ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 674, 2012-11-13 10:00

אורי מקלב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אורי מקלב: אני מתנצל על האיחור הקט – היו דיונים כדי לייעל, שהדיונים הפנימיים יהיו לפני הישיבה ולא בתוכה.

אורי מקלב: אני מתכבד למלא את מקומו של היושב-ראש הקבוע, חבר הכנסת דוד רותם, שברגע האחרון לא היתה לו האפשרות לנהל את הישיבה, אבל הדיון הוא חשוב, לכן הוא מצא לנכון לבקש ממני שאמלא את מקומו.

אורי מקלב: אנחנו כיום בתקופה שבה הוועדה לא דנה, וכולם אישרו, והיושב-ראש אישר לדון בנושא הזה – זה כבר עצמו מלמד למה הנושא חשוב ולמה התכנסנו היום.

אורי מקלב: לכן אנחנו נשתדל כמה שיותר, מכיוון שהוועדה לא מתכנסת לעתים תכופות, למצות את הדיון כדי שנוכל להספיק כמה שיותר היום.

אורי מקלב: אולי נצליח גם לסיים אותו – בידינו הדבר.

אורי מקלב: בבקשה.

תמי סלע: אני מציעה שבתחילה נשמע בקצרה את הרעיון.

אורי מקלב: בבקשה.

ענת ליברמן: המטרה של התיקון המוצע היא להקים בהוצאה לפועל מסלול מזונות.

ענת ליברמן: המסלול יוקם במספר לשכות ברחבי הארץ, לפי מחוזות השיפוט, ובהם תפעל ההוצאה לפועל באופן אקטיבי לגבייתם של פסקי דין למזונות הן עבור זוכים פרטיים והן עבור המוסד לביטוח לאומי.

ענת ליברמן: העניין הזה לא התחיל מהיום.

ענת ליברמן: כבר בספטמבר 2003 אישר יושב-ראש ועדת השרים לקידום פרויקטים למאבק באלימות בישראל את הקמתה של ועדת משנה, שמטרתה היתה ליזום רפורמה מקיפה באכיפת פסקי דין למזונות ילדים.

ענת ליברמן: הוועדה בחנה את הנושא, והמליצה לחוקק חוק בעניין אכיפת פסקי דין למזונות ילדים.

ענת ליברמן: נקודת המוצא של המדינה היתה, שהמדינה אחראית לאכוף את המחויבות ההורית לדאוג לסיפוק המזונות של הילדים, ולכן הציעה לחוקק חוק, ולהקים מרכז ארצי לגביית מזונות ילדים.

ענת ליברמן: בהתאם להצעת החוק של ועדת המשנה המרכז אמור לפעול כגוף ממשלתי, וניתנו לו, לפי הצעת החוק ההיא, סמכויות נרחבות – בין השאר, לשלול רשיונות.

ענת ליברמן: למרות שהממשלה תמכה בתוכנית הזו שהציגה הוועדה, המלצות הוועדה לא יושמו בחוק, והצעת החוק הזו לא נוסחה ולא הוגשה.

ענת ליברמן: הצעת החוק שהממשלה הניחה על שולחן ועדת החוקה, מיישמת את כל אותם עקרונות שנקבעו בהצעת החוק ההיא.

ענת ליברמן: כאמור, המטרה היא להקים מסלול מזונות בהוצאה לפועל, שבמסגרתו תפעל ההוצאה לפועל באופן אקטיבי לגביית חובות המזונות.

ענת ליברמן: מספר נתונים, כדי שנבין עד כמה חשוב להקים את המסלול הזה: נכון להיום קיימים במלאי בהוצאה לפועל כ-90 אלף תיקי מזונות.

ענת ליברמן: בכ-58 אחוז מהתיקים הזוכה הוא המוסד לביטוח לאומי, וב-42 אחוזים מדובר בזוכה פרטי.

ענת ליברמן: בכ-57 אחוזים מתוך 100 אחוז של תיקים של זוכים פרטיים אין ייצוג של עורך דין, ולכן החשיבות לעזור לאותו זוכה היא חשיבות רבה.

ענת ליברמן: סך החובות של הביטוח הלאומי במועד פתיחת התיקים עמד על כ-452 מיליון שקלים.

ענת ליברמן: סכום החוב נכון לחישוב האחרון בתיקים האלה עומד על למעלה מ-4.4 מיליארד ש"ח.

ענת ליברמן: כאשר מדובר בזוכים פרטיים, שאינם המוסד לביטוח לאומי, סכום חוב הפתיחה עמד על כ-988 מיליון שקלים.

ענת ליברמן: החוב נכון למועד החישוב האחרון בתיק עומד על למעלה מ-7.6 מיליארד שקלים.

ענת ליברמן: כפי שאנחנו רואים, מדובר בחובות אסטרונומיים, שהלכו ותפחו עם השנים, כך שהחשיבות לסייע לגביית אותם חובות היא חשיבות רבה.

ענת ליברמן: אופיים של תיקי מזונות הוא כזה שהתיקים מתנהלים משך שנים רבות, ככל שמדובר בזוכים פרטיים, שאינם המוסד לביטוח לאומי, מדובר בזוכים שפעמים רבות פוחדים להתעמת עם החייב, ידם אינה משגת לקנות ייצוג משפטי, ולכן גם בהיבט הזה החשיבות לסייע לאותם זוכים היא חשיבות רבה.

ענת ליברמן: הנתונים שהבאתי עכשיו הם הנתונים המעודכנים לחודש ספטמבר 2012.

קריאות: - - -

אורי מקלב: אני מבין שיש הערות עקרוניות, אז אני אתן רשות דיבור לפני שניכנס לגוף הדברים.

אורי מקלב: נעשה את זה בתמצית, כי אאפשר גם לאחר הקראת הדברים.

אורי מקלב: אם יש דברים עקרוניים - בלי להיכנס עדיין לפרטים; את זה נראה כשנעבור סעיף-סעיף.

אורי מקלב: בבקשה.

דנילו דרמן: כפי שאדוני יודע, המסלול המקוצר זכה לעתירה מלשכת עורכי דין, שהיתה אמורה להתברר בימים אלה בפני הבג"ץ.

דנילו דרמן: המדינה וכן הלשכה המשפטית של הכנסת היו אמורים להגיב על-פי הוראת בג"ץ עד אתמול, אלא שאתמול הוגשה בקשה מטעם המדינה – לא מטעם הלשכה המשפטית של הכנסת – שבה המדינה ביקשה שהות של שלושה שבועות נוספים כדי להגיב לעתירה.

אורי מקלב: זה לא חריג.

דנילו דרמן: למה לשכת עורכי הדין חושבת שזה חריג מאוד – כי בעתירה הזאת מועלות כנגד המסלול המקוצר בהיותו מסלול מקוצר, וחלק לא קטן מאותן טענות יפות גם לנושא שבפנינו.

דנילו דרמן: מאחר שבג"ץ אמור לקבוע ולהגיש את עמדתו, נראה היה לנו הכי נכון קודם כל לשמוע מה יש לבג"ץ להגיד בנושא הזה.

דנילו דרמן: זה לא ייקח הרבה זמן.

דנילו דרמן: המדינה ביקשה ארכה של שלושה שבועות.

דנילו דרמן: לדעתי, תוך חודש-חודש וחצי יהיה דיון, ואז ניתן היה לנהל דיון, שהרי חלק לא קטן בהצעת החוק עובר דרך המסלול המקוצר.

דנילו דרמן: למשל, אנחנו טענו שם שלא ייתכן שרשמים או מחלקת האכיפה תמצא את עצמה בניגוד עניינים.

דנילו דרמן: אחד הנושאים המרכזיים כשבאים לדון לגופו של עניין, ולכן לא אכנס פה לפרטים – כל הנושא של טענות פרעתי.

דנילו דרמן: זה מביא אותי לסיבה, מדוע לשכת עורכי הדין עדיין לא הגישה את עמדתה.

דנילו דרמן: לשכת עורכי הדין פנתה באמצעות היושב-ראש שלה, לפני כחצי שנה, וביקשה לקבל נתונים, כאשר חלקם הקטן נמסרו ב-12 בחודש, אתמול.

דנילו דרמן: אני הגעתי לכאן כי אני יושב-ראש ועדת ההוצאה לפועל של לשכת עורכי דין, מחוז תל-אביב ומרכז, וסגן יושב-ראש ועדת ההוצאה לפועל הארצית של לשכת עורכי דין, סגנו של עו"ד ליאור שפירא, שלא יכול היה להופיע בדיון, וביקש ממני לייצג.

דנילו דרמן: בעוונותיי אני מנהל מספר תיקי מזונות, שרובם הם ללא שכר טרחה, בתור עזרה לאזרחים.

דנילו דרמן: אחת הבעיות המרכזיות בתיקי מזונות היא מערכת היחסים הקיימת בין החייב, שהוא קרוב מאוד לאשה ולילדים, לבין האשה; מערכת של לחצים כלכליים, שלפעמים מביאים את האשה לקבל קטעים של הכסף שמגיע לה, כי מופעל לחץ כלכלי קשה – נניח, הבעל צריך לשלם 2,500 שקל לחודש, והוא לא משלם את זה, אבל הוא משלם פה לגן הילדים, ושם משלם למכולת, ולא עושים על זה הקטנת קרן, כי האשה עסוקה גם בעבודה וגם בטיפול בילדים - זאת דוגמה, וזה מייצג אלפי מקרים - ואז אחרי חודש-חודשיים יש טענת פרעתי, כי התיק בהוצאה לפועל מתחדש אוטומטית כל חודש בגין סכום המזונות שהוא צריך לשלם בחודש.

דנילו דרמן: כתוצאה מזה יש הרבה מאוד טענות פרעתי, שדינן בהתחשבנות לא נכונה שמתבצעת.

דנילו דרמן: זה לא שמישהו התרשל; המציאות בתיקים הללו היא מציאות בעייתית.

דנילו דרמן: בגלל שיש כל כך הרבה טענות פרעתי אנחנו טוענים שאם הטענה שלנו במסלול המקוצר היתה של ניגוד עניינים או של חשש לכך, הרי שבתיקים האלה החשש לניגוד עניינים יהיה הרבה יותר גדול, אלא אם יודיעו לנו שאין טענות פרעתי.

דנילו דרמן: אנחנו ביקשנו את הנתון לפני חצי שנה, ולא קיבלנו.

דנילו דרמן: אין ספק, ולשכת עורכי דין מסכימה שמדובר בנושא בעל חשיבות ציבורית ממדרגה ראשונה, שראוי לטיפול על-ידי המחוקק, אפילו ראוי לטיפול מהפכני על-ידי המחוקק.

דנילו דרמן: לשכת עורכי דין טוענת שלגופו של עניין, הכוונה לטפל בנושא הזה באמצעות מסלול מקוצר על-ידי העמסת סמכויות נוספות על מנהל רשות האכיפה, שכל מה שחסר לכם זה להעביר לו את הסמכויות מבית משפט מחוזי, כי בינתיים את הסמכויות של הרשמים העברתם, לפי ההצעה.

דנילו דרמן: מי שקובע תקנות, ותקנות הוצאה לפועל זה שר המשפטים באישור ועדת חוקה, חוק ומשפט – זו הדרך הנכונה.

דנילו דרמן: חקיקה, כמובן – זה בדרך המקובלת.

דנילו דרמן: במקרים האלה סדרי הגבייה, במקום לקבוע אותם בתקנות מי יקבע אותם - ראש רשות האכיפה.

דנילו דרמן: לשכת עורכי דין טוענת שיש גבול, כמה סמכויות בן אדם בודד יכול לשאת.

דנילו דרמן: הרי בסופו של דבר הוא יתמוטט.

דנילו דרמן: יש לו כתפיים רחבות, אבל כמה?

דנילו דרמן: הטענה המרכזית היא שהיה ראוי שהדיון הזה יידחה.

דנילו דרמן: היה ראוי שנבחן גם הצעות נוספות, ובעניין הזה יש לי הרגשה שאנחנו בדעה אחת עם אגודת ידיד, שגם הם חושבים שהנושא לראוי לדיון, אבל ראוי גם לטיפול יסודי.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: התשובות תהיינה לכולם.

אורי מקלב: בבקשה.

אפרת חנה קומט: חברי אמר את הדברים העיקריים שנוגעים לעצם מהלך החקיקה הזה.

אפרת חנה קומט: אני רוצה להוסיף מספר מילים לגבי הנתונים המועטים שקיבלנו אתמול, למרות שהמתנו להם למעלה מחצי שנה, ורובם החשוב ביותר לא הגיע כלל.

אפרת חנה קומט: אנחנו רצינו לדעת, מה הצורך במהלך הזה.

אפרת חנה קומט: הרי כשפורסמה הצעת החוק, דובר על כך שהמטרה לעזור לאותם אלה שנבצר מהם לגבות את חוב המזונות.

אפרת חנה קומט: דובר גם על החשש הכבד של אותם נשים לגבות את המזונות, ולכן לא נעשות מספיק פעולות בתיקים.

אפרת חנה קומט: כשעיינו בנתונים שהגיעו, ראינו שרוב התיקים שמופיעים פה הם תיקי המוסד לביטוח לאומי.

אפרת חנה קומט: תיקי ביטוח לאומי זה גבייה ככל מס אחר.

אפרת חנה קומט: אין סיבה להתייחס אליו כחוב מזונות.

אפרת חנה קומט: לא רק זה; ראיתי שחברים אחרים פה, שהעירו בכתב, העלו את אותה טענה.

אפרת חנה קומט: זה יזיק לאותם חלשים, לאותו ציבור שזקוק לעזרה, כי כ-60 אחוז הם תיקים של הרשות.

אורי מקלב: נדמה לי שדובר על עדיפות לתיקים אלה.

אפרת חנה קומט: אין שום סיבה להכניס תיקים של המוסד לביטוח לאומי לתוך מסלול של גביית מזונות של אנשים פרטיים; זה יגרום לסתימת המערכת.

אפרת חנה קומט: קשה לי להאמין שפקיד, שצריך לטפל ב-60 אחוז תיקים של המוסד לביטוח לאומי, יהיה לו זמן להתייחס לאותה זוכה שמגיעה אליו בוכה, לא יודעת אפילו להסביר מה הבעיה שלה.

אורי מקלב: זו שאלה של כוח אדם.

אפרת חנה קומט: המזונות שם כבר שולמו.

אורי מקלב: היא דיברה בשני אופנים: היא אמרה פעם אחת, שהביטוח הלאומי לא שייך למסלול המהיר, ואנחנו לא צריכים להסתכל על זה; דבר שני, המסה הגדולה של ביטוח לאומי זה מה שימלא את העיסוק העיקרי של הרשות, ולתכלית החוק, שאנחנו רוצים לעזור למסכנים, זה גם שם יידחק הצדה.

אורי מקלב: לכן שאלתי, האם יש עדיפות בטיפול קודם כל לאנשים?

אפרת חנה קומט: אני רוצה להוסיף בעניין זה, שיש לחשוב מי יישא במימון הטיפול בתיקי המוסד לביטוח לאומי, שהזוכה והילדים כבר באו על סיפוקם, כי הם כבר קיבלו את המזונות, והיום אנו מוצאים עצמנו מממנים את הרשות מכספי הציבור.

אפרת חנה קומט: אם אנחנו בכל זאת מעיינים בנתונים המועטים, ולטעמי, המאוד לא מספקים, שקיבלנו, אנו רואים, למשל, שיש פה מסירות אזהרה.

אפרת חנה קומט: רצינו לדעת, אם נכונה הטענה שנשים לא מיוצגות, או בכלל בתיקי מזונות יש בעיה של פעילות כתוצאה מחשש – על זה דובר.

אפרת חנה קומט: אנו רואים פה שמסירות האזהרה בתיקי המזונות הפרטיים – לאו דווקא של המוסד לביטוח לאומי – הם 13 אחוז מכלל התיקים ללא מסירה, כלומר 78 אחוז לא חששו לבצע מסירת אזהרה בתיק.

אפרת חנה קומט: זה אחוז גדול מאוד.

אפרת חנה קומט: האחוז הוא יותר גדול אפילו מאחוז כלל התיקים של ההוצאה לפועל.

ענת ליברמן: זה לא נכון.

תמי סלע: הוא זהה.

תמי סלע: אני תוהה אם זה מפולח לפי מזונות או תיקים רגילים.

אפרת חנה קומט: זוכה פרטי, בין אם מיוצג ובין אם לאו, יש לכם 87 אחוזי מסירה - זה מה שהראיתם לנו בנתונים.

אפרת חנה קומט: זה אחוז גבוה יותר מכלל תיקי ההוצאה לפועל.

ענת ליברמן: באחוז אחד.

אפרת חנה קומט: יש עוד נתון אחד, שלטעמי הוא מעניין- הנתון של הגבייה, שגם הוא נתון מאוד לא ברור – מתי היתה הגבייה, מתי ניתן הנתון.

אפרת חנה קומט: רואים פה רק את סכום החובות בפתיחת התיק וסכום החובות נכון לתאריך פעילות כספית אחרונה.

אפרת חנה קומט: זה מאוד מעורפל.

אפרת חנה קומט: אנחנו לא יכולים לדעת, מה אנחנו מקבלים פה, אבל אפילו אם נסתכל על הנתון הבודד והלא ברור הזה, אנחנו רואים שבתיקי הביטוח הלאומי ובתיקי הלא מיוצגים הגידול בחוב כתוצאה מריבית הצמדה ואולי דברים אחרים שקרו בתיק, הוא פי עשרה, אבל באותם תיקים שהזוכות היו מיוצגות הגידול הוא כמעט במחצית, כלומר הפעילות שם היתה מאוד אפקטיבית.

אפרת חנה קומט: אם יש עורך דין בתמונה, יש גבייה, ומאוד אפקטיבית, יחסית לנתונים האחרים.

אפרת חנה קומט: עוד נושא שכדאי לתת עליו את הדעת זה שאין שכר טרחה בתיקים האלה.

אפרת חנה קומט: זה לא כמו תיקים אחרים, שברגע שאתה פותח אותם, ישר מיתוסף לחוב שכר טרחה.

אפרת חנה קומט: בתיקים האלה יש לעתור באופן מיוחד לרשם ההוצאה לפועל כדי לקבל שכר טרחה.

תמי סלע: אבל כשיש עורך דין, בדרך כלל נפסק שכר טרחה.

תמי סלע: הבנתי שבין 5 אחוזים ל-10 אחוזים- - -

עו"ד דנילו דרמן: אפשר לסכם שנושא שכר הטרחה הוא זר לדיון הזה.

יוסף ויצמן: כי אין שכר טרחה בתיקי הוצאה לפועל מזונות.

אפרת חנה קומט: מה שמצער במיוחד בנושא הזה של שכר טרחה – אני פה עושה קפיצה לתוך ההצעה עצמה, מה שאיני מתכוונת לעשות באופן גורף – ההצעה כוללת התייחסות למצב שכן ייפסק שכר טרחה בתיק, וזו ברירת מחדל מאוד מצומצמת, כלומר בדרך כלל במסלול הזה לא יהיה שכר טרחה – זו ההצעה, אלא אם כן מטעמים מאוד מיוחדים הרשם יראה לפסוק שכר טרחה.

אפרת חנה קומט: אם אנחנו רואים שעורכי הדין הם הגורם האפקטיבי בגבייה, אם לא נפסק שכר טרחה בתיק, על מי אנחנו מגנים פה?

אפרת חנה קומט: כי אם האשה המסכנה הזאת, עם שלושת הילדים, ורוצה לגבות מזונות, ובעלה ילמד מהר מאוד, כמו שהחייבים לומדים מהר מאוד, שאין שכר טרחה, מאוד קשה להביא לפסיקת שכר טרחה, הוא יגיש 17 טענות פרעתי, עורך הדין שהגברת תפנה אליו, כי היא לא יכולה להתמודד לבד עם טענת פרעתי, יגיד לה: אני לא יודע – הרשם יפסוק או לא, יכול להיות שתצטרכי לשלם לי מכיסך.

אפרת חנה קומט: האם היא תיעזר בשירותי עורכי הדין, כשהיא יודעת את המצב הזה, או לא?

אפרת חנה קומט: האם היא בכלל תתייצב בטענת פרעתי או היא תוותר על גביית המזונות?

אפרת חנה קומט: ושוב אני אומרת - הוכח בנתונים שלכם שעורכי הדין הם הגורם האפקטיבי בגבייה.

אורי מקלב: נתמקד בדיון בשכר טרחה- - -

תמי סלע: גם ככה יש תיקון בסעיף שמוצע.

תמי סלע: אבל יש לזכור שזה אמור להיות מסלול שבו ההליכים ננקטים על-ידי הרשות, אז זה לא אותו דבר כמו ליווי של עורך דין.

תמי סלע: פה חסרים נתונים לגבי שכר טרחה שיש בהם- - -

אורי מקלב: מדובר באגרה מאוד נמוכה.

תמי סלע: נגיע לסעיף הזה ונעסוק בו.

יוסף ויצמן: גם בשאר הפעולות אין אגרות.

אורי מקלב: נרחיב את הדיבור בנושא שכר טרחה.

אורי מקלב: נמצה אותו.

אפרת חנה קומט: אני חוששת מאוד שאנחנו מחטיאים פה את המטרה.

אפרת חנה קומט: המטרה היא גבייה.

אפרת חנה קומט: או המדינה לוקחת על עצמה לשלם לזוכה המזונות את הכסף, ואחר כך להתעסק עם החייבים, וכך לעזור, או המדינה מחליטה שהולכים לגורם האפקטיבי, שהוא עורכי הדין, ואיכשהו מכניסים אותם לעניין הזה כדי שתהיה גבייה אפקטיבית בתיקי המזונות.

יוסף ויצמן: אני רוצה לציין שתיקי המזונות, יש להם אופי אחר מתיקי הוצאה לפועל רגילים.

יוסף ויצמן: תיק מזונות מצריך ייעוץ משפטי טוב.

יוסף ויצמן: תיק הוצאה לפועל מזונות דורש ייעוץ מקצועי כל הזמן.

יוסף ויצמן: רוב תיקי המזונות שאצלי במשרד – יש שם טענות פרעתי, טענות קיזוז, יש שם טענות בלי סוף.

יוסף ויצמן: בלתי אפשרי שהלשכה גם תנהל את הייעוץ המקצועי לזוכה – להסביר לה מה כן ניתן להפחתה, מה לא ניתן להפחתה על-פי פסק הדין.

יוסף ויצמן: צריך שאיזשהו גורם ייתן ייעוץ מקצועי.

יוסף ויצמן: בלתי-אפשרי שפקידי ההוצאה לפועל, לתת להם תפקיד של ייעוץ מקצועי, ללוות אשה בתיק מזונות, מי ינהל את הדיון בתיק המזונות אם תהיה טענת פרעתי, שזה רוב התיקים – מי יעשה את כל זה?

יוסף ויצמן: אותה רשות גם תפתח את התיק וגם תהיה - איזה צד תיקח הרשות בתיק, אם יהיה דיון בטענת פרעתי?

יוסף ויצמן: איפה יהיה שיקול הדעת?

יוסף ויצמן: תיק מזונות זה תיק עם אופי אחר; זה תיק שחייב ליווי משפטי מקצועי מתחילתו ועד סופו.

יוסף ויצמן: אין מספיק עורכי דין שעוסקים בזה, זו בעיה, ולזה כעת הלשכה מתגייסת ועושה השתלמויות לעורכי דין, שאני אעביר חלק מהן, ויכשירו עורכי דין לעבוד בתיקי מזונות.

יוסף ויצמן: שכר טרחה בתיקי מזונות זה רק לפי סכום שנגבה בפועל על-ידי פעולת עורך הדין.

יוסף ויצמן: ככל שהוא לא עשה פעולה, הוא לא יקבל שכר טרחה.

יוסף ויצמן: בהרבה מקרים, אם הכסף מגיע ישירות לזוכה, ורק בוצעה הפחתת חוב, לא נפסק לו, וגם אם כן, זה בין 5 ל-10 אחוז מסכומי מזונות שהם מועטים בחודש.

יוסף ויצמן: אם כן ייתנו יותר שכר טרחה לעורכי דין, או ייתנו עוד דברים, הגבייה תעלה, כמו שהנתונים מראים שאיפה שכן יש ייצוג, הגבייה היתה יותר אפקטיבית.

אורי מקלב: ידענו שזה היה שונה מהמסלול המהיר והמקוצר הקודם, ששם עורכי דין באו בטענה שזה יפסיק את ההעסקה של מאות עורכי דין, ושם היה מדובר בעיקר בחברות גדולות, שהיו להם חייבים.

אורי מקלב: אנחנו גם יודעים שזה לא האנשים שמחוזרים מאוד על-ידי עורכי דין, אותן זכאיות – כך זה ברוב המקרים, לכן אני מבדיל בין טענותיכם המקצועיות לבין הטענה הזאת, שזה יפגע בעורכי הדין שהיום מנהלים- - -

יוסף ויצמן: זה לא יפגע.

יוסף ויצמן: רוב מי שעושים את זה, כעת זה במסגרת שאר התביעות שלהם.

אורי מקלב: זה ימנע מכם להכשיר עוד עורכי דין שיעסקו בזה, כי זה לא דבר מחוזר, לטפל בתיקי מזונות.

יוסף ויצמן: הלשכה כן פועלת כעת להכשיר עורכי דין.

יוסף ויצמן: ב-31 בינואר תהיה הרצאה ראשונה בעניין, וכן יכשירו מאות עורכי דין שיטפלו בתיקים האלה.

יוסף ויצמן: אני מאמין שתוך תקופה, אחרי שהם יבינו איך עושים את זה, הפעילות והגבייה תעלה.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: בבקשה.

רן מלמד: אני מבקש לדבר על הקונספט ועל המסלול המקוצר.

רן מלמד: שיהיה ברור - אני בעד מסלול מקוצר.

רן מלמד: אני חושב שכמה שפחות תפעלו בתחום הזה, לאזרחים יהיה טוב יותר.

רן מלמד: יש לשנות את הצעת החוק מסיבות אחרות.

רן מלמד: יש שני אלמנטים להצעת החוק: אחד, שנוגע לתיקי המזונות שמנוהלים על-ידי הביטוח הלאומי.

רן מלמד: ומי שקורא טוב את הנתונים, יודע שבשנה האחרונה אחוז הגבייה של הביטוח הלאומי בנושא תיקי מזונות עלה לפחות ב-10 אחוזים.

רן מלמד: זה אומר שהם עושים עבודה טובה, אז למה לא לתת להם להמשיך לעשות עבודה טובה?

רן מלמד: מצד שני, אנחנו יודעים שדווקא תיקי המזונות שנמצאים במערכת ההוצאה לפועל, לא מצליחים כל כך בגבייה.

רן מלמד: ופה תהיה לי שאלה, שאני מבקש מהיושב-ראש לדרוש לקבל עליה תשובה – האם משרד האוצר, משרד המשפטים, רשות האכיפה והגבייה יסכימו להוציא בשלב הראשון מהצעת החוק את תיקי הביטוח הלאומי, ולהתחיל את המסלול המקוצר שאני מחייב אותו רק על התיקים שנמצאים ברשות האכיפה והגבייה?

תמי סלע: זה מסלול מזונות.

רן מלמד: בסדר.

רן מלמד: אומר לך למה אני שואל את זה - יש לנו מידע, שמשרד האוצר לא ייתן את הכסף לתקנים, אם תיקי הביטוח הלאומי לא יהיו בפנים.

רן מלמד: ביולי השנה ממשלת ישראל קיבלה החלטה, להוסיף 600 תקנים של מפקחים למס הכנסה כדי להעמיק את הגבייה.

רן מלמד: אנחנו פנינו כבר בחודש אוגוסט לשר האוצר, לראש הממשלה ולמנהל רשות המסים, וביקשנו לקחת חלק מאותם מפקחי מס חדשים שאמורים לקלוט אותם, ולהעביר אותם לביטוח הלאומי כדי לאפשר לביטוח הלאומי להגדיל את גבייתו ולהעמיקה, כי אנחנו חושבים שהביטוח הלאומי יכול לעשות את זה הרבה יותר טוב.

רן מלמד: אם התשובה של רשות האכיפה והגבייה והאוצר זה שהם לא ילכו למסלול מקוצר בלי שזה יכלול את הביטוח הלאומי, וקודם להכניס את הביטוח הלאומי פנימה, המניעים שלכם מאוד חשודים, בעיניי.

רן מלמד: ואנחנו את המסמך שהוגש לוועדה מטעם שלושה ארגונים – נעמ"ת, ויצ"ו ועמותת ידיד – בגלל זה ובגלל שמדובר בתקופת בחירות, חושבים שאי-אפשר לעשות את המחטף הזה כך בלי דיון מעמיק, שצריך לכלול, ואני עוד לא נכנס לסעיפים בפנים, בלי לדבר על למה לא להעביר את נושא המזונות לביטוח לאומי, כמו שמקובל בהרבה מדינות בעולם?

רן מלמד: למה לא הכול יעבור לאחריות ממשלתית תחת הביטוח הלאומי, שהוא יעשה את הגבייה, שהוא ישלם לאנשים את מה שמגיע להם?

רן מלמד: יש אנשים – אני ביניהם - שחושבים שנושא המזונות בביטוח הלאומי הוא בסך הכול מימון ביניים שהמדינה אמורה לשלם לנשים שיש להן פסק דין ביד, הן לא יכולות לממש אותו, ואם היא תגבה את זה כמו שצריך, זה לא אמור לעלות למדינה כסף.

רן מלמד: לכן אני חושב שצריך לשנות את הצעת החוק בעיקרון שלה, ואולי במקום לעשות מסלול מקוצר בהוצאה לפועל על הנושא הזה, להעביר את כל החבילה לביטוח לאומי, לתגבר אותו בתקנים של פקחים, שיש החלטת ממשלה שאומרת שצריך לצרף אותם, וכך אפשר יהיה להעביר - גם פתרנו בעיה של לשכת עורכי הדין, גם פתרנו את בעיית ההתרחבות המסיבית לפעמים לטעמי של רשות האכיפה והגבייה, ולנשים הצלחנו באמת לעזור.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: נניח שהאוצר תומך בחוק הזה, כי הוא רואה את המסלול המקוצר, שיכול לעזור לביטוח לאומי, שיכול לעזור לביטוח לאומי לגבות חובותיו כלפי החייבים.

אורי מקלב: ונניח שאתה חושב שהנושא של הטיפול האישי, אולי הוא יידחק, כי לא יהיה מספיק כוח אדם.

אורי מקלב: במה זה פוגע?

אורי מקלב: הרי זה לא מצב שכיוון שיש גם דבר כזה, זה פוגע בזכאיות של היום לגבות את חובן בדרך שיש היום.

אורי מקלב: יש קודם כל בתוך החוק – זה חלק מהסיבות שחייבים לדווח.

אורי מקלב: אנחנו רוצים לצאת לדרך.

אורי מקלב: עוד לא החלטנו אם תהיה עדיפות או לא – זה יהיה בדיון – אבל חידדנו את הבעיה, ואנחנו יודעים מה המטרה – המטרה המרכזית של רוב השולחן הזה - אנחנו יותר רואים את החלק הערכי שיש בחוק הזה, זה קודם כל הזכאיות.

אורי מקלב: גם הרשות אמרו את זה בתחילת דבריהם – אנחנו עשינו חוק לא בשביל הביטוח הלאומי אלא בשביל הזכאיות; אנחנו גם את הביטוח הלאומי מכניסים לעניין.

אורי מקלב: במה זה פוגע במצב היום?

אורי מקלב: זה גורע מהמצב היום, בלי החוק?

רן מלמד: כיום יש לך ביטוח לאומי שגובה בהצלחה, ואתה הולך לגדוע את ההצלחה הזאת באמצע, ולעומתך יש רשות האכיפה והגבייה, שלא מצליחה לגבות כמו שצריך.

דוד מדיוני: איזה שטויות.

רן מלמד: אני בעד מסלול מקוצר.

רן מלמד: תקטינו את משך הזמן של הוראת השעה לשנתיים, תתחילו מסלול מקוצר רק על מה שנמצא אצלכם במערכת, ונשב עוד שנתיים, ונראה.

רן מלמד: אם אתה צודק, אקנה כובע במיוחד, ואוכל אותו.

דוד מדיוני: רק תדייקו בנתונים.

רן מלמד: אני מדייק.

אורי מקלב: הנתונים יוצגו.

אורי מקלב: בבקשה.

יחזקאל סיבק: אדוני, אתייחס רק לנושאים הכלליים.

יחזקאל סיבק: העברתי נייר עמדה שמתייחס פרטנית, ויש לי עוד הערות לסעיפים, כשיתחיל הדיון.

יחזקאל סיבק: אני חושב שגם אדוני, אחרי שסיים לקרוא את הצעת החוק, לא באמת יודע איך התהליך שמתואר כשאיפה של הצעת החוק אמור לעבוד בלשכות.

יחזקאל סיבק: ברור שזה מצריך כוח אדם, ברור שזה מצריך מקום, ברור שזה מצריך חשיפה לאחריות נזיקית.

יחזקאל סיבק: לא כתוב בשום מקום, איך הדברים הללו מתבצעים.

יחזקאל סיבק: זה חשוב גם ביחס לתהליך עצמו וגם ביחס לזוכים אחרים, שנדחקים הצדה פעם אחר פעם בפני כל מיני מוסדות חדשים שצצים בחוק ההוצאה לפועל.

יחזקאל סיבק: השאלה הראשונה שיש לשאול – האם רשות האכיפה צריכה לשמש לא רק גורם מונופוליסטי של פלטפורמת גבייה אלא גם כשחקן פעיל בתוך המערכת שהיא עצמה מנהלת.

יחזקאל סיבק: לרשות האכיפה יש עמדה אחת, היא זכתה לביקורת בזמנו גם בדיונים, גם לגבי המסלול המקוצר.

אורי מקלב: ניגוד האינטרסים?

יחזקאל סיבק: לא רק.

יחזקאל סיבק: זאת שאלה עקרונית מערכתית.

יחזקאל סיבק: ניגוד האינטרסים הוא אחד הנגזרת.

יחזקאל סיבק: אגב, ניגוד האינטרסים מתחדד פה הרבה יותר מהמסלול המקוצר הרגיל, ואתן שתי דוגמאות שאולי יוליכו פתח לדיון.

יחזקאל סיבק: אם במסלול המקוצר הרגיל סוג התיקים הוא של סכומים נמוכים, סוג הזוכים הוא של זוכים מאוד לא לחוצים על הכסף שלהם – הרי כבר שמענו שרוב הזוכים שם יהיו כל מיני מוסדות שמבחינתם, החוב יכול לבוא- - - , אנחנו מדברים פה על הזוכה הלחוץ, זה שצריך את הכסף, זה שרוצה שידברו אתו כל הזמן.

יחזקאל סיבק: אני לא יודע כמה אנשים סביב השולחן הזה ישבו מאחורי זוכת מזונות בשנה האחרונה או ישבו עם זוכת מזונות בלשכה, אבל זה לא תהליך של תיק רגיל.

יחזקאל סיבק: אולי כדאי לעשות סתם ניסיון בהצבעה, כי את זה צריך לראות כדי להבין.

יחזקאל סיבק: לגבי שאלת ניגוד העניינים, אחת הדוגמאות היפות בתיקון הזה הוא ההליכים שהלשכה רשאית ליזום.

יחזקאל סיבק: אגב, לשכת ההוצאה לפועל הוא לא גוף שמוגדר בחוק – זה גם מונח מוזר.

יחזקאל סיבק: לשכת ההוצאה לפועל, מבחינת המונחים המשפטיים, זה כמו בית משפט.

יחזקאל סיבק: זה כמו לומר: בית משפט יעשה – אין דבר כזה, אבל נשאיר את זה להערות הפרטניות.

יחזקאל סיבק: התיקון, למשל, אומר שלשכת ההוצאה לפועל תיזום הליכים.

יחזקאל סיבק: אני מבין את הרעיון, והיא תיזום הליכים שהיא סבורה שהם מוצדקים ויעילים בנסיבות העניין – אני מפנה את אדוני ל-20טו(ד)(1), וכי הפגיעה בחייב אינה עולה על הנדרש נוכח הליכים אחרים שכבר ננקטו וכך הלאה.

יחזקאל סיבק: נניח שאותו גורם מטעם לשכת ההוצאה לפועל החליט לנקוט הליך מסוים, והגיש את הבקשה בעניין הזה.

יחזקאל סיבק: הרי למי הוא מגיש את הבקשה?

יחזקאל סיבק: לרשם ההוצאה לפועל בלשכה.

יחזקאל סיבק: אנחנו זוכרים שטווח הפעולות פה כולל גם פעולות מתקדמות שהן חריפות בתוצאה שלהן, כלומר פעולות שרשמי ההוצאה לפועל יפעילו לגביהן שיקול דעת בצורה הרבה יותר מעמיקה.

יחזקאל סיבק: ראש ההוצאה לפועל הפעיל את סמכותו בכלל או הפעיל את סמכותו לפי סעיף 8 לחוק, לדרג את הפעולות, ואמר: אני לא נוקט את הפעולה, אבל לשכת ההוצאה לפועל חושבת שזה מוצדק ויעיל בנסיבות העניין.

יחזקאל סיבק: מה עושה הזוכה הרגיל - הזוכה הרגיל מגיש ערעור.

יחזקאל סיבק: עכשיו צא ולמד.

יחזקאל סיבק: עומדת הזוכה, אמרה לה הלשכה: ההליך הכרחי.

יחזקאל סיבק: אומר הרשם: אני לא נוקט.

יחזקאל סיבק: אומרת הזוכה: תעשה משהו, אני צריכה את הכסף.

יחזקאל סיבק: הוא יגיד לה: יש לך הליך של ערעור.

יחזקאל סיבק: עכשיו שתי אפשרויות.

יחזקאל סיבק: יגיד: אני פה נעצרתי.

יחזקאל סיבק: קחי את התיק שלך, ולכי.

יחזקאל סיבק: זאת המטרה של בניית הליך?

יחזקאל סיבק: או הוא יגיש ערעור.

יחזקאל סיבק: יגיש ערעור על הרשם של עצמו?

יחזקאל סיבק: לא יודע.

יחזקאל סיבק: מעלה את זה כשאלה.

יחזקאל סיבק: נקודה שנייה שהערתי לגבי ניגוד עניינים שמתחדד הוא נושא העדיפות של סעיף 76 לחוק, שעליו כבר הערתי במסגרת תיקון 29.

יחזקאל סיבק: אני חוזר על עמדתי הקבועה, שמדובר בעדיפות מוחלטת, לא מוצדקת.

יחזקאל סיבק: אין בדיקה שלה.

יחזקאל סיבק: ראיתי שיש בדיקה בתוך התיקון המתוקן, הוסף סעיף, אבל אמרתי שאדגים את ניגוד עניינים.

יחזקאל סיבק: עמדת רשות האכיפה היום, וזה עלה גם בבג"ץ שהעליתי בנייר העמדה שלי, היא שרשות האכיפה לא מחויבת למסור לזוכים אחרים של החייב קיומו של תיק הוצאה לפועל.

יחזקאל סיבק: זה אומר שאני כזוכה או בא כוח של זוכה יכול לנקוט במשך שנתיים פעולות, להתאמץ, ולהביא הרבה מאוד כסף.

יחזקאל סיבק: היה לי תיק כזה עם חברותיי פה, עם הביטוח הלאומי.

יחזקאל סיבק: הבאתי את הכסף ללשכת ההוצאה לפועל, גביתי אותו.

יחזקאל סיבק: מה גיליתי ביום שזה הובא ללשכת ההוצאה לפועל – שהכסף הלך לתיק המזונות, כי סעיף 76 קובע עדיפות.

יחזקאל סיבק: אם במצב הנוכחי העדיפות הזאת היא עדיפות מקוממת בחלק מהמצבים, במצב שבו עובדי ההוצאה לפועל גם יראו בכל רגע נתון, יישבו על הברז של הפעולות שלי כזוכה, כל מה שנשאר להם לעשות זה להסתכל מה אני עושה, ולחכות לרגע שאביא את הכסף.

יחזקאל סיבק: יש ניגוד אינטרסים גדול מזה?

יחזקאל סיבק: אפילו יידוע של תיק מזונות לזוכים אחרים אין פה.

יחזקאל סיבק: זו דוגמה שנייה לניגוד עניינים, ואפשר להמשיך.

יחזקאל סיבק: זה ניגוד מובנה.

יחזקאל סיבק: אני חושב שכבר הוער שהפלטפורמה שמוצעת פה היא, בגלל העירוב עם תיקי המל"ל, נותנת שירות לזוכים "גדולים", שזה עשוי להשפיע גם על אופי השירות.

יחזקאל סיבק: אופי השירות של זוכים גדולים הוא אחר.

יחזקאל סיבק: הזוכה הגדול לא צריך קשר שוטף, הוא לא צריך עדכון שוטף.

יחזקאל סיבק: אני לא בטוח שרשות האכיפה מכירה את רמת הלחץ של זוכת המזונות הממוצעת - לחץ אמתי.

יחזקאל סיבק: נקודה נוספת היא שאלת המודל.

יחזקאל סיבק: לא התקיים פה דיון במודלים.

יחזקאל סיבק: כבר רצים עם תיקון, אבל אני רואה נייר עמדה אחד של גבייה חיצונית.

יחזקאל סיבק: אולי אפשר להמציא מודל נוסף, שנספח לבתי המשפט למשפחה במקום לרוץ הלוך-חזור.

יחזקאל סיבק: אפשר לחשוב על כל מיני מודלים, אבל שאלת המודל עוד לא נבחנה, ואנחנו כבר רצים להעביר תיקון.

יחזקאל סיבק: שאלת הנתונים – העירו פה, לא אכנס אליה.

יחזקאל סיבק: למדינה אני אומר - החשיפה של המדינה בתיקון זה לתביעות נזיקין היא אדירה גם מצד חייבים וגם מצד זוכים.

יחזקאל סיבק: תיקי המזונות הם אחד הדברים הכי פחות מדויקים בהוצאה לפועל, כי זה תיקים שמוזנים בצורה מתמשכת בנתונים – חלקם לא מדויקים, לא מעודכנים ולא נכונים.

יחזקאל סיבק: הטענות הללו יכולות לצמוח גם מצד זוכה, שלא פעלת כראוי עבורה, כי היא הפקידה עצמה בידיים שלך, וגם מצד החייב.

יחזקאל סיבק: כמות טענות הפרעתי הוא לא רק בעיה בתהליך עצמו אלא הוא גם עדות למחלוקות החוזרות ונשנות ביחס לסכומים.

יחזקאל סיבק: וכשאנחנו אומרים מזונות, זה כותרת.

יחזקאל סיבק: זה לא רק הסכום שנקבע, מזונות ילדים; זה יכול להיות האם שילמתי לרופא, האם שילמתי לקייטנה, האם שילמתי לבית הספר את 50 השקלים של הטיול.

אורי מקלב: זה לא בתוך טענות הפרעתי?

יחזקאל סיבק: כן, אבל זה גם בתוך המזונות.

יחזקאל סיבק: זה לא צ'ק שנכנס 500 שקל – בואו נראה איך הוא מתפתח, או פסק דין שכתוב בו סכום, והסכום הזה מוצמד, ובזה זה מסתכם.

יחזקאל סיבק: תהליך העדכון של תיקי מזונות, זה תיקים שהאחריות שלהם היא מתחדשת חדשות לבקרים, וגם את זה יש לקחת בחשבון.

יחזקאל סיבק: לסיכום, אני חושב שזה לא דיון בשל לחקיקה.

יחזקאל סיבק: זו שאלה נכבדה.

יחזקאל סיבק: אני בטוח שרשות האכיפה רוצה טוב ושכל היושבים פה רוצים טוב, אבל זה לא דיון בשל לחקיקה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: אנחנו גם מעריכים מאוד את הגעתך – כבעל ניסיון את מאיר את עינינו בדברים רבים.

אורי מקלב: הערת הערות חשובות, וחשוב לנו לשמוע את התשובות על דבריך.

אורי מקלב: נעשה את זה בהמשך.

אורי מקלב: המועצה לשלום הילד, בבקשה.

עפרה בן מאיר: למרות ההערות שנשמעות כאן, שכרגע המצב הוא לפי הנתונים שהוצגו, הרבה נשים וילדים בעיקר לא מקבלים את כספי המזונות, והדבר יוצר אצלם מצוקה גדולה מאוד, ולכן אנחנו מברכים על החוק, מתוך תקווה שיביא להקלה אמתית במצב הילדים שזקוקים למזונות.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: בבקשה.

עדי בלוטנר: אני רוצה להצטרף לדברים של עמותת ידיד, ויצ"ו ונעמ"ת, ולהדגיש שמבחינתנו, הניסיונות להביא לשיפור המצב הם מבורכים, והלקוחות שלנו בקליניקה, שאנחנו מעניקות סיוע לנשים מעוטות יכולת כלכלית, במיוחד בתחומים האלה, נמצאות במשבר כל פעם מחדש מול ההוצאה לפועל, וסובלות מאוד מהליכי הגבייה.

עדי בלוטנר: אבל יש כמה בעיות עקרוניות בהצעת החוק ובמודל הזה, וחייבים לתת להן את הדגש.

עדי בלוטנר: אחד זה העדיפות שחייבת להינתן לזוכות הפרטיות.

עדי בלוטנר: גם אם מבחינה פרקטית אי-אפשר להוציא את הביטוח הלאומי מהצעת החוק, לכל הפחות שתינתן עדיפות מהותית לזוכות הפרטיות, כלומר שתמיד יהיה פקיד שהאחריות שלו היא רק על זוכות פרטיות.

עדי בלוטנר: יש לחשוב על מנגנון יצירתי כלשהו בהקשר הזה, אבל אי-אפשר להסתכן במצב שכל תכלית החוק תסוכל, אם התיקים של הביטוח הלאומי יסתמו את המסלול.

עדי בלוטנר: הדבר השני הוא לחשוב על התפקיד של הפקידים הללו, שלוקחים על עצמם את האחריות לפעול במקום הזוכות.

עדי בלוטנר: זה נשמע מאוד בעייתי, כי השאלה, מה מקומם מול הרשם.

עדי בלוטנר: אם הם מייצגים את הזוכה כמו עורך דין, רק לא עולים כסף – זה נהדר, אבל האם פקיד מתוך הרשות יכול באמת לייצג אינטרס של הזוכה באופן עצמאי, ובאמת לדאוג לה ולאינטרסים שלה?

עדי בלוטנר: לא אגיד שהפתרון לזה הם עורכי דין, כי הלקוחות שלנו לא יכולות להרשות לעצמן עורכי דין, וגם הסיוע המשפטי אינו מספיק טוב תמיד, לצערנו.

עדי בלוטנר: אני די בטוחה שהפתרון הוא לא שכר טרחה של עורכי דין, אבל הרעיון הוא לקחת את הפקידים האלה, שאנחנו רוצים לתת להם את הסמכות הזאת, שזה דבר נהדר, להוציא אותם מהרשות או למנות אותם לרשות אחרת, להקים גוף נפרד אד הוק למטרה הזאת, שיהיו לו מאפיינים שדומים לסנגוריה הציבורית או לביטוח הלאומי – זה גם רעיון טוב בעינינו.

עדי בלוטנר: אני שותפה לעמדה שיש לנתק את הקשר באופן מוחלט בין הזוכות לבין החייבים, ושהמדינה תהיה הצינור שדרכו הן מקבלות את הכסף באופן קבוע, גם ללא תלות בהכנסה שלהן או בקצבאות אחרות שהן זכאיות להן.

אורי מקלב: בזה סיימנו את הסבב הזה.

אורי מקלב: תשובות, בבקשה.

ענת ליברמן: אני רוצה להתייחס קודם כל לעניין שעלה פה מכמה גורמים, של הגבייה עבור הביטוח הלאומי.

ענת ליברמן: גם מבחינה משפטית אנחנו חושבים שראוי שגם הביטוח לאומי יוכל לגבות באמצעות מסלול המזונות.

ענת ליברמן: אנחנו בטוחים שזה לא יפגע בזוכת הפרטיות, שיזכו לשירות נהדר, מבחינתנו.

רן מלמד: איך את בטוחה?

ענת ליברמן: כי יש לנו מספיק תקנים, וכי אנחנו מארגנים את העבודה כך שהזוכות הפרטיות יקבלו את כל השירות שניתן.

ענת ליברמן: גם אתייחס למה שאמרת, שאולי עדיף שכל עניין הגבייה של מזונות במדינה ייעשה דרך ביטוח לאומי ולא באמצעות ההוצאה לפועל.

ענת ליברמן: על זה אני מבקשת לומר שגם התיקים שכן היו אצלם במהלך השנים, הנתונים שלנו מוכיחים שהגבייה שם היתה, לצערנו, לא כפי שצריך, ולכן העמסת כל המשימה על הביטוח הלאומי, אני מסופקת אם הם יוכלו לעמוד.

ענת ליברמן: לביטוח לאומי יש ייעוד אחר – הוא נותן את הקצבאות.

ענת ליברמן: הוא לא מומחה בגבייה.

ענת ליברמן: היכולות שלהן בגבייה הוכיחו עצמן במהלך השנים כלא יעילות מספיק.

רן מלמד: יש נתונים מהשנה האחרונה.

אורי מקלב: אתם אומרים שצריך את הטיפול האישי מול אותה זוכה, ואנחנו בוועדות אחרות נמצאים יחד, רן, ואנחנו יודעים שכשזה מגיע לביטוח לאומי בנושא של הפרט והנגישות של האדם, מי כמוך מתלונן – גם אני לא בטוח, אבל אני כן מודאג ממה שאתה אומר, שהעדיפות תהיה לביטוח הלאומי, ולא כאן, ולכן נחדד את הדבר הזה, ומה שנצטרך לבדוק כאן לא עוד חמש שנים אלא בכל שנה בדוחות, וזה יהיה דבר אקוטי בעניין הזה, זה יהיה בעניין הזה.

אורי מקלב: הנתונים שיביאו לפה, ישליכו גם לגבי המשך העניין הזה.

אורי מקלב: טוב שאתם מחדדים את זה, והחידוד הזה יביא גם אותם לדעת שהתקנים, ולא משנה מה מספר התקנים שיהיו, יש לדבר הזה משמעות מאוד אקוטית.

אורי מקלב: אנחנו אומרים את זה מראש, שהחוק הזה לא היה מגיע לפה אם לא בגלל הזוכות הפרטיות.

אורי מקלב: אנחנו בחלק הזה מוסיפים, כי מישהו צריך לממן את זה, וזה לא מגיע מהאוויר, שאנחנו רוצים לעשות שינויים.

אורי מקלב: חציו לשם שמים וחציו צריך להיות גם בשבילכם – אחרת אנחנו לא יכולים לתחזק את הדברים.

אורי מקלב: הדברים כדרך העולם בדברים הללו.

אורי מקלב: אבל עלו פה עוד דברים מקצועיים, ואני לא עורך דין.

ענת ליברמן: גם מהותית חשוב לי לעמוד על הבעייתיות שעלולה לקרות אם לא נאפשר את הגבייה עבור הביטוח הלאומי.

ענת ליברמן: כידוע, לביטוח הלאומי יש תקרת מזונות שהוא יכול לתת, ובמקרים שבהם הזוכה קיבלה פסק דין שהוא גבוה מהסכום שהיא מקבלת מהביטוח הלאומי, יש לה אפשרות לגבות את השארית.

ענת ליברמן: זה יכול יותר בעייתיות אם היא תלך לגבות את השארית דרך, נניח, מסלול מזונות, כאשר המוסד לביטוח לאומי יגבה את מה שהוא נתן לה.

ענת ליברמן: נגד אותו חייב יהיו שני תיקים, בלי תקשורת ביניהם.

אורי מקלב: ברור שהביטוח לאומי לא עונה על כל- - -

רן מלמד: עובדתית מה שהיא אומרת, זה לא נכון.

רן מלמד: רוב הנשים לא הולכות לפתוח תיק שני; הן מחכות- - -

ענת ליברמן: עוד יותר טוב.

ענת ליברמן: אם המצב הוא כזה שהביטוח לאומי אמור לגבות לה גם את השארית, זה רק מחדד את הטענה שאני מעלה, כי אז אותה זוכה, שיש לה פסק דין גבוה יותר, וקיבלה קצבה מהביטוח לאומי, צריכה גם את השארית שלה לגבות באמצעות הביטוח הלאומי, שהגבייה שם לא טובה.

ענת ליברמן: לעומת זאת, מי שלא זכתה לביטוח הלאומי, והולכת דרך המסלול, המצב שלה הוא עדיף.

ענת ליברמן: כך שגם מהבחינה הזו, לא הוגן ליצור את ההבחנה הזאת.

ענת ליברמן: במידה מסוימת אנחנו גם מעודדים חייבים שלא לשלם מזונות כסדרם, כי חייב שלא ישלם את המזונות יגיע בסופו של דבר, בהנחה שאשתו עומדת במבחני הזכאות, לביטוח הלאומי, ושם הדין כלפיו הוא קל יותר, כי הביטוח הלאומי לא גובה.

ענת ליברמן: פקודות המאסר יבוצעו במסגרת החוק.

ענת ליברמן: בנוסף, לא ניתן להתעלם מהוראות נוספות בחוק ההוצאה לפועל, שבהן הביטוח הלאומי מקבל דין זהה לזוכים פרטיים, וגם פה אנחנו חושבים שאין מקום לעשות את ההבחנה הזאת.

ענת ליברמן: לגבי העצמה שלכאורה ניתנת לרשות, הטיעון שעלה פה, שמבוצעים הליכים לפי רצון הרשות וכו', עניין זה, כמובן, הוסדר במסגרת הצעת החוק.

ענת ליברמן: הרשות לא תיזום הליכים אלא לפי כללים, כאשר גם במסגרת הצעת החוק הסכמנו להכניס סעיפים שיתוו את רוח הכללים.

עו"ד דנילו דרמן: מי קובע את הכללים?

ענת ליברמן: הכללים, כמובן, גם בלי קשר לזה שבהצעת החוק אנו מסכימים לקבוע מדרג וכו', הכללים ייכתבו בהתאם לחוק ולתקנות.

ענת ליברמן: לא יכולים להיות כללים שיאפשרו יוזמה של הליכים, כאשר לפי החוק והתקנות לא ניתן לבצעם.

ענת ליברמן: הכללים, כמובן, מחויבים דבר ראשון למה שמותר ומה שאסור לפי החוק והתקנות.

ענת ליברמן: כאמור, הלכנו עוד מעבר לזה, כי הסכמנו להכניס בחוק את עניין המדרג, את עניין החובה לשקול לפני כן אם נעשו הליכים אחרים.

ענת ליברמן: לא מייד אפשר יהיה לנקוט בכל ההליכים, ההליכים הפוגעניים יגיעו רק בשלב מאוחר יותר.

ענת ליברמן: אני חושבת שזה מבטיח את העובדה שנקיטת ההליכים תיעשה בשיקול דעת ובמדרג.

אורי מקלב: לא שמעתי שמישהו העלה את הבעיה, שננקוט מול החייב אמצעים מהירים של כל מיני פעולות.

תמי סלע: בשיקול הדעת של הרשות בנקיטת ההליכים.

אורי מקלב: את מדברת כאן על התשובה לחייבים.

אורי מקלב: מישהו העלה את זה?

ענת ליברמן: אני מכוונת לדבריו של עו"ד דרמן, אני חושבת שגם עו"ד סיבק העלה את העניין.

ענת ליברמן: החשש שהרשות תנקוט בכל ההליכים, בלי בקרה.

ענת ליברמן: אנחנו מחויבים גם לחוק וגם לכללים.

ענת ליברמן: מנהל המערכת קובע את הכללים בהתאם- - -

עו"ד דנילו דרמן: אלה כללים של הפעלת אמצעים משפטיים, שנקבעים על-ידי מנהל המערכת.

אורי מקלב: הנושא הזה אינו חדש.

ענת ליברמן: ולא רק זה; מנהל הלשכה במסגרת הכללים לא מחליט שיבוצע צו מאסר; הוא בסך הכול אומר שבמצב מסוים אפשר ליזום הליך כזה.

ענת ליברמן: מי שיחליט בסופו של דבר אם יהיה צו מאסר, ושוב – בהתאם לחוק, בהתאם לתקנות, בהתאם לכללים, בהתאם למדרג שקבענו בחוק עצמו, הוא הרשם, בדיוק כפי שהוא מחליט במסלול הרגיל, האם להיעתר לבקשה להוצאת צו מאסר, האם לאו.

ענת ליברמן: הוא מחויב לחוק, ושיקול הדעת שלו אינו תלוי.

ענת ליברמן: הדין פה זהה למה שקורה במסלול הרגיל.

ענת ליברמן: מנהל המערכת והכללים לא אומרים שבסופו של דבר הפעולה הזאת תבוצע; הכללים אומרים שאפשר יהיה ליזום הליך.

אורי מקלב: יש לומר בשקיפות שמסלול המזונות, המסלול המקוצר - נוקטים לא בכל האמצעים.

אורי מקלב: הגבלנו את האמצעים במקוצר.

אורי מקלב: פה אנחנו נותנים את כל האמצעים.

אורי מקלב: זה דבר דרמטי.

אורי מקלב: גם במסלול המקוצר שדיברנו, ראינו גם את החייב לנגד עינינו, את ההקלה לחייב לא פחות מהזכאי.

אורי מקלב: במקרה הזה אנחנו רואים בעיקר את הזכאי ולא את החייב.

אורי מקלב: זה לטובת הזכאיות.

ענת ליברמן: נכון, ופה אנחנו גם מסתכלים על המדינות הנאורות, שגם הן ראו לנגד עיניהן.

ענת ליברמן: המטרה שלנו במסגרת התיקון הזה היא להגן על הזוכה, ויחד עם זאת, איננו מתעלמים מהחייב, כשהמטרה שלנו היא ליצור תקשורת רציפה גם עם החייב, לרתום אותו לתשלום החוב בגלל החשיבות של החוב, בגלל שמדובר בילדים שלו.

ענת ליברמן: אנחנו לא מתכוונים להתעלם מהחייב ולפעול נגדו בלי לנסות להביא אותו.

ענת ליברמן: כאשר ייטענו טענות פרעתי, זו תשובה ללשכת עורכי הדין, הרשות לא תיקח צד במצב הזה.

ענת ליברמן: הזוכה תגיע, אם תצטרך ייצוג, לכן הכנסנו את נושא הזכאות לשכר טרחה.

ענת ליברמן: היא תוכל לבקש לעצמה ייצוג כדי לייצג את עצמה בטענת הפרעתי.

ענת ליברמן: ייתכן שהדרך לפתור את הבעיה הזאת היא בכך שנאפשר תשלומים דרך הלשכה.

תמי סלע: זה סעיף שהכנסנו אותו בנוסח המוצע כמשהו לדיון.

תמי סלע: זו שאלה, אבל אם הגבייה, כמו במודלים בעולם, שאמנם זה לא דרך ההוצאה לפועל, אבל זה דרך הרשות שהוקמה, הגבייה נעשית רק דרכה, וזה קצת מנטרל את החיכוך הזה, שהעלו אותו פה בהרבה מההערות, שהוא עולה בטענות פרעתי, שעולה בסחיטה ובכל מיני לחצים שמופעלים, אם כל הכסף יעבור דרך הרשות, אבל זה עניין לדיון, וחשוב לשמוע את השטח.

אורי מקלב: אבל כמעט בכל התיקים יש פרעתי- - -

עו"ד דנילו דרמן: אנחנו רוצים לקבל את הנתון, אבל אדוני, בכל התיקים שאני פותח אני מציין את מספר חשבון הבנק של הזוכה; לא שלי, כדי למנוע מצב שהכסף ייכנס להוצאה לפועל ויעבור אליי, וממני אליה, כי הכסף דרוש אצלה דחוף.

עו"ד דנילו דרמן: גם כאשר החשבון שמוקלד הוא החשבון שלה, אם הבעל מגיע עם הרבה כסף אחר הצהריים לשלם לגן הילדים, שרוצים לזרוק את הילד, כי לא שילמו, היא תיקח.

עו"ד דנילו דרמן: זו בעיה שלא ניתנת לפתרון.

עו"ד דנילו דרמן: הפתרון הוא, מה שאמרו פה כל מי שעוסק בנושא הזה – כמובן, לא הפקידות המומחיות שיעסקו בהוצאה לפועל, שהן מאוד מנוסות בהלכות המשפטיות, בצרכים האנושיים של הזוכות – הטיפול באנשים האלה היום-יומי, דקה-דקה - הם לא יוכלו לטפל בזה.

תמי סלע: יש לזכור שלפי הנתונים, רוב הזוכות הפרטיות במזונות הן בכלל לא מיוצגות היום.

תמי סלע: כל הטענות על הליווי היום-יומי- - -

אורי מקלב: עו"ד דרמן, לרוב הזוכות כיום אין עורכי דין, אז נקל עליהן מבחינה מסוימת.

ענת ליברמן: אז היא תוכל להמשיך לקחת עורכי דין בטענת פרעתי.

יוסף ויצמן: טענת פרעתי בלי עורכי דין - כמה זה מצוי?

יוסף ויצמן: אתה יודע שלא.

אורי מקלב: אנחנו נגיע לדבר הזה.

ענת ליברמן: טענת הפרעתי מוגשת על-ידי החייב, ואז היא פשוט תצטרך להתייצב.

ענת ליברמן: לגבי הנתונים שאמרה עו"ד קומט, לגבי זה שאחוז התיקים הגבוה הוא דווקא של הביטוח הלאומי, חשוב לומר שדווקא בהיקפי החובות 63 אחוז מגובה החובות בהוצאה לפועל בתיקי מזונות הם של זוכות פרטיות ולא של הביטוח הלאומי.

ענת ליברמן: באשר למסירות, את צודקת - אחוז הלא נמסר הוא נמוך באחוז אחד – 13 אחוז לעומת 14 אחוז בכלל תיקי הוצאה לפועל.

ענת ליברמן: אי-אפשר להתעלם מהעובדה שמדובר בזוכות שעל-פי רוב מכירות את החייב, יודעות איפה הוא גר, כי הילדים הולכים לשם, כך שההמצאה בתיקי מזונות אמורה להיות הרבה יותר קלה.

ענת ליברמן: אפשר היה להניח שדווקא שיעור ההמצאות בתיקי מזונות יהיה הרבה יותר גבוה מאשר בשאר התיקים.

רן מלמד: זה לא נכון עובדתית.

ענת ליברמן: אז גם הנתון הזה לא היה צריך להיטען לכיוון ההפוך.

רן מלמד: לעשות את המסירה- - -

ענת ליברמן: היא לא צריכה לעשות את המסירה.

רן מלמד: - - - אז שתמצא אותו.

ענת ליברמן: בקשר לטענה, אם יהיה לנו מספיק כוח אדם, העניין הזה נבחן, כמובן, ונעשתה עבודה רצינית מול אגף התקציבים.

ענת ליברמן: בדקו את התקנים כדי שמכסת הפקידים והרשמים שיתוספו תהלום את המשימה.

ענת ליברמן: נכון להיום בתיקי מזונות יש כ-13 עובדים מינהליים שמטפלים בתיקי מזונות ושלושה רשמים ייעודיים, ועוד רשמים שמתעסקים בתיקי מזונות, אבל לא בצורה ייעודית.

ענת ליברמן: פרט לאלה, במסגרת הצעת החוק ובמסגרת הסכמות, יתוספו לנו עוד חמישה תקני רשמים, וזה כולל את כל הפמליה של גם מתמחה וקלדנית לכל רשם, כלומר עוד עשרה עובדי מינהל – רשמים ייעודיים למזונות שיתמחו ויתמקצעו בדיני המזונות.

ענת ליברמן: מההיבט הזה התעלמנו עד כה, שמסלול המזונות ייצור התמקצעות בתחום הזה גם מבחינת הרשמים, גם מבחינת עובדי המינהל.

ענת ליברמן: אם היום הנושא הזה נעשה על-ידי פקידים שהם לא תמיד ייעודיים, במיוחד בלשכות הקטנות, שבהן אי-אפשר להקצות רשם לענייני מזונות, וזה נעשה על-ידי אותו רשם שדן גם בדברים האחרים ועל-ידי אותו פקיד שמתעסק גם בדברים האחרים – כמובן, המסלול הזה ייצור התמקצעות שבהכרח תיטיב גם עם החייבים וגם עם הזוכים ועם המערכת כולה.

ענת ליברמן: פרט לחמישה תקני הרשמים עם עשרה עובדי מינהל יתוספו עוד 13 עובדי מינהל.

ענת ליברמן: אם המסלול יתקדם כפי שצריך, הובטחו לנו עוד ארבעה עובדים נוספים, ושמונה סטודנטים כבר בשלב הראשון, שיסייעו.

אורי מקלב: מה הפרמטרים שהאוצר מבקש מכם, שזה נקרא התקדמות "כמו שצריך"?

אורי מקלב: מה זה אומר, "כמו שצריך"?

ענת ליברמן: אני מניחה שמספר התיקים שיהיו במסגרת המסלול.

ענת ליברמן: כל ההסכמות האלה הושגו בהסתמך על מספר התיקים הקיים, הצפי למספר תיקים.

ענת ליברמן: אם בפועל מספר התיקים יעלה על הצפי שבהסתמך עליו חושבו התקנים הללו, נהיה זכאים לתוספת של ארבעה תקנים.

אורי מקלב: אתם רואים את 13 התקנים עובדים, שתהיה להם האפשרות?

אורי מקלב: הרבה מהדוברים פה אמרו שזו התמקצעות מאוד מיוחדת.

ענת ליברמן: זה 13 עובדים עם שמונה סטודנטים, עם חמישה רשמים, עם עשרה עובדי מינהל, וכל זה הוא פרט למה שיש היום.

ענת ליברמן: מה שקיים כיום, אותם שלושה רשמים ייעודיים ו-13 עובדי מינהל, נשארים לשרת את המסלול הזה, כך שלא גרענו, אלא הוספנו הרבה.

ענת ליברמן: הדיווח לכנסת ידבר בעד עצמו.

ענת ליברמן: ביקשנו שהוא יהיה כזה שבוחן עצמו, כלומר כל שנה תיבחן הגבייה באותה שנה נוכח הגבייה שהיתה בשנה החולפת.

ענת ליברמן: המטרה שלנו, להראות גרף עולה גם מבחינת כמות התיקים, גם מבחינת הגבייה.

ענת ליברמן: השאיפה היא להראות התייעלות והתמקצעות בחלוף הזמן, אבל הדיווחים ידברו בעד עצמם.

ענת ליברמן: מדובר בהוראת שעה שבסוף תיבחן, ואנחנו מחויבים לתוצאות, כי מדובר בהוראת שעה.

אריה כהן: הנתונים של כוח האדם נלקחו לפי הכמויות של הבקשות שמוגשות וסוגי הבקשות, ונבחנו, הבקשות שמיוחדות בתיקי מזונות, ועל סמך זה נקבע המפתח של כמה עובדים.

אריה כהן: זה בהקפדה, לפי כל מה שקיים כיום בתיקי מזונות, בהתחשבות בכל המורכבות שהחברים פה מעלים.

עו"ד דנילו דרמן: אנחנו רוצים את הנתונים.

עו"ד דנילו דרמן: לא קיבלנו נתונים.

רבקה אהרוני: קיבלתם נתונים גם לגבי כוח אדם.

רבקה אהרוני: אני חתמתי על מסמך.

יוסף ויצמן: טענות פרעתי, למה לא הבאתם לנו?

יוסף ויצמן: עשיתם שימוש בזה לכוח אדם, ולנו לא הבאתם את זה?

יוסף ויצמן: זה אומר דרשני.

יוסף ויצמן: תעבירו לנו אותם.

רבקה אהרוני: מה שהיה לנו, נתנו.

דלית זמיר: לגבי ניגוד העניינים שנטען כאן, טענו את הטענות האלה במסגרת המסלול המקוצר, ואנחנו חוזרים עליהן.

דלית זמיר: אנחנו לא חושבים שיש שום ניגוד עניינים מוסדי שלשכת ההוצאה לפועל לא יכולה לנקוט הליכים בצורה יזומה.

דלית זמיר: אגב, זה מוסדר כבר היום בחוק, וציינת את ההליכים היותר פוגעניים לכאורה כמו המגבלות.

דלית זמיר: כבר היום בחוק כתוב שרשם הוצאה לפועל רשאי מיוזמתו לנקוט בהליכים האלה.

אורי מקלב: זה גם דברים שיתבררו בבג"ץ.

דלית זמיר: הטענה פה להבדל בין רשם לפקיד, הסמכות של ההגבלות ממילא לא הואצלה לגורם מינהלי כלשהו פרט לרשם ההוצאה לפועל.

דלית זמיר: יש הבדל גדול בין ייזום ההליך לבין נקיטה בהליך.

יחזקאל סיבק: את טועה.

יחזקאל סיבק: בתיקון הזה יש האצלה מוחלטת.

דלית זמיר: ממש לא.

יחזקאל סיבק: תקראי, יש סעיף.

אורי מקלב: נגיע לסעיפים.

אורי מקלב: יש ניסוח מתוקן בעניין הזה.

אורי מקלב: אנחנו ערים לזה.

אורי מקלב: זה דיון בסעיפים עצמם.

אורי מקלב: נגיע לזה.

אורי מקלב: אני מבין את הרגישות שיש פה.

אורי מקלב: בבקשה.

גלעד סממה: קיבלנו בקשה מהוועדה, להוסיף את הדיווח לכנסת, ואנחנו הסכמנו מייד.

גלעד סממה: אנחנו באים פה עם מסלול שאנחנו חושבים שהוא מיטיב עם הילדים ועם האשה, ואנחנו חושבים שאפשר יהיה לשפר אותו גם בהמשך, ולכן אין לנו התנגדות לדיווחים לכנסת, אין לנו התנגדות לבחון דברים מסוימים, אבל בסופו של דבר ההליך הזה שאנחנו עושים כרגע, והחקיקה היא חשובה, היא סוג של מהפכה קטנה, ולכן אני חושב שצריך לקדם את זה לא עוד שלושה שבועות ולא עוד שלושה חודשים.

גלעד סממה: אין לזה שום קשר למסלול המקוצר.

גלעד סממה: לשכת עורכי הדין הפעם לא הגיעו עם עשרים משתתפים אלא רק עם ארבעה, אבל יש לי הרגשה שאתם נורא ממוקדים במה שקרה במסלול המקוצר, ויש לכם יצרים שליליים, ואתם פשוט ממשיכים אתם להצעות אחרות, שאינן קשורות למסלול המקוצר.

גלעד סממה: העתירה במסלול המקוצר, העתירה הוגשה לבג"ץ, תידון בבג"ץ, וארכה לתגובה של המדינה זה דבר שקורה מדי יום, אגב.

עו"ד דנילו דרמן: ותמיד ברגע האחרון.

גלעד סממה: לכן אני מבקש מלשכת עורכי הדין – תשמרו על הכבוד של המוסד שלכם, ואל תערבו דבר בדבר.

אורי מקלב: בבקשה.

יחזקאל סיבק: אם המטרה שלנו היא שיפור הגבייה, אני רוצה להרים להנחתה מהיום-יום.

יחזקאל סיבק: נאמר שאני לא משנה מילה אחת בחוק, אבל אני אומר ליחידת ההוצל"פ של המשטרה: אתם פקודות מאסר של מזונות מבצעים תוך שבוע.

יחזקאל סיבק: נשעה סימולציה בראש, מה יהיה האפקט של זה.

יחזקאל סיבק: נותן להם תקנים, את מה שהם צריכים.

יחזקאל סיבק: תהיה לזה השפעה?

יחזקאל סיבק: לא שיניתי מילה בחוק.

יחזקאל סיבק: עכשיו בוא נשאל את עצמנו, כמה זמן לוקח לבצע פקודת מאסר בכלל, כולל פקודת מאסר של מזונות, אם היא מתבצעת?

יחזקאל סיבק: והנה לאדוני התשובה, למה צריך עוד מסלולים.

אורי מקלב: מה יקרה בלי החוק?

אורי מקלב: האויב של הטוב זה הטוב מאוד.

אורי מקלב: יכול להיות שלא הגענו למטרה, אבל במצב של היום – אתה אומר:

אורי מקלב: תלכו לביטוח לאומי, צווי מאסר, אבל הדברים הללו לא נעשים מכל מיני סיבות.

אורי מקלב: איזה נזק ייגרם מתוך החוק הזה?

אורי מקלב: אני כמחוקק רואה לנגד עיניי, איזה נזק יכול לחול מהחוק הזה?

אורי מקלב: גם במסלול המקוצר דיברנו על זה, היו כאלה שהיו יכולים לומר, שזה יביא יותר צווי מאסר לחייבים, שזה הליך דרקוני, ולכן קיצוני מאוד, וחייבי מזונות.

אורי מקלב: הרי גם חייבים לא כולם תמיד קרימינלים, ופעם חייבו אותם, פעם היתה האפשרות והיום לא.

אורי מקלב: כשרוצים לבחון דבר אמתי, צריך לראות את כל הצדדים לנגד העיניים.

אורי מקלב: אני רוצה לראות איפה יכול להיות דבר רע לזכאיות, איפה יכול להיות דבר רע למערכת, איפה המסר השלילי בעניין הזה, ואחרי זה, כשנגיע לדיון בסעיפים – נשכלל את זה, ניטיב את זה.

אורי מקלב: זה שאתה אומר שיש דבר טוב מביטוח לאומי – יכול להיות, אבל חלק גדול אעשה לבד.

אורי מקלב: אינו דומה עורך דין שצריך לטפל גם בעזרה שיש בה חלק מסוים לגבי כל ההליך – זה שוני.

יחזקאל סיבק: אני הולך ברוורס – לשאלת המטרה.

יחזקאל סיבק: המטרה היא פשוטה: הגברת הגבייה.

יחזקאל סיבק: עכשיו נסתכל בחוק רגע.

יחזקאל סיבק: מתנהלים פה דיונים תיקון על תיקון על תיקון כל כמה חודשים, ואף אחד לא פותח את החוק.

יחזקאל סיבק: נשב יחד, ונקרא מה כתוב.

יחזקאל סיבק: יש לי סעד של עיקול ויש לי סעד של פקודת מאסר ויש לי סעד של הגבלה ויש לי שורת סעדים.

יחזקאל סיבק: אני צריך לשאול, האם בארגז הכלים, אני כמערכת, האם אני יודע להשתמש בארגז הכלים?

יחזקאל סיבק: אם אני לוקח מברג, ומנסה להבריג עם הידית, עשיתי מה שאני צריך?

יחזקאל סיבק: אחרי שהברגתי הפוך, אני אומר: זה לא עובד; נביא עובד מברגים מיומן, ויהיה מסלול מברוג, ועכשיו הוא מחזיק את המברג, ועושה לו גם צד שני.

יחזקאל סיבק: זו הדוגמה, פחות או יותר.

יחזקאל סיבק: בסופו של דבר כל תיקון כזה, שבטוח בא ממקום טוב, לוקח משאבי מערכת.

יחזקאל סיבק: יעשה אדוני סיור ביחידות ההולצ"פ של המשטרה, ויראה מה זה דלות משאבים.

יחזקאל סיבק: בעצם מדינת ישראל לא באמת אוכפת את פסקי הדין שלה, ולא אוכפת את הצווים שלה, והיא מפצה על זה בעוד חקיקה, כי היא מנסה להסביר, למה היא לא עושה את מה שצריך, אז היא אומרת: נחוקק עוד משהו ועוד משהו.

יחזקאל סיבק: עכשיו אדוני ייקח את אותם תקנים, וייתן אותם ליחידת ההוצל"פ של משטרת נתניה, ולא יהיה פיגור בתיקי מזונות של נתניה ביום.

אורי מקלב: אתה עכשיו חס על האוצר, למה הוא צריך להקצות.

יחזקאל סיבק: לא, אני חס על הכסף שלי.

אורי מקלב: אתם אומרים שיש אולי פתרונות טובים יותר, אבל אף אחד לא מאיר לי פתרון.

אורי מקלב: בבקשה.

רן מלמד: אני לא חושב שהנקודה היא מה הכי רע; אם הולכים לעשות מהפכה, קודם כל, מתחילים לבדוק אותה, אם היא יכולה לעבוד כמו שצריך בבית שלנו, בקטן, לכן בואו נתחיל את זה בבית שלנו, מה עוד שביטוח לאומי כן מצליח להגדיל את הגבייה שלו, ומה יותר טוב לעשות מאשר תחרות של שני הגופים?

רן מלמד: תן שנה לרשות האכיפה והגבייה לעשות מסלול מקוצר, ובמהלך השנה הזאת תן לביטוח לאומי לעשות את הפעולות שלהם, ובתום השנה הזאת תעשה בדיקה, ותבדוק מה להצליח יותר.

רן מלמד: אם אתה תעשה את זה לשנה אחת בלבד- - -

אורי מקלב: לא דיברנו על שש שנים.

רן מלמד: זה מה שהוראת השעה מדברת.

אורי מקלב: הדיווח פה יגיע.

אורי מקלב: יכול להיות מצב, שאחד, הביטוח הלאומי יפעל נגדו על חובות העבר שיש לו, ואתם- - -

דוד מדיוני: אין מצב כזה.

דוד מדיוני: ההבדל ביני לבינם – עם כל הכבוד, ואני מכיר אותם, ורובם גם חברים טובים שלי –עם כל הכבוד, אף אחד מהם, כולל לא העמותות שעוזרות לנשים וגם לילדים, אף אחד לא הרים את הכפפה.

דוד מדיוני: מה שאנחנו רואים מהיום שהוקמה הרשות, שהמצב של גביית מזונות הוא גרוע, הוא פשע.

דוד מדיוני: אני לא אומר שמישהו אשם.

דוד מדיוני: העובדה היא שמערכת ההוצאה לפועל כתפישה היא כזו שכל זוכה צריך להפעיל את ההליכים שלו, ובתיק של 18 ו-20 שנה זה בכלל הופך להיות מסובך.

דוד מדיוני: אשה שלא משלמים לה מזונות – כי אם הוא משלם, בכלל אנחנו לא במשחק – ואשה שצריכה לדאוג גם לפרנסתה ולמזונות ילדיה, וצריכה להתמודד עם זה שהיא צריכה לבוא, כי היא לא מיוצגת - גם כי אין לה כסף, וגם, עם כל הכבוד, כי רוב עורכי הדין שיושבים כאן, אם לא כמעט כולם, לא נוגעים בתחום המזונות בהוצאה לפועל, זה לא התחום שלהם.

דוד מדיוני: יש פה עורכת דין מצוינת, שהיא מומחית לתחום כינוסי הנכסים, והיא לא בתחום מזונות, וכן הלאה.

דוד מדיוני: התופעה שראינו היא שאין עורכי דין במסלול הזה, אין ייצוג הולם לנשים, למזונות ילדים, והשאלה, מה אנחנו מעדיפים – גורמים שרק מעדיפים לראות הצעות חקיקה שאמורות לשפר ורק לומר כמו אותם זוג שיושבים בחבובות – לצחוק ולהגיד: מה רע?

דוד מדיוני: או אנחנו רוצים לעשות מעשה?

דוד מדיוני: אנחנו כן עושים מעשה.

דוד מדיוני: כבר לפני ארבע שנים אסתר דומיניסיני ביקשה ממני בכל לשון בקשה, כי הם לא יודעים לעשות גבייה, של ביטוח לאומי, לקחת את זה.

דוד מדיוני: פרופ' מור-יוסף ביקש אותה בקשה.

דוד מדיוני: אנחנו מבינים שגורם שאמור לתת גמלאות, לא תפקידו לאכוף את הגבייה.

דוד מדיוני: הם לא מכירים את זה, הם לא יודעים לעשות את זה, וגם אחוזי הגבייה הניכרים שקיימים, כשהם קיימים, זה בגלל תיקי ההוצאה לפועל, כי הם פועלים גם כן בהוצאה לפועל, ובעיקר בגלל קיזוזים של גמלאות אחרות, שזה לא חכמה.

דוד מדיוני: עם כל הכבוד, אנחנו כן עושים מעשה, ואנחנו מבקשים שהוועדה תאשר את זה.

אורי מקלב: סיימנו את החלק הזה של הדיון, הוא לקח זמן רב מהמשוער, ונעבור להקראה.

תמי סלע: יש באתר הוועדה הנוסח שעבר בקריאה ראשונה.

תמי סלע: יש נוסח אחד שעלה לפני ימים מספר, ואתמול עלה נוסח מתוקן.

תמי סלע: יש נוסח עם הצעות לתיקונים שהיה סביבם שיח, חלקם בהסכמה וחלקם לא.

תמי סלע: נביא אותם לדיון ונדון בהם כהצעות.

תמי סלע: חשוב שנזכור שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר, כי צריך לזכור מה המצב הקיים, ושפתרונות אחרים שעלו - בדוח של ועדת המשנה היה מודל אחר, וגם בעולם קיימים מודלים אחרים, ויכול להיות שהן אופטימליים וטובים יותר תיאורטית, אבל זה לא מה שלפנינו.

תמי סלע: כנראה, אם נלך אליהם, זה ייקח עוד כמה שנים.

אורי מקלב: אנחנו פתוחים בנפש חפצה לשמוע.

תמי סלע: הוספת פרק א'2, הוראת שעה.

תמי סלע: שינינו קצת את הנוסח, כפי שמנסחים הוראת שעה.

תמי סלע: כרגע מדובר בהוראת שעה של שש שנים, שמועד התחילה המעודכן שהרשות העבירה לנו זה 1 ביולי 2013, כי ייקח זמן להיערך.

אורי מקלב: זה לא חמש שנים לרוב?

תמי סלע: נכון שזה יחסית ארוך להוראת שעה.

תמי סלע: אפשר לשאול, למה ביקשו שש שנים דווקא.

ענת ליברמן: ראשית, אנחנו מבקשים שהתאריך יהיה 1 בספטמבר 2013, כי אנחנו עתידים להעלות מערכת מחשוב חדשה, ויש דיוני תקציב, אז אנחנו מצפים שב-1 בספטמבר נוכל להתחיל.

ענת ליברמן: בהתאם לכך, חצי שנה אחר כך תהיה כניסת יתר התיקים.

ענת ליברמן: ביקשנו שהוראת השעה תהיה לשש שנים, מאחר שלפי האופי של חובות המזונות, שהם תיקים שמתמשכים שנים רבות, אנחנו חושבים ששש שנים היא תקופת זמן לא קצרה מדי כדי לא לדעת מה קורה, היא לא תקופה ארוכה מדי.

ענת ליברמן: גם אם נדווח כל שנה לכנסת, נוכל לבחון את עצמנו.

ענת ליברמן: זה יהיה זמן מספיק, והוא יהיה זמן טוב כדי לדעת האם המסלול יעיל, האם בכוונתנו להשאירו, לשנות, לתקן.

רן מלמד: אם אתם כל כך יעילים, לא צריך כל כך הרבה זמן.

תמי סלע: אם אף אחד לא יחוקק את זה כהוראת קבע, זה יתפוגג.

תמי סלע: פרק א'2 – הוצאה לפועל במסלול מזונות – הוראת שעה.

תמי סלע: בסעיף ההגדרות יש לנו הצעות לכל מיני תיקונים.

תמי סלע: יש פה הגדרה שהוצעה בקריאה הראשונה: זוכה שפסק דין למזונות ניתן לזכותו, ואינו מתגורר עם החייב, לרבות הורה שאינו מתגורר עם החייב, שפסק דין למזונות ניתן לזכות ילדו הקטין הנמצא בהחזקתו אף אם אינו עמו, ולרבות המוסד, לפי סעיף 14 לחוק המזונות.

תמי סלע: המגבלה הזו של המגורים עם החייב מבוססת על סעיף שקיים בחוק הבטחת תשלום מזונות, שלפיו הביטוח הלאומי משלם דמי מזונות לנשים זוכות שמבקשות.

תמי סלע: מהדיון שהיה בינינו לפני הישיבה הזו הבנו שהמקור למגבלה הזו שרצו להוסיף אותה כאן, כי היום היא לא קיימת לגבי פסקי דין למזונות שניתן לגבות בהוצאה לפועל, המקור לזה הוא חשש ממקרים של ניצול לרעה של הליכי המזונות.

תמי סלע: חשבנו שהדרך הנכונה היא כלפי הנושים האחרים של אותו חייב, ניסיון שלפעמים שני בני הזוג לנצל את העדיפות של תיקי המזונות - התשובה לזה, שלא בכל המקרים שבהם יש מגורים משותפים – לפעמים המצוקה היא כה גדולה- - -

יוסף ויצמן: מעטים המקרים שיש בתיקי מזונות, שגרים יחד.

תמי סלע: אבל לא בטוח שזו הדרך הנכונה לטפל במקרים של הניצול לרעה.

תמי סלע: לכן הצענו סעיף שמאפשר לטפל בדרך אחרת, יותר ישירה וממוקדת, לטעמנו, בנושא הזה, שיש לפעמים ניצול לרעה, ולא דרך זה לפגוע במקרים מאוד חמורים, שכן מוצדק לכבד פסק דין למזונות, ונגיע לסעיף הזה אחר כך.

תמי סלע: בגדול, הרעיון הוא לאפשר, כמו שיש היום סמכות לרשם, לפנות בהבהרה לבית משפט שנתן את פסק הדין, במקרה הזה שורש הבעיה הוא בפסק הדין שניתן, לפנות לבית המשפט לתת הוראות לגבי ביצוע פסק הדין, אם יש לו תשתית שמראה שיש פה ניצול לרעה, ודרך זה לתת מענה להוצאה לפועל.

תמי סלע: "חוק המזונות" – חוק המזונות (הבטחת תשלום), התשל"ב–1792.

תמי סלע: ילד קטין – גם כאן ההגדרה לקוחה מהחוק של הביטוח הלאומי, מחוק המזונות (הבטחת תשלום).

תמי סלע: חששנו שהסיפא, ילד בגיר שאינו מסוגל לכלכל את עצמו, עלול לצמצם ביחס למה שהיום הפסיקה מאפשרת במזונות ילד.

תמי סלע: לאו דווקא בודקים את המסוגלות, אלא ילד שהוא בשירות צבאי והוא בגיר, או יש כללים שנקבעו בפסיקה – גם בעניין הזה אמרנו שאם בית המשפט מנסח דין, נכבד אותו במסלול הזה, ולא נחמיר מעבר לכך.

תמי סלע: הדברים הללו התקבלו.

תמי סלע: "המוסד" – המוסד לביטוח לאומי; "מסלול מזונות" – מסלול שבו מבוצע פסק דין למזונות בידי לשכת ההוצאה לפועל, לפי הוראות פרק זה;

יחזקאל סיבק: הערה: אני חוזר לנושא של המונח: לשכת הוצאה לפועל.

יחזקאל סיבק: אני מפנה אותך לפרק א' לחוק, להוראות הכלליות.

יחזקאל סיבק: המונח "לשכת הוצאה לפועל" מופיע בסעיף 2.

יחזקאל סיבק: "לשכת הוצאה לפועל" הוא לא הגדרה פונקציונלית; היא הגדרה של מסגרת.

יחזקאל סיבק: המקבילה שלה בחוק ההוצאה לפועל הוא בית משפט.

יחזקאל סיבק: אתה לא אומר: בית המשפט יעשה.

תמי סלע: יש עוד הוראות בחוק היום שבהן לשכת ההוצאה לפועל מבצעת כל מיני דברים.

תמי סלע: יכול להיות שההערה היא נכונה.

תמי סלע: אני לא חושבת שזה המקום לתקן את כל המונח "לשכת הוצאה לפועל" בחוק.

יחזקאל סיבק: אומר לך מה המשמעות של זה.

יחזקאל סיבק: למשל, בשאלת האחריות, תבעתי את לשכת ההוצאה לפועל – את מה תבעתי?

יחזקאל סיבק: את הבניין?

יחזקאל סיבק: בתוך לשכת ההוצאה לפועל נמצא גורם שמוגדר אחרת, של מערכת ההוצאה לפועל, או מה שקבוע בחוק, אבל זאת לא הלשכה.

אורי מקלב: אני מציע שתבדקו את זה, כי אם יש לזה השלכה בתיקון פה, יכול להיות שיש לזה השלכות במקומות אחרים.

תמי סלע: לעתים מדברים על מנהל לשכת הוצאה לפועל בחוק - זה גם יכול להיות.

יחזקאל סיבק: יש מונח של מערכת ההוצאה לפועל- - -

תמי סלע: לא, זאת המערכת כולה.

יחזקאל סיבק: אבל מי שמנהל בלשכת ההוצאה לפועל את התיקים זאת מערכת ההוצאה לפועל.

יחזקאל סיבק: יש לה מנהל.

יחזקאל סיבק: אלה הגורמים הפונקציונליים.

אורי מקלב: אני מציע שתעשו בדיקה, ואם צריך לשנות את זה, נשנה.

אורי מקלב: תתייעצו ביניכם.

תמי סלע: פסק דין למזונות.

תמי סלע: פה בהגדרה יש שני עניינים: אחד זה ההתייחסות להגדרה שנמצאת גם היא בחוק המזונות (הבטחת תשלום) לעניין איך מגדירים פסק דין, שזה כולל גם פסק חוץ.

תמי סלע: אחרי שבדקנו ראינו שגם לפי חוק אכיפת פסקי חוץ, ברור שפסק חוץ שהוא אכיף, הוא נחשב פסק דין גם לעניין אכיפתו בהוצאה לפועל, ולכן אין צורך להכניס הגדרות חדשות.

תמי סלע: עניין אחר שנמצא בהגדרה הוא בסיפא, הצעת החוק במקור יוחדה למסלול מזונות, שיחול רק על מזונות ילד קטין.

עירית גזית: אבל אז זה לא כולל מזונות זמניים, כי מזונות זמניים זה לא פסק דין.

תמי סלע: ההגדרה הכללית חלה כאן.

תמי סלע: אני לא צריכה הגדרות מיוחדות, זה כל העניין.

תמי סלע: גם היום יודעים לגבות פסקי דין למזונות וגם זמניים בהוצאה לפועל.

תמי סלע: באותה מידה זה יחול.

תמי סלע: לגבי העניין של איזה סוג מזונות המסלול הזה כולל, ההצעה שעברה בקריאה הראשונה מדברת על פסק דין שלפיו חייב אדם לשלם מזונות לילדו הקטין.

תמי סלע: התיקון שהכנסנו פה מחיל את זה על כל סוגי המזונות, שהיום חוק ההוצאה לפועל מתייחס אליהם בהוראות המיוחדות שקיימות לגבי מזונות.

תמי סלע: יש כמה סוגים של פסקי מזונות, שמעבר למזונות ילד קטין.

תמי סלע: לגבי ילד שהוא גם בגיר, והוא נכלל, אני לא חושבת שיש פה מחלוקת.

תמי סלע: יש מזונות אשה, שבמקרים רבים ומזונות ילד נכללים – זה אותו חייב, זה לפעמים אפילו באותו פסק דין, גם בביטוח הלאומי אין הפרדה בין הדברים, וזה עניין אחד, ויש מזונות של קרובים אחרים, שלעתים, במקרים נדירים – איני יודעת את ההיקף, ולא הצלחנו לפלח את זה דרך הנהלת בתי המשפט- - -

יוסף ויצמן: ביטוח לאומי לא נותן מזונות אשה.

תמי סלע: גם אשה וגם ילדים, ויש לו גם אשה בלי ילדים.

תמי סלע: יש מעט מאוד מקרים, של מזונות אשה, שאין גם מזונות ילדים.

תמי סלע: לפי הנתונים של הביטוח הלאומי, זה 50 ומשהו תיקים מ-20 אלף.

תמי סלע: 0.3 אחוזים.

תמי סלע: לגבי הנהלת בתי המשפט, אין לנו הפילוח.

תמי סלע: בדרך כלל דווקא מזונות אשה זה לתקופה הרבה יותר קצרה מאשר מזונות ילדים, כי עם הגירושין נפסק תשלום המזונות.

תמי סלע: בעניין הזה היה לנו שיח לפני כן עם רשות האכיפה והגבייה, משרד המשפטים ומשרד האוצר.

תמי סלע: העמדה שלנו היא שגם מסיבות עקרוניות מהותיות וגם מסיבות של יעילות המערכת לא נכון להפריד, ולאפשר במסלול הזה לגבות רק מזונות ילדים.

תמי סלע: לגבי מזונות אשה, ודאי אם זה באותו תיק, שיקולי היעילות מכריעים, אני חושבת.

תמי סלע: לגבי המקרים המועטים, שבהם יש מזונות אשה בנפרד ומזונות של איזשהו קרוב, לגבי מזונות קרוב, ממה שאני יודעת, ויתקנו אותי פה אם אני טועה, מקרים שבהם בית משפט פוסק לאיזשהו סב שהוא במצב כלכלי מאוד גרוע, מחייב קרוב אחר, שלא דואג לו גם ככה, שיש לו יכולת כלכלית לדאוג לו, זה מקרים קשים וחמורים, שמוצדק שהמדינה תיקח את האחריות, ותסייע בגבייתם.

תמי סלע: גם לגבי מזונות אשה, אנחנו יודעים שלוקחים בחשבון פה גם את היכולת הכלכלית.

תמי סלע: אם היא משתכרת, ויש לה יכולת כלכלית, הרבה פעמים זה יקוזז, והיא בכלל לא תזכה במזונות אשה, כך שהרבה פעמים זה כן משמש אותה גם לקיום היום-יומי.

תמי סלע: נכון שיש לזה גם תפקיד בתוך המערכת המורכבת שלנו של הליכי גירושין, והתפקיד הזה הוא חשוב ומשמעותי, ומה שעלול לקרות הוא שאנחנו נביא נשים שיש להן רק מזונות אשה, והן לא יכולות לפעול במסלול הזה, לוותר על העניין הזה מראש.

תמי סלע: אבל חשוב לומר שזה היקף מאוד קטן של תיקים.

אורי מקלב: זה עובד לשני הצדדים.

אורי מקלב: אם זה היקף קטן, זה סיבה להכניס את זה, ולפעמים, אם לא מכניסים את זה, לא קרה שום דבר.

תמי סלע: לאותן נשים שלא יכולות לפעול במסלול הזה, זה קרה הרבה מאוד.

אורי מקלב: על מה יש הסכמה?

תמי סלע: למקרים שבהם יש מזונות אשה וילדים יחד נגד אותו חייב – כן לכלול את זה במסלול.

תמי סלע: לגבי מקרים של מזונות אשה, שיש פסק דין מזונות אשה, ואין פסק דין למזונות ילדים, לא לכלול את זה, ויש פה קושי בזה שאשה אחת יכולה לגבות את המזונות שלה במסלול הזה, ואחרת צריכה ללכת למסלול הרגיל, ולנהל את זה בעצמה; ומזונות של קרוב אחר, שהוא לא בן זוג ולא ילד, לא לכלול.

תמי סלע: הורהו – זה כן.

תמי סלע: ההגדרה היא כזו כדי להתיישר עם חוק ההוצאה לפועל, כי אם אנחנו יוצרים פה הבחנות, זה גם מעורר שאלות לגבי – היום חוק ההוצאה לפועל נותן עדיפות, וגם הדין בכלל, לחוב מזונות, לגבי נכסים שמותר או אסור לעקל, לגבי מועדים, לגבי מאסר.

אורי מקלב: כמה היום יש פסקי דין שצריכים לתת נכד לסבא?

אורי מקלב: אם זה קיים, זה קיים יותר בין נכד לסבא מאשר בן לאבא, ברוך השם.

עדי בלוטנר: יש היום אפשרות לחייב סבא וסבתא למזונות כלפי נכד.

עדי בלוטנר: את זה צריך להכניס.

תמי סלע: זו הערה נכונה.

אורי מקלב: את זה הייתי מכניס לפני דברים אחרים.

אורי מקלב: זו נקודה שצריך לבאר אותה.

גלעד סממה: זה אותם רציונלים, והחלטנו שכל מה שקשור למזונות ילד, זה נכנס.

קריאה: התיקון הזה, כמובן, אמור להיות בתיקון לחוק.

גלעד סממה: בכל מקום שיש מזונות ילד.

גלי עציון: חוק תיקון דיני משפחה, מזונות.

גלי עציון: שם יש ההגדרה של המזונות, ולשם זה צריך להתאים.

אורי מקלב: נעשה את בדיקת הניסוח, העיקר שאנחנו יודעים מה המטרה.

ענת ליברמן: אולי מספיק שזה יהיה "יהיה אדם חייב לשלם מזונות ילד" ולא "ילדו".

תמי סלע: נדבר על הניסוח, אנחנו מסכימים על העיקרון.

אורי מקלב: אנחנו יודעים על מה יש הסכמה.

תמי סלע: הורדנו את ההגדרה של ילד קטין.

תמי סלע: זה לפי מה שבית משפט פסק, לפי הכללים שהיום בפסיקה, מתי יש מזונות ילד.

תמי סלע: הוא לא דווקא ילד קטין.

אורי מקלב: בבקשה.

יחזקאל סיבק: השאלה שלי מתייחסת לשאלת התקרה בטיפול – שאלה שרלוונטית גם לעדיפות, אבל זו לא הנקודה כרגע.

יחזקאל סיבק: נניח, אשה שנקבע בפסק הדין למזונות שהיא זכאית למזונות חודשיים בשיעור של 50 אלף שקל בחודש.

יחזקאל סיבק: המערכת גובה את זה גם בעדיפות?

תמי סלע: אתה יכול להראות לי דוגמה לפסק דין כזה?

יחזקאל סיבק: השאלה היא, אם יש תקרות.

יחזקאל סיבק: השירות נועד לסוג מסוים של זוכות.

אורי מקלב: זה ללכת לקיצון שבקיצון.

אורי מקלב: מי שיש לה 50 אלף, יש לה עורך דין צמוד.

תמי סלע: כל מערכת ההוצאה לפועל זה שירות של המדינה.

תמי סלע: פה משכללים את השירות.

יחזקאל סיבק: את משכללת את השירות על חשבון קופת הציבור.

יחזקאל סיבק: אני ואת משלמים את זה.

יחזקאל סיבק: כשאנחנו משלמים את זה, אם זה למישהו שבאמת צריך את זה – בסדר.

אורי מקלב: יש לך סכום, שהיית מגביל?

אורי מקלב: יש לך פתרון?

אורי מקלב: 10,000 שקל, אם יש חמישה ילדים- - -

עדי בלוטנר: ביום שבו הוא ייתן גט, הוא לא יצטרך לשלם מזונות אשה.

עדי בלוטנר: לכן, אם יש פסיקה של 50 אלף שקל, יש לו מטרה, ולכן ראוי שההוצאה לפועל תפעל.

יחזקאל סיבק: הוועדה הזאת לא יושבת בתור נציגת הנשים בהליכי גירושין אלא היא יושבת כוועדה שבוחנת אובייקטיבית זוכים וחייבים במערכת ההוצל"פ, ומה שאמרת עכשיו, מראה את הבעייתיות בדיון הנוכחי.

עדי בלוטנר: לדעתי, אין עם זה שום בעיה.

תמי סלע: הנקודה הזאת היא כל כך בשוליים של הדיון.

תהילה כזרי: מעבר לזה, לאורך כל חוק ההוצאה לפועל, כשיש עדיפות לחוב מזונות, הוא לא מוגבל בסכום.

תהילה כזרי: לעו"ד סיבק יש בעיה לאורך כל חוק ההוצאה לפועל.

תהילה כזרי: הוא מייבא את הקושי שיש לו ביחס לכל החוק הזה לתוך המסלול הזה.

תהילה כזרי: יכול להיות שיש קושי, אבל הוא לא יכול להיות מתוקן רק במקרה הזה, כי העדיפות של חוב ומזונות, שאינה מוגבלת בסכום, נמצאת גם בסעיף 76 לחוק ההוצאה לפועל, היא נמצאת לאורך כל חוק ההוצאה לפועל.

תהילה כזרי: לכן הדיון הזה, גם ככל שהוא נמצא, וגם ככל שיש קושי לגביו, לא רלוונטי באספקט שאנחנו מתייחסים אליו.

תמי סלע: אני חושבת שבעניין הזה אחת התשובות היא שמי שפוסק את המזונות הוא בית המשפט, שבפניו באים הצדדים עם היכולות שלהם, הצרכים שלהם, הצרכים של הילדים, והוא צריך לפסוק את הסכום שהוא נכון לכל הגורמים המעורבים.

תמי סלע: אחר כך פסק הדין מגיע להוצאה לפועל.

אורי מקלב: הוא שואל, למה הרשות צריכה לטפל בכאלה שקיבלו 50 אלף שקל מזונות?

דלית זמיר: לפי השיטה הזאת, לא נכון לומר ש-50 אלף שקל, לא נעשה בהם פעולות.

דלית זמיר: אולי היה נכון לומר, שנעשה פעולות עד 10,000 שקל, ואחר כך נעזוב את זה.

דלית זמיר: אלה כאלה סיבוכים, שזה לא רלוונטי.

אורי מקלב: באופן אמתי אני לא חושב שאנחנו צריכים לסרבל את החוק בגלל הדברים האלה.

אורי מקלב: אנחנו לא עושים נזק לקופת המדינה בזה שאנחנו גורמים לכך שנטפל גם במקרה כזה.

תמי סלע: אגב, יש לרשם שיקול דעת להעביר תיק שהוא חושב שלא מתאים למסלול מזונות, ונגיד שהוא רואה שהוא כבר גבה סכום מאוד גדול, וזה מקרה שלא מוצדק שהוא יהיה שם, הוא יכול להפעיל את שיקול דעתו, ולומר: מעתה תתכבדי.

תמי סלע: לא שנראה שהוא יעשה את זה, לא שנראה שיש תיקים כאלה, אבל יש לו שיקול דעת.

אורי מקלב: אנחנו מודים לך בכל אופן על ההערה.

תמי סלע: ההגדרה כרגע, כפי שאני קוראת אותה, היא לגבי כל מה שנכלל היום בפסקי מזונות בהוצאה לפועל.

תמי סלע: ההסכמה הזו קצת מצמצמת.

תמי סלע: מאוד קל להוריד את מה שצריך להוריד, אבל לגבי זוכה שאינו המוסד – פסק דין שלפיו חייב אדם לשלם מזונות – כרגע ניסחנו: לבן זוגו, לילדו או להורהו, וצריך להבטיח שנכד ייכלל כאן, ואם נצמצם את זה, "להורהו" נוריד, ולגבי בן זוג, זה יהיה בתנאי שיש גם מזונות ילד ומזונות אשה.

קריאה: זה לא חייב להיות באותו פסק דין.

אורי מקלב: ברור.

בתיה כהן: מה קורה עם אשה שעדיין לא גרושה, ואין לה ילדים מתחת לגיל 18, והיא עדיין זכאית למזונות?

תמי סלע: לגבי הביטוח הלאומי, לא עשו את ההבחנות.

תמי סלע: כל התיקים שלהם נכנסים, אבל אשה שלא הלכה לביטוח הלאומי, היא לא תוכל ליהנות מהמסלול הזה.

תמי סלע: (2) לגבי המוסד – פסק דין למזונות כהגדרתו בחוק המזונות.

תמי סלע: הוראת התחולה הופיעה ברישא, אז פה מחקנו אותה.

תמי סלע: חיוב שיבוצע במסלול מזונות.

תמי סלע: 20יג (א) ביצוע של פסק דין למזונות בהתאם לבקשה של המוסד לפי סעיף 14 לחוק המזונות יהיה במסלול מזונות בלבד.

תמי סלע: (ב) ביצוע של פסק דין למזונות בהתאם לבקשה של זוכה שאינו המוסד יהיה במסלול מזונות אלא אם כן בחר הזוכה להגיש את פסק הדין לביצוע במסלול רגיל.

תמי סלע: כאן הצענו שינוי בגלל הרצון לעודד את השימוש במסלול הזה לטובת זוכות פרטיות, שברירת המחדל תהיה מסלול המזונות, בייחוד לאור הנתון שרובן לא מיוצגות, ואם היא מעדיפה שלא, יכולה לבחור לנהל את זה במסלול הרגיל – זו בחירה שלה.

תמי סלע: יש לזכור שהאגרה תהיה קצת יותר גבוהה ממה שהיא משלמת היום כל עוד היא לא נוקטת הרבה הליכים.

תמי סלע: משלמים היום 22 שקלים, שזה אגרת פרוטוקול, ואחר כך משלמים אחוז אחד מתוך הגבייה, כלומר כל עוד לא גובים, היא לא משלמת.

תמי סלע: פה יהיו 60 שקלים לשנה עבור ההליכים שהרשות תיזום.

תמי סלע: הרעיון הוא שאחת לשנה היא תקבל דיווח על מה שנעשה בתיק, כלומר אם יגידו לה, ואני מקווה שזה שיהיו מחלקות של מזונות, ויהיה פקיד שמכיר את התיק, אז הוא יודיע את זה לפני, שכבר אין מה לעשות בתיק, אז היא תוכל לבחור להעביר את התיק למסלול רגיל, כי אין טעם לשלם אגרה אם אין שום הליכים שניתן לנקוט בהם.

תמי סלע: כך זה אמור לעבוד.

אורי מקלב: צריך להיות שהודעת הפקיד תהיה לפני שהיא צריכה לשלם את האגרה פעם שנייה.

אורי מקלב: צריך להסדיר את זה.

תהילה כזרי: אני רוצה להבהיר שבקשר לסעיף 14, שיהיה כתוב: סעיף 14(א) ו-(ב); שיהיה ברור שזה לא מתייחס לסעיף (ג), שמתייחס לזכות הקיזוז שלנו, שהיא זכות נפרדת, ועומדת לצד חוק ההוצאה לפועל - למען הסר ספק.

אורי מקלב: טוב.

אורי מקלב: בבקשה.

דב בארי: חשוב לשמור פה דווקא על הנוסח המקורי של הסעיף.

דב בארי: מבחינתנו, צריכה להיות פה בחירה מודעת של האשה.

דב בארי: לטענתנו, המסלול צריך להתנהל כמסלול בחירה ולא כברירת מחדל, וזה מהותי, השינוי הזה שהוועדה מחליטה להציע.

דב בארי: בסופו של דבר יש פה חשיבות, שהאשה תנקוט את הצעד הראשון בעצמה.

דב בארי: יש לזה חשיבות מבחינת האחריות הנזיקית שעלולה להתגלגל על המדינה.

דב בארי: צריכה להתקבל פה החלטה מודעת של האשה.

יחזקאל סיבק: שאלת האחריות.

גלי עציון: חזרנו לעניין, שזה אמור לשרת את תיקי המל"ל.

גלי עציון: המל"ל ילך אוטומטית, וכל האחרים – יחשבו על זה.

יוסף ויצמן: חייבת להיות בחירה, באיזה מסלול.

יוסף ויצמן: שיאמרו לה: יש מסלול מקוצר ויש מסלול רגיל - תבחרי.

יוסף ויצמן: מה זה בכוח?

יוסף ויצמן: למה להכניס את זה כברירת מחדל?

רן מלמד: אז למה לא לנסח את הצעת החוק שוב, ולומר שזה יכלול רק את המל"ל?

רן מלמד: תגידו: זה חוק שמיועד למל"ל.

רן מלמד: הוא שולט בתיקים, הוא מפעיל את ההוצאה לפועל כקבלן ביצוע שלו.

ענת ליברמן: דווקא אתם כארגונים חברתיים יכולים לתרום בעניין הזה.

ענת ליברמן: תיידעו זוכות שיש להן האפשרות- - -

יוסף ויצמן: מי אמר שזה יצליח?

רן מלמד: אדוני היושב-ראש, הרי התשובה לשאלתי ניתנה.

רן מלמד: ברור שבעצם רוב העבודה נעשית כדי להיכנס ברגלי המוסד לביטוח הלאומי, אז נשים את זה על השולחן.

רן מלמד: אם זה יעבוד כל כך טוב, יכול להיות שזה יקדם את מה שהצעתי מההתחלה – שלאט-לאט לא יוגשו תיקים פרטיים להוצאה לפועל במזונות; הכול יעבור לביטוח הלאומי, ישנו גם את החוק של התקרה ואת בעיית הדיס-ריגארד, והגענו למצב אופטימלי.

אורי מקלב: לכן אתה מציע שזה יהיה ברירת מחדל.

אורי מקלב: בבקשה.

אורי מקלב: אתה מצדד בכך שזה לא יהיה ברירת מחדל?

יחזקאל סיבק: האמת, זה בכלל לא משנה, אלא משנה מהות התיקון, והתיקון הזה דוהר לכיוון אחד, וכל מה שאנחנו מעירים פה – נתלים על הרכבת.

תמי סלע: הקושי בעניין הזה שבגללו הצענו את השינוי הזה הוא שדווקא אוכלוסיות שלא מיוצגות על-ידי עורכי דין הן אוכלוסיות יותר חלשות, שבהרבה דיונים פה תמיד באים הארגונים החברתיים, ומסבירים לנו כמה יש חוסר מודעות לזכויות שלהם.

תמי סלע: לפעמים לא קוראים את הניירת שמגיעה, ומתוך חוסר המודעות הזו, וגם זה שזה יהיה בשש לשכות מחוזיות, שזו לא הלשכה שצמודה למקום מגוריה, התוצאה תהיה שחלק מהן יהיה מודע ויבחר, אבל הרוב לא יבחר, ולא מתוך זה שזה מסלול שמועיל להן.

תמי סלע: לכן רצינו להכניס אותן למסלול הזה.

אורי מקלב: התכלית האמתית בחוק הזה היא לתת את זה כאפשרות ברירת מחדל.

תמי סלע: זו דרך המלך, והיא יכולה לבחור במסלול הרגיל.

אורי מקלב: אם אנחנו רוצים להגיע לתכלית החוק האמתית, ולתת את זה דווקא לאנשים שצריכים את החוק הזה ביותר, זה יהיה כשזה כברירת מחדל.

אורי מקלב: אם זה לא יהיה ברירת מחדל, התופעות האלה ומה שאנחנו רוצים להגיע, לא יגיעו, ולא נזכה שהם יראו את מה שהם צריכים לקבל.

אורי מקלב: כל הדברים שאין הסכמות – אנחנו לא מצביעים כרגע עליהם אלא רק מחדדים, היכן יש הסכמות והיכן אין.

תמי סלע: בקשת ביצוע במסלול מזונות.

תמי סלע: בקשה לביצוע פסק דין למזונות במסלול מזונות יכול שתוגש בכל אחת מלשכות ההוצאה לפועל שבהן פועל מסלול מזונות (בפרק זה – לשכה עם מסלול מזונות – לא חייבים לקרוא לזה ככה.

תמי סלע: חשבנו שכדאי להבחין את זה מלשכת הוצאה לפועל רגילה, אבל זה עניין של נוסח.

תמי סלע: פה הכנסנו תוספת, עניין של נגישות, שזוכה פרטית תוכל להגיש בכל לשכת הוצאה לפועל, וזה יועבר ללשכה המחוזית שבה יש מסלול מזונות.

תמי סלע: הקושי, מצד שני, הטענות מנגד היו שהכוונה היא למסלול שבו יש פקידים ייעודיים, מחלקה ייעודית או פקידים ייעודים שעוסקים בנושא המזונות, ובפתיחת התיק, הכוונה היא שיישבו עם הזוכה, גם יקבלו ממנה מידע לגבי החייב, גם יסבירו לה איך הדברים מתנהלים.

תמי סלע: התשובה שלנו לכך היתה, שזה לא צריך להיות תנאי לפתיחת התיק; היא תפתח, ותוך X זמן היא תוזמן לפקיד האישי.

תמי סלע: זה לטובתה ולא כדי לפגוע בה, כל הצורה שהדברים מתנהלים, ושאפשר יהיה לבנות את זה גם כך, בלי לפגוע בנגישות שלה.

תמי סלע: גם במסלול המקוצר יש לשכה ארצית, אגב, שעושה את זה, אבל אפשר להגיש את זה בכל אחד.

תמי סלע: רצינו להבטיח שיהיה מסלול כזה לפחות בכל אחד מהמחוזות.

תמי סלע: זו גם הכוונה שעליה מדובר.

אורי מקלב: בבקשה.

יחזקאל סיבק: אני חושב שגם שאלת הנגישות מדגימה איפה המוקד של החוק הזה.

יחזקאל סיבק: לאורך כל החוק יש לשכות מאוד מצומצמות שעוסקות בזה, וגם ביניהן אפשר לנייד.

יחזקאל סיבק: זה מיועד בעיקר למישהו שלא אכפת לו איפה התיק יתנהל בסופו של דבר.

יחזקאל סיבק: מסקנה: המל"ל.

יחזקאל סיבק: הגענו שוב לאותה נקודה.

יחזקאל סיבק: שאלת הנגישות היא שאלה קריטית.

יחזקאל סיבק: אי–אפשר להפריז בערכה גם לזוכה וגם לחייב.

יחזקאל סיבק: זה צריך להיות מוקד.

יחזקאל סיבק: כלומר אם חלק מהדגשים זה שזוכה תקבל יחס אישי, יש לחשוב, כיצד זה קורה בלשכה שצמודה למקום מגוריה, ולא באיזו לשכה מחוזית, וכנ"ל לגבי החייב.

יוסף ויצמן: ראשון ונתניה זה כמעט אותו מחוז.

יוסף ויצמן: איפה יוגש החומר?

יוסף ויצמן: איך היא תוכל להגיע ממקום למקום?

יוסף ויצמן: יש הרי מרחקים גדולים באותם מחוזות.

יוסף ויצמן: איפה יוגש החומר?

יוסף ויצמן: הרי צריך להגיש חומר בצורה פרטנית.

יוסף ויצמן: בלשכה שזה נפתח או בלשכה הייעודית?

יוסף ויצמן: איפה החומר יוגש?

יוסף ויצמן: היא תצטרך לנסוע כמה אוטובוסים בשביל זה?

רן מלמד: אני חושב שאם כבר משקיעים במהפכה הזאת כל כך הרבה, צריך להגדיל את מספר הלשכות בכל מחוז – להכפיל אותן או לשלש אותן לפחות, ולתת אפשרות להגיש חומרים באמצעות לשכות אחרות.

רן מלמד: זה דבר שמבחינת הנגישות הוא הכרחי, בעיקר פריפריאלית, ובעיקר שאנחנו מדברים לפעמים על אוכלוסיות כל כך חלשות, שלא יהיה להם כסף לקחת אפילו אוטובוס כדי להגיע ללשכה.

אורי מקלב: אם באמת הרשות תרצה להביא כמה שיותר, אנחנו מאמינים שהיא תנסה לשכלל את הנגישות של האנשים, אם היא תרצה להיות יעילה.

ענת ליברמן: אם היינו בעולם אוטופי, אולי היינו יכולים להקים לשכת הוצאה לפועל בכל עיר, וגם בכל לשכת הוצאה לפועל 20 פקידים שיתעסקו בתיקי מזונות, להקים מסלול מזונות בכל עיר סמוך לבית הזוכה.

ענת ליברמן: אנחנו לא נמצאים במצב כזה.

ענת ליברמן: ברור שפרקטית אי-אפשר להגיע למצב כזה.

ענת ליברמן: ניסינו להגיע למצב שיהיה הכי טוב – מצד אחד, שתהיה בכל אחד מהמחוזות לשכה שבה יוקם מסלול מזונות – כמובן, אז אנחנו יכולים להקצות את המשאבים המתאימים, כלומר שיהיו מספיק עובדים, כי אם היינו עושים את זה בפריסה יותר רחבה, מספר העובדים היה צריך להתחלק אחרת – מה שיכול להיות, היה פוגע במקצועיות.

ענת ליברמן: יחד עם זאת, ולמרות שקבענו בכל מחוז, הסכמנו לנסות להתגמש, כך שהבקשה מלכתחילה לא צריכה להיות מוגשת דווקא בלשכה שבה יש מסלול מזונות; היא יכולה להיות מוגשת גם בלשכה אחרת, אנחנו נעביר את זה, אבל בגלל שהקשר עם הפקיד האישי הוא מאוד חשוב, ופה זה מראה כמה לא הביטוח הלאומי הוא מה שעומד בראש מעייננו אלא דווקא אותה זוכה פרטית, אז ביקשנו שהתיק יעבור לאותה לשכה, ששם יש פקיד שמטפל בה, והוא ידאג לזמן אותה, אבל את ההגשה הראשונית נאפשר לה להגיש בכל לשכה, כדי שהיא לא תצטרך באותו רגע לנסוע למקום אחר.

יוסף ויצמן: ושאר הטפסים איפה יוגשו – בלשכה הייעודית או בלשכה שבה נפתח?

רן מלמד: אדוני, אפשר להשתמש בטכנולוגיות חדשניות, אם ירצו להשקיע בזה באמת, ולא על כל הצעה לומר: לא.

רן מלמד: יש עכשיו בנקים שפותחים אותם, שאתה לא פוגש את הפקיד אלא אתה מדבר אתו בשיחת וידאו.

רן מלמד: אפשר לעשות את זה, ולחסוך בזה את הנסיעות ולשפר.

רן מלמד: אבל כשאומרים: לא נכניס את זה להצעת החוק – אנחנו נבדוק במהלך הדרך מה אפשר לעשות, זה אומר: תאשרו לנו כמו שזה, אנחנו נעשה, ואני חושב שפה כן צריך לשים כמה בלמים שינגישו את העסק הזה הרבה יותר.

אורי מקלב: תהיה אפשרות העברת חומרים תוך כדי?

ענת ליברמן: עקרונית לא אמורה להיות העברת חומרים.

ענת ליברמן: חשוב גם לומר שבעזרת השם, המערכת החדשה תהיה, כשהחוק ייכנס, ואז אפשר יהיה להגיש מרחוק.

ענת ליברמן: והדבר האחרון, בגלל שאנחנו רואים את המסלול הזה כמסלול עם פקיד אישי, וזה בהחלט לא מופרך, שתהיה הרבה יותר נגישות בהגשת מסמכים, אולי נקבע את זה בתקנות, אולי באמצעות פקס, אולי באמצעות דואר אלקטרוני, דברים יוכלו לעבור גם בתקשורת טלפונית עד שהדברים מוגשים.

ענת ליברמן: אנחנו כן רואים גם את הזוכה וגם את החייב בראש מעייננו בהיבט הזה כדי להנגיש להם את השירות הזה, כדי להקל עליהם.

ענת ליברמן: נעשה הכול בשביל זה.

אורי מקלב: הכוונות ברורות.

ענת ליברמן: שגם המסמכים יעברו - אני לא רואה שצריכה להיות מניעה.

ענת ליברמן: אני רוצה שיגיעו לפה הגורמים המקצועיים, שיאשרו את העניין הזה.

אורי מקלב: היתה שאלה בתוך האמצעים שיש, האם מחייבים דווקא במקום מסוים, או ניתן אפשרות גם במקומות אחרים.

אורי מקלב: לכאורה דרך המלך שאת המסמך הראשון ופתיחת התיק יהיה אפשר לעשות במקום אחר, ואחרי זה - לכל דבר יש חיסרון ויתרון.

אורי מקלב: אבל מצאנו את דרך המלך, שאומרת שאתה יכול לפתוח את התיק ולהגיש את המסמכים, ולאחר מכן יהיה פקיד שיטפל בזה באותו מחוז.

אורי מקלב: אם צריך להוסיף לאחר מכן, להוסיף מסמכים, יהיה אפשר בכל מקום, ואם מישהו ירצה להיות מטופל לא במקום שהיא גרה אלא במקום שהיא עובדת, למשל, אז בידיה הדבר, והיא יכולה לבקש זאת.

אורי מקלב: הבחירה היא בידיה.

אורי מקלב: היא פותחת את התיק.

אורי מקלב: אנחנו נותנים את המקסימום, לעניות דעתי.

אורי מקלב: בבקשה.

עדי בלוטנר: בקשר לדיון שלנו על החשש שתיקי המל"ל יסתמו את המסלול, אני מציעה להוסיף בסעיף ב מתן עדיפות לתיקים של זוכות פרטיות במתכונת שבחוק ייקבע העיקרון הכללי, שיאמר: לתיקים לפי סעיף זה תינתן עדיפות על פני תיקים לפי סעיף א.

עדי בלוטנר: אנסה להסביר: כללים לביצוע ההוראה הזאת ייקבעו בתקנות, ובתקנות ייקבעו קריטריונים.

עדי בלוטנר: קודם כל, יוקצו בכל לשכה פקיד ייעודי, שתפקידו יהיה לטפל רק בזוכות פרטיות ולא בביטוח הלאומי, למשל, ואפשר לקבוע קריטריונים של מכסות, שהתיקים של הזוכות הפרטיות, למשל- - -

דוד מדיוני: ממש לא.

עדי בלוטנר: למשל, אם באותו זמן הוגשו תיקים כאלה ותיקים כאלה, לאלה יש עדיפות לפני התיקים של המוסד לביטוח לאומי.

ענת ליברמן: אנחנו מחויבים לתוצאות בדיווח.

ענת ליברמן: אני לא חושבת שיכולים לקבוע לנו עד רמת הפרט איך נקצה את המשאבים שלנו.

תמי סלע: זו טענה שעלתה פה הרבה.

תמי סלע: זה שמישהו מנסה לחשוב יצירתית, זה חיובי.

תמי סלע: השאלה, מה ואיך.

תהילה כזרי: זה מתעלם מהעובדה שחלק מחוב המזונות שכרגע לכאורה רשום על שם המוסד, הוא חוב מזונות של נשים, וברגע שאת יוצרת הבחנה בין חוק המזונות של האשה – אני מדברת על ההפרשים.

תמי סלע: אתם יודעים להגיד איזה חלק זה?

תהילה כזרי: אני לא יודעת.

קריאה: 30 אחוז.

תהילה כזרי: מה שאני אומרת כרגע נכון גם לגבי ההצעה של חברי, לגבי ההחרגה של מסלול המזונות.

תהילה כזרי: מה שאומרים, זה שאותן נשים הכי חלשות, שלא מסוגלות אפילו להיות בעלת יכולת לקחת את האישור לגביית הפרשים, ולפתוח תיק בהוצאה לפועל בעצמה, אותה נשים במקום האחרון.

תהילה כזרי: זה מה שאת עושה, אם את מוציאה את המוסד מהמסלול הזה, וכשאת נותנת עדיפות - - - לאותה אשה אפילו לא היה הכוח לפתוח את התיק הפרטי.

אורי מקלב: דוד, אני מבין שהמטרה שלכם, וזה ברור, הרי בסופו של יום, לא אחרי הרבה זמן, תצטרכו לדווח, ולהראות כמה פעלתם.

דוד מדיוני: כמו ששמעת, לשכת עורכי הדין רוצה גם נתונים.

דוד מדיוני: לכולם אנחנו מדווחים פה, ואם מישהו לא קיבל משהו – אסון טבע.

אורי מקלב: יש פתגם ביידיש, שעד בית המרזח גם צריך כוסית וודקה – כלומר גם בדרך.

אורי מקלב: עד שנגיע לעוד שנה בדיווח, איך אתם יכולים לסבר את אוזנינו, לומר איך תהיה עבודתכם בנושא של מתן עדיפות למהות החוק, שזה הזכאיות הפרטיות ולא הביטוח הלאומי?

דוד מדיוני: מה שאנחנו מתכוונים לעשות, אחרי שנשמח אם זה יאושר היום וגם במליאה ממש בקרוב, יהיה לנו אישור להתחיל את כל עבודות ההכנה שלנו עד 1 בספטמבר בשנה הבאה.

דוד מדיוני: המערכת שלנו אמורה לכלול הדרכות של כל העובדים.

דוד מדיוני: אנחנו מקימים מערכת כמו במסלול המקוצר, אבל שתותאם להליכים הרלוונטיים שיש פה.

דוד מדיוני: שכל פקיד גבייה אישי יקבל כל יום את מה שמתרחש בכל אחד מהתיקים שהוא מטפל בהם אישית.

דוד מדיוני: לכן, מבחינתי, אין צבע לסוג התיק.

דוד מדיוני: אם הוא קיבל X תיקים של זוכה פרטית או X תיקים של ביטוח לאומי, הוא אמור לטפל בהם באותה צורה זולת אם אותו תיק של ביטוח לאומי נגד אותו חייב הוא גם אותו תיק שהאשה פתחה על השארית נגד אותו חייב, ואז הוא מטפל בהם יחד.

דוד מדיוני: אין שום הבדל.

דוד מדיוני: כל הזמן החברות כאן מציגות את הביטוח הלאומי כאילו זה מילה גסה, שיגבו עבורם.

דוד מדיוני: המהלך הזה נועד לשנות תרבות של אכיפת מזונות.

דוד מדיוני: מי שלא משלם למוסד, סופו שהוא לא משלם לזוכה הפרטית, סופו שהוא לא משלם לעורכי הדין האלה, שלא מתעסקים במזונות, ורק באים לטעון טענות, אבל בתיקים שלהם לא מטפלים, ובסופו של דבר הוא גם לא משלם לרשות המסים.

דוד מדיוני: כל התיקים בגלל שינוי התרבות יזכו לאתו סוג של טיפול.

אורי מקלב: ב-5 בספטמבר יגיעו 10,000 תיקים לביטוח הלאומי, לרשות, וב-7 בספטמבר יתחילו להגיע זוכות פרטיות.

אורי מקלב: הפקיד מטפל במה שמגיע, אתה אומר, והוא יגמור את 10,000 התיקים של הביטוח הלאומי, ואחרי זה יתחיל לטפל.

דוד מדיוני: לא.

דוד מדיוני: מטפלים במקביל.

אורי מקלב: כרגע בשולחן שלו יש 10,000 תיקים של הביטוח הלאומי.

אורי מקלב: בשלב מסוים בתור תגיע אותה זוכה פרטית לאחר הביטוח הלאומי – תמיד תגיע לאחר הביטוח הלאומי.

אורי מקלב: עו"ד עדי מציעה שתיתן פקיד מסוים.

אורי מקלב: המערכת צריכה לזהות את הזוכות הפרטיות, שהיא תעלה אותם בסדר העדיפויות קדימה.

אורי מקלב: הקדימות צריכה להיות בתוך המערכת שלכם.

אורי מקלב: אם אתה אומר לי שהמערכת הממוחשבת תעשה את זה הפוך – יש כיום תלונה ברשות עירונית, שאדם מתלונן על בנייה לא חוקית.

אורי מקלב: הפקיד מגיע בבוקר, יש לו התלונות האלה במחשב, הוא פותח את המחשב, והוא לא יכול לומר: לא ראיתי.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שהמערכת בעצמה תביא את הפרטיות בסדר מסוים, שמתאימה לכוח האדם שיש לכם- - -

דוד מדיוני: אני חוזר: במקום שבו יש תיק אחוד, כלומר שני תיקים על אותו חייב מזונות, זה לא משנה, כי אנחנו מטפלים באותו רגע על שני התיקים.

גלי עציון: - - -

גלי עציון: תכף נענה על הכול.

גלי עציון: איפה הייתם עד היום?

תמי סלע: יש את זה בחוק המזונות (הבטחת תשלום), אבל אני לא בטוחה שזה חל אוטומטית לחוק ההוצאה לפועל.

תמי סלע: דווקא בחוק המזונות (הבטחת תשלום) יש הוראה, שאם יש תיק שהוא גם על הפרשים וגם על חוב לביטוח הלאומי, ויש כספים שמתקבלים, זה קודם כל הולך- - -

דוד מדיוני: קודם כל, יש להבין שאנחנו מדברים על מספר לשכות שפועלות במקביל.

דוד מדיוני: מצטייר פה צוואר בקבוק של FIFO, וממש לא; יש לנו יוזמות שיהיו פרוסות מצפון ועד דרום.

דוד מדיוני: בכל מחוז יש הלקוחות שלו, ששייכים לאותו אזור ולאותה גזרת פעולה.

דוד מדיוני: לגבי המוסד לביטוח לאומי בכלל, הכוונה שלי היא לעשות הפרדה, כי סוג הטיפול הוא קצת שונה בתיקים, כי הביטוח הלאומי נמצא בירושלים, ואת רוב תיקיו הוא פותח בירושלים גם היום, לכן זה דבר שקל יותר להפריד אותו, אבל עדיין, כאשר יש לנו אותו חייב, תיק ביטוח וגם תיק זוכה, במקרה הזה אנחנו פועלים רגיל.

דוד מדיוני: אם יקרה מצב שבאותו רגע יש תיק מוסד שהוא בנפרד ותיק מזונות אשה בנפרד, אין לי בעיה לתת לזה את העדיפות, אבל זה לא משנה, כי אנו עובדים במקביל.

דוד מדיוני: יש מספיק פקידים, יש רשמים.

דוד מדיוני: אנחנו יורדים לרזולוציה לא נכונה, והיא יוצאת רק מנקודת ההנחה שכיס המדינה לא שווה טיפול, וזו טעות, כי מי שלא משלם כאן, לא משלם שם, והוא לא משלם אחר כך גם לרשות המסים.

אורי מקלב: החשש הוא שיהיה עומס של התיקים של הביטוח הלאומי.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שיש הרבה תיקים של הביטוח הלאומי, ואנחנו חוששים שזה יידחק החוצה.

אורי מקלב: אני מבין שלא אמרת את זה באופן ברור, שגם אצלך יהיו פקידים שיתמחו יותר בנושא של ביטוח לאומי, אבל גם נבקש תשובה לגבי עדיפות כשיש תיק מאוחד.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על תיקים של הזכאיות הפרטיות.

דוד מדיוני: אין בעיה.

דוד מדיוני: באותו רגע נתון תמיד תהיה עדיפות לתיקי המזונות של האשה.

קריאה: איפה זה רשום בהצעת החוק?

דוד מדיוני: למה זה צריך להיות רשום?

אורי מקלב: באתי לנחם מישהו לפני כמה זמן, היה מנהל מוסד, וסיפרו עליו שהיה בעל חסד מאוד גדול.

אורי מקלב: סיפרו בני המשפחה שהיה עומד בבית הכנסת, היו באים אליו אנשים, ונותנים לו צ'קים, אומרים: כמנהל מוסד אתה נמצא בבנק, אז תכניס לנו את הצ'קים, שלא נעמוד בתור, והיה לוקח מאנשים, והיה נותן את הקבלות של ההפקדה.

אורי מקלב: אתם חושבים שזה החסד?

אורי מקלב: לא, זה היה הרבה יותר מכך; הוא לא היה מכניס את הצ'קים, וכל מי שמאחוריו היו מחכים, כי הוא רוצה לעשות חסדים עם אחרים, אלא היה מפקיד כמה צ'קים, עוזב את הפקיד, חוזר שוב לתחילת התור, ועומד שוב.

אורי מקלב: זה נקרא בעל חסד.

אורי מקלב: החכמה היא, אנשים שבאים בסוף, ובגלל שהם לא הביטוח הלאומי, כי הם לא מערכות, שבאים בבת אחת, הם מביאים 10,000 תיקים, מול האחד הזה, שצריך לחכות עד שזה ייגמר - חסד אמתי זה תור מקוצר למי שצריך.

גלעד סממה: אדוני מציע שיטת FIFO.

גלעד סממה: אנחנו לא חושבים שצריך להכניס את זה לחקיקה, אבל אמרנו יותר מזה – שאם יהיה מצב של תיק כזה מול תיק כזה, ניתן עדיפות לתיק של הזוכה פרטית.

גלעד סממה: עשינו צעד מעבר לבעל החסד שסיפרת עליו.

רן מלמד: צריך להסתכל על התמונה הכוללת, והיא יותר גדולה מרק התיקון הזה בנושא המזונות.

רן מלמד: רשות האכיפה והגבייה עובדת לפי תפוקות.

רן מלמד: היא רוצה להצליח לגבות יותר, זה תפקידה.

רן מלמד: ונניח שיגיע משרד האוצר, ואומר: אני רוצה להביא לכם תקציב למחשוב חדש, לפעולה נוספת, אבל אני צריך לראות יותר אחוזי גבייה בתיקים של המל"ל.

דוד מדיוני: ממש לא.

רן מלמד: כך הממשלה עובדת, וזה יירד למטה לפקידים, שיידעו שהם צריכים לתת עדיפות יותר גדולה לתיקים שמגיעים מהמל"ל.

רן מלמד: זה מה שיקרה, ואת זה צריך למנוע.

רן מלמד: אני מאמין לכל מה שאתה אומר, ואני לא יכול להאמין שתגיד: זה לא יקרה.

רן מלמד: לזה צריך לשים את הבלמים והאיזונים.

דוד מדיוני: ממש לא.

אריה כהן: ההוצאה לפועל עובדים בתיקי מזונות וביטוח לאומי שנים, ומאז ומתמיד, בלי חקיקה, העדיפות הראשונה שניתנת – קודם כל לאשה, ולאחר מכן למזונות ביטוח לאומי.

אריה כהן: כך זה עובד שנים.

אריה כהן: תמיד יכול היה לבוא גם האוצר למדיוני, ולבקש לתת עדיפות לתיקים של ביטוח לאומי, בלי התיקון הזה.

אריה כהן: זה לא קרה עד היום, ולא יקרה בהמשך.

רן מלמד: עד היום לא היה מסלול מקוצר למזונות.

רן מלמד: איך תדע שזה לא יקרה?

אורי מקלב: אנחנו מדברים במסלול הלא מקוצר.

אורי מקלב: אנחנו לא מדברים פה על התיקים לפני תחולת החוק אלא על התיקים שיהיו בביטוח לאומי בסטנדרט, בשוטף.

אורי מקלב: תיקי העבר – נתייחס לזה בהמשך.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על השוטף בביטוח לאומי.

אורי מקלב: לכן החשש שבבת אחת יסתמו את המערכת – אנחנו ערניים למצב הזה.

תמי סלע: ברוח הדברים שאומרים פה, שגם ככה, כך הדברים מתנהלים, והרצון לתת לזה ביטוי בחוק, אפשר בסעיף שבו נקבעים הכללים, שנקבע איך המסלול הזה מתנהל, אפשר לומר שהכללים ייתנו ביטוי לצורך לתת עדיפות או קדימות לביצוע – זה יכול לבוא לביטוי בהקצאת פקיד אישי, זה יכול לבוא לביטוי בקביעת מועדים כלשהם שיש בהם שוני.

אורי מקלב: ברגע שיהיו X במערכת תיקים של ביטוח לאומי, ויש יותר מ-20 אחוז של תיקים פרטיים שלא מטופלים, המערכת- - - אני לא אומר פקיד ולא אומר שום דבר; כללים, כשיש בצוואר בקבוק הצטברות של תיקים פרטיים, שנתקעים באחוז מסוים מכלל הבקשות, ושלא מטופלים, צריכים לקבל קדימות.

אורי מקלב: בכללי מערכת אפשר לבנות את זה.

אורי מקלב: בזה אנחנו עושים סדר, אני חושב.

תמי סלע: לגבי העניין השני שאמרת, שם הטענה, ונצטרך לדון בזה בהוראת המעבר, שאז המשמעות המעשית של הוראת המעבר כרגע, כפי שהצעת החוק מנוסחת, בהמשך לטענות שעולות, שחצי שנה ממועד תחילת החוק 50 אלף תיקי ביטוח לאומי יעברו למסלול הזה אוטומטית, וזה הופך את הבעיה למחייבת מחשבה ביחס לתיקי העבר.

תמי סלע: כשנגיע לסעיף הזה, נדבר.

דלית זמיר: לעניין הזה, מלבד העובדה שאני לא יודעת איך אנחנו אחר כך מתרגמים את זה לכללים ומה המשמעות של עדיפות כזו או אחרת בנקיטת הפעולות, מה שמסים כולם לומר פה – שיש פה סברה שלשכת ההוצאה לפועל לא יכולה לטפל גם בזה וגם בזה.

דלית זמיר: זה מה שעומד פה מאחורי זה.

דלית זמיר: הרי אם היינו חושבים שאפשר לטפל ביעילות בשני הדברים, מה רעיון הקדימות פה חשוב כל כך?

דלית זמיר: זה עניין הדיווח.

דלית זמיר: אם אתם חושבים שאנחנו לא יכולים לטפל בזה, אל תאשרו את החוק.

דלית זמיר: אם נראה שהמערכת לא פועלת בצורה יעילה, צריך לעשות משהו בנדון.

אורי מקלב: מצד שני, אם אין בעיה, תגדירי את זה.

אורי מקלב: לכן אנחנו לא עושים את זה בחוק.

אורי מקלב: הוראתו של החוק שלא בקדושה – יש כאלה שחוששים מהעניין הזה.

אורי מקלב: קודם כל הכרזנו שיש עדיפות היום כבר.

אורי מקלב: אנחנו לא רוצים להגיע לכלל, שיהיה פקיד מיוחד רק לזה, וכשלא תהיה לו עבודה הוא יישב בטל?

אורי מקלב: ככה לא בונים מערכת אמתית, משוכללת, שאומרים: יש פקיד לזה, פקיד לזה.

אורי מקלב: לכן הדיווח שלאחר שנה אתה מוצא את הפתרון לעניין זה - זה דיווח ציבורי, גם הדוחות ניתנים.

אורי מקלב: בחלק שיש לכם את זה גם בתוך הכללים, למצוא את ההגדרה הנכונה בכללים, שנותנת עדיפות לתיקים הפרטיים.

אורי מקלב: איך תעשו את זה – אני משוכנע שיש לזה סוג של הגדרות במערכת אפילו ממוחשבת – שהאנשים יכולים לקלוט 1,000 תיקים, ובתוך זה יש 1,000 תיקים מביטוח לאומי ו-200 תיקים פרטיים - זה נותן להם- - -

דלית זמיר: מדובר על קליטת הבקשה?

אורי מקלב: טיפול.

אורי מקלב: תמצאו את הפתרון.

תמי סלע: אנחנו בסעיף 20יד (ב) ו-(ג).

תמי סלע: מדובר על ניוד תיקים בין לשכות, שזה חל על תיקים של המוסד לביטוח לאומי; לא על תיקים של הזוכות.

תמי סלע: אקריא: הוגשה בקשה לביצוע במסלול מזונות, בידי המוסד, רשאי מנהל מערכת ההוצאה לפועל להעבירה לביצוע בלשכת הוצאה לפועל אחרת, אם סבר כי הדבר נחוץ לשם ויסות העומסים בלשכות.

תמי סלע: הגיש המוסד, בלשכת הוצאה לפועל, בקשה לביצוע במסלול מזונות, והגיש זוכה שאינו המוסד, בלשכת הוצאה לפועל אחרת, בקשה לביצוע בשל ההפרש שבין שיעור התשלום כפי שנקבע בפסק הדין למזונות לבין הסכום המשתלם מאת המוסד – זה העניין של בקשה לביצוע הפרשים של אותה זוכה – פה זה ילך בעקבות הזוכה - יעביר מנהל לשכת ההוצאה לפועל שבה הוגשה בקשת המוסד את הבקשה האמורה לביצוע בלשכת ההוצאה לפועל שבה הוגשה בקשת הזוכה שאינו המוסד.

תמי סלע: בעניין הזה יש סעיף קטן (ד): אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 11.

תמי סלע: סעיף 11 משאיר בידי רשם ההוצאה לפועל היום – סעיף כללי בחוק – שיקול דעת במקרים מסוימים, כן להעביר בקשה.

תמי סלע: בתחילה חשבנו שלא הגיוני להשאיר את שיקול הדעת הרחב הזה לרשם, על אף שקבענו פה כלל מיוחד.

תמי סלע: לא אתעקש על כך, אבל אני רוצה להפנות את תשומת הלב, שלצד ההגבלה של שיקול הדעת בהעברת תיקים, עדיין נשאר שיקול דעת לרשם במקרים שפונים אליו, להעביר תיק מלשכה ללשכה, ואולי גם משיקולי נוחות ויעילות ועומסים – איני יודעת איך זה מופעל כיום.

ענת ליברמן: אישרנו את הסעיף הזה, כי מדובר בשתי העברות שונות:

ענת ליברמן: העברה שנעשית על-ידי מנהל המערכת היא העברה שיכולה להיות מסיבית של תיקים, והמטרה שלה היא לווסת את העומסים.

ענת ליברמן: אם קודם דיברנו על איך המערכת תקצה את משאביה ואת כוח האדם שלה בצורה יעילה, אם מנהל המערכת רואה שלשכה אחת עם X פקידים היא מוצפת, ולשכה אחרת עם Y פקידים - אין בה עבודה, הוא יכול לקחת, וכמובן, מדובר רק בתיקים של המוסד – לא בתיקים של זוכה פרטית – ולהעביר מסת תיקים ללשכה אחרת כדי לווסת את העומסים ולאפשר פעילות יעילה של מסלולי המזונות הללו.

ענת ליברמן: הסמכות שיש לרשם שונה: היא לא מדברת על מסה של תיקים אלא על תיק אחד, היא קבועה בסעיף 11, שאומר: רשם ההוצאה לפועל רשאי להעביר ביצועו של פסק דין או הליך פלוני ללשכת הוצאה לפועל אחרת, אם ראה שהדבר מוצדק בנסיבות העניין.

ענת ליברמן: על-פי רוב מדובר בבקשות שמוגשות לרשם.

ענת ליברמן: יש הוראת ביצוע בתקנות, תקנה 18 מדברת על העברת תיק על-ידי הרשם.

ענת ליברמן: בדרך כלל זה בא לפי בקשת זוכה.

ענת ליברמן: יש מעט מאוד בקשות כאלה, שמוגשות על-ידי חייב.

ענת ליברמן: אם הרשם דן בכזו בקשה, לפי התקנות, לא יחליט רשם הוצאה לפועל על העברת ביצוע פסק דין ללשכה אחרת אלא לאחר שנתן לזוכה הזדמנות להשמיע את דברו, כלומר אם יש פה בקשה של החייב, הוא חייב לאפשר לזוכה להשמיע דברו, וכך הוא מחליט.

ענת ליברמן: לא ראינו לנכון לפגוע פה בסמכות הכללית שיש לרשם גם בשאר המסלולים.

ענת ליברמן: אם פתאום זוכה מתחרטת – אם היא ניהלה את התיק שלה במסלול רגיל, היא היתה יכולה לבוא לרשם, ולומר: עברתי דירה, ועכשיו נורא קשה לי להגיע ללשכה שבה פתחתי את התיק – אחרי הכול, מדובר בתיק שיכול להתנהל הרבה מאוד שנים – היא יכולה לבקש את זה מהרשם.

ענת ליברמן: היא היתה יכולה לעשות את זה במסלול הרגיל.

ענת ליברמן: אין סיבה לא לאפשר לה לעשות זאת במסלול מזונות.

אורי מקלב: בסדר.

אורי מקלב: בהזדמנות הזאת, לא קיבלו תשובה, כשיש תיק מאוחד, גם לביטוח הלאומי וגם - כשיש כסף.

ענת ליברמן: הזוכה הפרטית.

תמי סלע: יש סעיף כזה בחוק המזונות (הבטחת תשלום).

תמי סלע: יש לוודא שהוא חל גם כאן.

ענת ליברמן: זה משהו אחר.

ענת ליברמן: זה המוסד לביטוח לאומי קבע לעצמו בחוק המזונות (הבטחת תשלום).

תמי סלע: אבל זה מדבר על כספים שמגיעים בעקבות גבייה מלשכת ההוצאה לפועל, במקרה שיש גם תיק של זוכה פרטית, כלומר של הפרשים, וגם של המוסד, אז שקודם כל הכספים עוברים לזוכה הפרטית, וחשוב שזה יחול גם באותה מידה.

תמי סלע: אני מתכוונת לסעיף 18 בחוק המזונות.

ענת ליברמן: אני מדברת על המצב שבו יש שני תיקים.

ענת ליברמן: אם יש שני תיקים של המוסד לביטוח לאומי, והאשה פתחה על השארית, אמרנו בסעיף הקודם שהקראת, שהתיק של המוסד לביטוח לאומי יועבר כדי להתנהל באותה לשכה עם התיק שלה.

ענת ליברמן: בכוונה לא נאחד את התיקים ורק נקשור אותם, כי כשיש שני תיקים כאלה של מזונות, של ביטוח לאומי ומזונות של האשה, הקדימות לפי סעיף 76, למרות שהוא לא מפלח בין מזונות ביטוח לאומי לבין מזונות אשה, הקדימות היא לאשה.

תמי סלע: בחוק המזונות (הבטחת תשלום) יש סעיף שאומר שמקום שנתקבלו כספים בלשכת ההוצאה לפועל לפי הליכים שנקט המוסד לפי סעיף 14, ושהזוכה נקט לפי סעיף 10, שזה על ההפרשים, ישמשו כספים אלה תחילה לזכותו של הזוכה.

ענת ליברמן: זה לא קשור אלינו.

ענת ליברמן: אז אנחנו מקבלים תיק אחד מהביטוח הלאומי.

ענת ליברמן: כאשר המוסד לביטוח לאומי הוסמך על-ידי האשה לגבות גם את השארית, הוא פותח אצלנו תיק אחד.

ענת ליברמן: לנו אין ידיעה- - -

תמי סלע: לא.

תמי סלע: לפי סעיף 10 זה יכול להיות תיק אחד של הזוכה, שהוא פתח.

תמי סלע: המוסד לא גבה את השיעור המלא – הזוכה יכול לנקוט הליכי ביצוע.

ענת ליברמן: אז הם מחלקים את זה.

גלעד סממה: יש תיק של הביטוח הלאומי, ויש עוד תיק.

ענת ליברמן: על זה עניתי; כשיש שני תיקים, של הזוכה ושל הביטוח הלאומי, אנחנו מחלקים את הכסף, ואז הקדימות היא לזוכה הפרטית.

תמי סלע: זה מובטח גם לפי הסעיף הזה וגם לפי סעיף 76.

תמי סלע: זה לא סותר.

אורי מקלב: בסדר.

אורי מקלב: אגב, למה תיקי ביטוח לאומי צריכים להיות דווקא לפי מחוזות?

אורי מקלב: זה צריך להתחלק לפי סדרי העבודה שלכם.

דוד מדיוני: זה מה שאנחנו אומרים.

אורי מקלב: אין לזה שום משמעות.

דוד מדיוני: ממש לא.

יחזקאל סיבק: סעיף 76, איפה הוא בולע את סעיף 18?

יחזקאל סיבק: תסתכלי על 76.

יחזקאל סיבק: זו עדיפות מהותית.

אורי מקלב: אספר סיפור שפעם אמר לי טוען רבני, וזה היה לי תובנה לכל החיים – סיפר לי על אב בית דין גדול שהיה ידוע בפסקי ההלכה המיוחדים שלו, היה אב בית דין בלונדון ואז עבר לישראל כראש ישיבה, ואמרו לו: עכשיו, כשאתה יוצא לפנסיה, מה עדיף - לטעון שלוש טענות חזקות בתיק או עשר טענות שבחלקן "קווטץ'"?

אורי מקלב: התשובה: שלוש טענות חזקות לאורך כל הדרך, תהיה אתן עקבי.

יחזקאל סיבק: אדוני, אהבתי את המשל, ואענה לאדוני בנמשל הפוך: אם היינו רוצים לפשט את פתרון הבעיה, לא היינו צריכים לגבב עליה מאות מילים; היינו הולכים לכלים שנמצאים בארגז הכלים שהזכרתי, ובודקים אותה.

יחזקאל סיבק: ההבדל הוא שאני מכיר את ארגז הכלים, ואנחנו לא בודקים את ארגז הכלים כרגע, אלא אנחנו עושים בדיוק מה שאדוני אמר, ואדוני צודק.

יחזקאל סיבק: אנחנו מביאים עכשיו 20 עמודים של תיקון, ואומרים: זה יציל אותנו.

יחזקאל סיבק: למה להסתכל על הפשוט?

יחזקאל סיבק: בוא נסבך את זה, ואז נעבור לפתרון הבא.

אורי מקלב: רוב החוקים שהיום בכנסת מחוקקים, זה כולם חוקים של "לא יעזור לך מה שאתה צריך לעשות – אעשה את זה בחוק".

אורי מקלב: זה המצב כיום.

אורי מקלב: במבחן המציאות זה לא עוזר, בחוק העיקרי.

אורי מקלב: מה שמוליך אותי – רע לא ייצא.

אורי מקלב: אתה אומר שמיותר, אז מיותר- - -

יחזקאל סיבק: אבל אדוני לא בודק את זה.

יחזקאל סיבק: אדוני לא לוקח את המשאבים למקום אחר, ואומר, מה אני עושה אתם.

יחזקאל סיבק: זה פתרון תוך חודש.

אורי מקלב: מה רע בזה שבגלל ביטוח לאומי, בגלל שנותנים לביטוח לאומי בעקבות החוק הזה, מעבר לכך שהביטוח הלאומי בסופו של דבר מייצג את הזוכות, אם זה בהפרשים, אם לא, אבל לא רע שאני ממנף, מה רע בזה?

אורי מקלב: זה לא פסול.

אורי מקלב: אנחנו לא מתירים איזה שרץ, שאנחנו גם מחברים את זה יחד.

אורי מקלב: אם יש דרך שמקובלת גם על האוצר, גם על משרד המשפטים, ועושה את זה מישהו מקצועי, וזה ממנף את הרשות - איני רואה בזה חיסרון, גם אם הדרך היא קשה ומסורבלת.

יחזקאל סיבק: ככל שאני מייצר פתרונות מגזריים יותר לסוגים שונים של חייבים, כך אני מתרחק מהפתרונות לבעיות הכלליות של החוק.

יחזקאל סיבק: וזו עוד תופעה שקורית פה בחוק הזה – תיקון אחר תיקון אחר תיקון.

יחזקאל סיבק: מה יקרה אם תוך שבוע יבוצעו פקודות מאסר – במקום שלושה חודשים, לא ברור אם יבוצעו או לא?

יחזקאל סיבק: זה ישפר את הגבייה?

יחזקאל סיבק: כמה משאבים אצטרך לזה?

יחזקאל סיבק: אותם משאבים, או פה יותר משאבים?

אורי מקלב: אני אעדיף שיהיו אמצעים אחרים לפני המאסרים.

אורי מקלב: יש בני אדם מהצד השני.

אורי מקלב: יש בבתי כלא אנשים שיושבים במאסר בגלל מזונות.

יחזקאל סיבק: כמות האנשים שישבה בפקודות מאסר היא אפסית.

אורי מקלב: ביקרתי בכלא רמלה.

יוסף ויצמן: לא על מזונות.

יוסף ויצמן: הם מביאים כסף, והם משלמים.

יוסף ויצמן: על-פי רוב זה משולם אחרי פקודת מאסר.

יוסף ויצמן: מקרים מאוד נדירים, שהם יושבים.

יחזקאל סיבק: לגופו של עניין, עדיפות מהותית לא יכולה להינתן אלא על-פי חוק.

יחזקאל סיבק: חוק ההוצאה לפועל צריך לקבוע את העדיפות המהותית.

יחזקאל סיבק: אין עדיפות לחובות בכללים, אין עדיפות להוראות ביצוע, אין עדיפות בהחלטות רשמים.

יחזקאל סיבק: יש עדיפויות שקבועות בחוקים.

אורי מקלב: בפועל זה לא נעשה?

יחזקאל סיבק: זה לא משנה, אם זה נעשה.

יחזקאל סיבק: אספר לאדוני שגם העדיפות לתיקי מזונות לא מבוצעת על-ידי הרשמים בחלק מהמקרים, אספר את זה בסוד.

תמי סלע: בסעיף 76, כרגע יש שם עדיפות לחוב מזונות, אבל זה גם חוב מזונות שהזוכה בו הוא הביטוח הלאומי.

תמי סלע: זה לא למעט.

תמי סלע: יש מקומות בחוק שכתוב: למעט המוסד לביטוח לאומי – יש סעיף אחר, אז איך אני מבטיחה שזה קודם הולך לזוכה?

אריה כהן: החלוקה אינה אוטומטית.

אריה כהן: ברגע שיש חוב המזונות, שצריך להחזיר את הכסף, הכסף לא הולך אוטומטית קודם כל לתיקי מזונות, העובד צריך לראות – הוא בודק.

אריה כהן: אם הוא רואה שיש תיקי מזונות, יש הנחיה קודם כל לתת לתיקים של האשה.

גלעד סממה: תמי, אנחנו מסכימים שתהיה עדיפות.

גלעד סממה: אין בעיה.

גלעד סממה: רוצים להוסיף סעיף שאומר את זה - מקובל עלינו.

תמי סלע: אמרו פה שמ-76 זה נובע, וזה לא נובע משם.

תמי סלע: אריה אומר שהיישום של 76 בפועל.

גלעד סממה: אני חשבתי שזה מוסדר ב-76.

גלעד סממה: אם לא, אנחנו מסכימים להסדיר את זה.

תהילה כזרי: סעיף 76 באמת לא עשה את ההבחנה בין תיק מזונות של המוסד לביטוח לאומי לתיק כללי.

תהילה כזרי: יחד עם זאת, בכל פעם שנדרשנו לתת עמדה לגבי הקדימות של תיקי המזונות בין תיקי מזונות של המוסד לתיקים אחרים, אנחנו הפנינו לסעיף 18 לחוק ההוצאה לפועל, ואמרנו: תיק המזונות של האשה - לפני תיק המזונות של המוסד לביטוח לאומי, תיק ההפרשים לפני תיק המזונות של האשה.

גלעד סממה: למען הסר ספק אנחנו מוכנים להסדר בחקיקה.

יחזקאל סיבק: לא כך כותבים עדיפות בחוק.

גלעד סממה: אתה מעיר על כל עניין, ובהתחכמות רבה.

גלעד סממה: כרגע פתרנו את הבעיה.

יחזקאל סיבק: אל תחלק לי ציונים.

יחזקאל סיבק: אני את ההוצאה לפועל מכיר קצת יותר טוב ממך.

גלעד סממה: יכול להיות שכן, יכול להיות שלא.

גלעד סממה: אתה מכיר, כנראה, יותר מכולם הכול.

תמי סלע: פתיחת תיק ונקיטת הליכים במסלול מזונות.

תמי סלע: 20טו.

תמי סלע: יש שם תוספת.

תמי סלע: חלק זה סעיפים קיימים, חלק זה הצעות לתוספות.

תמי סלע: עם פתיחת תיק במסלול מזונות על ידי זוכה שאינו המוסד, יימסר לזוכה מידע על התנהלות ההליך במסלול המזונות ובדבר האפשרות לבחור לבצע את הבקשה במסלול רגיל.

תמי סלע: זה, כמובן, הולך יחד עם זה שזה מסלול מזונות, אבל יימסר לו מידע, מה זה אומר, ושיש לו אפשרות לבחור אחרת.

תמי סלע: (ב) זה סעיף שהיה קיים, העברנו אותו- - -

דורון סמיש: בהתאם לשינוי שביקשנו ב-20ג(ב)- - -

תמי סלע: זה נקודה שלא הוכרעה.

תמי סלע: בכל מקרה, מסירת המידע צריכה להיות בכל מקרה, והמעבר או למסלול מזונות או למסלול רגיל, לפי ברירת המחדל שתיקבע.

תמי סלע: מדי שנה, אם לא נפרע החוב הפסוק במלואו, תדווח לשכת ההוצאה לפועל לזוכה, על הפעולות שנקטה לשם ביצוע החוב; בהודעה יצוין כי הזוכה רשאי, בכל עת, להעביר את התיק למסלול רגיל.

יוסף ויצמן: שנה זה הרבה זמן.

יוסף ויצמן: זה חוב מזונות, וחודש בחודשו היא צריכה את הכסף.

יוסף ויצמן: איך אפשר לעשות מזה שנה?

יוסף ויצמן: צריכים פעם ברבעון.

יוסף ויצמן: זה כסף של ילדים.

תמי סלע: הכסף מועבר.

תמי סלע: השאלה היא הדיווח על הפעולות שנעשו בתיק.

יוסף ויצמן: גם הדיווח.

ענת ליברמן: היא רואה אם מתקבל אצלה כסף או לא.

ענת ליברמן: היא שמה לב.

ענת ליברמן: היא עוקבת אחרי התיק, היא מקבלת את הכסף, ויכולה לפנות בעצמה, כי יהיה פקיד אשי.

ענת ליברמן: מן הסתם, גם תהיה תקשורת.

ענת ליברמן: אבל אנחנו מתחייבים, שבלי קשר למה שהיה, ובלי קשר למה שדיברו אתה בטלפון או שהיא התייצבה בלשכה, אחת לשנה אנחנו מדווחים לה לא רק כמה היא קיבלה, אלא בדיוק מה נעשה בתיק, כדי שהיא תוכל להחליט, האם היא רוצה להמשיך להתנהל במסלול מזונות, האם היא חושבת שהיא יותר יעילה.

יוסף ויצמן: שנה זה הרבה זמן; צריכים פעם בחצי שנה לפחות.

דוד מדיוני: בתיקים שלכם אתם לא מדווחים לזוכה כמעט אף פעם כלום.

יוסף ויצמן: פעם בחודש יוצא דיווח במייל לכל הזוכות.

יוסף ויצמן: תבוא למשרד שלי ותראה.

יוסף ויצמן: אני פעם בחודש מביא דיווח על ההליכים, על מה שנכנס.

דוד מדיוני: אתם גם מדווחים בזמן לפי 17.

יוסף ויצמן: ודאי.

יוסף ויצמן: אל תעשה הכללות.

יוסף ויצמן: אל תהיה רק נגד.

אורי מקלב: לאחר התייעצות, ב-13:30 נעשה הפסקה לרבע שעה.

אורי מקלב: אחרי זה נמשיך.

תמי סלע: בהמשך למה שהוער פה על יידוע אחת לשנה, הצענו להוסיף בכללים גם מצבים שבהם הם יקבעו שצריך ליידע את הזוכה על החלטה ספציפית שהתקבלה בתיק.

תמי סלע: יש מצבים – בוטל צו עיכוב יציאה או דברים שנוגעים לפקודת מאסר – כל מיני דברים שהם יחסית יותר חמורים, שאולי היא צריכה לשקול להגיש ערעור.

אורי מקלב: איך זה מסתנכרן עם נושא האגרה?

יוסף ויצמן: אין אגרה בפקודת מאסר במזונות, אם איני טועה.

תמי סלע: במזונות?

תמי סלע: זה היחיד שיש.

אורי מקלב: פעם בשנה צריכה לשלם- - -

ענת ליברמן: לכן הדיווח השנתי.

אורי מקלב: השאלה, איך זה מסונכרן עם הזמן שהיא צריכה לשלם.

אורי מקלב: היא מקבלת את הדיווח אחרי שכבר שילמה- - -

ענת ליברמן: ההנחה היא שבגלל שמדובר באגרה שנתית, האגרה תתחדש כל פעם, כלומר כל פעם היא תצטרך להוסיף את 60 השקלים בתום שנה.

ענת ליברמן: זה יהיה בד בבד עם הדיווח.

ענת ליברמן: נוודא שהדיווח יהיה לפני.

אורי מקלב: יהיה לה מספיק זמן כדי להחליט אם היא ממשיכה או לא.

יוסף ויצמן: לגבי הדיווח, ביקשתי שזה לא יהיה שנה.

יוסף ויצמן: לדעתי, זה פרק זמן גדול.

יוסף ויצמן: חוץ מהחלטה יש גם פעולות, יש צווי מאסר, עיקולים, יש גם עיקולים שיכולים לפגוע בילדים, במירכאות.

אורי מקלב: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שיש קשר.

יוסף ויצמן: טלפוני?

דוד מדיוני: ודאי.

אורי מקלב: אני מאוד הייתי מרוצה אם בדיווח יהיה גם פירוט הקשר בין הפונות לבין הביטוח הלאומי – איך החלק של הקשר האישי יהיה.

אורי מקלב: אם המערכת תהיה ממוחשבת, אני חושב שיהיה נכון לשים את הפרמטר שייתן דיווח – הפקיד ארבע פעמים במשך השנה נפגש אתה, שש פעמים דיבר אתה טלפונית.

אורי מקלב: שיהיו לנו האינדיקציות האלה גם, אם נידרש להן.

דוד מדיוני: היום במרכז לגביית קנסות, שזה אותה שיטת פעולה, כל שיחה וכל פנייה מתועדת בתיק של אותו חייב, וגם במסלול המקוצר.

דוד מדיוני: זה יהיה גם כאן.

יוסף ויצמן: זה נכון.

יוסף ויצמן: השירות טוב.

אורי מקלב: בלי שייעלבו ביטוח לאומי, אנחנו יודעים מה האלטרנטיבה של ביטוח לאומי.

אורי מקלב: יודעים כמה דיונים קיימנו בבניין הזה על המוקד הטלפוני של ביטוח לאומי.

דוד מדיוני: כבודו, זה השתפר.

תמי סלע: (ג) ההוראות לפי חוק זה, למעט ההוראות לפי פרק א'1 – שזה המסלול המקוצר - יחולו על הליכים לפי פרק זה, בשינויים המחויבים.

תמי סלע: זה לא בדיוק בשינוי; זה הליכים שנקיטתם מותנית בבקשת הזוכה, כי לא תמיד בסעיף זה מנוסח שהייזום של ההליך מותנה בבקשת הזוכה, אלא פשוט: הליכים יינקטו ביוזמת לשכת ההוצאה לפועל.

תמי סלע: כלומר: יחולו על הליכים לפי פרק זה, בשינויים המחויבים, והם יינקטו ביוזמת לשכת ההוצאה לפועל.

יוסף ויצמן: כל הליך שהיא מוצאת לנכון, היא יכולה לפעול?

ענת ליברמן: בהתאם לכללים, בהתאם לחוק.

תמי סלע: אין פה כרגע מגבלה על דברים שהם מחוץ לפרק.

יוסף ויצמן: למה שלא נעשה, שבטרם עושים צו מאסר, לשאול את האשה, למשל?

יוסף ויצמן: כי יש הרבה שאומרים – אל תפגע בו, יש לי הסדרי ראייה, תעשה הכול חוץ מצו מאסר.

יוסף ויצמן: זה צעד חריג, יפגע בילדים שלי.

אורי מקלב: צודק.

אורי מקלב: יש הרבה מתחים בגלל נקיטת האמצעים.

אורי מקלב: נכון שיש הבדל בינך, כי אתה עורך דין שלה, ואתה נוקט את האמצעים, לבין הרשות.

יוסף ויצמן: זה יכול לפגוע בילדים, למשל.

יוסף ויצמן: צריך להודיע לפני כן.

תמי סלע: ניסינו להכניס סעיף שמתווה שיקול דעת כלשהו של מדרג, את רוח הכללים, שגם ככה מחויבים, לפי חוק ההוצאה לפועל, אבל בגלל שזה מסלול שיש הרבה מאוד הליכים שאפשר לנקוט במסגרתו- - -

יוסף ויצמן: אז תחריגו את זה.

יוסף ויצמן: תבקשו אישור לפני כן מהזוכה.

תמי סלע: אקרא את הסעיף.

תמי סלע: (ד) לשכת ההוצאה לפועל תיזום הליכים בהתאם לכללים שיקבע מנהל מערכת ההוצאה לפועל לפי – יש לנו סעיף בסוף – אולי פה להוסיף: תוך מתן קדימות לבקשה שהוגשה על-ידי זוכה, או בכללים יינתן ביטוי לצורך לתת עדיפות – זה מה שדובר קודם.

תמי סלע: (2) הכללים ייקבעו בהתחשב בצורך לנקוט הליך שהוא מוצדק ויעיל בנסיבות העניין לשם גביית החוב, וכי פגיעתו בחייב אינה עולה על הנדרש נוכח הליכים אחרים שכבר ננקטו ושעדיין ניתן לנקוט לשם גביית החוב.

תמי סלע: (3) פה עניין המאסר, מבלי לגרוע מהאמור בפסקה (2) - בקשה למאסר חייב במזונות לפי פרק זה לא תוגש אלא אם נוכח הליכים אחרים שננקטו לשם גביית החוב לרבות הליכים לקבלת מידע על החייב, ככל הנדרש, והגבלות אחרות שהוטלו עליו, אין הליכים אחרים שפגיעתם בחייב פחותה ויש בהם כדי להביא לתשלום החוב.

תמי סלע: פה, אם באמת חושבים שזה נכון, אפשר היה להגיד שלעניין זוכה שאינו המוסד, זה רק בהסכמה או באישור.

תמי סלע: אני יכולה להבין את הטענה, דווקא בתיקים שזה הורים לאותם ילדים.

עדי בלוטנר: אני שותפה לשותפה שלך, וחושבת שזה נכון וצריך להתחשב באשה, אבל יש לחשוב כאן על שני הכיוונים, כי אם אנחנו שוב שמים את האחריות על האם הוא ילך למאסר או לא על האשה, זה מפנה שוב את האש אליה, וזה מה שניסינו לקחת ממנה.

עדי בלוטנר: אולי צריך לחשוב על נוסח יותר כללי.

יוסף ויצמן: יש השלכות – זה האבא של הילדים.

תמי סלע: אפשר ליידע אותה לפני שיוצאת פקודת המאסר.

תמי סלע: ואם היא ממש לא רוצה, היא יכולה לבקש.

אורי מקלב: בטופס של פתיחת התיק היא צריכה לומר שאם יינקטו גם אמצעים – אם היא רוצה להגביל, שתגיד.

דוד מדיוני: בסדר, ניידע אותה לפני מאסר.

תמי סלע: על הכוונה לבקש פקודת מאסר.

דלית זמיר: לגבי המאסר, בסוף זה לא נכנס כחלק מהכללים.

תמי סלע: כי השורה התחתונה של ענת היתה שזה כן מוצלח כמו שזה.

קריאה: אמרנו שנאחד את (2) ו-(3), שיהיה ברור שהכללים מדברים באופן כללי על מדרג כלשהו, ולספציפי.

תמי סלע: מבלי לגרוע.

תמי סלע: זה אומר שגם לגבי המאסר מתייחסים בכללים.

דלית זמיר: דיברנו על כך שפה את בעצם מחייבת שיוטלו מגבלות.

תמי סלע: זה לא מחייב, אלא אם כן אין בהם שום תועלת כדי להביא לתשלום החוב.

תמי סלע: אם יש בהם תועלת, זה מחייב.

דלית זמיר: זה אומר:

דלית זמיר: בהתחשב במגבלות שכבר הוטלו עליו; לא: אם הוטלו.

ענת ליברמן: והגבלות אחרות שהוטלו, אם הוטלו.

ענת ליברמן: נבהיר לפרוטוקול, ואחר כך זה יהיה עניין של נוסח, שמדובר פה בפירוט של הכללים, בנקודה ספציפית.

ענת ליברמן: אם קבענו קודם את המדרג, בסעיף הקודם, עכשיו אנחנו קובעים את אותו מדרג קצת ויתר פרטני לעניין הזה, בגלל חשיבות המאסר.

אורי מקלב: שאלה של ניסוח.

יחזקאל סיבק: ערעור על החלטת רשם - מי מטפל בזה?

תמי סלע: אם היא רוצה לקחת עורך דין- - -

ענת ליברמן: זה הליך שנפרד מההליך בהוצאה לפועל.

ענת ליברמן: גם בפרעתי אנחנו לא מייצגים.

תמי סלע: הסעיף הבא הוא סעיף על עדכון תיק, 20טז.

תמי סלע: הצענו שינוי קונספציה בנושא הזה, אבל זאת שאלה לדיון.

תמי סלע: כרגע הסעיף אומר: זוכה במזונות שהגיש בקשה לביצוע במסלול מזונות ידווח ללשכת ההוצאה לפועל על כל תקבול שקיבל מהחייב על חשבון החוב שלו באמצעות הלשכה וכן על כל שינוי בגובה החוב או בנסיבות המשפיעות על גובה החוב.

תמי סלע: דיווח כאמור יימסר ללשכה תוך שבעה ימים ממועד קבלת התקבול או ממועד השינוי, לפי העניין.

תמי סלע: קיים סעיף כזה כיום בחוק ההוצאה לפועל, 19א.

תמי סלע: זה חוזר על הדברים, רק מוסיף מעבר לתקבולים גם כל שינוי בנסיבות, ושצריך לדווח עליו, ורשם ההוצאה לפועל רשאי לדרוש מן הזוכה למזונות למסור מידע עדכני ושוטף על כל תקבול או שינוי כאמור בסעיף קטן (א) לשם רישום בדף החשבון הכלול בתיק, וכן רשאי הוא להורות ללשכה על השהיית הליכים כל עוד לא מסר הזוכה את המידע כנדרש.

תמי סלע: בנושא הזה שני עניינים: שאלה לדיון לגבי האופציה שהכול יעבור דרך הלשכה, וזה ינטרל הרבה מטענות הפרעתי, הרבה מהסכסוכים על עדכון החוב וכו'.

תמי סלע: השאלה, אם זה יפגע בנשים או יותר יועיל להן ויחסוך להן סכסוכים, סחיטה, איומים ודיונים מיותרים.

תמי סלע: זו שאלה שחשוב לשמוע לגביה.

אורי מקלב: אם החייב שילם ישירות לגן – זה נקרא שהיא דיווחה?

תמי סלע: הוא יצטרך להעביר את זה דרך הלשכה.

אורי מקלב: ואם שילם ישירות?

ענת ליברמן: זה סעיף שמוטל על החייב, חשוב להבהיר.

ענת ליברמן: הוא זה שצריך.

ענת ליברמן: היא תוכל לקבל.

ענת ליברמן: אז בכל זאת נצטרך להשאיר את עניין הדיווחים, כדי לענות על כזה מצב, מה גם שאין לנו סנקציה, ובמצב שבו הוא שילם, הוא פעל שלא בהתאם לחוק, וביצע את התקבול שלא באמצעות ההוצאה לפועל, עדיין נהיה חייבים את חובת הדיווח או מצדו או מצדה.

ענת ליברמן: הוא יכול לומר שהוא שילם לה, והוא לא שילם לה.

ענת ליברמן: אם הוא שילם לה מזומן, איני יכולה לדעת.

אורי מקלב: אם אנחנו סוגרים את האופציה הזאת, נפגע בזוכה גם.

אורי מקלב: יש לנו דרך לפתור את זה.

אורי מקלב: נאמר שהוא השיג ברגע האחרון, ונתן משהו.

גלעד סממה: ככלל, הוא יצטרך להעביר את הכספים דרך הלשכה אלא במקרים חריגים.

תמי סלע: ואז הוא צריך מיד לדווח.

תמי סלע: אם הוא לא מדווח, אז הוא לא נחשב - - -

יוסף ויצמן: אם הוא לא עשה את זה, ואז הוא צריך מחיקת חוב – זו סנקציה?

אורי מקלב: לא, לא סנקציה.

אורי מקלב: אבל - - -

יוסף ויצמן: אם הוא לא העביר?

אורי מקלב: הוא לא, נניח - - -

קריאה: - - - במקרים דחופים.

יוסף ויצמן: אם הוא הביא לה, למרות האמור בחוק, איך זה יֶרֶד מהתיק?

אורי מקלב: נכון.

אורי מקלב: זאת אומרת, מה קרה - -

יוסף ויצמן: מה קרה והוא לא שילם.

אורי מקלב: - - והוא לא שילם.

אורי מקלב: הוא שלח ושילם ישירות – היה חוב לגן-הילדים - - -

יוסף ויצמן: אפילו אליה ישירות.

יוסף ויצמן: הביא לה מזומן.

אורי מקלב: הוא שילם כמה אלפי שקלים לחוב במכולת.

יוסף ויצמן: לחשבון הבנק שלה.

אורי מקלב: בסוף הוא שילם ישירות.

אורי מקלב: הוא לא רצה יותר לתת אוכל, הוא שילם ישירות למכולת.

אורי מקלב: - - -

אורי מקלב: - - - ש"פרעתי" יש הרבה.

ענת ליברמן: כן, זה ברור.

ענת ליברמן: אדוני, אנחנו כל הזמן מנסים לשפר ולהתייעל.

ענת ליברמן: אנחנו רק מנסים להראות את ההיבטים של העניין הזה לכאן ולכאן.

ענת ליברמן: תשלום באמצעות הלשכה, כמובן, יפחית את טענות ה"פרעתי".

ענת ליברמן: זה ברור, כי לא תהיה מחלוקת.

ענת ליברמן: כל דבר שעבר דרך הלשכה, אנחנו בהכרח יודעים שהוא עבר.

ענת ליברמן: מצד שני, אנחנו מסכלים את האפשרות שלו לשלם לה ישירות.

ענת ליברמן: מה שאומר שכל תשלום היא תקבל בהכרח בעיכוב של יומיים-שלושה, כי זה המצב בהוצאה לפועל כאשר הכספים משולמים.

יוסף ויצמן: מי יבוא לשלם לה, מה היא עושה?

יוסף ויצמן: הוא בא אליה עכשיו עם מזומן, - - - עם כסף – אסור לה לקבל?

יחזקאל סיבק: אסור לה.

יחזקאל סיבק: אסור לה.

יחזקאל סיבק: אסור לה.

תהילה כזרי: למה?

תהילה כזרי: למה אסור - - -?

יחזקאל סיבק: אסור לה.

יוסף ויצמן: אותה סיטואציה, מה היא עושה?

יוסף ויצמן: תגידי לי.

יחזקאל סיבק: אסור לה, כתוב.

יחזקאל סיבק: אסור לה.

יחזקאל סיבק: אסור לה, ישלם רק דרך - - -.

יחזקאל סיבק: אסור לה.

יוסף ויצמן: אז תביא תשובה.

יחזקאל סיבק: מה?

יחזקאל סיבק: אסור לה.

יוסף ויצמן: מה קורה בכזה מצב?

יחזקאל סיבק: היא מחויבת בפתיחת - - - או מסלול מקוצר.

ענת ליברמן: זה בדיוק העניין, שהסעיף המוצע היום – לא בהצעת החוק – הוא בעייתי, כי החובה עליו היא לשלם רק דרך הלשכה.

ענת ליברמן: אבל אם הוא שילם - - -

אורי מקלב: דקה, דקה, דקה.

אורי מקלב: נשמע גם מה הדעה.

אריה כהן: המצב האידיאלי הוא שהוא ישלם - - -

דנילו דרמן: טוב, זה ברור.

אריה כהן: ואנחנו נעדכן את התיק, ובכך נמנע ממנו לא רק "פרעתי", נמנע גם לפעול נגדו בהליכים, - -

אורי מקלב: זה ברור.

דוד מדיוני: שזה הכי חשוב.

אריה כהן: - - כי ברגע שאנחנו רואים.

אריה כהן: אחרת, - - - לא מדווח נכון.

אריה כהן: אבל יכולים להיות המקרים החריגים, כמו שאדוני אומר שגם המקרה של הגן.

אריה כהן: כאן חובה עליו – באמת הם באים, והם מדווחים.

אריה כהן: כי הם, למעשה, מהר מאוד רוצים לבוא ולדווח.

אריה כהן: ברגע שהם שילמו, שלא יפעלו נגדם.

אריה כהן: במקרה הזה, מה שקורה היום: ברגע שהוא מדווח, הרשם, ברוב המקרים, משהה את ההליכים בתיק, ומגיש לבקשה לתגובה על-מנת שהוא לא ייפגע.

קריאה: בלי השעיה, מר כהן.

קריאה: בלי השעיה.

אריה כהן: לתגובה של הזוֹכָה, שתטען האם הוא טוען ששילם, לא משנה אם במזומן או בכל דרך שהוא מציג קבלה או ראיה כלשהי, ומשהים את ההליכים.

אריה כהן: לכן, היום האינטרס שלהם, ברוב המקרים, זה לדווח.

אריה כהן: החובה, והדבר הראשון שאנחנו אומרים: רבותיי, תדווחו בתיק, כי אז זה ימנע כל מיני בעיות ותקלות אחרות.

אריה כהן: לכן, מלכתחילה תשלם לתיק.

אריה כהן: זה ימנע ממך את כל המרוץ, וגם מִמֶך את המרוץ ללשכה ולעדכן.

אריה כהן: החריגים – אנחנו גם בהם יודעים לטפל.

יוסף ויצמן: אבל מותר לקבל כסף או לא?

אורי מקלב: אני גם - - -

עדי בלוטנר: אין איסור - - -

תמי סלע: השאלה אם - - - שנקבע את הכלל הזה, ונגיד שבמקרים חריגים, או שזה ישאיר את המציאות?

עדי בלוטנר: - - - בעל חייב - - -

יוסף ויצמן: - - -

דוד מדיוני: כן, מה את אומרת?

דוד מדיוני: מה?

תמי סלע: אני שואלת אם זה יועיל במשהו שנקבע כלל, שזה עובר את הלשכה ונצמצם את המקרים שבהם משלמים ישירות למקרים חריגים; או שזה בעצם ישאיר את המצב כפי שהוא היום?

גלעד סממה: או - - -, אני לא יודע.

תמי סלע: אני שואלת, כן.

תמי סלע: אני לא יודעת.

אורי מקלב: מה - - -

ענת ליברמן: לא נוכל - - -

תמי סלע: גם ככה היום - - -

אורי מקלב: - - - זה נקרא דחוף או לא.

אורי מקלב: יש מישהו שרוצֶה להגיב או רוֹצָה להגיב בעניין הזה?

תמי סלע: אם יש בזה איזושהי תועלת.

יחזקאל סיבק: מה הטעם.

אורי מקלב: אני דווקא שואל את ארגוני הנשים אם יש מישהו, משהו בעניין הזה – בפרקטיקה מה קורה.

אורי מקלב: אנחנו שמענו את עורכי-הדין.

יוסף ויצמן: מי שנותר מהן.

קריאה: בפרקטיקה לפעמים, כמו שאמרו פה, באים עם "סטיפות".

קריאה: בדיוק.

קריאה: ואז השאלה אם אמורים להגיד: לא, אל תיתן לי היום.

קריאה: ואת לא יודעת לאן ילך הסכום הזה בהזדמנות הבאה, ומה עושים עם זה.

יוסף ויצמן: ומחר לא יהיה כלום.

קריאה: - - - לטפל, אנחנו נשמח לדעת.

אורי מקלב: אני רוצה לחדד יותר: החייב חייב – יש לו חובות של 20,000, 40,000 שקל לזכאית.

אורי מקלב: עכשיו, בחודש הזה הוא רוצה לשלם.

אורי מקלב: הוא בא בתחילת החודש והוא רוצה לשלם.

אורי מקלב: אז מה נגיד עכשיו, זה נקרא "פרעתי", לא נקרא "פרעתי"?

אורי מקלב: הרי התהליך נמצא – יש לו חובות.

אורי מקלב: הרי עכשיו, בתחילת החודש, הוא צריך לשלם.

אורי מקלב: את החודש הזה הוא משלם.

אורי מקלב: איך אנחנו - - -

דוד מדיוני: בתהליך העבודה שדיברנו עליו בתוך המערכת.

אורי מקלב: אז את זה הוא גם חייב לשלם דרך הרשות, יכול בהוצאה לפועל?

אורי מקלב: או שהוא יכול להיות עכשיו אזרח הגון - - -

דוד מדיוני: בתהליך העבודה שדיברנו עליו, גם החייב הוא מטופל שלנו.

דוד מדיוני: זאת אומרת, התכלית שלנו היא לא רק לראות את הזוֹכָה, אלא גם לראות את החייב.

דוד מדיוני: אנחנו גם מאמינים שבהידברות איתו, בתחילת התהליך, אנחנו נפיק תועלת.

דוד מדיוני: אם אנחנו נדע, והוא יבין היטב, שכדאי לו מהטעמים שאמרנו: גם שלא נפעל נגד בטעות, וכדי שהתיק יתעדכן, וכן הלאה, ושהחוב יהיה אמיתי – אז אני חושב שאין בעיה.

דוד מדיוני: אבל, כמובן, שתמיד תהיה סיטואציה שבאמת פתאום הוא שילם לה.

דוד מדיוני: אבל אם הוא יבין שמיד הוא צריך לעדכן אותנו, אז עשינו את זה.

דוד מדיוני: ואולי יהיו קצת מקרים חריגים.

יוסף ויצמן: אתה מפר חוק, מר מדיוני.

דוד מדיוני: מה?

יוסף ויצמן: אבל אתה מפר חוק אם הוא הביא לה את זה ביד.

יוסף ויצמן: כי פה, על פי החוק, הוא חייב להפקיד רק בתיק.

אורי מקלב: אז זהו, בעצם זה לא לפי החוק.

אורי מקלב: זאת השאלה.

יוסף ויצמן: אני - - - יכול לעשות - - - לפי החוק.

יוסף ויצמן: זה דבר לא נורמאלי.

אורי מקלב: עם כל מה שעברת עליו ומדווח, אז זה דבר שאנחנו יכולים לדרוש את זה.

אורי מקלב: אבל הוא, אני לא יודע מה הוא: נרקומן או משהו אחר או אלכוהוליסט, ועכשיו שייתן את זה?

גלעד סממה: יש גם כאלה.

גלעד סממה: אם יש לו כסף, אני מעדיף שייתן לה.

אורי מקלב: עכשיו הוא נותן.

אורי מקלב: היא יודעת מה שהוא ייקח את זה, ולא תקבל ממנו עד - - - ההוצאה לפועל.

אורי מקלב: הוא לא - - -

יוסף ויצמן: יש כאלה שלא - - -

גלעד סממה: - - -

דנילו דרמן: יש לי הצעה.

דוד מדיוני: כן.

קריאה: צודק.

דנילו דרמן: זה רעיון שהיה לי רק עכשיו: בואו נקבע חובה בחוק שהחייב חייב לשלם, וזה יהיה כתוב גם באזהרה, באותיות קידוש לבנה.

דוד מדיוני: כן, אנחנו לקחנו את זה בחשבון.

דנילו דרמן: שהוא חייב לשלם את הכספים אך ורק באמצעות לשכת ההוצאה לפועל.

דנילו דרמן: ושאחרי קבלת אזהרה, כל תשלום שהוא יבצע מחוץ ללשכת ההוצאה לפועל – נכון שנעשה הקטנת קרן כשנדע מזה – אבל תשלום שכזה לא ייחשב לטענת "פרעתי".

קריאה: זה ייפגע בנשים.

עדי בלוטנר: - - -

קריאות: - - -

יוסף ויצמן: מה קרה לך?

יוסף ויצמן: אוי ואבוי.

דנילו דרמן: במי זה ייפגע?

דנילו דרמן: נו, במי זה ייפגע?

יוסף ויצמן: פגעת בכולם פה.

יוסף ויצמן: פגעת בו, פגעת - - -

קריאה: - - - לא ישלם.

דנילו דרמן: איך?

דנילו דרמן: איך?

דנילו דרמן: איך?

קריאה: יש מצבים שמגיע טלפון מהמעון.

יוסף ויצמן: מה קרה לך?

יוסף ויצמן: הוא קיבל עכשיו מזומן, העביר את הכסף ביד.

יוסף ויצמן: שם פרעתי את זה?

יוסף ויצמן: אוי ואבוי, זה אסון.

יוסף ויצמן: זה נורא ואיום.

דנילו דרמן: לא, לא.

יוסף ויצמן: הבאת לי מתנה?

גלעד סממה: אנחנו רוצים לעודד.

גלעד סממה: בן-אדם שיש לו כסף, לתת את הכסף.

דנילו דרמן: שישלם בלשכה.

גלעד סממה: אבל יש עכשיו מקרה דחוף.

דנילו דרמן: אין לך דרך אחרת.

דוד מדיוני: טוב, נשאיר - - - למקור.

ענת ליברמן: אני חושבת בדיוק.

ענת ליברמן: אני חושבת שהסעיף, כמו שהוא הוצע בהצעת החוק הממשלתית, הוא הטוב ביותר.

ענת ליברמן: תוך דרבון של החייב במסגרת השיח איתו, שישלם דרכנו.

אורי מקלב: אבל אם באמת, בסופו של דבר, הוא הודיע שהוא שילם, והוא לא עשה כחוק, היא לא עשתה לחוק - - -

תמי סלע: לא.

תמי סלע: - - -

ענת ליברמן: לא.

ענת ליברמן: תחזור להצעת החוק - - -

דוד מדיוני: לא, אנחנו איתך.

דוד מדיוני: אנחנו בסוף, אחרי ששקלנו את הכול.

דוד מדיוני: אנחנו רוצים לחזור למקור.

אורי מקלב: אה, אוקי.

תמי סלע: עם כל הרצון, כנראה שאנחנו עוד לא בנויים לזה.

דוד מדיוני: לא.

דוד מדיוני: אנחנו נשאיר את זה, כי הוא יכול גם לשלם לה.

תמי סלע: אולי במהלך - - -

קריאות: - - -

אורי מקלב: הוא יכול לשלם לה?

דוד מדיוני: כן.

דוד מדיוני: כן.

אורי מקלב: - - - הבעיות האלה.

ענת ליברמן: אולי נצליח לגרום לו לעשות - - - בחוק?

יוסף ויצמן: שהוא יתבקש?

תמי סלע: אם אנחנו נשארים עם הסעיף שלי - - -

יוסף ויצמן: - - - בתיק, הוא יכול כבר לשלם - - -.

יוסף ויצמן: אני - - - טופס להביא לו, להחתים אותו במידה והוא שילם או משהו כזה, או להחתים אותה שהיא חייבת טופס מסוים.

דוד מדיוני: בסדר.

דוד מדיוני: בסדר.

דוד מדיוני: אוקי.

תהילה כזרי: כל הבעיה היא בעיה הוכחתית ובעיה ראייתית.

תהילה כזרי: לכן, אולי אפשר לתקן את זה באיזושהי יצירת חזקה, שמי ששילם מחוץ לתיק יידרש אולי לנטל ראייתי כבד יותר או משהו כזה.

קריאה: זה כבר דיון לטענת "פרעתי".

ענת ליברמן: להוכיח את זה.

ענת ליברמן: זה ב"פרעתי".

קריאות: - - -

תמי סלע: זה לא פותר לי את הבעיות האלה - - - היומיום.

אורי מקלב: - - -

יוסף ויצמן: - - -

קריאה: - - -

תמי סלע: הדבר היחיד, אם אנחנו נשארים עם הסעיף של עדכון תיק; הרי היום, בסעיף של עדכון תיק יש לנו גם סנקציה, וצריך אולי לוודא שהיא לא חלה כאן – הסנקציה של הטלת הוצאות וקיזוזן אחר-כך.

דוד מדיוני: נכון.

קריאה: 19.

ענת ליברמן: לא.

תמי סלע: וזה אמנם מופיע בסעיף אחר, אבל זה לא מובן מאליו שזה לא יחול בסיטואציות האלה.

ענת ליברמן: אני חושבת שזה אמור לחול.

ענת ליברמן: כי במקרה הזה הדיווח, להבדיל מתיקים במסלול רגיל, שבהם אי-הדיווח לא תקין, פה אנחנו נמצאים במצב חמור בהרבה, כי אם הגברת הזוֹכָה לא מדווחת לנו על זה שהיא קיבלה כסף, אנחנו עלולים לנקוט נגדו בהליכים מאוד-מאוד משמעותיים.

ענת ליברמן: ולכן, דווקא במקום הזה מאוד חשוב שהיא תדע שגם יש סנקציה נגדה.

אורי מקלב: מה הסנקציה?

אורי מקלב: מה הסנקציה נגדה?

ענת ליברמן: אפשר לפסוק נגדה הוצאות.

תמי סלע: אבל מצד שני הבנו שיש מקרים שמשתמשים בזה כנגדה.

ענת ליברמן: - - - ששיקול דעת.

תמי סלע: טוענים שהיא לא דיווחה, ואז הם מקזזים לה מהחוב.

אורי מקלב: הוא שילם ישירות לגן; הוא שילם לרופא השיניים ישירות – זה נקרא שהיא קיבלה את זה?

אורי מקלב: תהיה סנקציה נגדה?

אורי מקלב: היא ידעה מזה.

ענת ליברמן: אבל הטלת ההוצאות נעשית בשיקול דעת.

ענת ליברמן: זה לא משהו שנעשה באופן אוטומטי.

גלעד סממה: ברור.

ענת ליברמן: אם הרשם מצא לנכון שהיא לא דיווחה - -

גלעד סממה: היא לא ידעה.

ענת ליברמן: - - מסיבה לא סבירה, - -

גלעד סממה: הוא לא יטיל עליה הוצאות.

גלעד סממה: הוא לא יטיל עליה הוצאות.

ענת ליברמן: - - אז הוא לא יטיל עליה הוצאות.

אורי מקלב: - - - בפרקטיקה וגם - - -, מה קורה היום בדבר כזה?

גלעד סממה: בהנחה והיא תגיד: לא ידעתי שהוא שילם לגן, לא היה לי מושג – אף-אחד לא - - -

דנילו דרמן: אז אני חוזר עוד פעם: החובה היא של החייב.

דנילו דרמן: ונניח שהחייב קיבל את הכסף פתאום ויש לו את ה"סטיפה" – אוקי, תשלם את ה"סטיפה", אבל חובה עליך לדווח ללשכת ההוצאה לפועל בתוך שבועיים.

דנילו דרמן: החובה היא שלו, עוד פעם לדווח.

אורי מקלב: למה - - -?

אורי מקלב: אם אתם רוצים - - -

גלעד סממה: אז במקרה הזה אנחנו לא בטוחים שהוא שילם.

ענת ליברמן: נכון.

יוסף ויצמן: מי אמר שהוא שילם?

גלעד סממה: בדיוק.

גלעד סממה: אני לא בטוח שהוא שילם.

קריאה: נכון.

תמי סלע: הוא עלול לדווח - - -

יוסף ויצמן: ואז זה דיון והחלטה ותגובה.

יוסף ויצמן: אתה מזמין - - -

גלעד סממה: הדרך הכי טובה זה מה שבאמת - - -

תהילה כזרי: שיחתים אותו על מסמך.

אורי מקלב: אתם שאומרים שכדי לא למנוע ממנו כל מיני אמצעים, וברגע שלא ידווחו אז אנחנו רוצים שתהיה חובת דיווח.

אורי מקלב: אבל למה אין חובה עליו גם-כן לדווח על זה?

אורי מקלב: אבל הוא החייב.

אורי מקלב: החייב חייב - - -

ענת ליברמן: אפשר היה ליצור חובה כפולה.

ענת ליברמן: אפשר היה ליצור חובה כפולה.

ענת ליברמן: אבל ברגע שיש חובה כפולה, תמיד איכשהו זה משבש את העניינים.

דוד מדיוני: עושה בלגן.

ענת ליברמן: עדיף שיהיה מישהו אחד - - - שיהיה לו חובת דיווח.

אורי מקלב: - - -

תמי סלע: - - - שאחר-כך הוא טוען - - -, אפשר להגיד לו: אם אתה לא מדווח תוך שבעה ימים, אז אחר-כך אל תבוא ותטען - - -

דנילו דרמן: נכון.

דנילו דרמן: נכון.

תמי סלע: אתה רוצה זה – אז תדווח מיידית, ואני אקבל את הדיווח.

תמי סלע: או שנפנה אליה ונשאל האם אכן קיבלה.

דנילו דרמן: לא, תשלם.

דנילו דרמן: אבל תדווח.

דנילו דרמן: - - -

תמי סלע: אחר-כך זה - - -

דנילו דרמן: לא, אבל זה נכון.

אורי מקלב: כן?

אורי מקלב: - - -

יוסף ויצמן: - - -

אורי מקלב: זו לא כפילות.

קריאות: - - -

אורי מקלב: זה פרעתי, זה קיבלתי.

יוסף ויצמן: - - - את הטענות.

אורי מקלב: - - - נעשה סדר.

גלעד סממה: הם עדיין יכולים לדווח שהם שילמו.

דנילו דרמן: אז זה בדיוק מה שאמרתי קודם.

קריאה: אבל, לא.

קריאה: לא, לא.

תמי סלע: זה בסדר, לא נשלול את זה.

תמי סלע: אבל יבוא אליו הרשם ויגיד לו: סליחה, לא דיווחת - - -

דנילו דרמן: שילמת, קיבלת קבלה.

דנילו דרמן: תציג את הקבלה ללשכת ההוצאה לפועל.

אורי מקלב: אם שילמת, אדם מטבעו, כשהוא שילם, הוא רוצה להגיד שילמתי.

דנילו דרמן: נכון.

יוסף ויצמן: או שהוא שילם בדרך אחרת.

אורי מקלב: אני משלם למישהו, אני מסתכל: קיבלת את זה , שלחת בדואר, שילמתי בישראכרט.

תמי סלע: - - - עם התיקים האלה - - -

אורי מקלב: באופן טבעי זה יותר - - -

דנילו דרמן: עכשיו, שילמת ולא דיווחת, אוקי, - -

קריאה: סנקציה.

אורי מקלב: איזה סנקציה?

אורי מקלב: - - -

דנילו דרמן: - - אבל לפחות שלא יוכל לתקוע את המערכת ולבקש השעיית הליכים.

דנילו דרמן: החובה היא עליו.

דנילו דרמן: שילמת, - -

ענת ליברמן: לא, תהיה חובה כפולה.

אורי מקלב: כפולה - - -

דנילו דרמן: - - ותדווח על זה ששילמת.

ענת ליברמן: כפולה.

אורי מקלב: וגם היא צריכה - - - מה לא?

אורי מקלב: הכפולה כאן - - -

ענת ליברמן: גם עליה וגם עליו, כי אני לא יודעת לֶמָה הוא שילם לה.

ענת ליברמן: אולי הוא - - -

תמי סלע: השאלה היא אם רוצים להגיד שככלל אם הוא לא דיווח, הוא לא יוכל לטעון "פרעתי", אלא במקרים חריגים.

דלית זמיר: אבל מה המשמעות של חובת דיווח?

תמי סלע: אתם מסכימים לזה?

דלית זמיר: מה המשמעות של חובת דיווח של החייב?

דלית זמיר: כי אני לא רוצה להקטין את החוב בתיק לאור דיווח של החייב.

ענת ליברמן: את לא תקטיני.

דלית זמיר: לא, אז זה כמו "פרעתי".

דנילו דרמן: לא.

ענת ליברמן: את לא תקטיני.

ענת ליברמן: אבל תהיה פה איזושהי אינדיקציה - - -

תמי סלע: לא, את - - - את הצד השני.

תמי סלע: אני צריכה גם את התגובה של - - -

דנילו דרמן: אפשר לבקש את תגובת הזוכה.

ענת ליברמן: זה יהיה בעיקר שיהיה - - -, שלא - - -

יוסף ויצמן: בערעור.

יוסף ויצמן: תחשבו מה יקרה אם שניהם ידווחו: גם הזוֹכָה וגם החייב.

תמי סלע: כמו שמר אריה כהן אמר שזה קורה היום.

תמי סלע: - - -

אורי מקלב: - - -

ענת ליברמן: בסדר.

ענת ליברמן: בגלל זה אנחנו לא אוהבים חובה כפולה.

יוסף ויצמן: אם שניהם חייבים, שניהם ידווחו.

ענת ליברמן: בגלל זה אנחנו לא אוהבים חובה כפולה.

ענת ליברמן: אבל מצד שני, הדיווח הזה באמת של החייב, קודם-כל, ידליק איזושהי נורה אדומה במערכת שלא להמשיך הליכים, אלא לאחר שיתברר בדיוק מה שהיה - - - שהייתה בדיקה.

גלעד סממה: בדיקה.

תמי סלע: מר אריה כהן אומר שזה גם קורה היום, - - -

יוסף ויצמן: וכמה משתמשים בזה לרעה?

ענת ליברמן: בסדר, בגלל זה אנחנו מסכימים שזה יהיה.

ענת ליברמן: אם היה ברור - - -

תמי סלע: אז עדיף להסגיר את זה, וגם לתת לזה משמעות.

יוסף ויצמן: בדיוק, יש לך דף - - -

תמי סלע: אז אני אומרת שאם לא דיווחת ככלל, אלא במקרים חריגים, אתה לא תוכל - - -

ענת ליברמן: אני מסכימה.

יוסף ויצמן: תחשבו כמה שימוש לרעה יהיה בזה.

תמי סלע: להשאיר לזה את שיקול הדעת.

קריאה: - - -

קריאה: - - - אם הוא שילם את החוב, - - - אולי לא יגבה אותו פעמיים.

תמי סלע: אז ישאיר שיקול דעת - - -, שהוא מצליח לשכנע.

אורי מקלב: אנחנו מקבלים את מה שאתם אומרים, שיהיה כאן גם טיפול פרטני.

אורי מקלב: ואחד שפעם-פעמיים-שלוש אומר "פרעתי", שילמתי והתברר שהוא לא שילם, אז המערכת כבר לא יודעת לזהות.

ענת ליברמן: - - -

אורי מקלב: מכיוון שמדובר גם בטיפול אישי של - - -.

אורי מקלב: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שפקידים יכירו את התיק.

אורי מקלב: ואם אחד אומר "פרעתי" או שילמתי, ומתברר פעם אחת או עוד פעמיים שהוא לא שילם, והאימא מאשרת את זה, אז גם המערכת תדע לזהות שאנחנו נברר אותו יותר.

אורי מקלב: הרי בסך-הכול מדובר כאן לא בסתם תיקים ומספרים, יכירו את הנפשות הפועלות מאחורי התיקים האלה.

דוד מדיוני: נכון.

ענת ליברמן: נכון.

אריה כהן: זה לא רק - - -, יש תיעוד בתיק בכל "פרעתי" - - -

אורי מקלב: בכל פעם שהוא אומר "פרעתי" ו"לא פרעתי".

אריה כהן: בכל פעם שהוא אומר, מה שהוא אומר, מתעדים את זה בתיק.

דנילו דרמן: בגלל שזאת טענה שהיא ראוית הוכחה, טעונת הוכחה, שאכן הדברים התנהלו כמו שנטען שהתנהלו.

דנילו דרמן: לכן, אמרנו שתקופת הוראת השעה תהיה יותר קצרה, - -

דוד מדיוני: מה הקשר?

דוד מדיוני: נו, מה הקשר?

קריאה: מה הקשר?

קריאה: זה לא קשור.

דנילו דרמן: - - ושחובת הדיווח תהיה לעיתים קרובות יותר, - -

דוד מדיוני: זה לא קשור.

דנילו דרמן: - - ואז אפשר יהיה לבחון את מהלך העניינים בצורה יותר צמודה.

תמי סלע: בוא רגע נעשה סדר בעניין עדכון התיק: הסעיף שהוצע, 20

תמי סלע: טז – כפי שהוצע בהצעה, בקריאה הראשונה – זה הסעיף שאנחנו מתבססים עליו.

תמי סלע: בנוסף, כרגע הוא מכיל חובת דיווח רק על הזוכה, נחיל אותה גם על החייב.

תמי סלע: ואני מציעה שאם הוא לא דיווח, אז ככלל, אלא אם-כן הרשם, בנסיבות שהוא חושב שזה מוצדק, מאשר לו, הוא לא יוכל לטעון "פרעתי", אם הוא לא הגיש דיווח.

יוסף ויצמן: - - - זאת הודעה מאוד דרקונית.

תמי סלע: אבל לאפשר לרשם לבחון את המקרה, ולאפשר לו - - -

גלעד סממה: אם הוא דיווח תוך זמן - - -

יוסף ויצמן: איך אפשר?

יוסף ויצמן: זה מאוד קשה לעשות דבר כזה.

עדי בלוטנר: נכון.

דנילו דרמן: קשה.

יוסף ויצמן: זו סגירת דלת בפני חייבים.

עדי בלוטנר: צריך גם לזכור שהחייבים - - -

יוסף ויצמן: ואם הוא שילם באיזשהו שלב, ויש להם הוכחות, ורואים שהוא שילם, אז מה נגיד לו: לא נפחית לך את זה?

יוסף ויצמן: אז - - - לפח?

יוסף ויצמן: - - -

דנילו דרמן: לא, נפחית.

דנילו דרמן: אבל עוד לא תקבל השעיית הליכים.

דנילו דרמן: כן נפחית.

יוסף ויצמן: גם ההפחתות הן לפי פסק-דין זקן, שיש שם ממש דברים מאוד ברורים, מה כן ניתן וגם מה לא - - -

קריאות: - - -

אורי מקלב: רבותיי, אני חייב – 13:30 זה 13:30.

אורי מקלב: מכיוון שאני גם - - -

דנילו דרמן: הרעיון הוא שהוא לא יזכה לאיזשהו יתרון, כתוצאה מזה שהוא מכניס בלגן למערכת.

דלית זמיר: זה בסדר.

דנילו דרמן: אז צריך להגביל איזה יתרונות הוא יכול להפיק מהבלגן.

יחזקאל סיבק: - - -

יוסף ויצמן: - - - אדוני, זאת זכות שיפוטית.

יוסף ויצמן: אתה לא יכול לחסום בן-אדם.

יוסף ויצמן: זאת זכות שיפוטית - - -

דוד מדיוני: נדבר על זה בהפסקה.

דנילו דרמן: אין שיפוטית.

דנילו דרמן: מר מדיוני הוא השופט.

דוד מדיוני: נדבר על זה בהפסקה.

אורי מקלב: 13:30.

אורי מקלב: אריה - - -

דנילו דרמן: אמרנו 15:00, לא?

אורי מקלב: ב-13:30 יש מניין מנחה.

אורי מקלב: אני מקריב את ארוחת הצהריים – שהיא גם ארוחת בוקר, כן – בשביל זמן מנחה.

אורי מקלב: מי שרוצה, יש עכשיו.

אורי מקלב: יכול להיות שתעזרו לי במניין עכשיו.

אורי מקלב: - - - הוא 12:30, אבל 13:30.

אורי מקלב: - - - 13:45.

גלעד סממה: תודה רבה.

דוד מדיוני: - - -

ענת ליברמן: 13:45.

אורי מקלב: אנחנו פותחים מחדש את הישיבה, כהמשך לישיבה הקודמת, ואנחנו מבקשים מכולם להתכנס לתוך הדיון.

תמי סלע: לסיכום הנקודה הקודמת.

תמי סלע: אלא אם-כן - - -

אורי מקלב: כן, אבל נדמה לי – אם אני לא טועה – עורכת-הדין תהילה כזרי, את רצית להגיד משפט ואני זוכר.

תהילה כזרי: כן, אבל ברגע שהסעיף ירד אז - - -

אורי מקלב: אוקי, בסדר.

תמי סלע: אוקי.

תמי סלע: אז הסיכום משיחות שהיו גם קצת בהפסקה, באמת אולי ללכת על משהו שלא פוגע בטענת "פרעתי" ושולל אותה, אבל הוא מעודד לשלם דרך הלשכה.

תמי סלע: מצד אחד, להוסיף גם חובה על החייב לדווח.

תמי סלע: ושאם הוא לא דיווח, אז הוא לא יוכל לקבל עיכוב של ההליכים בצמוד לטענת "פרעתי", אבל את הטענה הוא יוכל לטעון.

תמי סלע: הוא רק לא יכול לעכב את כל התיק מלהמשיך.

יוסף ויצמן: במאמר מוסגר, לדעתי, יש קצת בעיה – חובת דיווח על שני הצדדים, כי אם שניהם ידווחו יהיה בלגן.

יוסף ויצמן: זה לפי דעתי, מהניסיון שלי, נכנסים פה לאיזושהי פינה שיכולה לגרום לצרות.

יוסף ויצמן: כי אם שניהם חייבים, שניהם ידווחו, ואז זה יגרום לצרות.

יוסף ויצמן: תשמעו לי, זה מהניסיון האישי שלי.

יוסף ויצמן: זו תהיה בעיה, תשמעו לי.

יוסף ויצמן: שניהם ידווחו, שניהם חייבים.

ענת ליברמן: אין בעיה, ששניהם ידווחו.

יוסף ויצמן: אם שניים חייבים לשלם, זו בעיה.

ענת ליברמן: אל"ף, זה ברור שכשמטילים חובה על שני צדדים, זה אף-פעם לא דבר טוב.

ענת ליברמן: מצד שני, כל דיווח כזה – גם אם זה יהיה מצד אחד, וגם אם זה יהיה משני הצדדים – יעורר איזושהי שאלה, ויצטרך להתקיים איזשהו בירור.

קריאה: אוקי.

ענת ליברמן: אבל לא יהיה מצב שלא דווח בכלל ונקטו הליכים, שזה המצב הכי רע שיכול להיות.

תמי סלע: ושמענו גם שזה קורה הרבה פעמים ככה בפועל: הוא מדווח, החייב מדווח, ואז פונים לזוֹכָה ומקבלים ממנה.

ענת ליברמן: תברר את העניין, כן.

יוסף ויצמן: תמיד.

יוסף ויצמן: תמיד.

יוסף ויצמן: כל בקשה להקטנת חוב של החייב עוברת תגובה של הזוֹכָה.

יוסף ויצמן: זה על-פי החוק.

תמי סלע: כן.

תמי סלע: אוקי, זה בעצם מאוד דומה.

תמי סלע: מה זה הדיווח?

תמי סלע: זה כמו בקשה להקטנת חוב.

עדי בלוטנר: הפנייה תהיה לזוֹכָה או שהיא תהיה לפקיד שמטפל בזוֹכָה ואז הפקיד.

עדי בלוטנר: הרי יש לנו עכשיו עוד גורם באמצע – הרי קודם היה לנו את הרשם מול הזוֹכָה.

תמי סלע: לאן צריך לדווח?

תמי סלע: את זה אנחנו לא - - -.

תמי סלע: לא, לכו ללשכה.

תמי סלע: אנחנו לא נסדיר פה לאיזה פקיד בדיוק מדווחים.

עדי בלוטנר: לא לאיזה פקיד.

עדי בלוטנר: אני שואלת - - -

תהילה כזרי: הדיווח זה לתיק.

תהילה כזרי: הדיווח זה לתיק.

עדי בלוטנר: ואז מה?

עדי בלוטנר: זאת אומרת, איך היא מקבלת את המידע הזה?

קריאה: שֶמָה?

עדי בלוטנר: הרי קודם היה לנו רשם וזוֹכָה, אוקי?

עדי בלוטנר: וחייב.

עדי בלוטנר: עכשיו יש לנו זוֹכָה, אבל בנעליה יש פקיד בהוצאה לפועל שהוא מנהל את ההליך.

עדי בלוטנר: אז זה מגיע אליו והוא מעביר אליה, או שזה - - -?

תמי סלע: אבל בטענות כאלה שהטענה היא שהוא שילם לה, ברור שצריכים לפנות אליה.

תמי סלע: רשות האכיפה והגבייה לא יכולה לתת מענה בשאלה כזו.

עדי בלוטנר: זה פשוט מכניס אותה להיות מעורבת, שוב.

תמי סלע: ובעניינים מסוימים היא תהיה חייבת להמשיך ולהיות מעורבת.

תמי סלע: היא עדיין הזוכה.

תמי סלע: היא עדיין צד - - -

דוד מדיוני: יש דברים שהיא חייבת להיות מעורבת - - -

עדי בלוטנר: לא, אני לא טוענת נגד זה.

אריה כהן: הוא לא שילם לזוֹכָה - - -

יוסף ויצמן: אי-אפשר לנטרל אותה לגמרי מהתיק, היא עדיין הזוֹכָה.

עדי בלוטנר: אני לא אומרת שצריך לנטרל.

עדי בלוטנר: אני רק אומרת שיש כאן משהו שצריך לשים לב אליו.

תמי סלע: נכון.

תמי סלע: זה לא מוציא אותה לגמרי מהתיק.

תמי סלע: אין ספק שהיא תהיה מעורבת בנקודות מסוימות.

קריאה: יש נקודות - - -

תמי סלע: מסירת מידע – 20יז (א) "בעת הגשת בקשת הביצוע במסלול מזונות, ימסור הזוכה כל מידע הידוע לו על אודות החייב העשוי לסייע בגביית החוב בתיק".

תמי סלע: (ב) הגיע לידיעת הזוכה, בכל שלב שבו מתנהל התיק, מידע על אודות החייב העשוי לסייע בגביית החוב בתיק, יודיע על כך מיד ללשכת ההוצאה לפועל".

אורי מקלב: מה הכוונה?

אורי מקלב: איזה מידע?

יוסף ויצמן: משכורת, עבודה.

תמי סלע: מידע, למשל, על כתובת; על נכסים שאפשר לגבות מהם.

תמי סלע: לפעמים דווקא בגלל שזה אנשים שהיו קשורים, קרובי משפחה.

עדי בלוטנר: ואולי צריך לפרט איזה מידע?

תמי סלע: מה?

עדי בלוטנר: אולי לפרט איזה מידע?

יוסף ויצמן: יש מיליון סוגים של מידעים שאפשר לפרט.

תמי סלע: זה מסוג הדברים שאולי יפָרטו בתקנות, אבל בטח שלא כאן.

קריאה: בתקנות.

יוסף ויצמן: זה פרטני מדי.

תמי סלע: אצילת סמכות זה סעיף שהיה במקור, ובעצם הוסכם למחוק אותו כי יש סעיפים אחרים שמאפשרים – אם צריך – סמכויות מסוימות, לאצול או להעביר לגורמים של פקידים במחלקה.

תהילה כזרי: ההערה שלי קשורה גם לזה וגם לסעיף הקודם: המוסד לביטוח לאומי נמצא בסיטואציה קצת יותר בעייתית.

תהילה כזרי: למה?

תהילה כזרי: כי לכאורה הוא הזוכה, ויכול להיות שיהיו תשלומים שיבוצעו מהחייב ישירות לידי הזוֹכָה, ואנחנו לא נדע מזה.

תהילה כזרי: לכן, חובת הדיווח על התקבולים צריכה להבהיר את העובדה שכשמדובר בתקבולים שיגיעו לידי הזוכה עצמו, את מבינה?

תהילה כזרי: כי לפעמים החייב ישלם לזוֹכָה, 3,000 שקל, שאני לא אדע מהם.

תהילה כזרי: ואני זוכרת - - -

תמי סלע: אבל שניהם חייבים לדווח לך.

תהילה כזרי: לא.

תהילה כזרי: לא מוטלת - - -

תמי סלע: הם מחויבים לדווח לך.

תהילה כזרי: לא.

תמי סלע: מה אתם עושים היום.

תהילה כזרי: אה, כן.

תמי סלע: מה, אני רוצה לערב אותה גם בתיק ההוצאה לפועל שאתם הגשתם כזוכה?

תמי סלע: לא.

תהילה כזרי: לא, לא, לא.

תהילה כזרי: אני רק אומרת שאת מטילה עליי חובת דיווח, זה ביחס לתשלומים שהתקבלו אצלי.

ענת ליברמן: ברור.

תמי סלע: את הזוכה.

תהילה כזרי: בסדר?

תמי סלע: בתיק הזה את הזוכה.

תמי סלע: היא לא צד שם.

ענת ליברמן: אין פה שאלה.

ענת ליברמן: הרי מה העניין?

ענת ליברמן: אם היא לא דיווחה לך, את המשכת לתת לה את הכסף, וממילא את זכאית לגבות את זה באמצעותנו כי היא לא דיווחה לך.

ענת ליברמן: ואז את, אחר-כך, תבואי איתה חשבון: אולי לא תשלמי לה את הגמלה של החודש הבא.

ענת ליברמן: תמצאי אָת אֶת הפיתרון.

תמי סלע: זה לא שהיא - - -

ענת ליברמן: כל זמן שאת שילמת לה כי היא לא דיווחה לך, את זכאית להיכנס בנעליה להוצאה לפועל ולגבות את זה.

ענת ליברמן: אבל ברגע שאת שילמת לה או ברגע שהיא עדכנה אותך, את מדווחת.

תהילה כזרי: אני הולכת איתך: - - - בתיק, החייב שילם לה 3,000 שקל, והוא מדווח לתיק על אישור של 3,000 שקל.

תהילה כזרי: אני לא - - -

ענת ליברמן: הוא לא יוכל לדווח אליי בכאלה תיקים.

תהילה כזרי: הוא שילם לה.

תהילה כזרי: במהלך העניינים, לא יודעת מה קרה לה, איזה משהו.

תהילה כזרי: היא הייתה צריכה ממנו 3,000 שקל, אני לא יודעת כרגע למה.

תהילה כזרי: אוקי.

תהילה כזרי: אני לא יודעת.

תהילה כזרי: אני לא הייתי חלק מהסיפור שם.

תהילה כזרי: היא מקבלת ממני מזונות באופן קבוע.

תהילה כזרי: היא לא דיווחה לי, לפחות לא בזמן אמת.

תהילה כזרי: זה בטוח לא בזמן אמת.

תהילה כזרי: הוא בא ומדווח לתיק ההוצאה לפועל על קבלה של 3,000 שקלים.

תהילה כזרי: זה אמור לעבור לזוכה.

ענת ליברמן: נכון.

תהילה כזרי: אני כזוכה לא יודעת.

תהילה כזרי: לא יכולה לאשר ולא יכולה להכחיש.

תמי סלע: במה זה שונה מהמצב היום?

תמי סלע: שגם היום יש חובה לדווח על עדכון.

יוסף ויצמן: בדיוק.

יוסף ויצמן: מה זה שונה היום?

יוסף ויצמן: זה מה שיש היום.

תהילה כזרי: ובסיטואציות כאלה אנחנו מערבים את הנשים.

תמי סלע: מה אתם עושים?

תהילה כזרי: בסיטואציות כאלה, כשיש טענות פרעתי, אנחנו - - -

ענת ליברמן: - - - תעשו את הבירור הזה.

קריאה: גם היום.

תמי סלע: אז גם היום תעשו את הבירור מולם.

תמי סלע: אבל אני לא רוצה להפוך אוֹתָה לצד בתיק, בהוצאה לפועל.

דוד מדיוני: בסדר.

דוד מדיוני: בסדר.

דוד מדיוני: תעשו.

קריאה: נכון.

אורי מקלב: אוקי.

תמי סלע: סעיף 20יט - - -

אורי מקלב: סעיף 20יח בכלל - - -

קריאה: נמחק.

אורי מקלב: זאת אומרת, זה יעבור - - -

תמי סלע: לא, הוא ירד.

אורי מקלב: הוא ירד.

אורי מקלב: אוקי.

תמי סלע: מה שאמרתי קודם: זו האצלה של סמכויות, ואין בזה בעצם צורך.

תמי סלע: זה קצת גורף מדי, כפי שזה כרגע מנוסח.

תמי סלע: העברת ביצוע פסק-דין למזונות, ממסלול מזונות למסלול רגיל.

דנילו דרמן: האצלת סמכויות ירדה?

אורי מקלב: כן.

ענת ליברמן: כן.

ענת ליברמן: הסכמנו.

דנילו דרמן: הסכמתם?

ענת ליברמן: אתה רואה?

דנילו דרמן: - - -, מה קרה?

יוסף ויצמן: באופן נדיר ומפתיע, שלא יחזור - - -

אורי מקלב: המחמאות בסוף, אני מבקש.

אורי מקלב: נראה אם תעמדו בזה.

דנילו דרמן: לא האמנתי.

יוסף ויצמן: תחכה עד הסוף, נראה אותך מדבר.

דנילו דרמן: אמרתי: מתחיל להיות כבד מדי העניין הזה.

דנילו דרמן: כבר הגזמנו.

דוד מדיוני: זו תחילתה של ידידות מופלאה.

קריאה: אוי ואבוי.

יוסף ויצמן: פרחים עפים פה באוויר.

תמי סלע: זה בסוף הסרט.

תהילה כזרי: אני מתנצלת, אבל גם עם עניין המידע: בידי המוסד לביטוח לאומי יש מידע רב, שהוא לא תמיד קשור לתיק המזונות.

תהילה כזרי: הוא נמצא בידינו, ויגיע אלינו באמצעים אחרים.

תהילה כזרי: שחלות עלינו, ביחס אליו, חובות מסוימות על-פי דינים אחרים – לרבות הגנת הפרטיות ולרבות כל מיני חוקים אחרים.

תהילה כזרי: חייבים להבין את זה.

תהילה כזרי: אם החובה הזאת גוברת על דין אחר, לא גוברת על דין אחר.

תהילה כזרי: אנחנו חייבים הבהרה בעניין הזה.

ענת ליברמן: זה מידע שאת היית משתמשת בו.

ענת ליברמן: כשאת מפעילה את תיק ההוצאה לפועל היום, זה מידע שאת היית משתמשת בו כדי לנקוט בהליכים?

ענת ליברמן: נניח שאת יודעת שהוא עובד במקום x או במקום ;y נניח שאת יודעת שיש לו חשבון בנק בבנק מסוים – זה מידע שאת היית משתמשת בו כדי להפעיל את התיק בעצמך, כשאת פעלת באופן ישיר בהוצאה לפועל?

תהילה כזרי: עורכת-הדין ליברמן, ההתייחסות היא לכל מידע.

תמי סלע: אגב, זאת הצעת חוק ממשלתית.

ענת ליברמן: כן.

ענת ליברמן: כן.

ענת ליברמן: נכון.

ענת ליברמן: נכון, זה לא בסדר.

תמי סלע: הבירור הזה היה צריך להיעשות קודם, אבל בסדר.

תהילה כזרי: המילים כל מידע זה מאוד-מאוד גורף, וזה עלול להעמיד אותנו בסיטואציות לא פשוטות מבחינת דיני הגנת - - -.

תהילה כזרי: מה גם - - -

אורי מקלב: אני בכלל לא בטוח שמותר לכם להעביר מידע למשרד המשפטים.

תהילה כזרי: אני מעלה את זה כרגע.

תהילה כזרי: אני כרגע לא אומרת שזה נעשה.

יוסף ויצמן: למי?

יוסף ויצמן: למוסד לביטוח לאומי?

אורי מקלב: גם למוסד לביטוח לאומי.

יוסף ויצמן: יש צו מידע, אדוני.

יוסף ויצמן: יש צו מידע שהמוסד לביטוח לאומי מעביר להוצאה לפועל עבור המשכורות של החייב.

תמי סלע: כן, אבל פה הכוונה היא שזה לא יהיה בצו מידע.

תהילה כזרי: אני לא אומרת שזה נעשה.

אורי מקלב: אני לא יודע, מה - - -

יוסף ויצמן: אבל יש גם החלטה של רשם.

יוסף ויצמן: זה על-פי החלטה.

בתיה כהן: לא.

בתיה כהן: אז אנחנו מגישים - - -

תמי סלע: אבל פה הכוונה היא שזה יעבור כמו המידע שהזוכה מוסר.

אורי מקלב: ממידע שוטף.

בתיה כהן: אנחנו כזוכים - - -

תמי סלע: לא יצטרכו צו מיוחד.

אריה כהן: סליחה, ממה שדיברנו עם המוסד לביטוח לאומי בכל השיחות, עד היום, היה דבר כזה: מידע שקיים על-פי 29 בחוק, בתוספת – זה לא רלבנטי כרגע לעניין הזה.

אריה כהן: ניתן לפנות במסגרת המידע.

אריה כהן: שייפנו כמו כל אחד.

אריה כהן: אנחנו סיכמנו איתם שכל מידע שקיים ברשותם, ועל-פי החוק הם רשאים, אין בו שום חסינות, אין בו שום דבר; והם רשאים להעביר לנו את המידע על-מנת להקל את ביצוע ההליכים כפי שהם יעשו, הם יעבירו.

אריה כהן: מידע שהוא חסוי מבחינתם, ונמצא ברשותם, ואין להם את האפשרות להעביר – אנחנו לא נקבל.

אריה כהן: זה מה שסוכם.

תהילה כזרי: אם זו ההבהרה, שזה לא פוגע בחובות שלנו לפי דינים אחרים, אוקי?

אורי מקלב: ודאי.

אורי מקלב: ולא רק זה: לא רק שזה פוגע, אסור לכם גם.

אורי מקלב: אני לא בטוח שמותר לכם להעביר.

תהילה כזרי: אוקי, אז זה מה שאני אומרת.

תהילה כזרי: את זה בדיוק אני חושבת, אדוני.

תהילה כזרי: כי כאן כתוב: כל מידע.

תהילה כזרי: כל מידע יכול להיות - - -

אורי מקלב: אז דיברנו.

אורי מקלב: דיברנו, כמו שהגדיר את זה מר אריה כהן - - -

תמי סלע: כן.

תמי סלע: אבל זה נכון שהסעיף בחוק – נניח שהיה כתוב שם: ובלבד שמסירתו אינה אסורה על-פי דין אחר.

תמי סלע: השאלה אם זה - - -

אורי מקלב: צריך לכתוב אסורה?

אורי מקלב: צריך לכתוב שמה שאסור אסור להעביר?

אורי מקלב: החוק לא יכול - - -

תמי סלע: לא.

תמי סלע: יכולים לטעון שהסעיף הזה - -

אורי מקלב: שזה גובר?

תמי סלע: - - מחייב אותם למסור כל מידע - - -

אורי מקלב: אז תנסחו את זה.

אורי מקלב: אם אתם חושבים שזה חשוב - - -

תמי סלע: אני שואלת, עורכת-הדין ליברמן, כי זה לא משהו שהכנסתם אותו בהצעת החוק הממשלתית במקור.

תמי סלע: ועולה פה טענה – עורכת-הדין ליברמן, את איתי?

ענת ליברמן: כן.

אורי מקלב: מידע שניתן על-פי חוק - - -

תמי סלע: אם אני אוסיף פה שמלבד שמסירתו אינה אסורה על-פי דין אחר, האם זה יפגע ב- - -?

ענת ליברמן: אבל רוב המידע שלהם, מן הסתם, אסור להעברה על-פי דין אחר.

אריה כהן: כי מר אריה כהן אומר שמה שסוכם זה רק מה שאין עליו חסינויות - - -

אריה כהן: דבר שיש להם חיסיון ואסור להם להעביר, הם לא יעבירו לנו.

ענת ליברמן: קודם-כל, אנחנו אמרנו שאנחנו נשב במסגרת קביעת נהלים והכול ונגיד איזה מידע בפירוש.

ענת ליברמן: אבל אם יש להם מידע – הרי אנחנו נכנסים בנעליהם בעצם: הם נכנסו בנעליה של הזוכה, ואנחנו נכנסים בנעליהם.

ענת ליברמן: אם יש מידע שמוחזק אצלם והם משתמשים בו כזוכה, והם היו משתמשים בו במסלול הרגיל בעבר כדי לפעול בתיק, - -

קריאה: - - -

תמי סלע: נכון.

אריה כהן: את זה אני - - -

ענת ליברמן: - - איזו סיבה יש שהם לא יעבירו לנו את המידע הזה, כדי שגם אנחנו נוכל לפעול בתיק הזה.

ענת ליברמן: הרי הם מעבירים לנו את האחריות לגבות את החובות, בלי לתת לנו את הכלים שהיו להם?

ענת ליברמן: אז מילא כל העניין של קיזוזים והכול שזה נשאר רק אצלם.

תהילה כזרי: - - -

אורי מקלב: אני לא מתמצא.

אורי מקלב: קודם-כל, אתם שתי רשויות.

אורי מקלב: עם כל הכבוד, אתם שתי רשויות שאין - - -

ענת ליברמן: אבל אנחנו לא משתמשים במידע הזה לצורך שלילי, זה כדי לגבות עבורם את החוב.

אורי מקלב: כמו שהמוסד לביטוח לאומי לא יכול להעביר לכם מידע על מישהו, על חייב, במידה שלמשל מנהלים, אתם מנהלים, לא בתיק שלו; נניח שאתם מנהלים נגד חייב מסוים, - -

ענת ליברמן: זה ההבדל.

אורי מקלב: - - - ואתם רוצים מידע מהמוסד לביטוח לאומי, אני - - -

ענת ליברמן: זה ההבדל.

ענת ליברמן: זה ההבדל, כי שם הם לא צד.

אורי מקלב: אבל גם, אני לא יודע מה, אני לא מכיר בתוכו, איזה מידע מותר להם להפעיל.

אורי מקלב: נניח, הם יכולים להעביר להוצאה לפועל – לא שהם היו עושים את זה – זאת אומרת, מידע שהם היו מעבירים את זה להוצאה לפועל כשהם היו נוקטים נגדו הליכים ישירים, לא דרך המסלול הזה.

אורי מקלב: לא דרך מסלול מזונות.

אורי מקלב: זו, נניח, הגדרה, מידע שהם היו מעבירים להוצאה לפועל שלא במסגרת המסלול הזה, אז הם יכולים להעביר לכם.

ענת ליברמן: או שהם היו משתמשים בו.

אורי מקלב: משתמשים בו, אני כבר לא יודע.

ענת ליברמן: כלומר, בעבר הם לא היו צריכים להעביר לי את המידע.

ענת ליברמן: אם היה להם איזשהו מידע שבהסתמך עליו הם הלכו ונקטו הליכים, - - -

אורי מקלב: משרד המשפטים לא נמצא פה.

אורי מקלב: אבל משרד המשפטים - - - יש פה הרי רגישות אצלכם - - -, יש רגישות אצלכם מאוד בנושא מסירת מידע שיש.

תהילה כזרי: יש ועדה שיושבת במוסד לביטוח לאומי, והיא ועדה שאחראית על העברת מידע בין - - -, אוקי?

אורי מקלב: נו, אוקי.

אורי מקלב: אז אפשר לסדר את זה.

תהילה כזרי: זו ועדה שיכולה להידרש לעניין הזה, ולבדוק איך - - - קונקרטי.

אורי מקלב: אוקי, אין לי שום בעיה.

אורי מקלב: מאה אחוז.

אורי מקלב: כדי שלא יחייב אתכם.

תהילה כזרי: כל מה שאני - - - להעביר מידע, - - - השאלה הזאת מצליחה להתברר - - - סופי, שגם אחרי זה המוסד לביטוח לאומי לא יהיה חשוף - - -

אורי מקלב: אפשר לקבוע לפי הוועדה - - - מסירת מידע שיש במוסד לביטוח לאומי?

אורי מקלב: המידע שהוועדה לפרסום - - -

ענת ליברמן: אני לא יודעת לפי איזה כללים היא עובדת.

תמי סלע: אולי אפשר לקבוע שלגבי הזוכה שהוא המוסד לביטוח לאומי, מידע שהוא רשאי לעשות בו שימוש לצורך גביית החוב, זה המידע שהוא יעביר.

ענת ליברמן: אוקי.

אריה כהן: כן.

אריה כהן: כן.

אריה כהן: זה מה שסוכם.

דוד מדיוני: מאה אחוז.

תמי סלע: מידע שהוא רשאי לעשות בו שימוש לצורך גביית החוב, זה המידע שהוא יעביר.

תמי סלע: ננסח את זה.

קריאה: מצוין.

ענת ליברמן: כן.

דוד מדיוני: מאה אחוז.

אורי מקלב: סעיף 20יט.

תמי סלע: סעיף 20יט.

תמי סלע: (א) "ביצוע פסק-דין למזונות יועבר ממסלול מזונות למסלול רגיל בהתקיים אחד מאלה: (1) רשם ההוצאה לפועל קבע בהחלטה מנומקת כי התיק אינו מתאים לביצוע במסלול מזונות, או לפי בקשת הזוכה שאינו המוסד".

תמי סלע: כלומר, אמרנו שהיא יכולה להחליט אם זה יהיה במסלול רגיל או במסלול מזונות, ואפשר גם להעביר בשלב אחר.

תמי סלע: אין פה מחלוקות.

יוסף ויצמן: למה - - - שאם יש טענת "פרעתי" התיק יעבור למסלול רגיל, כמו שאנחנו עושים במסלולים המקוצרים הרגילים שכל עוד שיש התנגדות - - -?

תמי סלע: גם שם זה משהה.

תמי סלע: זה לא מעביר את זה אוטומטית למסלול רגיל.

אריה כהן: לא מעביר.

עדי בלוטנר: מעביר.

יוסף ויצמן: במסלול המקוצר?

יוסף ויצמן: אם יש התנגדות, זה מעביר.

אריה כהן: התנגדות.

תמי סלע: התנגדות.

תמי סלע: אבל לא כל טענת "פרעתי" זה התנגדות.

יוסף ויצמן: - - -

ענת ליברמן: אבל כאן אין התנגדות.

אורי מקלב: אבל כאן זה החייב.

ענת ליברמן: יש הבדל: יש התנגדות, ויש טענת "פרעתי".

יוסף ויצמן: - - - לבית-משפט ונראה אם - - -

ענת ליברמן: במסלול המקוצר, בגלל שאפשר לגבות במסגרתו - -

תמי סלע: שטרות.

ענת ליברמן: - - - גם תובענות וגם שטרות, שבהם אפשר להגיש התנגדות וזה עובר לבית-המשפט, אז ברגע שהוגשה התנגדות נפסקים ההליכים בהוצאה לפועל וזה עובר לבית-המשפט.

ענת ליברמן: ברגע שנטענת טענת "פרעתי", זה נשאר בתוך המסלול המקוצר.

תמי סלע: - - - את הטענה, אבל ממשיכים.

ענת ליברמן: עכשיו, פה מדובר כבר בפסק-דין חלוט.

ענת ליברמן: אין פה עניין של הגשת התנגדות.

יוסף ויצמן: לא.

יוסף ויצמן: התנגדות, לא.

יוסף ויצמן: יש את "פרעתי".

ענת ליברמן: אז "פרעתי".

יוסף ויצמן: אז למה שזה לא יהיה "פרעתי", שזה יצא מהמסלול - - -?

דוד מדיוני: למה?

דוד מדיוני: למה?

ענת ליברמן: למה שזה יצא?

ענת ליברמן: גם מהמסלול המקוצר זה לא - - -

יוסף ויצמן: כי - - -, לפי דעתי, - - -

ענת ליברמן: אתה אמרת שיש כל-כך הרבה טענות "פרעתי" במסגרת תיק מזונות.

ענת ליברמן: אם אנחנו נקבע כזה דבר - - -

יוסף ויצמן: ואז עורך-דין נכנס לתמונה, ולא תמיד יש לו - - - בהוצאה לפועל.

ענת ליברמן: אין בעיה.

דוד מדיוני: אבל בכל מקרה כשיהיה "פרעתי" עורך-דין נכנס לתמונה, אם היא רוצה - - -

ענת ליברמן: אין בעיה.

ענת ליברמן: למה להוציא אותו מהמסלול?

תמי סלע: - - -, כמו שגם היום לא תמיד אפשר.

דוד מדיוני: בדיוק.

קריאה: זה דופק אותה, בעצם, אם אתה מוציא אותה ישר.

אריה כהן: בטח.

אריה כהן: בטח.

עדי בלוטנר: זה - - -

ענת ליברמן: אם זה היה "פרעתי" כדי להוציא - - -

אורי מקלב: רבותיי, "פרעתי", כל הזמן - - -

ענת ליברמן: כדי להוציא את התיק.

אורי מקלב: לא בשביל "פרעתי"-"פרעתי".

אורי מקלב: "פרעתי" כדי - - -

יוסף ויצמן: לא שזה לא קורה היום.

תמי סלע: וגם בתיקים האלה יש טענות כאלה.

תמי סלע: אין מה לעשות, זה מטבעם של התיקים.

ענת ליברמן: נכון.

ענת ליברמן: זה - - - שבאמת קרה.

תמי סלע: סעיף קטן (ב), עיקרו הועבר לסעיף אחר.

עדי בלוטנר: רק אחד קודם, בכל זאת:

עדי בלוטנר: ערעור על החלטה כזאת של רשם ההוצאה לפועל זה ערעור רגיל על ההחלטה - - -

תמי סלע: על העברה?

עדי בלוטנר: כן, שהבקשה לא מתאימה?

ענת ליברמן: כן.

ענת ליברמן: לפי סעיף 80.

תמי סלע: כל החלטה זה ערעור רגיל.

ענת ליברמן: זאת אומרת, אז נכנס עורך-דין לתמונה.

ענת ליברמן: כי בעצם הפקיד - - -

תמי סלע: אם היא - - -

דוד מדיוני: אם היא רוצה, היא לא חייבת.

ענת ליברמן: מה שהיא רוצה.

דוד מדיוני: בבית-המשפט למשפחה.

עדי בלוטנר: ברגע שהוא מעביר לה למסלול רגיל, אז בכל מקרה, היא לא חייבת עורך-דין, אבל היא צריכה לפעול במסלול רגיל או לערער על ההחלטה הזאת.

קריאה: כן.

קריאה: כן.

קריאה: כן.

קריאה: בדיוק.

תמי סלע: "הודעה על העברת תיק ממסלול מזונות למסלול רגיל תימסר לחייב, ואם העברת התיק נעשתה בהחלטת רשם ההוצאה לפועל לפי סעיף קטן (א)(1) – גם לזוכה".

תמי סלע: (ד) "הועבר תיק למסלול רגיל לפי סעיף זה או לפי סעיף 20טו - - -", שאמרנו קודם שמדווחים לה אחת לשנה, ואז היא מחליטה אם היא נשארת או עוברת, "- - - ניתן להמשיך בביצוע הליכים תלויים ועומדים שהוחל בנקיטתם במסלול מזונות ולעשות שימוש במידע על החייב שנמסר לצורך ביצוע החיוב במסלול מזונות".

תמי סלע: (ה) "הוראות סעיף זה לא יחולו על ביצוע פסק-דין למזונות במסלול מזונות לפי בקשת המוסד", כי שם אמרנו שבכלל אין עניין של בחירת מסלול, אלא תמיד מסלול מזונות חובה.

דוד מדיוני: נכון.

תמי סלע: הוספנו פה סעיף, גם לגבי העברה של ביצוע פסק-דין למזונות ממסלול רגיל למסלול מזונות.

תמי סלע: כי אישה יכולה להחליט באיזשהו שלב לעבור למסלול מזונות אם זה לא הלך לה.

תמי סלע: ובמקביל, הודעה על העברת התיק תימסר לחייב, ואפשר להמשיך בביצוע ההליכים עם המידע ועם ההליכים שבוצעו במסלול הקודם שבו היה התיק.

תמי סלע: שכר עורך-דין – 20כ.

תמי סלע: "על אף האמור בסעיף 10, - - -", שזה הסעיף הרגיל לגבי שכר-טרחת עורך-דין, "- - - זוכה אינו זכאי לשכר-טרחת עורך-דין בתיק הוצאה לפועל המבוצע במסלול מזונות, ואולם רשאי רשם ההוצאה לפועל להחליט אחרת לגבי זוכה שאינו המוסד לצורך הליך מסוים, במקרים שבהם שוכנע כי לצורך אותו הליך ייצוג הזוכה בידי עורך-דין מוצדק בנסיבות העניין".

תמי סלע: פה באמת הכוונה היא לא לליווי לאורך 18 שנים של התיק, - -

דוד מדיוני: נכון.

דוד מדיוני: נקודתי.

תמי סלע: - - אלא לצורך טענת "פרעתי", ערעור – - -

דוד מדיוני: "פרעתי", ערעור.

תמי סלע: - - - דברים שקורים - - - שכר-טרחת עורך-דין.

יוסף ויצמן: החוקים הרגילים זה - - - שכר-טרחה רגיל.

אורי מקלב: "פרעתי" זה - - -? "פרעתי" זה לחייב.

אורי מקלב: "פרעתי" לחייב, מה זה לזכאי?

תמי סלע: לא, החייב בכל מקרה יכול להיות עם עורך-דין אם הוא רוצה, ואם הוא לא רוצה אז לא.

תמי סלע: אין התייחסות - - -

אורי מקלב: - - -

יוסף ויצמן: - - -

עדי בלוטנר: למה בכלל צריך את ההוראה הזאת?

עדי בלוטנר: על מי היא מגנה, ומה התכלית שלה?

תמי סלע: אין סיבה להוסיף שכר-טרחת עורך-דין, לפסוק שכר-טרחת עורך-דין בתיקים האלה, שגם אחר-כך מושת על החייב - - -

עדי בלוטנר: בסדר, אז הרשם לא יפסוק.

עדי בלוטנר: אבל למה צריך - - -?

תמי סלע: כשהמהלך הרגיל של הדברים הוא שהיוזמה להליכים היא על-ידי הלשכה.

תמי סלע: לכן, אין סיבה.

ענת ליברמן: נכון.

תמי סלע: נגיד שהיא – לא יודעת – לוקחת עורך-דין.

תמי סלע: זה שכר-טרחה בעצם שמגולגל על החייב, כשאין כל-כך סיבה.

ענת ליברמן: אין צורך.

תמי סלע: זה נועד לצמצם - - -

עדי בלוטנר: אבל זה ככה בהליכי הוצאה לפועל.

תמי סלע: מה?

עדי בלוטנר: ככה זה המצב - - -

ענת ליברמן: אבל פה היא לא צריכה ייצוג.

ענת ליברמן: פה ההוצאה לפועל בעצם - - -

עדי בלוטנר: אני מבינה.

עדי בלוטנר: אבל גם ככה בהוצאה לפועל לא נפסק שכר-טרחה, אלא במקרים.

ענת ליברמן: בסדר.

ענת ליברמן: אבל אז זה יגרור הגשת בקשות מיותרות.

ענת ליברמן: לצורך העניין, אם אנחנו לא כותבים את הסעיף הזה שהכלל הוא שאין שכר-טרחה, אלא אם, במקרים מיוחדים וכולי, אז היא תבוא ותגיש על כל פעם שהיא השתמשה בעורך-דין או התייעצה עם עורך-דין, היא תבוא ותגיש בקשה כזו.

ענת ליברמן: וזה עומס מיותר על הרשמים.

ענת ליברמן: הכלל הוא שאין שכר-טרחה, אלא אם כן היא ביקשה ייצוג לצורך הליך מסוים.

עדי בלוטנר: בעיניי, זו פגיעה חמורה יחסית בזוכות.

ענת ליברמן: בסדר.

עדי בלוטנר: כי רוב הזוכות האלה באמת לא הולכות לייצוג בכל מקרה, ולכן זה לא רלבנטי לגביהן.

עדי בלוטנר: אבל אם כבר הייתה זוכה שהגיעה אבודה לחלוטין, באמת; רוב הנשים האלה אין להן מושג.

עדי בלוטנר: אז היא הלכה כבר לעורך-דין אחד.

עדי בלוטנר: היא לא ידעה שיש מקומות שאפשר לקבל בחינם.

עדי בלוטנר: אז היא הלכה והוציאה 1,000 שקל רק בשביל להבין בכלל מה היא צריכה לעשות: בשביל להגיש בקשת פתיחת הליך.

עדי בלוטנר: היא לא קיבלה אישור מראש מהרשם בגלל שזה היה רק בשביל ההתחלה.

עדי בלוטנר: אחר-כך היא זנחה אותו, בסדר.

עדי בלוטנר: אבל - - -

יוסף ויצמן: שתוציא את התיק מהמסלול המקוצר ותיקח עורך-דין.

עדי בלוטנר: מה?

יוסף ויצמן: שתוציא את התיק מהמסלול המקוצר, - - - עורך-דין.

יוסף ויצמן: מה הבעיה, לא הבנתי.

תמי סלע: האמת, שאני גם לא משוכנעת למה חייבים להגיד את זה, כשגם ככה זה תמיד עניין של שיקול דעת.

ענת ליברמן: בגלל שזה יעמיס בקשות מיותרות על המערכת.

ענת ליברמן: זה הכול.

ענת ליברמן: פה אנחנו גם מגנים על החייבים.

ענת ליברמן: הכלל הוא שאין – היא לא זכאית לשכר-טרחה, בגלל שהיא לא אמורה להשתמש בעורך-דין כל זמן שמי שמנהל את - - -

תהילה כזרי: היא לא צריכה.

ענת ליברמן: מה?

תהילה כזרי: היא גם לא צריכה, לכאורה.

עדי בלוטנר: לכאורה.

עדי בלוטנר: - - -

ענת ליברמן: היא לא צריכה, מנהלים עבורה.

יוסף ויצמן: תיאורטית, - - - זה יצליח - - -

ענת ליברמן: במקום שבו אנחנו לא מסוגלים לתת את השירות כי היא צריכה עורך-דין, אז חל בעצם הכלל הרגיל שלפי בקשה דנים אם מגיע לה שכר-טרחה או לא.

ענת ליברמן: אבל בכל יתר ההתנהלות במסגרת המסלול היא לא צריכה עורך-דין, אז אין גם שום סיבה שהיא תגיש בקשה, ואין גם שום סיבה שיאשרו לה את זה.

עדי בלוטנר: זאת אומרת, ברירת המחדל מלכתחילה אצל כל הלקוחות בנושאים של הוצאה לפועל, ממה שאני יודעת - - -

ענת ליברמן: את מדברת על מקרים מאוד-מאוד ספציפיים, שבו יש אולי איזושהי זוכה מאוד-מאוד מסוימת, שבו היא לא ידעה, ואז אולי היא הלכה לפני-כן להתייעץ עם עורך-דין, ובעצם אין לה איך לגלגל את זה.

עדי בלוטנר: למה מקרים ספציפיים?

עדי בלוטנר: אני דווקא - - -

ענת ליברמן: כי ברגע שהיא כבר הגיעה להוצאה לפועל, ויש לנו חובת יידוע לגבי המסלול ואנחנו הסברנו לה, אז מאותו רגע היא בעצם לא צריכה מישהו שייצג אותה.

ענת ליברמן: אלא אם-כן הגענו לאיזשהו שלב של טענת "פרעתי", דיון וכולי.

עדי בלוטנר: לא, זה בסדר - - -

ענת ליברמן: אבל אם היא בחרה להתייעץ עם עורך-דין לפני שהיא הגיעה להליכי הוצאה לפועל, מה זה קשור אלינו?

עדי בלוטנר: קודם-כל, החייב פה לא בסדר, הוא היה צריך לשלם את סכום המזונות.

עדי בלוטנר: זה אכן סכום שראוי להשית עליו, אם היא הלכה להתייעץ עם עורך-דין כדי להבין איך היא גובה את פסק-הדין.

עדי בלוטנר: רוב האנשים לא מבינים בהוצאה לפועל.

עדי בלוטנר: אין להם מושג מה זה.

תמי סלע: יכול להיות שהדקדוק שלנו, שאנחנו הוספנו לצורך הליך מסוים, הוא קצת מיותר בהקשר - - -

ענת ליברמן: אז עדיף להישאר עם - - -

תמי סלע: כי גם אם זה ייעוץ כללי לגבי הטיפול בתיק וזה לא הליך מסוים, היה צורך.

תמי סלע: רק העניין שזה מוצדק בנסיבות העניין, ולא הייתי אומרת מטעמים מיוחדים לרבות - -

ענת ליברמן: בסדר.

תמי סלע: - - - כי לרבות זה הכלל הרגיל, שפשוט הייצוג מוצדק בנסיבות העניין.

ענת ליברמן: בסדר.

ענת ליברמן: אז ההצעה המקורית הייתה עדיפה.

תמי סלע: שלגבי זוכה שאינו המוסד, במקרים שבהם שוכנע כי ייצוג הזוכה בידי עורך-דין מוצדק בנסיבות העניין.

ענת ליברמן: מוצדק בנסיבות העניין.

ענת ליברמן: בסדר.

אורי מקלב: מדובר על מקרים שעד שניגשה, לפני שהלכה - - -

תמי סלע: נגיד, היא הלכה תוך כדי או לפני.

תמי סלע: הלכה לייעוץ על-ידי עורך-דין.

ענת ליברמן: זה פשוט מאפשר עוד מקרים, ולאו דווקא במקרים ספציפיים של - - -

תמי סלע: כן, זה פשוט לא להכביד יותר מדי בעניין הזה.

אורי מקלב: טוב.

תמי סלע: חובת דיווח לכנסת – "שר המשפטים ימסור לוועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת אחת לשנה, דין וחשבון, על יישום הוראות פרק זה; הדיווח יכלול בין השאר פירוט לגבי כל אלה בשנה שאליה מתייחס הדיווח, - - -"; אני מראש אומרת שעל חלק מהדברים פה יש לנו עדיין דיון, "- - - תוך הבחנה בין בקשות שהוגשו על-ידי המוסד לבקשות שבהן הזוכה אינו המוסד - - -"; ופה כתבתי בסוגריים, "- - - (וכן תוך הבחנה בין מזונות המגיעים לבן זוג, לילד או להורה): - - -"; שחשבנו שיהיה חשוב לראות את התמונה, כמה מקרים כאלה יש ועל מה בעצם מדובר.

תמי סלע: כי היום אנחנו לא מסוגלים לפלח את זה בגלל שאין נתונים.

תמי סלע: "נתונים על הגבייה במסלול מזונות".

תמי סלע: (2) "מספר הבקשות לביצוע במסלול מזונות, ומספר הבקשות שהוגשו מלכתחילה לביצוע פסק-דין למזונות במסלול רגיל".

תמי סלע: (3) "מספר התיקים שהועברו ממסלול מזונות למסלול רגיל (ופירוט הטעמים להעברתם)".

תמי סלע: כי אמרנו שיכול להיות שזוֹכָה לא הייתה מרוצה או מסיבות אחרות, או שהרשם החליט שזה לא מתאים.

תמי סלע: אז מעניין באיזה מצבים התיק לא מתאים לביצוע במסלול הזה.

תמי סלע: (4) "מספר התיקים במסלול מזונות בהם נפסק שכר-טרחת עורך-דין (ופירוט הנסיבות שבהן נפסק שכר-הטרחה כאמור)".

תמי סלע: (5) "סוגים והיקפים של הליכים שננקטו במסלול מזונות".

תמי סלע: הערות?

ענת ליברמן: כן, אנחנו רוצים.

אורי מקלב: אבל מה עם התוצאות - - -?

תמי סלע: לא, זו גבייה.

ענת ליברמן: נתוני הגבייה.

ענת ליברמן: נתונים על הגבייה במסלול מזונות.

תמי סלע: אם אתה רוצה להוסיף עוד.

אורי מקלב: לא, זה בסדר.

אורי מקלב: השאלה אם זה - - -

ענת ליברמן: הייתה לנו קצת הסתייגות לגבי כל מה שבסוגריים.

ענת ליברמן: את הפילוח הזה לפי סוג מזונות אנחנו נכניס במערכת החדשה, כך שאם החוק ייכנס לתוקפו בראשון בספטמבר אז לא תהיה מניעה להעביר את המידע לפי פילוח.

תמי סלע: - - -

ענת ליברמן: מה סוג המזונות, כן.

ענת ליברמן: לגבי הדברים הנוספים שביקשתם, כלומר העברת תיקים ממסלול מזונות למסלול רגיל ופירוט הטעמים להעברתם – את זה אנחנו לא נוכל לתת.

קריאה: למה?

ענת ליברמן: כנ"ל לא לגבי פירוט הנסיבות שבהן נפסק שכר-הטרחה כאמור.

אורי מקלב: - - -

ענת ליברמן: הדברים האלה לא מסומנים במערכת בצורת איזשהו קוד, כדי שאחר-כך נוכל לשלוף את הנתונים.

ענת ליברמן: עלתה איזושהי בקשה מהייעוץ המשפטי שאנחנו נסמן את זה באיזושהי צורה ידנית, אבל זה לא משהו פרקטי, - - -

דוד מדיוני: אני לא יכול לעשות את זה.

ענת ליברמן: - - כי כשמנהלים כל-כך הרבה תיקים אי-אפשר אחר-כך לשלוף כזה נתון.

תמי סלע: אפילו אם זה לבקשת זוכה או לפי החלטת רשם, בגלל שחשבו שהתיק לא מתאים?

עדי בלוטנר: מה הבעיה?

ענת ליברמן: סמנכ"ל המחשוב שלנו לא נמצא כאן.

ענת ליברמן: אני ניהלתי איתו שיחות ארוכות לגבי העניין הזה.

אריה כהן: צריך להיכנס לתיק ידנית.

ענת ליברמן: המערכת עכשיו בשלבי עלייה, ולהוסיף שדות נוספים או דברים נוספים, זה משהו שמאוד מקשה בשלב הזה.

ענת ליברמן: אולי בחלוף השנים נצליח.

תמי סלע: אני כבר רואה מה יקרה בדיון של הדיווח: אתם תגידו: 100 תיקים הועברו.

תמי סלע: ואז חברי הכנסת ישאלו: מתי זה היה בגלל שהזוֹכָה לא הייתה מרוצה מההליך, ומאיזה סיבות הרשם, ולא יהיה לאף-אחד את הנתונים.

תמי סלע: ואם לא ניערך לזה מראש, אז גם אחר-כך לא יהיה לנו.

תמי סלע: ולא נוכל ללמוד איכותית על המסלול הזה מספיק.

דוד מדיוני: אבל, עורכת-הדין סלע, אם כרגע אנחנו לא יכולים, את לא רוצה שנתחייב על משהו שאני לא - - -

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: אבל - - - בראשון לספטמבר.

אורי מקלב: כרגע לא, אבל מערכת המחשוב הרי עומדת להשתדרג - - -

דוד מדיוני: כן, אבל אני רוצה שתבין מה זה - - -

אורי מקלב: מה זה - - - שדה, מה זה כל - - -

דוד מדיוני: תראה גם מה קורה ב"נט המשפט", לדוגמה.

אורי מקלב: אבל אותך זה לא מעניין.

אורי מקלב: אותך זה לא מעניין מה הסיבות שעברו.

דוד מדיוני: לא, אני רק נותן דוגמה.

אורי מקלב: אבל זה דברים שאתה צריך מקצועית, תיקים שעברו מהמסלול המקוצר – מסלול המזונות – להליך הרגיל.

אורי מקלב: אתה לא תרצה לדעת למה זה עבר: אם זו בקשת הזוכה או בקשת הרשם, או אני לא יודע בדיוק עוד איזה דברים שיכולים להיות.

אורי מקלב: הרי זה אחד הכלים שחשובים לך, יותר אפילו - - -

דוד מדיוני: לא, אין בעיה.

דוד מדיוני: אתה צודק.

תמי סלע: פסיקת שכר-טרחת עורך-דין, הנסיבות, מבחינתי, אני אוותר.

תמי סלע: נראה לי שזה פחות דרמטי.

אורי מקלב: זה יכול.

אורי מקלב: נכון, יכול להיות.

אורי מקלב: שזה פחות כשאנחנו - - -

קריאה: - - -

אורי מקלב: לא, מכיוון - - - הם מאוד, כפי שנאמר ב - - -

עדי בלוטנר: למה?

עדי בלוטנר: זה חשוב בשביל הסעיף שהרגע - - -

תמי סלע: הרבה דברים חשובים.

תמי סלע: אני אומרת, בין הדברים זה נראה לי.

תמי סלע: אם הוא חשב שזה מוצדק בנסיבות העניין והוא פסק, אני סומכת עליו.

קריאה: - - -

אורי מקלב: זה גם לא קשור אליהם כל-כך.

אורי מקלב: הרי בסך-הכול אנחנו לא הולכים לתקן את הרשם עכשיו.

דוד מדיוני: נכון.

אורי מקלב: זה חוק לגבי הרשות, ולא לגבי הרשם.

דוד מדיוני: מר אריה כהן אומר בצדק שאם יהיו מעט תיקים אז זה משהו שהוא יכול לקבל, - -

ענת ליברמן: ידנית.

דוד מדיוני: - - מה שנקרא ידנית, מכל לשכה.

דוד מדיוני: אבל אם זה יהיה יותר, אז - - -

אורי מקלב: אבל אם זה יהיה יותר, אז זה עוד יותר - - -

אריה כהן: לא יהיה יותר.

אריה כהן: לא יהיה יותר.

אריה כהן: אין סיבה.

דוד מדיוני: לא יהיה - - -, בסדר?

דוד מדיוני: אנחנו גם רואים את זה במסלול המקוצר.

יוסף ויצמן: מר אריה כהן, הנבואה ניתנה - - -

אריה כהן: לא, אין סיכוי.

יוסף ויצמן: אני יודע איך זה יהיה.

תמי סלע: אז אני משאירה את זה.

דוד מדיוני: מה?

תמי סלע: אפשר לעמוד בזה.

תמי סלע: אני משאירה את זה.

תמי סלע: טוב.

תמי סלע: הלאה, תקנות וכללים.

אורי מקלב: גם בדברים האלה אתם יכולים לבוא בתוך הויכוח או להגיד בתוך שנה: אלה נתונים שאין לנו.

קריאה: מה השאלה?

דורון סמיש: בהתאם להערה בסוגריים, תוך הבחנה - - - המגיעים, אז כמה שזה יהיה לילדו - - -

אורי מקלב: אז זה בסדר, לא קיבלנו את זה עדיין.

אורי מקלב: זה רק אם אנחנו מקבלים את זה.

אורי מקלב: בהתאם להחלטה הכללית, גם כאן אנחנו - - -.

אורי מקלב: כן, כן.

תמי סלע: ברור.

ענת ליברמן: ברור.

תמי סלע: - - - בהתאם להחלטה.

אורי מקלב: אתה - - -, זה אומר שאתה רדום.

קריאה: - - -

אורי מקלב: כבר פחדנו.

קריאה: ער.

קריאה: ער.

דוד מדיוני: הוא אמנם קמצן, אבל - - -

תמי סלע: תקנות וכללים – 20כא(א).

תמי סלע: "שר המשפטים, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, רשאי לקבוע הוראות לעניין ביצוע פרק זה".

תמי סלע: הסיפא – זה היה במסלול המקוצר, אבל פה זה דבר פחות דרמטי דווקא להתייחס אליו בסעיף התקנות.

תמי סלע: (ב) "מנהל מערכת ההוצאה לפועל יקבע כללים בדבר הדרכים והמועדים לנקיטת הליכים במסלול מזונות, לרבות סדר נקיטת ההליכים, - - -".

תמי סלע: פה הוספנו: "- - - סוגי החלטות שיועברו לידיעת הזוכה;".

תמי סלע: "כללים כאמור יפורסמו ברשומות ויחולו, אלא אם כן הורה רשם ההוצאה לפועל אחרת".

תמי סלע: פה השאלה, ואני - - -

אורי מקלב: - - - הזוכה, זה קשור לנושא של מאסר, גם-כן?

אורי מקלב: על זה כבר - - -?

תמי סלע: למשל.

תמי סלע: זה קבוע בכללים.

תמי סלע: אבל, למשל, על זה שניתנה החלטה בעניין מאסר.

תמי סלע: אה, שיש כוונה?

תמי סלע: – לא.

תמי סלע: את זה אנחנו אמרנו שנכתוב עוד במפורש.

תמי סלע: שתימסר הודעה.

אורי מקלב: את זה כבר אמרנו - - -.

אורי מקלב: זאת אומרת, על דברים - - -

תמי סלע: אבל אם יש דברים נוספים – שבוטל, - -

אורי מקלב: התקבלו, החלטות.

גלעד סממה: אבל ההוא, ספציפית, - - - מחזירים בחקיקה.

תמי סלע: - - - שנגיד הייתה בקשה לעיכוב יציאה מהארץ, ניתנה והיא בוטלה.

אורי מקלב: חוץ מהשנה.

אורי מקלב: חוץ - - - השנתי.

ענת ליברמן: לא.

ענת ליברמן: זה משהו אחר לגמרי.

אורי מקלב: על מה?

תמי סלע: כן, נכון.

תמי סלע: זה מקרים ספציפיים של יידוע.

תמי סלע: למשל, כדי שהיא תוכל לשקול הגשת ערעור, בדברים מאוד מהותיים.

אורי מקלב: אוקי.

אורי מקלב: פה זה דברים סגורים.

ענת ליברמן: דברים שאנחנו חושבים שהיא יכולה לשנות - - - שלה.

גלעד סממה: כדאי להעביר לידיעת הזוכה.

גלעד סממה: בסדר.

תהילה כזרי: החלטות של "פרעתי"; החלטות בטענת "פרעתי"; דחייה של בקשות.

אורי מקלב: החלטות מהותיות.

תמי סלע: יצטרכו לשבת - - -

ענת ליברמן: נכון.

תהילה כזרי: כל מה שיכול להיות - - - ערעור, למעשה, חייב להיות שם.

אורי מקלב: - - - משהו, עורך-דין פרטי היה עושה.

ענת ליברמן: לא, לא, לא.

ענת ליברמן: לא.

ענת ליברמן: משום שברגע שהיא החליטה שהיא רוצה שאנחנו נגבה עבורה את התיק, אנחנו חושבים שגם לא יהיה נכון להעמיס עליה עודף של מידע.

דוד מדיוני: היא תשתגע.

ענת ליברמן: כי יושבת זוכה בבית.

ענת ליברמן: אחד הדברים שבגללם אנחנו יזמנו את המסלול הזה, הוא כדי שהיא תוכל לבצע איזושהי פעולה של שגר ושכח.

ענת ליברמן: לתת את החוב לגבייה, ואנחנו ננהל את זה עבורה.

ענת ליברמן: אם אנחנו נתחיל לעדכן אותה בכל החלטה שניתנת בתיק, היא תועמס במידע עודף.

תמי סלע: זה לא בכל החלטה.

תמי סלע: בסדר.

תמי סלע: בגלל זה - - -

דוד מדיוני: - - - נצטרך להחליט.

ענת ליברמן: אבל החלטות עקרוניות, כמו: ביטול צו עיכוב יציאה מהארץ או דברים שעלולים לגרום לאיזושהי טרגדיה.

ענת ליברמן: אם עכשיו הוא ביטל הגבלה, זה לא משהו שהוא כזה crisis.

ענת ליברמן: אז חודש אחר-כך אפשר לבקש את ההגבלה פעם נוספת.

ענת ליברמן: אבל אם בוטל צו עיכוב יציאה מהארץ, והחייב, בסופו של דבר, ברח, כמובן שזה מעמיד אותנו בפני סיטואציה שעלולה להיות נוראית.

ענת ליברמן: לכן, יש מקרים - - -

קריאה: לא.

אורי מקלב: עורך-הדין ויצמן, מה אתם נוהגים לדווח ללקוח שלכם?

אורי מקלב: מעניין אותי בשביל הפרקטיקה.

יוסף ויצמן: אני בכלל יש לי מזל: אני פעם בחודש שולח דיווח על כל מה שקורה: בקשות של ביטול הגבלה או עיכוב יציאה מהארץ.

יוסף ויצמן: - - - רישיון נהיגה זה גם קריטי, - -

עדי בלוטנר: מאוד.

יוסף ויצמן: - - כי עד שזה נכנס שוב לוקח זמן עם החידוש.

יוסף ויצמן: זו הגבלה - - - חידוש.

יוסף ויצמן: אז אנחנו יותר מדווחים על - - -

תמי סלע: אז יכול להיות שהגבלת רישיון נהיגה.

תמי סלע: שיש כמה דברים - - -

אורי מקלב: דרך אגב, אדם שיש לו הגבלה על רישיון נהיגה - - - שנה, צריך לעבור את כל התהליך בעצם מחדש עם רישיון טסט ורישיון.

ענת ליברמן: כן, אבל זה לא קשור אלינו.

אורי מקלב: אני אומר רק סתם - - -

תמי סלע: לא, זה לא חל על הגבלה - - -

אורי מקלב: למה לא?

תמי סלע: בגלל שזה מסיבות אחרות.

תמי סלע: זה לא בגלל - - -

אורי מקלב: מה זה משנה?

אורי מקלב: ברגע שאדם לא נהג.

אורי מקלב: אני רק אומר שהדבר הזה, התהליך הזה, האמצעי הזה, מאוד חמור.

אורי מקלב: אדם שנניח שהוא מוגבל ברישיון נהיגה בגלל שהוא לא שילם מזונות, - - -

ענת ליברמן: הודעה לחייב תמיד נשלחת, אדוני.

אורי מקלב: כן, אני רק שואל באופן פרקטי.

אורי מקלב: אני רק לא יודע מה המשמעות.

אורי מקלב: היה לי מקרה אחד שפנה.

אורי מקלב: זאת אומרת, שנה שלמה, נניח שזה היה בתוקף, ועכשיו, זה לא שמורידים את המגבלה, והוא צריך לעבור עכשיו טסט מחדש והכול מחדש.

קריאה: בדיוק.

אורי מקלב: אדם שהיה שנה בשלילה, - - -

קריאה: נכון.

אריה כהן: על פי חוק התעבורה, - -

דוד מדיוני: זה לא קשור לאיזה חוק - - -

אורי מקלב: בסדר, אני רק שואל.

תמי סלע: - - -

אריה כהן: - - - הוא צריך לעבור זה.

אריה כהן: אבל זה אותו דבר כמו אדם שלא חידש את הרישיון, ולא שילם את האגרה.

אורי מקלב: זה נכון.

אריה כהן: וגם כמו שאוכפים את זה כך, נכון לעכשיו אוכפים את זה גם כך.

דנילו דרמן: ההמלצה הכי טובה במקרה הזה היא שישלם את החוב.

דוד מדיוני: בדיוק.

דנילו דרמן: הכי טוב.

יוסף ויצמן: גם פה וגם - - -

אורי מקלב: בוודאי, אין ספק.

אורי מקלב: אני רק אומר שזה לא רק ביטול עכשיו, שהוא לא יכול ברישיון הנהיגה, אלא שזה דברים מרתיעים מאוד.

דוד מדיוני: ברור.

דוד מדיוני: ברור.

תמי סלע: עכשיו, לגבי הכללים האלה, השאלה – זאת אומרת, בגלל שהם מאוד מהותיים לאיך שיתנהל ההליך, האם אפשר לוודא שהם יותקנו לפני שיתחילו להפעיל את ההליך הזה?

תמי סלע: שלא ייצא שזה משהו שעכשיו יתמסמס שנים.

ענת ליברמן: אני לא יודעת אם כדאי להתנות את זה.

ענת ליברמן: אנחנו בוודאות נעשה את זה לפני, אבל אני מבקשת שלא נתנה את זה.

ענת ליברמן: קודם-כל, אנחנו קבענו - - -

תמי סלע: אם בוודאות זה ייעשה לפני, אז מה אכפת לך - - -?

עדי בלוטנר: למה לא?

ענת ליברמן: בגלל שאנחנו אף-פעם לא רוצים לקחת את הסיכונים האלה.

ענת ליברמן: שאם יש אחר-כך איזושהי מחלוקת על נוסח או כאלה דברים, שזה מה שימנע את תחילת העבודה במסלול המזונות.

עדי בלוטנר: איך תתחילו לעבוד?

תמי סלע: מהניסיון האישי שלנו בכנסת אנחנו מכירים מצבים ששנים לא - - -

ענת ליברמן: בסופו של דבר, אחרי שיש לנו גם חוק, שקובע את סדרי הפעולה, וגם תקנות; וגם קבענו בתוך החוק הנוכחי מתי אפשר - - -

תמי סלע: תקנות אין עדיין לדבר הזה.

ענת ליברמן: לא, לא צריך תקנות לעניין הזה.

תמי סלע: נכון.

ענת ליברמן: יש לנו תקנות כלליות שבעצם אומרות מתי אפשר לנקוט כל סוג של הליך, בסדר?

ענת ליברמן: הוראות הביצוע של החוק עצמו.

ענת ליברמן: מעבר לזה, גם הכנסנו לתוך החוק הזה את העיקר הכללי של הכללים: את אותו מדרג, ואת אותו עניין של פקודת מאסר שאי-אפשר להפעיל אלא לאחר הליכים מסוימים.

ענת ליברמן: את העיקר קבענו.

ענת ליברמן: עכשיו, לרדת ולפרוט את זה לפרוטות, זה כבר משהו שהוא פחות היסטרי.

ענת ליברמן: אנחנו נעשה את זה.

ענת ליברמן: אבל אם יהיה איזשהו עניין של - - -, נוכל להתנות את זה.

תמי סלע: - - - הוא מאוד מהותי.

תמי סלע: בעצם זה שזה בכללים זה ויתור, ולא בתקנות.

תמי סלע: ולכן, אני חושבת שלפחות - - -

אורי מקלב: עורך-הדין - - -

דנילו דרמן: אני מזכיר ליושב-ראש שגם בנושא המסלול המקוצר, הקודם, היו צריכים להיקבע כללים והיה צריך לפרסם, והדבר לא נעשה מעולם.

ענת ליברמן: אבל יש כללים.

דנילו דרמן: עכשיו יכול להיות שיש.

דוד מדיוני: לא, היה.

דוד מדיוני: - - -

ענת ליברמן: יש כללים.

יוסף ויצמן: הם לא פרסמו, עדיין.

דנילו דרמן: אבל אחת הטענות שהעלנו בפני בג"ץ זה שהכללים לא פורסמו.

דנילו דרמן: אם היו, לא פורסמו.

ענת ליברמן: במקרה הזה, האינטרס הוא של המדינה לקבוע את הכללים.

ענת ליברמן: מאחר ומדובר בכל-כך הרבה אפשרויות לנקיטת הליכים, ומאחר והמדינה כל-כך חשופה לאחריות ולתביעות בגין רשלנות, לנו יש את האינטרס – גם מבחינת העובדים שלנו – לקבוע להם סדר זמנים.

קריאה: אז למה לא - - -?

דנילו דרמן: אז תעשו.

דנילו דרמן: אז תקבעו את הכללים.

ענת ליברמן: אנחנו נקבע, אבל אני לא רוצה להתנות את זה.

דנילו דרמן: חייבים להתנות את זה.

אורי מקלב: מר אריה כהן.

אריה כהן: אנחנו הולכים להשקיע במערכת אדירה.

אריה כהן: הולכים פה לעשות מהפך, שלא נעשה עד היום.

אריה כהן: מה שלמעשה המערכת הולכת, כל הכללים האלה נכנסים במערכת המחשוב שהתחייבנו שהיא תהיה.

אריה כהן: יש כאן מערכת מחשוב.

אריה כהן: יש פה הדרכה של עובדים.

אריה כהן: יש פה השקעה גדולה - - -

תמי סלע: אז אם זה יהיה, אז מה הבעיה?

אורי מקלב: תפרסמו.

אורי מקלב: תפרסמו את הכללים קודם.

תמי סלע: אז אין שום בעיה עם זה.

אריה כהן: זה יהיה, רק לא בלוח-זמנים - - -

אורי מקלב: למה?

אורי מקלב: אנחנו - - -

אריה כהן: - - - מערכת כזו בלי הדברים האלה.

אורי מקלב: זה לא מחר.

אורי מקלב: - - - מהאחד לספטמבר.

תמי סלע: אנחנו לא מבקשים את זה כי אנחנו חושדים במישהו ספציפי.

תמי סלע: אנחנו מכירים איך המערכות עובדות, ואיך הממשלה, ואיך תקנות מתעכבות ולא נקבעות בזמן.

תמי סלע: אנחנו חיים את זה פה, בוועדה.

אורי מקלב: וזה מתחיל באחד בספטמבר.

אורי מקלב: יש לנו הרבה זמן.

תמי סלע: עכשיו מדובר על כללים יותר דינמיים, הם לא באישור ועדה.

תמי סלע: ובכל זאת, הם התשתית של איך ההליך הזה מתנהל.

תמי סלע: זה קצת קשה לראות אותו מתנהל בלי כללים.

אורי מקלב: זה רק כללים.

אורי מקלב: מר מדיוני, אתם יכולים לקבוע כללים.

עדי בלוטנר: וזה צריך להיות מפורסם לציבור, כדי שאפשר יהיה גם להגיב על זה.

תמי סלע: - - - יפורסמו ברשומות.

תמי סלע: אבל באמת זה צריך להיות לפני שיתחילו לעשות.

אורי מקלב: יש לכם עוד זמן.

עדי בלוטנר: מלא זמן.

אורי מקלב: הרי עד שתפעילו את זה, לא לפני ה-14.

אורי מקלב: - - - לפני 2014, נכון?

אורי מקלב: הרי אנחנו לא מדברים על לפני 2014?

עדי בלוטנר: יש לכם כמעט שנה.

תמי סלע: לא, למה?

תמי סלע: בספטמבר 2013.

תמי סלע: אבל יש הרבה זמן עד אז.

גלעד סממה: אולי אפשר למצוא - - -

אורי מקלב: מר מדיוני, יש לך הצעה.

גלעד סממה: אולי אפשר - - - לתת כללים.

גלעד סממה: הרי אם המערכת מתחילה לפעול ויש לכם איזו השגה כזו או אחרת על כלל כזה או אחר, אז אפשר לשנות את זה.

דוד מדיוני: בסדר, נו.

דוד מדיוני: בסדר.

דוד מדיוני: אוקי.

תמי סלע: זה גם בידיכם.

תמי סלע: אתם אפילו לא באים עם זה לוועדה.

דוד מדיוני: אין בעיה.

גלעד סממה: זה לא נוקשה מדי.

גלעד סממה: זה מנהל ההוצאה לפועל - - -

אורי מקלב: בסדר.

דוד מדיוני: זה יהיה.

דוד מדיוני: סגור.

אורי מקלב: קודם-כל, יפורסמו הכללים.

אורי מקלב: זאת אומרת, ביחד עם - - - גם הכללים יתפרסמו.

אורי מקלב: אז זמנכם לא בוזבז פה לריק.

תמי סלע: (ג) "שר המשפטים יפרסם ברשומות הודעה על לשכות ההוצאה לפועל שבהן פועל מסלול מזונות".

תמי סלע: נמסר לי שהתיקון לתוספת השלישית, לא מבקשים.

ענת ליברמן: יורד.

תמי סלע: היה פה איזה תיקון קבוע שלא קשור בכלל למסלול המזונות.

תמי סלע: יש פה, בסעיף 3 המוצהב, זה באמת סעיף כללי.

תמי סלע: זאת אומרת, הוא ספציפי למסלול מזונות, אבל הוא לא בא דווקא בהוראת השעה.

תמי סלע: והוא אמור לתת מענה למקרים של ניצול לרעה או איזשהו - - -

ענת ליברמן: ספציפי לתיקי מזונות, לא למסלול מזונות.

תמי סלע: ספציפי לתיקי מזונות, לא למסלול מזונות.

ענת ליברמן: בדיוק.

תמי סלע: כי זה באמת קורה גם היום בתיקי מזונות, - -

ענת ליברמן: נכון.

תמי סלע: - - בגלל העדיפות שהיא עדיפות שלא קשורה למסלול מזונות.

תמי סלע: בקשה לבית-המשפט בעניין פסק-דין למזונות – 12א.

תמי סלע: "שוכנע רשם ההוצאה לפועל כי בקשה לביצוע פסק מזונות הוגשה לביצוע במטרה להתחמק מנושים ולנצל לרעה את הליכי ההוצאה לפועל, - - -".

תמי סלע: אגב, ניסוחים שקיימים היום בפקודת פשיטת הרגל בהקשר הזה.

תמי סלע: זה לא משהו שהמצאנו.

תמי סלע: "- - - רשאי הוא: (1) לפנות אל בית-המשפט בבקשה ליתן הוראות בעניין ביצוע פסק-דין למזונות".

תמי סלע: פה נוסיף לבקשת הנהלת בתי-המשפט, שלא נמצאים פה עכשיו, שהבקשה תוגש, ככל הניתן, לבית-המשפט שנתן את פסק-הדין.

דוד מדיוני: ברור.

יוסף ויצמן: זה משפחה, במקרה הזה.

דוד מדיוני: ברור.

ענת ליברמן: כן, כן, כן.

דוד מדיוני: איזו שאלה.

תמי סלע: פה קצת שינינו, גם בעקבות – להשהות הליכים - - -

קריאה: - - -

תהילה כזרי: - - - בעניין.

ענת ליברמן: אגב, זה יכול להיות לא רק בית-משפט לענייני משפחה, סליחה.

תמי סלע: מה?

ענת ליברמן: זה יכול להיות גם ערכאה דתית.

ענת ליברמן: זה יכול להיות גם - - -

דוד מדיוני: זה לא קשור רק - - -

תמי סלע: בית-משפט, לדעתי, מוגדר ככולל בית-דין - - -

ענת ליברמן: בית-דין דתי.

ענת ליברמן: נכון.

ענת ליברמן: בהגדרות.

קריאה: כולל.

קריאה: כולל.

יוסף ויצמן: - - - לפעמים, זה יכול להיות.

תמי סלע: "להשהות הליכים בתיק המזונות עד להחלטת בית-המשפט".

דוד מדיוני: נכון.

תמי סלע: שזה מאפשר גם לעכב את הכספים, נכון?

תמי סלע: אני הבנתי נכון.

דוד מדיוני: נכון.

ענת ליברמן: כן.

תמי סלע: שאם עושים השעיית הליכים, אז יכולים - - -

ענת ליברמן: השעיית הליכים ועיכוב כספים.

קריאה: נכון.

שירן ברזילי: עורכת-הדין סלע, בעניין הנוסח.

תמי סלע: כן.

שירן ברזילי: בסעיף: "שוכנע רשם ההוצאה לפועל כי בקשה - - -".

תמי סלע: בלי לדון מחדש.

שירן ברזילי: בלי במטרה גם להתחמק מנושים.

תמי סלע: אה, בלי במטרה להתחמק - - -?

תמי סלע: השאלה אם זה לא רחב מדי.

ענת ליברמן: במטרה לנצל לרעה את הליכי ההוצאה לפועל.

דוד מדיוני: לנצל לרעה.

עדי בלוטנר: מה זה משנה?

דנילו דרמן: אני מצטער, באיזה סעיף את קוראת בזה?

אורי מקלב: אנחנו חזרנו רגע - - -

תמי סלע: בעמוד 9, סעיף 12א.

דנילו דרמן: לי יש עד 7.

תמי סלע: זה סעיף שהוא ליד.

תמי סלע: יש היום סמכות לבקש הבהרה מבית-המשפט לגבי פסק-דין.

דנילו דרמן: ברור.

תמי סלע: עכשיו, במצבים האלה זה לא מספיק כי זו לא הבהרה לפסק-הדין.

תמי סלע: זה בעצם מתייחס לביצוע פסק-הדין, ולסיטואציה שמתגלה מרמה או ניצול לרעה במתן פסק-הדין.

יוסף ויצמן: וזה קורה הרבה.

תמי סלע: זו סמכות של הרשם, לפנות אם יש לו תשתית שמלמדת על ניצול לרעה של הליכי הוצאה לפועל בתיקי מזונות, כי זה באמת אופייני שם במיוחד.

תמי סלע: יכול להיות שזה רלבנטי גם בדברים אחרים, אבל אנחנו עכשיו עוסקים במסלול מזונות אז אנחנו לא יכולים להתחיל לקבוע דברים.

תמי סלע: לפנות כדי שהוא ייתן הוראות בעניין ביצוע פסק-הדין - - -

דנילו דרמן: שהוא ייפנה לבית-המשפט שנתן את פסק-הדין.

דוד מדיוני: נכון.

תמי סלע: ככל הניתן.

תמי סלע: יכול להיות שזה כבר לא רלבנטי לפנות לאותו - - -

דנילו דרמן: וזה מכוח זה שהוא בעצם זה שמבצע את פסק-הדין.

דוד מדיוני: נכון.

קריאה: כן.

קריאה: נכון.

תמי סלע: הלשכה גילתה.

ענת ליברמן: הוא חושב שפסק-הדין הושג במרמה.

דנילו דרמן: רבותיי, אנחנו מייצרים פה מערכת משפטית חדשה לגמרי.

ענת ליברמן: למה?

דוד מדיוני: יש לך רעיון אחר?

תמי סלע: היא לא כל-כך חדשה.

דנילו דרמן: לא, בסדר.

דנילו דרמן: הכול - - -

תמי סלע: כי גם היום, כשיש - - - אפשר - - -

דוד מדיוני: אין לך ברירה.

דוד מדיוני: גם היום אין לך סמכות.

ענת ליברמן: סליחה, עורך-הדין דרמן, הסעיף הזה בדיוק בא להגן על הנושים האחרים.

ענת ליברמן: כי מה שקורה, לפעמים יש פסקי-דין פיקטיביים.

ענת ליברמן: בית-המשפט לענייני משפחה שדן באותו הסכם, - -

דוד מדיוני: הם רק - - -

דנילו דרמן: רמאות אני מבין.

דנילו דרמן: אבל את יוזם התהליך - - -

ענת ליברמן: אז מה הבעיה?

ענת ליברמן: כמו שהרשם יכול לפנות להבהרה - - -

דוד מדיוני: מה אתה היית מעדיף, שרשם ההוצאה לפועל יחליט?

ענת ליברמן: מי ייפנה?

דנילו דרמן: הבעיה היא עקרונית ועוד קודמת: בשיטה האדוורסרית, שזאת השיטה שמדינת ישראל אימצה, יש שני צדדים.

דנילו דרמן: ברגע שאנחנו, באמצעות המסלול המקוצר בעצם, פועלים נגד השיטה האדוורסרית, נוצרים - - -

ענת ליברמן: אנחנו חולקים על זה, אבל - - -

דוד מדיוני: אנחנו לא פועלים נגד.

תמי סלע: זה קשור לזה שלעיתים שני הצדדים משתפים פעולה.

דוד מדיוני: יש לך - - -

דנילו דרמן: אבל נוצרים וייווצרו מצבים שבהם - - -

ענת ליברמן: אבל במקרה הזה, לשני הצדדים לתיק יש אינטרס שפסק-הדין הזה ימשיך להיגבות ולזכות לעדיפות.

דנילו דרמן: ברור.

ענת ליברמן: שני הצדדים לתיק: הן החייב, והן הזוכה.

תמי סלע: אין מישהו אחר - - -

ענת ליברמן: זה בדיוק העניין.

ענת ליברמן: זו בדיוק המרמה.

דנילו דרמן: מי יוזם את התהליך הזה?

תמי סלע: אבל אני קצת מרגישה שרק להגיד לנצל לרעה את הליכי - - - זה בגלל החדשנות של זה – זה קצת רך מדי.

תמי סלע: או מרמה או התחמק מנושים.

עדי בלוטנר: כי יש פה סעד מאוד קיצוני.

ענת ליברמן: בסדר.

תמי סלע: כי הסעד הוא לא דבר פשוט שהרשם פונה לבית-המשפט, שהוא יפתח - - -

ענת ליברמן: בסדר.

ענת ליברמן: כי זה עיקר המקרים שבהם אנחנו רואים את זה היום.

תמי סלע: או שנשאיר להתחמק מנושים, או - - -

קריאה: אולי מרמה?

תמי סלע: מרמה, לא אכפת לי.

תמי סלע: מרמה, בעיניי, זה עוד יותר כבד.

גלעד סממה: מרמה זה יותר חמור.

תמי סלע: יותר כבד.

תמי סלע: דורשים לפעמים ראיות פומביות בשביל מרמה.

יוסף ויצמן: יש הרבה-הרבה - - -.

יוסף ויצמן: הרבה דברים - - -.

יוסף ויצמן: מפתחים חדשים – אי-אפשר לצאת מזה אף-פעם.

תמי סלע: זה נוסח שקיים בפקודת פשיטת הרגל, בדיוק בהקשרים האלה.

ענת ליברמן: למרות שאנחנו גם - - - כל הזמן, מה המטרה.

תמי סלע: מה?

ענת ליברמן: עורכת-הדין סלע, אחר-כך, כשנותנים איזושהי - - - למילים מה זה לנצל לרעה את הליכי ההוצאה לפועל, רואים שעיקר המקרים – אלא אם-כן יש איזושהי נסיבה שלא חשבנו עליה עכשיו – אבל עיקר המקרים שאותם באנו לפתור בהצעה הזאת היא עניין של מרמה, ועניין של ניצול לרעה של סעיף 76, ובעצם העדפת תיק המזונות על פני נושים אחרים.

ענת ליברמן: זו המטרה שלשמה נכתב הסעיף.

עדי בלוטנר: תכתבו מרמה.

תמי סלע: אז בואו נכתוב את זה: - -

עדי בלוטנר: מרמה.

ענת ליברמן: כי אז אנחנו סוגרים.

ענת ליברמן: - - - שאנחנו לא משאירים - - - למקרה אחר.

ענת ליברמן: איך הוא יוכיח?

תמי סלע: - - העדפת נושים, להתחמק מנושים.

דנילו דרמן: - - -

שירן ברזילי: להתחמק מנושים זה קצת מוזר כי - - - האישה.

תהילה כזרי: יש פה - - - של ניצול לרעה.

תהילה כזרי: כשאת אומרת מרמה, השאלה היא מה זה מרמה.

תהילה כזרי: כאילו, אם את נותנת לזה, שואבת - - - משהו מכוח - - -

ענת ליברמן: לא מרמה.

ענת ליברמן: לא מרמה.

ענת ליברמן: לנצל לרעה.

תהילה כזרי: - - - ניצול לרעה.

ענת ליברמן: בסדר.

ענת ליברמן: אבל עורכת-הדין סלע רוצה - -

קריאות: - - -

ענת ליברמן: - - לא להשתמש במונח מרמה, וגם לא רק לנצל לרעה, אלא להתחמק מנושים אחרים.

ענת ליברמן: עכשיו, אם לצורך העניין, יש לי רק תיק של מזונות ואין לי נושים אחרים, איך הרשם יכול להוכיח שפה, פסק-הדין הפיקטיבי הזה שהם באים לבצע, הוא בהכרח, - -

עדי בלוטנר: במי הוא פוגע?

ענת ליברמן: - - אולי יש מישהי מחוץ להוצאה לפועל.

יוסף ויצמן: אם הם רוצים, הם - - - מצב.

דנילו דרמן: למה הוא צריך להוכיח בכלל?

דנילו דרמן: איזה מעמד יש לו? יש פה בעיה.

יוסף ויצמן: איזה ניצול - - - בכזה מצב?

תהילה כזרי: איזה ניצול לרעה - - -

יוסף ויצמן: אם אין לו תיקים אחרים, מה הוא יעשה עם - - - שלו?

ענת ליברמן: אתה צודק.

דנילו דרמן: איזה מעמד יש לרשם להוכיח?

יוסף ויצמן: אני לא מכיר כזה מקרה - - -

תהילה כזרי: עורכת-הדין ליברמן, - - -

דנילו דרמן: איזה הליך זה?

ענת ליברמן: הוא לא מוכיח.

דנילו דרמן: אני לא מבין את ההליך.

ענת ליברמן: הוא לא מוכיח.

ענת ליברמן: הוא לא מוכיח.

דנילו דרמן: הוא מעלה חשד.

ענת ליברמן: הוא מעלה חשד, ועל כן הוא מעביר את זה לבית-המשפט שיחליט.

קריאה: הוא לא - - - את ההליך.

דנילו דרמן: הוא מגיש בקשה לבית-המשפט?

קריאה: כן.

דוד מדיוני: כן.

ענת ליברמן: זה בדיוק מה שאומר הסעיף.

ענת ליברמן: הוא מפנה, הוא לא מגיש בקשה, הוא פונה אל בית-המשפט.

דנילו דרמן: מה זה מפנה?

ענת ליברמן: בית-המשפט נתן את פסק-הדין - - -

גלעד סממה: הוא באיזו סיטואציה שמנצלים לרעה - - -

דוד מדיוני: עורך-הדין דרמן, יש לך רעיון אחר?

דנילו דרמן: לא, סליחה.

דנילו דרמן: איפה יש עוד סיטואציה כזאת בספר החוקים?

דנילו דרמן: לא מכיר.

דנילו דרמן: לא מכיר.

ענת ליברמן: פסק-דין להעברה.

ענת ליברמן: בקשה להעברה מבית-המשפט.

ענת ליברמן: כאשר הוא לא יודע לבצע - - -

דנילו דרמן: אבל בקשה להעברה זה לא משופט.

דוד מדיוני: ועוד איך משופט.

תהילה כזרי: בטח שזה שופט.

ענת ליברמן: הרשם מעלה בקשה להעברה.

ענת ליברמן: סעיף, אני אגיד לך מיד - - -

דנילו דרמן: אבל איזו העברה?

דנילו דרמן: מה זאת אומרת העברה?

ענת ליברמן: הוא מבקש ממנו שיבהיר - - -

דוד מדיוני: עורך-הדין דרמן, זה לא - - -

דנילו דרמן: רגע, רגע, רגע.

ענת ליברמן: דקה, אני אגיד לך.

עדי בלוטנר: וגם לא - - -

אורי מקלב: עורכת-הדין סלע, - - - בעניין הזה, ואנחנו - - -

דנילו דרמן: רשם פונה לשופט ומבקש ממנו להבהיר את פסק-הדין?

דוד מדיוני: עבור.

אורי מקלב: להתחמק.

תמי סלע: להתחמק מנושים.

תמי סלע: הלאה.

אורי מקלב: להתחמק מנושים.

תמי סלע: אנחנו בתחילה ותחולה – 3.

תמי סלע: (א) "תחילתו של חוק זה - - -", אמרנו ביום האחד בספטמבר 2013.

תמי סלע: "- - - (בחוק זה – יום התחילה)".

תמי סלע: (ב) "הוראות פרק א'2 לחוק העיקרי - - -", שזה הפרק של מסלול המזונות, "- - - יחולו מיום התחילה על בקשות לביצוע פסק-דין למזונות שהוגשו ביום התחילה ואילך".

תמי סלע: (ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב), בתום שישה חודשים מיום התחילה יחולו הוראות פרק א'2 לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, גם על בקשה תלויה ועומדת לביצוע פסק-דין, שהוגשה לפני יום התחילה".

תמי סלע: פסק-דין למזונות.

עדי בלוטנר: פה הבעיה הכי גדולה - - -

תמי סלע: פה יש את הקושי באמת שעלה קודם: העניין של התיקים של המוסד לביטוח לאומי, שייכנסו בעצם 50,000 תיקים אחרי חצי שנה.

תמי סלע: בעוד שלגבי הזוכות הפרטיות, - -

עדי בלוטנר: ממש - - -

תמי סלע: - - זה יהיה תלוי בבקשה שלהן להעביר את התיק, וזה עלול קצת לסתום את המסלול.

עדי בלוטנר: לא קצת.

דוד מדיוני: לא, למה את אומרת שזה יסתום?

דוד מדיוני: זה לא יסתום כלום.

תמי סלע: להעמיס.

תמי סלע: להעמיס על המסלול.

עדי בלוטנר: - - -

דוד מדיוני: לא להעמיס.

תמי סלע: זה הרבה תיקים.

דוד מדיוני: אנחנו תכננו את זה, וזה בסדר.

דוד מדיוני: מה שאתם לא יודעים – ולא כל דבר צריך לכתוב בסעיפים של החוק – זה שאנחנו מתכוונים, בתקופה שתתחיל עכשיו ועד לשלב שבו ניקח את תיקי - - - של המוסד לביטוח לאומי, - - -

ענת ליברמן: לטייב.

דוד מדיוני: - - - לעשות מהלך טיוב תיקים עם המוסד לביטוח לאומי, ביחד עם החשבת הכללית.

דוד מדיוני: וכל התיקים שלא יהיו ראויים להעברה ושאין עניין להעביר אותם, - - -

ענת ליברמן: לא יעברו.

דוד מדיוני: - - - ועדת המחיקות תאשר את המחיקה שלהם עם החשב הכללי, והתיקים יימחקו.

עדי בלוטנר: זה לא עוזר.

ענת ליברמן: זה עוזר.

דוד מדיוני: כך שלדעתנו, הכמות תהיה הרבה-הרבה יותר קטנה, בסדר?

ענת ליברמן: קטנה.

עדי בלוטנר: אז זה יהיה 20,000, זה עדיין מלא.

דוד מדיוני: תנו לנו קרדיט.

עדי בלוטנר: אנחנו נותנים לכם את כל הקרדיט בעולם.

דוד מדיוני: תודה.

עדי בלוטנר: אבל אני חוששת שעדיין, בסעיף הזה, אנחנו מוכיחים איך אנחנו יכולים בקלות לפספס את זה.

עדי בלוטנר: מה שהצעתי - - -

אורי מקלב: מה את מציעה?

דוד מדיוני: תגידי, את רוצה לנהל גם את - - -? נו, באמת.

עדי בלוטנר: לא.

עדי בלוטנר: אבל מאוד קשה לי עם הטענה הזאת שלך, שברגע שמבקשים לקבוע הוראה נורמטיבית בחוק, אתה אומר שמנהלים במקומך.

עדי בלוטנר: זה התפקיד של המחוקק.

דוד מדיוני: לא נכון.

דוד מדיוני: לא נכון.

עדי בלוטנר: המחוקק - - - יקבע עדיפות ערכית

דוד מדיוני: המחוקק לא אמור לנהל מערכות.

דוד מדיוני: סליחה, עם כל הכבוד.

עדי בלוטנר: הוא לא מנהל.

עדי בלוטנר: הוא קובע עדיפות ערכית.

עדי בלוטנר: הוא אומר - - -

ענת ליברמן: את יכולה להוכיח היום, סליחה - - -

דוד מדיוני: כן, את - - - יכולה להוכיח.

דוד מדיוני: באמת.

ענת ליברמן: את יכולה היום להוכיח שאנחנו לא ניתן יחס עדיף.

ענת ליברמן: שהמוסד - - -

עדי בלוטנר: לא.

עדי בלוטנר: אבל - - -

דנילו דרמן: או שכן או שלא.

קריאות: - - -

יוסף ויצמן: - - -

דוד מדיוני: נכון.

ענת ליברמן: על זה יש ויכוחים – או שכן או שלא.

ענת ליברמן: אבל בשביל זה אנחנו מתייצבים פה כל שנה - - -

דנילו דרמן: או שכן או שלא.

דנילו דרמן: נטל ההוכחה הוא עליכם.

עדי בלוטנר: אז למה לא - - -

גלעד סממה: - - - דיווח כל שנה.

ענת ליברמן: אנחנו נותנים דיווח כל שנה.

גלעד סממה: - - - כל שנה.

ענת ליברמן: תבואו ותבקרו אותנו אז.

עדי בלוטנר: אז למה - - - עוד שנה נבטל את ההוראה?

עדי בלוטנר: בואו ניתן את ההוראה שאני מציעה.

ענת ליברמן: לא.

עדי בלוטנר: ניתן אותה.

עדי בלוטנר: ובעוד שנה תבטלי אותה.

ענת ליברמן: לא.

ענת ליברמן: ממש לא.

ענת ליברמן: בכל מקרה, המצב היום, לפי ההצעה, עדיף מהמצב לפני ההצעה.

עדי בלוטנר: אז מה?

עדי בלוטנר: - - - לעשות יותר טוב?

גלעד סממה: כי אנחנו חושבים שאין בסיס לחשש הזה.

דוד מדיוני: נכון.

עדי בלוטנר: אוקי.

עדי בלוטנר: ואני חושבת - - -

גלעד סממה: עכשיו, אם בעוד שנה את תבואי - - - שיש בסיס, - - -

עדי בלוטנר: אבל תכלית החוק - - -

אורי מקלב: אבל יש כאן הצעה.

אורי מקלב: הצעה של היועצת המשפטית.

אורי מקלב: תראו אם - - -

יוסף ויצמן: בסדר.

יוסף ויצמן: אבל אתם רוצים - - -?

תמי סלע: השאלה היא אם אפשר אולי להציע.

אורי מקלב: סליחה, תציעי את זה בקול.

גלעד סממה: אנחנו באמת ובתמים חושבים שאת סתם חושבת את זה.

גלעד סממה: זה הכול.

אורי מקלב: אוקי, הבנו את העניין.

אורי מקלב: - - -

תמי סלע: אפשר אולי להציע שכעבור חצי שנה, שהתיקים של המוסד לביטוח לאומי – תיקי העבר יוכלו לעבור רק כעבור שנה.

תמי סלע: וכעבור חצי שנה, תהיה חצי שנה בעצם, שיטפלו בתיקי עבר רק של זוכות פרטיות.

תמי סלע: ואז זה גם יאפשר לנו בדיווח הראשון לראות איך עומדים בעומס.

דוד מדיוני: לא, עורכת-הדין סלע, אין בעיה כזו.

דוד מדיוני: באמת.

קריאה: למה לא?

קריאה: גם מלאי התיקים - - -

תמי סלע: 50,000 זה הרבה.

עדי בלוטנר: איך אתם כל-כך בטוחים?

עדי בלוטנר: עוד לא התחלתם.

דוד מדיוני: עורכת-הדין סלע, אנחנו בדקנו את הנושא - - -

יוסף ויצמן: מה אתה כל-כך דואג למוסד לביטוח לאומי?

עדי בלוטנר: כן.

דוד מדיוני: - - -

קריאות: - - -

אורי מקלב: אתה יודע מה?

אורי מקלב: - - -, להחזיר את זה לא יותר מ-10,000 - - -

בתיה כהן: זה לא ביטוח לאומי, וזה לא מס.

דוד מדיוני: לא, למה?

דוד מדיוני: למה?

בתיה כהן: אלה כספי הקופה הציבורית.

קריאה: בסדר.

קריאה: אבל יותר - - -

קריאות: - - -

דוד מדיוני: - - - סיבה לדבר הזה.

יוסף ויצמן: אבל אתה אומר: אני בעד דו"חות.

עדי בלוטנר: גם לי זה חשוב.

יוסף ויצמן: אני - - - דו"חות.

יוסף ויצמן: לפשט להם, לעזור להם.

יוסף ויצמן: עזוב את המוסד לביטוח לאומי.

דוד מדיוני: אבל מה הקשר?

דוד מדיוני: מה הקשר?

ענת ליברמן: אבל אנחנו מסוגלים גם לעזור להם, וגם למוסד לביטוח לאומי.

יוסף ויצמן: זה ה-issue פה.

יוסף ויצמן: - - -

ענת ליברמן: לא.

עדי בלוטנר: זה שיגעון גדלות.

עדי בלוטנר: בואו נראה, בואו נראה אם זה עובד.

קריאה: כן.

דוד מדיוני: מה?

דוד מדיוני: למה?

דוד מדיוני: פה אין שום - - -

דורון סמיש: גם בחייבים, אתה תפעל בחייבים חצי שנה אחרי, אז - - -

יוסף ויצמן: לא יישאר כסף למוסד לביטוח לאומי, זה הפחד שלך?

ענת ליברמן: כולם ביחד.

ענת ליברמן: אז אחרי חצי שנה כולם יכולים.

קריאות: - - -

עדי בלוטנר: מה כל-כך - - -?

יוסף ויצמן: יש העדפה, נכון?

יוסף ויצמן: - - - הכספים.

ענת ליברמן: לא, לא.

ענת ליברמן: סליחה, אין פה העדפה.

יוסף ויצמן: זה - - - עם הזוכות.

יוסף ויצמן: זו המטרה של החוק.

ענת ליברמן: אין פה העדפה.

ענת ליברמן: אחרי חצי שנה כולם יכולים, - -

דוד מדיוני: מה זה?

ענת ליברמן: - - - או עוברים או יכולים לעבור למסלול המזונות: גם הזוכות הפרטיות וגם המוסד לביטוח לאומי.

עדי בלוטנר: אבל את יודעת שזה לא יעבוד ככה.

עדי בלוטנר: - - -

קריאה: אני יודעת - - -

ענת ליברמן: אז תפני, את, לכל הזוכות הפרטיות שבאות אלייך, ותגידי להן: לכו - - -

עדי בלוטנר: אני?

עדי בלוטנר: את המדינה.

עדי בלוטנר: אני אפנה?

עדי בלוטנר: אני אפנה אליהן גם - - -

קריאה: - - - שלי - - -

אריה כהן: אנחנו נשלח להם.

ענת ליברמן: אנחנו נשלח להם מכתב.

קריאה: בסדר גמור.

קריאה: נהדר.

קריאה: זה יהיה מעולה.

ענת ליברמן: אנחנו נשלח להם מכתב ונגיד להם.

קריאה: - - -

תמי סלע: אבל יש - - -

קריאות: - - -

עדי בלוטנר: אבל זה לא עובד ככה.

עדי בלוטנר: - - - שמישהי מקבלת מכתב, אוטומאטית - - -.

עדי בלוטנר: מה כואב לכם עם העדיפות הזאת?

יוסף ויצמן: זה למעשה מוציא את המרצע מהשק – המוסד לביטוח לאומי.

יוסף ויצמן: זו המטרה פה: המוסד לביטוח לאומי.

יוסף ויצמן: הזוכות לא מעניינות פה.

יוסף ויצמן: תתחילו לעבוד עם הזוכות, תעזרו להן.

ענת ליברמן: אם הזוכות לא מעניינות פה, אז לא היינו צריכים לאשר להן - - - חצי שנה.

יוסף ויצמן: עורכת-הדין ליברמן, תביאו להן כסף.

יוסף ויצמן: תביאו כסף לזוכות.

יוסף ויצמן: תביאו להן לאכול.

יוסף ויצמן: תתחילו לעבוד.

יוסף ויצמן: אני אשמח, אני אתכם.

יוסף ויצמן: מה המוסד לביטוח לאומי נמצא פה?

עדי בלוטנר: אבל למה כל-כך כואב לכם להכיר בעדיפות?

עדי בלוטנר: אני לא מבינה.

יוסף ויצמן: לכו לעדיפות על הזוכות.

דוד מדיוני: עורך-הדין ויצמן, די, נו.

יוסף ויצמן: סליחה, מר מדיוני, שדיברתי.

אורי מקלב: ניתן איזו תקופת ביניים, - - - בעבר שתהיה עדיפות.

קריאה: מה, מה ההצעה?

קריאה: אני רוצה להבין.

אורי מקלב: אני לא יודע אם לא במכסה ולא - - - במכסה - - -.

אורי מקלב: לתת לזה זמן.

תמי סלע: - - -, עכשיו כתוב אחרי חצי שנה תיקי עבר.

תמי סלע: אז יהיה כתוב אחרי חצי שנה תיקי עבר של זוכה שאינו המוסד, וכעבור שנה כל תיקי העבר.

תמי סלע: זה הכול.

ענת ליברמן: אדוני, מה אתה מציע?

אורי מקלב: אנחנו מציעים שתהיה תקופה של עדיפות - - -

ענת ליברמן: שיהיו רק זוכות פרטיות.

אורי מקלב: רק זוכות.

אורי מקלב: כן.

תמי סלע: - - - תיקי עבר - - -

ענת ליברמן: אז אולי אפשר להכניס - - - אחרי שלושה חודשים.

דוד מדיוני: אין בעיה.

דורון סמיש: אנחנו לא - - -

תמי סלע: אוקי.

ענת ליברמן: בין לבין, בין כניסה לתוקף של החוק, - -

דוד מדיוני: לא, אתה לא תיפגע.

דוד מדיוני: אתה לא תיפגע.

ענת ליברמן: - - ועד אחרי שישה חודשים שבהם ייכנס המוסד לביטוח לאומי.

ענת ליברמן: אחרי שלושה חודשים אנחנו נשלח מכתבים.

דוד מדיוני: סגור.

דוד מדיוני: מאה אחוז.

תמי סלע: תנו חצי שנה לטפל בזוכות.

תהילה כזרי: אבל תוך חצי שנה - - -

ענת ליברמן: תנו חצי שנה.

דוד מדיוני: כן, לא משנה.

יוסף ויצמן: קחו את הזמן לטפל בזוכות.

יוסף ויצמן: זו המטרה של החוק.

דוד מדיוני: בסדר?

דוד מדיוני: - - -.

דוד מדיוני: אין בעיה.

אורי מקלב: בסדר.

אורי מקלב: - - - באמצע.

אורי מקלב: - - -

דנילו דרמן: אני רוצה להגיד, אדוני, שלושה משפטים לפני סיום הישיבה.

תמי סלע: שלושה חודשים, ואחר-כך עוד חצי שנה?

קריאה: לא.

קריאה: לא.

קריאה: חצי שנה.

תמי סלע: שלושה חודשים ושלושה חודשים, זה מה - - -

אורי מקלב: - - -.

אורי מקלב: בסדר.

עדי בלוטנר: מה זה?

עדי בלוטנר: שלושה חודשים זה לא זמן לבדוק כלום.

תמי סלע: ואחרי, עוד שלושה חודשים, כבר את כל - - -

עדי בלוטנר: אי-אפשר לעשות על זה מחקר בכלל.

אורי מקלב: אין כל תאוותנו בידינו.

אורי מקלב: אתה ראית איזו גמישות שלנו, גם-כן.

דנילו דרמן: אדוני, אני חייב להיות כן ולהבהיר את תחושתי: - -

אורי מקלב: כן.

דנילו דרמן: - - אם חשבתי שהנושא הזה חשוב וכבד לפני תחילת הדיון וכשבדקנו את החומר, אני חושב שהדיון הזה גילה כמה הנושא חשוב, כמה הנושא רגיש; וכמה כמות הסיכונים הנמצאים בדרך, שחלק מהם – לא כולם, אבל חלק מהם – טעונים הוכחה על-ידי יכולות רשות האכיפה והגבייה, לקיים ולמלא את המשימה שהיא לוקחת על עצמה.

דנילו דרמן: אנחנו בדעה שראוי היה שדיון כל-כך חשוב בנושא כל-כך עקרוני, יהיה בנוכחות חברי כנסת שהם חברי הוועדה, ושהדיון הזה לא ייעשה בדחיפות שנודף ממנה ריח של מעין מחטף.

גלעד סממה: למה בדחיפות?

גלעד סממה: ההצעה הזו עברה - - -

דנילו דרמן: ואני מבקש גם להדגיש שאנחנו חושבים שהיה ראוי שהדיון הזה יתקיים אחרי שבית-המשפט העליון אמר את דברו, בעצם - - -

דוד מדיוני: אמרת את זה כבר.

דנילו דרמן: אני רוצה שזה יהיה כתוב בפרוטוקול, ברור, - -

ענת ליברמן: אבל זה נכתב - - -

דנילו דרמן: - - - אחרי שבית-המשפט העליון אמר את דברו לעצם ההליך המקוצר.

דנילו דרמן: כי אם חשבנו שיש חששות, החששות היום רק גברו.

דוד מדיוני: אוקי.

דוד מדיוני: כבודו, אני רוצה להגיד ברשותך.

אורי מקלב: קודם-כל, אם עורך-הדין ויצמן רוצה להגיד עוד משהו.

דוד מדיוני: אבל הם אותו דבר.

דוד מדיוני: הם מאותו ארגון.

דנילו דרמן: לא.

יוסף ויצמן: אותו דבר?

דוד מדיוני: כן.

יוסף ויצמן: תודה רבה.

דוד מדיוני: מאותו ועד.

אורי מקלב: - - - אתם.

אורי מקלב: אין מחטף.

אורי מקלב: מר מדיוני, אין מחטף.

יוסף ויצמן: - - -

דוד מדיוני: בסדר.

אורי מקלב: כולם קיבלו היום את זכות הדיבור, בסבלנות רבה מאוד.

דוד מדיוני: טוב.

אורי מקלב: חשבנו שזה ייגמר בשעה 12:30.

אורי מקלב: עד 15:00 אנחנו - - -

יוסף ויצמן: אני ארגיע את מר דוד מדיוני: זה יהיה קצר מאוד.

יוסף ויצמן: אני רק חושב שבנסיבות המורכבות שראינו פה, נראה לי שהוראת השעה לא יכולה להיות שש שנים.

דוד מדיוני: טוב.

דוד מדיוני: נו, זה ברור שאתה חושב - - -

יוסף ויצמן: בזה אני בא לסיים.

יוסף ויצמן: זה נראה לי פרק זמן גדול, ארוך.

יוסף ויצמן: די ארוך.

ענת ליברמן: אפשר - - -

אורי מקלב: הרווחת.

אורי מקלב: מצד שני, זה נכון.

אורי מקלב: אני גם חשבתי - - -

יוסף ויצמן: ארוך מדי.

יוסף ויצמן: שש שנים, אדוני – כנסת מתחלפת בכלל בשש שנים.

יוסף ויצמן: כמה פעמים, אפילו.

אורי מקלב: אבל גם חשבתי על זה.

אורי מקלב: מצד שני, זה נותן לך הפוך.

אורי מקלב: במקום זה יבוא חוק רגיל, מהר-מהר.

אורי מקלב: יש לך עוד זמן.

ענת ליברמן: יכולנו - - - גם לקבוע את זה כהוראת - - - ולא כהוראת שעה.

אורי מקלב: להוראת שעה יש גם צד שני: שהמבחנים שלנו יהיו יותר ארוכים, שנוכל - - -

דוד מדיוני: נכון.

אורי מקלב: אתה צודק.

אורי מקלב: בחוק רגיל לא היינו נותנים את זה.

אורי מקלב: אני גם התקוממתי כשעורכת-הדין סלע ישבה איתי, אמרתי לה: שלוש שנים, מה זה?

אורי מקלב: אבל לאור הדברים האלה, - -

תמי סלע: יש לזה פסקי-דין של מזונות, שהם נמשכים על-פני שנים רבות.

אורי מקלב: - - ולאור דווקא הדברים שנמשכים הרבה זמן.

אורי מקלב: ואנחנו - - - אתה צריך להבין את החוק, החוק הקבוע - - -

יוסף ויצמן: אבל שש שנים, אדוני, זה המון זמן.

דוד מדיוני: ממש לא.

יוסף ויצמן: בכלל לא בטוח שמר מדיוני עוד יישאר בכלל ברשות האכיפה והגבייה עוד שש שנים.

דוד מדיוני: מה אתה - - - לתשתית גם לאלה שיבואו אחריי.

אורי מקלב: - - - לחוק קבוע, הייתי אומר.

קריאה: - - -

אורי מקלב: מר דוד, רצית להגיד?

דוד מדיוני: כן.

דוד מדיוני: אני רוצה להגיד, ברשותך: נכון שדיון בסוף הוא דיון.

דוד מדיוני: הוא יכול לקחת יום-יומיים, זה בכלל לא חשוב.

דוד מדיוני: אנחנו כצוות – עם משרד המשפטים, וגם עם המוסד לביטוח לאומי, וגם עם משרד האוצר, וגם עם הייעוץ המשפטי של הכנסת, אנחנו עובדים על הדבר הזה כבר כמעט שלוש שנים.

דוד מדיוני: שלרגע אף-אחד לא יתבלבל: שלוש שנים אנחנו עובדים על זה.

דוד מדיוני: מטבע הדברים, כמו שקורה בדיונים שלנו – של ההוצאה לפועל – יש המון אינטרסנטים מכל מיני זוויות.

דוד מדיוני: וזה בסדר, זה לגיטימי.

דוד מדיוני: אבל אני חושב שזה אחד החוקים הכי מדהימים שנעשו אי-פעם.

דוד מדיוני: ואנחנו לא חפים מטעויות.

דוד מדיוני: ואנחנו תמיד באים ומתקנים.

דוד מדיוני: וכמו שראיתם, באתי לפה ב-2008, בסוף 2008, לתיקון 29, ואנחנו כבר בתיקון 40, ואני לא יודע כמה.

דוד מדיוני: ואם יהיה אחר-כך צורך לעשות עוד - - -, נעשה.

דוד מדיוני: אבל אנחנו לא מתביישים לבוא ולבקש אתכם.

דוד מדיוני: תודה.

אורי מקלב: תודה לכם.

אורי מקלב: אני, קודם-כל, רוצה גם להודות לכל המשתתפים.

אורי מקלב: אני חושב שהשכלנו מאוד.

אורי מקלב: ההשתתפות שלכם – לא רק בצד המקצועי, גם של הארגונים או שאחרים שהיו ולא המשיכו עד הסוף.

אורי מקלב: אני חושב שהשכילו אותנו.

אורי מקלב: נתנו לנו גם תובנות נכונות, וגם שינויים בהתאם.

אורי מקלב: אני גם מחשיב מאוד, ואנחנו בכלל בוועדה, את ההערות של לשכת עורכי-הדין.

אורי מקלב: אנחנו אוהבים לעבוד איתם בשיתוף פעולה.

אורי מקלב: בחוק הקודם, היה לנו קצת איתם, בעניין הזה, לא הסתדרנו כל-כך הרבה.

אורי מקלב: אבל איך אמרו?

אורי מקלב: גם היה ניגוד אינטרסים.

אורי מקלב: כל צד היה עם ניגוד האינטרסים שלו.

אורי מקלב: במקרה הזה, הדבר הזה היה ברור, בחוק הזה לפחות.

אורי מקלב: אנחנו בהחלט, אני חושב שגם שינו את הדברים שאמרתם.

אורי מקלב: לחכות לבג"ץ?

אורי מקלב: אני לא חושב שהכנסת בכלל, - -

ענת ליברמן: אמורה לחכות לבג"ץ.

אורי מקלב: - - באופן עקרוני, - - - שפשוט פגעת בחלק המרכזי, במחוקק, שאני צריך לפנות לבג"ץ?

אורי מקלב: הבג"ץ צריך לחכות.

אורי מקלב: ואם באמת הבג"ץ רוצה להגיד את דברו, אז הפוך – אתה תוכל להגיד לבג"ץ, להוסיף ולהגיד לו: תשמע, הכנסת הזאת כל-כך לא טובה שהיא מוסיפה עוד דברים.

אורי מקלב: ואולי זה יותר יביא אתכם להחלטה לפסול את התהליך הזה בגלל שמרחיבים את זה להרבה דברים, וזה רק יכול אולי לחזק את - - -

דנילו דרמן: רעיון מצוין.

דנילו דרמן: תודה.

אורי מקלב: הנה, אני גם חלק מלשכת עורכי-הדין.

אורי מקלב: לחזק אולי את הדבר הזה.

אורי מקלב: ואם אנחנו לא היינו - - -

דנילו דרמן: רעיון טוב.

דנילו דרמן: על זה לא חשבתי.

תמי סלע: - - - השלמת תיקון כתב תביעה.

אורי מקלב: אז אתה יכול בזה, להיפך, שלבג"ץ תהיה תמונה שלמה מה עלול לקרות בדבר הזה, ואם הוא ימצא לנכון שזה חוק לא חוקתי.

תמי סלע: נכון.

ענת ליברמן: אגב, הטענות לא היו לגבי החוקיות של החוק.

ענת ליברמן: - - - שלו

אורי מקלב: ואני יודע עד היום, הוא אוהב לעשות את זה רק בדברים - - - כיפה על הראש.

אורי מקלב: בחוקים - - - כיפה על הראש.

אורי מקלב: בדברים אחרים עוד לא ראיתי שהוא עושה את זה, אבל בסדר.

אורי מקלב: אולי משהו מזה, משהו חריג בעניין הזה.

אורי מקלב: אולי אנחנו נזכה למשהו חדש בעניין.

אורי מקלב: עכשיו, מחטף ממש לא בנושא הזה.

אורי מקלב: אני באמת מצר על כך שאין מספיק חברי כנסת.

אורי מקלב: אבל, סלח לי, אתה גם יודע, אתה משתתף בוועדות: גם לא בפגרה, וגם בימים שהכנסת פועלת כסדרה, ההשתתפות, לצערי, היא לא יותר.

אורי מקלב: נכון - - - חסר פה עוד חבר כנסת אחד, שהוא היושב-ראש, ואולי ככה אני הייתי משתתף, - - - במקרה הזה.

אורי מקלב: אבל הוא בתוך החוק הזה.

אורי מקלב: הוא היה.

אורי מקלב: אני מילאתי את מקומו.

אורי מקלב: הוא היה בדיונים המקדמיים.

אורי מקלב: זה הגיע יחד איתו.

אורי מקלב: הוא יודע את הדברים.

אורי מקלב: אנחנו איתו בקשר טלפוני.

גלעד סממה: הוא מדבר איתנו.

אורי מקלב: בעניין הזה, ככה שזה לא נעשה.

אורי מקלב: וזו זכותם של חברי הכנסת, זו הדמוקרטיה.

אורי מקלב: הוא נמצא – נמצא, לא נמצא – לא נמצא.

אורי מקלב: והדבר הזה היה מודע מראש.

דוד מדיוני: איזו שאלה.

דוד מדיוני: בוודאי.

תמי סלע: לא, ברור.

תמי סלע: בוודאי.

תמי סלע: יש הרי כללים שיושב-ראש הכנסת חייב לאשר, ולפחות ארבעה ימים מראש, וזה נמסר עוד לפני.

אורי מקלב: זה לא היה משנה אם אני אומר לך, אדוני, כדי להניח את דעתך: יש מספיק חוקים, מאוד-מאוד חשובים, שנעשים ועוד ייעשו מהיום למחר, כדרכה של הכנסת.

אורי מקלב: אני מבין שאנחנו יכולים להצביע על הכול.

תמי סלע: העניינים שנותרו לנו: אחד, זו סוגיית ברירת המחדל.

תמי סלע: בעצם, היא רלבנטית לתיקים החדשים, וגם זה דבר שאנחנו צריכים אולי לעגן אותו בהוראת המעבר עצמה.

אורי מקלב: ברור.

אורי מקלב: זה רק - - -

תמי סלע: כי לגבי תיקים חדשים, הייתה התנגדות לזה שברירת המחדל תהיה שהזוכות הפרטיות הולכות למסלול מזונות, אלא אם-כן הן מודיעות אחרת.

תמי סלע: ולגבי הוראת המעבר בהקשר הזה, גם אם לא מעבירים אוטומטית את התיקים הישנים של הזוכות הפרטיות למסלול הזה, אבל צריך להיות ברור שהן מקבלות הודעה - -

דוד מדיוני: ברור.

תמי סלע: - - על כך שיש להן אפשרות לעבור למסלול הזה, - -

ענת ליברמן: כן.

קריאה: סיכמנו את זה.

ענת ליברמן: תישלח הודעה.

תמי סלע: - - בכל התיקים הישנים.

דוד מדיוני: אין ספק.

תמי סלע: ועל זה אולי אפילו נוסיף בהוראת המעבר שתימסר הודעה על האפשרות לעבור למסלול, במועד שבו הן יכולות להגיש תיקי עבר.

יוסף ויצמן: יש כרגע בקשה אחת, שזה ממש דחוף: שלא תימסר הודעה בתיקים מיוצגים.

יוסף ויצמן: כבר היו כאלה "סרטים".

יוסף ויצמן: תיזהרו מאוד מהדבר הזה.

תמי סלע: למה?

תמי סלע: יימסר.

תמי סלע: תימסר.

תמי סלע: היא יכולה להחליף.

עדי בלוטנר: למה?

עדי בלוטנר: למה לא?

יוסף ויצמן: בתיקים שמיוצגים.

יוסף ויצמן: ולשלוח הודעה, כי אתם שולחים הודעות לחייבים - - -

תמי סלע: - - -

דוד מדיוני: אבל היא לא חושבת שזה שגוי.

יוסף ויצמן: בתיקים מיוצגים?

דוד מדיוני: למה לא?

ענת ליברמן: אולי הוא החליט להפסיק את הייצוג.

ענת ליברמן: כן.

תמי סלע: רגע, אבל בגלל שיש לו - - - היא לא יכולה - - -

יוסף ויצמן: בלי לייצג - - -, עברו אליי.

יוסף ויצמן: מה זה, תחרות שלי איתם?

דוד מדיוני: לא.

תמי סלע: אבל היא לא יכולה לעבור למסלול הרגיל אם היא רוצה?

תמי סלע: הזכות קיימת לה לפי חוק.

יוסף ויצמן: היא יכולה, שתרד עם - - -.

יוסף ויצמן: אבל ללכת ולשכנע - - -

תמי סלע: אז אני רוצה ליידע אותה על זכויותיה.

יוסף ויצמן: הם משתמשים במאגר חוקי, פונים ללקוחות שלי, ואומרים להם: בואו, קבלו שירותים שלי.

יוסף ויצמן: זה יעלה על הדעת?

יוסף ויצמן: רבותיי, תחשבו.

קריאה: - - -

דנילו דרמן: הם עושים את זה כבר מזמן.

תמי סלע: - - -

יוסף ויצמן: - - - ללקוח שלי, ואומרים: בואו, תעדיפו אותי.

יוסף ויצמן: מה, אתה מתחרה שלי או שאתה נותן לי שירות?

דוד מדיוני: אני חושב - - -

ענת ליברמן: אנחנו לא אומרים - - -

יוסף ויצמן: אתה מתחרה שלי או שאתה נותן לי שירות?

יוסף ויצמן: איפה אתה בדיוק?

ענת ליברמן: מביאים לידיעתו.

גלעד סממה: אנחנו, בסך-הכול, מביאים לידיעה על המסלול החדש.

תמי סלע: ההודעה חייבת להימסר.

יוסף ויצמן: תפרסם בעיתונות.

יוסף ויצמן: מה אתה משתמש במאגר שאני הבאתי לך?

יוסף ויצמן: אני הבאתי אותה להוצאה לפועל.

יוסף ויצמן: אתה משתמש בזה, ושולח לה הודעה?

גלעד סממה: רק רגע, הבנו את הטענה.

גלעד סממה: אנחנו, בסך-הכול, מיידעים על מסלול חדש שקיים.

תמי סלע: שהיא יכולה לעבור אליו.

גלעד סממה: היא יכולה לעשות מה שהיא רוצה.

גלעד סממה: היא יכולה - - -

יוסף ויצמן: אני יודע איך תיראה ההודעה: ההודעה תיראה משכנעת, תקבלו יותר ותעשו יותר.

תמי סלע: רגע, אני צריכה - - -

גלעד סממה: אגב, היא יכולה לשחרר את עצמה מייצוג גם בלי - - -

יוסף ויצמן: אני ראיתי את הפרסומות שלכם, וראיתי את הדברים.

יוסף ויצמן: אתם תעשו הודעה, כביכול משכנעת.

גלעד סממה: אני שואל שאלה: האם היא יכולה לשחרר את עצמה מייצוג גם בלי שיש - - -?

דוד מדיוני: בוודאי.

קריאה: בכל - - -

יוסף ויצמן: בכל רגע נתון היא יכולה.

דוד מדיוני: גמרנו.

יוסף ויצמן: אבל אי-אפשר שהגורם שאמון לבצע את הבקשה שלי, יהיה המתחרה שלי.

יוסף ויצמן: זה לא יעלה על הדעת.

אורי מקלב: בואו נעשה את זה - - -.

אורי מקלב: הניסוח צריך להיות ממש מידע קר, אני קורא לזה, - -

קריאה: כן.

קריאה: בלי ייעוץ.

תמי סלע: אם הם לא יעשו עבודה טובה, היא תוך חודש תחזור אליך.

אורי מקלב: - - - בלי שום שידול.

יוסף ויצמן: אבל למה שתהיה הודעה, אדוני?

יוסף ויצמן: למה לפנות ללקוח שלי, שאני הבאתי להם?

יוסף ויצמן: אני הבאתי להם את הלקוח הזה.

תמי סלע: אבל היא צריכה לדעת.

קריאה: - - -

יוסף ויצמן: היא באה אליי.

יוסף ויצמן: אני - - -

עדי בלוטנר: מה זאת אומרת?

עדי בלוטנר: לא הבאת - - -.

עדי בלוטנר: זה לא

דוד מדיוני: מה זה הבאת להם?

דוד מדיוני: זה נתיב הגישה היחיד לביצוע פסק-הדין.

דוד מדיוני: מה זה "הבאת להם"?

יוסף ויצמן: מאיפה אתה יודע מה הנתיבים שלי?

יוסף ויצמן: מאיפה אתה יודע מה הנתיבים שלי?

גלעד סממה: אתה לא הבאת, היא באה אליך.

יוסף ויצמן: היא באה אליי, - - -

גלעד סממה: יפה.

יוסף ויצמן: - - - ואני הפניתי אותה לפתוח.

יוסף ויצמן: את הכתובת שלה קיבלת ממני.

יוסף ויצמן: אתה לא יכול - - -

דוד מדיוני: מה הקשר?

גלעד סממה: סליחה, אני לא מייעץ, לא משדל, לא משכנע, לא כלום.

גלעד סממה: אני מיידע על מסלול.

גלעד סממה: היא יכולה לעשות מה - - -

יוסף ויצמן: אוקי.

יוסף ויצמן: אז שההודעה תעבור אישור של לשכת עורכי-הדין.

יוסף ויצמן: לפני ההודעה, תָרְאֶה - - -

תמי סלע: אז בעצם לגבי הוראת המעבר, אין מחלוקת.

דוד מדיוני: לא.

דוד מדיוני: ממש לא.

יוסף ויצמן: סליחה, מה פירוש?

דוד מדיוני: ממש לא.

יוסף ויצמן: אז - - -.

יוסף ויצמן: אתה לא מצליח לפני-כן.

דוד מדיוני: לא.

גלעד סממה: באופן - - -.

גלעד סממה: אני מסכים - - -

יוסף ויצמן: ואם לא - - - הזמן הזה?

דוד מדיוני: עורך-הדין ויצמן, אני לא אעביר ללשכת עורכי-הדין.

יוסף ויצמן: מר מדיוני, אתם כבר פונים לזוכים באופן ישיר, ואני גם הראיתי לכם את זה ושלחתי לכם דוגמאות.

דוד מדיוני: אז יאללה, תתרגלו.

דוד מדיוני: אם זה מה שאתה חושב, תתרגלו.

דוד מדיוני: ואני לא אעשה את זה, ואתה יודע את זה.

יוסף ויצמן: - - - זה דבר טוב, מר מדיוני.

יוסף ויצמן: אני הבאתי לך ראיה.

דוד מדיוני: אז איך היא תדע להחליט?

דוד מדיוני: נו, מה אתה רוצה?

יוסף ויצמן: תפרסם מה שאתה רוצה, אני מייצג אותה.

יוסף ויצמן: אל תפנה אליה.

דוד מדיוני: אז אני מפרסם.

דוד מדיוני: אז אני מפרסם.

יוסף ויצמן: אל תפנה אליה באופן ישיר, היא לקוחה שלי.

יוסף ויצמן: זה ניגוד עניינים.

דוד מדיוני: אז איך אתה רוצה שאני אפנה אליה?

דוד מדיוני: דרכך?

קריאות: - - -

דוד מדיוני: כדי שאתה תגיד לה - - -

יוסף ויצמן: - - -.

יוסף ויצמן: זה אינטרס שלי.

דנילו דרמן: - - - ישיר.

דנילו דרמן: הוא יושב עם כל הלקוחות שלנו בלי שאתה בכלל תדע.

דנילו דרמן: כל הזמן הוא יושב איתם.

ענת ליברמן: אנחנו מנועים מלהגיב לעניין הזה.

ענת ליברמן: זה - - -

דנילו דרמן: אתה לא יושב?

דוד מדיוני: דני, לא.

ענת ליברמן: זה עכשיו - - -

דנילו דרמן: אתה יושב עם הלקוחות שלנו, מציע להם שירותים, הכול בסדר.

יוסף ויצמן: זה נשמע לא טוב.

גלעד סממה: אני חושב שהגענו להסכמה כאן, שלא תהיה ברירת מחדל כזו או אחרת – פשוט יְיָדעוּ.

יוסף ויצמן: אל תאמר הסכמה.

גלעד סממה: בתיקים החדשים יְיָדעוּ את - - -

יוסף ויצמן: אל תאמר הסכמה.

יוסף ויצמן: את המילה הסכמה אל תוציא.

אורי מקלב: לא, לא הסכמה - - -

יוסף ויצמן: תגיד שיש לך דעה משלך, לא הסכמה.

אורי מקלב: לא, אז יש כמה סוגי הסכמות: יש הסכמות עם לשכת עורכי-הדין, שזה דבר בנפרד.

קריאה: אוקי.

אורי מקלב: יש הסכמות בין המשרדים – משרד המשפטים וזה - -

גלעד סממה: או לייעוץ המשפטי.

אורי מקלב: - - - או לייעוץ המשפטי של הוועדה, שזו הסכמה מסוג אחר.

גלעד סממה: בתיקים החדשים לא תהיה ברירת מחדל.

גלעד סממה: אנחנו לא נגיד: את הולכת למסלול הזה, אבל אם את רוצה את יכולה להודיע לנו שאת הולכת למסלול האחר.

גלעד סממה: אנחנו מיידעים על המסלול הקיים, על המסלול השני.

גלעד סממה: והיא - - - אקטיבית - - -

תמי סלע: אבל היא חייבת לסמן פוזיטיבית באיזה מסלול - - -

גלעד סממה: נכון.

דוד מדיוני: נכון.

גלעד סממה: היא אקטיבית מודיעה מה היא מעדיפה.

תמי סלע: זאת אומרת, חייבת להיות רובריקה שהיא מסמנת איזה מסלול.

גלעד סממה: היא תשמע את כל היתרונות ואת כל החסרונות של כל מסלול ומסלול.

תמי סלע: חייבים להסביר לה.

דוד מדיוני: ברור.

ענת ליברמן: - - - הזה.

גלעד סממה: אני אומר - - -

דנילו דרמן: מי יסביר לה את החסרונות?

יוסף ויצמן: חברים, - - -

ענת ליברמן: כתבנו, כתבנו - - -

דוד מדיוני: אנחנו גם נכין את זה בכתב.

אורי מקלב: רבותיי, רבותיי, רבותיי.

אורי מקלב: סליחה, רבותיי.

גלעד סממה: היא תשמע את היתרונות ואת החסרונות של כל מסלול ומסלול, והיא - - - לבחור – לכאן או לכאן.

דנילו דרמן: ממי היא תשמע את החסרונות של כל מסלול ומסלול?

דנילו דרמן: מי יסביר לה?

עדי בלוטנר: אבל עורכת-הדין סלע, יש פה שתי - - - שונות: יש את - - - האקטיבית, ויש את החדשות.

תמי סלע: וזה אומר שאני צריכה לשנות בסעיף 20טו.

ענת ליברמן: - - - 20יג, את צריכה להחזיר לנוסח של הצעת החוק הממשלתית.

גלעד סממה: 20יג - - -

ענת ליברמן: את צריכה להחזיר להצעת החוק.

תמי סלע: ב-20יג אני צריכה להגיד שזה יהיה במסלול מזונות או במסלול רגיל, לפי בחירתה של הזוכה.

תמי סלע: ובסעיף 20טו אני אגיד שעם פתיחת תיק לביצוע פסק-דין מזונות – לא במסלול מזונות – עם ביצוע פתיחת תיק לביצוע פסק-דין במזונות, על-ידי זוכה - - -, יימסר לו מידע על התנהלות ההליך במסלול מזונות, - -

דוד מדיוני: נכון.

תמי סלע: - - - ועל האפשרות לבחור בו.

ענת ליברמן: כן.

ענת ליברמן: אז אין ברירת מחדל?

קריאות: - - -

יוסף ויצמן: בלי ברירת מחדל.

עדי בלוטנר: למה?

קריאה: לא צריך את 20טו(א).

אורי מקלב: - - -

קריאה: היא לא יכולה - - -

ענת ליברמן: לא, - - - הוועדה.

ענת ליברמן: כדי ליידע אותה שיש לה - - -

יוסף ויצמן: ליידע, כן.

יוסף ויצמן: ליידע אין בעיה.

קריאה: לא, אבל אם את חייבת - - -.

קריאה: את חייבת ליידע אותה.

אורי מקלב: אם זה לא מעצמה, את צריכה - - -

תמי סלע: היא באה בכל מקרה לפתוח תיק.

ענת ליברמן: אני רוצה שלא יהיה מצב שהיא לא מודעת.

תמי סלע: בכל מקרה היא מגיעה לפתוח תיק, נכון?

תמי סלע: ואז אומרים לה: את צריכה להחליט לאיזה מסלול את רוצה, ומסבירים לה מהם.

תמי סלע: זה לא שלוקחים בקשה שמוגשת, והיא רצה כרגיל כמו - - -.

תמי סלע: זה לא יהיה.

אורי מקלב: כן.

אורי מקלב: אבל מה עושים עם כאלה שלא פותחים תיק, הם לא הולכים לפתוח תיק מכיוון שהם חוששים, אין להם בכלל את האפשרות, אין להם את עורכי-הדין.

אורי מקלב: הם מתייאשים מראש מהעניין הזה.

אורי מקלב: אז השאלה היא - - -

תמי סלע: זאת אוכלוסייה שזה לא מה שייתן לה את המענה.

תמי סלע: יכול להיות שכשארגוני נשים יראו שזה עובד טוב, הם יעודדו נשים לפנות למסלול הזה.

תמי סלע: זה משהו שיעבור מפה לאוזן - - -.

תמי סלע: אבל כרגע - - -

קריאה: - - - אוכלוסייה קשה מאוד מגיעה - - -

תמי סלע: מגיעה למוסד לביטוח לאומי.

אורי מקלב: אתם גם הרי תפנו בטח, עוד לפני שאתם.

אורי מקלב: אתם הרי גם תעשו חלק מהפרסום, ואתם תפנו את האישה למסלול הזה שתנסה - - -

קריאה: לא.

קריאה: כשהיא באה אלינו, היא - - - מגישה בקשה לנו.

תמי סלע: לא, לא, אין כזה דבר.

תמי סלע: - - - כל דבר לפתוח בקשה - - -.

תמי סלע: ככה זה בנוי הטופס.

אורי מקלב: למה שלא נשתמש גם במוסד לביטוח לאומי?

אורי מקלב: אותן נשים שהולכות למוסד לביטוח לאומי - - -

תמי סלע: לא, - - - לא יקבלו - - -

עדי בלוטנר: כי אם נגיד, אתן דוחות אותם.

עדי בלוטנר: נגיד שהן לא זכאיות – הן מגיעות אליכן ומבקשות.

קריאה: - - -

עדי בלוטנר: ואז אתן אומרות להן: סליחה, גברתי, את לא זכאית, אבל תדעי שיש מסלול.

אורי מקלב: כן, למה הפרסומים של המוסד לביטוח לאומי לא יפורסם גם?

אורי מקלב: יש בעיה בחוק?

קריאה: אפשר שיהיו - - -

עדי בלוטנר: לא, אין בעיה.

אורי מקלב: שגם המוסד לביטוח לאומי יפרסם את - - - הזה.

דוד מדיוני: ברור.

דוד מדיוני: אנחנו נכין את העלונים עם דברי ההסבר.

דוד מדיוני: אני גם מתכוון לשים אותם בבתי-המשפט למשפחה, במזכירויות.

דוד מדיוני: אני לא רואה שום בעיה.

דוד מדיוני: כל אחד שיחליט.

יוסף ויצמן: אין בעיה.

יוסף ויצמן: תפרסם בצורה חוקית, אין לי בעיה עם זה.

דוד מדיוני: הכול חוקי אצלי.

יוסף ויצמן: אל תבוא ללקוח שלי, תפנה - - -

דוד מדיוני: עורך-הדין ויצמן, הכול חוקי.

יוסף ויצמן: זו השגת גבול, מר מדיוני.

יוסף ויצמן: - - -

דוד מדיוני: הכול-הכול חוקי אצלי.

יוסף ויצמן: אל תבוא ללקוחות.

יוסף ויצמן: זו גם הפרנסה של עורכי-הדין.

יוסף ויצמן: תחשוב: יש להם לקוחות, - - - קבועים.

יוסף ויצמן: אל - - -בפרנסה.

ענת ליברמן: עורכת-הדין סלע, יש רק בעיה קטנה.

גלעד סממה: רגע, רגע.

תמי סלע: מה הבעיה?

ענת ליברמן: - - - בצדק: בעניין של היידוע לגבי שני המסלולים, מה קורה אם בא-הכוח שלה מגיע בלעדיה?

ענת ליברמן: את מי אני אמורה ליידע לגבי שני המסלולים?

ענת ליברמן: אם היא כבר התקשרה באיזשהו הסכם עם עורך-דין, והוא מגיע לפתוח בשמה את התיק, אז למי יש לי את חובת היידוע?

ענת ליברמן: את מי אנחנו אמורים לעדכן?

ענת ליברמן: - - - זוֹכָה שהיא לא - - -

דוד מדיוני: אז אין חובת יידוע.

דוד מדיוני: זה אומר - - - לעורך-דין.

יוסף ויצמן: אז אין חובת יידוע.

יוסף ויצמן: וזה קורה הרבה, שתדעי.

יוסף ויצמן: וזה קורה הרבה.

עדי בלוטנר: אבל אולי היא לא ידעה - - -

תמי סלע: אז היא צריכה לסמן - - -

עדי בלוטנר: היא קודם-כל הלכה.

גלעד סממה: - - - הזוכה.

ענת ליברמן: אבל הוא מגיע לפתוח בשמה.

תמי סלע: או לסמן בטופס.

תמי סלע: הוא יחזור אליה עם הטופס.

אורי מקלב: בסדר.

אורי מקלב: זה אומר שהוא מגיע בשמה, אז הוא מגיע - - -

יוסף ויצמן: זה קורה הרבה.

יוסף ויצמן: אנחנו - - -

תמי סלע: הוא יחזור אליה עם הטופס, שתסמן ותחתום.

עדי בלוטנר: כן, אין מה לעשות עם המקרים האלה.

אורי מקלב: היא מגיעה בשמה, מה אני יכול לעשות?

דוד מדיוני: היא כבר לקחה עורך-דין.

עדי בלוטנר: נקווה שעורך-הדין מספיק אתי בשביל - - -

אורי מקלב: כן.

אורי מקלב: אבל תראו, לא הכול בבת-אחת.

אורי מקלב: יש דברים שיהיו.

אורי מקלב: זו דינאמיקה, עם הזמן אנשים ידעו.

תמי סלע: יש לו יפויי-כוח לייצג.

ענת ליברמן: אתה צודק.

ענת ליברמן: אבל שלא יקרה מצב שבו אנחנו נצא ככאלה שלא מיישמים את החוק שאנחנו בעצמנו יזמנו.

ענת ליברמן: כי אם מגיע עורך-דין, אני לא יכולה לדווח לו וליידע אותו.

אורי מקלב: נכון.

אורי מקלב: נכון.

אורי מקלב: - - -

קריאה: אם את לא יכולה לבצע את החוק, אל תבצעי אותו.

ענת ליברמן: אז סעיף 20טו שהוועדה הוסיפה, צריך שיהיה לזוֹכָה שהיא לא מיוצגת.

ענת ליברמן: בפתיחת תיק מזונות, יימסר לזוֹכָה שאינה מיוצגת.

תמי סלע: ואם היא מגיעה יחד איתו?

תמי סלע: אני לא רוצה שזה יוגבל רק לאחת שלא מיוצגת.

תמי סלע: אם היא מגיעה יחד איתו.

תמי סלע: אם הוא בא בשמה, אז - - - (הישיבה נפסקה לכמה דקות) (דברים שנאמרו בעת ההפסקה)

יוסף ויצמן: דווקא נראה לי שיש הרבה צדק בזה.

יוסף ויצמן: שלא אחרי זה ישלחו לנו הודעות, אחרי שאנחנו פותחים באופן ישיר.

יוסף ויצמן: אני חושב שזה נכון מאוד.

יוסף ויצמן: אם אפשר להוסיף את המילים - - -

תמי ברנע: אין פרוטוקול כרגע.

תמי סלע: לא, אני לא חושבת - - - נכון, כי גם לה יש זכות לבחור במסלול הזה.

יוסף ויצמן: אבל אין לה אפשרות טכנית.

יוסף ויצמן: עורך-הדין מגיע במקומה, אז מה עושים?

תמי סלע: אם היא מגיעה יחד איתו.

תמי סלע: ואם לא, אז הוא - - -

יוסף ויצמן: בדרך-כלל, לא.

יוסף ויצמן: אנחנו פותחים תיקים ללקוחות.

יוסף ויצמן: אנחנו פותחים תיקים ללקוחות.

יוסף ויצמן: זה דבר שקורה.

ענת ליברמן: - - - מצב.

ענת ליברמן: - - - ויגיד: אתה לא עדכנת.

ענת ליברמן: לא יישמת את הוראות החוק.

ענת ליברמן: חייבים להבהיר שהחובה הזו שלנו – בכל מקרה זה רשום גם לפרוטוקול – אבל החובה הזו, ברור שכשמדובר בזוֹכָה פרטית שהיא לא המוסד - - -

תמי ברנע: אין כרגע פרוטוקול.

ענת ליברמן: מה?

תמי ברנע: אין כרגע פרוטוקול.

ענת ליברמן: אין כרגע פרוטוקול?

תמי ברנע: אז כרגע לא רושמים את - - -

יוסף ויצמן: אז אין סיבה לדבר.

ענת ליברמן: זה רע מאוד.

קריאה: לא משנה, תמשיך.

יוסף ויצמן: אפשר לשתוק קצת.

ענת ליברמן: אבל אם מטילים עלינו חובה, צריך שיהיה ברור שאנחנו יכולים ליישם את החובה הזאת.

יוסף ויצמן: לא.

יוסף ויצמן: לא.

ענת ליברמן: אם מגיע עורך-הדין שלה במקומה, איך אני יכולה ליישם את החובה הזאת?

ענת ליברמן: מה אני אמורה לעשות?

ענת ליברמן: להסביר לבא-כוח שלה שיש גם מסלול מזונות, אולי שיעדכן אותה?

יוסף ויצמן: רעיון טוב.

ענת ליברמן: ברור.

יוסף ויצמן: רעיון טוב.

יוסף ויצמן: אפשר במייל או בפקס - - - במקביל.

דוד מדיוני: אולי במסגרת החוק תטילי על עורכי-הדין, ברגע שהם עומדים לייצג, להרתיע.

דוד מדיוני: מה קרה?

קריאה: ליידע.

יוסף ויצמן: שֶמָה?

ענת ליברמן: שאתם - - -

דוד מדיוני: שכשהיא תבוא אליך, תגיד לה: רק שתדעי שיש אופציה נוספת, מה קרה?

גלעד סממה: למה לא?

דוד מדיוני: למה?

יוסף ויצמן: אתה גאון, מר מדיוני.

יוסף ויצמן: אתה גאון.

דוד מדיוני: נו, ברור.

עדי בלוטנר: זה רעיון טוב מאוד.

קריאה: - - - מה קרה?

יוסף ויצמן: אולי גם - - - במשרד שלי, - - - פלקט קאפה כזאת במשרד – שתדעי שיש גם מסלול מקוצר מזונות.

דוד מדיוני: מה רע בזה?

דוד מדיוני: אני לא מבין.

עדי בלוטנר: אני מסכימה.

יוסף ויצמן: בוודאי שאתם תסכימו, מה השאלה.

עדי בלוטנר: אצלנו יהיה את זה.

יוסף ויצמן: אני איידע אותה שיש לי מתחרים.

דוד מדיוני: למה לא? זה לא מתחרים.

יוסף ויצמן: אתה כן מתחרה בזה.

יוסף ויצמן: תקרא לילד בשמו, מר מדיוני.

דוד מדיוני: אז אולי תעבור לסעיפי ההוצאה לפועל האחרים?

קריאה: - - - נותן השירות.

עדי בלוטנר: גם אם היא מיוצגת, תשלח לה?

קריאה: גם אם היא לא מיוצגת.

קריאה: כן.

קריאה: כן.

דוד מדיוני: מאה אחוז.

גלעד סממה: - - -

תמי סלע: מה?

גלעד סממה: שהם יידעו - - -

תמי סלע: מה, אני צריכה לשים את החתול לשמור על השמנת?

תמי סלע: זה מגוחך.

דוד מדיוני: הנה אני סוגר: כל תיק חדש שייפתח, שהיא לא באה מיוזמתה אלא עורך-דין בא, אנחנו נשלח לה את הגלויה.

תמי סלע: - - -

גלעד סממה: מה אתה מיידע אותה - - -?

תמי סלע: - - - היא בכלל לא - - -

יוסף ויצמן: לא, ממש לא.

דוד מדיוני: ועוד איך כן.

יוסף ויצמן: ממש לא.

גלעד סממה: או שעורך-הדין יידע.

דוד מדיוני: אם זה מה שיירשם, אז כן.

יוסף ויצמן: לא, לא יירשם דבר כזה.

יוסף ויצמן: אתה לא יכול - - - בתיק מיוצג.

דוד מדיוני: במסגרת בג"ץ.

דוד מדיוני: אז יהיה עוד - - -

גלעד סממה: או שעורך-הדין יידע.

גלעד סממה: (הישיבה נתחדשה)

תמי סלע: ההוראה כבר קיימת.

תמי סלע: הכוונה היא לא - - -

יוסף ויצמן: האמת היא שההוראה קיימת.

יוסף ויצמן: היא העלתה את זה - - -

תמי סלע: אבל הכוונה היא לא להעלים מידע מאף-אחד.

תמי סלע: יש לה זכות לבחור במסלול הזה, - -

דוד מדיוני: נכון.

תמי סלע: - - - והיא יכולה גם לבחור ללכת - - -

יוסף ויצמן: על מה?

יוסף ויצמן: תשלחו לה מכתב אחרי שפותח תיק על-ידי עורך-הדין?

דוד מדיוני: כן.

גלעד סממה: כן.

דוד מדיוני: מה יש?

קריאה: שהיא תדע.

קריאה: זה יידוע.

יוסף ויצמן: אתם לקחתם פה את הפיקוד על הכול.

יוסף ויצמן: אתם - - -

דוד מדיוני: אין מה לעשות, עורך-הדין ויצמן.

יוסף ויצמן: אתם עושים מה שאתם רוצים בסוף.

תמי סלע: הרצון שלנו זה שאנשים יתנהלו מתוך מודעות, לא מתוך חוסר ידע.

אורי מקלב: - - -

יוסף ויצמן: אבל זו בחירה של אישה.

יוסף ויצמן: היא באה לעורך-דין - - - אל תבואי לעורך-דין?

יוסף ויצמן: רבותיי, תבינו, זו הפרנסה שלנו.

גלעד סממה: היא צריכה לדעת שיש - - -

ענת ליברמן: הבחירה צריכה להיות מושכלת.

קריאות: - - -

תמי סלע: אבל זה לא בא מתוך ידיעת כל - - -

גלעד סממה: עורך-הדין ויצמן, היא צריכה לדעת שיש לה בחירה.

יוסף ויצמן: אני יודע איך ייראה הברושור שלכם.

יוסף ויצמן: אני יודע מה יהיה כתוב שם, עם התמונות וכל הבלגן.

גלעד סממה: בסדר.

דוד מדיוני: נו, מה רע - - -?

תמי סלע: רק לא לעורך-הדין ויצמן.

יוסף ויצמן: נגבה, מה האחוזים, בואו תראו את הסטטיסטיקה – אני יודע איך זה ייראה.

קריאה: בסדר.

דוד מדיוני: אנחנו מומחים בשיווק.

יוסף ויצמן: בוודאי.

יוסף ויצמן: - - - אחוז.

תמי סלע: העניין הנוסף שנותר לנו להכרעה זה על איזה סוגי מזונות יחול המסלול הזה.

עדי בלוטנר: על כולם.

אורי מקלב: - - -?

ענת ליברמן: אז עמדת המדינה כבר נאמרה.

ענת ליברמן: עמדת המדינה היא כזו שבמסלול המזונות ניתן יהיה לגבות מזונות ילד; ומזונות אישה, אם יש לה גם מזונות - - -

תמי סלע: בעניין הזה, באמת, בשביל מעט התיקים - -

עדי בלוטנר: כן, מה הסיפור?

תמי סלע: - - והמקרים הקשים שבאים אליי, במקרים רבים זה קיום יומיומי: גם של האישה, וגם של הסבא או קרוב משפחה אחר.

תמי סלע: העמדה הזו באמת נראית תמוהה ונוקשה, אני חייבת לומר.

ענת ליברמן: אנחנו התקדמנו מהצעת החוק - - -

תמי סלע: פלוס ההבחנות שזה מחייב אתכם ליצור בתוך המערכת שלכם, שהיום היא לא בנויה לעשות את ההבחנות האלה.

ענת ליברמן: כן, אבל את ההבחנות האלה התחייבנו לעשות גם לטובת הדיווח.

תמי סלע: כן, אבל לא בביצוע.

תמי סלע: אתם תצטרכו לאסוף את המידע.

תמי סלע: גם זה ייצור לי, בתוך החוק עצמו, הוראות שנותנות עדיפות לכל פסקי המזונות, ומסלול שעושה את ההבחנות בין פסקי המזונות.

תמי סלע: וזה יוצר לי הבחנה בין מזונות אישה כשיש איתה גם ילדים, ומזונות אישה כשאין לה ילדים; למזונות אישה בלי ילדים במוסד לביטוח לאומי, שהיא זוכה לעדיפות.

תמי סלע: אבל מזונות אישה בלי ילדים - - -

אורי מקלב: השכל הישר נמצא בעניין הזה, ואני מבין שגם העמדה המקצועית שלכם הייתה.

אורי מקלב: אני מבין שיש כאן - - - יותר של - - -

תמי סלע: בסדר, אבל ההחלטה היא שלך.

דוד מדיוני: סיכמנו בבוקר, כבודו, עם נציג אגף התקציבים שאנחנו נאסוף את הנתונים של המזונות של אישה - - -

גלעד סממה: בלבד.

דוד מדיוני: - - - בלבד.

דוד מדיוני: ואנחנו נדווח את זה במסגרת הדיווחים שלנו לוועדת חוקה, חוק ומשפט.

דוד מדיוני: ואגף התקציבים, ביחד איתנו, אחרי פרק זמן מסוים, נבוא.

דוד מדיוני: אם הם יחשבו שזה לא דרמטי, נוכל לסגור את זה; ואם כן, אז כן.

דוד מדיוני: סיכמנו משהו, בואו נעמוד בו.

גלעד סממה: כרגע אני חושב שאנחנו מכסים את - - -

דוד מדיוני: מר סמיש, אל תוסיף מילה, שלא תהרוס.

גלעד סממה: כרגע אנחנו מכסים את המסה הקריטית.

עדי בלוטנר: אבל מתי מסכמים את זה?

עדי בלוטנר: יש עוד גורמים שיש להם מחשבות בעניין הזה.

עדי בלוטנר: זה לא סתם עניין של כסף.

דורון סמיש: כן, זאת הצעת חוק ממשלתית.

עדי בלוטנר: לא, בסדר.

עדי בלוטנר: אני מבינה שזאת הצעת חוק ממשלתית.

עדי בלוטנר: אבל יש גורמים שיש להם מה לומר, והם מושפעים - - -

דוד מדיוני: עורכת-הדין סלע, זה - - - שיהרוס את הכול.

דוד מדיוני: תאמיני לי.

תמי סלע: זה גם לכיוון השני אותו הדבר.

תמי סלע: זה מסר חברתי.

תמי סלע: מסר אנושי.

גלעד סממה: כרגע אנחנו מכסים את המסה הקריטית של הצעת החוק.

גלעד סממה: נכון, אני מסכים עם עורכת-הדין סלע.

אורי מקלב: רבותיי, מה שאומרת עורכת-הדין סלע, יש בזה היגיון רב, זו דרך המלך.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על הכול, במיוחד אם זו קבוצה קטנה.

גלעד סממה: יש גם היגיון אחר.

עדי בלוטנר: אין.

אורי מקלב: השאלה היא כמה המגבלות שלכם בעניין הזה, ואני מבין שזה גם התפיסה שלכם - - - להיות.

אורי מקלב: השאלה היא כמה המגבלות, בגלל סיבות אחרות שאנחנו לא עושים את זה.

דוד מדיוני: אבל יש להם משמעות.

דורון סמיש: יש להם הרבה מאוד משמעות, לא תקציביות.

תמי סלע: - - - אין פה עניין תקציבי.

אורי מקלב: זה לא - - -.

אורי מקלב: זה לא תקציבי.

דוד מדיוני: זה לא עניין תקציבי.

דורון סמיש: ממש לא תקציביות.

תמי סלע: הנה, תראה מה מופיע בדברי ההסבר, משהו מאוד מתאים לענייננו.

אורי מקלב: כן.

תמי סלע: על איזה משפט של שמגר נסמכנו בדברי ההסבר: "הפקרת בן-זוג - -, היא בגדר פגיעה בכבוד - -".

ענת ליברמן: אבל מצד שני, - - - מזונות לילד.

גלעד סממה: הגענו להסכמה עם משרד האוצר בתחילה שאנחנו הולכים על מזונות ילד.

גלעד סממה: בעקבות ההערות של הוועדה החלטנו להוסיף, גם-כן בהסכמה עם משרד האוצר, וצריך לפרגן להם גם על העניין הזה, שזה יהיה מזונות ילד - - -

קריאה: - - -

גלעד סממה: - - - שקשורים גם במזונות אישה.

גלעד סממה: גם זה נכנס פנימה.

גלעד סממה: עכשיו, למשרד האוצר יש גם ראייה אחרת, וגם היא לא משוללת היגיון.

גלעד סממה: הם אומרים: כשמדובר באינטרס שהוא כבר יותר רחוק ממזונות ילד, וזה כשיש מזונות של אישה בלבד – לא מזונות של אישה עם ילד, אלא מזונות של אישה בלבד.

גלעד סממה: כאן המדינה נכנסת בנעלי האישה, שהאינטרס הוא לא אותו אינטרס.

גלעד סממה: אין ספק שהאינטרס, כשמדובר בילד, הוא אינטרס הרבה יותר משמעותי.

גלעד סממה: וכאן, החשש של משרד האוצר, והוא חשש נכון – אני מכיר את זה בהליכי חקיקה.

גלעד סממה: אני רואה את זה כל שבוע בוועדת שרים לחקיקה – שכשה

גלעד סממה: מדינה נכנסת בנעלי מישהו אחד, אחרי זה מגיעות מלא הצעות חוק אחרות שמבקשות להכניס את המדינה בנעלי אחר, והחשש הזה מוצדק.

גלעד סממה: ולכן, אנחנו הסכמנו, הגענו להסכמה, שנכניס את זה לסעיף הדיווח.

דוד מדיוני: נכון.

גלעד סממה: אני, אגב, חושב כמו עורכת-הדין סלע.

גלעד סממה: אני חושב שצריך להכניס את מזונות אישה בלבד.

גלעד סממה: יכול להיות שבשנה הזו, אחרי שאנחנו נראה למשרד האוצר שמדובר במקרים מעטים; שלא מדובר בקטסטרופה גדולה, - - -

תמי סלע: אפשר להראות את זה כבר עכשיו.

גלעד סממה: - - - נוכל להוסיף את זה.

גלעד סממה: אני לא מתנגד.

תמי סלע: למה לחכות עוד - - -?

דוד מדיוני: זה יהרוס את הכול, נו.

קריאה: - - -

גלעד סממה: אגב, עורכת-הדין סלע, אני תומך בזה.

תמי סלע: לא, אבל הטיעון הזה, שהרציונל לא מספיק חזק.

תמי סלע: באמת כשמכניסים, סליחה, את תיקי המוסד לביטוח לאומי, שזה לא ילד וקיומו היומיומי, - - -

עדי בלוטנר: - - -

גלעד סממה: לא משנה.

תמי סלע: - - - זה החזר הכספים לתקציב המדינה – את זה מכניסים.

תמי סלע: אבל את מזונות אישה, שזה קיום יומיומי של בן-זוג, את זה לא מכניסים בגלל החשש שיבואו עוד גורמים אחרים.

תמי סלע: אולי גם יבואו עוד רשויות ציבור וייראו שלמוסד לביטוח לאומי נתנו מסלול ייחודי.

תמי סלע: אז גם זה יש חשש.

תמי סלע: לא הכניסו פה רק את מזונות ילד על קיום יומיומי של ילדים, הכניסו גם את המוסד לביטוח לאומי.

תמי סלע: בוא נזכור את זה.

תמי סלע: אז על ה-100 תיקים האלה של איזה סבא ועוד כמה נשים, על זה להתעקש, זה נראה לי באמת מרחיק.

דוד מדיוני: אבל זה גם עובד - - -

גלעד סממה: מה שהיושב-ראש אמר מקודם: האויב של הטוב זה הטוב מאוד.

דוד מדיוני: בדיוק.

גלעד סממה: אני חושב שכרגע אפשר להגיע להסכמה על העניין הזה.

גלעד סממה: אני מקווה שהיושב-ראש יתמוך בנו.

גלעד סממה: אנחנו הגענו להסכמות עם משרד האוצר.

גלעד סממה: שלוש שנים נלחמנו עם משרד האוצר בעניין הזה.

גלעד סממה: שלוש שנים.

גלעד סממה: הם בסוף עשו את הצעד הזה.

גלעד סממה: הם עשו אתמול עוד צעד נוסף כשדיברנו איתם טלפונית על מזונות אישה פלוס ילד.

גלעד סממה: אני מאמין שבעוד שנה הם גם ישתכנעו על הצ'ופצ'יק הקטן הזה שנשאר.

גלעד סממה: בואו נסיים את המסה הקריטית, ונדאג למסה.

דוד מדיוני: בסדר?

אורי מקלב: אני אומר שהשכל הישר וההיגיון נמצאים בדברי עורכת-הדין סלע, ואנחנו גם הבנו את הדברים האלה.

אורי מקלב: אבל מה לעשות שנער היינו וגם זקנו – אנחנו, במשאים-ומתנים עם משרד האוצר, לא מסכימים עם הדברים האלה.

אורי מקלב: וצריך לפתור את הבעיה בכלל עם משרד האוצר בהשפעה שלו בהליכי החקיקה, בדברים - - -

דוד מדיוני: פקידי האוצר.

אורי מקלב: אני לא רוצה עכשיו לעשות את החשבון עם משרד האוצר.

אורי מקלב: אין לי פה מספיק שולחן וזמן כדי – אני צריך לפרוס מה אנחנו עוברים בהצעות חוק שאנחנו מגישים, ושמי שמתנגד למשרד האוצר בדברים לא הגיוניים; בדברים, שבסופו של דבר, משרד האוצר צריך להרוויח, רואים את הנקודה עכשיו, ולא רואים.

אורי מקלב: אבל אני לא רוצה עכשיו - - -

דוד מדיוני: נערי, נערי האוצר.

עדי בלוטנר: - - -, שהיא יכולה - - -

קריאה: - - -

ענת ליברמן: - - -

אורי מקלב: בכל אופן, הדיונים האלה היו צריכים להיות דיונים בתוך הוועדה, היו צריכים לפני זה.

אורי מקלב: מכיוון שאנחנו ניהלנו מיני דיון בעניין הזה, אני מרגיש מחויב לסיכומים.

אורי מקלב: אני גם לא יכול להגיד לך עכשיו – איך השם שלך?

דורון סמיש: דורון.

אורי מקלב: דורון.

אורי מקלב: שעם דב היה משהו אחר.

אורי מקלב: ואנחנו יצאנו עם איזו הסכמה בעניין הזה, - -

דוד מדיוני: נכון.

אורי מקלב: - - - וגם מבחינתנו צריכים להיות.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שעורכת-הדין סלע, כייעוץ המשפטי של הוועדה, שאנחנו מאוד-מאוד סמוכים - - -

תמי סלע: לא, זה - - -.

תמי סלע: ואיזה מסר שולחים פה לכמה אנשים ממשרד האוצר?

אורי מקלב: אני אומר:

אורי מקלב: הייעוץ המשפטי של הוועדה נותן לנו היבט הכי ניטראלי, - -

תמי סלע: מסר יפה.

אורי מקלב: - - - והכי ציבורי בעניין הזה.

אורי מקלב: אנחנו מאוד יודעים שאתם מלווים את העניין הזה תמיד משני צדדים.

אורי מקלב: משתדלים בעניין הזה.

אורי מקלב: ונכון שדרך המלך – נכון שההיגיון נמצא בעניין הזה.

אורי מקלב: ואני חושב שהדבר הזה ניתן לשינוי.

אורי מקלב: כי כמו שאת אומרת, מכיוון שזה מקרים מעטים, אז גם כשזה נשללים גם לא עשינו - - -

תמי סלע: אבל לכל אחת כזו זה עולם ומלואו.

אורי מקלב: נכון, כל אחד זה עולם ומלואו, זה נכון.

תמי סלע: לנו זה מקרים מעטים.

אורי מקלב: נכון.

תמי סלע: למשרד האוצר זה מקרים מעטים.

אורי מקלב: נכון.

תמי סלע: וכל אישה כזו זה עולם ומלואו, - - -

אורי מקלב: אבל אנחנו צריכים לראות את האלפים האלה.

אורי מקלב: המסר - - -

תמי סלע: זה לא לעשות עוד צעד, זה להשלים את הצעד שכבר עשית.

יוסף ויצמן: - - - איזה מכתב שמחייבים את הסבא.

אורי מקלב: מה זה?

יוסף ויצמן: - - - שאתם מחייבים את הסבא או מישהו אחר, כמעט שזה - - -

אורי מקלב: לא, אבל המסר הזה.

אורי מקלב: כן, על זה אנחנו מדברים.

תמי סלע: כולם בעצם מסכימים שזה דבר הגיוני, אז מאיפה באה ההתעקשות?

עדי בלוטנר: אבל למה?

עדי בלוטנר: למה?

דוד מדיוני: עורכת-הדין סלע, - - -

תמי סלע: על מדרון חלקלק, מה?

תמי סלע: מול משרד האוצר, כל אחד שרוצה להגיש הצעת חוק מצליח.

עדי בלוטנר: - - -

קריאה: יש הרבה שמצליחים.

אורי מקלב: - - - את העניין הזה.

אורי מקלב: הגיעה השעה 15:00, וגם - - - הזה אנחנו, אם ככה, מעמידים להצבעה כפי הניסוח שדיברנו עליו וסיכמנו.

אורי מקלב: ואני, במקרה הזה זה פה אחד, מה שאני מצביע.

אורי מקלב: הצבעה בעד הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 40) (מסלול מזונות), התשע"ב-2012, הכנה לקריאה שנייה ושלישית – 1 נגד - אין נמנעים – אין

אורי מקלב: ואנחנו באמת רוצים להודות לכולם על כל המאמץ.

דוד מדיוני: תודה רבה.

ענת ליברמן: תודה רבה.

גלעד סממה: תודה רבה לאדוני ששעות רבות - - -

דוד מדיוני: יישר כוח.

אורי מקלב: תודה רבה.

יוסף ויצמן: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה לכם.

דוד מדיוני: יישר כוח.

אורי מקלב: במקרה הזה מגיע לי יישר כוח, בגלל שאני ביטלתי סדרה של פגישות - - - בעניין הזה.

דוד מדיוני: ממש יישר כוח.

ענת ליברמן: תודה רבה.

גלעד סממה: באמת תודה רבה.

אורי מקלב: אבל אני מרגיש שאני עושה כאן עבודה.

דוד מדיוני: תודה לכבוד היושב-ראש האציל.

דוד מדיוני: תודה רבה.

גלעד סממה: תודה רבה, באמת על השעות הרבות.

אורי מקלב: אה, לא, זה כבר עכשיו לפרוטוקול.

אורי מקלב: תודה.

גלעד סממה: תודה.

תמי סלע: תודה.