ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 682, 2012-12-18 10:30

דוד רותם: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

דוד רותם: על סדר-היום: צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של נותני שירותי מטבע למניעת הלבנת הון ומימון טרור), התשע"ג-2012.

דוד רותם: מי רוצה להסביר?

דוד רותם: בבקשה.

פול לנדס: אני מודה לאדוני, אני מודה לוועדה על שבתקופת הפגרה כינסה את הדיון הזה לצורך אישור צו של נותני שירותי מטבע.

פול לנדס: לקראת ביקורת בין-לאומית שיש לנו במרס הקרוב, יש חשיבות בהוראת עשייה בנושא של הגופים הפיננסיים.

דוד רותם: מתי זה יהיה במרס?

פול לנדס: ב-10 במרס הם מגיעים.

דוד רותם: אם כך, אני לא צריך לאשר את התקנות לפני הבחירות; אני יכול לחכות.

פול לנדס: אסביר למה קיימת נחיצות לאשר את הצו כמה שיותר מהר, ודאת היתה הסיבה שאנחנו הפצרנו בגורמים הרלוונטיים להאיץ את התקנת הצו.

פול לנדס: יש עניין של כניסת הצו לתוקף.

פול לנדס: מבחינת הביקורת הבין-לאומית - אני מכיר את זה מקרוב, כי גם אני ביצעתי ביקורת בין-לאומית של אחת ממדינות של מועצת אירופה - מבחינת הביקורת הבין-לאומית, מה שקובע לעניין איך שמסתכלים על מדינת ישראל, ואני מתכוון לא רק בשביל הציון; אנחנו מנסים, כדי לסייע לגופים הפיננסיים, שמדינת ישראל תקבל מעמד של EU equivalence.

פול לנדס: המשמעות של זה היא שהסטנדרטים במדינת ישראל – מה שיקל מאוד על גופים פיננסיים לפעול בחו"ל אל מול מוסדות אירופאיים.

פול לנדס: זה דבר שאנחנו מנסים לקדם אותו, ואני מקווה שגם נצליח.

פול לנדס: מבחינת הביקורת, מה שמשנה זה מה מועד כניסה לתוקף של ההוראות הרלוונטיות.

פול לנדס: במישור של צרפת, למשל, היתה להם חקיקה, אך היא היתה לא בתוקף – זה לא נחשב.

פול לנדס: לכן מבחינת המועד, כניסה לתוקף זה המועד הקובע.

פול לנדס: מבחינת הסטנדרט, זה במודע הביקורת עצמה או מקסימום חודשיים לאחר מכן.

פול לנדס: לפי הכללים של הביקורת זה עד 60 יום אחרי ה-on site visit.

פול לנדס: לכן הנחיצות של לאשר את הצו כמה שיותר מוקדם, כדי שהוועדה תדון בצו.

דוד רותם: אי-אפשר להסביר להם, גם לאלה מכל העולם, גם לאלה עם כל האותיות שאתה אוהב תמיד להגיד לי, אי-אפשר לומר להם: יש פה כנסת שהתפזרה, אנחנו הולכים לבחירות, ולכן יש בעיה?

פול לנדס: הנושא של בחירות ושל סוגיות שנוגעות לפרלמנט, כמעט כל המדינות מעלות את זה.

פול לנדס: מעניין אותם מה קרה מאז הביקורת הקודמת.

פול לנדס: הם אומרים: הביקורת הקודמת היתה ב-2008 – מה עשיתם מאז.

פול לנדס: הוועדה אישרה את צו חברי בורסה, צו מנהלי תיקים, צו הדואר, אישרה תיקון חקיקה בחקיקה ראשית, אבל יש לנו את ההשלמה של נותני שירותי מטבע וגוף נוסף.

פול לנדס: זה לא עובד.

אברהם מיכאלי: איפה הייתם עד עכשיו?

דוד רותם: כבר תודיע להם שלגבי עורכי דין, אין תיקון, וגם לא יהיה.

פול לנדס: אני מדבר על נותני שירותי מטבע.

פול לנדס: לגבי עורכי דין והמוסדיים - לא פציתי פה על סוגיית עורכי הדין.

פול לנדס: כפי שאדוני יודע, אנחנו נמצאים במשא ומתן אינטנסיבי עם לשכת עורכי הדין.

פול לנדס: אנחנו מנסים להגיע להסכמה.

אברהם מיכאלי: מביאים את זה גם בפגרה, את ההסכמה?

דוד רותם: אין פנייה של מזכיר הממשלה.

פול לנדס: בכל מקרה החקיקה תגיע לוועדה, והוועדה תוכל להגיע להכרעה, אם ההסכמה הזאת היא סבירה.

פול לנדס: אני חושב שבעניין הזה גם מוסדות הלשכה אמורים לאשר- - -

אורי מקלב: זה כבר מונח על סדר-היום של המליאה ביום חמישי.

דוד רותם: לא, זה משהו אחר.

דוד רותם: מסתננים.

פול לנדס: לא שידוע לי על זה.

פול לנדס: בשורה התחתונה, יש שני צווים שהם רלוונטיים – צו אחד שנידון עכשיו, והצו השני, שכבר עבר אישור היוועצות, אמור להגיע ביום-יומיים הקרובים לוועדת חוקה, צו המוסדיים, שזה מבטחים וקופות גמל.

פול לנדס: זה גם צו של משרד האוצר.

פול לנדס: יש לי בקשה לוועדה, שתהיה הירתמות כוללת.

דוד רותם: תפנה למזכיר הממשלה, שיפנה ליושב-ראש הכנסת.

פול לנדס: אני חושב שהיתה פנייה לגבי חלק מההוראות, אני חושב שגם לגבי הצו הזה.

ניר דולב: היתה פנייה לגבי צו המוסדיים.

ניר דולב: לאחר ההקדמה של פול בדבר הנחיצות של ישראל ליישר קו בכל המישורים, בכל הצווים הגענו עם הצו הזה, ונתחיל לקרוא אותו.

ניר דולב: צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של נותני שירותי מטבע למניעת הלבנת הון ומימון טרור), התשע"ג-2012.

ניר דולב: בתוקף סמכותי לפי סעיפים 7(ב) ו-32(ג) לחוק איסור הלבנת הון, תש"ס-2000, וסעיף 48(א) לחוק איסור מימון טרור, התשס"ה – 2005, לאחר התייעצות עם שר המשפטים ועם השר לבטחון הפנים, ולעניין סעיף 12 - בהסכמת שר המשפטים, והכול באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מצווה לאמור: פרק א': פרשנות.

ניר דולב: הגדרות.

ניר דולב: 1.

ניר דולב: בצו זה – "אזור" – כל אחד מאלה: יהודה והשומרון ורצועת עזה.

ניר דולב: "איש ציבור זר" - תושב חוץ בעל תפקיד ציבורי בכיר בחוץ לארץ, לרבות בן משפחה של תושב חוץ כאמור או תאגיד המצוי בשליטתו או שותף עסקי של תושב חוץ כאמור; לעניין זה, "תפקיד ציבורי בכיר" - לרבות ראש מדינה, נשיא מדינה, ראש עיר, שופט, חבר פרלמנט, חבר ממשלה וקצין צבא או משטרה בכיר, או כל ממלא תפקיד כאמור, אף אם תוארו שונה; "בן משפחה" - כהגדרתו בחוק ניירות ערך,התשכ"ח-1968; "בעל שליטה" - מי שיש לו שליטה בתאגיד - כהגדרתה בסעיף 7(א) (1)(ב) לחוק; "הממונה"- הרשם אשר מונה על פי סעיף 11ב(א) לחוק; "הרשות המוסמכת" - כהגדרתה בסעיף 29 לחוק; "הרשימה" - רשימה מרוכזת של ארגוני טרור מוכרזים ושל מי שהוכרז אדם שהוא פעיל טרור, שפורסמה לפי סעיף 47(ב)(1)(ג) לחוק איסור מימון טרור; וכן ארגון או אדם כאמור, שהודעה על הכרזתו כארגון טרור או כאדם שהוא פעיל טרור הומצאה לנותן שירותי מטבע בדרך שנקבעה לפי סעיף 47(ב)(1)(ב) לחוק איסור מימון טרור, ונותן שירותי המטבע לא קיבל הודעה על ביטולה; "יחיד"- מי שאינו תאגיד, או שאינו מוסד ציבורי או שאינו תאגיד שהוקם בחיקוק בחוץ לארץ; "מוסד ציבורי"- משרדי הממשלה, הסוכנות היהודית לארץ ישראל, רשויות מקומיות וכן רשויות, תאגידים או מוסדות אחרים שהוקמו בישראל בחיקוק; "מורשה חתימה" – מי שבעל חשבון ייפה את כוחו לפעול בחשבונו; "מספר זהות" - כל אחד מאלה: (1) ביחיד שהוא תושב - מספר זהותו במרשם האוכלוסין; (2) ביחיד שהוא תושב חוץ - מספר דרכון או מספר תעודת מסע ושם המדינה שבה הוצא הדרכון או תעודת המסע; היה היחיד תושב אזור, מספר הזהות יכול שיהיה גם מספר זהותו בכרטיס מגנטי שהנפיק המינהל האזרחי; (3) בתאגיד הרשום בישראל - מספר הרישום במרשם המתאים;

דוד רותם: היה היחיד תושב אזור, מספר הזהות יכול שיהיה גם מספר זהותו בכרטיס מגנטי - זה לא יכול שיהיה אלא זה מספר הזהות שלו; בעיקר אלה שבאים מעזה.

ניר דולב: צריך תעודה מזהה, וברגע שיש דרכון, זה עונה על זה.

ניר דולב: לכן הניסוח: יכול שיהיה, כי ברישא החלופה הראשונה היא לדרכון.

דוד רותם: דרכון זה בסדר, אבל מספר הזהות – אין תעודות זהות בעזה, אז מספר הזהות זה הכרטיס המגנטי שמופיע.

ניר דולב: כלומר היה ואין דרכון.

דוד רותם: אתה מדבר פה על דרכון, ואחר כך אתה מדבר על מספר זהות.

אורי מקלב: בכרטיס זה לא מספר זהות?

אורי מקלב: זה מספר שמזהה אותך על-ידי כרטיס מגנטי שניתן לתושבי עזה.

דוד רותם: אני לא רוצה שזה יכול גם להיות זה.

דוד רותם: עוד אנשים יזדהו עם תעודת זהות של רצועת עזה.

לילך וגנר: דיברנו על נוסח זהה כשדנו בצו הבנקאי, והנוסח הזה היה מקובל בזמנו על הוועדה.

דוד רותם: אין בעיה.

דוד רותם: אני רק אומר את זה כי אתם פה הולכים להסתבך עם צרות.

דוד רותם: יבוא אדם עם תעודת זהות של עזה – זה תעודה מזהה שמספיק כדי להזדהות?

דוד רותם: כתוב: יכול שיהיה.

לילך וגנר: בנוסף על הרישא.

לילך וגנר: זה לא אומר מספר זהות של הרשות הפלסטינית.

דוד רותם: טוב.

ניר דולב: (4) בתאגיד שאינו רשום בישראל - מספר הרישום במדינת ההתאגדות, אם קיים, ושמה, ואם לא קיים רישום לתאגידים מסוגו - הפרטים הרשומים במסמך ההתאגדות של התאגיד.

ניר דולב: זה הנוסח שהוגש הוועדה, ולאחר ישיבה שקיימנו עם אלעזר הוחלט להוסיף לאחר המילים: במסמך ההתאגדות של התאגיד: או מספר הרישום הפנימי אצל נותן שירותי המטבע;

דוד רותם: טוב מאוד.

ניר דולב: (5) במוסד ציבורי ובתאגיד שהוקם בחיקוק בחוץ לארץ - מספר הרישום שיקצה לו נותן שירותי המטבע; "מען" - כל אחד מאלה: (1) ביחיד - מענו הרשום במסמך כאמור בסעיף 4 או מקום מגוריו, כפי שמסר, הכולל את שם היישוב, וכן את שם הרחוב, מספר הבית ומיקוד, אם נתונים אלה קיימים, ובתושב חוץ - גם שם המדינה; (2) בתאגיד - מענו הרשום במסמך כאמור בסעיף 4(3) או מקום ניהול עסקיו בישראל, ואם אינו מנהל עסקים בישראל – מקום מרכז עסקיו מחוץ לישראל, וכל אלה – כפי שמסר; המען יכלול את שם היישוב, וכן את שם הרחוב, מספר הבית ומיקוד, ובתאגיד שאינו רשום בישראל – גם שם המדינה; (3) במוסד ציבורי ובתאגיד בחוץ לארץ שהוקם בחיקוק - המען שמסר הכולל את שם היישוב וכן את שם הרחוב, מספר הבית ומיקוד, אם נתונים אלה קיימים, ובתאגיד בחוץ לארץ שהוקם בחיקוק – גם שם המדינה; "מבקש שירות" - מי שמבקש שירות מנותן שירותי מטבע, בין בעבור עצמו ובין בעבור אחר, ובתאגיד – גם מנהל התאגיד, יושב ראש הדירקטוריון או נציגיהם; "מקבל שירות" - מי שמקבל שירות מנותן שירותי מטבע, לרבות ספק המבצע עסקה עם לקוח באמצעות כרטיס חיוב, כמשמעו בחוק כרטיסי חיוב, התשמ"ו- 1986, אף אם אדם אחר ביקש את השירות בעבורו, ובתאגיד - גם מנהל התאגיד או יושב ראש הדירקטוריון; "מקבל שירות קבוע" – מקבל שירות שבוצעו עבורו, במהלך 6 החודשים שקדמו לביצוע הפעולה, שלוש פעולות לפחות, בהיקף מצטבר של 200,000 שקלים חדשים ומעלה;

דוד רותם: למה 200 אלף?

דוד רותם: רוצים שלוש פעולות.

ניר דולב: שלוש פעולות לפחות, בסך כולל של 200 אלף שקלים.

ניר דולב: מבחינתנו, מי שאנחנו רוצים לבצע עליו את הבקרה על מקבל שירות קבוע – חלק מהבקרה זה הכרת הלקוח, זה אותו לקוח שהוא לא לקוח אקראי, ומבחינת הערכת גורמי המקצוע, מי שבא לצ'יינג' ומבצע שלוש פעולות לפחות בששה חודשים, שזה שש פעולות בששה חודשים, בהיקף מצטבר של 200 אלף שקלים ומעלה, אין עם זה בעיה, אבל אנחנו רוצים שאותו נותן שירותי מטבע יכיר אותו קצת יותר מאשר שהוא מכיר לקוח אקראי.

דוד רותם: אתה הופך אותו ללקוח קבוע שלי, ולקוח קבוע זה גם אם הוא עושה בפחות מ-200 אלף שקל, בתנאי שהוא עושה שלוש פעולות בחצי שנה.

יואב צבר: מקובל עלינו גם פחות.

יואב צבר: רציתי להקל.

יואב צבר: מקבל את הערתך.

יואב צבר: מוכנים להוריד את זה.

גלעד ארדן: מעבר להגדרה, המשך תיקון לצו מטיל חובות מאוד מורכבות על נש"מ לגבי לקוח קבוע, כולל שאלונים ובדיקות מאוד מקיפות.

גלעד ארדן: יש לזכור שהיקף פעילות זה היקף פעילות יחסית קטן, שנותן שירותי מטבע ישתכר על זה פרוטות, ויש פה מטלות כבדות שעליו לבצע לגבי מקבל שירות קבוע.

גלעד ארדן: יש לתת את הדעת על זה.

גולן שלומי: אדוני, יש הערה מכיוון אחר לגבי ההגדרה של מקבל שירות קבוע.

גולן שלומי: יש הרבה פעמים מקרים שבהם נש"מ מקבל שירות מנש"מ.

גולן שלומי: לא כל הנש"מים הם צ'יינג'ים; חלק מהנש"מים מבצעים פעולות של המרת מטבע והעברתו לחו"ל, ואני מדבר על אלה דווקא.

גולן שלומי: כשנש"מ רוצה לבצע העברה עבור לקוח, כלומר לבצע המרה ולהעביר אותה לחו"ל, הוא נעזר בשירותיו של נש"מ אחר.

גולן שלומי: ההגדרה הזאת לא מחריגה שירותים של נש"מ מנש"מ.

גולן שלומי: למעשה קובעת שכאשר נש"מ מקבל שירות מנש"מ אחר, הנש"מ האחר הופך להיות לקוח קבוע של הנש"מ השני.

גולן שלומי: זה לא הגיוני, כי אתם נתתם רשיון לאותו נש"מ.

גולן שלומי: אותו נש"מ מחויב בביקורת, בזיהוי, באימות, בכל הכללים שהצו הזה מחייב.

גולן שלומי: כאשר אותו נש"מ מקבל שירותים מנש"מ אחר, מספיקה לדעתי חובת הזיהוי והאימות שהצו קובע, ולא להגדיר את הנש"מ הראשון כלקוח קבוע.

יואב צבר: זה בדיוק לפי הצו, אבל הפעולה צריכה להירשם.

גולן שלומי: הפעולה נרשמת אצל כולם.

גולן שלומי: למשל, משה נכנס לסניף צ'יינג' באשדוד, ומבקש להעביר 200 דולר לאמו באוקראינה.

גולן שלומי: הנש"מ באשדוד מבקש שירותים מנש"מ אחר שנמצא בתל-אביב לצורך ביצוע העברה לחו"ל.

גולן שלומי: הוא מבצע את ההעברה הזאת במסגרת מרוכזת עם העברות אחרות.

גולן שלומי: כמובן, עוברות את ה-200 אלף שקלים בחצי שנה.

גולן שלומי: אנחנו מדברים על העברות לחו"ל במאות-מיליוני דולרים בשנה.

יואב צבר: למה זה נוגד שהוא יהיה לקוח קבוע של אותו נש"מ שמעביר?

יואב צבר: מה הבעיה?

גולן שלומי: לא נוגד, אבל אם נסתכל מאוחר יותר על ההוראות שקבעתם לגבי הגדרת לקוח קבוע- - -

יואב צבר: כשנגיע להגדרות.

יואב צבר: אני יודע את העמדה שלכם, כי ברמת העיקרון העמדה שלכם היא לעקוף את כל נותני שירותי מטבע ולעבוד ישירות מול האזרח.

גולן שלומי: ממש לא.

דוד רותם: כשנגיע לשם, נדבר.

אוהד מימון: ביחס למקבל שירות קבוע, מדובר במקבל שירות ולא במבקש שירות.

אוהד מימון: לכן שלוש פעולות – ייתכנו גם שלוש פעולות בהיקפים קטנים ביותר.

אוהד מימון: הכוונה פה, והיא בהחלט ראויה, לבצע הכר את הלקוח מעמיק, היא ביחס למי שמקבל את השירות ולא מי שמבקש את השירות.

אוהד מימון: אגב, לדעתי זה עונה לעניין הנש"מ.

אוהד מימון: הנש"מ הוא מי שמבקש את השירות עבור מישהו אחר והוא לא מי שמקבל את השירות; מי שמקבל את השירות זה לקוחותיו, לכן הרף של 200 אלף ₪ הוא סביר יחסית להיקפים שאנחנו מדברים עליהם, ואני מזכיר – החובה שנדרשת פה היא חובה לא רק של הכרת מבקש השירות כי אם של מקבל השירות.

אוהד מימון: יש הבדל תהומי בין השניים.

ניר דולב: אנחנו מסכימים עם ההערה של עו"ד מימון.

ניר דולב: אני חושב שזה נותן לך מענה, ברגע שמקבל שירות קבוע, ביחס אליו מבצעים, כל לקוח של הנש"מ, שפונה לנש"מ אחר, הוא מקבל השירות.

גולן שלומי: זו בדיוק הבעיה – שהנש"מ השני לא מסוגל לבצע הכרת לקוח של מקבל השירות, כי מקבל השירות לצורך העניין זה אותו משה שנכנס לצ'יינג' באשדוד, והוא מבקש לבצע – מדברים על הנש"מ השני.

גולן שלומי: הנש"מ שמבצע את ההעברה לחו"ל, לפי הוראות הצו, צריך לבצע, כפי שנראה מאוחר יותר, הכרה מעמיקה של מקבל השירות.

גולן שלומי: מקבל השירות זה אותו משה שמבצע העברה של 200 אלף שקלים.

ניר דולב: שיסופקו לו הפרטים, יפנה אליו ויבצע את זה - זה המטרה בסעיף.

גולן שלומי: מטרה ראויה, אבל היא לא מנוסחת נכון.

ניר דולב: "נושא משרה" – כהגדרתו בסעיף 11א לחוק; "עורך דין" - בעל רישיון לעריכת דין בישראל, ולעניין תאגיד שאינו רשום בישראל, גם נוטריון שהוא עורך דין בעל רישיון במדינה החברה בארגון לשיתוף כלכלי ופיתוח או נוטריון שהוא עורך דין בעל רישיון לעריכת דין במדינות ההתאגדות של התאגיד, ובלבד שהמדינה או הטריטוריה בה מואגד התאגיד אינה מנויה בתוספת הראשונה; "פעולה" – פעולה בודדת; לעניין זה יראו מספר פעולות שבוצעו עבור אותו מבקש שירות או מקבל שירות במהלך יום אחד כפעולה בודדת; "צדדים לפעולה" – כל אחד מן הצדדים לפעולה הנעשית באמצעות נותן שירותי המטבע; ולעניין שטרי חוב ושיקים – עושה השטר או מושך השיק, לפי העניין, וכן הנפרע בשטר או בשיק, לפי העניין; "שם" – כל אחד מאלה: ביחיד - שם משפחה ושם פרטי, הרשומים במסמך הזיהוי כאמור בסעיף 4; בתאגיד - שמו הרשום, ואם הואגד במדינה שלא מתקיים בה רישום של תאגידים מסוגו - שמו כפי שמסר; בתאגיד שהוקם בחיקוק - השם שנקבע בחיקוק, בין בארץ ובין בחוץ לארץ; במוסד ציבורי, למעט בתאגיד שהוקם בחיקוק - שמו כפי שמסר; "תאגיד" – כל אחד מאלה: חברה, שותפות, אגודה שיתופית, אגודה עותומאנית, עמותה או מפלגה הרשומה בישראל; גוף הרשום כתאגיד מחוץ לישראל; גוף שהואגד במדינה שלא מתקיים בה רישום שלגופים מסוגו, ובלבד שהציג מסמך המעיד על היותו תאגיד; "תושב" - כמשמעו בחוק מרשם האוכלוסין, התשכ"ה-1965, לרבות אזרח ישראלי שאינו תושב כאמור, הרשום במרשם האוכלוסין; "תושב אזור" - מי שרשום במרשם האוכלוסין של האזור; "תושב חוץ" - מי שאינו תושב.

דוד רותם: יש למישהו הערות על ההגדרות או על פרק ההגדרות?

אורי מקלב: הגדרה של נותני שירותי מטבע – זה מופיע בחוק עצמו?

ניר דולב: יש הגדרה של שירותי מטבע.

דוד רותם: הוצאנו את זה.

דוד רותם: יש בעיה.

דוד רותם: אצל פול לנדס, גם אתה ואני נותני שירותי מטבע.

דוד רותם: פול לנדס את כל המדינה רוצה לראות שם.

דוד רותם: זה לא יעזור.

אורי מקלב: שזה יהיה ברור.

אורי מקלב: חשוב להבהיר גם לפרוטוקול שההרחבה של הדברים- - -

ניר דולב: זה במסגרת החוק.

יואב צבר: ורק לפי החוק.

יואב צבר: החוק כולל שמונה סניפים: המרת מטבע, מכירה או פדיון של המחאות, קבלת נכסים פיננסיים למדינות, החלפת מטבע, ניכיון צ'קים, ניכיון כרטיסי חיוב ומסירת נכסים פיננסיים כנגד מטבע, מסירת נכסים פיננסיים לאדם אחר.

דוד רותם: הוא מנסה להיכנס בניכיון צ'קים – אני לוקח הלוואה של 10,000 שקל, נותן עשרה צ'קים.

דוד רותם: פול לנדס יגיד לך: זה ניכיון צ'קים.

דוד רותם: שיגיד.

אורי מקלב: אבל בסוף הסכמת שזה לא.

פול לנדס: התיקון הזה כבר נמצא בחלק שלא עלה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: על זה צריך לשבת עם אבי ליכט, ולהגיע שם לסיכום.

אורי מקלב: אנחנו באמצע תהליך בעניין.

אורי מקלב: אתה שותף.

דוד רותם: אני כבר לא אהיה פה.

אורי מקלב: אתה תהיה פה.

אורי מקלב: אתה העלית את הנושא הזה גם מתוך ניסיון אישי.

אוהד מימון: לעניין ההערות לסעיפי ההגדרות, אני רוצה להפנות להגדרות ביחס למבקש שירות ומקבל שירות - יש שם הרחבה שלא ברורה לי מהותה, לפיה מבקש רשות הינו גם, כשמדובר בתאגיד, מנהל התאגיד או יושב-ראש הדירקטוריון או נציגיהם.

אוהד מימון: לא ברור לי, למה זה נדרש כשאנחנו מדברים במבקש שירות.

אוהד מימון: כשמבקש השירות הינו תאגיד, יש מרשם שמתנהל.

אוהד מימון: אם מדובר במבקש שירות, ייתכן שהוא תאגיד בחו"ל, ניתן לשקול את זה, אבל באופן גורף לציין שמבקש השירות הוא גם מנהל השירות, יושב-ראש הדירקטוריון או נציגיהם – להכניס את האמירה הזאת בתוך ההגדרה זאת אמירה בעייתית, מה עוד שהמונח מנהל תאגיד הוא גם מונח שהוא לא מובהר – מיהו מנהל התאגיד, האם זה המנכ"ל, האם זה מי שרשום במרשם החברות וכו'?

אוהד מימון: ביחס למקבל השירות, אני מבין את כוונת המחוקק, כי הובהרה לי, אבל לדעתי, יש פה טעות; מקבל השירות – כתוב:

אוהד מימון: מי שמקבל שירות מנותן שירותי מטבע לרבות ספק המבצע עסקה עם לקוח באמצעות כרטיס חיוב.

אוהד מימון: הכוונה פה היתה, כנראה, לשירותי ניכיון, אבל ייתכן מצב שבו מבקש שירות לבצע שירות ניכיון עבור ספק אחר.

אוהד מימון: לפי מה שכתוב פה, באותו מצב לא מפרידים בין מבקש השירות לבין מקבל השירות, ולדעתי, זו טעות; יש מקום להפריד ביניהם.

אוהד מימון: הרי הכוונה פה היתה ליצור הבחנה בין מי שמבקש את השירות לבין מי שנהנה מהשירות.

אוהד מימון: כמו כן גם במקבל השירות הערתי תקפה לגבי רישום שמו של מנהל התאגיד או יושב-ראש הדירקטוריון.

אוהד מימון: יש גם חוסר אחידות – במקבל שירות כתוב: יושב-ראש הדירקטוריון, ולא כתוב: או נציגיהם.

אוהד מימון: אלה הערותיי לגבי נושא מבקש השירות ומקבל השירות.

אוהד מימון: יש הערה כללית לגבי מספר הזהות.

אוהד מימון: מכיוון שההערה הזאת תחזור לאחר מכן, אני מפנה את תשומת הלב שמספר זהות, כפי שנהוג במדינת ישראל, הוא לא דבר שנהוג בכל המדינות, אפילו לא כל המדינות המתוקנות בעולם, ויש מקרים שבהם נעברים של פעולות כספיות לא יהיה להם מספר זהות – דיברו פה על המרות מט"ח.

אוהד מימון: יכול להיות מצב שבו אתה מעביר כספים לאזרח סיני, למשל, ואין לו מספר זהות.

אוהד מימון: בעבר ניתן פתרון לדבר הזה לפי מספר רישומי פנימי, רק צריכים להיות ערים לדבר הזה כשמתבקשת דרישה ורישום של פרטים בהמשך בסעיפים 3 ו-4.

יואב צבר: מי שאין לו תעודת זהות, יש לו מספר דרכון, לא?

אוהד מימון: הדוגמה שאני מתייחס אליה זה, למשל, פועלים סיניים שעובדים בארץ, ומבקשים להעביר את המשכורת לנשותיהם בסין, ולהן אין דרכון.

אוהד מימון: לו יש דרכון, אבל לנעבר, לפי הסעיף שמדבר על העברות, יש צורך גם ברישום פרטי הנעבר, וחלק מהפרטים שנדרשים, יש גם הערה שלי לגבי זה, זה מספר הזהות.

אוהד מימון: זה נתון שלא ניתן להשיגו ברוב המדינות בעולם.

יואב צבר: אני מציע שכשנגיע לנושא ההעברות, נדבר על זה.

דוד רותם: עוד הערות?

ארי דאבנר: בהגדרה של מבקש שירות, העניין שהועלה פה, וגם מקבל שירות, יש תוספת של גם מנהל תאגיד ויושב-ראש.

ארי דאבנר: אני לא מבין את הכוונה לגבי כל הצו מזה, כי כנראה, לפי זה, צריך לזהות שתי תעודות לגבי לקוח שהוא תאגיד, אני צריך לבקש שהיושב-ראש של החברה יגיע ויזדהה, וגם המנהל יגיע ויזדהה, וגם אני צריך לדווח לרשות על כל הצדדים, כולל התאגיד, המנהלים, הדירקטורים, על כל פעולה, ואי-אפשר אפילו לומר מי באמת מקבל השירות, איך אני מסמן שהחברה הוא מקבל השירות ולא יושב-ראש הדירקטוריון - לא ברור מה הכוונה ב"גם" - אם זו עוד אפשרות.

ארי דאבנר: אשמח אם הנושא יובהר.

אוהד מימון: אדוני, אני מתנצל – שכחתי הערה אחת: ביחס להגדרה של מורשה חתימה, נאמר פה: מי שבעל חשבון ייפה את כוחו לפעול בחשבונו.

אוהד מימון: מאחר שאין פה הגדרת חשבון, אני מציע לומר במפורש למה הכוונה – האם הכוונה לבעל חשבון בנק, האם הכוונה לחשבון אצל נותן שירותי מטבע.

אוהד מימון: ההגדרה הזאת לא ברורה.

ניר דולב: אל"ף, הועלו כאן הרבה הערות.

ניר דולב: אגב, גם נציגים שדוברים כאן את ההערות שלהם לא מסרו במסגרת הטיוטה שפורסמה להערות הציבור, כי עברנו על ההערות האלה והתייחסנו אליהן.

ניר דולב: חלק – חבל שמגיעים יום וחצי לפני הדיון, כי כן אולי היינו- - -

דוד רותם: הם לא צריכים להגיע אפילו שעה לפני הדיון.

דוד רותם: בדיון דנים בזה, ואתם צריכים להיות מוכנים לכל הערה.

ניר דולב: אין ספק בזה, אבל גם בהמשך יש הערות מהותיות, שאנחנו מסכימים להן, כמו הסדרת התחום הזה בכלל במסגרת אחרת, שבמסגרת הדיון זה משהו שלא נוכל לעשות, כנראה.

ניר דולב: לגבי ההערה של עו"ד מימון במקבל שירות, לגבי ההבהרה, באילו שירותים מדובר, אחרי המילים "לרבות ספק המבצע עסקה עם לקוח", ניתן להוריד "באמצעות כרטיס חיוב", ולהוסיף: כאמור בסעיף 11ג(א)(6) לחוק, ואז זה נותן מענה, כי זו היתה הכוונה.

יואב צבר: הכוונה לכרטיסי חיוב בלבד.

אוהד מימון: אמרתי את זה מהצד שלכם.

אוהד מימון: שלא יבוא מישהו ויבקש שירותי ניכיון, והוא לא צריך להזדהות בשמו, ויגיד: אני מבקש את זה עבור- - -

יואב צבר: באמצעות כרטיס חיוב.

יואב צבר: זו הכוונה.

ניר דולב: לגבי הסיפא של הגדרת מבקש שירות, יש מקום אולי להוריד גם, כי במבקש שירות זה פחות רלוונטי, בניגוד למקבל השירות, ויש מקום אולי להוריד מהמילה "ובתאגיד", כי אין לזה משמעות פה בניגוד למקבל השירות.

דוד רותם: אז תורידו.

גולן שלומי: בנקודה הזאת הייתי רוצה להתייחס לדברי חברי, להערתו, שלדעתו, היה צריך להעביר את ההערות קודם לדיון.

דוד רותם: זה אחרי הישיבה, בחוץ.

דוד רותם: אין לי זמן לעניינים האלה.

מאיה לדרמן: יש הגדרת מורשה חתימה לצורך סעיף 16, שירותי ניכיון, שם מופיע המונח.

אוהד מימון: אם זה כך, אני מציע שנאמר שהכוונה היא לשם.

מאיה לדרמן: סעיף ההגדרות חל על הצו, איפה שמופיע המונח.

מאיה לדרמן: אם הוא מופיע במקום נוסף, שזה לא רלוונטי, אפשר להתייחס.

מאיה לדרמן: המונח מופיע בסעיף 16.

מאיה לדרמן: אני יכולה לבדוק אם מופיע בעוד מקומות, אבל שם זה רלוונטי.

דוד רותם: פרק ב'.

ניר דולב: פרק ב': חובות הזיהוי.

ניר דולב: 2.

ניר דולב: הכרת הלקוח.

ניר דולב: (א) נותן שירותי מטבע לא ייתן למקבל שירות קבוע שירותי מטבע ביחס לפעולות החייבות בדיווח, כמפורט בסעיף 8(א), בלא שזיהה את מקבל השירות, ובלא שביצע לגביו, פעם אחת לפחות, הליך של הכרת הלקוח, לפי מידת הסיכון שלו להלבנת הון ומימון טרור; לעניין זה, "הליך של הכרת הלקוח" - בין השאר, בירור מקור הכספים שבאמצעותם נעשית הפעולה, עיסוקו ומטרת הפעולה; לגבי תושב חוץ – גם זיקתו לישראל ואם הוא איש ציבור זר; לגבי מי שהוא בעל עסק – גם סוג עסקיו; נותן שירותי המטבע יערוך רישומים של פרטים אלה לפי הנחיות שיקבע הממונה.

ניר דולב: (ב) נותן שירותי מטבע לא ייתן שירות מטבע לאיש ציבור זר, אלא אם כן התקבל אישור לכך מנושא משרה אצל נותן שירותי המטבע, לרבות מי שכפוף ישירות למנהל הכללי; מתן אישור כאמור ייבחן לפי מידת הסיכון של הלקוח להלבנת הון ומימון טרור; התברר במהלך ההתקשרות כי לקוח הוא איש ציבור זר, לא יבצע נותן שירותי המטבע פעולה עד לקבלת אישור כאמור להמשך ההתקשרות.

ניר דולב: (ג) נותן שירותי מטבע יבצע בקרה שוטפת בהתייחס להליך של הכרת הלקוח שביצע למקבל שירות קבוע לפי מידת הסיכון של מקבל השירות להלבנת הון ולמימון טרור, ויעדכן את רישומיו לפי זה; התעורר ספק ביחס לזהות מקבל שירות קבוע או לאמיתות מסמכי הזיהוי שנמסרו לנותן שירותי המטבע, יבצע נותן שירותי המטבע הליך של הכרת הלקוח פעם נוספת.

ניר דולב: (ד) נותן שירותי מטבע אשר אינו מחויב בהקמת מאגר מידע ממוחשב, לפי סעיף 14(א), יבדוק, אחת לשישה חודשים, מיהם מקבלי השירות הקבועים שנוספו ללקוחותיו ב-6 החודשים שקדמו למועד הבדיקה, בכל סניפיו, ויבצע ביחס אליהם הליך של הכרת הלקוח.

ניר דולב: (ה) נותן שירותי מטבע יקבע נוהל ליישום החובות לפי צו זה; נותן שירותי מטבע רשאי לאמץ את הנוהל המומלץ המפורט בתוספת השנייה, וכן לקבוע נהלים נוספים לצורך יישום החובות לפי צו זה.

גולן שלומי: כאן אין התייחסות למקרה שהצבעתי עליו קודם, של נותן שירותי מטבע שנותן שירותים לנותן שירותי מטבע.

גולן שלומי: יושבים פה באולם נותני שירותי מטבע שמבצעים העברות לחו"ל – זה כל עיסוקם.

גולן שלומי: הם נותנים שירותים לנותני שירותי מטבע אחרים, וחובתם לברר את מקורות הכספים של מקבל השירות.

גולן שלומי: זה עניין שאינו ניתן לביצוע לחלוטין, כי מקבל השירות לצורך העניין, נמצא באילת, נכנס לסניף צ'יינג' באילת, ומבקש להעביר סכום כסף.

יואב צבר: אז הוא אומר: אני נותן שירות מטבע, ואני מקבל מלקוחות מזדמנים- - -

גולן שלומי: אבל מקבל השירות הוא אותו אדם שנכנס.

יואב צבר: הוא מבקש השירות.

גולן שלומי: לנש"מ השני יש בעיה.

יואב צבר: הנש"מ השני פותח תיק הכרת הלקוח לנש"מ הראשון.

גולן שלומי: זה לא מה שכתוב פה – הוא לא מקבל השירות שלו.

יואב צבר: אבל הוא מקבל שירות קבוע.

גולן שלומי: זה לא מה שכתוב בהגדרה.

יצחק כהן: מבקש השירות של אותו לקוח שלך, שהוא נש"מ, הוא גם נש"מ.

יצחק כהן: הוא מבצע הליך של הכרת הלקוח, אותו לקוח קצה שבא אליו.

יצחק כהן: אם הלקוח הזה קבוע, אתה יכול לשאול אותו את מטרת ההעברה.

יצחק כהן: לקוח שלך שואל אותו מה מטרת ההעברה, ואתה מקבל את המידע הזה.

יצחק כהן: זה לא סיפור גדול.

גולן שלומי: הוא מחויב לבצע את הבירור של מקורות הכספים- - -

יצחק כהן: לך יש לקוח שהוא נש"מ?

דוד רותם: כאשר יש בעיה, מי מקבל השירות ונותן השירות, הנש"מ הראשון לא בתוך הסעיף הזה.

דוד רותם: הוא לא בתוך הסעיף בכלל.

גולן שלומי: הנוסח שהקראת, אחת ל-12 חודשים- - -

דוד רותם: תקראו את הסעיף – הנש"מ הראשון, זה שמבקש – לא בתוך הסעיף, ללא קשר לסעיף זה.

יצחק כהן: הערת היושב-ראש נכונה, כי מקבל השירות זה לקוח קצה בסוף.

יצחק כהן: זה לא הנש"מ שלך.

יצחק כהן: אותו פועל סיני שרוצה להעביר את הכסף לאותה מדינה.

גולן שלומי: יש פה שרשור – אין מבקש שירות קבוע אלא מקבל שירות קבוע.

מאיה לדרמן: נכנס הנש"מ השני.

מאיה לדרמן: אם הוא הצהיר שהוא עושה את זה עבור עצמו, הוא מקבל השירות.

מאיה לדרמן: שואלים אותו, עבור מי הוא מבצע.

גולן שלומי: אצל הנש"מ השני מי יהיה מקבל השירות?

מאיה לדרמן: אם זה שנכנס אליו הצהיר: אני מבצע את זה עבור עצמי – אם הוא מצהיר שהוא מבצע את זה עבור אחר, הוא לא נכנס להגדרה, כי הוא לא מקבל השירות אלא מבקש השירות.

מאיה לדרמן: לכן יש חובת ההצהרה.

ניר דולב: הסעיף שונה, וזה פעם אחת לפחות ולא אחת ל-12 חודשים.

אלעזר שטרן: אני חושב שאתם אוחזים בנוסח שנשלח לוועדה.

אלעזר שטרן: אתמול בשעה 13:00 לערך הועלה לאתר הוועדה נוסח מתוקן לקראת הדיון היום.

אלעזר שטרן: השינוי הוא: במקום המילים "ובלא שביצע לגביו אחת ל-12 חודשים לפחות" – יהיה כתוב: "ובלא שביצע לגביו פעם אחת לפחות".

אוהד מימון: אדוני, יש לי שתי הערות בהקשר סעיף 2: ראשית, מדובר במקבל שירות קבוע, ולמדנו לפני מספר דקות שהוא גם בתאגיד מי שאינו יושב-ראש הדירקטוריון או מנהל התאגיד.

אוהד מימון: האם הכוונה היא שנותן שירותי המטבע יבצע הכר את הלקוח ובירור מקור הכספים של התאגיד, או שמא של יושב-ראש הדירקטוריון ומנהל התאגיד?

יואב צבר: של התאגיד, אבל התאגיד לא יודע לבקש – אין לו פה – הוא שולח את המנהל לבקש.

אוהד מימון: ברגע שזה נאמר לפרוטוקול, חזקה שכך זה ייעשה.

יואב צבר: אם מנהל התאגיד יבוא לבקש שירות בשביל עצמו, שהוא גם מקבל, גם עליו יעשו את זה.

אוהד מימון: אין מחלוקת; פשוט הנוסח לא היה מספיק ברור.

אוהד מימון: הערה שנייה, אני מפנה לסעיף 2ב, לפיו נותן שירותי מטבע לא ייתן שירותי מטבע לאיש ציבור זר.

אוהד מימון: להבדיל מהסעיפים האחרים לאורך כל הצו, כאן לא נאמר מה ההגבלה שחלה ביחס לסכומים של שירותי מטבע לאיש ציבור זר.

אוהד מימון: אני מזכיר שחובת הזיהוי חלה מסכומים מסוימים, ולכן לדעתי יש להכפיף את זה – או כאמור בסעיף 8א או לאותם מקבלי שירות שאנחנו יודעים את פרטיהם, אבל אמירה כללית שלא ייתן שירותי מטבע לאיש ציבור זר היא לא ריאלית בהינתן הצו הזה.

יואב צבר: עקרונית אין לנו התנגדות.

אוהד מימון: אני מציע להכפיף את זה לכאמור בסעיף 8א – שם אתם קובעים את המסגרות של הסכומים שדורשים זיהוי.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה כהערה כללית לשאול את הממונה על רשות הלבנת הון, האם אתם מתכוונים לעשות קורסי הדרכה לצ'יינג'ים?

יואב צבר: כן.

אברהם מיכאלי: השאלה מוכוונת.

פול לנדס: אדוני, אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

פול לנדס: הנושא של הדרכות לגופים הפיננסיים ובכללם הצ'יינג'ים נעשים על-ידי הרגולטורים בשיתוף הרשות לאיסור הלבנת הון.

פול לנדס: יש לנו גם מענה שאנחנו עובדים במשותף עם משרד האוצר.

פול לנדס: אנחנו מקבלים עשרות פניות מדי חודש, שאלות הבהרה.

פול לנדס: אנחנו שירותיים גם בנושא הדרכות, גם בנושא מתן מענה לשאלות.

פול לנדס: אנחנו רואים את החשיבות בסיוע, בהבנת הצו.

אברהם מיכאלי: יש לי תחושה שאתם לא בקיאים במה שקורה בשטח.

אברהם מיכאלי: כל ההדרכות האלה – אני מאחל שתצליחו עם זה, אבל אני פוחד שאתם לא מתעסקים עם שטח נכון.

יואב צבר: אנחנו מתעסקים עם השטח, רואים אותם, הם יושבים פה ואנחנו מכירים אותם, יודעים איך הם פועלים, מי הם, מכירים את פעילותם.

יואב צבר: אגב, הפעילות שלהם היא בהיקף של כ-100 מיליארד שקל שנה.

יואב צבר: אם לא תמסד את השוק הזה – יש לי הרבה הערות מעבר לצו הזה על איך צריך להתנהל השוק הזה, בחקיקה נפרדת, לדעתי, ואני מקבל את ההערות שלך, שלומי, שכתבת, בשתי ידיים, אבל עדיין צריך לעשות משהו עד שתהיה חקיקה מסודרת בנושא הזה, וזה פשוט טיפה בים, שמנסים למצב את השוק הזה.

יואב צבר: יש לו שם של שוק לא טוב.

יואב צבר: לדעתי, זה שוק מצוין, שצריך למסד אותו לטובת האזרח, שלאזרח יהיה טוב, שהוא יכול ללכת לנותן שירות מטבע, להסתכל למישהו בעינים, ולעשות עסקה אמינה.

יואב צבר: היום השם הוא לא כזה, וחבל, כי הם כאלה.

יואב צבר: לא כולם בורים, ממש לא.

יואב צבר: לכן אני חושב שהצו בעיניים זרות, שמסתכלים על נותני שירותי מטבע, ולא יודעים להבין את המהויות של העבודה שלהם, נראה אסטרונומי.

יואב צבר: עדיין בעיניים שלי, ואני מכיר את העבודה שלהם בקוצו של יוד, ובעיניים שלי יש לעשות פה מהפך טוטלי.

יואב צבר: אני חושב שהם מסכימים אתי – עו"ד גולן ועוד הרבה אחרים, אני מניח.

יואב צבר: יושבים פה נציגים מספיק מכובדים שלהם.

גולן שלומי: צריך להתחיל במהפך, מפה.

יואב צבר: המהפך יהיה עוד עשרים שנה, אבל זה רגולציה שהולכת ומתקדמת.

יואב צבר: זה לא בסמכות הרשות; זה בדחיפה שלו, זה חקיקה.

יואב צבר: הוא מבין את זה כמוני וכמוך.

יואב צבר: עדיין צריך לקדם משהו.

אברהם מיכאלי: הרצון טוב, הכוונות טובות, אבל כשאנחנו מחוקקים פה או מאשרים צו, אנחנו ככנסת צריכים להסתכל, מה אני מוציא לשטח מחר בבוקר.

יואב צבר: אתה מוציא מוצר מצוין.

אברהם מיכאלי: יש אנשים שלא קיבלו אתמול את הרשיון לנהל צ'יינג'.

אברהם מיכאלי: הם שלושים שנה שם.

גולן שלומי: אין רשיון לנהל צ'יינג'.

יואב צבר: יש תעודה, והיא מתחדשת פעם בשנה.

אברהם מיכאלי: אתה מבקש בשם המדינה דברים נאותים, הכול טוב, אבל מה תעשה לאדם שמתפרנס מזה עשרים-שלושים שנה, ואתה אומר לו: תשנה עכשיו את כל תפישת החיים שלך, את כל הניהול שלך, ואין ולו הכלים לבצע את הצו הזה?

יואב צבר: יש לו הכלים, כי הוא ממילא עובד כך היום.

יואב צבר: הצו הקיים- - -

אברהם מיכאלי: לפי התאמה לשטח?

יואב צבר: ודאי.

אברהם מיכאלי: אתם לא חיים באותו שטח, כנראה.

יואב צבר: באותו שטח, באותה עמדה, ואת ההערות שלהם אנחנו שומעים.

יואב צבר: בסדר, יש חילוקי דעות, אבל אנחנו חיים אותם, והם חיים אותנו יותר טוב.

גלעד ארדן: עם כל הכבוד לדברים שאומר אדון צבר, ואנחנו מתחברים אליהם בהחלט, השאלה, כשיורדים לפני השטח, ויושבים פה הרבה אנשים שעוסקים בתחום, שנותן שירותי מטבע יקרא משפט בהכר את הלקוח, שהוא צריך לבצע את זה לפי מידת הסיכון שלו להלבנת הון, כשהדבר הזה לא מפנה לטופס ספציפי שהוכתב על-ידי הרשות, לא ברור לי כיצד נותן שירותי מטבע בשטח מתחיל להבין מה זה מידת הסיכון שלו לאיסור הלבנת הון, והאם אותו צ'יינג'ר או נותן שירותי מטבע, מוכשר ככל שיהיה, מתחיל להבין את הטיפולוגיות של הלבנת הון, כאשר נכנס אליו אברהם כהן, וביקש לבצע פעולה, וזה מתחבר בדיוק לחבר הוועדה שכרגע ציין, כיצד הם יתמודדו עם זה וגם אחרי ההדרכות לא תהיה להם התחלת דרך.

אברהם מיכאלי: צריכים לעשות קורס בשב"כ.

גלעד ארדן: לכן בוא לא נכשיל אותם מבעוד מועד, ואם יש צורך, אולי נכון להפנות פה לטופס ספציפי, כי גם כשזה מפנה לתוספת בסעיף ה, לא ברור אם התוספת הזאת היא הכר את הלקוח, ורצוי שהרשות תערוך טופס מסודר, שיהיו בו אין ספור שאלות, אבל שהמגרש יהיה מאוד מוגדר.

פול לנדס: לא צריך קורס בשב"כ.

פול לנדס: למשל, יש חלופה קצת יותר יעילה של פרסום טיפולוגיה בנושא של איסור מימון טרור, כדי שאנשים שרוצים לקרוא ולהבין, יכולים לדעת מה הסכומים שיש.

פול לנדס: אני רוצה להתחיל מנקודת המוצא שדיברת על פעילות הצ'יינג'.

פול לנדס: הצו שיש כרגע בנוי על פלטפורמה קיימת, שהצ'יינג'ים הוותיקים – שהם מבצעים אותה.

פול לנדס: הצו מוסיף הוראות מסוימות שהן בבחינת פערים שיש לנו ביחס למה שיש בעולם.

פול לנדס: לא המצאנו את הגלגל, הדברים האלה מבוצעים בעולם, ובצורה טובה, גם בלי הטופס.

פול לנדס: החלופה של הטופס, למשל, זה מה שעשינו בצו הזה, בשיתוף עם משרד האוצר, כשפרסמנו תסמינים שמהם ניתן להבין, למשל, מה מוקדי הסיכון שיש בפעילות פיננסית.

פול לנדס: לכן רוב ההוראות כבר נמצאות בצו.

פול לנדס: אני מפנה את חבר הכנסת מיכאלי לצו הקיים.

פול לנדס: יש אלמנטים מסוימים שעליהם הוספנו.

פול לנדס: שנית, אם לנותן שירותי מטבע יש שאלה – אל"ף, יש יועצים משפטיים, ויש יועצים משפטיים, עורכי דין, שמתמצאים בתחום הזה, כפי שיש יועצים משפטיים לגופים פיננסיים אחרים שחלות עליהם הוראות בעניין הכרת הלקוח – דבר אחד.

פול לנדס: דבר שני, יכולים לפנות בשאלות, אם זה למשרד האוצר, אם זה לרשות לאיסור הלבנת הון, לשאול את השאלות.

פול לנדס: כל שאלה מקבלת מענה במהירות האפשרית, ואם יש שאלות הבהרה, אנחנו בכנסים מסבירים.

פול לנדס: צ'יינג' שרוצה לקבל תשובה לבעיה, לשאלה, הוא פונה ומקבל מענה.

גלעד ארדן: אפילו סעיף א, שמדבר על הכרת הלקוח, לא מפנה לעל-פי הוראות סעיף ה או התוספת השנייה.

גלעד ארדן: זה משאיר את זה פתוח לחלוטין.

גלעד ארדן: תקרא את מה שכתוב.

פול לנדס: נקודה נוספת לחבר הכנסת מיכאלי - לראשונה בצו הזה הוספנו טיוטת נוהל, שאין אותה בצו אחר, בדיוק כדי לסייע לאותם נותני שירותי מטבע שלא הצליחו לכתוב נהלים במה שהם פחות מתמצאים בו, אלא ייקחו נוהל קיים, שעבר גם את עיני משרד האוצר, עיני הרשות לאיסור הלבנת הון, ויוכל לאמץ את הנוהל הזה.

פול לנדס: ניסינו מאוד לבוא לקראת נותני שירותי מטבע מתוך הבנה שמדובר בשוק שיש לו הייחודיות שלו.

לילך וגנר: לנוהל, לפי בקשת הייעוץ המשפטי של הוועדה, הוא אופציונלי, כלומר בתחילה ניסחנו את זה כך שהנוהל הוא חובה, ולכן אנחנו לא יכולים להפנות כפי שהצעת לנוהל, כי יכול נותן שירותי המטבע לקבוע לעצמו נוהל אחר.

אלעזר שטרן: הנוהל כללי.

לילך וגנר: הוצע שסעיף 2א יפנה לנוהל, אבל אנחנו לא יכולים להפנות לנוהל, כשהוא אופציונלי.

אלעזר שטרן: גם אם היה מחייב, זה לא היה מכסה את 2א.

ניר דולב: גם יש הסיפא שמכסה את זה.

ניר דולב: בסעיף קטן (ב), בהקשר להערה של עו"ד מימון – לא ייתן שירותי מטבע לאיש ציבור זר, ניתן להוסיף: בסכום העולה על הסכום הקבוע בסעיף 3א, ואז זה יותאם.

דוד רותם: בבקשה.

יעקב חיחינאשוילי: שלום, אנחנו עובדים בצ'יינג' הכיכר בתל-אביב.

יעקב חיחינאשוילי: לגבי הסעיפים שהקראת, אנחנו צריכים לשים ביקורת הגבולות.

יואב צבר: צריך לעשות גילוי נאות לגבי ההתנהלות שלכם בית משפט - אתם עומדים בהליך משפטי.

יעקב חיחינאשוילי: נכון.

יעקב חיחינאשוילי: הורדת עלינו 700 אלף.

דוד רותם: אתם יודעים כמה אנשים עומדים בהליך משפטי?

יעקב חיחינאשוילי: לפי הסעיף, אנחנו צריכים לשים אדם אחד בביקורת הגבולות, בכניסה, שיזהה את האנשים – מיהו, מהו, ואחר כך עוד אחד שיעשה הכול.

יעקב חיחינאשוילי: אנחנו שולחים לכם דיסקטים כל חודש עם כל הפרטים של כולם, כולל תעודת זהות, כולל שם מלא, כולל תאריך לידה.

יעקב חיחינאשוילי: עד לפני שלוש שנים לא היה צורך בתאריך לידה, אבל בשנים האחרונות כן צריך.

יעקב חיחינאשוילי: אנחנו שולחים לכם דיסקטים בבקשה לבדוק לפי הדיסקטים, מי האיש.

יעקב חיחינאשוילי: אני לא צריך ללכת לעבוד בשב"כ או ב-CIA.

יעקב חיחינאשוילי: נתתי לך שם משפחה, תעודת זהות , כתובת – נדמה לי שזה מספיק.

יעקב חיחינאשוילי: מי שצריך לעשות את העבודה היותר עמוקה זה אתם ולא אני.

יעקב חיחינאשוילי: אני לא יכול להיות השוטר שלכם, ואני לא מתעסק עם עבריינים.

יעקב חיחינאשוילי: אנחנו מוגדרים כולנו בתור עבריינים.

יעקב חיחינאשוילי: זו ההגדרה שלכם לגבי כל הצ'יינג'ים, בלי יוצא מהכלל, ואתם מורידים עלינו קנסות.

יעקב חיחינאשוילי: בדקת, שאתה מבקש ממני 700 אלף שקל, האם יש לצ'יינג' הזה?

יעקב חיחינאשוילי: תענה לי בבקשה.

יעקב חיחינאשוילי: התקשרתי לריצ'ארד, ענה לי, אומר: יש לך עיצום כספי, קודם כל נתתם לי לשלם את האגרה – שלחתי.

יעקב חיחינאשוילי: יש לי אישור פקס, שקיבלתם הכול.

יעקב חיחינאשוילי: למחרת ביקשתם עוד אישור, שהייתי בעדות במשטרה לגבי הבנק המחתרתי בבורסה.

יעקב חיחינאשוילי: שלחו, אמרו: הפרקליטות שוקלת אם כן או לא – אלה של הבנק למסחר.

יעקב חיחינאשוילי: אמרתי לו: למי שיש עיצום כספי, הוא לא מקבל אישור לעבוד בצ'יינג'.

יעקב חיחינאשוילי: אנחנו מסווגים בתור עבריינים מספר 1, ומי שאומר אחרת מכם, כולם משקרים.

יעקב חיחינאשוילי: הצ'יינג' שולח דיסקט עם כל הכתובות ועם הכול.

יעקב חיחינאשוילי: תבדקו את הדיסקטים, ותיגשו לאנשים, אם יש לכם בעיה, לא אליי.

יעקב חיחינאשוילי: אני לא יכול להיות שוטר שלכם בשום מצב – לא בביקורת גבולות ולא אצלנו בעבודה.

יעקב חיחינאשוילי: הגיע הזמן שמישהו יגיד את האמת.

יעקב חיחינאשוילי: אני רוצה לראות אתכם, שתעבדו בצ'יינג', ויורידו עליכם מיליון שקל.

יעקב חיחינאשוילי: על מה?

דוד רותם: לא, אנחנו לא דנים בזה עכשיו.

יעקב חיחינאשוילי: זה הכול יחד.

יעקב חיחינאשוילי: הוא רוצה לעשות אותנו שוטרים, ביקורת גבולות.

יעקב חיחינאשוילי: יש בנק ישראל, יש דיווחים – תעבדו הלאה, תעשו את העבודה שלכם.

יעקב חיחינאשוילי: תדפוק לאדם בדלת, תגיד לו: תראה לי מי אתה.

יעקב חיחינאשוילי: אני צריך לבוא אליו הביתה?

יעקב חיחינאשוילי: העבודה שלי זה לקנות דולר ולמכור ולזהות את האדם – תעודת זהות ורשיון נהיגה.

יעקב חיחינאשוילי: עשיתי הכול, החתמתי אותו - זה לא מספיק, לא טוב.

יעקב חיחינאשוילי: הרי אתם צריכים לקחת פרוטקשן כדי שנעבוד.

יעקב חיחינאשוילי: אז אל תיתנו רשיון לאף אחד, ונגמר הסיפור.

יעקב חיחינאשוילי: סליחה ותודה.

דוד רותם: בבקשה.

אלעזר שטרן: אתמקד בתיקון שאמרת:

אלעזר שטרן: אחרי המילים "לא ייתן שירותי מטבע" - - - בסכום העולה על הסכום הקבוע בסעיף 3א.

אוהד מימון: אדוני, הערה לסדר – מכיוון שיש הערות כלליות, השאלה, אם יינתן זמן לומר אותן?

דוד רותם: כן, רק חבל שלא שלחתם אותן.

אוהד מימון: שלחנו אותן.

דוד רותם: אז תוכלו לדבר עליהן.

שריג דמארי: התיקון שעשיתם אתמול דורש תיקון מתאים בסעיף 2ג, כי שם כתוב: יבצע בקרה שוטפת.

שריג דמארי: אני מניח שזה היה תואם לאחת ל-12 חודשים.

אלעזר שטרן: לא, זה לא קשור.

אלעזר שטרן: זה גם בצווים האחרים, בקרה שוטפת.

אלעזר שטרן: להפך, ברגע שזה רק פעם אחת, יש צורך בבקרה שוטפת – לראות שהפעם הזאת עדיין עדכנית.

שריג דמארי: מקבל את זה.

שריג דמארי: הערה לגבי תאגידים זרים, מקבל שירות קבוע, בהרבה מקראים אין דבר כזה, יו"ר דירקטוריון.

שריג דמארי: יש להתייחס לזה.

שריג דמארי: יש דירקטורים אבל אין יו"ר.

אוהד מימון: הם קיבלו את הערותינו, שלא צריך לבצע על יושב-ראש הדירקטוריון אלא רק על מקבל השירות הקבוע, תאגיד.

שריג דמארי: אבל אין תואר כזה, אז יש לתקן את זה בהגדרות או פה – אחד מהשניים, צריך להתאים את זה.

שריג דמארי: לגבי 2א, שורה אחת לפני הסוף, לגבי מי שהוא בעל עסק, לא מצאתי הגדרה כזו, ובעיניי, זה צירוף מילים מרחיב.

שריג דמארי: מה זה בעל עסק?

קריאה: זה כמו בצווים האחרים.

שריג דמארי: זה רק מחריף את הבעיה.

שריג דמארי: זה בעצם כל אחד.

דוד רותם: יש לך טעות.

דוד רותם: אני אזרח ואני לא בעל עסק.

דוד רותם: לא כל אזרח הוא בעל עסק.

שריג דמארי: נכון, אבל "בעל עסק" כולל מסכת גדולה מאוד של אזרחים.

שריג דמארי: אפשר למצוא גם עסקים קטנים שמחזיקים בהם אפילו במניות של חברה.

קריאה: לא כולל שכירים.

שריג דמארי: משמעות עמידה בנהלים – אני חושב שצריך לתת הגנה על מי שעומד בנהלים שהגדרתם.

שריג דמארי: הגדרתם שהוא רשאי לאמץ את הנוהל, ואני חושב שצריך לתת הגנה כלשהי למי שעומד בנוהל.

ניר דולב: העמידה היא בהוראות הצו.

ניר דולב: אם הוא עומד בהוראות הצו, זה לא מעלה ולא מוריד.

ניר דולב: החובה היא לעמוד בהוראות הצו.

שריג דמארי: אבל פרקטית, זו החולייה החסרה- - -

פול לנדס: נהלים - ההגנה היא פה.

שריג דמארי: זה כמו תוכנית קומפליינס של רשות ניירות ערך.

שריג דמארי: אז תכתוב את זה.

אוהד מימון: אני חושב שמה שעו"ד דמארי מתכוון לומר זה שאם מישהו אימץ את הנוהל האופציונלי, חזקה שהנוהל האופציונלי שמקובל עליכם מבטא עמידה בהוראות הצו ביחס להוראות הנוהל.

דוד רותם: בתנאי שהוא עמד בהוראות הנוהל.

קריאה: הוא לא מכסה- - -

אוהד מימון: אולי צריך לומר את זה.

שריג דמארי: לדעתי, זה צריך להיות רשום.

טל ציקורל: איך אפשר לדעת על אדם שהוא אוחז במשרה ציבורית, הן בארץ והן בחו"ל, אם אין לי אתו היכרות, והוא לא מגלה לי, ואתם אומרים לא לתת שירות מסכום שעולה על עד 5,000 ₪?

טל ציקורל: איך אפשר לאכוף את זה ולתת על זה את הדין?

פול לנדס: הנושא הזה עלה בצווים הקודמים.

פול לנדס: המצב כיום פשוט יותר משהיה לפני מספר שנים.

פול לנדס: הקלדה באינטרנט יכולה לתת מושג ראשונה של במי מדובר, ויש גם גופים פיננסיים, יש מאגרי מידע, שחלק מהגופים הפיננסיים אכן מחוברים אליהם.

פול לנדס: אנחנו לא אומרים כאן שיש חובה להתחבר לאותם מאגרי מידע, אבל יש הצהרה של הלקוח- - -

טל ציקורל: על 5,000 ₪ אין הצהרה.

טל ציקורל: גם ב-20 אלף אין הצהרה.

פול לנדס: עד 5,000 ₪ גם אין החובה לגבי איש ציבור זר.

פול לנדס: תוקן עכשיו בסעיף שזה מסכום של 5,000 ₪.

פול לנדס: לכן המשמעות היא שאם יש הצהרת לקוח, מסתמכים עליה.

פול לנדס: יש אפשרות לעשות את הבדיקה במידע גלוי- - -

טל ציקורל: ההצהרה היא בעל פה?

פול לנדס: לשאלתך, אם צריך לבצע חקירה ודרישה ברמה מעמיקה, התשובה היא: לא, אבל צריכה להיעשות בדיקה ראשונה אם אתו אדם הוא אכן מה שמוגדר איש ציבור זר.

פול לנדס: זה לא שונה ממה שרלוונטי גם בצווים האחרים גם של חברי בורסה, גם של מנהלי תיקים, גם של בנק הדואר.

טל ציקורל: אם אחד הנוכחים פה בחדר, אולי אפילו אתה, רוצה לנסוע עם האשה והילדים לטורקיה, ואתה בא לקנות אצלי 2,500 דולר, אתה מבקש ממני לבדוק עליך באינטרנט?

דוד רותם: תשאל אותי, האם אני קצין או פקיד או כל מה שבהגדרה – איש ציבור זר - אני באתי מחו"ל, ובאתי אליו לעשות עסקה.

פול לנדס: ההגדרה לא חלה על איש ציבור מקומי אלא היא חלה כשמגיע מישהו מחו"ל, ובמצב שהוא מבצע אצלך את אותה עסקה, אתה צריך לבצע בדיקה.

פול לנדס: זה נכון.

פול לנדס: אם אתה רוצה להיות סגור באופן מלא, אתה יכול להתחבר לאותן חברות מסחריות, שאתה מקליד את השם, והן נותנות לך מענה.

פול לנדס: במצב שאתה לא מתחבר לאותן חברות, בכל מקרה צריך לבצע בדיקה במידע גלוי, בדיקה לא מעמיקה, כדי לברר אם לקוח מסוים הוא איש ציבור זר.

פול לנדס: כמובן, אם יש הצהרה שלו של מה העיסוק שלו בחו"ל, ואתה רואה על פניו שמדובר באיש ציבור זר, ברור שמדובר באיש ציבור זר.

טל ציקורל: סיימתי 12 שנות לימוד.

טל ציקורל: אם אבדוק בגוגל, ואראה שכתוב על אותו אדם שאני רואה את תמונתו גם באינטרנט באנגלית, ייקח לי הרבה זמן לפענח בדיוק מה כתוב.

טל ציקורל: לאיזה מאגר מידע אני אמור להתחבר?

דוד רותם: אתה צריך לשאול את האיש הזה, מה הוא עושה.

דוד רותם: אנשי ציבור זרים לא מתביישים בזה.

טל ציקורל: ואז לא אתן לו שירות.

טל ציקורל: אם העוזרים של הנשיא מארצות הברית הגיעו לצ'יינג' בתל-אביב למלון דן, ירצו לפרוט 2,500 דולר, ואשאל אותו מה הוא עושה, הוא יענה: עוזר הנשיא, אני לא יכול לפרוט לו.

דוד רותם: נכון.

טל ציקורל: זה נראה לי לא בר-קיום תיירותי בישראל.

דוד רותם: בר-קיום מאוד.

דוד רותם: כל תומכי הטרור מעבירים את הכסף באמצעים כאלה, גם 2,000 דולר.

דוד רותם: זה 2,000 ועוד 2,000 ועוד 2,000.

דוד רותם: אני מכיר כמה אנשי ציבור ישראליים שמעבירים כסף לארגוני טרור.

טל ציקורל: להצהרת השאלון, השאלון יהיה בכתב או בעל-פה, אם אותו אדם אמר לי שהוא רוצה לפרוט, אני צריך להחתים אותו, או מספיק ששמעתי באוזניי?

דוד רותם: אתה צריך לרשום.

דוד רותם: אם זה איש ציבור זר, אתה צריך לרשום את זה אצלך כדי שכשיבואו לבדוק אצלך, יהיה רישום כזה.

טל ציקורל: מעל 5,000 שקל אסור לי לפרוט.

לילך וגנר: לא אסור - מבלי שקיבלת אישור.

יצחק כהן: כמה אנשי ציבור זרים מגיעים אליך, וכמה מהם פורטים 5,000?

דוד רותם: הלאה.

ניר דולב: 3.

ניר דולב: רישום פרטי הזיהוי.

ניר דולב: נותן שירותי מטבע לא ייתן שירותי מטבע – במקור נכתב:

ניר דולב: בסכום העולה על 5,000 שקלים חדשים – זה יעלה ל-10,000 שקלים או 5,000 שקלים מול מדינה- - -

דוד רותם: זה יעלה.

אלעזר שטרן: 10,000 כשהפעולה נעשית במזומן, ו-50 או 75 – תלוי באיזה צו – כשהפעולה נעשית לא במזומן.

דוד רותם: אני רוצה להעביר 50 אלף ₪ לחו"ל דרך חיוב כרטיס אשראי.

לילך וגנר: זה נכנס ל-(ב).

דוד רותם: ה-10 זה מזומן.

דוד רותם: אני רוצה לעשות העברה במזומן של 10,000 שקל, אז אני צריך פרטים, אבל אם אני רוצה לעשות באמצעות כרטיס חיוב?

יואב צבר: זה, נדמה לי, 75 אלף שקל.

יואב צבר: זה מופיע בהמשך.

דוד רותם: 75 אלף שקל זה לגבי בנק הדואר, בצו של בנק הדואר.

יואב צבר: לא, יש החרגה בהמשך.

יואב צבר: 6ג, נדמה לי, מדבר על 75 אלף שקל.

גולן שלומי: העברות אינטרנטיות.

דוד רותם: כשנגיע לשם, נדבר.

דוד רותם: פה העלינו את הסכום, העברה במזומן.

יצחק כהן: במקרה של ניכיון צ'ק – ניתן צ'ק ומתקבל צ'ק.

יצחק כהן: אמרנו שכשהעסקה במזומן – 10,000 לכל הדעות.

יואב צבר: כל פעולה מעל 10,000 שקל - לפי הסעיף הזה.

יואב צבר: אין מה להחריג.

אלעזר שטרן: מה עם מסירת פרטים פיננסיים כנגד המחאת זכות?

יואב צבר: זה פקטורים.

אלעזר שטרן: יכול להיות שזה לא במזומן.

גולן שלומי: למה שלא יירשם במזומן?

אלעזר שטרן: אחת ההערות שלי זה שצריך לבדוק מה קורה בצווים האחרים.

אלעזר שטרן: שם יש הבדל בין מזומן ללא מזומן בסכומים.

ניר דולב: אנחנו חושבים ש-10,000 שקל זה נותן מענה לאלה, למעט החריג לגבי העברה אלקטרונית.

ניר דולב: בסעיף הזה ייכתב: נותן שירותי מטבע לא ייתן שירותי מטבע בסכום העולה על 10,000 שקלים או 5,000 שקלים מול מדינה מנויה בתוספת הראשונה.

דוד רותם: 10,000 שקלים במזומן.

אלעזר שטרן: לגבי דברים שלא מזומן, צריך לקבוע סכום, ופה אין סיבה שנחרוג ממה שיש בצווים האחרים.

יואב צבר: יש בהמשך – על כל פעילות מעל 50 אלף שקל אתה צריך גם לאמת, לא רק לזהות.

יואב צבר: פה זה רק שאלת רישום.

יואב צבר: בהמשך כתוב: 50 אלף שקל.

יואב צבר: תראה את זה בהמשך.

אלעזר שטרן: מדברים על זיהוי.

אלעזר שטרן: אם אדם בא לעשות אצלי משהו שלא במזומן, מאיזה סכום אני צריך לזהות אותו?

יואב צבר: 50 אלף שקל – זיהוי ואימות.

אוהד מימון: הסעיף הזה מתייחס רק לרישום פרטים; לא לזיהוי.

אוהד מימון: הזיהוי נמצא בסעיף 4.

יואב צבר: 10,000 מזומן, וכל הפעילות האחרת לפי סעיף 8.

לילך וגנר: תזכרו את ה-5,000 מול מדינות בסיכון.

אלעזר שטרן: בסדר.

אלעזר שטרן: נעבור אחרי זה על הניסוח.

ניר דולב: בלא שירשום לגבי מבקש השירות ומקבל השירות את פרטי הזיהוי המפורטים להלן על פי מסמך הנושא תמונה ומספר זהות: שם; מספר זהות; ביחיד- תאריך לידה ומין; בתאגיד-תאריך התאגדות; מען.

ניר דולב: (ב) לא יעשה נותן שירותי מטבע פעולה של העברה אלקטרונית מישראל לחוץ לארץ בסכום העולה על 5,000 שקלים חדשים בלא שירשום, בכל אחד ממסמכי ההעברה, את פרטי מקבל השירות יוזם ההעברה, לרבות שמו, מענו ומספר זהותו.

ניר דולב: וכן את פרטי הנעבר, לרבות שמו, מענו, ומספר זהותו;

דוד רותם: למה 5,000 שקל?

יואב צבר: בצו הקודם זה היה 1,000 שקל, אגב.

לילך וגנר: מאפס.

אלעזר שטרן: הבנקים – למיטב זיכרוני, זה עוד לא תוקן.

אלעזר שטרן: זה הבקשה.

פול לנדס: אנחנו חושבים שנכון לעשות את זה מהשקל הראשון.

דוד רותם: אני יודע.

דוד רותם: אתם בכלל חושבים שכל העולם צריך להיות קשור אליכם באינטרנט, ועל כל מסטיק שאני קונה במכולת, שאני אדווח לכם, בעיקר כשאני קונה את זה במזומן.

לילך וגנר: ההשוואה צריכה להיות לבנק הדואר, שעושה פעולות דומות, שזה סעיף 3י, שזה 5,000.

נועם שלו: שאלה, בבקשה: בעניין הדואר, אם את משווה, הדואר מבצע מרבית פעולות ההעברה האלקטרונית באמצעות ווסטרן יוניון.

נועם שלו: אני מכיר את פעילותו.

נועם שלו: שם אין זיהוי בתעודת זהות של הנעבר, כי זה לא קיים בכל המדינות, וגם אם כן, לא תמיד לאדם יש פרטי הזיהוי של הנעבר – אמו או אחותו, לצורך העניין.

נועם שלו: מרבית הפעולות שלנו מבוצעות באמצעות מאני גרם.

נועם שלו: גם חברת מאני גראם, השנייה בגודלה בעולם אחרי ווסטרן יוניון, לא מבצעת באף מדינה זיהוי בתעודת זהות של הנעבר; שם – כן, כתובת – אולי, תעודת זהות – אף פעם לא, בסכומים שגדולים מ-5,000 שקלים.

נועם שלו: אזכיר למר צבר שבעקבות הצו הקודם, שחובת זיהוי הנעבר עמדה על 1,000 שקלים, היה לנו דין ודברים לגבי האם העברה של מעל 1,000 שקלים, שבה לא זוהה הנעבר בתעודת הזהות, האם היא פעולה חשודה, ובסוף הגענו לעמק השווה והחלטנו שלא – זה לא מה שמחשיד את הפעולה, זה שאין זיהוי הנעבר בתעודת זהות.

נועם שלו: לדעתי, הסעיף פה הוא לא בר-ביצוע.

פול לנדס: אולי כדאי שבנק הדואר יציג איך הדברים נעשים בפועל.

דניאל יעוקביאן: אצלנו העברות לחו"ל נעשות בשני מישורים – אחד זה ווסטרן יוניון, ואחד זה באמצעות יורו ג'יירו – כך הכספים נשלחים לחשבון בחו"ל, וכמובן, יש פרטי החשבון.

דניאל יעוקביאן: יש שם חשבון.

דניאל יעוקביאן: אם מישהו ירצה לבדוק מי עומד מאחורי החשבון הזה בחו"ל, יהיה מאוד קל למצוא אותו.

נועם שלו: כלומר בעניין חשבון בנק אין צורך בזיהוי- - -

דניאל יעוקביאן: יש לנו מספר החשבון.

דניאל יעוקביאן: לגבי ווסטרן יוניון, מעל סכום מסוים, 2,000 שקל או משהו כזה, אנחנו מבקשים גם את מספר הזהות גם בצד השני.

נועם שלו: אני רואה קבלות שהופקו בדואר, ולקוחות שמגיעים אליי ומבקשים להעביר כסף במאני גרם, שהעבירו לפני כן בווסטרן יוניון לתאילנד וכו' – אין שם ציון תעודת הזהות של הנעבר, מה גם שזה לא בר-אימות.

דניאל יעוקביאן: לא, מעל סכום מסוים אנחנו מבקשים גם תעודת זהות של הצד השני.

דוד רותם: אני מעביר לך כסף, אתה בתאילנד.

דוד רותם: אני רושם מספר.

דוד רותם: לך תבדוק את זה בכלל.

דניאל יעוקביאן: הסוכן של ווסטרן יוניון חייב לתת את הכסף רק למספר שיש.

פול לנדס: יש חובות שחלות בשתי נקודות הקצה – נקודת הקצה בארץ ונקודת הקצה בחו"ל.

פול לנדס: אתה צודק בזה שאם נקודת הקצה בחו"ל – שם יש פרצה, אז הדבר הזה מאפשר העברת כספים בלי בקרה.

פול לנדס: לכן צריכה להיות רגולציה בשני המקומות, והרגולציה צריכה להיות זהה.

אוהד מימון: אני רוצה לומר, וגם כתבתי את זה בהערות לוועדה, לפני שאנחנו דנים בסעיף גופא ובמגבלות שהוא מטיל, אני רוצה להסב את תשומת הלב למספר פרטים שאני לא בטוח שלגביהם התכוונו.

אוהד מימון: האם 3א מדבר על המילה: ויאמת את פרטי הזיהוי?

יואב צבר: אתה מחזיק את הצו הישן.

אוהד מימון: אני חוזר בי מההערה.

אוהד מימון: שנית, לכאורה, לפי מה שנאמר פה, אנחנו צריכים לבצע אימות רך לגבי מבקש השירות ומקבל השירות, וזה דבר שהוא לא ניתן לביצוע.

יואב צבר: אין אימות.

יואב צבר: אתה מחזיק את הצו הישן.

ניר דולב: ובהעברות אלקטרוניות לפי 6ג אפילו אפשר לשלוח את זה בפקס או במייל.

אוהד מימון: אני מתנצל.

אוהד מימון: לגבי הסעיף הבא, העברה אלקטרונית, אין הגדרה של סעיף של הגדרה אלקטרונית, ואני חושב שהוא נחוץ וראוי.

אוהד מימון: מעבר לזה, אני מזכיר את הערתי בתחילה לגבי מספר תעודת הזהות.

אוהד מימון: בדקתי, והקריטריון הבין-לאומי לא מדבר על כל הפרטים של מקבל השירות אלא של שם ומספר החשבון, כשמדובר במספר חד-ערכי או שם ומען או שם ותאריך לידה, כשזה זמין.

אוהד מימון: כשמדובר בהעברות בין-לאומיות אנחנו לא יכולים, למרות שאנחנו מבקשים להיות אור לגויים, לא יכולים לכפות עצמנו על מה שנהוג בצד השני של העולם.

אוהד מימון: צריכים לתת פה פתרון ראוי לעניין הזה.

אוהד מימון: לגבי סעיף ג, כתוב פה: פעולה של העברה אלקטרונית מחו"ל לישראל ללא סכום, ואני מניח שזה תוקן כבר.

ניר דולב: עוד לא תוקן, אבל לפני שעתיים, כשישבנו על זה במזנון, זה תוקן.

ניר דולב: עוד לא הקראנו את זה.

אלכסנדר ברנשטיין: אני רציתי להבהיר כמה נקודות, שיהיה ברור איך החברות הבין-לאומיות האלה כמו ווסטרן יוניון, שהדואר עובד, או מאני גרם, שעובדים עם חברתנו וחברת GMT – החברות האלה – אגב, שתיהן אמריקאיות, וזו המדינה שדורשת ממדינות אחרות לקבל צווים כאלה, ולנהל מלחמה נגד הלבנת הון.

אלכסנדר ברנשטיין: החברות הללו חותמות הסכמים עם בנקים בעולם.

אלכסנדר ברנשטיין: ברוב המדינות הנציגים של הווסטרן יוניון והמאני גרם זה הבנקים.

אלכסנדר ברנשטיין: המצב שקיים במדינת ישראל לא קיים ברוב המדינות אלא קיים בכמה מדינות כמו ספרד, לונדון ובכמה מדינות אחרות.

אלכסנדר ברנשטיין: אנחנו יכולים לזהות רק מי שבא אלינו, ומבצע העברת כספים; אין לנו אפשרות לזהות את מי שמקבל כסף מהצד השני, כלומר נגיד ברוסיה או במדינה אחרת.

אלכסנדר ברנשטיין: המידע הזה נמצא בווסטרן יוניון ובמאני גרם.

אלכסנדר ברנשטיין: כשאנחנו מבקשים מהם בירור על איזושהי פעולה, הם שולחים לנו מידע, ובמידע הזה יש פרטים על מי שמעביר כסף ומי שמקבל כסף.

אלכסנדר ברנשטיין: מי שמקבל כסף, החובה לזהות אותו זה הסוכן שמשלם לו את הכסף.

אלכסנדר ברנשטיין: מי שמעביר כסף הוא ברוב המקרים לא יודע מספר תעודת זהות – יכול להיות שיש פה עניין, לפנות לחברות האלה, שהן ידווחו לכם, כמו שהן מדווחות בארצות הברית.

אלכסנדר ברנשטיין: החברות האלה מקבלות רשיון בין-לאומי לפעילות.

אלכסנדר ברנשטיין: הן עובדות לפי החוק.

אלכסנדר ברנשטיין: אולי אתם צריכים לפנות אליהן ולא רק לנש"מים, שהאפשרויות שלנו הן מוגבלות.

אברהם מיכאלי: הבקשה שלך היא לא במסגרת צו אלא במסגרת מגעים שצריכים לנהל אתם.

קריאה: הגופים האלה נמצאים בקשר עם ארגונים בין-לאומיים, ונמצאים שנים, שאנחנו יודעים על מידע גלוי על דיונים שיש אתם והסכמות שיש אתם, אבל זה לא נוגע לצו.

אוהד מימון: לפי הטיוטה המעודכנת שאני מחזיק בידי, נאמר פה: ללא שירשום לגבי מבקש השירות ומקבל השירות את פרטי הזיהוי המפורטים להלן – על-פי מסמך הנושא תמונה ומספר זהות – האם הכוונה היא גם למסמך כאמור לגבי מבקש השירות וגם לגבי מקבל השירות?

יואב צבר: אתה מדבר על 3א?

יואב צבר: מי שיופיע בפני נותן שירות המטבע, יזדהה לפי תעודה.

אוהד מימון: מבקש השירות.

אוהד מימון: מקבל השירות – אני מזכיר לכם שכשאנחנו מדברים על ספק, זה אומר- - -

ניר דולב: זה יכול להיות אותו אחד, ויכול להיות שיש מבקש שירות ויש מקבל שירות.

ניר דולב: ביחס לשניהם, אם זה שני הצדדים, זה ביחס לשניהם.

ניר דולב: אגב, לא חייב לבוא פיזית.

אוהד מימון: מאחר שמקבל השירות יכול להיות ספק, ואני מזכיר שמקבל שירות בתאגיד זה גם יושב-ראש דירקטוריון ומנהל התאגיד, האם צריך גם לפי מסמך שנושא את תמונתו ואת מספר זהותו של יושב-ראש הדירקטוריון ומנהל התאגיד?

ניר דולב: נכון.

יואב צבר: גם לא הגיוני שתאגיד יבוא עם 10,000 שקל לפרוט; הוא ישלח שליח.

ניר דולב: מחקנו רק עכשיו לגבי מבקש השירות.

ניר דולב: אם זה מקבל השירות- - -

אוהד מימון: נאמר פה: בלא שירשום מבקש השירות ומקבל השירות.

אוהד מימון: נלך להגדרה של מקבל השירות.

אוהד מימון: נניח שאדם מגיע לבקש שירותי פקטורינג עבור תאגיד.

אוהד מימון: אם מדובר בתאגיד, צריכים לרשום את פרטי מבקש השירות – זה שבא לבקש עבור התאגיד, שזה בסדר, ואת מקבל השירות, אז צרירים לרשום את התאגיד, את יושב-ראש התאגיד, יושב-ראש הדירקטוריון או את מנהל התאגיד – נניח שאנחנו יודעים מי זה – ולפי מה שכתוב פה, לפי מסמך הנושא תמונה ומספר זהות.

אוהד מימון: כלומר אני צריך לקבל מסמך שנושא תמונה ומספר זהות של מבקש השירות, של המנכ"ל או של היושב-ראש של הדירקטוריון, ואני מניח שאין מסמך שנושא מספר זהות לתאגיד.

אוהד מימון: אני רוצה לוודא שזו הכוונה.

יואב צבר: כן.

יואב צבר: אם זה פקטורינג, כן.

יואב צבר: למה צריכה להיות בעיה?

אוהד מימון: אני חושב שביחס ל-10,000 שקל במזומן- - -

יואב צבר: פקטורינג לא עושים על 10,000 במזומן.

יואב צבר: זה לא רלוונטי.

אוהד מימון: יש בעיה בקבלת תעודות עם תמונות ומספרי זהות של מנהלי תאגיד.

אוהד מימון: לא בטוח שהם נדרשים לזה.

אוהד מימון: לגבי 3א אין לי הערה.

יואב צבר: אסביר לך מאיפה הנושא צץ: תאגיד לא יודע לבקש שירות בעד עצמו, ולכן מי שמייצג את התאגיד, צריך להיות מזוהה.

יואב צבר: התאגיד ממילא מזוהה.

אוהד מימון: אפשר לפתור את זה בפרוטוקול מורשה חתימה.

אברהם מיכאלי: מה עושים בבנק - בבנק לוקחים לך פעם אחת אישור ממורשה חתימה פעם אחת.

אברהם מיכאלי: אחר כך על כל פעולה אתה לא מעביר תמונות.

יואב צבר: פה אותו דבר.

יואב צבר: לקוח קבוע – אותו דבר.

יואב צבר: אם אתה בא עשרים פעם - פעם אחת.

אברהם מיכאלי: לפי ההוראה בצו, זה לא ברור.

יואב צבר: ברור מאוד.

אברהם מיכאלי: מה שברור לך – מחר הפקחים שלך יעשו מזה עשר פרשנויות.

יואב צבר: בבנק אתה לקוח קבוע.

יואב צבר: פה אתה יכול להיות לקוח מזדמן, ואתה יכול להיות לקוח קבוע.

יואב צבר: אם אתה לקוח קבוע, אין בעיה – תתנהג כמו שמתנהגים בבנק, אבל אם אתה מזדמן – תזדהה.

יואב צבר: מה העניין?

אברהם מיכאלי: מה שאתה מבקש ממקבל שירות, שהוא יכול להיות במקום אחר, אבל אין לך אפשרות לקבל תמונה עכשיו.

יואב צבר: פה מדובר בלקוח מזדמן.

יואב צבר: יש שני סוגי לקוחות – קבוע – הוא כמו בבנק.

יואב צבר: ההזדמנות השנייה זה לקוח מזדמן – אדם עשה עסקה, מזהים אותו, שלום על ישראל.

יואב צבר: אם הוא חוזר כמה פעמים, הוא נכנס לקבוע.

אלעזר שטרן: עו"ד מימון העיר שבדיוק באותם מקרים של שירות מזדמן – נאמר שאני בצורה מזדמנת באתי כשליח של תאגיד מסוים, דווקא בפעולה המזדמנת הזאת, להביא תעודת זהות של מנהל התאגיד, זה לא פשוט.

יואב צבר: יש דוגמאות שדיברתי אתך עליהן בפגישה הקודמת.

יואב צבר: תאגיד לא מבקש את השירות, ולכן יש פה בעיה.

יואב צבר: אגב, הנושא הזה עלה בבתי משפט.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא בית משפט אלא מחוקקים.

אברהם מיכאלי: אתם צריכים גם לחשוב על הפרקטיקה.

אברהם מיכאלי: אני מבין את החששות, אבל כשאני מטיל על מישהו לבצע עסקה תחת תנאים מסוימים, והם בלתי-אפשריים לביצוע, הוא לא יבצע עסקה.

אברהם מיכאלי: אתה מבין למה תגיע, אם צו לא ברור?

אברהם מיכאלי: אם אדם שיושב עכשיו בלונדון, ומחכה להעברה, ולא יקבל את התמונה, הוא לא יעביר לו כסף.

יואב צבר: פה מדובר במזומן – פעולה במזומן.

אברהם מיכאלי: הבעיה זה ממקבל שירות שנמצא בחו"ל.

ניר דולב: יש חריג ב-6ג, שזה לא פנים אל פנים.

ניר דולב: נגיע לזה – סעיף שמחריג את זה.

אברהם מיכאלי: נזכור את זה, שצריך להרחיב את זה כשנגיע לסעיף 6.

ניר דולב: (ב) לא יעשה נותן שירותי מטבע פעולה של העברה אלקטרונית מישראל לחוץ לארץ בסכום העולה על 5,000 שקלים חדשים בלא שירשום, בכל אחד ממסמכי ההעברה, את פרטי מקבל השירות יוזם ההעברה, לרבות שמו, מענו ומספר זהותו.

ניר דולב: וכן את פרטי הנעבר, לרבות שמו, מענו, ומספר זהותו – ונוסיף:

ניר דולב: אם ידועים; לעניין זה, "העברה" – קבלת נכסים פיננסיים – זה גם עונה על העברה אלקטרונית - במדינה אחת כנגד העמדת נכסים פיננסיים במדינה אחרת, כאמור בסעיף 11ג(א)(3) לחוק.

אברהם מיכאלי: מה זה הסעיף הזה?

ניר דולב: זה מה שכתוב בהגדרה.

אברהם מיכאלי: הערות?

ניר דולב: (ג) גם בפעולה של העברה אלקטרונית מחוץ לארץ אל ישראל, ירשום נותן שירותי המטבע את הפרטים כאמור בסעיף קטן (ב).

ניר דולב: לשם החידוד, אפשר להוסיף, אמרנו את זה: סכום העולה על 5,000 שקלים.

ניר דולב: אפשר להוסיף.

נועם שלו: גם כאן – אתה יכול לרשום ולזהות בוודאות רק את זה שעומד מולך.

יואב צבר: אמרנו: אם ידועים.

גולן שלומי: זה לא בדיוק.

גולן שלומי: יוזם ההעברה, בהעברה הפוכה הוא מתהפך.

גולן שלומי: אם ידועים – מתייחס לנעבר ולא מתייחס ליוזם ההעברה.

ניר דולב: פה זה משהו שונה.

ניר דולב: בשינויים המחויבים.

ארי דאבנר: דיברתם כאילו מספר הזהות של הנעבר לא חייב - מה ההחלטה הסופית לגבי זה?

יואב צבר: אם ידוע מספר הזהות, אתה רושם.

ניר דולב: אימות פרטים ודרישת מסמכים.

ניר דולב: 4.

ניר דולב: (א) בפעולה ששוויה עולה על 50,000 שקלים חדשים, ובפעולה מול מדינה או טריטוריה מן המנויות בתוספת הראשונה ששוויה עולה על 5000 שקלים חדשים, יאמת נותן שירותי מטבע את פרטי הזיהוי הנדרשים כאמור בסעיף 3 ויקבל לידיו מסמכים, כמפורט להלן: (1) במבקש שירות שהוא תושב, לעניין רישום פרטי הזיהוי בסעיף 3(א)(1) עד (3) - תעודת זהות או העתק מאושר שלה, שהעתק מצולם שלאחד מהם - בכל הנוגע לפרטי הזיהוי האמורים, יישמר אצל נותן שירותי מטבע לרבות כל מסמך שנמסר לצורך זיהוי ואימות; נותן שירותי המטבע ישווה את פרטי הזיהוי עם מסמך נוסף הנושא תמונה ומספר זהות, ובהעדרו - עם מסמך הנושא שם או מספר זהות וכן מען או תאריך לידה; לעניין פסקה זו יראו כתעודת זהות גם תעודת עולה עד 30 ימים מיום הנפקתה;

טל ציקורל: הרבה פעמים אנשים נכנסים ורוצים לבצע פעולה, והם באים רק עם תעודת זהות או רק עם רשיון נהיגה.

ניר דולב: אם זו פעולה שנכנסת בגדר הסעיף, הם יצטרכו לבוא עם שני המסמכים.

אברהם מיכאלי: אנשים לא מסתובבים עם תעודת זהות בכל מקום.

טל ציקורל: גם בבנק, כשאדם בא לפתוח חשבון בנק, הוא בא עם תעודת זהות בלבד.

פול לנדס: זה קיים בצו היום.

טל ציקורל: גם אני לפה נכנסתי עם תעודת זהות, גם כשפתחתי חשבון בבנק – עם תעודת זהות בלבד.

טל ציקורל: קשה לבקש מלקוח מזדמן שעושה פעולה אקראית, להגיע – הוא בדרך כלל בחשש, הוא נושא עליו כסף, הוא פוחד לצאת מהבית.

טל ציקורל: רשיון ותעודת זהות – זו בעיה גדולה, ולא להרבה אנשים יש בכלל תעודת זהות ורשיון נהיגה.

פול לנדס: זה קיים בצו היום.

פול לנדס: אם יש לפונה בעיה עם המצב החוקי היום- - -

יואב צבר: מה עשית עד היום, אגב?

טל ציקורל: עד היום לקחתי תעודה נוספת מזהה כגון כרטיס קופת חולים.

טל ציקורל: זה אפשרי, אבל יש הבדל בין לשמור את שניהם לבין לאמת.

טל ציקורל: הוא יכול לבוא היום עם תעודת זהות- - -

יואב צבר: מה ההבדל?

יואב צבר: אם אתה מצלם, תשמור.

טל ציקורל: הצו מבקש את שניהם כחובה.

יואב צבר: לצלם ולשמור, בפעולה מעל 50 אלף שקל.

טל ציקורל: קשה לבקש מכל אדם.

גולן שלומי: לאמת זה תראה לי, ואני מאמת את הפרטים שיש לי עם מסמך הזיהוי.

יואב צבר: עשר שנים השוק מתנהג כך.

לילך וגנר: השאלה היא רק נוגעת לשמירת המסמך השני, כל השאר כבר קיים, אז בעצם הדרישה אתם לא כופרים.

לילך וגנר: נראה לכם הכבדה מעבר למידה לצלם את המסמך השני, כשברור שצריך לצלם את הראשון?

לילך וגנר: כי אם זה הדלתא, אם אתה מצלם את המסמך הראשון, אני לא חושבת שזו הכבדה בלתי-מידתית לצלם גם את המסמך השני, כשהוא צריך להציג בפניך.

ניר דולב: אלה דברים שקבועים היום בצו.

אברהם מיכאלי: ואם אין לאדם מסמך שני?

אברהם מיכאלי: הוא מעלה כרגע שאלה לגבי הצו הזה.

יואב צבר: לצלם.

פול לנדס: המצב כבר קיים כיום, בלי קשר לצו החדש.

פול לנדס: ההבדל הוא שמירת המסמך.

אברהם מיכאלי: הם רוצים שאדם יסתובב עם שתי תעודות מזהות.

יואב צבר: לא.

יואב צבר: כשהוא בא עם 50 אלף שקל מזומן – שיבוא עם- - -

אברהם מיכאלי: ואם אין לו תעודה מזהה?

טל ציקורל: וכשהוא בא לבנק עם תעודת זהות ופרטי חשבון הבנק- - -

יואב צבר: בבנק הוא לקוח קבוע; אצלך הוא לקוח מזדמן.

יואב צבר: אם הוא קבוע אצלך, יש לך אותו.

דוד רותם: היום לפי הצו, מה הנוהל?

יואב צבר: ללא שינוי.

טל ציקורל: תעודה אחת – לשמור, ותעודה שנייה – לזהות.

טל ציקורל: הוא לא אומר לשמור שתי תעודות נושאות תמונה.

טל ציקורל: לא לכולם יש שתי תעודות נושאות תמונה.

טל ציקורל: לא לכולם יש רשיון נהיגה.

מאיה לדרמן: לכולם יש כרטיס קופת חולים?

טל ציקורל: גם לא.

אברהם מיכאלי: בטופס קופת חולים אין תמונה.

אברהם מיכאלי: אומר עו"ד לנדס שזה קבוע כיום בצו הקיים.

אברהם מיכאלי: צריך לבדוק, מה ההיגיון שם.

דניאל יעוקביאן: גם בבנק הדואר במקרים של דרכון אנחנו נדרשים לשתי תעודות.

דניאל יעוקביאן: לקוח שאין לו שתי תעודות, לא מבצע פעולה בבנק הדואר.

אברהם מיכאלי: בוחנים את ההיגיון של זה עכשיו.

אברהם מיכאלי: מה עושים אנשים שאין להם שתי תעודות?

דניאל יעוקביאן: לא עושים.

אברהם מיכאלי: מי החליט את זה?

אברהם מיכאלי: אם קבענו את זה בצו, כרגע עולה שאלה, אז אי-אפשר לדון מחדש?

אברהם מיכאלי: בנק הדואר לא פועל על בסיס החלטה שלהם.

אברהם מיכאלי: כנראה, יש צו מסוים, שמאשר להם את זה.

אברהם מיכאלי: אנחנו צריכים לבחון מה ההיגיון למנוע מאדם לבצע פעולה חוקית, אם אין לו תעודה שנייה.

אברהם מיכאלי: מה קרה?

יואב צבר: זו פעילות מעל 50 אלף שקל במזומן.

אברהם מיכאלי: אז מה?

אברהם מיכאלי: אל תפתחו לכם כל מיני תיאוריות, ועל בסיס זה אחר כך לבקש חומרות.

אברהם מיכאלי: אין שום היגיון שתכריח אדם להסתובב עם שתי תעודות.

יואב צבר: אני לא מכריח אותו; אני טוען שמי שמסתובב עם 50 אלף שקל מזומן- - -

אברהם מיכאלי: תעודת זהות לא מספיק?

יואב צבר: במקרה הזה, כשאתה מבצע פעילות במזומן מעל 50 אלף שקל- - -

אברהם מיכאלי: למה צריך שתי תעודות?

אברהם מיכאלי: מה הקשר?

גולן שלומי: אדם שמזייף תעודה ראשונה, יזייף גם את הנוספת.

יצחק כהן: הבנק יכול להצליב את התאריך של הנפקת תעודת זהות מול המידע ברשם האוכלוסין.

יצחק כהן: לנותן שירותי מטבע אין היכולת להצליב את תאריך ההנפקה מול מרשם האוכלוסין, לכן הוא צריך עוד אלמנט זיהוי, שיבטח אותו.

יואב צבר: אתן לך דוגמה נוספת – תושב אזור שנכנס למדינת ישראל, לעולם לא מסתובב עם תעודה אחת.

יואב צבר: אם כן, הוא לא שוהה פה חוקית.

יואב צבר: הוא נכנס עם הכרטיס המגנטי ועם אישור העסקה, עם התעודה השנייה.

יואב צבר: לעולם לא ייכנס עם תעודה אחת.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, יש פה סוגייה שצריך לדון בה בנפרד.

אברהם מיכאלי: אם יש כזה מכשול, שאנשים לא יכולים לבצע פעולות חוקיות כי אין להם שתי תעודות בכיס – שלא תהיה חובה לשתי תעודות.

אברהם מיכאלי: אומר לנדס שזה בצו קיים.

פול לנדס: ראשית, זה קיים בצו גם לגבי האימות וגם לגבי השמירה.

פול לנדס: לגבי השמירה, אפשר לראות את זה בסעיף 9, שזה מתייחס למסמך נוסף.

פול לנדס: שנית, הוועדה יכולה להכריע בשאלה, אם לתת גישה לנותני שירותי מטבע, למרשם אוכלוסין, כי אם נותנים גישה לשם, לא צריך מסמך נוסף, בדיוק כמו בבורסה.

פול לנדס: אני חושב שהקביעה שהיתה עד היום, שלנותני שירותי מטבע אין גישה למרשם אוכלוסין, ההחלטה הזו נכונה.

דוד רותם: כי אני שומע שאנשי שירותי מטבע, יש להם בעיה לחפש, אם אני איש ציבור זר, באינטרנט.

גולן שלומי: זה ישתלב במסגרת התוכנות הקיימות.

גולן שלומי: אפשר לבדוק תאריך הנפקה של תעודת הזהות רק – לא את הנתונים האחרים של שם האב, כתובת ופרטים אחרים.

גולן שלומי: זה הנתון היחיד שמבקשים לדעת אותו.

פול לנדס: לכן יש חובה לבצע אימות.

פול לנדס: אם אפשר לבצע אימות על סמך המסמך עצמו – מה שציינתי לגבי מרשם אוכלוסין - מצוין, רק היות שאין להם גישה למרשם אוכלוסין וגם אין כוונה לתת להם גישה למרשם אוכלוסין, יש לוודא שמדובר באותו אדם.

פול לנדס: איך האימות מתבצע - הוא אמצעי רך.

פול לנדס: הוא לא אמצעי מוקפד כמו שדרשנו לגבי תעודת זהות.

פול לנדס: המצב היום הוא בדיוק אותו דבר גם לגבי חובת האימות וגם לגבי שמירת המסמך.

פול לנדס: לכן הדיון הזה הוא כאילו אנחנו לוקחים את הצו הקיים, ומקשים עליו קושיות.

אברהם מיכאלי: מותר.

אברהם מיכאלי: לא קיבלתם בהר סיני את הצו.

גולן שלומי: בכרטיס האשראי, כמדוני, אין מספר זהות.

יואב צבר: תמשיך לקרוא: ובהיעדרו עם מסמך הנושא שם, תעודת זהות- - -

גולן שלומי: אבל בכרטיס האשראי אין לך מען ותאריך לידה.

יואב צבר: אז לא תזדהה עם כרטיס אשראי, אבל כל תעודה אחרת היא טובה.

גולן שלומי: אם השם שלי מוטבע על כרטיס האשראי, זה אומר שמישהו בדק אותי.

דניאל יעוקביאן: בבנק הדואר יש לנו גישה למרשם האוכלוסין, ובכל פעולה אנחנו נדרשים לגשת למרשם.

דניאל יעוקביאן: זה עולה כסף, זה לא בחינם.

דניאל יעוקביאן: כל שאלה עולה שקל וחצי, וגם המחיר שלה עולה מדי פעם.

דניאל יעוקביאן: אנחנו בודקים כל אחד מול מרשם האוכלוסין.

דניאל יעוקביאן: במקרה של בעלי דרכון אנחנו נדרשים לפי חוק לבקש מבעל הדרכון שתי תעודות – דרכון ותעודה נוספת.

דניאל יעוקביאן: בהיעדרה אנחנו לא עושים את הפעולות הללו.

דניאל יעוקביאן: בבנק הדואר אנחנו עושים העברות מט"ח ומעבירים כסף לחו"ל.

דניאל יעוקביאן: אם הלקוח לא יקבל אצלי את השירות, לאן הוא ילך – לנש"מ, והגיע הזמן – אנחנו רוצים שיהיה שוויון.

פול לנדס: כיום יש חובות שחלות על הדואר, שמבצע בדיוק את אותן פעולות שמבצעים נותני שירותי מטבע, ועל הדואר יש רגולציה שהיא כמו שצריך מבחינת הצו שעבר את אישור הוועדה, ועל נותני שירותי מטבע אין אותה רגולציה, כך שזה יוצר כשל שוק מהבחינה שאם מישהו רוצה לבצע פעולה, ויש לו בנק הדואר, ויש לו נותן שירותי מטבע, אולי אותו גורם יעדיף לעבוד מול עובד שירותי מטבע, ולכן הרגולציה צריכה להיות שווה בין נותני שירותי מטבע לבין בנק הדואר.

פול לנדס: שנית, הדרישות שנמצאות בצו החדש נועדו ליישר קו עם הדרישות שקיימות בצו הדואר, ופועלות בצורה תקינה.

דוד רותם: אתה רוצה לתת להם אפשרות להיכנס למרשם האוכלוסין?

פול לנדס: אני לא חושב שצריך לתת להם גישה למרשם האוכלוסין.

דוד רותם: נתת לבנק הדואר.

דוד רותם: אם אתה רוצה להשוות, תשווה.

פול לנדס: סוגיית האימות יכולה להתבצע בשתי אפשרויות: אופציה ראשונה – גישה למרשם אוכלוסין; אופציה שנייה – וחבר הכנסת מיכאלי, אני לא חושב שהדבר הזה הוא כל כך בעייתי.

פול לנדס: אתה נותן תעודת זהות, ונותן גם רשיון נהיגה.

אברהם מיכאלי: אין לך – מה אתה עושה?

ניר דולב: ובהיעדרו:

ניר דולב: עם מסמך הנושא שם ומספר זהות וכן מענו ותאריך לידה.

אברהם מיכאלי: אתה מצפה שאאשר לך צו, ושאחר כך אזרחים ישברו את הראש.

אברהם מיכאלי: זה לא עובד כך.

פול לנדס: הצו הזה כבר עובד עשר שנים.

פול לנדס: זה מתבצע בפועל.

גולן שלומי: אני לא מדבר על המקרה הספציפי אלא על המספרים.

טל ציקורל: כשאומרים להשוות קו מול הדואר, הדואר זה נישה אחת מתוך תאגיד בנקאי שנותן גם שירותי מט"ח והעברות לחו"ל.

טל ציקורל: הוא בנק.

טל ציקורל: אנחנו עדיין לא בנק.

טל ציקורל: תן לי מה שהוא יכול לעשות - גם אני אשמח לעשות את זה, אבל עדיין הוא בנק.

טל ציקורל: הוא מנהל פיקדונות.

גולן שלומי: נותן שירותי מטבע הוא לא עיסוק ברשיון.

גולן שלומי: אם רוצים להשוות, להשוות את הרגולציה בין התחומים, וצריך להתחיל ברגולציה ולא ברגולציה חקיקתית אלא בהסדרת הרשיון, בהסדרת העיסוק.

גולן שלומי: נותן שירותי מטבע – העיסוק לא מוסדר.

גולן שלומי: יואב צבר יכול להצביע פה על הקשיים היום-יומיים שיש לו עם נותני שירותי מטבע שהוא מת לפסול את הרשיון שלהם, ואין לו הסמכות לעשות את זה.

יואב צבר: אבל יש גם הרבה מאוד, שאני חושב שהם עובדים מצוין.

גולן שלומי: אני מסכים, אבל כשמגיעה אשה בת 80 שקיבלה את האישור לשמש נותנת שירותי מטבע, ואתה מזהה שהיא - - -בצ'יינג' בדימונה, ואתה לא יכול לפסול לה את הרשיון, זאת בעיה.

דוד רותם: זה לא קשור לעניין.

דוד רותם: אני מבין שאתה רוצה לעשות את הרגולציה.

דוד רותם: לא קיים.

טל ציקורל: חשוב, שאני שולח תעודת זהות של אחד העובדים שלי, אומרים: תרשום אותו כנושא משרה.

טל ציקורל: אפילו לא שאלו אותו אם הוא יודע לספור כסף.

טל ציקורל: לדעת לשאול לקוח בתחקור כזה או אחר- - -

דוד רותם: זה אתה תדאג שהוא יידע.

דוד רותם: אני מניח שאתה גם דאגת שהוא יידע לספור כסף.

טל ציקורל: אני חושב שצריך לעשות הסמכה עם הנפקת הרשיון.

אלכסנדר ברנשטיין: לגבי גישה לרשם האוכלוסין- - -

דוד רותם: לא תקבלו.

אלכסנדר ברנשטיין: אני לא חשוב שצריך לפחוד מזה, כי אנחנו מדברים רק על אימות תעודה מזהה, כלומר תהיה אפשרות כמו בנק – שאנחנו מקישים מספר תעודת זהות ותאריך הנפקה שלו, והמערכת נותנת לנו, אם תעודת הזהות אמתית או לא, כלומר אנחנו לא צריכים למשוך מרשם האוכלוסין מידע על אנשים וכו'.

אלכסנדר ברנשטיין: כלומר רק על הבדיקה אם תעודת זהות היא נכונה ובתוקף.

דוד רותם: יש לי בעיה עם הסעיף הזה.

דוד רותם: אני לא יכול להעביר אותו.

ניר דולב: חבר הכנסת מיכאלי, אם הנוסח יישאר כמו בצו הקיים, שיהיה אפשר לאמת באמצעות כרטיס אשראי בלי מע"מ, האימות יהיה בלי- - -

אברהם מיכאלי: תעודת קופת חולים, אמרת.

אברהם מיכאלי: תראה מה מופיע שם.

דוד רותם: ובהיעדרו מסמך הנושא שם או מספר זהות.

דוד רותם: מורידים את המען והתאריך.

דוד רותם: תוציא כרטיס אשראי.

גולן שלומי: אדוני, שיסכימו להצעתך - זה מקובל.

גולן שלומי: תורידו מען ותאריך לידה.

פול לנדס: אנחנו לא מבקשים לתקן את הנוסח של הצו הקיים.

גולן שלומי: פרשנות של בתי המשפט כבר קבעה שיש לשמור את המסמך המאמת, אז אי-אפשר לומר: נשאיר את הצו הקיים, כי הצו הקיים לפי פרשנות בית המשפט, זה הצו הנוכחי.

פול לנדס: מתבסס על סעיף 9 לצו הקיים.

ניר דולב: הוועדה צריכה להחליט, אם לאשר את הנוסח הקיים.

דוד רותם: הוועדה לא תאשר- - -

לילך וגנר: אנחנו מבקשים להותיר את הנוסח שנמצא כיום בסעיף 3(1) לצו הקיים.

דוד רותם: אני לא מאשר את סעיף 4(1).

דוד רותם: תוציאי את הסעיף הזה, ותכניסי הערה, שהצו הקודם נשאר בתוקפו.

לילך וגנר: בגלל שהצו הזה כל כך מורכב, החלפנו אותו בצו חדש.

לילך וגנר: אם צריך לעשות טכניקה חקיקתית של תיקון, זה גם אפשרי; זה פשוט יותר מסורבל.

דוד רותם: מה אני יכול לעשות?

דוד רותם: אני רק אצבע אחת פה.

גולן שלומי: מדוע לא לקבל את הצעתך?

דוד רותם: כי הם לא רוצים.

גולן שלומי: שינמקו.

דוד רותם: הם לא צריכים לנמק.

דוד רותם: הלאה.

ניר דולב: במבקש שירות שהוא תושב, לעניין רישום פרטי הזיהוי בסעיף 3(א)(1) עד (3) - תעודת זהות או העתק מאושר שלה, שהעתק מצולם של אחד מהם - בכל הנוגע לפרטי הזיהוי האמורים, יישמר אצל נותן שירותי מטבע.

אברהם מיכאלי: תעודת מסע מקבלים בבנקים, למשל?

אברהם מיכאלי: מתייחסים לזה כמו אל תעודה מוזרה.

פול לנדס: בנק ישראל אומר שכן.

ניר דולב: בכל הנוגע לפרטי הזיהוי האמורים, יישמר אצל נותן שירותי מטבע לרבות כל מסמך שנמסר לצורך זיהוי ואימות; נותן שירותי המטבע ישווה את פרטי הזיהוי עם מסמך נוסף הנושא תמונה ומספר זהות, ובהעדרו - עם מסמך הנושא שם או מספר זהות וכן מען או תאריך לידה; לעניין פסקה זו יראו כתעודת זהות גם תעודת עולה עד 30 ימים מיום הנפקתה;

דוד רותם: הם יוציאו את הסעיף הזה, וישאירו את הסעיף מהצו הקודם.

אברהם מיכאלי: עד שנשנה אותו גם.

ניר דולב: במבקש שירות שהוא תושב חוץ לעניין רישום פרטי הזיהוי בסעיף 3(א)(1) עד (3) - דרכון חוץ או תעודת מסע, או העתק מאושר של מסמך זיהוי כאמור, שהעתק מצולם שלהם בכל הנוגע לפרטי הזיהוי, יישמר אצל נותן שירותי המטבע; נותן שירותי המטבע ישווה את פרטי הזיהוי עם מסמך נוסף הנושא תמונה ומספר זהות, ובהעדרו - עם מסמך הנושא שם או מספר זהות וכן מען או תאריך לידה; היה היחיד תושב האזור, רשאי נותן שירותי מטבע לרשום את פרטי הזיהוי גם על פי כרטיס מגנטי שהונפק על ידי המינהל האזרחי, שהעתק מצולם שלו – ככל הנוגע לפרטי הזיהוי האמורים – יישמר אצל נותן שירותי המטבע; נותן שירותי המטבע ישווה את פרטי הזיהוי עם מסמך נוסף כאמור לעניין תושב חוץ או יאמת את פרטי הזיהוי עם תעודה רשמית המונפקת על-ידי משרד הפנים, ישווה את תאריך הנפקת התעודה המופיע בה עם תאריך הנפקת התעודה האחרונה האמורה וישמור תיעוד של בדיקה זו;

דוד רותם: כשאני משווה את זה – את תאריך הנפקת התעודה המופיע בה עם תאריך הנפקת התעודה האחרונה האמורה וישמור תיעוד של בדיקה זו - איך אני בודק?

יואב צבר: תושב אזור, יש לו הכרטיס המגנטי, ובנוסף אליו הוא מקבל תעודה ספציפית למקום שהוא הולך לעבוד בו.

יואב צבר: הוא צריך לעשות השוואה שזה אותו דבר.

דוד רותם: אבל מה אתם רוצים שאשווה - את תאריך הנפקת התעודה המופיע בה עם תאריך הנפקת התעודה האחרונה?

יואב צבר: אתה צודק.

יואב צבר: הכוונה – הפרטים.

אלעזר שטרן: משמיטים את המשפט הזה בעצם, מהמילים "משרד הפנים" משמיטים עד המילה "וישמור".

ניר דולב: (3) במבקש שירות או מקבל שירות שהוא תאגיד, תעודת הרישום או העתק מאושר שלה; חסר בתעודה אחד הפרטים כאמור בסעיף 3(א) - אישור של עורך דין; בתאגיד שהואגד במדינה שלא מתקיים בה רישום של תאגידים מסוגו, יקבל לידיו נותן שירותי המטבע אישור של עורך דין על כך שלא קיים רישום במדינת ההתאגדות; נותן שירותי מטבע יקבל לידיו וישמור מסמכים אלה או העתקים מצולמים שלהם: (1) העתק מאושר מתעודת הרישום של התאגיד; (2) העתקים מאושרים ממסמכי היסוד של התאגיד; (3) אישור של עורך דין על קיום התאגיד, שמו ומספר זהותו לחלופין יאמת נותן שירותי מטבע את עובדת רישום התאגיד במרשמים המתאימים; (4) בתאגיד שהואגד במדינה שלא מתקיים בה רישום של תאגידים מסוגו - אישור עורך דין על כך שלא קיים רישום במדינת ההתאגדות.

דוד רותם: על איזה סכום זה חל?

ניר דולב: מעל 50 אלף.

דוד רותם: אתם הופכים את נותני השירותים האלה, שזה בדרך כלל חנות של ארבע על ארבע – העתקים מאושרים ממסמכי יסוד של תאגידים.

דוד רותם: על כל עסקה שהוא עושה – זה לא לקוח קבוע – הוא צריך לשמור את זה.

דוד רותם: כמה אפשר?

אברהם מיכאלי: זה קורס של חצי שנה באוניברסיטה.

אברהם מיכאלי: אחר כך פקח שלכם ייתן להם קנס.

יואב צבר: אם הוא לקוח קבוע, הוא עושה את זה חד-פעמית, ויש לו כל המסמכים במערכת.

ניר דולב: החובה על הנש"מ היא פחותה מהחובה על הלקוח.

ניר דולב: הנש"מ מצלם את זה ושומר את זה.

לילך וגנר: החובה קיימת בצו הנוכחי; היא רק מלוטשת יותר.

דוד רותם: למה הוא צריך לשמור את מסמכי היסוד?

ניר דולב: אנחנו מקבלים את הערתך – אפשר להוריד את סעיף קטן (2) מהעתקים מאושרים ממסמכי היסוד של התאגיד.

דוד רותם: למה צריך את זה?

דוד רותם: יש לך תעודת הרישום, יש לך אישור עורך דין.

דוד רותם: למה אתם צריכים שאמלא את החנות שלי בכל מיני קלסרים?

ניר דולב: בסדר, מורידים את סעיף (2).

ניר דולב: (4) במבקש שירות שאינו מקבל השירות לעניין

ניר דולב: רישום פרטי הזיהוי שבסעיף 3(א)(1) עד (4) - העתק כתב ייפוי כוח או כתב נאמנות, לפי העניין, מאת מקבל השירות המסמיך את מבקש השירות לקבל את שירות המטבע בעבורו, הכולל את כל פרטי הזיהוי של מקבל השירות; העתק כתב ייפוי הכוח או כתב הנאמנות, לפי העניין, יישמר אצל נותן שירותי המטבע; היה מקבל השירות תאגיד יכלול כתב ייפוי הכוח או כתב הנאמנות, לפי העניין, פרטי זיהוי כאמור בסעיף 3(א)(1) עד (4) של כל בעלי השליטה; האמור בפסקה זו לעניין רישום פרטי הזיהוי של בעלי השליטה לא יחול על תאגיד שניירות הערך שלו נסחרים בבורסה לניירות ערך בישראל או במדינה אחרת, ובלבד שניתן על כך אישור של עורך דין;

דוד רותם: הנש"מים למיניהם – שאל אותו אם הוא יודע מה זה בעל שליטה בתאגיד - אין לו מושג על מה אתה מדבר אתו.

דוד רותם: פרטי זיהוי כאמור של כל בעלי השליטה.

ניר דולב: יש הגדרה של בעל שליטה.

דוד רותם: הוא צריך לבדוק את התזכיר והתקנות כדי להבין מזה מיהו בעל השליטה, כי לפעמים בעל השליטה הוא זה שיש לו הרוב בהצבעה פה, ולפעמים זה מי שיש לו הרוב בהצבעה השנייה.

דוד רותם: כולם יהפכו עורכי דין.

נועם שלו: או פשוט לא נבצע פעולה ללקוח.

דוד רותם: אתם תסתדרו, אני סומך עליכם.

ארי דאבנר: לגבי 4, בקשה להעתק מאושר מתעודת רישום של התאגיד, אמרתם שאתם מורידים את סעיף 2.

ארי דאבנר: מה לגבי תעודת רישום של התאגיד?

דוד רותם: זה תשמור לך.

ארי דאבנר: מה הצורך בזה?

ארי דאבנר: אני נכנס לאינטרנט, מקבל אישור מיידי שהחברה קיימת וזה שמו, וזה מספר הזהות שלו.

ארי דאבנר: למה צריך לבקש מלקוח לצלם מסמכים שבדרך כלל נשמרים אצל פקיד מיוחד בחברה, כשאפשר לאמת את הפרטים בקלות?

ארי דאבנר: מה זה מוסיף?

דוד רותם: אני רוצה שתחזיק אצלך אישור שמדובר בחברה.

ארי דאבנר: אפשר להנפיק ממה שרואים, מרשות התאגידים אתה נכנס, מקליד שם של חברה, ומופיע לך קוד.

דוד רותם: אז תדפיס את זה.

ארי דאבנר: הם מבקשים תעודה.

דוד רותם: הם רוצים שמישהו ילך לעורך דין, יצלם, ועורך הדין יאשר שזה העתק מתאים למקור.

ארי דאבנר: מה זה מוסיף ממה שרואים באינטרנט, ברשות התאגידים, שהחברה קיימת, וזה שמו וזה מספר תעודת הזהות שלו.

קריאה: יש מי שהאינטרנט לא נגיש להם.

ניר דולב: ובכל מקרה, אנחנו רוצים שההעתק יהיה מאושר.

ארי דאבנר: פונים לרשות התאגידים, משלמים להם 68 שקל לכל חברה, ואז שולחים לך במייל תקליטור עם המסמכים האלה – זו הכוונה?

יצחק כהן: זה לא מתבקש ממך אלא מתבקש מהלקוח להגיע עם זה.

יצחק כהן: אתה לא אמור לבקש שאילתא מרשם החברות, כל חברה שמגיעה אליך.

יצחק כהן: זה קיים בשוק.

יצחק כהן: יש פה חבר'ה שיכולים לספר על זה.

ארי דאבנר: יש פה בסעיף 3, כתוב שאפשר לבדוק את זה מול הרישום.

ארי דאבנר: למה זה לא מספיק בעצמו?

ארי דאבנר: כתוב: לחלופין – יאמת נותן שירותי מטבע תעודת רישום - זה בדיוק מה שאני מבקש, אבל למה לא רק על מספר 3?

ארי דאבנר: זה שהחברה עדיין קיימת, אז אם אפשר לבדוק דרכו שהחברה קיימת, אפשר לבדוק דרכו גם מספר ח"פ שלו ושם שלו באותה בדיקה.

ארי דאבנר: אם זה טוב ל-3, זה אמור להיות טוב גם ל-1.

ניר דולב: (5) במבקש שירות או מקבל שירות שקיים לגביו חשד סביר כי עיסוקו מתן שירותי מטבע לעניין רישום פרטי הזיהוי שבסעיף 3(א)(1) עד (4) - ידרוש נותן שירותי המטבע גם תעודת רישום במרשם נותני שירותי מטבע במשרד האוצר ולא ייתן שירות מטבע מבלי שהוצגה לו תעודה כאמור.

ניר דולב: (6) בקטין שטרם מלאו לו 16 שנים – מסמך זיהוי של אחד מאפוטרופסיו.

ניר דולב: (ב) בסעיף זה, "העתק מאושר" – העתק מתאים למקור המאומת בידי אחד מאלה: (1) הרשות שהנפיקה את המסמך; (2) עורך דין בעל רישיון לעריכת דין מישראל, נוטריון שהוא עורך דין מאחת ממדינות ה- OECD, או נוטריון שהוא עורך דין מהמדינה שהנפיקה את המסמך לגביו נדרש אישור, ובלבד שמדינה זו אינה מנויה בתוספת הראשונה; (3) עובד של נותן שירותי המטבע שלפניו הוצג המסמך המקורי; (4) רשות כאמור בסעיף 6 לאמנה המבטלת את דרישת האימות לתעודות חוץ ציבוריות; (5) נציג דיפלומטי או קונסולרי ישראלי בחוץ לארץ.

דוד רותם: יש הערות לגבי סעיף 4?

נועם שלו: למה צריך לציין בסעיף קטן 4א(5) - חשד סביר?

נועם שלו: אם הוא נותן שירותי מטבע, שיציג תעודה, ואם הוא לא, שלא.

נועם שלו: למה להכניס את החשד?

יואב צבר: הרבה פעמים לא מציג עצמו כנותן שירות מטבע, ואם אתה חושד שהוא נותן שירות מטבע, בקש ממנו.

דוד רותם: אפשר לקבל מכם הגדרה, מה זה חשד סביר?

יואב צבר: אתה מכניס אותי לשדה מוקשים.

דוד רותם: כי לך לא אכפת שהם ייכנסו לשדה מוקשים.

אלעזר שטרן: זה חשד סובייקטיבי ולא אובייקטיבי.

ניר דולב: אפשר לתקן את הנוסח ל"נחזה בעיניו".

דוד רותם: זה כבר יותר טוב.

דוד רותם: כלומר זה סובייקטיבי לחלוטין.

ניר דולב: הצהרת מבקש השירות.

ניר דולב: 5(א) לפני מתן שירותי מטבע לגבי פעולות החייבות בדיווח כאמור בסעיף 8(א), ידרוש נותן שירותי המטבע ממבקש השירות הצהרה בחתימת מקור, לפי הנוסח שבסעיף (א) בתוספת השלישית, כי הוא פועל בעבור עצמו.

ניר דולב: (ב) היה מבקש שירות מי שאינו מקבל השירות, ידרוש נותן שירותי המטבע הצהרה בחתימת מקור, לפי הנוסח שבסעיף (ב) בתוספת השלישית כי הוא אינו מקבל השירות; בהצהרה יצוינו פרטי הזיהוי של מקבל השירות; נתן מבקש השירות הצהרה כאמור, ימסור לנותן שירותי המטבע העתק כתב ייפוי כוח או כתב נאמנות, לפי העניין, כאמור בסעיף 4(3).

ניר דולב: (ג) נותן שירותי מטבע ינקוט אמצעים סבירים בהתייחס לסיכון להלבנת הון ולמימון טרור לשם אימות פרטי הזיהוי של מקבל השירות כאמור בסעיף קטן (ב), תוך שימוש במידע רלוונטי או בנתונים שהתקבלו ממקור מהימן להנחת דעתו.

קריאה: מה זה?

ניר דולב: להנחת דעתו – זה סובייקטיבי.

ניר דולב: להנחת דעתו, המסמך הזה מקור נאמן.

ניר דולב: זה מקבילה ל"נחזה בעיניו".

פול לנדס: הסעיף הזה מופיע אז איז בכל הצווים, כולל בצו הדואר, היה על זה דיון מעמיק, ואני חושב שגם שינינו את הנוסח של הסעיף בעקבות הערות שהתקבלו מהיושב-ראש ומהייעוץ המשפטי.

גולן שלומי: זה ציבור שונה של אנשים.

ניר דולב: לכן אנחנו מתאימים את זה לאותו ציבור, כי זה להנחת דעתו.

ניר דולב: קריאה: בדואר- - -

פול לנדס: מדובר בסניפים של דואר שהם זכייניים עצמאיים, שמבצעים את הפעילות הזאת.

פול לנדס: הם לא שונים מאשר הפעילות של צ'יינג'ים.

פול לנדס: הסעיף הזה נידון אצלך, אדוני.

דוד רותם: אין לי בעיה עם הסעיף.

דוד רותם: אני לא יודע מה הם רוצים.

ניר דולב: (ד) בזיהוי כאמור בסעיף 6(ג), יכול שהצהרת מבקש שירות לפי סעיף זה תיעשה שלא בחתימת מקור.

ניר דולב: 6(ג) זה החרגה לגבי העברות שאדוני ציין, ונגיע.

ארי דאבנר: יואב הזכיר שלקוח קבוע - עושים הכול פעם אחת, אבל הצהרת מבקש השירות, בנוסח הקיים בתוספת, הוא מתייחס לסכום ספציפי של פעולה.

ארי דאבנר: בלתי-אפשרי לעשות את זה פעם אחת.

יואב צבר: מעל 50 אלף שקל.

ארי דאבנר: לפי זה יוצא שלא כמו שאמרת, שלקוח קבוע – עושים הכול פעם אחת – זה לא נכון, כי צריך לבקש ממנו הצהרה חדשה על כל פעולה, כי יש סכום קבוע בנוסח ההצהרה.

יצחק כהן: עושים את תהליך הכר את הלקוח פעם אחת.

יצחק כהן: הגעת לעשות פעולה, אז בתוך ההצהרה יש התאריך של הפעולה ואת סכום הפעולה ואת מהות הפעולה.

יצחק כהן: זה לא זהה בכל פעם שתגיע.

יצחק כהן: אתה לא יכול לעשות הצהרה קבועה לאורך כל חיי הפעילות של הלקוח.

ארי דאבנר: אם יש מושג של לקוח קבוע, אז ללכת על זה לכל אורך הדרך, ובמיוחד ובנוסח ההצהרה כתוב בסוף: הנש"מ חייב לחתום שהוא עשה שוב אימות זיהוי.

גלעד ארדן: ההתייחסות של חברנו מתייחסת לפעולות מאוד ספציפיות, בעיקר של העברות כספיות והמרות מט"ח, שבהרבה מקרים לא דורשות כלל התייצבות פיזית בפני נותן שירותי המטבע.

גלעד ארדן: מן הראוי שניתן את דעתנו על זה, במיוחד כשכבר הכנו חבות של מקבל שירות קבוע או של לקוח קבוע, ויש עליו פרוצדורה ספציפית – ייתכן שיש מקום להקל באישורים האלה ובטפסים האלה בשוטף.

לילך וגנר: זה אינטרסים שונים, האינטרס של בעל חשבון, שיש לו נהנה אחד לחשבון, והוא מבצע בו סדרת פעולות.

לילך וגנר: ודאי שלא צריך הצהרה לכל אחת מהפעולות האלה, לבין נותן שירותי מטבע, שגם כשמגיע לקוח קבוע, יכול לבצע אצלו סדרת פעולות שונות, שלגבי חלק מהן יש נהנה, לגבי חלק מהן אין נהנה.

לילך וגנר: זה יכול להיות אותו נהנה או נהנה אחר.

לילך וגנר: אי-אפשר לעשות כלל, שבו אם הגשתי הצהרת נהנה לגבי פעולה אחת, זה יחול לכל הפעולות.

לילך וגנר: הפעולות הן שונות.

גלעד ארדן: אם הוא נותן שירות קבוע של העברת כספים, המרה מהצ'יינג' לחשבון הלקוח, כל פעם זה שתי התחנות של הפעולה באופן קבוע?

לילך וגנר: כיצד אתה רוצה לסייג את המצב הספציפי הזה, שאתה עושה אותה פעולה לגבי אותו לקוח על-ידי לקוח קבוע – כיצד אתה רוצה לסייג את זה כאן?

גלעד ארדן: בדיוק כך – שכל עוד לא השתנה במסגרת הפעולות הנעבר, זהות פרטי חשבונו וכיוצא בזה, לא יהיה צורך לחזור ולבקש את אותם אישורים והצהרות.

גלעד ארדן: ירדנו פה לדקויות יותר קלות וקטנות בצו הזה מאשר לסייג את זה.

מאיה לדרמן: יכול להיות שזה אותו נעבר, אבל מקבל השירות הוא אחר.

גלעד ארדן: למה?

גלעד ארדן: כאשר מקבל השירות הוא אותו אחד, מבקש השירות הוא אותו אחד, זהות הנעבר לא השתנתה, ומדובר בהעברות כספיות - היכן הבעיה להקל בעניין הזה?

ניר דולב: זיהוי פנים אל פנים.

ניר דולב: 6.

ניר דולב: (א) נותן שירותי מטבע יזהה פנים אל פנים, על פי מסמכי הזיהוי כאמור בסעיף 4, את מבקש השירות לפני מתן שירותי מטבע המפורטים בסעיף 8(א); לעניין זה, "זיהוי פנים אל פנים"– לרבות זיהוי על ידי אחד מאלה: (1) נציגו או שליחו של נותן שירותי המטבע; (2) נציג דיפלומטי או קונסולרי ישראלי בחוץ לארץ; (3) עורך דין בישראל; (4) זיהוי אחר שאישר הממונה.

ניר דולב: (ב) לאחר ביצוע הליך הזיהוי, כאמור בסעיף קטן (א), ירשום נותן שירותי המטבע את פרטי מבקש השירות.

ניר דולב: (ג) על אף האמור בסעיף קטן (א) ובסעיפים 4 ו-5, רשאי נותן שירותי מטבע שלא לבצע זיהוי פנים אל פנים, אימות פרטים ודרישת מסמכים ודרישת הצהרה בחתימת מקור, בהתאמה, בשירות מטבע שאינו ניתן במקום השירות, אם אין מעורבת מדינה או טריטוריה מן המנויות בתוספת הראשונה וסכום העסקה אינו עולה על 75,000 שקלים חדשים, ובלבד שמתקיימים כל אלה:

דוד רותם: עצור שנייה.

דוד רותם: שאלה לי: אני בעוונותיי הייתי פעם עורך דין.

דוד רותם: בא אליי מישהו, ואומר: אני רוצה שתעשה לי זיהוי פנים אל פנים.

דוד רותם: מה הוא מקבל ממני?

דוד רותם: אישור שבדקתי שפלוני זה פלוני ואלמוני זה אלמוני?

ניר דולב: כמו תצהיר - הופיע בפניי, בתאריך הזה זיהיתי אותו.

ניר דולב: (1) נותן שירותי המטבע קיבל ממקבל השירות העתקים של שני מסמכי זיהוי כאמור להלן: מסמך זיהוי הנושא תמונה, שם, מספר זיהוי, תאריך לידה ומען; ומסמך נוסף הנושא תמונה ומספר זהות.

דוד רותם: מיכאלי איננו פה, אבל אתם מבינים שאנחנו בבעיה גם עם הסעיף הזה, כי אתם רוצים שני מסמכים.

ניר דולב: יכולנו לא להכניס את החריג הזה.

דוד רותם: אני לא מבין, למה אתם עושים הקלות?

ניר דולב: כי אנחנו מנסים לבוא לקראת השוק, ובעקבות פניות.

פול לנדס: שתהיה אפשרות לעשות זיהוי פנים אל פנים.

פול לנדס: קיבלנו את הפנייה, דנו בה.

פול לנדס: זאת הטבה שאנחנו נותנים.

ניר דולב: ואנחנו מוכנים להוריד אותה.

גולן שלומי: אילו מסמכים?

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, זה לא יכול להתנהל בצורה הזאת, שברגע שמעלים הערה לסעיף, הפתרון הוא במעבר הלאה או בהורדתו.

ניר דולב: מבחינתנו, התנאים שנקובים כרגע בסעיף הם הכרחיים, ואם יש התנגדות, אנחנו מוכנים להוריד אותו.

גלעד ארדן: אני חושב שאף אחד מהמגיבים לא התנגד לסעיף.

דוד רותם: לי מותר להתנגד לסעיף?

טל ציקורל: אנחנו מסירים את ההתנגדות.

יואב צבר: אז נשאר.

דוד רותם: החלטתם מה יישאר ומה לא?

דוד רותם: גם אני פה במשחק.

דוד רותם: הלאה.

ניר דולב: (2) מקבל השירות הוא בעל חשבון בנק בישראל או באחת ממדינות ה-OECD או מורשה חתימה בחשבון בנק כאמור או שהוא בעל כרטיס אשראי שהונפק בישראל או באחת ממדינות ה-OECD; (3) מקבל השירות העביר לנותן שירותי המטבע פרטים מלאים של חשבון הבנק או כרטיס האשראי, כאמור בפסקה (2), וכן מסמך כלשהו מהבנק או ממנפיק כרטיס האשראי דוגמת מכתב רשמי או תדפיס שמופיעים בו פרטי בעל החשבון וכן פרטי החשבון או כרטיס האשראי, לפי העניין;

דוד רותם: הנש"מ צריך לשמור את המסמך הזה?

אוהד מימון: לפי סעיף 14ב כן – יש סעיף כללי, שכל מסמך שמשמש לאימות, יש צורך בשמירתו.

ניר דולב: כן.

דוד רותם: בקיצור, כולכם תקנו ארכיונים.

נועם שלו: אני מקווה ששמירה של מסמך דיגיטלי מקובלת עליכם.

ניר דולב: ודאי.

ניר דולב: (4) כל הפעולות שעשה נותן שירותי המטבע עבור מקבל השירות נעשו ישירות מחשבון הבנק של מקבל השירות או באמצעות כרטיס האשראי שלו שפרטיהם סופקו כאמור בפסקה (3), ולא הועברו כספים לשם עשיית פעולות אלה בכל דרך אחרת.

נועם שלו: לגבי סעיף קטן (3), כל הסעיף הזה מוגבל ב-75 אלף ₪.

נועם שלו: האם אפשר לתת מגבלה תחתונה, שמתחתיה אולי אפשר להקל?

נועם שלו: אני רואה בעיני רוחי משק בית שמעביר סכום קטן של 100, 200, 500 דולר לבן משפחה שתקוע בטיול בחו"ל, וגנבו לו את הארנק, והוא יושב מול האינטרנט בשבת, כשכל הצ'יינג'ים סגורים, וגם הדואר סגור?

יואב צבר: הרף התחתון הוא 5,000 שקל.

ניר דולב: פה אנחנו מקלים מעבר לזה – שמתחת ל-75 אלף שקלים אתה יכול שלא לבצע את הפעולות, אם מתקיימים התנאים הנקובים.

נועם שלו: אז במקרה הזה אין חובת זיהוי פנים אל פנים?

ניר דולב: רק לפי הקבוע.

נועם שלו: נחה דעתי.

אלעזר שטרן: האמת היא שזה 50 אלף שקל, כי ההפניה בסעיף 6א היא ל-8א.

יואב צבר: נכון.

אוהד מימון: אדוני, אני בכל זאת מעז להעיר לנוסחו של הסעיף.

אוהד מימון: כמובן, אני מברך על ההקלה.

אוהד מימון: יש חשיבות רבה בעובדה שמשרד האוצר והרשות לאיסור הלבנת הון זיהו את הצורך בהתאמת חלק מהפעילות למצב הקיים בשוק.

אוהד מימון: יחד עם זאת, נשאלת השאלה, האם כאשר באו לנסח את ההקלה – ההקלה הזאת היא בהחלט הקלה.

אוהד מימון: היא לא פותרת את כל המצבים הבעייתיים בקיימים היום בשוק.

אוהד מימון: אני מניח שהיא לא התכוונה לפתור את כולם, אבל אני רוצה שהוועדה תהיה מודעת לכך, שהיום יכולות להתבצע העברות גם באמצעים אחרים.

אוהד מימון: מה שנאמר פה, פותר חלק קטן ביותר של הדבר הזה, ומשאיר חלק גדול מאוד בחוץ.

אוהד מימון: אני לא מתייחס לאינטרנט, כי להבנתי, כל נושא האינטרנט צריך להיות מוסדר בנפרד, כפי שאמרתם.

אוהד מימון: אתייחס לכל נושא השירותים האחרים.

אוהד מימון: למשל, זה חל פה על כרטיסי אשראי ולא על כרטיסי פריפייל.

יואב צבר: נכון.

אוהד מימון: זה בסדר, לא אמרתי כלום.

אוהד מימון: רק אמרתי שההקלה הזאת היא מבורכת, אך היא מצומצמת.

ארי דאבנר: לגבי סעיף 6ג4, שמחייב שהכסף שיוצא בפעולות, יוצא מהחשבון המיוחד שזוהה, והוא בשם בעל מקבל השירות.

ארי דאבנר: אולי אפשר לתקן את זה, שזה יהיה גם בכיוון ההפוך – שחשבון מקבל הכסף זה של מקבל השירות, כי לפעמים הלקוח הוא בא להוציא כסף מחשבון בשמו לחשבון בבנק אחר – לפעמים הוא נותן הוראה לאחר, להעביר לו מחשבון בנק לחשבון שלו.

ארי דאבנר: לא חושב שזה מוסיף שום סיכון - כלומר מחשבון או לחשבון.

ארי דאבנר: אני מתכוון, שיש מצבים שהלקוח, שהוא מזוהה, יש אימות, הכול, חוץ מזיהוי פנים אל פנים – הוא מעביר לנו כסף מהחשבון שלו בשמו.

ארי דאבנר: הוא מעביר בשמו, הוא מעביר לצד ג'.

ארי דאבנר: יש מצב הפוך, שהלקוח שלי מקבל תשלומים מאנשים בחו"ל, הוא נותן להם הוראה להעביר לצ'יינג', ואני אכניס את זה לחשבון שלו, אותו חשבון.

ארי דאבנר: פשוט הפוך.

יצחק כהן: כלומר מתקבל כסף מחשבונות בנק שונים לחשבון של הצ'יינג' עצמו, אז אין לך זיהוי של הכסף שנכנס.

ניר דולב: אנחנו רוצים שיהיה זיהוי של הכסף, לכן לא הכנסנו את זה בסעיף הזה.

טל ציקורל: אבל יש זיהוי.

יצחק כהן: אתה אומר: תוסיף את צד ג' לתמונה, שהוא עובד מול הלקוח של הצ'יינג', הוא גם מעביר את הכסף.

ארי דאבנר: תמיד יש צד ג', גם כשלקוח מעביר, יש צד ג', רק הצד ג' מקבל.

יצחק כהן: צד ג' הוא המועבר ולא המעביר.

ארי דאבנר: מה זה משנה?

ארי דאבנר: אם צד אחד ידוע.

ארי דאבנר: אולי יש הסבר.

דוד רותם: רבותיי, נמשיך בצו הזה בישיבה הבאה.

דוד רותם: תודה רבה, הישיבה נעולה.