חלק מפסולת הבניין בהנחה שזה נוצר במהלך עבודת הבנייה או ההריסה.

תומר רוזנר: לגבי מתכות, אבל לגבי דברים אחרים?

נטע דרורי: לגבי מתכות.

נטע דרורי: לגבי דברים אחרים, זה יכול להיות באמת אסבסט, זו דוגמה מובהקת אבל יכולים להיות מצבים אחרים, יש חובה.

נטע דרורי: כאשר מדובר בפסולת מתכות שהיא חלק מעבודת ההריסה, פסולת המתכות היא חלק מפסולת הבניין ולכן ההסדר חל עליה, וכדי שהם יוכלו לא לפנות אותה במסגרת ההסדר הם צריכים לבקש היתר מהרשות המקומית לפי הסעיפים האחרים ולהסביר מדוע הם מעבירים את זה נגיד למחזור, ולכן לגבי החלק הזה הם מבקשים פטור מהפינוי לפי ההסדר שקבוע בחוק.

תומר רוזנר: התשובה לא ניתנה לגבי השאלה שלי.

נטע דרורי: לגבי השאלה של תומר, אפשר לחדד בנוסח שכאשר מדובר בפסולת שניתן להפריד אותה מהפסולת שחלה חובה לפנותה לפי דין אחר אז באמת ההסדר הכללי יחזור ויחול על זה.

נטע דרורי: אפשר לחדד את זה בנוסח.

תומר רוזנר: אז מה אתם מציעים?

נטע דרורי: מכיוון שהפתעתי אותי בשאלה הזאת - - -

אמנון כהן: תמשיכו לנסח שם, נחזור לזה.

תומר רוזנר: תחשבו על זה ותחזרו אלינו.

אמנון כהן: אז בפסולת בניין אני מסמן לי פה תיקון.

אמנון כהן: הלאה.

תומר רוזנר: התיקון הבא הוא בסעיף 7ב המוצע.

אמנון כהן: אני הייתי צריך באותו יום לגמור את החוק, כך לא היינו עושים דברים חדשים, אתה מבין?

אמנון כהן: אני רק משאיר את המשפטנים לבד, מתחיל עכשיו פולמוס.

אמנון כהן: תראו כמה שינויים.

תומר רוזנר: במסגרת ההצעה הממשלתית היה שכאשר מדובר בפינוי באמצעות כלי האצירה בדרך המלך, מה שנקרא, הרשות המקומית תיתן עדיפות למחזור למרות שאין עליה חובה לעשות את זה.

תומר רוזנר: זאת אומרת, אין בחוק הזה חובה למחזור של פסולת הבניין.

אמנון כהן: למה?

אמנון כהן: אני רוצה שהם ימחזרו, שאחוז מסוים ילך למחזור.

אמנון כהן: יש להם קרן למחזור.

תומר רוזנר: כפי שאדוני בוודאי שמע בישיבות הקודמות, אין כרגע פתרונות מחזור מספקים.

אמנון כהן: למה לא נתתם לזה את הדעת?

אמנון כהן: למה?

אמנון כהן: אנחנו רוצים גם שיהיה מחזור, שנעשה עם זה משהו.

אמנון כהן: רק ערימות-ערימות נראה בכל מקום?

מיטל להבי: אני לא חושבת שיש פתרונות מספקים עבור הטמנה היום, בכמויות האתרים ובנפח ההטמנה.

יורם הורביץ: זה לא מדויק, אנחנו בהחלט מעודדים.

אמנון כהן: איפה זה כתוב?

אמנון כהן: אני מדבר על החוק.

יורם הורביץ: להטיל חובה על הרשויות המקומיות לפתרונות של מחזור בלבד?

אמנון כהן: אחוז מסוים, כן.

יורם הורביץ: זו הסכמה שהגענו שלא לכפות את זה אלא ככל שהדברים אפשריים.

אמנון כהן: מה זה "ככל שהדברים אפשריים"?

אמנון כהן: הוא לא יעשה כלום אם לא תגיד לו שאחוז מסוים מהפסולת הכוללת ילך למחזור, הוא התחייב לזה ואתה תגיד: אני אתן מהקרן שלי לשמירת הניקיון "איקס" סכום.

אמנון כהן: מה הבעיה?

מיטל להבי: נכון, תמריץ.

יורם הורביץ: אנחנו לא מתנגדים לזה כמובן.

אמנון כהן: אז בוא נכניס את זה.

אמנון כהן: תמצא דרך איך אני מצד אחד מחייב אותם, אני אתן אחוז מסוים מקרן הניקיון, סכום מסוים לנושא הזה, ואנחנו קצת נמחזר.

אמנון כהן: בסוף כל המדינה תהיה מלאה באשפה ובפסולת בניין.

אמנון כהן: יש מה לעשות עם זה.

אמנון כהן: נכון, שלטון מקומי?

לינור שגיא: לא.

אמנון כהן: תקבלו כסף.

לינור שגיא: יש לזה אגב השלכות מרחיקות לכת על גובה האגרה שתקבל.

אמנון כהן: אבל יש לכם כסף שתקבלו מקרן הניקיון.

לינור שגיא: אף אחד לא מבטיח לנו פה כסף.

אמנון כהן: לא, נסגור פה אחוז מסוים מהתקציב של קרן הניקיון.

אמנון כהן: כמה יש, חצי מיליארד שקל?

אמנון כהן: כמה יש לכם?

לינור שגיא: אגב, זה גם מאוד יכביד על הצורה שבה באזרחים יצטרכו - - -

מיטל להבי: זה תואם גם את הרצון של השר להחלטת ממשלה שמחייבת ב-20% שימוש.

אמנון כהן: לא לדבר כולם יחד, חבר'ה.

אמנון כהן: אני יכול לדבר, אתם לא.

אמנון כהן: תרימי יד.

אמנון כהן: כן, בבקשה.

יורם הורביץ: עד 2016 יש מיליארד וחצי שקלים שצפויים להיכנס בתקופה הזו שהוקצו רוב רובם להקמה של מתקני טיפול בפסולת אורגנית, למחזור פסולת אורגנית, לתשתיות ולסיוע לרשויות המקומיות בנושא של - - -

אמנון כהן: מתוך זה כמה אפשר לתת למחזור של פסולת בניין?

יורם הורביץ: אנחנו לא יודעים להעריך את זה כרגע, צריך לבוא להנהלת קרן הניקיון, לבדוק את היתרות ולבדוק אפשרות.

יורם הורביץ: אני לא רוצה לשלול את זה על הסף אבל אני לא יודע לציין סכום.

אמנון כהן: אז תעשו עבודה בנושא.

אמנון כהן: תרשום לך שאנחנו רוצים גם לתת ביטוי למחזור של פסולת בניין, לא להטיל רק חובה, אלא שבצדה יהיה תקציב שאנחנו נוכל באמת לראות, כמדינה, שאנחנו הולכים לטפל בפסולת בניין.

אמנון כהן: לא רק לזרוק אותה במקום מסוים אלא גם למחזר אותה ושהיא תלך לשימושים אחרים.

אמנון כהן: יש לנו מה לעשות עם זה, בסדר?

אמנון כהן: אתה רושם?

יורם הורביץ: כן, בהחלט.

אמנון כהן: אני רושם לי פה: פתרון למחזור.

תומר רוזנר: בכל מקרה, למצער, מה שנקרא, המינימום שאנחנו מציעים כרגע הוא שנושא של העדפת מחזור יהיה עקרון שיחול על כל הנושא של פינוי על-ידי הרשויות המקומיות ולא רק בנושא של כלי אצירה אלא גם בנושא של איסוף ממוקדי האיסוף, ולכן אנחנו מציעים להעביר את ההוראה שאומרת שתינתן עדיפות למחזור לסעיף 7ב.

תומר רוזנר: הנושא הבא הוא נושא של מוקדי האיסוף, סעיף 7ב1.

תומר רוזנר: כזכור לכם, בישיבה הקודמת הוועדה הביעה רצון שכמות מזערית של פסולת, יוכלו האזרחים לבוא ולפנות אותה למוקדי איסוף.

תומר רוזנר: מניסיון העבר עולה שצריך להבטיח זמינות ופריסה נאותה של מוקדי האיסוף.

תומר רוזנר: לכן אנחנו מציעים, בדומה להסדרים שקיימים כבר בחקיקה אחרת – בנושא של פסולת אלקטרונית, בנושא של אריזות וכו' – שהשר יפרסם אמות מידה לגבי הפריסה של מוקדי האיסוף וכו'.

תומר רוזנר: אני מציע שגלעד יקרא את הנוסח שאנחנו מציעים.

אמנון כהן: זה שירות לאזרח, זה שירות לתושב, מכך ייהנה ראש העיר.

לינור שגיא: שהשר קובע לראש העיר איך הוא ייתן את השירות שלו, זה יפה.

אמנון כהן: מצוין.

אורית מלמד: אדוני, משרד הפנים מתנגד לסעיף הזה, אנחנו חושבים שזה מיותר.

אמנון כהן: תצביעו נגד.

איתן עטיה: גם אנחנו.

אמנון כהן: גם אתם תצביעו נגד.

גמי ברזילי: משרד הפנים צודק שהוא מתנגד לסעיף הזה בצורה הזו.

אמנון כהן: אנחנו יודעים מה טוב לציבור.

אמנון כהן: מה הבעיה?

אורית מלמד: הרי החוק כבר קובע את הקריטריונים, בסעיף הקודם כתוב שזה יהיה בכמות ופריסה שתואמת לרשות, מספר תושבים, זמינות.

אורית מלמד: לא צריך עוד פיקוח נוסף של השר להגנת הסביבה.

מיטל להבי: זה קורה?

אמנון כהן: אבל לא עשיתם.

אמנון כהן: בחוק הפיקדון לא ראיתי שום דבר.

אמנון כהן: אותו דבר בחוק הפיקדון, הציבור בסוף לא ידע איפה יש, מה יש, באיזו זמינות, באיזה מקום.

אמנון כהן: לכן פה מפרטים, לעזור לכם, שיהיה לכם מה לעשות.

אורית מלמד: בהמשך יש סעיף שאומר שהרשות תפרסם איפה ממוקמים מוקדי האיסוף.

אורית מלמד: זאת אומרת, מבחינת הפרסום זה ייתן מענה, פשוט תפרסם.

אורית מלמד: אתם הוספתם את הסעיף הזה שהרשות צריכה לפרסם.

תומר רוזנר: לפרסם אבל היא צריכה לפרסם משהו שקיים קודם כל.

תומר רוזנר: אנחנו חוששים ממצב שנוצר כבר בעבר לגבי דברים אחרים שבהם הוטלה חובה על הציבור למחזר או לעשות כל מיני דברים ולא הותקנו מספיק מוקדי איסוף ומוקדים מתאימים.

תומר רוזנר: אני רוצה לציין שהנושא הזה מופיע בחקיקה קיימת כבר בחוקים דומים ולכן אנחנו מציעים לאמץ את אותו הסדר כדי להבטיח שלא ייווצר מצב שבו רשות מקומית תקים מוקד איסוף אחד בקצה העיר ולא יהיה מספיק.

אמנון כהן: מה הבעיה?

נטע דרורי: אנחנו מסכימים שיאומץ הנוסח שנמצא בחקיקה קיימת של "רשאי לפרסם", שזה מה שמופיע ולא "יפרסם".

איתן עטיה: אנחנו מתנגדים, אדוני היושב-ראש.

אמנון כהן: "רשאי לפרסם".

לינור שגיא: אנחנו רוצים להעיר על זה, אפשר?

אמנון כהן: לא על כל דבר צריך להעיר.

לינור שגיא: זה חשוב לנו מאוד.

אמנון כהן: בסוף על מה שיהיה חשוב אני אגיד כבר לא, את מבינה?

לינור שגיא: זה דווקא אחת הנקודות היותר חשובות.

אמנון כהן: מה שתגידי, את יכולה לדבר.

לינור שגיא: אני מזכירה לאדוני היושב-ראש שאנחנו לקחנו על עצמנו את הפינוי של פסולת בניין מזערית על חשבון הרשות המקומית ללא יכולת לגבות אגרה עבורה.

לינור שגיא: זה היה שינוי מהחוק המקורי שהונח על שולחן הכנסת.

לינור שגיא: לכן אנחנו מבקשים כאן להשאיר את זה לשיקול דעת הרשות המקומית, איך היא נותנת את השירות הזה, בכפוף לקריטריונים שכבר קבועים כאן בסעיף (א), ובמידה ורשות מקומית פורסת רק מוקד איסוף אחד היא בפירוש עוברת על הוראות החוק, גם בלי העבירה של השר.

אמנון כהן: אבל אני רוצה לדעת כאזרח לאיפה אני יכול לפנות לבד.

לינור שגיא: אנחנו מחויבים לפרסם ולשלט.

לינור שגיא: גם סעיף (א) מספיק לך על מנת לבוא בטענה שהרשות המקומית הפרה את הוראות החוק.

אמנון כהן: אבל זה לא משהו חדש, זה קיים בחוקים אחרים, פשוט היא אמרה: לא יעשה אלא רשאי.

לינור שגיא: אותו חוק שהיועץ המשפטי לוועדה הזכיר זה חוק שהאחריות על הפרסום לא מוטלת על הרשות המקומית, אתם גוזרים גזירה מחוק שהאחריות בו לא מוטלת עלינו.

תומר רוזנר: האחריות בהחלט מוטלת עליכם.

לינור שגיא: חוק הפיקדון לא, זה מוטל על התאגיד והתאגיד הוא זה שהפר את החובות שלו, לא הרשות המקומית.

תומר רוזנר: קודם כל, אנחנו לא מדברים על חוק הפיקדון, אנחנו מדברים גם על חוקים נוספים, כמו החוק לפסולת אלקטרונית.

לינור שגיא: שהרגע נכנס לתוקף.

תומר רוזנר: אבל שם מוטלת האחריות על הרשות המקומית.

תומר רוזנר: חוק הטיפול בפסולת אלקטרונית הוא החוק המודרני שנכנס לתוקף אכן בימים אלה והוא קובע את ההסדר הזה בדיוק.

תומר רוזנר: האחריות מוטלת על מה שנקרא שם "האחראי לפינוי הפסולת", במקרה שלנו זה הרשות המקומית, להקים את מוקדי האיסוף.

תומר רוזנר: השר יכול לקבוע – שם זה המנהל, כאן זה יהיה השר – קריטריונים לגבי הפריסה של מוקדי האיסוף והאחריות עדיין מוטלת על הרשות המקומית.

תומר רוזנר: אין פה שום הסדר חדש בנושא הזה.

לינור שגיא: אלא שנטל המימוש של חוק פסולת אלקטרונית והמימון שלו אינו דומה כהוא זה למה שמוטל כאן על הרשות המקומית שהיא לא יכולה לגבות עבורו אגרה, וזה ההבדל בין שני הדברים.

אמנון כהן: טוב, התקדמנו.

אמנון כהן: מה רצית להגיד, אדוני?

אמיר הלר: אל"ף, אני מאוד מסכים אתך שהשר צריך לקבוע את הכללים ויתרה מכך, אני חושב שהשר צריך גם להגיד אילו רשויות עומדות ומוכנות להפעיל את החוק הזה.

אמיר הלר: בלי שהשר מורה שהרשות מוכנה החוק הזה לא צריך להיכנס לתוקף מבחינת הרשויות כי אחרת יהיה כאוס.

אמיר הלר: כל הרעיון הוא שהקבלנים עכשיו לא יגלגלו עלויות ולא יוקשה עליהם והבירוקרטיה תהיה יותר קשה וקשה.

אמיר הלר: בסוף זה יתגלגל על האזרח.

אמיר הלר: דבר שני, לעניין המחזור שהעלית בנקודה הקודמת.

אמיר הלר: אני חושב שכל הטלה של חובה נוספת בלי שיש גורם שמממן את זה, כמו שאמרת את זה, זה יוטל בסוף על האזרח.

אמיר הלר: האזרח בסוף ישלם.

אמיר הלר: אולי יהיה יותר מחזור אבל בסוף המחיר גם יהיה יותר יקר וצריך לקחת את זה בחשבון על כל הוראה נוספת שמטילים על הקבלן עכשיו להתחיל לעשות הפרדה בין פסולת.

אמיר הלר: חוץ מזה, צריך לקבוע גם הוראות מה צריך להפריד.

אמיר הלר: רשות מקומית יכולה להגיד שעכשיו היא רוצה להפריד כל מסמר מכל עץ ואז תהיה בעיה לקבלן לבצע את הפעולה הזאת.

אמנון כהן: טוב, תודה.

אמנון כהן: אילו הערות יש עוד?

תומר רוזנר: בסעיף 7ג רוב ההערות הן הערות נוסח.

גלעד ארדן: אני חושב שבעצם כל ההערות הן הערות נוסח, אם אין הערות לגבי הנוסח אז אפשר להתקדם.

תומר רוזנר: אז שימו לב לשינויי הנוסח, אם יש הערות לגבי הנושא הזה אז בבקשה.

נטע דרורי: לגבי סעיף 7ב1(א).

אמנון כהן: אמרת "רשאי" במקום "יפרסם".

תומר רוזנר: כן, זה בסעיף (ב).

נטע דרורי: כן, בסעיף (א): "בתדירות שתמנע הצטברות של פסולת כאמור" – "העלולה לגרום למפגעים סביבתיים" יש להוסיף.

תומר רוזנר: אוקיי.

אמנון כהן: טוב.

תומר רוזנר: לסעיף 7ג יש הערות?

אמנון כהן: יש עוד הערות?

אמנון כהן: ממשרדי הממשלה, יש לכם עוד הערות?

זהר ברק: לנו אין הערות.

תומר רוזנר: בסעיף 7ד, בעקבות התוספת של איגודי ערים - - -

מירה סלומון: סליחה, יש לנו הערות.

אמנון כהן: רגע, לאט לאט.

אמנון כהן: היועץ המשפטי של הוועדה, בבקשה.

מירה סלומון: לא, נשאלו אם יש הערות לסעיף 7ג.

תומר רוזנר: לא, יש להם לגבי 7ג.

אמנון כהן: אתה תמשיך.

תומר רוזנר: בסעיף 7ד, בעקבות התוספת של איגודי הערים, אנחנו מוסיפים את האפשרות להבהיר שאיגוד ערים יוכל לגבות את התשלום הזה כדי שלא יהיה ספק בעניין הזה.

אמנון כהן: במקום עירייה, אם הסמיכו אותו אז הוא יכול לגבות את התשלום.

תומר רוזנר: ולכן צריך להוסיף את הסיפה שאומרת:

גלעד ארדן: "הוראות סעיף זה יחולו, לעניין איגוד ערים, על אף האמור בסעיף 14 סיפא לחוק איגודי ערים, התשט"ו–1945.

גלעד ארדן: "

אמנון כהן: עוד הערות?

אורית מלמד: לנו יש הערה לסעיף 7ד.

אמנון כהן: שניה, ניתן לך.

אמנון כהן: יש לך עוד הערות, היועץ המשפטי?

תומר רוזנר: נושא התוספת, הרכיבים של התשלום.

תומר רוזנר: כפי שאדוני זוכר, ההסדר שמציעה הממשלה קובע שבתוספת לחוק ייקבעו הרכיבים שמהם יבנה התשלום שגובה הרשות המקומית, כאשר לפי בקשת אדוני אנחנו הכנסנו כאן את ההוראה האומרת שהשינוי של התוספת הזאת והשינוי של הרכיבים טעון אישור של ועדת הפנים של הכנסת.

אמנון כהן: ודאי, כל דבר.

אמנון כהן: כל דבר כזה מחייב עין פקוחה של ועדה פרלמנטרית של הכנסת, אז תוסיף את אישור ועדת הפנים לכל שינוי שיהיה.

אמנון כהן: חבר הכנסת אורי מקלב, מה נשמע?

אמנון כהן: פגרה, פריימריז, אתה לא מצביע?

אורי מקלב: מה אתה עושה, תגיד לי?

אורי מקלב: שובר פגרה?

אמנון כהן: סגרת עניינים?

אמנון כהן: סגרת שאתה ברשימה?

אמנון כהן: זה מה שחשוב לי, שנמשיך לעבוד.

אורי מקלב: לנו אין בעיה עם פריימריז, אנחנו יכולים לעבוד.

אורי מקלב: לא, אמרו לי שיש בעיה עם ירושלים ובני ברק, זה בסדר?

אורי מקלב: אני מציע שכל אחד יתעסק בבעיות שלו.

אמנון כהן: הלאה, עד סעיף 7ו, מה רצית להגיד?

אורית מלמד: סעיף 7ד(א), הסעיף שמדבר על התשלום, יש שם איזו פסקה שאנחנו מבקשים להוריד.

אורית מלמד: לפני התוספת בעניין איגוד הערים כתוב: "ורשאית היא לקבוע כי תנאי להצבת כלי האצירה ופינויו יהיה העברת התשלום עבור שירותי פינוי הפסולת, כולו או חלקו, לרשות המקומית;" אנחנו מבקשים למחוק את המילים האלה, זה מקובל גם על המשרד להגנת הסביבה, מדובר בהוראה מיותרת, הרי ברור שהרשות יכולה להתנות, אנחנו חושבים שזה רק יעשה תקלות.

אמנון כהן: מה אתה אומר?

תומר רוזנר: בסדר.

אמנון כהן: הנה, ישר קיבלנו, משרד הפנים.

אמנון כהן: כמו שאנחנו מקבלים את שלכם, אתם תקבלו את שלנו.

אורית מלמד: תודה.

אמנון כהן: מה יהיה בדיוק?

אמנון כהן: מה יימחק?

תומר רוזנר: מהמילים "ורשאית" עד המילים "לרשות המקומית".

אמנון כהן: מה רצית להגיד, גברתי?

אמנון כהן: בבקשה.

מירה סלומון: לעניין סעיף 7ג(א)(3), מדובר על אפשרות להעביר שינוי של שני ימי עבודה מראש, אנחנו מבקשים להכפיף את זה לסעיף 7ה(2) כדי למנוע - - -

אמנון כהן: החלטתי כבר, כבר עברנו את זה, אני לא חוזר לזה עוד פעם.

מירה סלומון: זו ההערה שביקשנו להעיר.

אמנון כהן: בסדר, כבר עברנו על זה פעם שעברה, דנתם, דיברתם, לא קיבלנו, המשכנו הלאה.

מירה סלומון: לא, זה תיקון טכני שעכשיו הכנסתם.

לינור שגיא: לא, זה תיקונים שעכשיו הכנסתם.

אמנון כהן: זה לא חדש.

מירה סלומון: זו הערת נוסח רק.

איתן עטיה: אדוני היושב-ראש, זו הערת נוסח שהיא חשובה מאוד.

אמנון כהן: אדוני, אני השקעתי בזה פעם שעברה 4 שעות.

אמנון כהן: מספיק.

אמנון כהן: אני מתקדם עכשיו.

אמנון כהן: רק תיקונים פה העברתי, רק אם יש משהו שחורג מזה.

אמנון כהן: לא קיבלתי את העמדה, זה לא אומר שאת צריכה לחזור על זה עוד פעם.

מירה סלומון: לעניין סעיף (ג): (ג) "לא סיפקה או לא פינתה הרשות המקומית כלי אצירה במועד" - - -

אמנון כהן: הם עושים את העבודה טוב, תאמין לי.

אמנון כהן: מקבלים משכורת ביושר.

תומר רוזנר: בוא נשמע מה היא רוצה.

אמנון כהן: אני מקשיב אבל אני לא חייב לקבל.

מירה סלומון: "לא סיפקה או לא פינתה הרשות המקומית כלי אצירה במועד" – אנחנו סבורים שהתוספת של היועץ המשפטי לוועדה "או לא פינתה" לא נכונה כיוון שברגע שאנחנו מדברים על מצב שבו רשות מקומית סיפקה כלי אצירה ורק לא פינתה אותו במועד, אז ראשית, אנחנו לא מבינים מה זה חשוב - - -

אמנון כהן: גם את זה כבר פעם שעברה קבעתי.

מירה סלומון: אלה הגדרות חדשות, אלה דברים שלא היו לפני כן.

לינור שגיא: אלה תוספות שאתם הוספתם עכשיו.

אמנון כהן: הכול בסדר, מאה אחוז.

איתן עטיה: אלה הדברים החדשים, אדוני היושב-ראש.

אמנון כהן: זה לא חדש.

איתן עטיה: אלה התיקונים מאתמול בערב.

לינור שגיא: זה הכול חדש.

אמנון כהן: זה חדש שהכנסנו אבל דיברנו על זה.

מירה סלומון: לא דיברנו על זה.

אמנון כהן: גברתי, היית בדיון הקודם?

מירה סלומון: בוודאי, אדוני.

אמנון כהן: תוציאי פרוטוקול עכשיו, תראי מה שאני אמרתי ועל פי מה שאמרתי בדיון הם הכניסו את זה עכשיו.

מירה סלומון: אדוני, אני מבקשת לחדד את זה.

אמנון כהן: גברתי, אני זוכר, אני עדיין בגיל שאני זוכר מה שאני אומר.

אמנון כהן: אז אני אומר, זה לא היה כתוב אמנם אבל גילינו את זה, ונדמה לי שגם חבר הכנסת מקלב העיר את זה.

אמנון כהן: את יכולה לא להסכים לזה, זה יכול להיות, זה בסדר, אבל קיבלנו את זה וביקשתי מהייעוץ המשפטי להכניס את זה כי אנחנו קיבלנו את זה.

איתן עטיה: אבל זו הערה לנוסח.

מירה סלומון: אדוני, אנחנו לא מתנגדים לעקרון של השבת אגרה במקרה שבו רשות מקומית לא ביצעה את מה שהיא מחויבת לעשות, אנחנו עוסקים כרגע ביישום של העיקרון הזה.

מירה סלומון: כלומר, הבנו שאנחנו צריכים לעמוד במועדים ואם אנחנו לא מספקים כלי אצירה במועד אנחנו נצטרך להשיב את האגרה שגבינו ככל שגבינו.

מירה סלומון: אנחנו מדברים על מצב שבו סיפקנו כלי אצירה ולא פינינו אותו במועד הנכון, אז, אם אנחנו מקבלים את התוספת, את השינוי הקטן אמנם מבחינה מילולית שהיועץ המשפטי לוועדה הוסיף, המשמעות היא - - -

אמנון כהן: תקשיבי רגע, את מדברת משפטית, אני מדבר על האזרח.

אמנון כהן: כרגע אני משפץ בבית, הבאתי פועלים היום, לקחתי חופש מהעבודה, בזבזתי יום, עכשיו אני צריך לפנות.

אמנון כהן: שמתי את האשפה בתוך מיכל האצירה, רק את היום יש לי.

אמנון כהן: אתם בטובכם אומרים: לא, סיפקתי לך, תחכה.

אמנון כהן: 5 פועלים מחכים עד שתיקחו את הצפרדע הזו, תפנו לי, תעבירו, אני מחכה כל היום, אתם לא באים.

אמנון כהן: מה אני אומר?

אמנון כהן: אדוני, אתה לא בא?

אמנון כהן: אני מביא מישהו אחר שיפנה לי, תחזיר לי את הכסף שלי.

לינור שגיא: זה רכוש הרשות המקומית.

לינור שגיא: צריך להבין שיש הבדל בין - - -

אמנון כהן: רכוש, מאה אחוז, אני מפסיד ימי עבודה, 5 פועלים שלי באים ומחכים עכשיו, באתי לפינוי.

אמנון כהן: אני צריך זמן מסוים, התראה מסוימת סבירה.

אמנון כהן: גם היום כשטכנאי חייב להגיע לבן-אדם תוך שעתיים, אם לא הגיע הוא משלם קנס.

אמנון כהן: גם פה צריך להיות מצב שאני אומר: כרגע יום הפינוי שלי, כל חצי שעה אני צריך לפנות, יש לי 4 פעמים לפנות, לקחתי יום חופש, יש לי 5 פועלים בבית, אני היום גומר.

אמנון כהן: אתם לא עומדים – ואני אמרתי מראש כבר שאני אצטרך 4 פעמים פינוי – אתם צריכים לקחת בחשבון שכל פעם שאני אתריע, זמן סביר שנודיע אחד לשני, שתבואו ותפנו לי.

איתן עטיה: אין ויכוח על זה.

לינור שגיא: אין ויכוח על העיקרון.

אמנון כהן: אתם אומרים: לא, סיפקתי לך את כלי האצירה, לפנות לא.

לינור שגיא: אדוני, אנחנו לא מתווכחים, אפילו לא טיפה, על העיקרון.

לינור שגיא: אנחנו פשוט מבקשים להפנות, אפילו את תשומת לב היועץ המשפטי, לעובדה שהכנסת המילה "ופינויה" מכניסה אותנו לסצנריו אחר לגמרי.

אמנון כהן: "פינויה", צריך לפנות.

לינור שגיא: יש הבדל בין מצב שבו רשות מקומית אינה מספקת כלי אצירה, ואז באמת יכול אותו אדם לקחת מראש את השירות, מתחילתו ועד סופו, מאדם אחר - -

אמנון כהן: לא, אל תלכי למקום שאני לא רוצה, את סיפקת לי.

לינור שגיא: - - לבין מצב שבו רכוש הרשות המקומית נמצא שם והוא מזמין אדם אחר לפנות.

אמנון כהן: מאה אחוז, את סיפקת לי אבל את תוקעת אותי כל היום.

אמנון כהן: אני כבר ב-10:00 מילאתי את הצפרדע וכל היום אני מחכה, בא או לא, הפועלים הלכו.

לינור שגיא: פשוט צריך למצוא לזה פתרון אחר כי הפתרון הזה - - -

אמנון כהן: אז תמצאי, אני מצאתי פתרון.

אמנון כהן: אתם לא יכולים להחזיק אותי בשני הכיוונים, גם הפסדתי יום עבודה, גם הבאתי 5 פועלים ואתם לא מפנים לי.

לינור שגיא: אין בעיה, אם הייעוץ המשפטי חושב שזה הגיוני - - -

אמנון כהן: אני לא עובד לפי הייעוץ המשפטי, אני עובד לפי מה שאני עובד.

אמנון כהן: אני עובד לפי מה שטוב לאזרח.

אמנון כהן: לא תעשקו את האזרח 10 פעמים, הוא לא יפסיד 5 ימי עבודה, יבואו עוד פועלים בשביל לפנות צפרדע, מה קרה?

אמנון כהן: ייעוץ משפטי אין פה, מה שאנחנו קובעים זה מה יש.

אמנון כהן: היועץ המשפטי רק מייעץ, מי שמקבל את ההחלטה זה אנחנו.

אמנון כהן: בשביל זה אנחנו צריכים לקבל החלטה לטובת האזרח, גזירה שאפשר לעמוד בה, לא שאי אפשר לעמוד בה.

אמנון כהן: מה שניסחנו זה בסדר, עומד בסבירות?

תומר רוזנר: זה מה שאתם ביקשתם.

אורי מקלב: אני רוצה לשאול שאלה.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אתה מדבר על מקרה שצריכות להיות כמה מכולות, אם לא קיבלו את המכולה האחת, ממילא אתה מבין שהם גם לא הביאו את המכולה השנייה ואז אתה לא יכול להמשיך לעבוד, אבל מה יקרה בסיטואציה אחרת שבעצם כל ההזמנה שלי זו רק מכולה אחת?

אורי מקלב: אני לא צריך יותר.

אורי מקלב: הם היו צריכים לספק את זה ביום ראשון בבוקר ועד יום ראשון בבוקר זה היה אבל הם לא פינו את זה.

אורי מקלב: כשהם לא פינו את המכולה האחת והיחידה הם לא צריכים להביא אחרת במקומה, מה יקרה במצב כזה?

תומר רוזנר: אותו דבר.

אורי מקלב: האם יש להם, קודם כל, גם זמן של פינוי?

אורי מקלב: האם אנחנו מבקשים מהרשות התחייבות?

אורי מקלב: בגלל שבסופו של דבר, חוץ מהעבודה שאותם אנשים צריכים לעבוד, המכולה הזו היא גם מפגע, המכולה הזו לא צריכה להיות, היא תופסת מקום חניה, היא מפריעה לשכנים, היא מפריעה לחזות, היא מעלה אבק, היא גורמת לסכסוכי שכנים, מפגע לילדים, אנשים שופכים אליה אשפה במקום ללכת עד המכולה, עד הצפרדע.

אורי מקלב: יש מגוון בעיות בנושא.

אורי מקלב: אז אנחנו מבינים שגם אם לא צריך להביא מכולה אחרת, המכולה הזו היא היחידה שצריך להביא, צריך לפנות אותה.

אורי מקלב: לו היה בידי, גם אם העיריה לא היתה מפנה את מכלי האשפה מהבית שלי, גם הייתי צריך לקנות אותם, אבל מה לעשות, זה עולה לי כך וכך.

אורי מקלב: אבל בכל אופן היום, בחוקים שהם מ-2013 ו-2012, וברשות יושב-ראש הוועדה הזאת שעיניו נשואות רחוק, הוא רואה גם כן שהרשות צריכה להתחייב לא רק להבאת המכולה אלא גם לפינויה, הגם שהוא לא הופיע לעבודה והביא פועלים.

אורי מקלב: לכן יש קנס.

אורי מקלב: יכול להיות שחצי עבודה עשיתם, זה חצי עבודה, אבל זה לא קנס.

תומר רוזנר: זה אפילו לא קנס, רק צריכים להחזיר לו את מה שהוא שילם.

אורי מקלב: אבל זה אומר: אגרה היא אגרה בשלמותה.

אורי מקלב: האדם שמשלם אגרה על מכולה, משלם על הכול.

אורי מקלב: הוא לא מקבל על חצי עבודה.

אורי מקלב: גם אם הבאת את המכולה ועכשיו הוא לא יכול להביא מישהו אחר ואין בזה תועלת שהוא יכול להביא מישהו אחר, הרשות צריכה לדעת, כמו חברה רגילה, מי שמספק ועושה עבודה - - -

אמנון כהן: התקדמנו.

אמנון כהן: זה מה שסיכמנו פעם קודמת, סגרנו את זה.

אמנון כהן: זהו, נגמר, אין דיון בזה.

אמנון כהן: תתקדם.

תומר רוזנר: השינוי הבא הוא בסעיף 7ו(א)(3).

מיטל להבי: אדוני, תיקון קטן שהוא רוצה להעיר את תשומת הלב.

אמנון כהן: איזה סעיף?

שאבי ונטורה: סעיף 7א.

שאבי ונטורה: לא נותנים לדבר אז אני רוצה לחזור.

אמנון כהן: מי לא נותן לדבר?

אמנון כהן: אתה מדבר הכי הרבה.

שאבי ונטורה: אתם מדברים אז אני מכבד אתכם, אני לא מתפרץ.

שאבי ונטורה: זה משהו קטן.

שאבי ונטורה: בשפה של אנשי המקצוע מדברים בקובים בפסולת.

שאבי ונטורה: כתוב פה 250 ליטר לאזרח, אז אני חושב שצריך להוסיף: "או במקביל רבע קוב", זה שווה רבע קוב, כי אנשים לא מבינים מזה 250 ליטר, בשפה המקצועית מדברים בקובים.

תומר רוזנר: זה אותו דבר.

אמנון כהן: בשפה מקצועית אפשר להגיד רבע קוב, זה אותו דבר?

שאבי ונטורה: זה אותו דבר.

מיטל להבי: זה 250.

שאבי ונטורה: לא, 250 ליטר זה רבע קוב.

שאבי ונטורה: צריך להוסיף: "250 ליטר או רבע קוב".

תומר רוזנר: או זה או זה, לא רושמים בחקיקה שני דברים.

אמנון כהן: ליטר לא ברור, אני חושב שקוב יותר טוב.

זהר ברק: מבחינתנו אין מניעה להוסיף שזה יהיה - - -

אמנון כהן: לא להוסיף, שזה יהיה או זה או זה.

אמנון כהן: קוב, קוב לכתוב.

זהר ברק: מהבחינה של האזרח, להבנתנו, יותר קל להעריך ליטר של נפח ולא קוב.

זהר ברק: אני כן רוצה לציין שהנושא הזה נדון במפורש גם בדיון הקודם ארוכות ובאמת הגענו למסקנה שנכון להגיד 250 ליטר.

זהר ברק: אם עכשיו אתם חושבים שצריך גם קוב אנחנו לא מתנגדים, אני רק רוצה להסב את תשומת לבה של הוועדה שהדבר נדון במפורש בדיון הקודם.

שאבי ונטורה: אפשר להוסיף "או".

אמנון כהן: תמיד יהיה ויכוח, אחד מהם.

שאבי ונטורה: זה אותו דבר.

אמנון כהן: זה אותו דבר אז תעזוב.

שאבי ונטורה: אז קוב כי כולם מדברים בקובים בשפה המקצועית, קבלנים ואפילו תושבים.

אמנון כהן: התאחדות הקבלנים, מה עדיף לכם?

שאבי ונטורה: אנחנו התאחדות הקבלנים, אני התאחדות הקבלנים.

תומר רוזנר: זה אותו דבר.

אמנון כהן: זה אותו דבר, נשאיר ככה.

אמנון כהן: הלאה, יש לך עוד משהו?

שאבי ונטורה: רציתי לחזק את דברי חברי לגבי הקנסות.

שאבי ונטורה: היום הרשויות, במיוחד עיריית תל-אביב, מטילה קנס על הקבלנים הפרטיים שלא מפנים בזמן, איך שזה מלא.

אמנון כהן: אבל אנחנו לא רוצים קנס, אנחנו אומרים שיחזיר את האגרה.

אמנון כהן: אנחנו לא מטילים קנס על אף אחד.

שאבי ונטורה: אבל היום הרשויות מטילות קנס על קבלנים אז אני חושב שכדאי לאמץ אותם.

אמנון כהן: סעיף 7ו.

תומר רוזנר: סעיף 7ו(א)(3): אנחנו רוצים כאן את הנוסח שיבהיר שלאזרח יש את האופציה לפנות את הפסולת למוקד האיסוף או לאתר מוסדר אחר לפי בחירתו.

אמנון כהן: הלאה, תקרא את זה.

גלעד ארדן: "אם פסולת הבניין היא פסולת בניין בכמות מזערית – רשאי הוא לפנותה גם למוקד איסוף שהתקינה הרשות המקומית".

אמנון כהן: דיברנו על זה כבר, זה לא משהו חדש.

אמנון כהן: הלאה.

גלעד ארדן: "רשאי הוא לפנותה גם למוקד איסוף שהתקינה הרשות המקומית, לפי הוראות סעיף 7ב1 או לאתר מוסדר.

גלעד ארדן: "

מירה סלומון: יש לנו הערה.

אמנון כהן: אני לא חוזר, לא.

אמנון כהן: שמעתי את ההערות שלכם.

אמנון כהן: זה לא שיש שינוי, רק אם יש שינוי נדון שוב, אין שינוי פה.

אמנון כהן: הלאה, עד 7ז.

איתן עטיה: סליחה, אדוני היושב-ראש - - -

אמנון כהן: אדוני, אני עברתי על זה, אין פה שום דבר חדש.

אמנון כהן: זה שלא היית פה זה בסדר.

איתן עטיה: לא, זו תוספת.

לינור שגיא: זה לא, "לאתר מוסדר" זו תוספת.

איתן עטיה: "לאתר מוסדר" זה נושא שלא היה.

אמנון כהן: זה היה.

אמנון כהן: מה, אתר לא מוסדר?

אמנון כהן: בטח שמוסדר.

איתן עטיה: תאפשרו לנו להעיר בבקשה.

אמנון כהן: בבקשה, תעיר.

מירה סלומון: התוספת שיש כאן זו אפשרות לאדם שמייצר פסולת בניין בכמות מזערית, במקום להעביר את זה למוקד איסוף, לפנות את זה ישירות לאתר מוסדר, שזה מתקן קצה לטיפול בפסולת בניין.

תומר רוזנר: או תחנת מעבר.

מירה סלומון: או תחנת מעבר.

מירה סלומון: אנחנו סבורים שזה חוטא למטרת החוק, שהכול יהיה מרוכז בידי הרשות המקומית, היא תפקח, היא תעשה.

אמנון כהן: יש לי 4 שקיות, אני רוצה לקחת את זה לבד, למה את מחייבת אותי להביא מכולה?

מירה סלומון: אז או שהוא יעביר את זה למוקד איסוף או שהוא יזמין מכולה.

מירה סלומון: יש לך מוקד איסוף.

מירה סלומון: אנחנו עכשיו התחייבנו לפנות לאתר מוסדר.

אמנון כהן: לא, אני רוצה ללכת לתחנה ישר.

מירה סלומון: המשמעות של זה היא פשוט ריקון - - -

אמנון כהן: תתפסו אותי, אם אני עבריין, תנו לי קנס, מה הבעיה?

מירה סלומון: איך נוכל אבל לפקח על כזאת אופרציה?

אמנון כהן: בסדר, אין מה לעשות.

אמנון כהן: אנחנו לא יכולים שעל כל דבר תעשו קופון, אי אפשר.

מירה סלומון: זה מרוקן א החוק מתוכן.

איתן עטיה: לא, זה בחינם, לא משלמים על זה כסף.

מירה סלומון: זה שירות שניתן בחינם, אנחנו מבקשים את היכולת לפקח על זה.

תומר רוזנר: שיוכלו לפקח על זה, אין שום בעיה.

אמנון כהן: אוקיי, התקדמנו.

אמנון כהן: סעיף 7ז, משרד להגנת הסביבה, מי קורא?

אמנון כהן: חבר הכנסת מקלב, אנחנו כרגע מצביעים עד סעיף 7ז עם התיקונים.

תומר רוזנר: אל תצביע עוד פעם כי אולי יהיו תיקונים.

תומר רוזנר: תצביע בסוף החוק.

אמנון כהן: יש דברים שהוא צריך להביא לגבי המחזור אז לא נצביע בינתיים.

אמנון כהן: אתה תוך כדי יכול לברר את זה, במקום לשבת פה תשלח הודעות, היועצים המשפטיים עובדים.

אמנון כהן: אתה יכול לצאת החוצה, לעשות כמה טלפונים ותחזיר לי תשובה.

אמנון כהן: אם אנחנו יכולים לגמור את החוק חבל לעכב את זה בגלל זה.

אמנון כהן: בבקשה, גברתי, סעיף 7ז.

זהר ברק: אני רק רוצה לציין לפרוטוקול שזו הערת נוסח, להבדיל ממה שהיה בדיון הקודם, בעקבות שינויי הנוסח שנעשו, אנחנו כן חוזרים ומוסיפים את סעיף 7ו1, שעניינו איסור השלכת פסולת אחרת לכלי האצירה, אלה עניינים של נוסח.

זהר ברק: עכשיו אני מקריאה את סעיף 7ז.

זהר ברק: "היתר והוראה לפינוי פסולת בניין 7ז.

זהר ברק: (א) על אף הוראות סעיפים 7ב עד 7ה, רשאי ראש הרשות המקומית או מי שהוא הסמיכו לעניין זה, להתיר או להורות, בכתב, ליצרן פסולת בניין, לפנות פסולת בניין באופן אחר מן האמור באותם סעיפים בכמות וליעד שיקבע בהיתר או בהוראה, לפי העניין, וזאת בהתאם להוראות ולתנאים שעליהם יורה, אם הוא מצא כי התקיים אחד או יותר מאלה: יצרן פסולת הבניין התחייב להעביר או למכור את פסולת הבניין למיחזור או להשבה," - הערת הוועדה שמקובלת עלינו – "והציג לו מידע או מסמכים התומכים בכך; יצרן פסולת הבניין התחייב להעביר או למכור את פסולת הבניין לשימוש חוזר, והציג לו מידע או מסמכים התומכים בכך; לאור כמותה, מיקומה או סוגה של פסולת הבניין, נדרשים אמצעים מיוחדים לצורך פינויה, שאינם מצויים בידי הרשות המקומית; יצרן פסולת הבניין הציג טעם מיוחד שיש בו כדי לשכנע כי יש לאפשר לו לבצע את הפינוי באופן אחר; ואולם, לא תיתן הרשות המקומית היתר לפנות פסולת בניין באופן אחר מטעמים המנויים בפסקאות (1), (3) ו- (4), אלא" – הערת הוועדה – "בתנאי שהפינוי יתבצע לאתר מוסדר, ולאחר שהציג לה יצרן פסולת הבניין הסכם התקשרות עם אתר מוסדר אליו הוא עתיד לפנות את פסולת הבניין.

זהר ברק: " – נוסח הוועדה, ההערה הקטנה הזו מקובלת עלינו.

זהר ברק: "(ב) היתר או הוראה כאמור בסעיף קטן (א), יינתנו תוך עשרה ימי עבודה מהמועד בו הודיע יצרן פסולת הבניין לרשות המקומית על כוונתו לבצע עבודה שבמהלכה צפויה להיווצר פסולת בניין, לפי הוראות סעיף 7ה(1).

זהר ברק: (ג) יצרן פסולת בניין שקיבל היתר או הוראה לפנות פסולת בניין בהתאם להוראות סעיף קטן (א) – ידווח לרשות המקומית על כמות הפסולת שפינה, על מועד הפינוי ועל יעד הפינוי, לרבות פרטי זהותו ומענו של מקבלה;" – הערת הוועדה, אנחנו לא מוצאים מקום להתנגד לזה.

זהר ברק: "(2) יציג לרשות המקומית את כל המסמכים שברשותו המעידים על פרטי הפינוי כאמור בפסקה (1); ישמור את המסמכים האמורים בפסקה (2) לתקופה של 3 שנים לפחות.

זהר ברק: " אני רק מבקשת להוסיף שני סעיפים קטנים שהמשרד להגנת הסביבה רוצה להוסיף.

אמנון כהן: עכשיו?

זהר ברק: כן.

זהר ברק: להבנתו הדברים מתואמים בצורה עקרונית עם הוועדה, אנחנו רוצים להציע מבחינת נוסח.

אמנון כהן: בואו נשמע.

אמנון כהן: גם הגופים, תשמעו אם יש לכם הערה.

אמנון כהן: תקראי את זה לאט לאט כי אין לי את זה.

זהר ברק: אני רוצה רק להסביר בשתי מילים את התוספת הזו.

אמנון כהן: איך זה נולד פתאום?

אמנון כהן: מה קרה?

אמנון כהן: ישנתם, פתאום קמתם בבוקר ואמרתם: את זה צריך להכניס?

זהר ברק: לא, אנחנו קיימנו דיון לפני ימים אחדים עם ועדת הפנים ובו דנו באופן רציני על הסעיף הזה.

זהר ברק: הסעיף הזה בעצם מאפשר לרשות המקומית לחרוג מברירת המחדל שקבועה כיום, כלומר, לחרוג מהנוהל שרק היא זו שמפנה את פסולת הבניין וכן במקרים מסוימים שאנחנו חושבים שהם מוצדקים לתת היתר או להורות שאותו יצרן פסולת בניין יפנה את פסולת הבניין בעצמו.

אמנון כהן: מי זה, הקבלנים הגדולים?

תומר רוזנר: בעיקר.

זהר ברק: יכולים להיות מספר תרחישים.

אמנון כהן: מאיפה אני אדע?

אמנון כהן: מה זה "קבלן גדול" – בניין אחד, או מישהו שמתעסק בתמ"א 38 שעושה שתי קומות?

אמנון כהן: מי זה קבלן גדול?

אמנון כהן: איך אני אדע?

אמנון כהן: זה בעקבות ההערות של בוני הארץ?

שאבי ונטורה: אפשר להפריד.

אמנון כהן: איך אני אדע?

שאבי ונטורה: אני אגיד לך.

זהר ברק: אדוני, רק אם תיתן לי בבקשה לסיים את דברי.

זהר ברק: כשגיבשנו את ההסדר חשבנו על מספר תרחישים, ניסינו למפות את התרחישים שבהם יש מקום שלא לאפשר לרשות המקומית, או שהרשות המקומית בעצמה לא תהיה מסוגלת, לפנות את זה.

זהר ברק: אחד מהתרחישים האלה הוא לדוגמה כשכמות פסולת הבניין שנוצרת היא מאוד מאוד גדולה והרשות המקומית לא יכולה להיערך מעכשיו לעכשיו לבצע את הפינוי.

אמנון כהן: מה פתאום מעכשיו מעכשיו?

אמנון כהן: זה פרויקט, כולם יודעים עליו, הוועדות המקומית והמחוזית אישרו אותו ויודעים מתי קבלן נכנס לפעולה.

אמנון כהן: אז הוא נערך בין לתת פתרון לתושבים לבין הבניין שהולך להיבנות פה, שכונה חדשה, בוא נגיד לצורך העניין, עם כל מה שמשתמע מכך.

אמנון כהן: ואז הפקח, שמקבל תקן חדש עכשיו, יש משרות חדשות שהעירייה מקבלת, הוא אומר: אני מתאם מול הקבלן שבימים ב' ו-ד' נגיד אנחנו מפנים בין השעות אלה לאלה.

אמנון כהן: מה הבעיה?

זהר ברק: נכון, לכן החשש שעולה כאן מהדברים שלך שבאמת הרשות המקומית יכולה לעשות בזה שימוש יתר - - -

אמנון כהן: אם אני מחריג אחד, אני פה עם משרד הביטחון שמחכה בפינה.

אמנון כהן: המשרד לביטחון פנים מחכה בפינה.

אמנון כהן: ברגע שאני מכניס החרגות מתחיל כדור השלג להתגלגל.

אמנון כהן: אין החרגות.

זהר ברק: לכן אני אומרת, החשש שעולה מדבריך הוא שבאמת הרשות המקומית תעשה שימוש יתר בסמכות הזו ותיתן פטורים.

זהר ברק: אנחנו רוצים להגביל את הסמכות הזו ולכן עשו כאן את שני הסעיפים הללו.

זהר ברק: הסעיפים האלה בעצם אומרים שהשר להגנת הסביבה רשאי לפרסם אמות מידה ברורות מתי כן יש מקום לחרוג מברירת המחדל.

אמנון כהן: איך אני אדע אם אמות המידה שלו טובות או לא?

אורי מקלב: שזה יהיה באישור הכנסת, באישור הוועדה.

אורי מקלב: התקנות יבואו לאישור הוועדה.

אמנון כהן: אני באמת לא יודע.

אמנון כהן: אני סומך על השר, גם על השר העתידי שיבוא, אולי יהיה שר מ"יש עתיד", אני יודע מי יהיה שם?

אמנון כהן: אולי מש"ס הוא יהיה, אבל אני לא יודע לאבחן באמת – אמות מידה זה בסדר – מהן אמות מידה?

אמנון כהן: אם לפחות יהיה לי שלד במה מדובר, מה הן אמות המידה האלה.

אמנון כהן: תמ"א 38, או "פינוי-בינוי".

אמנון כהן: אני עכשיו קיבלתי אישור מהעירייה, עברתי את כל האישורים, יש לי "פינוי-בינוי", שתי קומות אני מפנה עכשיו, בניין ישן מאוד, עם צו הריסה אפילו, 12 קומות.

אמנון כהן: בדקתי חניות וקיבלתי את כל האישורים – זה נכנס לחריג?

זהר ברק: יכול להיות מאוד שמאחר וכמות הפסולת הזו - - -

אמנון כהן: אני צריך לדעת היום.

אמנון כהן: היום אני צריך לדעת.

זהר ברק: אני מבקשת לענות.

זהר ברק: יכול להיות שאמות המידה יהיו שאם מדובר בפרויקט מעל גודל מסוים, מעל כמות מסוימת, או יכול להיות במיקום מסוים – יכול להיות שיש פרויקטים שעקב המיקום שלהם לצורך העמסת פסולת הבניין נדרש מנוף לדוגמה, שאין בידי הרשות המקומית אפשרות כזאת – במקרים האלה, באותם מקרי קיצון, אנחנו חושבים שכן נכון לתת לרשות המקומית לבצע את הפינוי בעצמה.

אמנון כהן: אתה לוקח קבלן פסולת, יש לו את הכול, הוא משכיר גם, אין בעיה.

אמנון כהן: 5 תקנים אני נותן להם, כמה אחוז אתם רוצים, תקורה וזה?

שלמה דולברג: 20.

אמנון כהן: 100.

אורי מקלב: אתה מבין גם את החשיבה שלנו שאנחנו לא רוצים חריגים.

אורי מקלב: חריגים יכולים להתפתח להרים גדולים ואתה לא יודע לאן זה יתפתח, מתי זו החריגה.

אורי מקלב: אבל, בכל אופן, רשות מקומית, שגם אם יש לה פרויקט בנייה אחד, לפעמים היא צריכה לצאת למכרז רק בשביל הפרויקט הזה.

אורי מקלב: יש לך איזה פרויקט בנייה ואנחנו עכשיו דורשים שהיא תצא למכרז עבור הפרויקט הזה.

אורי מקלב: אז יש כאן חשיבה שיש סמכות להחריג מקרים מסוימים שהבנייה היא לא בסדר גודל ולא בפרופורציה למה שהרשות רגילה אליו או בפרויקטים מסובכים אחרים.

אורי מקלב: אני חושב שכשעושים חוק תמיד חשוב – כמובן, אני צריך את אמות המידה מאוד ברורות של השר – לתת את האפשרות של הגמישות.

אורי מקלב: אנחנו עושים חוקים - - -

אמנון כהן: אבל תקשיב, חבר הכנסת מקלב, מצד אחד 4 שקיות שאזרח שיפץ בבית, שהוא רצה בעצמו לקחת, הם אמרו: לא, דרך העיריה שיהיה פיקוח.

אורי מקלב: ולא הסכמנו.

אמנון כהן: פה יעברו משאיות, יעברו 200 משאיות לפנות, מתוכם 20 משאיות ישפכו לי באיזשהו מקום שאף אחד לא רואה כי הוא חוסך, הוא רוצה לחסוך.

אמנון כהן: איך אני אדע אם אני כעירייה לא יודע לפקח מא' עד ת'?

אמנון כהן: איך אני אדע שמתוך 200 משאיות של פסולת 20-28 הלכו למקום אחר?

זהר ברק: מקובל עלינו שאמות המידה האלה יקבעו באישור הוועדה.

אמנון כהן: בסוף בחוק הזה נתתי לו כלים.

אורי מקלב: נשאיר את הפיקוח בעירייה גם על המקרים החריגים.

אורי מקלב: אנחנו נשאיר את הפיקוח על העירייה, נפריד בין - - -

אמנון כהן: פיקוח של העירייה יש, ודאי.

אמנון כהן: הוא נותן לו פטור ומפקח.

אמנון כהן: ודאי.

אורי מקלב: אז תוסיף את זה.

אורי מקלב: את הפינוי עצמו תשאיר לרשות ואת הפיקוח.

אמנון כהן: אמות מידה, איך אתם סוגרים את זה?

זהר ברק: הכוונה שלנו היא לפרסם אמות מידה מאוד מאוד ברורות כדי להנחות את הרשות המקומית ובמקביל גם לתת לנו איזשהו כלי לפעול מול רשות מקומית שסוטה מאמות המידה האלה, בדיוק בשביל למנוע מצב שבו רשות מקומית נותנת פטורים שלא בצדק.

זהר ברק: אנחנו חושבים שההסדר שאנחנו מציעים הוא הסדר - - -

אמנון כהן: ואם אותו קבלן הוא בחור נחמד, מאוד נחמד, והוא עזר לראש העירייה להיבחר בעיר, עזר לו בכל מיני דרכים ואז הוא אומר לו: הכרת הטוב, יש לנו הכרת הטוב.

אמנון כהן: אז הוא אומר לו: תשמע, אתה, למרות שאתה בונה בניין אחד אתה תקבל פטור, וההוא שלא עזר לי, 10 בניינים יבנה, לא יקבל פטור – איך יכול להיות?

אמנון כהן: אני צריך לדעת מהן אמות המידה.

נטע דרורי: יש בהחלט את הממד כמובן של המינהל התקין, שזה אמור להיות מובן מאליו אבל יכול להיות שיהיה צורך לכתוב את זה, שכמובן זה צריך להיות על בסיס שוויוני, סביר, עקבי ואחיד.

נטע דרורי: אני חושבת שזה מובן מאליו.

נטע דרורי: המטרה של אמות המידה האלה הן אמות מידה מקצועיות, שלא לאפשר מצב שאתה אומר:

נטע דרורי: זה הפתרון הכי זמין והכי קל אז אני אתן לך לעשות את זה על חשבונך ואני לא אתערב בזה.

תומר רוזנר: במקום "רשאי לפרסם" זה צריך להיות "יקבע".

תומר רוזנר: אנחנו מעירים לגבי הנוסח שבמקום "רשאי השר" זו תהיה חובה ושזה יהיה "יקבע בתקנות".

אמנון כהן: והתקנות יבואו לאישור הוועדה?

תומר רוזנר: תחליט אתה אם אתה רוצה אישור של הוועדה.

תומר רוזנר: אני לא חושב שצריך.

נטע דרורי: אני חושבת שזה ממש לא נדרש.

אמנון כהן: לא, אני לא רוצה על כל דבר לפקח ולתקוע עד שהוועדה תאשר, תתווכח, אבל הבנת את החששות שלי?

נטע דרורי: החששות מובנים אבל המנגנון שהצענו באמת מאפשר להגיד: עד כאן ולא יותר.

אמנון כהן: מה רצית להגיד, אדוני?

שאבי ונטורה: בהיתר לבנייה האדריכלים שם רושמים איזו כמות אמורה לצאת מההריסות.

אמנון כהן: מי יידע?

שאבי ונטורה: יש פיקוח על זה.

שאבי ונטורה: כשיש את הקטע של אישור התקשרות ובסוף יש את הגמר, הקבלן צריך להציג את האישורים כמה משאיות נכנסו לאתר וזה צריך להיות שווה להערכה.

שאבי ונטורה: לא תמיד זה מדויק במאה אחוז.

אמנון כהן: היום זה לא עובד, בינינו.

שאבי ונטורה: זה עובד.

שאבי ונטורה: זה עובד לכל אלה שיש להם אישור התקשרות לאתר שינוע, כמו "בני וצביקה" או חירייה.

שאבי ונטורה: אני במקרה מארגן את האישורים האלה לאחר ביצוע העבודה.

צבי שרף: אני רוצה להעיר הערה.

צבי שרף: אנחנו הכנסנו פה בכל משפט שני את שתי המילים "יצרן פסולת", למעשה הגדרנו כשל אחד מעל 250 ליטר הפך ליצרן פסולת.

צבי שרף: 250 ליטר זה ליום?

צבי שרף: זה לשעה?

צבי שרף: הוא יכול פעמיים ביום 250 ליטר?

צבי שרף: מה יאמר החוק?

צבי שרף: שלא תהיה פריצות לרשויות לפגוע באזרחים גם.

צבי שרף: הוא יכול פעמיים ביום לפנות 250?

צבי שרף: שלוש פעמים ביום?

שאבי ונטורה: כמה שהוא רוצה.

שאבי ונטורה: זה לא יהיה כלכלי אם הוא יתחיל לרוץ - - -

צבי שרף: לא.

צבי שרף: זה דבר אחד.

צבי שרף: אני חושב שצריך להגדיר את זה.

אמנון כהן: שאלה מהשטח.

צבי שרף: זו שאלה שצריכים להגדיר אותה לפי דעתי.

צבי שרף: דבר נוסף שמאוד מאוד מפריע לי בוויכוח בינך לבינה זה נושא פינויה של המכולה.

צבי שרף: אני רוצה, את מה שאתה אמרת, לקחת לחומרה, כשלא פינו את המכולה והקבלן או האזרח יביא מכולה אחרת גם אין לו איפה להעמיד אותה ואז הוא יקבל מהרשות דוח על העמדת מכולה שלא כדין כי מחלקת הפיקוח לא קשורה - - -

אמנון כהן: לא, אני לא דיברתי על זה.

אמנון כהן: אני דיברתי על מצב שהיא סיפקה לי את המכולה ולא מפנה לי.

צבי שרף: לא מפנה אז הקבלן ממשיך את העבודה עם 5 הפועלים שלו, מביא מכולה אחרת, איפה הוא מעמיד אותה?

אמנון כהן: לא מביא מכולה אחרת, הם צריכים קודם כל לפנות אותה.

צבי שרף: לא, הוא חייב להמשיך עם הפועלים את העבודה.

צבי שרף: הוא לא ישלם על 5 שעות לכל פועל 50 ש"ח לשעה.

צבי שרף: יש לו זכות להביא מכולה אחרת להמשיך את העבודה.

אמנון כהן: אין לו זכות.

צבי שרף: איך הוא ימשיך את העבודה?

אמנון כהן: איפה הוא ישים מכולה, הוא יסגור את כל הרחוב?

שאבי ונטורה: העירייה חייבת לפנות.

צבי שרף: זה מה שאני שואל.

צבי שרף: הנזק פה הוא כפול מכופל, 5 פועלים שלך עומדים ומקבלים 50 ש"ח לשעה.

אמנון כהן: אז המנגנון שיצרנו הוא שאם נגיד הרשות המקומית לא פינתה לי אז אני יכול להביא מישהו אחר שיפנה לי.

אמנון כהן: הוא יביא את אותה מכולה לאותו מקום.

אמנון כהן: פינה לי, קיבל אישור שהוא פינה במקום הנכון שהעירייה הגדירה ואז אני אומר: האגרה ששילמתי לעירייה, תחזיר לי כי אני צריך לשלם לו.

צבי שרף: האם יש זמן מוגדר שהקבלן יגיד: לא באו לפנות לי?

צבי שרף: מרגע מסוים?

אמנון כהן: כתבנו פה.

זהר ברק: אדוני, נגענו בכל הנושא הזה ממושכות בדיון האחרון, הנושא הזה גם נוגע לסעיפים קודמים, אנחנו עכשיו נמצאים בסעיף 7ז שמדבר על היתר הוראה.

צבי שרף: בנושא 250 ליטר לא דנו ואני חושב שצריך להגדיר אותו.

זהר ברק: לזיכרוני דנו בו מספר פעמים, כולל היום.

צבי שרף: על 250 ליטר, אני יכול להזמין כל שעתיים לפנות?

שאבי ונטורה: אבל זה לא כלכלי להתחיל לרוץ כל פעם עם 250.

צבי שרף: בן אדם שמוריד 4 פעמים 250, זה בסדר?

אמנון כהן: ל-250 ליטר לא צריך מכולה בכלל, אני יכול לפנות לבד.

צבי שרף: אני יכול להוריד 4 פעמים 250?

צבי שרף: שאני אבין.

תומר רוזנר: לא, בעבודה אחת לא.

צבי שרף: למה לא?

שאבי ונטורה: מי יפקח על זה.

אמנון כהן: בסדר, בוא נתקדם.

אמנון כהן: יש לך עוד הערה?

אורי מקלב: תוך כמה זמן העיריה צריכה לפנות?

תומר רוזנר: העירייה צריכה לפנות במועד שאתה הודעת לה.

תומר רוזנר: אתה מודיע מראש על המועד שאתה רוצה לפנות.

צבי שרף: אני רואה מלא חבילות של 250, הוא ישים 4 פעמים 250 באותו יום.

אמנון כהן: בסדר, שייקח.

אמנון כהן: אתה מפנה לבד.

תומר רוזנר: לגבי הסיפור של אמות המידה הוועדה צריכה להחליט.

תומר רוזנר: כרגע המשרד מבקש שיהיה כתוב "רשאי לפרסם אמות מידה.

תומר רוזנר: ..", אנחנו מציעים שזה יהיה שהשר חייב לקבוע את אמות המידה.

אמנון כהן: אמרנו, הם קיבלו את זה, בסדר.

תומר רוזנר: הם לא קיבלו את זה.

אמנון כהן: קיבלו, קיבלו.

אמנון כהן: חייב לקבוע אמות מידה, איך זה יהיה אם לא יקבע?

זהר ברק: אולי ניתן לחשוב על זה שהשר יהיה חייב לפרסם אמות מידה.

זהר ברק: ברגע שמשתמשים במילה "לקבוע" מדובר על תקנות, הרעיון כאן הוא לאפשר איזושהי גמישות.

תומר רוזנר: לא, לא.

אמנון כהן: לא, לקבוע תקנות.

אמנון כהן: אנחנו עובדים רציניים אנחנו.

תומר רוזנר: אבל אנחנו מציעים שהחובה להתקין את התקנות תהיה עד כניסתו של החוק לתוקף, שתהיה חובה להתקין את התקנות האלה.

איתן עטיה: אדוני היושב-ראש, יש לנו הערה בנושא?

אמנון כהן: שניה אחת, תנו למצות נושא.

דוד רותם: זה בנושא הזה, אדוני.

אמנון כהן: מאה אחוז.

תומר רוזנר: רק חובה.

זהר ברק: אוקיי.

אמנון כהן: סיכמנו את זה?

זהר ברק: אז חובה להתקין תקנות.

אמנון כהן: עד כניסתו לתוקף של החוק.

אורי מקלב: רק שאלה, מה ההבדל בין סעיף (1) לסעיף (2).

גלעד אוסטרובסקי: זה מחזור, זה שימוש חוזר.

אורי מקלב: יש הבדל בין מחזור והשבה?

אורי מקלב: מה זה נקרא השבה?

תומר רוזנר: השבה זה לצורך הפקת אנרגיה, שימוש חוזר זה כשאתה משתמש באותו דבר בלי לעשות בו שום דבר.

תומר רוזנר: נגיד פירקת דלת, במקום לזרוק אותה אתה מתקין אותה במקום אחר.

אורי מקלב: אתה מעדיף את זה בשני סעיפים נפרדים?

זהר ברק: אני יכולה להסביר מדוע פיצלנו את זה.

זהר ברק: פשוט מאחר ואנחנו אומרים בסיפה של סעיף (א): ואולם, הרשות המקומית לא תיתן היתר אלא בתנאי שהפינוי יתבצע לאתר מוסדר.

זהר ברק: השבה ומחזור באמת יכולים לבצע אך ורק באתר מוסדר, אבל להבדיל מכך, שימוש חוזר – מאחר שלעיתים מדובר על מצב שבו יצרן פסולת אחד מעביר את אותה פסולת בניין לאדם אחר, לא לאתר מוסדר, כדי שהוא יבצע בה שימוש – זה לא נכון לדרוש את הקבלות לאתר מוסדר ולכן זה פוצל.

זהר ברק: זה רק מהסיבה הזו.

זהר ברק: במחזור קבענו במפורש שזה ילך לאתר מוסדר.

אורי מקלב: אוקיי, אבל לגבי התקופה של 3 השנים.

אורי מקלב: אנחנו מבקשים מהיצרן, שהוא בסך הכול איש פרטי, 3 שנים לשמור את המסמכים, למה כל כך הרבה זמן בעניין הזה?

אורי מקלב: אני מבין שמחברה מסודרת אתה דורש 3 שנים, אבל אנחנו מדברים כאן על בן-אדם שמשפץ.

זהר ברק: זו התקופה המקובלת בשאר החוקים שלנו, לא מצאנו לנכון לחרוג מזה.

זהר ברק: אגב, יש גם חוקים שבהם נדרש גם מאדם פרטי לשמור 7 שנים ו-5 שנים, אנחנו חשבנו דווקא ללכת על התקופה היחסית מקלה של 3 שנים.

זהר ברק: אנחנו חושבים שמתחת לזה זה פשוט יסכל לנו את היכולת לבצע אכיפה.

זהר ברק: אנחנו חושבים שזו דרישה שהיא בהחלט סבירה גם מאזרח.

אמנון כהן: אחרי שהוא עשה שיפוץ, אחרי שנה אתם יכולים להגיד לו: לאיפה פינית את הפסולת שלך?

זהר ברק: נכון, כי הרבה פעמים זה לוקח זמן, השיפוץ גם בעצמו מתארך.

זהר ברק: אנחנו חושבים שפרק הזמן שנקבע הוא פרק זמן בהחלט סביר.

אמיר הלר: ואם הוא איבד את המסמכים הוא צריך לשלם קנס.

אמיר הלר: המתווה כאן הוא לא הגיוני, 50,000 קנס על זה שהוא איבד את המסמך.

אורי מקלב: כאן זה לא רק התשלום, כאן זו הוכחה של דברים לכן אני מסתכל קצת יותר לעומק.

אמנון כהן: 3 שנים זה בסדר, זה סביר.

אמנון כהן: הלאה.

אמיר הלר: אדוני היושב-ראש, לאזרח אין מודעות כזו לשמור את המסמכים האלה של פינוי הפסולת כשהוא עשה שיפוץ בבית או כשהוא בנה משהו והוא יצטרך לשלם 50,000 שקל על זה שהוא איבד את המסמך כי עכשיו הרשות המקומית תרצה.

אמיר הלר: זה לא הגיוני, זה לא סביר.

רחל אברמוביץ: זה לא הגיוני.

שאבי ונטורה: לא הגיוני.

תומר רוזנר: הוא לא משלם על זה שהוא איבד את המסמך, אם הוא יכול להוכיח - - -

אמיר הלר: איך הוא יוכיח?

תומר רוזנר: אם האזרח שומר חוק או שהוא ישמור את המסמכים בעצמו – הרי האזרח לא צריך לשמור את המסמכים כשהוא פינה לאתר מוסדר, כל מה שהוא צריך לשמור זה שהוא שילם אגרה לרשות המקומית.

תומר רוזנר: זה הכול.

תומר רוזנר: הוא הרי לא לוקח את הפסולת לאתר הפסולת או לדברים כאלה, כל מה שהוא עושה זה משלם אגרה.

צבי שרף: למה הרשות לא מחויבת לשמור את זה?

צבי שרף: שהרשות תשמור את המסמכים.

תומר רוזנר: הרשות גם מחויבת לשמור, נכון.

אמנון כהן: יפה, התקדמנו.

גלעד אוסטרובסקי: אני רוצה בבקשה עוד הערה עקרונית.

אמנון כהן: בבקשה.

גלעד אוסטרובסקי: מסלול החריגים שמוצע בסעיף 7ז תפח לממדים הרבה יותר מדי גדולים.

גלעד אוסטרובסקי: אנחנו סבורים שחריגים צריכים להיות חריגים בלבד.

גלעד אוסטרובסקי: דרך המלך היא עבודה דרך הרשות המקומית.

גלעד אוסטרובסקי: לכן ההרשאה לחרוג בפסולת שמיועדת למחזור היא לא נכונה.

גלעד אוסטרובסקי: מאחר ובפסולת בניין חלקים גדולים יכולים להיות ממוחזרים צריך לאפשר את זה במסגרת של הרשות המקומית.

גלעד אוסטרובסקי: ברגע שפותחים ערוץ מקביל אנחנו במידה מסוימת חוזרים אחורה וצריך מערכת פיקוח נפרדת שבוודאי יהיו לה הרבה מאוד בעיות.

גלעד אוסטרובסקי: לכן אנחנו מציעים וסבורים שכל הערוץ של פסולת ממוחזרת, יפה לה להיות בערוץ המרכזי ולא במתכונת של חריגה.

אמיר הלר: אנחנו סבורים הפוך, אנחנו חושבים - - -

אמנון כהן: סליחה, שאלתי אותך?

אמנון כהן: עם כל הכבוד, מה זה פה, פולמוסים ביניכם?

גלעד אוסטרובסקי: זה עלול ליצור בלגן וסרבול של כל המערכת.

אמנון כהן: יש היגיון במה שהוא אמר.

אמנון כהן: מה המשרד אומר?

תומר רוזנר: יש היגיון במה שהוא אומר, כן.

זהר ברק: אני מבקשת גם להתייחס.

זהר ברק: כרגע לא קבועה שום חובת מחזור מוגדרת על הרשות המקומית וגם לא היתה קבועה - - -

אמנון כהן: חכי, הוא הולך לבדוק עכשיו, יכול להיות שיש חובה.

זהר ברק: גם לו היתה קבועה חובת מחזור לצורך הדוגמה של 50%, מדובר על איזושהי סיטואציה שאדם אומר:

זהר ברק: אני רוצה את כל ה-100% של פסולת הבניין, אני רוצה לקחת את זה למחזור, אני לא רוצה לעשות את זה דרך הרשות המקומית, שהיא תעביר 50%, ככל שתיקבע חובה – או כרגע כמו שאמרתי, כלל לא קבועה חובה להעביר למחזור.

זהר ברק: אני חושבת שדווקא מתוך ראיה סביבתית אנחנו צריכים לעודד דבר כזה.

זהר ברק: אנחנו כן צריכים לוודא שאותו בן-אדם שלוקח את הפסולת שלו למחזור באמת ייקח את זה למחזור ולכן אנחנו דורשים דיווח על יעד המחזור, להציג את המסמכים, לשמור את המסמכים.

זהר ברק: אנחנו דורשים מהרשות המקומית לדווח לנו.

אמנון כהן: אנחנו תכף נראה את חובת המחזור שמביאים לנו.

גלעד אוסטרובסקי: זה פתח להגיד: אני רוצה מחזור כדי לעשות ערוצי טיפול לא חוקיים.

גלעד אוסטרובסקי: מדוע שהרשות לא תעשה מחזור כחלק ממתכונת טיפול שלמה בפסולת?

גלעד אוסטרובסקי: מדוע לפתוח ערוצי משנה כאלה?

גלעד אוסטרובסקי: בשביל מה?

נטע דרורי: זה שוב חוזר לדיון שעשינו קודם על אמות המידה.

אמנון כהן: שניה אחת.

אמנון כהן: בבקשה.

מיטל להבי: אני רוצה לומר שאני תומכת בעמדה שעכשיו הביע גלעד אוסטרובסקי.

מיטל להבי: אני חושבת שגם המחזור בדרך כלל נעשה באתרים מסודרים, זה על אותו ציר של נסיעה, הרי המחזור צריך להגיע למעט אם נעשה מחזור באתר עצמו, ומחזור באתר עצמו נעשה רק כשמדובר בפרויקטים מאוד מאוד גדולים ומאוד מאוד משמעותיים כי אחרת אין מחזור באתר.

מיטל להבי: אז אני חושבת שכל התהליך יכול לזרום לאתרי הטמנה, שבהם בעצם עושים את המחזור, לאתרי טיפול – אני מדברת עברית אמיתית – שבהם בעצם עושים את המחזור, למעט בפרויקטים גדולים שבהם עושים את המחזור במקום ואז אפשר לפתור את זה או לעשות לזה תהליך.

מיטל להבי: אבל בהחלט אני חושבת שאיך שזה מנוסח היום זה מייצר ציר בריחה מאוד מאוד גדול לזליגה.

אמנון כהן: טוב, אנחנו שלחנו את המשרד לעשות איזושהי עבודה לחייב את נושא המחזור, אפילו גם לתקצב מקרן לשמירת הניקיון.

אמנון כהן: אם נבוא עם תשובה אז נסדיר את הנושא הזה בצורה הזאת.

אמנון כהן: סעיף 7ז1.

מירה סלומון: רגע, יש לנו עוד הערות.

איתן עטיה: אמרנו, יש עוד שתי הערות מהותיות.

אמנון כהן: בבקשה.

דוד רותם: דוד הרטום, סמנכ"ל עיריית אשדוד.

אמנון כהן: יש לך פה את השלטון המקומי, מה עכשיו באת מאשדוד?

דוד רותם: אנחנו ביחד.

איתן עטיה: מהשטח, תשמע מהשטח.

אמנון כהן: מהשטח, כולם מהשטח.

אמנון כהן: גם אני מהשטח, תאמין לי.

דוד רותם: ראשית כל, נושא האחריות על פסולת הבנייה הוא על ראש העיר, כולל האחריות הפלילית בנושא הזה.

דוד רותם: זו נקודת מבט שאנחנו צריכים לצאת ממנה.

דוד רותם: לנושא ההחרגה, זה לא עניין של פרוטקציה, זה עניין של דרך עבודה נכונה יותר ותקינה יותר.

דוד רותם: מה שהנהגנו בשנים האחרונות, וזה מוצלח מאוד, בכל העבודות שדורשות היתר אין היתר בנייה בלי שיש התקשרות משולמת עם אתר פסולת או אתר מחזור.

דוד רותם: התנאי לקבלת היתר הבנייה הוא ההתקשרות המשולמת עם האתר הזה, ולאחר מכן, טופס 4 לאכלוס, לא ניתן למי שלא הוכיח לרשות המקומית שאכן הוא הטמין את זה.

דוד רותם: הכמויות נקבעות בהיתר בנייה ונעשות כחלק מתוך היתר הבנייה.

אמנון כהן: איפה הבעיה לא הבנתי, מה אתה רוצה?

דוד רותם: מה אני רוצה?

דוד רותם: שנושא ההחרגה איננו עניין של פרוטקציה כשדרך העבודה יותר נכונה.

אמנון כהן: לא, אני לא רוצה שזה יגיע לשם, לכן אני רוצה אמות מידה.

אמנון כהן: ברור שיהיה.

אמנון כהן: אני לא רוצה חס וחלילה להכשיל ראש עיר מסוים שיחליט כך או אחרת.

אמנון כהן: שיעמוד מידע מסודר, שיידע בדיוק מי כן, מי לא, על איזה נפח, על איזה גודל, אתה מבין?

אמנון כהן: אני לא רוצה להכשיל אף אחד.

אמנון כהן: זו הנקודה.

אמנון כהן: אני גם הייתי שם ואני גם אולי אחזור פעם, אסור לי להכשיל אנשים.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהסמכות צריכה להיות בוועדה המקומית במסגרת חוקי עזר, וחוקי עזר ממילא מגיעים למשרדים אחרי זה, אבל לתת אפשרות לחוק העזר לקבוע את הנושא של ההחרגה.

אמנון כהן: אוקיי, תודה רבה.

לינור שגיא: אדוני, אנחנו רוצים רק להשלים.

אמנון כהן: עוד?

אמנון כהן: אי אפשר, בואו נסכם.

איתן עטיה: אמרנו שתי הערות.

אמנון כהן: מאה אחוז.

אמנון כהן: אחד מדבר, אתם תקבעו מי אבל אני לא יכול שכל אחד אומר: השלמות, השלמות.

אמנון כהן: אין.

אמנון כהן: אחד.

אמנון כהן: מי שבקיא בתחום הזה שהוא ידבר.

אמנון כהן: אתם תחליטו, איתן, אתה רוצה לדבר?

לינור שגיא: הוחלט, אנחנו מאוד דמוקרטים פה.

אמנון כהן: הזמן של הוועדה יקר.

לינור שגיא: הוועדה השמיטה את סעיף (5) שמאפשר לראש הרשות המקומית לקבוע בחוק עזר את המקרים בהם הוא יוכל לפטור.

לינור שגיא: דווקא לאור העובדה שהשר עכשיו חייב להתקין תקנות מכוח החוק בנוגע לאמות המידה לפיהן יתקבל אותו פטור אנחנו מבקשים להחזיר את סעיף (5) שמאפשר את אותה פררוגטיבה ניהולית לראש הרשות המקומית להחליט באילו מקרים הוא מאפשר או מורה לקבלן לפנות או למחזר בעצמו.

אמנון כהן: לא, אנחנו בכוונה הורדנו.

לינור שגיא: זה גם יאפשר אגב יצירתיות הרבה יותר גדולה גם מבחינת קידום פרויקטים של מחזור.

אמנון כהן: שמענו, התקדמנו.

אמנון כהן: סעיף 7ז1.

זהר ברק: "הוראות לעניין פסולת שהיא ערימות אדמה 7ז1.

זהר ברק: מי שמבצע עבודה הטעונה היתר בנייה, כמשמעותו בחוק התכנון והבניה, התשכ"ה – 1965 שבמהלכה נוצרת פסולת שהיא ערימות אדמה – (1) יפנה את ערימות האדמה לאתר מוסדר, אלא אם כן הוא מעבירן או מוכרן לשימוש חוזר.

זהר ברק: " – הערת הוועדה שמקובלת עלינו.

זהר ברק: "(2) ידווח לרשות המקומית על כמות הפסולת שפינה, על מועד הפינוי ועל יעד הפינוי, לרבות פרטי זהותו ומענו של מקבלה;" – הערת הוועדה, הסיפה, שגם היא מקובלת עלינו.

זהר ברק: "(3) יציג לרשות המקומית את כל המסמכים שברשותו המעידים על פרטי הפינוי כאמור בפסקה (1); (4) ישמור את המסמכים האמורים בפסקה (2) לתקופה של 3 שנים לפחות.

זהר ברק: "

אמיר הלר: אפשר להבין מה המטרה של הסעיף?

אמיר הלר: אני לא מצליח להבין.

תומר רוזנר: תקראי את סעיף 7ח גם בינתיים.

זהר ברק: "קניין רשות מקומית בפסולת בניין שנאצרה בכלי האצירה 7ח.

זהר ברק: (א) פסולת בניין שנאצרה בכלי האצירה שסיפקה הרשות המקומית לפי הוראות סעיף 7ג או במוקד איסוף שהתקינה הרשות המקומית לפי הוראות סעיף 7ב1 תהיה לקניינה של הרשות המקומית, ממועד אצירתה; אין בהוראת סעיף קטן זה כדי לגרוע מאחריותו של אדם לפנות פסולת לפי הוראות כל דין.

זהר ברק: (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), נמצא בכלי האצירה חפץ אשר בנסיבות העניין סביר להניח שהגיע לשם עקב טעות, יחולו לגביו הוראות חוק השבת אבידה, התשל"ג-1973.

זהר ברק: "

אמיר הלר: אדוני היושב-ראש, אפשר?

אמנון כהן: תסבירי לנו קצת את העניינים.

זהר ברק: במסגרת הדיונים על החוק בחנו את הנושא של ערימות אדמה ומצאנו לנכון לקבוע הסדר מיוחד לגבי ערימות אדמה לאור השונות של הפסולת, לאור הצורך באופן העמסה אחר, לאור הכמויות שיש, לאור סוג העבודות שיש.

זהר ברק: לכן ההסדר שמצאנו לנכון לקבוע לגבי ערימות אדמה הוא הסדר שלא הרשות המקומית מפנה אותן אלא שאותו יצרן פסולת בניין מפנה אותם, אבל אנחנו קובעים במפורש שהפינוי יהיה לאתר מוסדר, למעט אם נעשה שימוש חוזר.

זהר ברק: כן תחול חובת דיווח לרשות המקומית על כמות הפסולת שפונתה, על מועד הפינוי ועל יעד הפינוי, "לרבות פרטי זהות" – הערת הוועדה שאנחנו מקבלים, וכן יהיה צורך להצגת המסמכים שמעידים על כך לרשות המקומית.

זהר ברק: אנחנו חושבים שזה ההסדר הנכון לערימות אדמה לאור השונות שלה מפסולת בניין אחרת שנוצרת בעבודות בניה רגילות של בתים, של בניינים או בשיפוצים.

אמיר הלר: סליחה?

אמנון כהן: ייעוץ משפטי, יש לכם הערות?

תומר רוזנר: לא.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

אמיר הלר: קודם כל, פסולת אדמה מוחרגת מהגדרה של פסולת בכלל, היא לא פסולת.

אמיר הלר: אדמה היא משהו שהוא גם סחיר, הוא נמכר ונעשה בו שימוש חוזר.

אמיר הלר: אנחנו בכלל לא מבינים מה המטרה של הסעיף.

אמיר הלר: למה עכשיו מי שעובד, קבלן, יצטרך להתחיל לדווח לרשות המקומית על כל אדמה שהוא פינה או סחר עם מישהו אחר כדי למכור אותה.

אמיר הלר: אני לא מבין מה הרציונל של הסעיף בחוק שהמטרה שלו היא שמירה על הפסולת.

אמיר הלר: אני בכלל לא מבין מה הרעיון של זה.

אמנון כהן: מה עוד?

אמנון כהן: מי גברתי?

רחל אברמוביץ: ממשרד השיכון.

אמנון כהן: מה נשמע?

אמנון כהן: הכול בסדר?

רחל אברמוביץ: כן.

רחל אברמוביץ: במסגרת הפרויקטים הגדולים שאנחנו מבצעים יש לנו עודפי עפר ענקיים, אז קודם כל בחלק הגדול אנחנו משתמשים לצורך מלוי חוזר אם החומר מאפשר את זה וחלק - - -

אמנון כהן: מה מפריע לך?

רחל אברמוביץ: מפריע לי שהוא צריך באמת לדווח לרשות המקומית.

רחל אברמוביץ: אנחנו מקבלים היתר במסגרת משרד השיכון לבצע כבישים ועבודות עפר במגרשים, אנחנו לא צריכים היתרים מיוחדים, הקבלן לא מקבל היתר, עבודות עפר אני מתכוונת, באיזו מסגרת הוא ידווח לרשות המקומית?

רחל אברמוביץ: יש לי בעיה עם זה.

אמנון כהן: תרשמי את ההערות.

אמנון כהן: בבקשה.

מיטל להבי: אני רוצה לומר שעודפי עפר וערימות אדמה הם דבר שבשבילו נוצרת עכשיו תמ"א 14 ד' שמטרתה לייצר אתרים מוסדרים לנושא הזה.

מיטל להבי: הנושא הזה צריך טיפול בדיוק כמו כל דבר אחר כי יש אדמה מזוהמת לפעמים שאנחנו מעבירים אותה ממקום למקום, יש אדמה עם עשבים שוטים שאנחנו מעבירים ממקום למקום וגורמים לשינויים במאזן הביולוגי בכל מיני אזורים, ויש גם את ממ"י שלוקח תמלוגים כי הוא רואה בזה כריה כשזה באדמות ממ"י.

מיטל להבי: להפך, אני חושבת שמה שאמר משרד השיכון רק מראה שכשאנחנו מדברים על רשויות מקומיות ועל בנייה, כל החוק הזה צריך לחול, גם על פרויקטים ממשלתיים ועל חברות ממשלתיות ועל כל גורם שמתעסק בכריה.

תומר רוזנר: הוחל, הוחל.

אמיר הלר: אבל אדמה לא קשור לזה.

אמנון כהן: אוקיי, עוד הערות בנושא הזה.

אמנון כהן: שלטון מקומי, בבקשה.

לינור שגיא: הצעת החוק קובעת שהפסולת היא קניינה של הרשות המקומית וזה מן הסתם מקובל עלינו.

לינור שגיא: אני רק מפנה שוב את תשומת לבכם שעד כה אושרו שני סעיפים שסותרים הלכה למעשה את המשמעות של קניינה של הרשות המקומית: סעיף אחד שאומר שפסולת מזערית יכולה להיות מפונה באופן עצמאי לאתר מוסדר, מוציא את זה מקניינה של הרשות המקומית, ומכולה שלא פונתה על ידי הרשות ויכולה להיות מפונה באופן עצמאי, גם זה כבר לא קניינה של הרשות.

אמנון כהן: יופי.

אמנון כהן: הערות לדברים.

זהר ברק: אני חושבת שההערה שהאדון כאן ציין בדיוק מדגישה את הצורך בסעיף הזה.

זהר ברק: לפי מה שאתה מציין, ערימות אדמה כלל לא מוגדרות כפסולת אבל אני כן רוצה לצטט כאן מחוק שמירת הניקיון, אותו חוק שאנחנו מבקשים לתקן, הגדרה של פסולת בניין: "חומרים ושיירי חומרים.

זהר ברק: ..

זהר ברק: לרבות ערימות אדמה".

זהר ברק: כלומר, החוק בעצמו מגדיר את ערימות האדמה כפסולת ומחיל עליו את הוראות החוק.

זהר ברק: מה שאנחנו כאן מנסים לעשות, אני חושבת שהוא דווקא, כפי שאמרה כאן הגברת, כן לתת איזשהו מענה מיוחד לערימות אדמה.

זהר ברק: במקום שערימות אדמה, כשאר פסולת הבניין, תהיה מפונה בידי הרשות המקומית, ולאור העובדה שזה מצריך אמצעים מיוחדים שונים כפי שפירטתי קודם לכן, אנחנו רוצים לקבוע הסדר אחר לערימות אדמה.

זהר ברק: אנחנו, כמשרד להגנת הסביבה, מתייחסים לערימות אדמה כמפגע סביבתי.

זהר ברק: אנחנו יכולים לראות ערימות רבות של אדמה לצדי הדרכים, חלקן גם מעורבבות בפסולת, פסולת מושכת פסולת ואנחנו בהחלט חושבים שללא כל התייחסות לערימות אדמה החוק הזה יהיה חוק חסר במובן הזה ומאוד חשוב לנו לתת לזה מענה.

זהר ברק: אני חושבת שבכך עניתי גם לשאר הגורמים ששאלו.

זהר ברק: לגבי דבריה של הגברת שנתנה איזושהי סיטואציה שאדם מבצע עבודה והוא משנע פסולת מתוך שטח אחד של העבודה לשטח אחר של העבודה, אני לא חושבת בהכרח שזה פינוי של פסולת אז זה לא דבר שאנחנו רוצים לאסור אותו.

זהר ברק: להפך, מבחינתנו זה שימוש חוזר ואנחנו רוצים לעודד שימוש חוזר של ערימות אדמה ולכן אנחנו גם במפורש ציינו את זה כאן.

זהר ברק: הערת הוועדה כאן היתה לקבוע סעיף מיוחד שמדבר על שימוש חוזר.

שאבי ונטורה: ואז אין צורך לדווח.

אמיר הלר: אז אין צורך לדווח אם זה שימוש חוזר.

אמיר הלר: אז על כל שינוע של אדמה שנמכרת לקבלן אחר או ליזם אחר שעושה שיפוץ או שנמסרת לא צריך לדווח כי זה שימוש חוזר באדמה.

זהר ברק: הדיווח נועד כדי לאפשר לנו לאמת לנו את הדיווח הזה, לפקח, לדעת כמה שיש ולבקרה.

אמיר הלר: מי יאמת?

אמיר הלר: הרשות המקומית תאמת?

זהר ברק: אנחנו כמשרד להגנת הסביבה מעוניינים - - -

אמנון כהן: נגמר.

אמנון כהן: אמרת, קיבלת תשובה, לא מספקת, זה בסדר.

אמנון כהן: סעיף 7ט.

אמיר הלר: אני לא מצליח להבין איך זה יעבוד.

זהר ברק: אנחנו כמשרד להגנת הסביבה רוצים לנהל את החומרים, חומרי הפסולת שנוצרים, לדעת מה הכמויות שנוצרות ושיהיו לנו כלים לדווח.

אמיר הלר: יש הבדל בין חומרים לאדמה.

אמנון כהן: אדוני, אתה לא שולט בוועדה, כל מה שאתה רוצה אתה רוצה לקבל?

אמנון כהן: לא הבנתי.

אמיר הלר: לא קיבלתי כלום עד עכשיו.

אמנון כהן: קיבלת יפה, קיבלת החרגה, תאמין לי, בלב כבד, אני עוד לא יודע איך אני עושה את זה.

אמנון כהן: החרגות, החרגות.

אמנון כהן: סעיף 7ט.

תומר רוזנר: לגבי סעיף 7ט, אני רוצה להפנות את תשומת לב הנוכחים שהנוסח שהוקרא הוא נוסח חדש שלא מופיע בפניכם אלא שגובש כעמדת הממשלה.

אמנון כהן: הוא לא אדום אבל, הוא שחור.

תומר רוזנר: לא, זה נוסח חדש שהיא תכף תקריא לך.

אמנון כהן: למה חדש?

זהר ברק: אנחנו פשוט, במסגרת הדיונים, רוצים לעשות איזשהו שינוי נוסח קטן.

זהר ברק: אני מיד אסביר אותו.

אמנון כהן: שינוי קטן?

אמנון כהן: שנייה, יש לי בעיה שאני סוטה בוועדה מהחוק שעבר בקריאה ראשונה כאשר משרדי ממשלה יכלו להגיב על הדברים.

אמנון כהן: אז, בשוליים אנחנו מעירים הערות, לפעמים אפילו מהותיות, אתם חוזרים, עושים שיעורי בית, אבל לשנות כך, ברמה כזו שכל המשרדים לא ראו את זה – אני לא יודע אם כולם ראו, לא ראו – והנוכחים כאן, אולי גם יש לזה השלכות, זו בעיה מבחינתי.

אמנון כהן: למה זה אחרי כל כך הרבה זמן?

זהר ברק: אז אנחנו, כמשרד להגנת הסביבה, רוצים לדבוק בנוסח שעבר בכחול ועבר קריאה ראשונה, אני רק רוצה להסביר איזשהו שינוי קטן שאנחנו חושבים שהוא מחויב וזה לעניין זהות הגורם שמחריג.

זהר ברק: אני רק אקריא את הסעיף, אני חושבת שככה יהיה פשוט יהיה יותר קל להבין.

אמנון כהן: תקראי את כל 7ט עכשיו.

זהר ברק: "סייג לגבי מערכת הביטחון 7ט.

זהר ברק: על אף האמור בסימן זה, המנהל הכללי של משרד הביטחון רשאי להורות, בכתב, כי הוראות סימן זה לא יחולו לגבי פסולת בניין שיש לפנותה מגוף המנוי בהגדרה "מערכת הביטחון", וזאת מטעמים של חשש לפגיעה בביטחון המדינה או ביחסי החוץ שלה; הודעה על מתן הוראה כאמור, תימסר למנהל הכללי של המשרד להגנת הסביבה או לעובד המשרד הכפוף לו במישרין," - - -

אמנון כהן: עוד החרגה?

זהר ברק: זה הנוסח שעבר, הכחול, מה שאני מסבירה עכשיו.

זהר ברק: אני יכולה להסביר כבר עכשיו את הרעיון שעומד בצדו.

אמנון כהן: לא, תקראי, אבל אנחנו לא מסכימים להחלטות האלה.

זהר ברק: אז אני אסיים עד הסוף ואז אני אענה על השאלות.

אמנון כהן: אתם רוצים להחריג תחריגו, אנחנו לא מאשרים.

זהר ברק: אז אני רק אקריא עד הסוף.

זהר ברק: "ובלבד שהוא בעל התאמה ביטחונית מתאימה; לעניין סעיף זה – "התאמה ביטחונית מתאימה" – התאמה ביטחונית כמשמעותה בסעיף 15 לחוק שירות הביטחון הכללי, התשס"ב-2002; "מערכת הביטחון" - כל אחד מאלה: (1) משרד הביטחון ויחידות סמך של משרד הביטחון; (2) צבא הגנה לישראל; (3) שירות הביטחון הכללי והמוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים; מרכזי המחקר הגרעיני שבאחריות הוועדה לאנרגיה אטומית, והמכון הביולוגי; ספקים ומפעלים המפתחים או המייצרים ציוד ביטחוני עבור גוף המנוי בפסקאות (1) עד (4), ששר הביטחון הודיע עליהם למנהל; לעניין זה, "ציוד ביטחוני" - כהגדרתו בחוק התאגידים הביטחוניים (הגנה על אינטרסים ביטחוניים), התשס"ו-2006 ; (6) משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר.

זהר ברק: " אני רק אבהיר את השינוי הקטן שאנחנו כמשרד מבקשים לעשות.

זהר ברק: בנוסח שעבר קריאה ראשונה הגורם המחריג הוא מנכ"ל משרד הביטחון, מאחר שחלק מהגופים שאנחנו מונים אותם גם בסעיף עצמו כדוגמת "המוסד" או השב"כ, הם תחת המשרד לביטחון פנים או רוה"מ, אנחנו חושבים שיותר נכון לומר שהגורם המחריג יהיה השר הממונה ולעשות את אותו הסדר, שקיים אגב בכל החוקים הסביבתיים מהעת האחרונה, לרבות פסולת ציוד אלקטרוני, שמגדיר מיהו השר הממונה.

זהר ברק: לגבי כל אחד מהגופים יש שר ממונה אחר והוא הגורם אשר יחריג, וזה לא יהיה גם בהוראה אלא בצו.

אמנון כהן: אני מבין שאתם הגעתם להבנות אבל אם אנחנו עושים חוק אנחנו רוצים שיהיה גוף אחד שאמון על כל נושא של פסולת בניין ואנחנו מסמיכים כאן או את השלטון המקומי או את איגודי ערים.

אמנון כהן: כל החרגה, גם לגבי אמות מידה שאמרתם בנוגע לקבלנים גדולים, או עכשיו לגבי כל מערכת הביטחון – כי הם למעשה הגוף הכי רציני במדינה שבונה, ומפנה – ולכן, להחריג כל דבר במשרד הזה, אני לא בעד.

אמנון כהן: אנחנו כמובן יודעים את הרגישויות של המיקומים שאנחנו צריכים לתת להם את הדעת, שלפעמים אפילו אנשים שעובדים באותה מערכת לא יכולים לדעת איפה זה נמצא.

אמנון כהן: לכן יש שתי אופציות: אופציה אחת, שישימו את המכולות האלה מחוץ לבסיס ויהיה גורם שיפנה עד מחוץ לבסיס.

אמנון כהן: מחוץ לבסיס זו אחריות של השלטון המקומי באותו מקום או מועצה אזורית, או, אם קשה הדברים והוא כרוך בעלויות ודברים נוספים, אנחנו צריכים לסמן שאותו שר ממונה יקבע איזה מבנה ספציפי הוא זה שיקבל את החריגה שלו.

אמנון כהן: לא שכל איזשהו בה"ד שהוא מרכז הדרכה בכלל שהולך מחר לשפץ, או מצריפין מפנים אותו ועושים בנייה, יקבל עכשיו הכול.

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: אז אני אומר, יש מקום מסוים, ספציפי, מוגדר ואז או השר לביטחון פנים או השר הממונה, שהוא שר הביטחון או מנכ"לו, תחליטו אתם מי, יהיה אמון על מבנה ספציפי זה, או פסולת ספציפית מסוימת שאתם תחליטו עליה.

אמנון כהן: לכן צריך למצוא את המינוח הזה.

אמנון כהן: אנחנו לא יכולים להחריג את כל צה"ל, את כל מערכת הביטחון – לא מסכימים, לא צריך את החוק – כי רוב הבעיות של הפסולת הזו אלה הגופים האלה.

אמנון כהן: אנחנו כמובן סומכים עליהם, אוהבים אותם והם שומרים על ביטחון המדינה אבל הם מזהמים גם לא פחות, גם בזיהום קרקע, גם בזיהום של פסולת בניין.

אמנון כהן: תמצאו אתם את המינוחים.

אמנון כהן: לכן, אם שר הביטחון לא מסכים לזה אנחנו לא יכולים להשאיר את זה פתוח.

אמנון כהן: אם תסכימו שלגבי פסולת ספציפית, לגבי אותו גוף, יהיה אותו שר או אותו מנכ"ל, אין לי בעיה, אנחנו נתכנס לזה.

אמנון כהן: משרד הביטחון, אתה לוקח בשתי ידיים את מה שאמר היושב-ראש?

יזהר יצחקי: בדרך כלל אני לוקח את הדברים בשתי ידיים, במקרה הזה, כמו שפירטנו גם בדיון הראשון שהיה בוועדה בראשותך, יש לנו צרכים טיפה שונים.

יזהר יצחקי: הכלל הקטגורי מבחינתנו - - -

אמנון כהן: אישרתי שלצרכים השונים האלה תהיה סמכות לאיש לפי צו שיש לכם שם.

אמנון כהן: מי דיבר אתי על צווים?

אמנון כהן: דיבר אתי על איזשהו צו שישנו לגבי מתקנים מסוימים.

אמנון כהן: אני מבין את הרגישות ולכן לגבי אותם מתקנים - - -

יזהר יצחקי: אני רק אתן איזושהי סקירה כללית ולאחר מכן - - -

אמנון כהן: לא צריך סקירה כללית, כנס לעניין.

אמנון כהן: תן לי פתרון.

אמנון כהן: אני אומר עוד פעם, אפשר להוציא את זה עד החוץ, מהשער ייקח את זה השלטון המקומי.

יזהר יצחקי: יש 3 סוגי בעיות שאציג אותן כרגע בקצרה.

יזהר יצחקי: הבעיה הראשונה היא המיפוי של המתקנים והידיעה על קיומם.

תומר רוזנר: מי יידע?

יזהר יצחקי: יש מתקנים שנמצאים בסביבה אזרחית ושכניהם לא יודעים שהם מתקנים של מערכת הביטחון וכך זה צריך להיות.

יזהר יצחקי: גם אנחנו לא מודעים.

תומר רוזנר: מי זה "גם אנחנו לא מודעים"?

תומר רוזנר: לא הבנתי.

יזהר יצחקי: גם אני לא רשאי לדעת.

אמנון כהן: גם בצבא לא כולם יודעים, על מה אתה מדבר?

תומר רוזנר: בסדר, אבל אני מקווה שהשר יודע.

יזהר יצחקי: השר יודע.

יזהר יצחקי: גם שרים יודעים על בסיס של צורך לדעת, לא כל אחד מקבל מיד את המפה המלאה של הכול כשלא צריך.

יזהר יצחקי: זה דבר ראשון.

יזהר יצחקי: דבר שני, יש פרויקטים של בנייה שהם פרויקטים מסווגים כשלעצמם.

יזהר יצחקי: חפירה תת-קרקעית שאנחנו מבצעים במקומות מסוימים היא לא חפירה שאנחנו יכולים לחשוף לקבלנים של רשות מקומית באופן ספציפי.

אמנון כהן: אז הוא ייתן צו על המקום הזה.

יזהר יצחקי: צו ספציפי כבר חושף.

תומר רוזנר: למי הוא חושף?

תומר רוזנר: מה זאת אומרת "חושף", שר הביטחון לא יודע על הפרויקט הזה?

יזהר יצחקי: שר הביטחון יודע אבל צו כזה לא יכול להגיע לידיעתם של רשויות מקומיות או של משרדי ממשלה.

תומר רוזנר: הוא לא צריך להגיע לידיעתם

יזהר יצחקי: ודבר אחרון, יש בנייה שיש בה מרכיבים מסווגים בפסולת עצמה.

יזהר יצחקי: להוציא צו לכל פרויקט ספציפי זו - - -

אמנון כהן: כמה יש כאלה?

אמנון כהן: נו, עזוב.

אמנון כהן: זה בעיקר הפרויקטים הגדולים.

יזהר יצחקי: יש אינספור מקרים שבהם אנחנו מבצעים בנייה שיש בה פסולת שמגיעה לכמות שטעונה פינוי לפי החוק.

תומר רוזנר: נכון, אבל לא כולה מסווגת.

יזהר יצחקי: נכון, רציתי לפתוח ואני אומר שוב: קטגורית, אנחנו נלך דרך הרשויות המקומיות.

יזהר יצחקי: זה האינטרס שלנו, זה מקל עלינו את החיים.

תומר רוזנר: זו לא דרך ההתנהגות שלכם, לא בפסולת רגילה ולא בפסולת אחרת.

יזהר יצחקי: תומר, אני לא יודע מניין הנתונים האלה שזאת לא דרך ההתנהגות שלנו.

תומר רוזנר: אני מפנה אותך לדוחות מבקר המדינה.

יזהר יצחקי: דוחות מבקר המדינה מ-2004.

יזהר יצחקי: עברו כמה שנים מאז.

תומר רוזנר: ומ-2008, ומ-2012.

יזהר יצחקי: מ-2012 אין לנו - - -

אמנון כהן: אתה היועץ המשפטי שלהם, של הוועדה לביקורת המדינה.

יזהר יצחקי: תומר ואני, יש לנו הבנות מצוינות בדרך כלל ואני אומר לכם שחל שינוי מאז הדוחות ההם.

יזהר יצחקי: אני אומר לכם שבפינוי פסולת הבנייה היום מושקע - - -

מיטל להבי: ביום שישי ראינו שלא חל שינוי בעיתונות.

יזהר יצחקי: גברתי, אני אדבר ולאחר מכן אולי את.

יזהר יצחקי: המצב השתנה ואנחנו מפנים את הפסולת היום באמצעות קבלנים מורשים.

יזהר יצחקי: יש לנו מערכת דיווחים ואין לנו בעיה להעביר גם דיווחים לפי גזרות בישראל כמה מפונה בצפון, במרכז, באזור ירושלים, באיו"ש, בדרום.

יזהר יצחקי: אין לנו בעיה להעביר דיווחים שנתיים כאלה.

יזהר יצחקי: אבל להוציא צו או להעביר מידע על כל פרויקט ספציפי או על כל אתר ספציפי או על כל מתאר בנייה ספציפי זו גזירה שמערכת הביטחון לא תוכל לעמוד בה.

יזהר יצחקי: לא תוכל לעמוד בה לא כי היא לא רוצה אלא כי האינטרס הביטחוני ייפגע פגיעה מהותית.

יזהר יצחקי: אנחנו מבקשים לדבוק בנוסח בכחול בהתאם לשינויים שהציעה זהר מהמשרד להגנת הסביבה.

יזהר יצחקי: הנוסח הזה הוא נוסח שאנחנו לא נעשה בו שימוש, ואני מתחייב כאן לפני הוועדה, לא נעשה בו שימוש שהוא שימוש פסול, זה יהיה מאוד מאוד ממוקד ומבוקר.

אמנון כהן: טוב.

אמנון כהן: עוד מישהו שרוצה להעיר לגבי הסעיף הזה?

אמנון כהן: המשרד להגנת הסביבה, תקשיבו, אני לא יכול ללכת להחרגות כוללניות כאלה אז אני מציע משהו.

אמנון כהן: כמו שדיברנו על פסולת ספציפית ודיברנו על אופן הפעילות של המתקן, מבנה ספציפי, להכניס את זה בצורה כזאת שלא לחשוף וכו'.

גבריאלה פיסמן: לא, לא.

גבריאלה פיסמן: אדוני היושב-ראש, על מנת שלא יפגעו אינטרסים ביטחוניים יש כאן נכונות של כל גופי הביטחון להחיל על עצמם את החוק בצורה מלאה.

גבריאלה פיסמן: הם מוכנים להחיל על עצמם גם את חובת הפינוי לאותו אתר מוסדר על פי החוק.

תומר רוזנר: אנחנו באמת מודים להם על נכונות הכתר להסכים, באמת.

גבריאלה פיסמן: תן לי לסיים את הדברים בבקשה.

גבריאלה פיסמן: לעשות שימוש כמובן רק בפינוי באמצעות גורמים שמורשים לכך על פי דין.

גבריאלה פיסמן: הסייג היחיד שמבקשת מערכת הביטחון להכיר בו הוא הסייג שנובע מהחשש לפגיעה באינטרסים ביטחוניים.

גבריאלה פיסמן: יש איזשהו נוסח שגובש על ידנו, שגם הועבר לייעוץ המשפטי אתמול, ערכנו בו עוד כמה תיקונים כדי שיתאימו גם לבקשת היושב-ראש, כדי שתהיה אפשרות להחיל את זה על סוגי מתקנים ספציפיים, על סוגי מתקנים למשל שעל פי טיבם או על פי אופי הפעילות המתבצעת בהם, או על פי רמת הסיווג שלהם, יש מקום להחריגם.

גבריאלה פיסמן: אנחנו נבקש להעביר את הנוסח הזה.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את הנוסח הזה.

חיים אמיגה: להחריג לא פר מתקן אלא לפי סוגים של מתקנים.

תומר רוזנר: לא, פר מתקן.

חיים אמיגה: סליחה, לצורך העניין מתקנים של מוסד או של הרשות להגנה על עדים או של שב"כ, כולם מסווגים באותה רמת סיווג.

תומר רוזנר: היא הנותנת.

חיים אמיגה: היא הנותנת מה?

תומר רוזנר: היא הנותנת.

תומר רוזנר: בפרדס המסוים שאין שום בעיה - - -

חיים אמיגה: יפה, אז הם צריכים להיות מוחרגים באופן מוחלט, גופים כדוגמת הגופים האלה.

תומר רוזנר: לא, ממש לא.

חיים אמיגה: למה לא?

חיים אמיגה: אתה רוצה שעובדים של רשות מקומית - - -

תומר רוזנר: אין שום סיבה שבניין הנמצא בקריה בצפון תל אביב שמשמש כמשרדי אחד הגופים והוא נמצא בבניין משרדים רגיל יוחרג.

תומר רוזנר: אין שום סיבה.

חיים אמיגה: אבל רמת הסיווג באותו - - -

ג': אם אופי הפעילות בו היא פעילות מסווגת, גם אם זה גוף מטה שאופי הפעילות בו היא פעילות מסווגת שלא ניתן לחשוף אותה לעובדי קבלן של הרשות המקומית, שאנחנו יודעים מי הם – באותם מקרים שבהם אופי הפעילות היא כזו אנחנו לא באים ואומרים: תחריגו את כל הגופים.

ג': אבל יש גופים של מערכת הביטחון בוודאי, במלמ"ב ובוודאי בגופים המקבילים, שאופי הפעילות בהם היא מסווגת, היא לא כזאת שניתן לחשוף אותה, גם לא ברמה של לאפשר לעובד קבלן להיכנס לתוך המתקן, ולא רק להיכנס אלא לחשוף אותו לעצם קיום המתקן.

תומר רוזנר: מי ביקש ממנו להיכנס?

ג': זה מה שאמרתי לך בשיחה אישית.

ג': גם אני, כעובד מלמ"ב, לא חשוף לכל המתקנים שנמצאים תחת אחריות מלמ"ב.

ג': לכן, חזקה על השר הממונה שיידע לעשות את השיקולים הביטחוניים שלו איזה מתקן יש להחריג לפי אופי הפעילות שלו.

ג': זה הכול.

תומר רוזנר: אנחנו מסכימים, זה מה שאנחנו רוצים.

אמנון כהן: זה מה שאנחנו רוצים להגיע.

ג': אני חושב שזה מבחן עובדתי, אני חושב שהוא סביר.

אמנון כהן: היועצת המשפטית של משרד המשפטים, מה את מציעה?

אמנון כהן: איך בדיוק יהיה פסולת ספציפית ואופי הפעילות בנושא הזה?

גבריאלה פיסמן: הקושי קיים אולי לגבי אצירה קצת יותר ביחס לפסולת ספציפית, לגבי יתר הגופים הקושי הוא עם עצם הפינוי.

תומר רוזנר: תציעי את הנוסח.

אמנון כהן: תקראי את הנוסח.

גבריאלה פיסמן: מה שאנחנו מציעים: "על אף האמור בסימן זה, השר הממונה כהגדרתו בחוק אכיפה סביבתית רשאי להורות בצו כי הוראות סימן זה לא יחולו לגבי פסולת בניין שיש לפנותה ממתקנים, או מסוגי מתקנים לפי העניין, מגוף המנוי בהגדרה מערכת הביטחון, וזאת על פי טיבם, אופי הפעילות המתבצעת בהם ורמת סיווגם, וזאת מטעמים של חשש לפגיעה בביטחון המדינה, ביחסי החוץ שלה או שמירה על שלום הציבור וביטחונו".

אמנון כהן: נלקח מחוק אחר, אני מכיר.

גבריאלה פיסמן: "בהוראת השר הממונה בצו כאמור, יפנה גוף הביטחון את פסולת הבניין בעצמו או באמצעות אחר המורשה לכך על פי דין לאתר מוסדר ויחולו הוראות סעיף 7יא1" – סעיף חובת הדיווח של הרשות המקומית – "בשינויים המחויבים, וזאת בכפוף לכללי אבטחת מידע של גוף הביטחון.

גבריאלה פיסמן: הודעה על מתן צו כאמור תימסר למנכ"ל המשרד להגנת הסביבה או לעובד המשרד הכפוף לו במישרין בהתאם לכללי אבטחת מידע ובלבד שהוא בעל התאמה ביטחונית מתאימה.

גבריאלה פיסמן: צו כאמור זה לא יפורסם ברשומות".

תומר רוזנר: 3 הערות.

אמנון כהן: 3 הערות לייעוץ המשפטי של הוועדה, בבקשה.

תומר רוזנר: לגבי הרישה, אנחנו מציעים שהשר הממונה, הדבר יהיה בחתימת ידו כדי הסמכות הזו לא תהיה ניתנת לאצילה.

אמנון כהן: למה, אם זה המנכ"ל שלו זה לא טוב?

תומר רוזנר: כדי להגן על האינטרסים הביטחוניים, שאנחנו מניחים שגם המנהל הכללי של המשרד חס וחלילה לא יודע על כל המתקנים.

חיים אמיגה: מקובל.

חיים אמיגה: ההערה הראשונה מקובלת.

תומר רוזנר: ההערה השנייה היא שהנושא יתייחס למתקנים ספציפיים, אז אני מציע למערכת הביטחון לאפשר לעצמה גם פסולת ספציפית כי יכול להיות שהמתקן הוא לא מסווג אבל נעשה בו שימוש למשל בחומרי נפץ מסוימים שלא רוצים שיידעו.

תומר רוזנר: אז שתהיה אפשרות – או פסולת בניין מסוימת או מתקן מסוים שבשל טיבו והפעילות המתבצעת בו יש חשש לפגיעה וכו'.

תומר רוזנר: ההערה השלישית היא שהצו הזה בעיקרון יפורסם אלא אם כן יש טעמים של ביטחון המדינה שלא לפרסמו.

אמנון כהן: קיבלתם את הכול.

חיים אמיגה: אדוני, אני רוצה להתייחס להערה השנייה, היא מהותית.

אמנון כהן: הבנת את הכול?

אמנון כהן: אפילו לא לפרסם את הצו, מספיק שאתה אומר: זהו, נגמר פה.

חיים אמיגה: לגבי ההערה השנייה, אני פונה לאדוני היושב-ראש, האם סביר לפרט בצו מתקנים רגישים כאלו ואחרים ורק מהטעם שפינוי הפסולת יתבצע על ידי הרשות המקומית דווקא ולא על ידי הגופים עצמם?

חיים אמיגה: יש פה מתקנים רגישים שמבקשים לפרט אותם בצו שיועבר למשרד להגנת הסביבה וכל זה רק מהטעמים שרוצים שהפסולת תפונה דווקא על ידי הרשות המקומית כשמערכת הביטחון מתחייבת לפנות את הפסולת בעצמה, האם זה נראה לאדוני סביר?

חיים אמיגה: אני רוצה להפנות את תשומת לב אדוני לכך שחוק שמירת הניקיון, בו בעצם רוצים לבצע תיקון, קובע שלפקחים, חוץ מאשר לפקחים של המשרד להגנת הסביבה, כל הפקחים האחרים, למרות שהם עובדי מדינה, וגם פקחים עירוניים, אין סמכות להיכנס למתקנים של מערכת הביטחון.

חיים אמיגה: אז בהצעה הזו שכרגע מועלית פה בעצם מבקשים לאפשר לעובדי רשות מקומית או למי מטעמם - - -

אמנון כהן: לעבור סיווג ביטחוני, מה יכול להיות?

קריאה: אלה קבלנים.

חיים אמיגה: זה לא סביר, אדוני, זה לא סביר.

חיים אמיגה: קודם כל, טכנית זה לא סביר כי הכמויות הן אדירות.

חיים אמיגה: כל רשות מקומית צריכה - - -

אמנון כהן: בבקשה, גברתי, מה רצית להגיד?

אמנון כהן: את מתחברת ל-3 ההערות שהעיר הייעוץ המשפטי?

אמנון כהן: כולן בסדר, נכון?

אמנון כהן: קיבלת את כולן?

ערן ד': לא, לצערי לא.

ערן ד': אני מבקש להפנות את אדוני לתקנות שירות הביטחון הכללי (פרטים אחרים בנוגע לשירות אשר הם חסויים והיתר לפרסום מידע האסור לפרסום), תשס"ד-2004, לסעיף 2(2) שקובע שזיהויים של מתקני השירות, לרבות מיקומם, כתובתם ותוכניותיהם הפנימיות חסויים וגילויים אסור.

ערן ד': על רקע האמור אני מבקשת להפנות את אדוני להצעה שמתקני האצירה יועמדו מחוץ לגדרות המתקנים, וגם אפשרות כזאת היא גם לא אפשרות רלוונטית משום שגם חשיפתם של המתקנים גם מחוץ לגדרותיהם אסורה על פי דין ולכן אנחנו לא נאפשר גם את האופציה הזאת.

ערן ד': לכן החלופה של פינוי למקום שאליו יורו לנו לפנות ודיווח שנתי על כל כמויות הפסולת שפונו והיעד שאליו הן פונו, על פי הנחיה שנקבל, זה משהו שאנחנו מבקשים להתחייב.

אמנון כהן: הלאה, התקדמנו.

אמנון כהן: נראה אחר כך מה נחליט.

אמנון כהן: אני כותב לעצמי לעשות בירור לגבי סעיף 7ט.

זהר ברק: "רישום ודיווח על פסולת בניין 7י.

זהר ברק: (א) רשות מקומית תגיש לממונה, בתום כל שנה, ולא יאוחר מה-1 באפריל, דיווח שנתי על הנושאים הבאים, במתכונת שיורה עליה הממונה: כמויות פסולת הבניין שנאצרו בתחומה, כמויות פסולת הבניין שפונו מתחומה כאמור בסעיף 7ג(ג), יעדי הפינוי והכמויות שפונו לכל יעד; היתרים או הוראות שניתנו לפינוי פסולת בניין באופן אחר, בהתאם לסעיף 7ז(א), לרבות פרטי זהותם ומענם של מקבליהם," – הערת הוועדה שאנחנו מקבלים – "העילות למתן כל היתר או הוראה, כמות הפסולת שפונתה לפי כל היתר או הוראה, והיעד של כל פינוי כאמור.

זהר ברק: (ב) רשות מקומית תנהל רישום מלא ומפורט של העניינים הכלולים בחובת הדיווח לפי סעיף קטן (א), והממונה יהיה רשאי לעיין ברישומים האמורים בכל עת, ולקבל העתק נכון מהם.

זהר ברק: (ג) הממונה יפרסם באתר האינטרנט של המשרד את הדיווחים שהגישה לו רשות מקומית לפי סעיף קטן (א).

זהר ברק: (ד) בסעיף זה, "הממונה" – עובד המשרד שהשר הסמיכו לעניין סימן זה.

זהר ברק: חוקי עזר לעניין פסולת בניין 7יא.

זהר ברק: (א) רשות מקומית רשאית לקבוע בחוק עזר - הוראות לעניין ביצוע ההסדרים שבסימן זה, ובכלל זה אופן העמסת פסולת הבניין, הפרדת פסולת הבניין ודרכי התשלום, וכן רשאית היא לקבוע הוראות בדבר אופן מסירת ההודעה לפי סעיף 7ה וכן מועדים אחרים מן המועדים הקבועים בסעיף האמור, במקרים חריגים ומיוחדים.

זהר ברק: (ב) הסמכויות הנתונות לשר הפנים לגבי חוקי עזר לפי סעיף 258 לפקודת העיריות, ולפי סעיף 22 לפקודת המועצות המקומיות," – הערת הוועדה שאנחנו מקבלים – "ולפי סעיף 14 לחוק איגודי ערים, יהיו נתונות גם לשר לעניין התקנת חוק עזר לפי סעיף זה ולפי סעיף 7ד.

זהר ברק: 7יב.

זהר ברק: פרסום מידע לציבור" – זו הערת הוועדה – "רשות מקומית תפרסם לציבור בתחומה, מעת לעת, מידע על – (1) חובת פינוי פסולת בניין באמצעותה וההסדרים שנקבעו לפינוי כאמור לפי הוראות סימן זה; (2) שיעורי התשלום המעודכנים על פינוי פסולת בניין לפי הוראות סימן זה; (3) מיקומם של מוקדי האיסוף והאפשרות לפנות אליהם פסולת בניין בכמות מזערית בלא תשלום.

זהר ברק: "

אמנון כהן: תסבירי עד כאן ונשמע את האחרים.

זהר ברק: 7י הוא סעיף שמשלים את הסעיף שמדבר על ההיתרים והפטורים.

זהר ברק: כמו שאמרנו, לנו כמשרד מאוד חשוב לוודא שבאמת ההיתרים והפטורים יינתנו רק במקרים הנכונים, לכן אנחנו גם רוצים שהשר יפרסם אמות מידה בנושא.

זהר ברק: הסעיף הזה משלים את ההוראות האלה כי הוא קובע חובת דיווח על הרשות המקומית גם על הכמויות שהיא פינתה אבל גם על ההיתרים וההוראות שניתנו כדי שאנו כמשרד נוכל לדעת באמת כמה היתרים ניתנו, מה העילות להיתרים, האם זה מוצדק ואם לא אז נוכל לפעול בהתאם.

זהר ברק: כמו כן, הסעיף הזה מדבר על חובת רישום וחובת פרסום הרישום, הכול כדי לתת למשרד יכולת בקרה על אותם דברים.

זהר ברק: סעיף 7יא בעצם אפשר לרשות המקומית לקבוע חוקי עזר וליישם את ההסדרים הכלליים שקבועים בחוק הראשי.

זהר ברק: סעיף 7יב זו הערת הוועדה שנועדה לחייב את הרשות בפרסום מידע לציבור.

אמנון כהן: הערות, בבקשה.

אמנון כהן: מרכז השלטון המקומי, בבקשה.

לינור שגיא: אנחנו מבקשים בסעיף 7יא(1) לסייג את זה לכמויות פסולת הבניין שנאצרו על ידיה ופונו על ידה, לאור התיקונים הקודמים.

אמנון כהן: הבנתם מה הם אומרים?

תומר רוזנר: מה זה "נאצרו על ידה"?

לינור שגיא: כי אנחנו כבר לא שולטים על כל פסולת הבניין שנאצרת ומפונה בתחומי הרשות המקומית ברגע שהסכמנו שאזרחים יפנו לבדם את הפסולת.

זהר ברק: האם הכוונה היא שנאצרו בכלי אצירה שסיפקה הרשות?

זהר ברק: זו הכוונה שלך, נכון?

לינור שגיא: שהרשות היא זאת שפינתה אותם והיא זאת שאצרה אותם.

תומר רוזנר: לא, הרשות המקומית לא אוצרת.

זהר ברק: אבל היא לא אוצרת.

לינור שגיא: מכולה שהיא אוצרת.

זהר ברק: לכן אני שואלת האם ההערה שלך היא לגבי כמויות פסולת בניין שנאצרו בכלי אצירה שהציבה הרשות?

לינור שגיא: ושפונו על ידה.

לינור שגיא: כי אנחנו הסכמנו עכשיו שמותר לאזרח לפנות לבדו פסולת בניין, על זה אנחנו לא יכולים לדווח, בזה נגמר כבר הפיקוח שלנו.

נטע דרורי: החובה לפנות מוטלת עליכם, הפרט יכול לפנות בעצמו רק כלי אצירה - - -

אמנון כהן: מה שהוא כתב, 250 ליטר.

לינור שגיא: לא, סליחה, אני רוצה שוב להפנות את תשומת לבכם לשתי נקודות.

לינור שגיא: לפי התיקונים שאתם הצעתם כאן אזרח יכול לבדו לפנות פסולת זעירה לאתר מוסדר, מה שאנחנו התנגדנו לו בתוקף.

לינור שגיא: דבר שני, אזרח יכול לבדו לפנות מכולה שאנחנו סיפקנו לו אם איחרנו אפילו ביום.

אמנון כהן: אם לא עמדת בזמנים.

איתן עטיה: איך אני אדע כמה יש שם?

איתן עטיה: איך אני יכול לדווח על זה?

לינור שגיא: אם איחרנו אפילו ביום.

לינור שגיא: ולכן אנחנו לא יכולים לדווח על כמות פסולת מיוצרת ומפונה ברשות, ונגמר הפיקוח, אגב, הטוטלי גם, של המשרד להגנת הסביבה על מה שקורה בתחומי הרשות.

אמנון כהן: לא, נפנה את זה למקום שאתם תקבעו.

לינור שגיא: אני לא יודעת על זה, זה לא שלי.

לינור שגיא: האתר הוא לא שלי.

אמנון כהן: את קובעת את האתר.

לינור שגיא: אני לא יודע לפקח את זה, אני יודעת על כל אחד שזרק לי 250 קוב?

אמנון כהן: תקשיבי, אני רוצה לייעל לאזרח, שאתם לא תתקעו אותו, נכון?

אמנון כהן: אני אומר: אוקיי, לא הגעתם בזמן סביר שקבענו אז הוא מפנה לבד.

אמנון כהן: אם אני הזמנתי את הקבלן המפנה, המשאית שתיקח את המכולה, תרוקן ותביא, אני כבר אומר: אתה הולך לפנות את זה באתר שאתם קבעתם, ברחוב כזה וכזה, באזור כזה וכזה והוא יביא אישור שהוא הביא את המכולה לשם.

אמנון כהן: אתם צריכים לראות את זה כשאתם מחזירים את האגרה.

שאבי ונטורה: אני יכול לתקן?

לינור שגיא: זה לא מדויק.

אמנון כהן: למה לא?

שאבי ונטורה: זה לא ישים, אדוני.

אמנון כהן: למה לא ישים?

שאבי ונטורה: כי כשאזרח פרטי רוצה להביא חברה אחרת - - -

אמנון כהן: הוא לא רוצה להביא, הוא רוצה לעבוד עם העיריה.

שאבי ונטורה: הבנתי, העיריה לא פינתה.

שאבי ונטורה: ברגע שהוא הביא חברה אחרת מתקן השינוע שונה, הוא לא יכול לפנות את המתקן של העיריה, הוא לא יכול להוסיף עוד מכולה, הוא צריך את המתקן שמתאים, לפנות את החברה המסוימת הזאת עם המשאית המתאימה, כי לכל חברה יש יצרן אחר ומתקן שינוע אחר.

שאבי ונטורה: זאת אומרת, הוא בבעיה.

שאבי ונטורה: העיריה חייבת לעמוד בזמנים.

אמנון כהן: אם היא עומדת, בסדר.

אמנון כהן: אם היא לא עומדת זו הבעיה.

שאבי ונטורה: אם היא לא עומדת האזרח בבעיה.

תומר רוזנר: מה אתה מציע?

שאבי ונטורה: הפתרון פשוט להכריח את העיריה לעמוד בזמנים כי היום גם יש פנצ'רים בנושא הזה במגזר הפרטי אז בטוח שכשזה יהיה עניין עירוני יהיו הרבה יותר עיכובים.

אמנון כהן: אין לי בעיה להשאיר את זה בשלטון המקומי, יש גם שיחות מוקלטות, ברגע שהאזרח אומר: המשאית יכולה לבוא לקחת, אז תוך שעתיים, כמו שטכנאי צריך להגיע, הוא צריך לבוא.

לינור שגיא: יומיים, מועדים מראש.

אמנון כהן: אני אומר:

אמנון כהן: אני בתאריך 30 לחודש צריך לפנות את האשפה, שיפצתי כבר שבוע קודם אני צריך לפנות עכשיו.

אמנון כהן: אני לא יודע כאזרח אם צריך מכולה אחת או שתיים, עכשיו אני לא יודע.

אמנון כהן: אתם סגרתם, ב-30 לחודש שמתם לי את המכולה ליד הבית, לקחתי חופש, 5 פועלים עובדים, מפנים, שמו מכולה.

אמנון כהן: אני מודיע למוקד שלכם או לקבלן שהגיע: אדוני, השעה כרגע 10:00, אני מודיע לך שאתה יכול לבוא לפנות לי את האשפה, אין בעיה לקחת את המכולה.

אמנון כהן: הוא צריך תוך שעתיים להגיע כי יש לי עוד מכולה.

אמנון כהן: אם יש לי רק אחת אז הוא יכול לבוא עוד 3-4 שעות, אבל אני צריך לסיים את העבודה כי הפועלים מחכים אז אני אומר, כמו שטכנאי צריך להגיע תוך שעתיים, תמצא את הזמן ותוך שעתיים תגיע.

לינור שגיא: תוך יומיים.

אמנון כהן: מה יומיים?

לינור שגיא: שני ימי עבודה על פי הצעת החוק.

תומר רוזנר: נכון.

לינור שגיא: קיצרנו את זה מ-4 ימים ל-2 ימי עבודה.

אמנון כהן: למכולה השנייה?

לינור שגיא: אתה פשוט סוגר מראש תוכנית עבודה.

תומר רוזנר: אתה אומר מראש.

אמנון כהן: אבל איך אני יודע אם יש לי מכולה אחת או 2 מכולות או 4 מכולות?

תומר רוזנר: אתה אומר כמה אתה מוציא.

שאבי ונטורה: יש הפתעות, יש הפתעות בשטח.

אמנון כהן: אז אני אומר:

אמנון כהן: חכה עם הפסולת בבית?

שאבי ונטורה: זה קורה גם במגזר הפרטי היום ואז הקבלן משתמש עם הפועלים לעבודות אחרות בשטח.

שאבי ונטורה: לא תמיד יש לו רק את הפינוי, הוא מתחיל, הוא אורז, הוא מכין, אז לוקח לו יום יומיים ויש את הזמן להחליף את המכולה.

שאבי ונטורה: זה מה שקורה היום.

שאבי ונטורה: יש המון עיכובים בגלל פקקי התנועה במיוחד בתל-אביב, אז יצטרכו בעירייה לקחת בחשבון להגיד לבן-אדם: תשמע, אנחנו נשתדל עד 12 שעות להגיע להחלפה.

שאבי ונטורה: כך אני חושב שזה המצב הכי טוב.

לינור שגיא: לבעיה של מכולות אני רוצה להוסיף את הבעיה של פסולת בניין זעירה.

לינור שגיא: החוק כרגע מאפשר לאדם לפנות עצמאית לאתר מוסדר, אני לא יכולה לדווח על זה, אני לא יודעת את זה.

אמנון כהן: עזבי אותי מזה, אנחנו במקום אחר.

אמנון כהן: אל תדווחי, אל תדווחי.

אמנון כהן: תפני לאזרח עכשיו שצריך עוד מכולה, כמה זמן עד שתביא לו את המכולה השנייה?

לינור שגיא: עוד לא הגענו לסעיף הזה, הסעיף קובע יומיים.

אמנון כהן: את זה אני רוצה לדעת, את זה אני רוצה.

אמנון כהן: תני לי תשובה לזה.

אמנון כהן: שלטון מקומי, תנו לי תשובה לזה: אזרח, לא קבלן, לא שכונה, באתי, בניתי חדר או פיניתי חדר, בניתי משהו, אני רוצה לפנות, זימנתי למוקד, קבענו תאריך, אין בעיה, 48 שעות, קבענו תאריך.

שאבי ונטורה: סליחה, צריך על כל פסולת מזערית להודיע?

אמנון כהן: תן לי דקה.

שאבי ונטורה: לא צריך להודיע, הוא הולך אוטומטית.

אמנון כהן: תן לי רגע.

אמנון כהן: אני מדבר על פסולת שאני צריך מכולה.

אמנון כהן: הזמנתי, סיכמנו 30 לחודש, ב-30 לחודש שמתם לי את המכולה, טעיתי בחישוב שלי, אני צריך עוד מכולה.

תומר רוזנר: יומיים מראש.

לינור שגיא: יש לך יומיים להודיע לנו.

תומר רוזנר: שני ימי עבודה, זה ההסדר שאתם מציעים.

לינור שגיא: אתה גם רואה את זה, אתה צופה את זה קורה.

לינור שגיא: אתה רואה שהמכולה עומדת להתמלא ואני רואה שעדיין לא סיימתי את העבודה אז אתה מרים טלפון לעוד שני ימי עבודה.

אמנון כהן: אז ב-30 בחודש מכולה אחת כבר מלאה ועם המכולה השנייה אני אחכה עוד 48 שעות?

איתן עטיה: אדוני היושב-ראש, גם היום לא תמיד אתה מקבל, גם אם אתה מתקשר - - -

אמנון כהן: לא נכון, קבלן שלי כשבא, הביא את המכולה, פינה אותה, הוא יודע, ממשיך, בא ומפנה עוד פעם.

אמנון כהן: באותו יום הוא מפנה את הכול.

איתן עטיה: אין כל כך הרבה מכולות היום במדינת ישראל, אדוני.

איתן עטיה: גם היום, כאשר אתה מתחיל להעביר את הפסולת לתוך מכולה, אתה מזמין מכולה ואתה מתחיל למלא את המכולה, בשלב מסוים – זה לא שברגע האחרון אתה מבין שאתה בבעיה פה ואתה צריך עוד מכולה, אתה כבר רואה את זה תוך כדי התהליך – אתה מתקשר ומבקש.

איתן עטיה: זה לוקח לפעמים יום, לפעמים יומיים גם לקבל מכולה, זה לא תמיד בא באותו הרגע.

שלמה דולברג: כמו שאמר היועץ המשפטי של הוועדה, עד שני ימי עבודה.

זהר ברק: אדוני, כל הנושא של מתי רשות מקומית צריכה להציב ולפנות, דנו בדיון הקודם ואמרנו שזה יהיה לכל היותר שני ימי עבודה.

זהר ברק: כמובן שאם הרשות המקומית - - -

אמנון כהן: אני רוצה לעזור לשיתוף פעולה, שהאזרח יכול להביא קבלן משלו, אני רוצה להוריד את הפיקוח.

אמנון כהן: אבל אם אני נותן זמן סביר לאזרח, הם יגידו: אין בעיה, אנחנו נערך, גם במכרז נכתוב כך שאם אזרח כבר הזמין את המכולה ל-30 לחודש והסתבר לו שהוא צריך שתי מכולות במקום אחת, שבהתראה בת שעתיים-שלוש יפנו ויביאו עוד פעם את המכולה.

אמנון כהן: למה צריך לחכות הרי עוד יומיים?

אמנון כהן: ואז אני לא צריך שיחזירו את האגרה, אז אני לא מביא קבלן נוסף, אני יודע שהשלטון המקומי הוא מדווח, הוא אחראי.

זהר ברק: אני מבינה את ההערה, אני רק מדברת לגבי אותו סעיף שאנחנו נמצאים בו עכשיו שמדבר על רישום ודיווח.

זהר ברק: אם אני מבינה נכון את הערת השלטון המקומי, מה שהם מבקשים הוא שתחול עליו חובת הדיווח לגבי כמויות פסולת בניין שנאצרו בכלי אצירה שהציבה בתחומה, לכך, להערה שלהם אין לנו שום התנגדות - - -

איתן עטיה: ושהם פינו.

זהר ברק: וכן, על כמויות פסולת הבניין שפונו מתחומם מכלי אצירה שהציבה או ממוקדי איסוף.

זהר ברק: כלומר, אם באמת אדם לוקח את הפסולת בכמות מזערית ישירות לאתר מוסדר, הם אומרים: זה משהו שלא עובר תחת הרדאר שלי, אני לא יכול.

זהר ברק: לכן, לגבי שתי ההערות האלה, מבחינתנו כמשרד להגנת הסביבה אין מניעה לקבל את ההערות ולשנות את הנוסח.

זהר ברק: לגבי מועדי הפינוי, אם אנחנו רוצים לדון בזה צריך לחזור אחורה לסעיף שדנו עליו ולפתוח אותו מחדש.

אמנון כהן: אני מבין, אני רוצה להוציא חוק טוב בסוף.

אמנון כהן: אם פה ידידי אומר שאם הם לא עומדים בזמנים ואני רוצה להביא קבלן אחר לפנות לי את המכולה, לא כל המכולות הן אותו סוג, אז תקעתי את האזרח.

אמנון כהן: נתתי לו את האופציה הזאת, בפועל הוא לא יוכל לעשות.

שאבי ונטורה: יש לי פתרון לזה.

שאבי ונטורה: הפתרון זה שבמכרזים של העיריה של מי שיפנה, יכריחו את הקבלן להחזיק שתי משאיות בהיכון לכל מיני מקרים חריגים.

לינור שגיא: אוקיי, יש פשוט עלות לכל הדברים האלה, זה פשוט ייקר את האגרה.

אמנון כהן: תני לו לדבר, הוא מדבר עכשיו.

שאבי ונטורה: יש את הפנצ'רים האלה ביום-יום עם ההחלפות, אם זה פקקי תנועה, אם זה פתאום רכב שחסר את המכולה והוא לא יכול להוציא אותה.

שאבי ונטורה: יש קבלנים היום שמחזיקים פשוט משאית לכל מיני מקרים חריגים, שאם יש בעיה, בבקשה, להוציא את המשאית הזו.

שאבי ונטורה: יש בעיה, זה חוסם חניית נכה, זה חוסם דרך ביטחונית, זה חוסם מעבר חציה, אז הפתרון הוא שבמכרז שהעירייה מוציאה שיכריחו את הקבלן גם להחזיק מין משאית כזאת שתצא למקרי חירום שאתם מדברים עליהם.

איתן עטיה: אדוני היושב-ראש, אני יכול להעיר הערה קטנה בעניין הזה?

איתן עטיה: חשוב להבין שלכל רמת שירות שקובעים, לא משנה מהי, טובה, מעולה, מצוינת, יש מחיר.

איתן עטיה: המחיר שהתושב או האזרח ישלם ייקבע הרי במכרז.

איתן עטיה: יעשו מכרז בין קבלנים וזה המחיר.

איתן עטיה: אדוני היושב-ראש, מה שאני אומר, אפשר גם לקבוע שאזרח ימתין למכולה מהרגע שהוא ביקש 5 דקות ולא יותר, אפשר לקבוע גם שאוניית מטען ומטוס מטען יעמדו היכון בכל שדה תעופה פה בארץ ובכל נמל כדי לאסוף דברים שחייבים להוציא אותם לחו"ל.

איתן עטיה: אפשר הכול אבל אז המחיר פשוט יהיה בשמים.

איתן עטיה: צריך להביא את זה בחשבון.

איתן עטיה: המחיר נקבע במכרז.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: כן, בבקשה.

רחל אברמוביץ: עדיין באתרים גדולים כמויות הפסולת הן שונות משיפוצים וכאלה דברים, השאלה אם שם יש להעמיד מכולות, כי שם קבלן יכול לפנות את הפסולת בעצמו בתיאום עם הרשות המקומית.

אמנון כהן: יש פטור, יש להם פטור.

זהר ברק: יש אפשרות לתת פטור אם בנסיבות העניין הדבר מחויב וזה עומד באמות מידה.

אמנון כהן: המשרד להגנת הסביבה, אם אנחנו משאירים את זה שאזרח יוכל לפנות לבד אז תקבלו את הבקשה שלהם.

תומר רוזנר: הם קיבלו.

זהר ברק: כמו שאמרנו, מבחינתנו בשינויי נוסח מסוימים שכמויות הפסולת שנאצרו בכלי אצירה - - -

לינור שגיא: אני חייבת להשלים פה.

אמנון כהן: אין מה להשלים, נגמר.

אמנון כהן: משרד הפנים, מה רצית?

אורית מלמד: רציתי גם להגיד שאנחנו לא צריכים לעשות רק חוק טוב אלא חוק שאפשר ליישם אותו, ואם נקצר את התקופה הזו עוד יותר ממה שכבר קוצרה הרשויות המקומיות פשוט לא יעמדו בזה, זה ממש להכשיל אותן.

אמנון כהן: על מה?

אורית מלמד: לקצר את התקופה של היומיים עוד יותר.

אמנון כהן: לא, יומיים למכולה הראשונה, אין בעיה.

אמנון כהן: הבעיה שלי כאן היא - - -

אורית מלמד: כן, אני אומרת, זה בלתי אפשרי שאזרח יתקשר ומיד הרשות באה ומספקת או תוך כמה שעות.

אורית מלמד: צריך להבין שזה גם ייקר את העלויות כי אם הרשות צריכה להחזיק במלאי, או הקבלן שהיא התקשרה אתו להחזיק במלאי שלו, כלי אצירה רק למצב שאולי מישהו יצטרך את זה, זה ייקר את העלות.

לינור שגיא: אני רוצה להבהיר רגע משהו בהערה שלנו כי משהו הובן מעט שונה.

לינור שגיא: עד כמה שאנחנו הבנו את הסעיפים של הדיווחים, מעבר למטרה שלו כמפקח על הרשויות המקומיות אחת המטרות המרכזיות היתה מצד המשרד להגנת הסביבה – זה ממש חשוב שרגע תיכנסו לרציונל – איסוף נתונים על פסולת בניין לראשונה בישראל.

לינור שגיא: מה שקורה עכשיו הוא שבגלל מילה אחת שהוספתם בסעיף מסוים שיאפשר לאדם לפנות לבד אתם פשוט פוגעים ביכולת - - -

אמנון כהן: לא יעזור לך, תחזרי 200 פעם, זה יישאר כך.

אמנון כהן: עכשיו אני אחליף את זה עוד יותר, תכף אני אוציא את השלטון המקומי בכלל מהתמונה.

לינור שגיא: אין לי בעיה, מאחר וזאת לא היתה המטרה שלי אלא מטרה לאומית אז - - -

אמנון כהן: הבנתי, את מסתכלת על 250 ליטר?

אמנון כהן: על מה את מסתכלת, על 250 ליטר?

לינור שגיא: בוודאי, אני מסתכלת על זה שכל אדם יכול ללכת לאתר לבד.

אמנון כהן: בסדר גמור, אז תני שירות טוב, אל תיקחי לה 400 שקל על פינוי של 250 ליטר.

לינור שגיא: זה בחינם.

לינור שגיא: הסמכנו לתת את השירות הזה בחינם.

לינור שגיא: כל מה שמבקשים זו אפשרות לפקח על זה ולאסוף נתונים.

איתן עטיה: זה בחינם.

אמנון כהן: בסדר, תתווכחו על זה, בסדר.

איתן עטיה: אדוני, זה בחינם ואין לנו אפשרות לפקח על זה.

אמיר הלר: אדוני, אני רוצה להעיר על העניין של הזמנים.

אמנון כהן: אנחנו לא מדברים על הזמנים עכשיו, אתך בטח שלא, על השלטון המקומי דיברתי.

אמיר הלר: להפך, אני רוצה - - -

אמנון כהן: לא צריך את הזמנים, דנתי בזה בדיון הקודם, אני פשוט רציתי להוריד את זה.

אמיר הלר: אדוני, אם אפשר רק משפט אחד, בבקשה.

אמיר הלר: סעיף 7יא קובע שהרשות רשאית לקבוע מועדים אחרים מן המועדים הקבועים במקרים אחרים.

אמיר הלר: מה שאני חושש, אדוני, שהם יקבעו על הרבה דברים מקרים חריגים והיומיים שרצית לקבוע יהפכו להיות 3-4 ימים.

אמיר הלר: ההפך, אני מנסה על מה שאתה הדגשת שאתה לא רוצה שזה ישתנה, שלא יפתו.

אמנון כהן: נחשוב על זה, תודה.

תומר רוזנר: זו היתה בקשה של משרד הפנים, כנראה במסגרת משא ומתן עם השלטון המקומי, להוסיף אפשרות בחוקי העזר לסטות מהנושא שאתם קבעתם בישיבה הקודמת של יומיים.

אמנון כהן: למה?

תומר רוזנר: זאת הבקשה שלהם.

אמנון כהן: למה?

אמנון כהן: לא מספיק יומיים?

אמנון כהן: 48 שעות?

אורית מלמד: יכולים להיות מקרים חריגים שלא צפו אותם מראש.

אמנון כהן: אבל כל הזמן יגידו "מקרים חריגים".

אורית מלמד: לא, אז המקרים החריגים ייקבעו בחוקי עזר, זה לא מקרה פרטני אלא לקבוע נורמות.

אמנון כהן: למשל, תני דוגמה למקרה חריג.

אורית מלמד: תיתכן תקופה מאוד עמוסה, באופן פתאומי התקבלו המון בקשות באופן שהוא סוטה מכל הסטטיסטיקות.

תומר רוזנר: את זה לא יוכלו להסדיר בחוקי עזר בכל מקרה.

אורית מלמד: לא, כמקרה חריג.

אמנון כהן: מה זה חריג?

אורית מלמד: אני אומרת שצריך להשאיר איזה פתח, אנחנו נפקח על זה, אנחנו מאשרים את חוקי העזר, גם המשרד להגנת הסביבה.

זהר ברק: כמו שעורכת הדין אורית מלמד אמרה, חשוב לנו מאוד שהחוק הזה יהיה בפועל ישים.

זהר ברק: כרגע באמת אנחנו חושבים שברירת המחדל של יומיים זו ברירת המחדל הראויה.

זהר ברק: היא משהו שבאמת מקל עם האזרח וזה פרק זמן סביר, אבל יכול להיות מאוד שבאיזה שהם מצבים מסוימים, ברשויות מסוימות לדוגמה שיש מרחק מאוד מאוד גדול בין הבתים עצמם ויותר קשה לבצע את המטלה שמוטלת על הרשות המקומית, הרשות המקומית תבקש לקבוע שזה יהיה לא יומיים אלא שלושה.

זהר ברק: כמובן שהדבר הזה צריך להיות מוצדק, זה צריך לענות לקטגוריה של מקרים חריגים ומיוחדים שאנחנו כרגע הוספנו לנוסח וגם להיות מאושרת גם על ידי שר הפנים וגם על ידי השר להגנת הסביבה בחוק עזר.

אמנון כהן: בתנאי שתחזירו את יום העבודה של 5 הפועלים ושל האזרח, בבקשה, שיהיה שבוע.

צבי שרף: אני לא מבין, המרחק בין הבתים גדל פתאום?

אמנון כהן: אין לי בעיה, יש נסיבות, אז תחזירו את הכסף.

אמנון כהן: בן אדם לקח חופש, היה צריך לפנות, היה אזרח נורמטיבי, רצה לפנות, מחכה 48 שעות ואחרי זה אומרים לו "לא"?

זהר ברק: שיעור הסכום שאותו תקבע הרשות, ככל שהרשות תחרוג וזה לא יהיה יומיים אלא שלושה, צריך להיות בהתאם לכך.

מיטל להבי: מופחת.

מיטל להבי: השירות פחות טוב המחיר יורד, זה מה שאומרים.

מירה סלומון: אדוני, אנחנו מדברים על מצב שבו זה מתפרסם - - -

אמנון כהן: את לא צריכה לדבר.

תומר רוזנר: לא הבנתי את ההצעה.

צבי שרף: מר כהן, ברשותך?

אמנון כהן: שניה, עוד לא הבנתי את מה שהיא אמרה.

צבי שרף: בנושא הזה.

אמנון כהן: עוד לא הבנתי מה היא אמרה אבל.

צבי שרף: אני הבנתי טוב מאוד.

אמנון כהן: אני לא הבנתי.

זהר ברק: אז אני אומרת, זו הערה של השלטון המקומי ושל משרד הפנים, אנחנו כמשרד יכולים להשאיר את ההסדר כמו שהוא, אם הם חושבים שיש מקום לחרוג מזה, אני חושבת שאורית הסבירה את זה וגם נציגי השלטון המקומי וזה להכרעת הוועדה.

אמנון כהן: הם רק רוצים לקחת כסף ואז אין שום התחייבות, את מבינה?

אמנון כהן: אין שום התחייבות לאזרח.

אמנון כהן: אז אני תוקע את האזרח, גם תשלם פי 3 עכשיו.

אמנון כהן: אני שילמתי היום בפינוי 100 שקל בממוצע, עכשיו הם רוצים 300 שקל וגם מתי שאני רוצה קבלן מגיע, כי הוא עצמאי והוא רוצה לקחת, 10 פעמים לפנות 10 פעמים נפנה.

אמנון כהן: מה הסיפור הזה?

אמנון כהן: גם אני מקשה, גם עושה את הכול, גם תחכה.

אמנון כהן: בשביל מה לשנות את החוק?

אמנון כהן: בשביל מה צריך?

אמנון כהן: אני רק מביא צרה לאזרחי מדינת ישראל, כאילו אני רוצה לנקות את המדינה.

אמנון כהן: אני מסתכל עכשיו ומסתבך עם זה עוד יותר.

אמנון כהן: כל סעיף מכניס אותי – משרד הביטחון חריג, הוא חריג, זה חריג, קבלן גדול חריג, אלה שמביאים את פסולת הבניין.

אמנון כהן: מי מביא?

אמנון כהן: אזרח שבקושי שבר איזו דלת, איזו אסלה, הוא מביא פסולת בניין?

אמנון כהן: כל אלה שמייצרים פסולת בניין חריגים, נגמר הסיפור, כולם חריגים.

תומר רוזנר: נכון, זו בדיוק התוצאה.

אמנון כהן: כולם חריגים, אז מה?

אמנון כהן: בשביל מה החוק?

אמנון כהן: בשביל האזרח הפשוט?

אמנון כהן: עוד פעם נטיל עליו קנסות, היטלים, עוד 5 תקנים בעירייה?

אמנון כהן: עוד חבר'ה נכנסים?

אמנון כהן: ראש העיר פתאום נהיה – ישתבח שמו.

אמנון כהן: סימן ג', בואו נתקדם.

שלמה דולברג: כבוד היושב-ראש?

אמנון כהן: מה אתה רוצה עכשיו?

אמנון כהן: חוק לא טוב, נכון?

שלמה דולברג: בנימוס אני מבקש זכות דיבור.

אמנון כהן: אתה תקבל כבוד המנכ"ל, כן.

שלמה דולברג: תראה, אני מדבר על סעיף 7יא, על ההחרגה והתיקונים שעשה היועץ המשפטי לוועדה.

שלמה דולברג: בעצם בתיקונים האלה אנחנו שוכחים שרשות מקומית היא הריבון המקומי שנבחר באופן דמוקרטי ולא יכולים בהזדמנות הזו להוריד לה את מה שיש בידיה בחוקי עזר באמצעות חקיקה מסודרת ובהליכים חוקיים של החלטת מועצת עיר, לא יכולים להוריד לה את היכולת לקבוע הוראות גם לגבי מועדים וגם לגבי סכומים במסגרת הכללים הקיימים, וזה בעצם מה שעושה היועץ המשפטי לוועדה עם התיקונים שלו של 7 יא.

שלמה דולברג: אני מבקש לחשוב על זה פעם נוספת ולזכור, רשות מקומית, יש לה מועצת עיר שנבחרה, היא בהחלט יכולה לקבוע שינויים במועדים, קיצורי מועדים או הארכה במסגרת המגבלות, כנ"ל לגבי סכומים, הכול חוק עזר שבא לאישור שר הפנים.

לינור שגיא: והשר להגנת הסביבה.

שלמה דולברג: אדרבה ואדרבה.

שאבי ונטורה: אני חושב שצריך לרדת מהאזרח על הדיווח אלא להפיל את זה רק על החברות שמפנות והן צריכות לדווח.

שאבי ונטורה: האזרח, עזבו אותו, הוא יזמין את החברה והחברה תדווח ואם הוא רוצה לשפר את - - -

שלמה דולברג: אתה מדבר על משהו אחר, לא דיברתי על זה.

תומר רוזנר: על מה אתה מדבר?

תומר רוזנר: על איזו חובת דיווח על האזרח?

שאבי ונטורה: חברה שמפנה, החברה עצמה.

שאבי ונטורה: אני לא מתייחס למה שהוא אמר, אני מתייחס לא בהקשר לזה.

שאבי ונטורה: אני אומר בכלל שהתושבים צריכים לדווח לעירייה על פינוי פסולת בבית שלהם, אני חושב שצריך לפתור את זה, מי שרוצה לפנות בעצמו – אני מדבר גם על מכולה, לא רק על ה-250 – לא צריך לדווח.

שאבי ונטורה: הוא צריך להזמין את החברה, החברה מדווחת, שולחת פקס: אני מפנה במקום זה וזה.

שאבי ונטורה: בחברה יודעים איך לאכוף את זה שהם ישפכו במקומות מורשים.

אמנון כהן: הוא אומר שבמקום שהאזרח ישלם את האגרה, שהקבלן שמבצע בבית שלי את השיפוצים יעשה את זה.

שאבי ונטורה: בדיוק כך.

אמנון כהן: אין מניעה אבל האחריות היא על האזרח בכל מקרה, מטילים את האחריות על האזרח.

שאבי ונטורה: אז לאפשר לחברה שמבצעת את העבודה גם לדווח.

אמנון כהן: אין מניעה.

שאבי ונטורה: בסדר, אז רוב האזרחים יעשו כך.

תומר רוזנר: יש בעיה, אנחנו הצגנו את זה בדיון הקודם, בעיה שכבר דנתם בה.

שאבי ונטורה: סליחה, עוד משפט.

שאבי ונטורה: ברגע שהטלת את האחריות על החברה שעושה את העבודה עצמה, היא תדע כבר להחליף בזמנים, היא תדע כבר לעמוד בכך

תומר רוזנר: אין קשר בינו לבין - - -

שאבי ונטורה: אבל מפילים את האחריות על העיריה לגבי החלפות ואני חושב שזה לא נכון כי העיריה לא תשלוט בזה.

תומר רוזנר: היא שוכרת את הקבלן.

שאבי ונטורה: היא שוכרת את הקבלן אז שהקבלן יעמוד מול העירייה, לא האזרח, כי אתם רק מקשים על האזרחים פה.

אורית מלמד: אדוני, עוד מילה אחת, ברשותך?

תומר רוזנר: אני רק רוצה להתייחס לנושא שדיברת עליו, כבר הצגנו את זה בדיון הקודם, הקונספציה שעומדת מאחורי ההצעה גורסת שהאחריות פה תוטל באופן רחב מאוד על כל מזמין עבודה.

תומר רוזנר: גם אם אתה, לפחות ברמה התיאורטית אני חושב, רוכש דירה מקבלן ויש לך חוזה התקשרות אתו לכאורה אתה גם תהיה אחראי כי אתה מזמין ביצוע עבודת בנייה.

תומר רוזנר: ולכן יש פה בעיה שאנחנו הצבענו עליה, לא הצבענו על פתרון, הצבענו על כך שהאחריות פה מוטלת הן על מבצע העבודה בפועל, כמו קבלן השיפוצים או הקבלן הקונה, והן על מזמין העבודה, שיכול להיות רוכש דירה תמים שאפילו אין לו כל יכולת לפקח על עבודתו של הקבלן, לכן יש פה בעיה.

שלמה דולברג: ומה ההתייחסות למה שאני אמרתי?

שלמה דולברג: לא היתה התייחסות.

תומר רוזנר: ההתייחסות למה שאתה אמרת היא שהמחוקק, כלומר הוועדה, החליט לקבוע להציע לכנסת לקבוע את המועדים בחקיקה ראשית ולכן - - -

אמנון כהן: גם את האגרה.

תומר רוזנר: גם את האגרה בחקיקה ראשית.

תומר רוזנר: ולכן, כפי שאנחנו יודעים, השלטון המקומי אינו יכול לקבוע הוראות שסוטות מחקיקה ראשית אלא אם כן ניתנה לו הסמכה מפורשת לכך.

תומר רוזנר: אותה הסמכה מפורשת תינתן במקרים חריגים ומיוחדים.

תומר רוזנר: ולכן יש הצדקה להגבלה הזאת כי אם לא תהיה השלטון המקומי לא יכול לסטות כלל וכלל מהוראות החוק הראשי.

זהר ברק: לכן אני מבינה שהוועדה מסכימה לכך שתהיה אפשרות לסטות באותם מקרים חריגים ומיוחדים?

אמנון כהן: שנייה אחת.

אמנון כהן: בבקשה, משרד הפנים.

אורית מלמד: אם לא תהיה אפשרות כזאת, לסטות מסד הזמנים הקצר שנקבע בחוק, אפילו לא במקרים חריגים ומיוחדים, אז יהיו לכך שתי תוצאות אפשריות: או שהרשויות פשוט לא יצליחו לעמוד בזה והחוק יכשל כי הם לא יצליחו לפנות את הפסולת, האפשרות השנייה היא שהאגרה מאוד מאוד תתייקר כי הרשויות יצטרכו להחזיק במלאי כמות אדירה של כלי אצירה סתם, מיותרים, כי אולי מישהו יצטרך.

איתן עטיה: אלה לא הרשויות, אלא הקבלנים שיזכו במכרז.

אורית מלמד: הקבלנים.

אורית מלמד: זה פשוט לא סביר.

אורית מלמד: צריך להשאיר איזה פתח שיאפשר במקרים שאנחנו לא צופים אותם לחרוג מסד הזמנים הקצר הזה.

אמנון כהן: בבקשה.

צבי שרף: כבודו, הגברת טועה לחלוטין.

צבי שרף: היום זה מתקיים כך שקבלן בניין או קבלן שיפוצים יוצר תקשורת עם חברת פינוי פסולת ומפנים לו 3-4 פעמים ביום.

צבי שרף: ביום.

צבי שרף: למה?

צבי שרף: כי משלמים לו.

צבי שרף: ומה אתם מנסים לעשות?

צבי שרף: אתם מנסים להגיע למצב להגיד "חריג".

צבי שרף: אתם תצאו במכרז מאוד זול, תיקחו אחד שיש לו מספר כלי אצירה קטן ואז זה יאפשר לכם לשחק עם זה.

צבי שרף: לא.

צבי שרף: היום, כל קבלן בניין דואג שיהיו לו מכולות, דואג להתקשרות עם ספק, יש רשימת ספקים, הם מחליפים 3 ו-4 פעמים ביום לאותו קבלן באתרי בניה גדולים.

צבי שרף: מה שכן מפריע לי בכל הסיפור פה, שאני לא מצליח להבין בהצעת החוק הזו של פינוי הפסולת, איך נכנסה האדמה, שהיא משאב לאומי, להגדרת "פסולת".

צבי שרף: את זה אני לא מבין.

תומר רוזנר: היא היתה קיימת בחוק משנת 84'.

צבי שרף: זו טעות.

צבי שרף: זו טעות.

צבי שרף: כבוד יושב-הראש, אני רוצה להסביר משהו מהשטח, אפשר דקה מזמנך?

צבי שרף: המינוח הזה כאן זו טעות.

צבי שרף: אנחנו עובדים באתרי בנייה, אתה רואה בבניין אחד חופרים מקלט, מוציאים אדמה, שמים אותה בצד.

צבי שרף: הרי לא יפנו אותה כי ההוא ממול צריך לעשות מילוי, אז לא יפנו אותה מהמקום.

צבי שרף: אז בכל אתר, מטבע הדברים, דינמיקה של עבודה, נוצרי הרי אדמה שלא יפנו אותם כי גם כשגמרו את הבנייה מגיע קבלן התשתיות וצריך לבצע מילוי לכביש, מילוי אדמה, מילוי לגינות.

אמנון כהן: אז איפה הבעיה?

גלעד אוסטרובסקי: החוק מתיר לך לעשות את זה.

צבי שרף: לא, החוק פה הכניס את האדמה, שהיא משאב לאומי.

צבי שרף: אדמה לא צריכה להיות פה, לא צריכה בפיקוח, לא בהובלה של זה.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: עוד שאלה שדיברנו עליה ולא קיבלתי תשובה עליה, לגבי הנושא שהעירייה תתקשר עם קבלנים.

אמנון כהן: אנחנו יודעים שיש פיקוח והכול בסדר, אבל כשאני מסתכל עכשיו, אם משאית עוברת בתוך העיר עם פסולת בניין, פקח יכול עצור אותה, להגיד: אדוני, עם מי אתה עובד?

אמנון כהן: איפה האישורים שלך?

אמנון כהן: הוא לא בטוח אם זה של קבלן או לא של קבלן.

אמנון כהן: הוא רוצה רק לבדוק.

אמנון כהן: יש לו אפשרות לבדוק את המוביל?

תומר רוזנר: התשובה היא לא.

אמנון כהן: מוביל, פקח של העירייה רואה משאית שעוברת עם פסולת בניין.

זהר ברק: אני חושבת שאת השאלה הזו - - -

אמנון כהן: אני העליתי, תשובה לא קיבלתי פשוט.

זהר ברק: אביטל ממשרד המשפטים, לגבי היכולת לבוא בדרישות אל מובילים שמובילים פסולת בניין.

אביטל בגין: המובילים יכולים להיות פה קשורים – הפקח יכול לגשת למוביל כעד, כמשהו שהוא קשור לחקירה וממנו לדלות את המידע.

אביטל בגין: לגבי אכיפה ישירה כלפי המובילים, אנחנו לא חושבים שזה נכון כיוון שהם לא הגורם המזהם ובסוף המסלול - - -

אמנון כהן: הוא המזהם.

מיטל להבי: הוא הגורם המשליך.

אביטל בגין: על ההשלכה יש כבר עבירה.

אביטל בגין: אם הוא משליך את זה - - -

אמנון כהן: אבל אני לא יכול לדעת לאיפה הוא ילך.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת שאותו מוביל פסולת, מאיזשהו כפר שם באמצע, בדרך עובר בכביש או דרך העיר.

אמנון כהן: למשל מוביל מאיזה כפר שקרוב לאיזו עיר ופקח רואה אותו ואומר לו: רגע, אדוני, עם מי אתה עובד?

אמנון כהן: אני לא מזהה את המשאית שלך שהיא של קבלן שלי.

אמנון כהן: מי אתה, אדוני?

אמנון כהן: עם מי אתה עובד?

תומר רוזנר: הוא לא יכול.

אביטל בגין: הוא יכול לשאול.

תומר רוזנר: לא, הוא לא יכול.

אמנון כהן: אם אני רוצה למנוע פסולת בניין בכל מיני מקומות.

אמנון כהן: יש תשובה?

אמנון כהן: פעם שעברה שאלתי.

שמואל שפט: אם יש לו סמכויות פקח לפי חוק אכיפה סביבתית הוא יכול.

תומר רוזנר: הוא לא.

אמנון כהן: מי יכול?

שמואל שפט: אם יש לפקח סמכויות לפי חוק האכיפה הסביבתית אז יש לו סמכויות לברר גם לגבי כלי רכב וכל הדברים האלה.

איתן עטיה: רכב בתנועה הוא לא יכול.

איתן עטיה: אנחנו ביקשנו את הסמכות הזו, אדוני היושב-ראש, אנחנו חושבים שאתה צודק.

איתן עטיה: בתחילת העבודה על החוק אנחנו דרשנו, ישבנו ודרשנו מספר פעמים לא רק את הסמכות הזאת אלא לחזק את סמכות האכיפה של הפקחים בתחום הזה כדי לוודא שרכבים שנוסעים הם באמת תחת אותו מכרז פינוי.

איתן עטיה: אתה יודע מה?

איתן עטיה: גם המפנים עצמם שמפנים כמו שצריך ומכסים את המשאית ולא הכול מתנופף ברוח – אגב, העמדה הקלאסית ידועה לא מהיום של המשטרה היא שפקח לא יכול להתעסק עם רכב בתנועה.

איתן עטיה: כדי לדעת להתמודד עם רכב בתנועה צריך לעבור בית ספר לשוטרים והכשרה מיוחדת רבת שנים לכן פקחים בעירייה, גם כאלה שעוברים הכשרה, לא מסוגלים לזה.

אמנון כהן: אבל היום יש לנו פקחים שמקבלים הכשרה, פקחים קהילתיים-עירוניים שעובדים יחד עם השוטרים ומקבלים הסמכה.

איתן עטיה: יש גם פקחים של איכות הסביבה שמקבלים הכשרה מיוחדת לנושאים של איכות סביבה אבל זה גם, זה לא - - -

אמנון כהן: תשובה לא קיבלתי.

מיטל להבי: יש לי הצעה.

אמנון כהן: הצעות אני לא רוצה, אני רוצה תשובות ממשרד המשפטים.

מיטל להבי: הצעה איך לפתור את זה.

אמנון כהן: משרד המשפטים, אני פקח של עיריית רחובות, ראיתי בתחום שיפוטי משאית שאני לא מזהה אותה.

אמנון כהן: המשאית היא לא של הקבלן ששכרתי אותו במכרז, אני מכיר את המשאיות, יש לו 10 משאיות לפי זיהוי כזה או אחר, זה משהו אחר לגמרי.

אמנון כהן: אני חושב שזו פסולת שהגיעה מאיזשהו כפר קרוב, עובר דרך העיר שלי, אבל הוא בטח ישליך לי את זה באחד מצדדי הרחוב.

אמנון כהן: אני לא יכול להגיד לאדוני: מי אתה?

אמנון כהן: מה אתה?

אמנון כהן: מה אתה מוביל?

אמנון כהן: עם מי התקשרת?

אמנון כהן: עם מי אתה עובד?

אמנון כהן: יכול להיות שהוא עובד עם מזכרת בתיה או יישוב קרוב.

גבריאלה פיסמן: מה שאתה מדבר עליו זו סמכות דרישת ידיעות למעשה.

גבריאלה פיסמן: היא סמכות שנתונה לפקחים של הרשויות המקומיות לפי חוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית) לאותם פקחים שהוסמכו לפי החוק.

גבריאלה פיסמן: לא לכל פקח של רשות מקומית אלא לאותם פקחי הגנת הסביבה, אני לא זוכרת את השם המדויק שלהם.

אמנון כהן: לכל עירייה יש כזה דבר?

דוד רותם: לא.

מיטל להבי: לא, אבל זה לא על רכב בתנועה.

גבריאלה פיסמן: לא.

גבריאלה פיסמן: רק עירייה שרישיון - - -

אמנון כהן: פקח עירוני לא יכול?

אמנון כהן: למה?

גבריאלה פיסמן: לא כל פקח עירוני, רק פקח עירוני שהוכשר כפקח הגנת הסביבה ויש לו סמכויות על פי החוק לפי חוק שמירת הניקיון.

גבריאלה פיסמן: לא כל פקח יכול לעשות את זה.

אמנון כהן: יש בעיה להכשיר את כל הפקחים?

אמנון כהן: כמו שעשינו שיטור קהילתי-עירוני והכשרנו פקחים מיוחדים לדברים האלה.

גבריאלה פיסמן: יש בעיה.

גבריאלה פיסמן: אדוני גם יודע כמה זמן לקח להכשיר את הפקחים.

אמנון כהן: בסדר, זה חלק מהחיים.

גמי ברזילי: זו הכשרה של חודש בשנה ועד היום הוכשרו כ-400 פקחים מהסוג שעליהם היא מדברת.

אמנון כהן: בסדר, יפה.

אמנון כהן: לאט לאט מתקדמים.

גמי ברזילי: 400 פקחים לכל הארץ.

אמנון כהן: אלה יכולים לעצור את אותה משאית?

איתן עטיה: לא, רכב בתנועה הם לא יכולים.

אמנון כהן: בכל מקרה גם לא יכולים.

אביטל בגין: רכב בתנועה, מול האינטרסים של הגנת הסביבה יש את האינטרסים של שלום הציבור.

אביטל בגין: כשאתה עוצר רכב בתנועה אתה צריך להיות בעל מומחיות מיוחדת בשביל לדעת מה לעשות עם התנועה.

אביטל בגין: זה לא משהו שכל פקח יכול לדעת איך לעשות את זה בבטחה.

איתן עטיה: וגם לא ניתן להכשיר כמובן פקח - - -

אמנון כהן: המשרד להגנת הסביבה, אני אומר, האזרח שמשפץ את הבית, הגענו אליו, הכול בסדר.

אמנון כהן: אותו תפסנו, קורבן לכל דבר, הכול בסדר.

אמנון כהן: אבל אותו בן-אדם שמביא את הפסולת עכשיו מאיזשהו כפר צדדי, עובר ומלכלך את העיר, הוא חייב לעבור דרך העיר, עובר בכביש ומשליך את זה באיזשהו מקום הכי קרוב, כשאף אחד לא רואה הוא משליך.

אמנון כהן: אותו לא תפסתי.

זהר ברק: בוודאי שכן, מאחר שכבר כיום קבועה עבירה בחוק שמירת הניקיון של השלכת פסולת ברשות הרבים וברגע שהוא עשה את זה כמובן – אנחנו גם עושים את זה כחלק ניכר מהאכיפה של המשרד.

אמנון כהן: אני רוצה למנוע שהוא יעשה את זה.

אמנון כהן: אני תופס אותו בדרך, השאלה היא איך אני עוצר אותו?

אמנון כהן: איך אני בודק אם יש לו מסמכים שהוא הולך לאותו אתר שסימנו לו, אתם או השלטון המקומי או מועצה אזורית?

אמנון כהן: סימנו את האתר, איך אני יודע שהוא יגיע לאותו אתר?

אמנון כהן: שיהיה גם מישהו להאשים אם הוא לא עשה כן, מישהו שאני יכול להטיל עליו קנסות כאלה ואחרים.

זהר ברק: זה באמת מצב שהחוק כרגע לא מתייחס אליו.

צבי שרף: יש פתרון מחו"ל, מר כהן.

אמנון כהן: אתה תמיד צועק, תן לי לשמוע את המשרד.

זהר ברק: אני אומרת שזה באמת מצב שהחוק כרגע לא מתייחס אליו.

זהר ברק: אנחנו, כמשרד, לא נתנגד שיתווסף כזה סעיף.

אביטל בגין: אנחנו מתנגדים להוסיף סעיף של אחריות על המוביל הזה כיוון - - -

אמנון כהן: המוביל לא אחראי.

אמנון כהן: אזרח אחראי.

אמנון כהן: אזרח אחראי, פלילי אפילו.

אמנון כהן: אבל המוביל?

אמנון כהן: צדיק בדורו.

אביטל בגין: המוביל אחראי ככל שהוא משליך את הפסולת במקום שאסור לו.

אמנון כהן: איך תתפסי אותו ב-02:00 בלילה?

אביטל בגין: אם הפקח עומד ב-02:00 בלילה - - -

אמנון כהן: לא עומד.

אמנון כהן: אני רוצה לפני שהוא משליך.

אביטל בגין: אם הוא עובד שעות נוספות או שייסע אחריו, הוא יראה את זה בסוף המסלול, הוא יכול לעשות איזשהו בירור, לקחת את המספר, לעשות עבודות.

אביטל בגין: אנחנו לא נשנה פה את עבודת הפיקוח עליו, אנחנו מדברים על העבירה, לא על עבודות הפיקוח.

אמנון כהן: לא, אני רוצה למגר את פסולת הבניין, שלא תיזרק.

אמנון כהן: אם אני כבר מטיל על האזרח את כל הדברים, קנסות, אז עכשיו המוביל יהיה פטור, למה?

אביטל בגין: האזרח הוא זה שמייצר את הפסולת, ולפי התפיסה של המשרד להגנת הסביבה יצרן הפסולת - - -

אמנון כהן: אני אזרח, אני שילמתי למוביל כסף שיביא את זה לאתר המסוים, הוא רוצה לחסוך את הכסף, הוא משליך את זה בדרך.

אמנון כהן: הוא נכנס לפרדס, זורק שם.

אמנון כהן: למה לו לנסוע עכשיו בינינו עוד 70 ק"מ?

אמנון כהן: כי יש לו משאית שהוא רוצה להביא עכשיו לאותו מקום.

אמנון כהן: אני כאזרח שילמתי.

אמנון כהן: הוא קיבל את הכסף, לא הלך לאתר כדי לשלם גם שם, הוא צריך גם לשלם שם הרי, וזרק את זה בדרך.

אמנון כהן: איך אני עוצר אותו?

אמנון כהן: איך אני מונע ממנו וגורם לו לפחד?

אמנון כהן: את יודעת מה?

אמנון כהן: אני לא רוצה לתפוס אותו, שהוא יידע מראש שאם הוא ייתפס הוא ישלם קנס כזה וייקחו לו את המשאית ל-30 יום.

אמנון כהן: לכן הוא לא יעשה את הדבר הזה.

אביטל בגין: השאלה איך לתפוס אותו היא לא קשורה לפסולת בניין, היא קשורה בכלל לאם אתה מונע את העבירה ואיזה סמכויות אתה יכול להפעיל לפני שבן-אדם יבצע את העבירה של ההשלכה.

אביטל בגין: זה לא שונה פה, פסולת בניין מכל דבר אחר.

אביטל בגין: השימוש שאתה מדבר לגבי הקביעה של העבירה הזו על המוביל בדרך היא למעשה שימוש בו כאמצעי פיקוח על היצרן, על זה שנתן לו את הפסולת, מפני שאם הוא כרגע רק מוביל הוא עוד לא ביצע עבירה.

אביטל בגין: אתה רוצה לדעת מה יהיה הסוף - - -

אמנון כהן: אבל צריכה להיות אסמכתא ביד ממי הוא לקח, מאיפה הוא מוביל?

אמנון כהן: צריך להיות לו משהו ביד?

אביטל בגין: האסמכתא צריכה להיות לא של המוביל.

אמנון כהן: רק מוביל, אני מדבר על מוביל כרגע.

אביטל בגין: אבל אם אתה אומר לו שחלה עליו חובה לבוא לזה שממנו הוא לוקח את הפסולת, אתה בעצם משתמש בו בתור גורם פיקוחי במקום שהמדינה תעשה את זה, תעבור עם הפקחים שלה אצל הגורמים מיצרי הפסולת ושם תבצע את האכיפה.

אביטל בגין: הוא כרגע, בסיטואציה הזו שאתה מדבר עליה, לא עשה כל פסול ואם אתה רוצה לבדוק מה הוא עושה בסוף הדרך, תבדוק מה הוא עשה בסוף הדרך, וזה לא שונה בין פסולת בניין לבין פסולת אחרת שנזרקת שלא לפי הוראות חוק שמירת ניקיון.

אמנון כהן: אין פתרון, אוקיי, הבנתי.

צבי שרף: אני רוצה לתת פתרון, פתרון ראוי על כולם ברוח התקופה.

צבי שרף: לכלב שלי יש GPS, רבותי, מדוע לא יהיה על המכולה GPS, לוח בקרה בעירייה או ברשות שמבצעת את האכיפה?

צבי שרף: אתה רואה לאן כל משאית נוסעת, מה הדרך שלה ואיפה היא היתה.

צבי שרף: מדובר בעלות קטנה ביותר, פיקוח מלא.

אמנון כהן: אבל המכולה לא מהעירייה, המכולה מהשטחים.

צבי שרף: לא משנה, איך שאתה רואה מכולה שלא מופיעה לך על הצג זו מכולה עבריינית, שייעצרו אותה המשטרה בכלל.

מיטל להבי: אדוני, מובילים שמובילים היום פסולת מסוכנת הם מובילים שנדרשים לרישיון מיוחד.

מיטל להבי: אני חושבת שגם מובילים של פסולת בניין צריכים להידרש לרישיון.

מיטל להבי: לא כל אחד.

מיטל להבי: אם אנחנו כבר מצמצמים את השוק למה לא לגרום לזה שאדם שמוביל פסולת בניין יהיה עם רישיון להובלת פסולת בניין.

זהר ברק: זה המצב הקיים כיום, גברתי.

מיטל להבי: אז אני מודיעה לך שחוק רישוי עסקים לא מוכר לרשויות ולא עובדים לפיו.

מיטל להבי: יושבים פה קבלנים ויושבים פה אנשי שיפוצים, שיגיד לי מישהו אם אי פעם הוא ביקש ממוביל פסולת בניין להראות לו רישיון עסק.

מיטל להבי: תאכפו את החוק או תחדדו את החוק.

נטע דרורי: חוק רישוי עסקים מופעל על ידי הרשויות המקומיות והן להפך.

אמנון כהן: יש פתרון?

אביטל בגין: בשני הגורמים האלה יש את עבירת הניסיון, ככל שעוצר שוטר או פקח של המשרד להגנת הסביבה, יש לו חשד שמתבצעת פה עבירה, או עומדת להתבצע עבירה, הוא יכול לחקור את הסיטואציה הזו, לעכב אותו לצורך הבידוק.

אמנון כהן: שוטר?

אביטל בגין: או פקח של המשרד להגנת הסביבה, יש לו סמכויות חקירה.

אביטל בגין: חוץ מזה, אני מבקשת רק שנזכור שהסיטואציה הזו, אנחנו מדברים על מצב שבו זה מי שביקש היתר ולא מי שעובד לפי הדרך הראשית של החוק כי שם הרשות המקומית תעשה את זה ואין לנו את החשש הזה.

אביטל בגין: ואנחנו מדברים על מצב שבו אנחנו לא יודעים שעדיין נולדה הבעיה הזו, בשונה ממקומות אחרים שאנחנו יודעים שהמובילים הם קבוצות - - -

אמנון כהן: תסתובבי במשולש ותראי את כל הדברים בכפרים.

אמנון כהן: אני רואה את כל הדברים האלה.

תומר רוזנר: עובדתית זה לא נכון.

אביטל בגין: אבל הם צריכים לעבוד דרך ההסדר.

אמנון כהן: תביאו לי פתרון.

אמנון כהן: אני צריך פתרון למובילים, תמצאו, תחשבו.

אמנון כהן: תידיינו אחר כך, בדרך, בניכם, אני צריך פתרון למובילים, לפיקוח על המובילים.

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים ל"סימן ג': סילוק גרוטות רכב", בבקשה.

דוד רותם: אבל יש פתרון למובילים.

אמנון כהן: את כל הפתרונות להעביר לוועדה בבקשה.

זהר ברק: מאחר שאנחנו מוסיפים עכשיו תוספת לחוק אנחנו מבקשים להעביר בחוק הראשי שבמקום התוספת שכיום קבועה בחוק הראשי היא תהיה תוספת ראשונה.

זהר ברק: לכן סימן ג', אותו אנחנו מבקשים לתקן, מתקן מספר סעיפים ומוסיף לאחר המילה "תוספת" את המילה "הראשונה".

זהר ברק: אני אקרא.

זהר ברק: "סימן ג': סילוק גרוטות רכב" 4.

זהר ברק: בסעיף 11א(א) לחוק העיקרי- (1) בהגדרה "אתר לסילוק פסולת", במקום "בתוספת" יבוא "בתוספת הראשונה"; (2) בהגדרה "היטל הטמנה", בכל מקום, במקום "לתוספת" יבוא "לתוספת הראשונה".

זהר ברק: 5.

זהר ברק: בסעיף 11ה(ב) לחוק העיקרי, במקום "התוספת" יבוא "התוספת הראשונה".

זהר ברק: 6.

זהר ברק: בסעיף 11י(א) לחוק העיקרי, במקום "לתוספת" יבוא "לתוספת הראשונה".

זהר ברק: 7.

זהר ברק: בסעיף 11יב לחוק העיקרי, בכל מקום, במקום "התוספת" יבוא "התוספת הראשונה".

זהר ברק: " בסעיף 8 אנחנו כבר מדברים על שינויים יותר מהותיים ולכן אני אתעכב.

אמנון כהן: תקראי את הכול.

זהר ברק: "8.

זהר ברק: בסעיף 13 לחוק העיקרי - (1) בסעיף קטן (א), אחרי פסקה (9) יבוא: "(10) משליך פסולת שאינה פסולת בניין לכלי אצירה שסיפקה רשות מקומית או למוקד איסוף שהתקינה רשות מקומית, בניגוד להוראות סעיף 7ו1; (11) אינו מדווח לרשות המקומית לפי הוראות סעיף 7ז(ג)(1) או סעיף 7ז1(1).

זהר ברק: "; (2) בסעיף קטן (ב), אחרי פסקה (5) יבוא: "(6) אינו מפנה פסולת בניין, בניגוד להוראות סעיף 7ב; (7) אינו מספק כלי אצירה, בניגוד להוראות סעיף 7ג(א); (8) השליך פסולת בניין בניגוד להוראות סעיף 7ו, ובלבד שלא פעל בהתאם להוראות סעיף 7ג(ג)."; (3) בסעיף קטן (ו), אחרי "אחריות קפידה" יבוא "למעט עבירה לפי סעיף קטן (א)(11), ו-(ב)(6) ו-(7), ולמעט עבירות לפי סעיף קטן (ב)(8) לגבי "אדם" כהגדרתו בסעיף 15א2(א)".

זהר ברק: כאן אנחנו כמשרד מבקשים לבצע שינוי קטן וכן לקבוע כעבירת קפידה את סעיף (א)(11).

תומר רוזנר: אולי תקראי את הסעיף בנוסח שאתם רוצים?

זהר ברק: "למעט עבירה לפי סעיף קטן (ב)(6) ו-(7)," – והסיפה אותו דבר – "ולמעט עבירות לפי סעיף קטן (ב)(8) לגבי "אדם" כהגדרתו בסעיף 15א2(א)".

אמיר הלר: 11 נשאר?

תומר רוזנר: לא, הם מוחקים אותו, הוא יישאר אחריות קפידה.

אמיר הלר: הוא יהיה אחריות קפידה?

תומר רוזנר: זאת הבקשה.

זהר ברק: בנוסף אנחנו רוצים להוסיף 2 הפרות שכרגע הן קבועות כהפרות של עיצום כספי ואנחנו רוצים למחוק אותן מהאפשרות להטיל עליהן עיצום כספי ולקבוע אותם כעבירות עונשיות, ואלה העבירות של אי שמירת מסמכים בניגוד לסעיף 7ז(ג)(3) או סעיף 7ז(1)(3) ואי הודעה בניגוד להוראת סעיף 7ה.

תומר רוזנר: לאיזה עבירות אתם רוצים?

זהר ברק: עבירות של אחריות קפידה.

תומר רוזנר: איזה עבירות?

תומר רוזנר: יש מספר סוגי עבירות בחוק הזה, איזה עונש אתם רוצים?

זהר ברק: עבירות של סעיף (א).

זהר ברק: לכן אנחנו מבקשים לתקן את סעיף (א), אחרי פסקה (9) – (10) הקראתי, (11) הקראתי, וכן להוסיף פסקה (12) לגבי אי שמירת מסמכים לפי הוראות סעיף 7ז(ג)(3) או סעיף 7ז(1)(3) ואי מתן הוראה לפי הוראות סעיף 7ה.

אמנון כהן: יש לך הערות?

תומר רוזנר: כן.

תומר רוזנר: ההערה המרכזית שלנו היא לסעיף שמתייחס לנושא של אחריות הקפידה.

תומר רוזנר: אנחנו חושבים שלא מתקבל על הדעת – או כנראה זה מתקבל על דעתם של אנשים מסוימים – שייווצר מצב שבו האחריות על עוסק, שהוא מה שנקרא הגדרת "אדם" בסעיף 15 וכו', ששם ההגדרה היא בגדול הגדרה של מי שעוסק בתחום הזה, כדי להעמיד אותו לדין או להרשיעו יצטרכו מחשבה פלילית, בעוד האזרח התמים, האזרח הפשוט שלא עוסק בתחום הזה, דווקא עליו תוטל אחריות פלילית קפידה.

אמנון כהן: לא מספיק כסף, גם זה?

תומר רוזנר: לכן אנחנו חושבים שאם יש מקום מבחינה עניינית לעשות את העבירה הזאת כעבירת מחשבה פלילית היא צריכה להיות מחשבה פלילית שהוכחתה תידרש גם לגבי אדם שאיננו עוסק בתחום, אם זאת הכוונה.

אמיר הלר: אנחנו נבקש הסבר לגבי סעיף (11), לא כל כך הצלחתי להבין מכל הסעיפים שהיא הקריאה מה בסוף אחריות קפידה ומה לא.

תומר רוזנר: שתבהיר את זה שוב.

אמנון כהן: תבהירי, אם הוא לא הבין זה לא טוב, הוא מחר צריך לבוא עם בשורות.

אמנון כהן: הוא מקבל על זה כסף טוב, הוא צריך לייצג אותם נאמנה.

אמנון כהן: תבהירי עוד פעם את הסעיף.

זהר ברק: כמו שציינתי, אנחנו מבקשים להוסיף 2 עבירות של אחריות קפידה שמתווספות למדרג של סעיף (א), שהן עבירות של אי שמירת מסמכים לפי הוראות סעיף 7ז(ג)(3) או סעיף 7ז(1)(4), ועבירה נוספת שגם אותה אנחנו רוצים לקבוע כעבירת אחריות קפידה וגם היא תתווסף לסעיף (א) של אי מתן הודעה לרשות בהתאם להוראות סעיף 7ה.

אמנון כהן: הבנת?

אמיר הלר: אני מקווה שהבנתי את זה נכון, אבל אני חושב שזה לא משנה אם זה אזרח או קבלן שלא שמר מסמכים או שלא נתן הודעה לרשות, זו צריכה להיות כעבירה של אחריות קפידה.

אמיר הלר: אני חושב שמן הראוי לתת לו את האפשרות לבוא להגיד מה הוא עשה, למה הוא עשה, איך הוא עשה ולא לחייב אותו ישר בקנס או בעונש פלילי.

אמיר הלר: ברמה האלמנטרית זכות הטיעון שנגזרת ממנו והזכות להוכיח למה ומה קרה בנסיבות העניין היא בעייתית מאוד.

אמיר הלר: ויותר מזה, סעיף (10) – שאם הוא השליך פסולת שאינה פסולת בניין לכלי אצירה – הרי הוא נמצא שם בשטח, יכול להיות שמישהו עובר ליד המכל הזה שנמצא בחוץ ומשליך משהו פנימה, רואים בו כאחראי כי הוא זה שמשליך את הדברים.

תומר רוזנר: לא, ממש לא.

תומר רוזנר: אם רוצים להעמיד לדין על העבירה הזאת צריך להוכיח שהוא השליך.

אמיר הלר: אז זו לא אחריות קפידה, זה אומר - - -

תומר רוזנר: זו אחריות קפידה.

אמיר הלר: זו אחריות קפידה עם הוכחה.

תומר רוזנר: ודאי.

תומר רוזנר: אני רק אבהיר מבחינה משפטית את המשמעות של אחריות קפידה והיא שלא צריך להוכיח מחשבה פלילית.

תומר רוזנר: כלומר, לא צריך להוכיח שהבן-אדם התכוון, ידע בדיוק את כל הנסיבות של העובדות ולמרות שהוא ידע שזה אסור וכו' הוא עשה את זה "בכוונה", היתה לו מודעות לכל מה שקורה.

תומר רוזנר: את זה התביעה לא תצטרך להוכיח במסגרת כתב האישום שיוגש נגד אותו אדם, אבל עדיין התביעה צריכה להוכיח, אם היא רוצה שהוא יורשע, שהוא השליך את הפסולת ואת כל היסודות של הדבר הזה.

תומר רוזנר: היא תצטרך להוכיח את זה מעל כל ספק סביר, ולו כמובן יש את כל זכויות ההגנה הנתונות במשפט הפלילי.

תומר רוזנר: כלומר, הוא יכול לטעון שהוא לא אשם, הוא יכול להביא הוכחות שזה לא הוא, הוא יכול לעשות כל מה שנאשם במשפט פלילי יכול לעשות.

אמיר הלר: ובעניין סעיף 8(2), צריך להוכיח כוונה?

תומר רוזנר: מה זה סעיף 8(2)?

אמיר הלר: אינו מפנה פסולת בניין בניגוד להוראות, אינו מספק כלי אצירה, בניגוד להוראות סעיף 7ג(א), השליך פסולת בניין בניגוד להוראות סעיף 7ו – כאן לא צריך להראות כוונה אלא בעצם אחריות קפידה לפי מה שאתה הסברת, עצם זה שהוא עשה את זה?

תומר רוזנר: לא, לגבי הסעיפים האלה אני מבין שיש איזשהו שינוי אז תגידו בדיוק מה אתם מבקשים.

זהר ברק: לגבי הסעיפים האלה, אלה סעיפים שמדברים על רשות מקומית, שרשות מקומית לא מפנה פסולת בניין בניגוד לחובה שקבועה לה כאן בסעיף 7(ב) או לא מספקת כלי אצירה וצריך להוכיח מחשבה פלילית.

אמיר הלר: ואז מה הסנקציה כנגד הרשות?

זהר ברק: כפי שכתוב כאן, עבירת עונשין.

תומר רוזנר: לא, תסבירי מה הסנקציה לפי החוק הראשי.

תומר רוזנר: בסעיף (ב) נדמה לי שהסנקציה היא שנת מאסר.

אמיר הלר: עובד הרשות שלא פעל לפי החוק?

תומר רוזנר: לא, הרשות המקומית.

תומר רוזנר: לא עובד הרשות.

מיטל להבי: מה הסנקציה?

נטע דרורי: ניתן להעמיד אותה לדין פלילי ואם תורשע להטיל עליה עונש, קנס הקבוע בסעיף 13(ב).

מיטל להבי: אבל יש למישהו אחריות פה?

תומר רוזנר: או עבודות שירות.

נטע דרורי: מאסר שנה או קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) שעומד כיום למיטב זכרוני על 202,000 שקל.

נטע דרורי: ואם נעבירה על ידי תאגיד, שזה כן רשות מקומית, אז זה כפל, כלומר 404,000 שקל הקנס המירבי.

מיטל להבי: איגוד ערים הוא תאגיד, נכון?

נטע דרורי: כן, איגוד ערים הוא תאגיד.

אמנון כהן: שלטון מקומי, מה רציתם?

אמנון כהן: בבקשה.

איתן עטיה: אנחנו רוצים להביע את התנגדותנו המאוד חזקה לנושא הזה של הטלת אחריות פלילית על רשות מקומית.

איתן עטיה: אנחנו חושבים שזה לא נכון ובלתי ראוי מבחינה שלטונית ואפילו חוקתית.

אמנון כהן: ועל האזרח מותר?

איתן עטיה: אני אגיע לזה.

איתן עטיה: אני חושב שזה בלתי ראוי, בדיוק כשם שלא מטילים על שר אחריות פלילית על כך שהוא איחר במועד או לא התקין תקנות שהכנסת קבעה שהוא יתקין.

אמנון כהן: חבל שלא מאשרים את זה, צריך להטיל עליו.

איתן עטיה: אז אין בעיה, אז אני מציע שהכנסת תעשה את זה באמת אם רוצים כזה שוויון מול כל רשויות השלטון.

איתן עטיה: החוק הזה הוא חוק בעל משמעויות תפעוליות וניהוליות כבדות מאוד.

איתן עטיה: לדעתנו סנקציה יכולה להיות אך ורק, אם כבר, סנקציה מינהלית מסוימת אבל בטח לא על ידי רישומים פליליים ופתיחת תיקים פליליים מול בכירים ברשויות מקומיות.

איתן עטיה: זה בלתי ראוי בעינינו.

איתן עטיה: אם זה כיוון שהולכים בו, אם זה הרציונל, אז צריך גם להטיל אחריות פלילית על כל שר או פקיד במשרד ממשלתי שמאחר בכתיבת התקנות או בעשיית פעולה שהוא צריך לעשות על פי החוק.

איתן עטיה: זה נראה לנו בלתי הגיוני להטיל אחריות פלילית כזאת במצב הזה.

אמיר הלר: גם גברתי אמרה שזה רק על רשויות מקומיות אבל זה גם על קבלנים שקיבלו היתר ואז זה גם חל עליהם.

אמיר הלר: לא יכול להיות שבן-אדם שאולי סטה מהוראות החוק יקבל שנת מאסר בלי - - -

נטע דרורי: זו המשמעות של עבירה פלילית.

אמנון כהן: טוב, תודה.

אורית מלמד: לעניין הפלילי אנחנו מצטרפים לעמדה של השלטון המקומי.

אורית מלמד: משרד הפנים מתנגד להטלת סנקציות פליליות על הרשויות המקומיות.

אמנון כהן: למה בדברים האחרים התחייבות אישית, למה עשיתם חובה אישית?

אורית מלמד: בודקים את הכול אבל במקרים הזה אנחנו חושבים שקיים תמריץ - - -

אמנון כהן: אבל האזרח, מה עם האזרח?

אורית מלמד: קיים תמריץ לרשות המקומית לקיים את הוראות החוק.

אמנון כהן: אבל הם לא יקיימו.

אורית מלמד: למה שהם לא יקיימו?

אמנון כהן: למה שהוא יקיים?

אמנון כהן: למה, הממשלה מקיימת את כל החוקים שהיא מעבירה?

איתן עטיה: אז תהיה סנקציה מינהלית.

איתן עטיה: תטיל עיצום כספי על רשות מקומית.

אמנון כהן: מה אכפת לו?

אמנון כהן: מהאזרחים הוא ישלם.

אמנון כהן: מהאישי אני רוצה שהוא ישלם.

איתן עטיה: לא חייב, אתה יכול גם להוריד לו מהשתתפויות ממשלה, אתה יכול לעשות כל מיני דברים כאלה ברמה המינהלית.

אמנון כהן: מצד אחד, איך אני גורם לו שיקיים את החוק?

איתן עטיה: זה מה שאני אומר, בוא נטיל אחריות כזאת על כל הפקידים הממשלתיים ועל כל השרים בממשלה.

אלונה שפר: הרי זה הכול דרך האישור של היועץ המשפטי לממשלה, זה לא שיש השתלחות.

אמנון כהן: זה דומה בחוקים אחרים.

אלונה שפר: הם לא מאשרים לנו גם ככה.

אביטל בגין: גם בחוק הזה כבר יש, לא קובע אתרים לסילוק פסולת של הרשות.

אביטל בגין: זה כבר קיים פה לפי הנחיית היועץ.

אביטל בגין: אפשר להטיל.

אביטל בגין: ולעניין ההשוואה בין השר שמתקין תקנות, גם משרד המשפטים חושב שעל אי התקנת חוקי עזר או פעולות אחרות שהן באופן טהור הצד הריבוני של הרשות המקומית אי אפשר להטיל אחריות פלילית.

אביטל בגין: אלה לא הפעולות שנעשות פה.

אביטל בגין: אנחנו חושבים שבהחלט יש מקום להטיל אחריות פלילית.

אביטל בגין: העיצומים הכספיים מתאימים לסוג מסוים של הפרות ויש צורך באחריות פלילית מקבילה למקרה שבו הרשות המקומית למשל מעקרת בכלל את ההתנהלות של החוק.

אביטל בגין: זה לא שנקודתית לא מפנים פסולת, ואז באמת יש עיצום כספי, אלא כשכול ההתנהלות היא בלתי תקינה.

אביטל בגין: לכן גם האישור של כתב האישום הוא הרבה יותר מסובך וזה תהליך ארוך, יש צורך בעבירה במקביל לעיצום הכספי.

איתן עטיה: לפי הנוסח הקיים פה גם על דברים נקודתיים, לא רק על דברים כאלה.

איתן עטיה: אדוני היושב-ראש, כשקוראים את הכתוב עולה דבר מאוד פשוט, האחריות הפלילית לא תחול רק במצבים שבהם יש איזו מזימה אסטרטגית של העירייה וראש הרשות לא לטפל בכלל בנושא ולא לעסוק ובכלל לא לתת על זה את הדעת.

איתן עטיה: על זה אני יכול להבין את הסיבה שרוצים שיהיה גם איזשהו אישום פלילי.

איתן עטיה: לפי הנוסח הקיים זה יחול גם בעבירות הרבה יותר פשוטות, הרבה יותר קטנות.

איתן עטיה: מה זה "עבירות"?

איתן עטיה: הכוונה היא לאי עמידה בהרבה מאוד דברים קטנים ופשוטים יותר בהפעלה של החוק הזה.

אמנון כהן: משרדי הממשלה הכינו חוקי עזר, הכינו את הכול, הם מבחינתם היו בסדר גמור, משרד הפנים לא מאשר את חוק עזר עירוני אבל הוא כבר הגיע לזמן, הוא חייב לעשות את זה, אז למה הוא צריך להיות עבריין פלילי?

תומר רוזנר: לא, זה לא אותו דבר.

נטע דרורי: במצב כזה יש הגנה לאותה רשות מקומית, לא תתקיים עבירה פלילית.

תומר רוזנר: לא, אין עבירה בכלל.

תומר רוזנר: עבירה של חוקי עזר?

אמנון כהן: למה?

אמנון כהן: הגיע הזמן.

תומר רוזנר: אבל אי התקנת חוק העזר בזמן לא תהיה - - -

אמנון כהן: וכתוצאה מכך הוא לא יכול להוציא את החוק לפועל.

אורית מלמד: העבירה תהיה שלא מספק כלי אצירה.

תומר רוזנר: הנחת המוצא של ההסדר היא שאפשר להוציא אותו אל הפועל גם ללא חוקי עזר.

אורית מלמד: אי אפשר, כי הרשות לא תוכל לגבות אגרה.

אורית מלמד: אגרה נקבעת בחוק העזר.

אורית מלמד: הרשות חייבת חוק עזר לקבוע את האגרה.

אמנון כהן: נו, אז היא קבעה, הביאה למשרד הפנים, משרד הפנים מתמהמה, השר עסוק במיליון ואחד דברים, יש בחירות לעיריות, לשלטון המקומי, והוא עסוק, מצד שני הגיע לוח הזמנים לקיצו והוא יעמוד להיות עבריין.

איתן עטיה: לא רק זה, אדוני היושב-ראש, אתת גם נתת דוגמה מקודם, דיברת על אם לפנות תוך 48 שעות, האם האזרח כן ימתין.

איתן עטיה: נניח כרגע, לא משנה לוח הזמנים שייקבע, נניח שנקבע שתוך 48 שעות חייבים להביא לו מכולה חדשה, נניח שרשות מקומית עשתה את המאמץ מול הקבלנים שלה והיה איזה פנצ'ר פה, אז היא הביאה לו במקום תוך 48 שעות תוך 56 שעות – אוטומטית זו עבירה פלילית?

איתן עטיה: היא לא עמדה בהתחייבות שלה.

אמנון כהן: לא, זה לא.

איתן עטיה: זה כן.

אמנון כהן: לא, זה לא על זה, זה על יישום החוק.

אמנון כהן: הם דיברו על עבירה פלילית על יישום החוק, לא על הדברים האלה.

איתן עטיה: לא, האחריות הפלילית חלה גם על זה, זה חלק מתהליך יישום החוק.

אמנון כהן: על זה אמרנו שהוא מפסיד את האגרה, הוא מחזיר את האגרה לאזרח.

איתן עטיה: לא, לא, האחריות הפלילית חלה גם על זה.

אמנון כהן: חלה על זה?

אמיר הלר: אדוני היושב-ראש, מספיק שהוא לא שמר מסמכים וזו עבירה פלילית.

אמיר הלר: זה קצת מוגזם.

איתן עטיה: מה שאני מנסה להגיד, אדוני, הוא שזה חוק שמהבחינה התפעולית הניהולית שלו הוא דבר מאוד מורכב ומסובך.

איתן עטיה: אנחנו יכולים לשבת פה מאוד יפה, וכל המשפטנים וכל המומחים יושבים פה ומדברים וזה נורא יפה, זה חוק בעל משמעויות תפעוליות קשות ומורכבות.

אמנון כהן: ודאי, בשביל מה אנחנו יושבים פה בפגרה, בפגרת בחירות?

אמנון כהן: פריימריז, הצבעה בליכוד היום.

איתן עטיה: יפה, אדרבה ואדרבה.

אמנון כהן: מה יהיה בהצבעה בליכוד היום?

אמנון כהן: תגיד לי, איתן, אתה בקיא.

איתן עטיה: בזה אני לא בקיא.

איתן עטיה: יש פה כמה בקיאים ממני.

נטע דרורי: אדוני, אני רוצה להבהיר שבמידה מסוימת לצערנו השינויים המשמעותיים בתחום הטיפול בפסולת הרשויות המקומיות בעשורים האחרונים לא היו מתרחשים אם לא היתה העמדה לדין של רשויות מקומיות על עבירות של אי טיפול בפסולת.

אמנון כהן: הם השכילו כבר, למדו את זה.

נטע דרורי: לצערנו הרב מצאנו שהכלי הפלילי הוא כלי אפקטיבי מאוד כדי להשפיע על התנהלות הרשויות ולו מחמת ההרתעה, כדי להבין שבאמת גם נוכח הקשיים והמורכבות ביישום של החקיקה יש צורך לעשות את זה ולהירתם.

נטע דרורי: זה דבר עקרוני.

דוד רותם: אני חושב שזו גישה אנכרוניסטית.

נטע דרורי: לצערי זו לא גישה אנכרוניסטית, זו גישה שהביאה אותנו להישגים סביבתיים מאוד משמעותיים.

איתן עטיה: אז תטילו עיצומים כספיים.

אמנון כהן: טוב, התקדמנו.

אמיר הלר: אדוני?

אמנון כהן: גמרנו, אתה לא עירייה.

אמיר הלר: אני לא עירייה אבל אני מייצג כאן - - -

אמנון כהן: אתה לא פלילי.

אמיר הלר: אני אישית לא פלילי, יש כאלה שהולכים להפוך בעקבות החוק הזה לכאלה.

אמנון כהן: אם הוא לא יעמוד בתנאים, כן.

אמיר הלר: וכן, זה החשש, שמספיק שהוא לא שמר מסמכים או לא דיווח הוא הופך להיות פלילי.

אמיר הלר: אני רוצה לראות פקיד מדינה שלא שומר איזה שהם מסמכים או שבמקרה הלכו לו לאיבוד או שהוא לא דיווח איזשהו משהו לשר או למנכ"ל או לכנסת יעבור עבירה פלילית.

אמנון כהן: זה בדרך כלל אצלכם, לא הבאת מסמך.

אמיר הלר: רישום פלילי זה לא דבר של מה בכך.

אמנון כהן: איך אפשר שאם פקיד של המדינה אומר, אחרי שהוא חתם בחותמת שהוא קיבל את המסמכים, שאבד לו המסמך, שזו תהיה עבירה פלילית?

אמנון כהן: איפה כותבים את זה?

אמנון כהן: תוסיף את זה בסעיף.

אמיר הלר: כן, איך זה יכול להיות?

אמנון כהן: למה לא?

אמנון כהן: הכול על האזרח, הכול על הקבלן, הכול על העירייה.

אמיר הלר: זה פשוט רק קצת דרקוני מדי, זה הכול.

איתן עטיה: יש לי הצעה לוועדה.

איתן עטיה: החוק הזה, כמו שאמרתי, הוא סופר-סופר מורכב - - -

אמנון כהן: מה זה עוזר לי?

אמנון כהן: תתקדם עם זה כבר, מה אתה רוצה?

איתן עטיה: אני רוצה להציע הצעה.

איתן עטיה: מכיוון שאנחנו מנסים פה דבר חדש לחלוטין, אני מציע בכלל להוריד אחריות פלילית מהחוק הזה, רק סנקציות מינהליות, גם על המפנים וגם על האזרחים, אדוני.

איתן עטיה: בעוד 5 שנים נבחן את זה מחדש.

אמיר הלר: אדוני, אולי אפשר ליצור הדרגתיות?

אמנון כהן: לא לדבר.

אמנון כהן: האזרח הפשוט, מה אמרנו?

תומר רוזנר: אמרנו שגם בנושא של האזרח הפשוט אתם תצטרכו להוכיח מחשבה פלילית ולא תהיה אחריות קפידה.

אמנון כהן: מחשבה פלילית.

אביטל בגין: אני מבקשת להתייחס לפני שהוועדה מחליטה.

אביטל בגין: חוסר הקוהרנטיות שמתייחס אליה היועץ המשפטי, אני חושבת שהיא מחיר עדיף לשלם אם מסתכלים באופן כללי על כל האכיפה פה.

אביטל בגין: אי אפשר להסתכל רק על פרק העונשין במנותק.

אביטל בגין: הפער הזה בין הסעיפים שיש להם מחשבה פלילית ואחריות קפידה נולד בגלל קיומו של פרק העיצום הכספי, כשלמעשה התפיסה בחוק היא שבכל ההפרות יש אחריות קפידה.

אביטל בגין: גם בעיצום כספי, שזה לא בתחום הפלילי, אנחנו בודקים אך ורק את היסוד העובדתי.

אביטל בגין: למרות שהמשרד הולך למסלול של פלילי, למרות שיש לו גם אפשרות של עיצום, רצינו להגביל אותו וקבענו ביחד שאנחנו הולכים להליך הפלילי רק כשאנחנו מוכיחים את המחשבה הפלילית כי זה מבטא את החומרה המיוחדת שמצדיקה את המעבר לפלילי.

אביטל בגין: לעומת זאת, כשאין לי את החלופה של העיצומים הכספיים, ואנחנו לא רוצים שתהיה חלופה של עיצומים כספיים כלפי אזרחים סתם, אנחנו משאירים את המצב שאנחנו מוכיחים רק את היסוד העובדתי, כשבעינינו זה עדיף שתהיה אחריות קפידה אבל אדם יוכל לקבל את טיעונו בבית המשפט.

אמנון כהן: לא, הוא אומר.

אביטל בגין: הוא אומר לא.

אמנון כהן: גם משרד הפנים אמר לא.

אביטל בגין: משרד הפנים אמר לא על זה?

אמנון כהן: בטח שלא.

אביטל בגין: לא הבנתי למה משרד הפנים מתנגד.

אמנון כהן: על האחריות הפלילית על הרשות המקומית, נכון?

אורית מלמד: משרד הפנים מתנגד למחשבה הפלילית על הרשויות המקומיות.

אמנון כהן: בסדר, אני דואג לאזרחים ואת אמרת לשלטון המקומי.

אמנון כהן: בסדר, אז את לא שכנעת גם את משרד הפנים בטיעונים שלך.

אביטל בגין: משרד הפנים מתייחס קודם לסוגיה אחרת של הטלת האחריות על הרשות המקומית.

אמנון כהן: אני דואג לאזרחים.

אביטל בגין: האזרח הוא לא הרשות המקומית.

אמנון כהן: הבנתי, אבל את עוד לא שכנעת אותה.

אמנון כהן: את צריכה לשכנע אותה.

אמנון כהן: את יודעת מי השר במשרד הפנים, את צריכה לשכנע אותה, היא צריכה להסכים.

אמנון כהן: זה אחד.

אמנון כהן: שניים, על האזרחים אנחנו צריכים להגן, לא צריך כל דבר עם מחשבה פלילית.

אמנון כהן: שני הדברים האלו עדיין פתוחים, תשכנעו אחד את השני.

אמנון כהן: ממשיכים הלאה.

זהר ברק: "9.

זהר ברק: אחרי סעיף 15א לחוק העיקרי יבוא: "פרק ז'1: עיצומים כספיים הגדרות 15א1.

זהר ברק: בפרק זה, "המנהל" - עובד המשרד הכפוף במישרין למנהל הכללי של המשרד, שהשר הסמיכו לעניין פרק זה.

זהר ברק: עיצום כספי 15א2.

זהר ברק: (א) הפר אדם הוראה מההוראות לפי חוק זה, כמפורט להלן, רשאי המנהל להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, בסכום של 50,000 שקלים חדשים:" אנחנו מבקשים למחוק בהתאם למה שאמרנו לפני מספר דקות את פסקה (1) ולהותיר רק את פסקה (2), שכעת הופכת להיות (1).

זהר ברק: "(6) השליך פסולת בניין בניגוד להוראות סעיף 7ו, ואולם לא יוטל עליו עיצום כספי אם השליך את פסולת הבניין בהתאם להוראות סעיף 7ג(ג)" – בהתאם למה שאמרנו קודם אנחנו גם מבקשים למחוק את האפשרות להטיל עיצום כספי בגין פסקאות (3) ו-(4), מאחר שהן נקבעו כהפרות של אחריות קפידה.

זהר ברק: "לעניין סעיף קטן זה, "אדם" – כל אחד מאלה: (1) מי שמבצע עבור אחר עבודות שבמהלכן נוצרת פסולת בניין או מפנה פסולת בניין עבור אחר; (2) תאגיד או עסק שעיקר עיסוקו הוא ביצוע עבודות שבמהלכן נוצרת פסולת בניין או תחזוקה או ניהול של נכסי מקרקעין.

זהר ברק: (ב) הפר אדם הוראה מההוראות לפי חוק זה, כמפורט להלן, רשאי המנהל להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, בסכום של 100,000 שקלים חדשים: (1) לא פינה פסולת בניין, בניגוד להוראות סעיף 7ג(ו); (2) לא סיפק כלי אצירה, בניגוד להוראות סעיף 7ג(א); (3) לא הגיש לממונה דיווח שנתי בהתאם להוראות סעיף 7י(א); (4) לא ניהל רישום בהתאם להוראות סעיף 7י(ב).

זהר ברק: " בהמשך למה שאמרנו קודם לגבי הפטורים וההוראה שאנחנו רוצים להוסיף סעיפים שמחייבים את השר לפרסם אמות מידה ואם רשות מקומית סוטה מאותן אמות מידה ומרוקנת בעצם את המהות של החוק הזה מתוקף, אנחנו רוצים גם לאפשר לנו להטיל עיצום כספי, אז אני מוסיפה פריט (5) "לא פעל בהתאם להוראות השר לפי סעיף 7ז(ה)".

אמנון כהן: הלאה.

זהר ברק: "הודעה על כוונת חיוב 15א3.

זהר ברק: (א) היה למנהל יסוד סביר להניח כי אדם הפר הוראה כאמור בסעיף 15א2 (בפרק זה - המפר), ובכוונתו להטיל עליו עיצום כספי לפי אותו סעיף, ימסור למפר הודעה על הכוונה להטיל עליו עיצום כספי (בפרק זה – הודעה על כוונת חיוב).

זהר ברק: (ב) בהודעה על כוונת חיוב יציין המנהל, בין השאר, את אלה: (1) המעשה או המחדל (בפרק זה – המעשה) המהווה את ההפרה; (2) סכום העיצום הכספי והתקופה לתשלומו; (3) זכותו של המפר לטעון טענותיו לפני המנהל לפי הוראות סעיף 15א4; (4) שיעור התוספת על העיצום הכספי בהפרה נמשכת או בהפרה חוזרת לפי הוראות סעיף 15א6.

זהר ברק: זכות טיעון 15א4.

זהר ברק: (א) מפר שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב לפי הוראות סעיף 15א3 רשאי לטעון טענותיו, בכתב או בעל פה, באופן שיורה המנהל," – הערת הוועדה שאנחנו מקבלים – "לעניין הכוונה להטיל עליו עיצום כספי ולעניין סכומו, בתוך 30 ימים ממועד מסירת ההודעה.

זהר ברק: " (ב)" – הערת הוועדה – "המנהל רשאי, בהחלטה מנומקת, להאריך את התקופה האמורה בסעיף קטן (א) בתקופה שלא תעלה על 15 ימים.

זהר ברק: החלטת המנהל ודרישת תשלום 15א5.

זהר ברק: (א) טען המפר את טענותיו לפי המנהל לפי הוראות סעיף 15א4, יחליט המנהל, לאחר ששקל את הטענות שנטענו, אם להטיל על המפר עיצום כספי, ורשאי הוא להפחית את סכום העיצום הכספי לפי הוראות סעיף 15א7.

זהר ברק: (ב) החליט המנהל לפי הוראות סעיף קטן (א) - (1) להטיל על המפר עיצום כספי - ימסור לו דרישה, בכתב, לשלם את העיצום הכספי (בפרק זה – דרישת תשלום), שבה יציין, בין השאר, את סכום העיצום הכספי המעודכן כאמור בסעיף 15א8 ואת התקופה לתשלומו בהתאם להוראות סעיף 15א9; (2) שלא להטיל על המפר עיצום כספי - ימסור לו הודעה על כך, בכתב.

זהר ברק: (ג) בדרישת התשלום או בהודעה לפי סעיף קטן (ב), יפרט המנהל את נימוקי החלטתו.

זהר ברק: (ד) לא טען המפר את טענותיו לפי הוראות סעיף 15א4, בתוך 30 ימים מיום שנמסרה לו ההודעה על כוונת חיוב או בתוך תקופה ארוכה יותר שנקבעה לפי סעיף 15א4(ב), ככל שנקבעה, יראו הודעה זו, בתום התקופה האמורה, כדרישת תשלום שנמסרה למפר במועד האמור.

זהר ברק: הפרה נמשכת והפרה חוזרת 15א6.

זהר ברק: (א) בהפרה נמשכת ייווסף על העיצום הכספי הקבוע לאותה הפרה, החלק החמישים שלו לכל יום שבו נמשכת ההפרה.

זהר ברק: (ב) בהפרה חוזרת ייווסף על העיצום הכספי שהיה ניתן להטיל בשלה אילו היתה הפרה ראשונה, סכום השווה לעיצום הכספי כאמור; לעניין זה, "הפרה חוזרת" – הפרת הוראה מההוראות לפי חוק זה כאמור בסעיף 15א2, בתוך שנתיים מהפרה קודמת של אותה הוראה שבשלה הוטל על המפר עיצום כספי או שבשלה הורשע.

זהר ברק: סכומים מופחתים 15א7.

זהר ברק: (א) המנהל אינו רשאי להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכומים הקבועים בפרק זה, אלא לפי הוראות סעיף קטן (ב).

זהר ברק: (ב) השר, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, רשאי לקבוע מקרים, נסיבות ושיקולים שבשלהם ניתן יהיה להטיל עיצום הכספי בסכום הנמוך מהסכומים הקבועים בפרק זה ובשיעורים שיקבע.

זהר ברק: סכום מעודכן של העיצום הכספי 15א8.

זהר ברק: (א) העיצום הכספי יהיה לפי סכומו המעודכן ביום מסירת דרישת התשלום, ולגבי מפר שלא טען טענותיו בפני המנהל, כאמור בסעיף 15א4 – ביום מסירת ההודעה על כוונת החיוב; הוגש ערעור לבית המשפט לפי סעיף 15א12 ועוכב תשלומו של העיצום הכספי לפי הוראות אותו סעיף, יהא סכום העיצום הכספי לפי סכומו המעודכן ביום ההחלטה בערעור.

זהר ברק: (ב) סכומי העיצום הכספי כאמור בסעיף 15א2 יתעדכנו ב-1 בינואר בכל שנה (בסעיף קטן זה – יום העדכון), בהתאם לשיעור עליית המדד הידוע ביום העדכון לעומת המדד שהיה ידוע ב-1 בינואר של השנה הקודמת; הסכום האמור יעוגל לסכום הקרוב שהוא מכפלה של עשרה שקלים חדשים; לעניין זה, "מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

זהר ברק: (ג) המנהל הכללי של המשרד יפרסם ברשומות הודעה על סכומי העיצום הכספי המעודכנים לפי סעיף קטן (ב).

זהר ברק: המועד לתשלום העיצום הכספי 15א9.

זהר ברק: העיצום הכספי ישולם בתוך 30 ימים מיום מסירת דרישת התשלום כאמור בסעיף 15א7.

זהר ברק: פריסת תשלום עיצום כספי 15א10.

זהר ברק: (א) המנהל רשאי, על פי בקשתו של מפר, להחליט על פריסת התשלום של עיצום כספי, אף אם החליט על הפחתתו לפי סעיף 15א7, ובלבד שמספר התשלומים לא יעלה על עשרה תשלומים חודשיים.

זהר ברק: (ב) התשלום החודשי כאמור בסעיף קטן (א) יהיה מעודכן למועד תשלומו, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית, ממועד התשלום החודשי הראשון; לא שילם המפר תשלום חודשי במועדו, יראו את החלטת המנהל על פריסת התשלום כאמור בסעיף קטן (א) כבטלה, ועל יתרת התשלום של העיצום הכספי יחולו הוראות סעיף 15א11.

זהר ברק: ריבית פיגורים 15א11.

זהר ברק: לא שולם עיצום כספי במועד, תיווסף עליו לתקופת הפיגור, הפרשי ריבית והצמדה, כהגדרתם בחוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א–1961, עד לתשלומו.

זהר ברק: " כאן יש את הערת הוועדה שאנחנו לא מקבלים ואם הוא רוצים הם יביעו אותה לאחר שאקרא את הדברים.

זהר ברק: "גבייה 15א12.

זהר ברק: עיצום כספי ייגבה לקרן, ועל גבייתו תחול פקודת המסים (גבייה)‏.

זהר ברק: ערעור 15א13.

זהר ברק: על דרישת תשלום כאמור בסעיף 15ו ועל כל החלטה אחרת של המנהל, ניתן לערער לבית משפט השלום, שבו יושב נשיא בית משפט השלום; ערעור כאמור יוגש בתוך 30 ימים מיום שנמסרה דרישת התשלום (בפרק זה- ערעור על דרישת תשלום).

זהר ברק: עיכוב תשלום עיצום כספי או החזרו 15א14.

זהר ברק: (א) אין בהגשת ערעור על דרישת תשלום, כדי לעכב את תשלום העיצום הכספי או את פרסום ההחלטה, אלא אם כן הסכים לכך המנהל או שבית המשפט הורה על כך.

זהר ברק: (ב) החליט בית המשפט לקבל ערעור על דרישת תשלום לאחר ששולם העיצום הכספי לפי הוראות פרק זה, יוחזר העיצום הכספי או כל חלק ממנו אשר הופחת בידי בית המשפט, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלומו עד יום החזרתו.

זהר ברק: פרסום 15א15.

זהר ברק: (א) הטיל המנהל עיצום כספי לפי פרק זה, יפרסם המנהל באתר האינטרנט של המשרד את הפרטים שלהלן, בדרך שתבטיח שקיפות לגבי הפעלת שיקול דעתו בקבלת ההחלטה להטיל עיצום כספי: (1) דבר הטלת העיצום הכספי; (2) מהות ההפרה שבשלה הוטל העיצום הכספי ונסיבות ההפרה; (3) סכום העיצום הכספי שהוטל; (4) אם הופחת העיצום הכספי - הנסיבות שבשלהן הופחת סכום העיצום ושיעורי ההפחתה; (5) פרטים אודות המפר הנוגעים לעניין, ושמו – אם הוא תאגיד, ואולם המנהל רשאי לפרסם את שמו של מפר שהוא יחיד, אם סבר שהדבר נחוץ לצורך אזהרת הציבור.

זהר ברק: " אני מדלגת על הסעיף שהציעה הוועדה מאחר שהוא לא מקובל על הממשלה.

זהר ברק: "(ב) הוטל עיצום כספי לפי הוראות פרק זה והוגש עליו ערעור, יפרסם המנהל את דבר הגשת הערעור ואת תוצאותיו.

זהר ברק: (ג) על אף האמור בסעיף זה, לא יפרסם המנהל פרטים שהם בגדר מידע שרשות ציבורית מנועה מלמסור לפי סעיף 9(א) לחוק חופש המידע, וכן רשאי הוא שלא לפרסם פרטים לפי סעיף זה, שהם בגדר מידע שרשות ציבורית אינה חייבת למסור לפי סעיף 9(ב) לחוק האמור.

זהר ברק: שמירת אחריות פלילית 15א16.

זהר ברק: (א) תשלום עיצום כספי לפי פרק זה, לא יגרע מאחריותו הפלילית של אדם בשל הפרת הוראה מההוראות לפי חוק זה, המנויות בסעיף 15ג, המהווה עבירה.

זהר ברק: "

קריאה: היא דילגה על דברים שאנחנו הצענו והם לא מקבלים.

אמנון כהן: תקראי את הכול.

זהר ברק: אני אקרא את הכול, למרות שאלה הערות הוועדה?

אמנון כהן: בוודאי.

זהר ברק: אין בעיה, אז אני מוסיפה לסעיף 15א15, סעיף הפרסום: "(ב) השר רשאי לקבוע דרכים נוספות לפרסום הפרטים האמורים בפסקאות (1) עד (5) שבסעיף קטן (א).

זהר ברק: " וכן אני מוסיפה את סעיפים (ד) ו-(ה): "(ד) פרסום כאמור בסעיף קטן (א) בנוגע לעיצום כספי שהוטל על תאגיד יהיה לתקופה של ארבע שנים, ובנוגע לעיצום כספי שהוטל על יחיד – שנתיים.

זהר ברק: (ה) השר, בהסכמת שר המשפטים, ובאישור הוועדה, יקבע הוראות לעניין אופן הפרסום לפי סעיף זה, כדי למנוע, ככל האפשר, את העיון בפרטים שפורסמו לפי סעיף קטן (א), בתום תקופת הפרסום כאמור בסעיף קטן (ד).

זהר ברק: " לסעיף 15א16, שמירת אחריות פלילית, אני קוראת את הסעיפים המוצעים על ידי הוועדה: "(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), שילם המפר עיצום כספי בשל הפרה כאמור באותו סעיף, לא יוגשו נגדו כתב אישום או קובלנה בשל אותו מעשה, אלא אם כן התגלו עובדות או ראיות חדשות, המצדיקות זאת; שילם המפר עיצום כספי והוגש נגדו כתב אישום או קובלנה בנסיבות האמורות בסעיף קטן זה – יוחזר לו הסכום ששילם, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלומו עד יום החזרתו.

זהר ברק: (ג) הוגש נגד אדם כתב אישום או קובלנה בשל הפרה המהווה עבירה כאמור בסעיף קטן (א), לא ינקוט נגדו המנהל הליכים לפי פרק זה בשל אותה הפרה.

זהר ברק: " אני אקרא גם את סעיף 10: "בתוספת לחוק העיקרי, בכותרת, במקום "תוספת" יבוא "תוספת ראשונה".

אמנון כהן: יפה.

אמנון כהן: את צריכה להסביר לנו מה הענייניים פה, מהם הקנסות, גובה הקנסות.

אמנון כהן: ראיתי פה 50,000, 100,000, מה אתם רוצים מעם ישראל?

אמנון כהן: מה אתם רוצים, רק רוצה לשפץ את האמבטיה שלו

זהר ברק: אנחנו מבקשים להוסיף פרק לחוק שמירת הניקיון, פרק שעניינו עיצומים כספיים, שזה כלי שאנחנו מוסיפים אותו לכל החקיקה הסביבתית, ולא רק לחקיקה הסביבתית, ואת אותן הוראות שקבועות בשאר החוקים אנחנו קובעים גם בהקשר הזה.

זהר ברק: ההפרות שבגינן אנחנו מציעים שניתן יהיה להטיל עיצום כספי הן עבירות מאוד מוגדרות: העבירה הראשונה – השליך פסולת בניין בניגוד להוראות סעיף 7ו, מדובר על אדם שניתן יהיה להטיל עליו אחריות פלילית, שהיא מחשבה פלילית, אנחנו מגדירים גורמים מסוימים, הוספנו כאן הגדרה של אדם שניתן יהיה להטיל עליו עיצום כספי ואנחנו מבקשים גם לאפשר לנו להטיל עליו בנסיבות האלה עיצום כספי.

זהר ברק: שתי הפרות נוספות שאנחנו מבקשים להוסיף: לא פינה פסולת בניין – הפרה שנוגעת לגבי רשות מקומית שלא מפנה פסולת בניין בהתאם להוראות החוק, לא סיפקה כלי אצירה, לא הגיש לממונה דיווח שנתי, לא ניהל רישום וגם, כפי שאמרתי קודם לכן, אותו סעיף שביקשנו להוסיף: לא פעל בהתאם להוראות השר על פי סעיף 7ז(ה).

זהר ברק: שאר ההוראות שכלולות כאן אלה הוראות גנריות שקבועות בשאר החוקים.

זהר ברק: יש לוועדה מספר הערות לגבי הנוסח.

אמנון כהן: שקיבלתם אותן?

זהר ברק: את חלקן קיבלנו, את חלקן לא.

זהר ברק: אני חושבת שהכי נכון יהיה שהוועדה תעיר את הערותיה ואחר כך נוכל להתייחס אליהן.

אמנון כהן: הוועדה תעיר את הערותיה.

גלעד ארדן: רק לגבי הדברים שלא התקבלו על ידי המשרד.

גלעד ארדן: 15א11: אנחנו מציעים שככל שלא שולם עיצום כספי במועד תיווסף אליו לתקופת הפיגור ריבית פיגורים ולא הצמדה וריבית לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה, כדי ליצור תמריץ לשלם בעצם במועד את העיצום הכספי.

אמנון כהן: הגיוני, לא? למה לא?

אביטל בגין: זו לא התנגדות, רק להסב את תשומת לב הוועדה שאתה אומר שאתה רוצה להגן על האזרח וזו פשוט החמרה.

אביטל בגין: אין לנו סיבה להתנגד, זה קוהרנטי עם ריביות אחרות שיש באופן נהוג בהוצאה לפועל, בעונשין ובכל מיני דברים.

אביטל בגין: זו החלטה של הוועדה.

אביטל בגין: אני רק רוצה להבהיר שזו החמרה על המצב הקיים, שלא מופיע בחוקים אחרים של עיצום כספי.

זהר ברק: גם לנו כמשרד אין התנגדות.

גלעד ארדן: זו החמרה.

גלעד ארדן: אם הוא לא שילם הוא צריך לשלם ריבית יותר גבוהה.

גלעד ארדן: הם רוצים שמי שכבר מצאו שהוא הפר הוראה והוטל עליו עיצום כספי והוא לא שילם אותו במועד – שהיה לו אינטרס כן לשלם במועד.

אמנון כהן: אבל בדיוק היה לו את שכר הלימוד לילד, הוא שילם קודם כל שכר לימוד לילד.

גלעד ארדן: אבל הוא הפר את הוראות החוק קודם.

אמנון כהן: בסדר, לא צריך עכשיו לכרות לו את הראש.

אמנון כהן: היה צריך לשלם למכולת, לילדים, יש לו 11 ילדים.

גלעד ארדן: אז מה הוחלט?

אמנון כהן: תוריד את ההערה הזאת.

גלעד ארדן: מה לגבי סעיף הפרסום: (ב), סעיף שלקוח מתוך חוק פסולת אלקטרונית, השר רשאי לקבוע דרכים נוספות לפרסום?

זהר ברק: סעיף (ב) מקובל עלינו.

אביטל בגין: לי אין בעיה.

אביטל בגין: בסעיף (ה) זה צריך להיות בהיוועצות ולא בהסכמה.

אביטל בגין: הפרסום צריך להיות של שר המשפטים בהיוועצות עם השר ובאישור הוועדה ולא הנוסח שמוצע, שבו זה השר בהסכמת שר המשפטים ובאישור הוועדה.

אביטל בגין: מדובר בתקנות רוחביות וטכניות לגבי אופן הפרסום ומחיקת הפרסום.

אמנון כהן: אז מה את רוצה במקום היוועצות?

זהר ברק: אנחנו מבקשים לאמץ את הנוסח הקיים בפסולת אלקטרונית.

אביטל בגין: אפשר מבחינתנו לאמץ את הנוסח שבפסולת אלקטרונית.

אמנון כהן: מה זה קשור?

אמנון כהן: פה צריך אולי יותר, פה צריך דווקא להכריע, לא להיוועץ.

זהר ברק: מאחר ומדובר בתקנות רוחביות אנחנו חושבים שהכי נכון לדבוק באותו הסדר שקיים בפסולת אלקטרונית והסעיף לגבי הפרסום אומר ששר המשפטים בהתייעצות עם השר.

אמנון כהן: אתה מסכים?

גלעד ארדן: כן.

אמנון כהן: שכנעת אותו.

אמנון כהן: הלאה, תתקדמי.

גלעד ארדן: את סעיפים (ד) ו-(ה) אנחנו מכניסים, רק משנים בסעיף (ה) "בהתאם לפסולת אלקטרונית".

גלעד ארדן: לגבי שמירת אחריות פלילית, גם זה לדעתי סעיף שלקוח מחוק פסולת אלקטרונית, סעיף שאומר שאם שילם המפר עיצום כספי בשל הפרה מסוימת לא יוגש נגדו כתב אישום או קובלנה בשל אותו מעשה, אלא אם כן יש עובדות או ראיות חדשות, ואם הוא שילם עיצום כספי וכן הוגש נגדו כתב אישום יוחזר לו הסכום שהוא שילם.

אמנון כהן: איפה המחלוקת?

אביטל בגין: דילגת על "עיצום כספי בשל הפרה לפי חוק זה ולפי חוק אחר", שמשרד המשפטים תומך בזה והמשרד להגנת הסביבה מתנגד לזה.

גלעד ארדן: נכון.

גלעד ארדן: דילגתי על סעיף שאומר ש"על מעשה אחד המהווה הפרה.

גלעד ארדן: .."

נטע דרורי: לגבי הסעיף הסיכון הוא כפול – עיצום כספי שמהווה הפרה לפי חוק זה ולפי חוק אחר – אנחנו מתנגדים לכך שתהיה הגבלה לעניין חוק אחר מכיוון שאנחנו חושבים שיש רציונלים שונים להטלה של עיצומים כספיים לפי חוקים שונים ויש מקום לאפשר, אולי להנחות בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה.

גלעד ארדן: אי אפשר על אותו מעשה להטיל עוד עיצום כספי.

אמנון כהן: הוא כבר שילם את החוב.

אמנון כהן: למה עוד פעם?

נטע דרורי: יכולים להיות מצבים שבהם עיצום כספי - - -

אמנון כהן: על אותה עבירה תענישי פעמיים?

נטע דרורי: על אותה התנהגות יכולה להיות הפרה של ההוראות האלה אבל גם של דברים אחרים שבכלל לא קשורים.

נטע דרורי: מע"מ למשל, לא הוציא מע"מ, לא שמר מסמכים.

גלעד ארדן: הרגולטורים צריכים לתאם ביניהם על מה הם מטילים.

נטע דרורי: לא מדובר רק בתיאום בין רגולטורים, מדובר בשאלה מהו האינטרס המוגן הגובר כשרגולטור מסוים אומר: אני, בנקודת ההסתכלות שלי, רוצה שהאיש הזה יהיה מפר מבחינתי.

נטע דרורי: מי שנכנס לאתר האינטרנט של המשרד ורוצה לדעת אם גורם מסוים הפר את ההוראות האלה, אותו לא מעניין שאני לא יכולה להטיל עליו עיצום כספי בגלל שמישהו אחר במע"מ הטיל עליו עיצום כספי כי היתה לו הפרה אחרת, הוא רוצה לדעת האם הבן-אדם הזה הוא בסדר או לא בסדר מבחינתי כמפר.

נטע דרורי: ולכן אנחנו חושבים שהרציונל של איסור על הטלה - - -

אמנון כהן: מה שהיא אומרת לא מופיע בחוקים אחרים?

גלעד ארדן: לא, יש חוקים שהסעיף הזה לא מופיע ויש חוקים שהסעיף הזה מופיע כמו שאנחנו מציעים אותו.

אמנון כהן: לא הבנתי מה אנחנו מציעים.

אמנון כהן: הבנתי את מה שהיא אומרת עכשיו, מה אתה אומר שלא יכול להיות?

אמנון כהן: זו לא אותה סנקציה.

גלעד ארדן: אבל על אותו מעשה מטילים עליו שתי סנקציות שונות, שתיהן סנקציות מינהליות.

אמנון כהן: נגיד הוא עשה עבירה בגין מס מע"מ, על זה הוא צריך לשלם במסלול שלו, היא גילתה משהו בתחום שלה, למה אי אפשר להטיל עליו קנס על העבירה הזאת עכשיו?

גלעד ארדן: מדובר על סנקציה מינהלית, לא על העמדה לדין פלילי.

גלעד ארדן: אנחנו חושבים שהרגולטורים שמטילים את הסנקציות יתאמו ביניהם, יחליטו, מבחינת האנשים שעוסקים בזה, איזה אינטרס יותר חשוב ברגע זה ומה להטיל עליו.

אביטל בגין: אנחנו מצטרפים לעמדת הוועדה, זה גם הוכנס בחוקים אחרים, גם של המשרד להגנת הסביבה.

אמנון כהן: שיראו את כלל העבירות ואז ימצאו איזושהי עבירה - - -

אביטל בגין: שיראו את כלל ההפרות, לא עבירות.

אביטל בגין: זה כלל שאומץ מהמשפט הפלילי לתוך הסנקציות המינהליות.

אביטל בגין: אנחנו כן חושבים שמאוד יכול להיות שהפרשנות של מהו אותו מעשה צריכה להיות שונה בין המשפט הפלילי ובין המשפט המינהלי, אבל ככלל, למשל בהפרה של שמירת מסמכים, שהמעשה בה מאוד פשוט, אם אדם לא שמר מסמכים, וזו גם הפרה לפי החוק הזה וזו גם הפרה לפי חוק החברות או בחוקים אחרים שבהם יש חובת שמירת מסמכים, יוטל עליו עיצום כספי אחד על הפעולה האחת שהוא עשה.

אמנון כהן: אוקיי, תאמצו את זה.

אמנון כהן: הלאה, תתקדמו.

אמנון כהן: משרד המשפטים בדרך כלל מעל הכול, מה נעשה להם?

אמנון כהן: הם שולטים במדינה.

גלעד ארדן: ובשמירת אחריות פלילית?

אמנון כהן: השלטון המקומי, אתם חיים עם זה, כן?

אמנון כהן: אחר כך נשאל אתכם.

אמנון כהן: סיימת פה?

גלעד ארדן: לא קיבלתי תשובה לגבי אחריות פלילית.

נטע דרורי: אנחנו מוכנים לאמץ את ההסדר שקבוע בחוק ציוד אלקטרוני.

אמנון כהן: מה עוד?

גלעד ארדן: זהו לעניין העיצומים הכספיים.

אביטל בגין: יש לנו הערות בשמירת אחריות פלילית לעניין התוספת של הקובלנה, שהיא לא מופיעה בחוקים אחרים, אנחנו רוצים למגר בכלל את הנושא של הקובלנה.

גלעד ארדן: כרגע היא לא ממוגרת, זאת הבעיה.

אביטל בגין: גם ככל שהיא קיימת זה משהו שלהכניס אותו כך, בלי שהוא נבחן, אני לא בטוחה שזה נכון.

אביטל בגין: האינטרסים שעומדים מאחורי הקובלנה מול ההחלטה של המדינה להגיש כתב אישום הם דברים שונים ואם אפשר לכל הפחות עוד זמן בשביל לבחון את זה כי זה משהו שהוא חדש לחלוטין.

אמנון כהן: כן, קחו זמן.

אמנון כהן: תתקדמי.

אמנון כהן: יש עוד הערות?

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

אמיר הלר: אני רק רוצה להבין, אי הדיווח ואי שמירת המסמכים מהווים עיצום כספי של 50,000 שקל כמו השלכת פסולת?

אמיר הלר: זה אותו דבר?

גלעד ארדן: ביטלו.

אמיר הלר: ביטלתם את זה?

זהר ברק: תפנה אותי בדיוק לסעיף שאליו אתה מתייחס.

אמיר הלר: בפרק של עיצומים כספיים, 15א2(7).

זהר ברק: אנחנו הורדנו את "לא דיווח לרשות המקומית", אנחנו חושבים שנכון לקבוע את זה כעבירה פלילית של אחריות קפידה ולא להטיל על זה עיצום כספי כי זה איזה שהן הפרות שאנחנו צופים שעיקר הפיקוח יעשה בידי הרשות המקומית לגביהן ולא נכון שהמשרד הוא זה שיטיל עיצום כספי וכן חשוב שזו תהיה אחריות קפידה, כנ"ל לגבי "לא שמר מסמכים".

אמנון כהן: סיימת?

אמיר הלר: יש לי עוד דבר אחד קטן, אם אפשר.

אמיר הלר: בסעיף 15ה, אם אפשר להוסיף שזכות הטיעון בפני המנהל יכולה להיות גם בעל פה ולא רק בכתב.

זהר ברק: אז אם עקבת אחרי מה שקראתי כתבנו בכתב או בעל פה.

אמנון כהן: השלטון המקומי, בבקשה.

לינור שגיא: סעיף 15א2(ה)(2): "לא סיפק כלי אצירה, בניגוד להוראות סעיף 7ג(א)" – נראה לנו מנוסח לא מספיק ברור, לא מצוין על כמה איחור, יום?

לינור שגיא: יומיים?

לינור שגיא: כל יום זו הפרה חדשה בפני עצמה?

לינור שגיא: זו הפרה נמשכת?

לינור שגיא: בנוסף לזה, אם רשות מקומית לא מפנה בזמן אז האזרח מפנה בעצמו ואז הרשות מחזירה לו את האגרה, אז היא החזירה לו את האגרה והיא גם מקבלת על זה קנס.

לינור שגיא: זה נראה פשוט סעיף לא מידתי ולא מנוסח גם מספיק ברור.

אמנון כהן: תסבירי לה מה לא מנוסח ברור.

זהר ברק: אנחנו חושבים שזה בהחלט ברור, אנחנו לא רוצים לאפשר לרשות להתנער מחובותיה ופשוט לשבת מנגד ולא לספק את כלי האצירה, ובמקרה הכי גרוע היא פשוט תחזיר את הכסף שהיא קיבלה ובעצם לא יהיה ניתן לעשות עדיין שום דבר מול הרשות המקומית.

זהר ברק: אם אנחנו נאפשר מצב כזה אני חושבת שיש חשש מאוד גדול שאנחנו פשוט נרוקן את החוק מתוכן כי לא תהיה שום סנקציה מול רשות שבכלל לא נכנסת לכל המנגנון שכל החוק מנסה כאן להקים.

זהר ברק: אנחנו חושבים שזה באמת מקום להטיל עיצום כספי.

זהר ברק: כמובן, כמו כל עיצום כספי, נשקלים כל השיקולים המינהלייים, זה צריך להיות סביר, וכל הדברים כמו כל שאר ההפרות.

לינור שגיא: רשות מקומית לא תאמץ לה כתחביב לגבות אגרה עבור שירות שהיא מתכוונת לא לתת אותו באופן קבוע להחזיר את האגרה בתוספת ריבית ואז לקבל על זה - - -

אמנון כהן: הבנתם אחד את השני, איזה עוד הערות יש?

לינור שגיא: לא הבנו.

לינור שגיא: גם לא ברור אחרי כמה זמן.

לינור שגיא: זה לא מנוסח ברור.

לינור שגיא: מה קורה?

לינור שגיא: זה כל פעם מתחדש, אחרי כל יום שעובר?

לינור שגיא: אחרי שהיא כבר החזירה את האגרה, מה קורה?

נטע דרורי: אם חלה חובה על הרשות לפי החוק עליה לפעול לפי החוק.

נטע דרורי: כל סטייה מסטנדרט ההתנהגות שקבוע בחוק יכול להיות נושא להפרה.

נטע דרורי: השאלה האם בנסיבות העניין מדובר בהפרות שמתמזגות לידי הפרה אחת או שהן הפרות חוזרות היא שאלה שתלויה בנסיבות המקרה.

אמנון כהן: עוד הערות?

מירה סלומון: אנחנו מבקשים בסעיף 15א12, שעניינו בגבייה, שהגבייה תעשה על ידי המרכז לגביית קנסות ולא באמצעות פקודת המיסים (גבייה), לא באמצעות האכיפה המינהלית למעשה.

אמנון כהן: מה את אומרת?

נטע דרורי: לפי חוק המרכז לגביית קנסות יש אפשרות לגבות קנסות ועיצומים לקרן רק בהנחה שמוצא צו של שר המשפטים שמאפשר את זה, הצו הזה לא הוצא מעולם ולכן כל הגבייה לקרן לשמירת הניקיון נעשה באמצעות פקודת המסים (גבייה) ולא באמצעות המרכז לגביית קנסות.

נטע דרורי: זה המצב החוקי הקיים ולכן אנחנו לא יכולים להפנות לחוק המרכז לגביית קנסות.

אמנון כהן: תודה.

מירה סלומון: אם אפשר רק שתי הערות טכניות לגמרי.

מירה סלומון: בסעיף 15א16, ההפניה צריכה להיות לסעיף 15א2 ולא לסעיף 15ג.

אמנון כהן: בסדר, תתאמו את זה בניכם.

מירה סלומון: אז אנחנו נתאם גם את ההפניה השנייה.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: אני מסכם את הדיון כך: אנחנו רוצים לסיים את החוק הזה כבר בפגרת הבחירות.

אמנון כהן: יש לכם את הזמן לסיים את נושא ההטמנה, תבואו עם ההבנות וההחלטות.

אמנון כהן: יש כמה דברים פתוחים ששלחתי אתכם לתאם, גם עם הוועדה אם עדיין יש דברים פתוחים.

אמנון כהן: לגבי השלטון המקומי, אני אומר עוד פעם, אם יש מנגנון שבו אני לא אאפשר לאזרח להביא לקבלן אחר, אם תעמדו בלוח זמנים כזה שתוכלו לחיות אתו גם אתם, שזה לא יהיה יומיים – אני מדבר על מקרה שבו צריך מכולה נוספת, או בהמשך, אם לא הספיקה המכולה, שהאזרח לא ייתקע עוד יומיים בבית, או אם אתם לא יכולים לפנות באותו יום וזה גם מטרד לשכנים – אם תביאו לי כל מנגנון אחר אני לא בעד שהוא יביא קבלן אחר ותחזירו את האגרה, אלא, במגבלות המתאימות, כמו שאנחנו מדברים על טכנאים כאלה או אחרים, קובעים זמן מסוים שצריך להגיע לפנות, לתת את השירות, צריך גם במגבלות המכרז, שלא ייקר מדי את המכרז, אני פתוח לשמוע, אני יכול לחזור לאותו סעיף.

אמנון כהן: כמו שאומרת, אני רוצה שהכול יהיה בפיקוח, שיידעו מי פינה, איך פינה, איזו כמות, שיוכלו להיערך לזה.

אמנון כהן: אני פתוח, אני פשוט רוצה להקל על האזרח שלא ייתקע בבית, שהוא לא ייווצר מצב שלקח חופש ו-5 פועלים יושבים בבית ובסוף אתם לא מגיעים.

אמנון כהן: מקרה חריג תמיד יכול להיות אבל בשוטף זה צריך להיות מוסדר תוך פרק זמן כזה וכזה.

אמנון כהן: תנו שעות.

אמנון כהן: המכולה השנייה צריכה להיות תוך שעות, לא יומיים, אלא אם כן מראש הוא מודיע שיש לו פה 4 פעמים שצריך לפנות ואז קובעים.

אמנון כהן: לפעמים יש לאזרח אילוץ שהוא לא ידע עליו, הוא לא יכול להיתקע עוד פעם, לבוא אליו ולשאול אותו.

אמנון כהן: אולי הוא ישלם אקסטרה, עוד משהו.

אמנון כהן: יכול להיות בגלל שהוא לא אמר לפני אז אין בעיה – תרצה היום?

אמנון כהן: תיתן להם עוד איזו אגרה קטנה.

אמנון כהן: לא אכפת לי, על שירות משלמים.

אמנון כהן: אבל שלא יהיה מצב שאני מוציא בלי תיעוד, יבוא קבלן אחר וייקח.

אמנון כהן: אני פתוח, תעשו עבודת מטה ותבואו.

אמנון כהן: אני מחכה לכם, ברגע שתגידו לי שכל נושא המחזור מסודר.

אמנון כהן: משרד הביטחון, תמצאו את הפתרון למה שאנחנו רצינו, בדעתי להביא את זה כמה שיותר מהר.

אמנון כהן: תתקשר אלי ותגיד לי: אנחנו מוכנים, ועושים דיון.

אמנון כהן: אני משער שהדיון הבא יהיה 30-40 דקות וגומרים כי נשאר לנו רק לסכם את מה שנשאר פתוח.

אמנון כהן: המשרד, תבואו לקראת, אנחנו רוצים לסיים את זה.

אמנון כהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.