הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 3, 2012-11-27 10:00

אברהם מיכאלי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת המשותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים של ועדות חוקה, חוק ומשפט, ועדת הפנים ואיכות הסביבה, ועדת המדע והטכנולוגיה - המשך דיון שהתחלנו לפני כשבוע וחצי-שבועיים.

אברהם מיכאלי: אנחנו היום, כפי שאמרתי בפעם הקודמת, מתרכזים בתיקונים בצו הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, (תקופת מבחן), התשע"א-2011 - נוסח הצו שהוגש לנו על-ידי הממשלה, על-ידי רשות ההגירה, משרד הפנים, בתיאום משרד המשפטים, כולם יחד.

אברהם מיכאלי: בפעם הקודמת עצרנו בסעיף 7 בצו המוצע.

אבנר פינצ'וק: האם שר האוצר ושר המשפטים – יש אישור בכתב ידם, את ההתייעצות אתם?

אברהם מיכאלי: נגיע לזה.

אברהם מיכאלי: יש דבר אחד או שניים שהשארנו מהדיון הקודם בסימן שאלה – גם אליו נחזור כדי שהתמונה תתבהר לגבי כל נקודה שדנו בה.

אברהם מיכאלי: מפה ואילך אנחנו ממשיכים קדימה.

אברהם מיכאלי: אני מתכוון היום לעשות הכול כדי לסיים את הדיון הזה, כי אין סיבה לטרטר אנשים עוד יום ועוד יום.

אברהם מיכאלי: מצד שני, זה לא על חשבון זה שכל אחד יהיה זכאי להעיר או להביע את עמדתו, אבל הכול בזמנים המקובלים והמוגבלים בוועדה, וללא הרצאות.

אברהם מיכאלי: לגבי נקודות פתוחות שהשארנו, שתי שאלות נותרו שם.

נירה לאמעי רכלבסקי: לי גם היתה הערה כללית בסוף הדיון לגבי הוספת סעיף על מחיקת מידע, שגם לזה יצטרכו להתייחס.

נירה לאמעי רכלבסקי: בסעיף ההגדרות יש לנו שאלה לגבי הגדרה של הרכשה כפולה.

נירה לאמעי רכלבסקי: היתה טענה שהמילה "כל" – הבדיקה מול כל האמצעים והנתונים – שהמילה "כל" צריכה לרדת.

נירה לאמעי רכלבסקי: אמרתם שתשקלו להביא הרחבה להגדרה, כדי לעשות אותה ברורה יותר.

נעמה פלאי: אפשר להוריד את המילה "כל".

נעמה פלאי: מבחינתנו, ההגדרה שתקיף גם בהקשר של כל החלופות שנבחנות בסעיף 8א, אפשר להוריד את המילה "כל", והסיפא, מבחינתנו, אפשר להוסיף: בשינויים המחויבים לפי אופני בדיקת זיהוי המפורטים בסעיף 8א.

דוד רותם: תסבירי את הסיפא.

נעמה פלאי: עלתה טענה שההגדרה הזאת מתייחסת לחלופו של מאגר מלא, ולכן אנחנו רוצים שההגדרה תהיה מותאמת לכל החלופות שנבדקות בסעיף 8א, לכן אנחנו בודקים בכל חלופה את שאלת ההרכשה הכפולה.

נעמה פלאי: לכן כל חלופה תהיה מותאמת בנושא הזה לשאלת הרכשה כפולה.

נירה לאמעי רכלבסקי: בסדר.

אברהם מיכאלי: הובן?

אברהם מיכאלי: הלאה.

אברהם מיכאלי: הערה נוספת היתה.

נירה לאמעי רכלבסקי: לגבי סעיף שמתקן את סעיף 5, זה סעיף 3 של הצו המתקן.

נירה לאמעי רכלבסקי: היתה כאן הערה, שמא צריך להוסיף לבחינה שעושים גם אמצעים שלא יכלו להפוך לנתונים.

נירה לאמעי רכלבסקי: 5ב, בצו המקורי, סעיף 3 של הצו המתקן, וסעיף 5ב אומר: בתקופת המבחן יבוצע תיעוד...

נירה לאמעי רכלבסקי: ככל שניתן של הליך זה או תיעוד ידני על-ידי עובד רשות האוכלוסין במקרים שלא ניתן לבצע תיעוד... וייבחנו בין השאר, ואז יש רשימה.

נירה לאמעי רכלבסקי: מספר ניסיונות הנטילה הנדרשים, משך הזמן הנדרש, מספר המקרים בהם ההפקה – ואני הצעתי להוסיף גם אמצעים שלא יכלו להפוך לנתונים.

נעמה פלאי: זה נמצא בסעיף 3.

נעמה פלאי: יש לך מספר מקרים שכשלו בהפקה של כל אחד מאמצעי הזיהוי.

אברהם מיכאלי: אנחנו מדברים כרגע בצו המוצע, הצו המתקן, בסעיף 5, כאשר הוא בא לתקן תקנת משנה (ב).

אברהם מיכאלי: זה לא צו.

אברהם מיכאלי: מה מבוקש?

נירה לאמעי רכלבסקי: אני שאלתי לגבי בדיקת אמצעים שלא יכלו להפוך לנתונים, כלומר נטלו אמצעים, והיתה בעיה בהפיכתם לנתונים, ואומרים לי שזה מופיע באפשרות 3.

נירה לאמעי רכלבסקי: את יכולה להסביר?

נעמה פלאי: הרעיון של סעיף 3 זה הכישלונות שבהם לא הצלחנו להפיק אמצעי הזיהוי הביומטריים, את הנתונים, כלומר גם הנטילה עצמה וההפקה של זה.

נעמה פלאי: הפקה זה המונח של הפיכת האמצעים לנתונים.

נעמה פלאי: יש לך גם חלקי, גם מלא.

נירה לאמעי רכלבסקי: בסדר.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני רק מזכירה שבסעיף קטן (6) עשיתי שינוי ניסוח ל"ניטלה תמונת טביעת אצבע" במקום "ניטלו טביעות אצבע".

אברהם מיכאלי: בסדר.

אברהם מיכאלי: דיברנו על זה בפעם שעברה.

אברהם מיכאלי: השאלה, ששאלנו לגבי דאגה לקבל בחתימת השר את הסכמתו בסוף.

נעמה פלאי: אצלנו יש חתימה של שר האוצר, והבנתי ששר המשפטים שלח ישירות לוועדה את הסכמתו.

נירה לאמעי רכלבסקי: לא ראינו כזה דבר.

אברהם מיכאלי: אני מבקש שכרגע תשלחי מישהו – נציג משרד המשפטים פה?

אביטל שטרנברג: זה נעשה.

אביטל שטרנברג: ביקשנו שזה יישלח שוב.

אביטל שטרנברג: האישור של שר המשפטים נשלח ישירות ללשכה של שר הפנים, ובמקביל ביקשנו הבוקר שישלחו לכאן, כולל וידוא שעשיתי לפני חמש דקות.

אברהם מיכאלי: אם את יכולה כרגע להודיע למי שאחראי על זה, שישגרו לוועדה.

אברהם מיכאלי: אני רוצה שזה יונח פה כדי שנתקדם כמו שצריך.

נעמה פלאי: יש פה עותק של הסכמת שר האוצר.

אברהם מיכאלי: תביאי את זה בבקשה.

אברהם מיכאלי: אני דואג לזה כדי שיהיה בתיק.

אברהם מיכאלי: זה התייעצות עם שר האוצר, התייעצות עם שר המשפטים.

אברהם מיכאלי: זה לא חקירה בבית משפט.

אברהם מיכאלי: הכול – דואגים.

אברהם מיכאלי: אני דואג לדברים האלה לא כדי להציג מוצגים בחקירה נגדית בבית משפט.

אברהם מיכאלי: הסעיף הבא.

נירה לאמעי רכלבסקי: לגבי סעיף 6, אני קוראת את סעיף 6 של הצו המתקן, כי היתה לי פה הערה לגבי ניסוח.

נירה לאמעי רכלבסקי: אקרא שוב את תיקון תקנה 7, זה סעיף 6 בצו המתקן: בסעיף 7 לצו העיקרי בתקנת משנה (ב) בסיפא יבוא: רשות האוכלוסין תוודא כי למידע הנשמר על פי צו זה בכל הנגוע לרשות האוכלוסין יבוצע גיבוי.

נירה לאמעי רכלבסקי: טענתי שיש פה ניסוח לא ברור.

נירה לאמעי רכלבסקי: מה זה אומר, למידע הנשמר על פי צו זה בכל הנגוע לרשות האוכלוסין?

נירה לאמעי רכלבסקי: הסבירו לי שזה המידע שנאסף על-ידי רשות האוכלוסין.

נירה לאמעי רכלבסקי: נכון?

נעמה פלאי: כן.

נירה לאמעי רכלבסקי: אז אם קוראים את זה: רשות האוכלוסין תוודא כי למידע הנשמר על פי צו זה הנאסף על-ידי רשות האוכלוסין, יבוצע גיבוי.

אברהם מיכאלי: זה ניסוח.

אברהם מיכאלי: אנחנו קיבלנו תוכנית על העניין הזה, וסיכמנו שלא עושים עוד ועוד גיבויים ועוד מאגרים.

נירה לאמעי רכלבסקי: יש עוד הערה לסעיף הזה.

נירה לאמעי רכלבסקי: דיברנו על מחיקת הגיבוי בתום הפילוט או הארכתו, ועל זה הם אמרו שהם רוצים לחזור אלינו.

נעמה פלאי: אני רוצה לדייק בהקשרים האלה – על מה אנחנו מדברים מבחינת הגיבוי, כי המידע של התשאול שתושב עובר נשמר על פרטי המרשם של התושב, וזה מידע שלא נאסף לצורך תקופת המבחן; זה מידע ששואלים אדם שאלות כדי לתת לו מסמך זיהוי, שזה דבר- - -

אברהם מיכאלי: שרי המשפטים והאוצר נמצאים פה.

אברהם מיכאלי: את העניין הפורמלי הזה פתרנו.

אברהם מיכאלי: בבקשה.

נעמה פלאי: המידע שנאסף על-ידי רשות האוכלוסין בחלקו הוא מידע שנאסף ומתבקש לפי התקנות, והוא מידע שלא קשור רק לתקופת המבחן; הוא מידע קבוע, שאנחנו הולכים לתשאל אנשים באופן קבוע, מידע שמתקבל בהתאם לחוק הגנת הפרטיות ובהתאם לתקנות שהתקבלו, שהן תקנות קבועות; הן לא קשורות לתקופת המבחן.

דוד רותם: איך אתם עושים את זה?

דוד רותם: יש לכם תקנות אחרות, שעוסקות במסמכי זיהוי.

דוד רותם: לפי החוק הזה, מה שאתם מקבלים, זה רק לצורך הבדיקה.

נעמה פלאי: אני עושה הבחנה בין שני סוגי מידעים בהקשר הזה: יש מידעים שנאספים לפי התקנות – הם מידעים שהם לא רק לתקופת המבחן, ויש מידעים שהם ממש מוכווני תקופת המבחן, והם יותר סטטיסטיים, יותר טכניים – כמה זמן לקח ליטול, להרכיש, אילו כישלונות היו.

נעמה פלאי: אלה מידעים שקשורים לתקופת המבחן.

נירה לאמעי רכלבסקי: איזה מידע שנאסף בתקופת המבחן יכול להיות לו שימוש מעבר לתקופת המבחן?

נעמה פלאי: המידע שקשור לתשאול אינו קשור רק לתקופת המבחן.

נעמה פלאי: גם לאחר מכן, ככל שיוחלט שלא ממשיכים בדרך המאגר, ורק נותנים מסמכי זיהוי ביומטריים, התשאול יימשך, כי התקנות האלה קבועות, שמדברות על תשאול, בתשאול הראשוני הזה.

נירה לאמעי רכלבסקי: - - - בהנפקת תעודה ביומטרית גם אם לא יהיה מאגר?

נעמה פלאי: כל תעודת זיהוי חדשה שתינתן, יקדם לה תשאול, שיהיו בו שאלות ממרשם האוכלוסין, שזה ממילא קיים במרשם האוכלוסין, ושאלות שיכולות להתקבל בדרך שקבועה בתקנות בהתאם לכללים הקבועים בחוק הגנת הפרטיות.

נעמה פלאי: לכן זה מידע שאנחנו צריכים אותו, והוא נמצא על פרטי המרשם של התושב.

נעמה פלאי: הוא לא קשור רק לתקופת המבחן.

נעמה פלאי: המידע שנאסף לצורך תקופת המבחן הוא יודע המידע הטכני, הסטטיסטי, שמשמש לכתיבת הדוחות, שבא לבדוק את התהליכים – כמה זמן לוקח התהליך בלשכה ואיך הוא מתנהל, כמה זמן לוקח התהליך מול המאגר.

נירה לאמעי רכלבסקי: אין עוד מידע באמצע, שהוא לא טכני?

דוד רותם: צריך לכתוב בצורה ברורה, מה מותר להם ומה אסור להם.

נעמה פלאי: זה מתקשר לשאלה אחרת ששאלת, וזה סעיף שאנחנו מוכנים להוסיפו.

נעמה פלאי: אני רוצה להבהיר באיזה מידע מדובר, ואז נוכל להבין מה מבחינת מחיקה ומה מבחינת שמירה, כי מידע התשאול לא רק קשור למאגר.

אברהם מיכאלי: היום אין עדיין מאגר ביומטרי, ואין שום ניסוי.

אברהם מיכאלי: כשהיום אתם אוספים את החומרים האלה, איך אתם אוספים אותם?

אברהם מיכאלי: במסגרת תשאול שאתם עושים לאזרח שבא להנפיק תעודת זהות בהליך הרגיל.

נעמה פלאי: היום אנחנו שואלים שאלות ממרשם האוכלוסין בלבד.

אברהם מיכאלי: יש תיק.

אברהם מיכאלי: איפה התיק שמור?

נעמה פלאי: יש תיקים של אנשים.

נעמה פלאי: תיק המרשם כפוף לכללים הקבועים בחוק מרשם האוכלוסין, ואין זכות טיעון בתיק המרשם.

נעמה פלאי: זה ממש תיק המרשם.

נעמה פלאי: זה שאלות של פרטי מרשם של תושב.

נעמה פלאי: זה לא קשור לביומטריה.

נירה לאמעי רכלבסקי: יכול להיות שיש ערך, לשמור את זה ולגבות את זה כדי לא לטרטר את האזרח שוב.

אברהם מיכאלי: לכן שאלתי, במה זה יהיה שונה במה שהיום מתבצע, כי גם היום אתם אוספים חומרים על אזרח שאתם מתשאלים אותו.

אברהם מיכאלי: גיליתי מקרה שמישהו לפני עשר שנים, לקחו ממנו דרכון, כי מסיבות כאלו ואחרות, אמרו: אתה מוותר על האזרחות או משהו כזה, וזה מופיע בתיק.

נעמה פלאי: יש דברים שמופיעים בתיק.

נעמה פלאי: ברגע שתתחיל תקופת המבחן, התשאול יהיה מאוד מסודר.

נעמה פלאי: אנחנו עושים זאת בגלל ההבנה שההליך הראשוני שמתבצע בלשכה הוא הליך מאוד חשוב, כי אחר כך יש נטילת הביומטריה, ולכן יש חשיבות גדולה להליך התשאול.

נעמה פלאי: לכן קבענו בתקנות שהתשאול יתבסס גם על פרטי מרשם, שקיימים היום כרישום במרשם האוכלוסין, ופרטים נוספים שאפשר יהיה לקבל לפי חוק הגנת הפרטיות במגבלות שקבענו בתקנות שקבועות לפי החוק הביומטרי.

נירה לאמעי רכלבסקי: התשאול פה – המידע לגביו נשמר ממוכן, נכון?

נעמה פלאי: כן.

נירה לאמעי רכלבסקי: וחלים עליו כל הכללים שחלים במסגרת הצו הזה, שהם כללי אבטחת מידע מחמירים יותר, לצורך העניין?

נירה לאמעי רכלבסקי: עוד לא הגענו לזה, נגיע לזה, והם כללי אבטחת מידע לפי הצו הזה, נכון?

נירה לאמעי רכלבסקי: כלומר המידע הזה של התשאול עובר אחר כך לחלק הרגיל של תעודות הזהות או נשמר במסגרת הפילוט?

נעמה פלאי: זה חלק ממערכת מרשם האוכלוסין, שנשמרת כמרשם אוכלוסין, בכללים על איך שומרים את המידע.

אברהם מיכאלי: כמו שהיום נשמר, כמו שהיום אתם אוספים חומרים על כל אזרח.

אברהם מיכאלי: אתם היום אוספים חומרים על אזרח בלי קשר לביומטרי, בלי קשר לפילוט .

אברהם מיכאלי: כשאתם אוספים נתונים, אתם שומרים אותו בתיק של אזרח.

אברהם מיכאלי: יש לו תיק דרכון, תיק תעודות זהות.

אברהם מיכאלי: אתם המקצוענים.

אברהם מיכאלי: תגידו לי אתם.

יוגב שמני: כל המידע שנאסף במערכת אביב – מערכת אביב מנהלת את מערכת האוכלוסין של מדינת ישראל, זה תפקידה.

יוגב שמני: מבחינת אבטחת מידע, אנחנו מונחים על-ידי הרשות הממלכתית לאבטחת מידע בשב"כ, אז יש הכללים של שב"כ בנושא הזה.

יוגב שמני: מעבר לזה, אנחנו כפופים גם לנושא הגנת הפרטיות.

יוגב שמני: יושב פה יורם הכהן, וכללים מאוד מחמירים בכל מה שקשור לתקנות ולחוק הביומטרי - כללי אבטחת מידע בהתאם למה שאמרתי כרגע.

אברהם מיכאלי: בבקשה.

יורם הכהן: שאלה לאנשי רשות האוכלוסין: במסגרת הפילוט יהיו אנשים שיבקשו להמשיך בערוץ הרגיל, ולקבל תעודת זהות פלסטית, רגילה.

יורם הכהן: מה יהיה דינם מבחינת הניסוי?

יורם הכהן: כלומר כיוון שהתשאול הופך אחיד לכולם, האם יופק מידע על אודות אותם אנשים במסגרת הניסוי?

נעמה פלאי: בתקופת המבחן גם אנשים שיבקשו תיעוד רגיל, יתושאלו באותה צורה.

נעמה פלאי: המידע נשמר בפרטי המרשם של התושב.

נעמה פלאי: אבל הוא לא ניסויי.

נירה לאמעי רכלבסקי: אתם לא מעבים את התשאול במקרה זה?

נעמה פלאי: מעבים אותו לצורך הנפקת מסמך זיהוי בין למי שבוחר בחלופת המאגר ובין למי שבוחר בחלופת התעודה הרגילה, בלי מאגר.

אברהם מיכאלי: בבקשה.

יהונתן קלינגר: סעיף 2 מפרט את הפריטים שיש במרשם האוכלוסין, ואלה הפריטים שהיחידים שיכולים להישמר במרשם האוכלוסין, שזה השם, שמות הורים, שם משפחה, תאריך לידה וכדומה.

יהונתן קלינגר: התשאול, אם הוא היה רק לפי המידע הזה, הפריטים שנשמרו היו יכולים להיות רק לפי מידע זה.

יהונתן קלינגר: ברגע שמוסיפים לתהליך התשאול מידע עודף, הוא כבר לא מאגר מרשם האוכלוסין אלא מאגר נוסף.

יהונתן קלינגר: ברגע שיוקם מאגר נוסף כזה, והוא לא מאגר מרשם האוכלוסין, חוק הגנת הפרטיות על כל היבטיו, כולל זכות העיון במידע, חלים עליו, כי הוא לא מאגר ביטחוני.

יהונתן קלינגר: אתם בונים פה מאגר.

יהונתן קלינגר: אם אתם שומרים את תוצאות התשאול במאגר שהוא לא מרשם האוכלוסין, ואז- - -

אברהם מיכאלי: עו"ד קלינגר, אני רוצה להבהיר- - -

יהונתן קלינגר: הוראות חוק הגנת הפרטיות לא יכולות טכנולוגית להתקיים בזמן שההוראות של האבטחה החמורות מאוד מתקיימות.

יהונתן קלינגר: זו הבעיה.

יהונתן קלינגר: יש הרבה מאוד הנחיות שדורשות אבטחה של המידע הביומטרי, שברגע שמתחילים לשמור מאגר תשאול שיש לו זכויות עיון, כבר לא בטוח שהן יכולות לגור יחד.

נעמה פלאי: איזה זכויות עיון יש?

יהונתן קלינגר: בחוק הגנת הפרטיות, סעיף 13, יש לי זכות עיון במידע השמור עליי.

נעמה פלאי: יש לי הסעיפים הספציפיים של חוק מרשם האוכלוסין, שקובע- - -

יהונתן קלינגר: זה לא מרשם האוכלוסין יותר.

אברהם מיכאלי: עו"ד פלאי, הקבוצה של אלה שלא באים לניסוי, והם באים להוציא תעודות זהות בתקופה של הניסוי, אתם אוספים מהם כתוצאה מהתשאול פרטים אלה ואחרים, אז אני מבין שיכול להיות שבתקופה הזאת גם מאלה שיבואו, רגילים, תיקחו מהם נתונים נוספים.

נעמה פלאי: שאינם ביומטריים, כמובן, כן.

אברהם מיכאלי: בתשאול.

אברהם מיכאלי: אם הוא לא משתתף בניסוי, למה את אוספת ממנו נתונים נוספים?

אברהם מיכאלי: הוא לא רוצה להשתתף בפילוט.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה סטנדרט שונה וגדול ועבה יותר מהסטנדרט שבחוק מרשם האוכלוסין.

נעמה פלאי: אבל הוא כפוף לכללים של קבלת מידע על-ידי גוף ציבורי.

נעמה פלאי: זה בדיוק זה.

אברהם מיכאלי: האם באיסוף שאתם תמשיכו לגבי אותם אלה שבפילוט, אתם עושים לגביהם דברים חריגים חדשים, שעד עכשיו לא עשיתם?

אברהם מיכאלי: ואם כן, מהם, ולפי איזו סמכות אתם עושים זאת?

נעמה פלאי: נעשה רק דברים שהם אפשריים לפי החוק.

נעמה פלאי: יש דברים שקבועים בחוק הגנת הפרטיות לקבלת מידע- - -

אברהם מיכאלי: זה לא קשור לביומטריה.

נעמה פלאי: יש דברים שקשורים למרשם האוכלוסין, והם ממילא נמצאים אצלנו, ואלה השאלות שאנשים יישאלו.

אברהם מיכאלי: אלה דברים שאתם ממילא עושים היום, ומותר לכם היום לעשות את זה לא לפי הפילוט ולא לפי הצו.

נירה לאמעי רכלבסקי: הפילוט גם מאפשר לאסוף מידע נוסף, כי כל הרעיון הוא שאנחנו רוצים שתהיה הרכשה.

אברהם מיכאלי: את אומרת משהו אחר.

אברהם מיכאלי: אני שואל אותה בכוונה, כדי שנפריד בין שני ההליכים.

אברהם מיכאלי: בפילוט זה משהו אחר.

אברהם מיכאלי: בפילוט יש להם היום, לפי התקנות ולפי הצו שהתקנו ואנחנו מתקינים אותו, סמכויות אחרות.

אברהם מיכאלי: ההליך הרגיל שאני קורא לו, כי הזכירו פה תעודות זיהוי רגילות – אדם שבא היום והוא לא בניסוי, אתם מחליטים לגביו להגדיל את התשאול?

אברהם מיכאלי: כי יש לכם סמכות בחוק.

אברהם מיכאלי: או הגדרה של מאגרים או מה שיש לכם, זה מה שמותר לכם לפי חוק לעשות.

אברהם מיכאלי: נעבור לפילוט.

אברהם מיכאלי: בפילוט אתם קובעים כללים, כיצד לתשאל אותו, יוצרים כתוצאה מהתשאול מידע נוסף, ואתם רוצים - - - אותו במאגר בתקופת הפילוט או לצורך בחינת הפילוט בעוד שנתיים.

נעמה פלאי: לכן אני מבחינה בין הנתונים שעניינם נושא התשאול, שלא קשורים רק לתקופת המבחן אלא קשורים לתשאול שתושב צריך לעבור כדי לקבל מסמך זיהוי, לבין המידע הטכני שנאסף בתקופת המבחן, והוא המידע שלגביו אני שומרת אותו בתקופת המבחן, ואשתמש בו לצורכי תקופת המבחן, וזאת השאלה שהעלתה היועצת המשפטית של הוועדה בדיון הקודם.

נעמה פלאי: המידעים האלה, שעניינם תקופת המבחן, נשתמש בהם רק לצורך תקופת המבחן.

נעמה פלאי: אנחנו עושים להם גיבוי כדי שלא יהיה מצב שבו אספנו מידעים, ונצטרך לבקש מאנשים לבוא שוב כדי לבדוק לוקח כמה זמן לוקח, למשל, להרכיש- - -

דוד רותם: המידעים האלה שאתם אוספים זה לא לפי הצו הזה.

דוד רותם: יש לכם תקנות אחרות שאישרתם, לגבי התשאול.

אברהם מיכאלי: יש להם סמכות.

יהונתן קלינגר: מאיפה?

נעמה פלאי: חוק הגנת הפרטיות.

יהונתן קלינגר: זה לא מאגר לפי מרשם האוכלוסין.

יהונתן קלינגר: ואז הזכויות שלפי הגנת הפרטיות יחולו עליו, זכויות האזרח שיש לו.

נעמה פלאי: באותה צורה של קבלת מידע מגוף ציבורי.

אברהם מיכאלי: אותם כללים יהיו שם.

אברהם מיכאלי: הבעיה שלנו, לדעתי, היא לא בקטע הזה אלא מה ששאלנו בפעם הקודמת – כשאתם יוצרים מאגר נוסף כתוצאה מאותו תשאול של הפילוט, שזה, אתם רוצים לשמור אותו לשנתיים כדי שלא תצטרכו שוב לזמן את האזרח, על זה אמרנו: למה לשמור את זה במאגר ולא לעשות את זה סטטיסטי?

נעמה פלאי: זה אותו הדבר כמו המידע שאמרתי קודם שאני אוספת, בלי קשר לתקופת המבחן.

נעמה פלאי: המידע הסטטיסטי, אני שומרת אותו שוב לצורך תקופת המבחן.

נעמה פלאי: אשתמש בו לצורך תקופת המבחן.

נעמה פלאי: הדבר היחיד הוא שאלת מחיקתו בסוף תקופת המבחן, לשאלתך.

נעמה פלאי: אנחנו מדברים פה על מידע סטטיסטי, שמדבר על זמני הרכשה, מידע טכני.

נעמה פלאי: גם מההיבט הזה שהדוחות הללו הם פומביים, הם יפורסמו, ולכן המידע הסטטיסטי הזה ממילא יבוא לידי ביטוי בדוחות.

נעמה פלאי: איננו רואים סיבה למחוק אותו.

נעמה פלאי: אנחנו חושבים שכדאי לשמור אותו רק כדי לראות אחר כך בהמשך, איך דברים מתנהלים.

דוד רותם: אתם אוספים את המידע לפי הצו הזה?

נעמה פלאי: המידע הטכני שמופיע בסעיפים של הצו, הוא נאסף לפי הצו הזה.

נעמה פלאי: הוא ישמש רק לצורכי תקופת המבחן.

דוד רותם: אם כך, בתום תקופת המבחן אתם צריכים למחוק אותו.

נעמה פלאי: החשיבה שלנו בהקשר הזה – אנחנו נסביר שוב: אנחנו חושבים שהמידע הזה הוא מידע טכני, ואין בו פרטים אישיים של תושב.

נעמה פלאי: למשל, לא יהיו שם השאלות שהתושבים נשאלו, תוכן השאלות.

נעמה פלאי: יהיו שם מידעים, למשל, כמה אנשים - לא הצלחתי להרכיש מהם.

נעמה פלאי: המידע הזה משמש אותי לצורך כתיבת הדוחות האיטיים – אחת לחצי שנה, ולצורך כתיבת הדוחות בסוף השנתיים.

נעמה פלאי: אנחנו חושבים שלא נכון למחוק את זה בטווחי זמן של סוף תקופת המבחן.

נעמה פלאי: אנחנו מוכנים להתחייב שהמידע הזה ישמש רק לצורכי הצו, אבל אנחנו מבקשים שלא יימחק כי זה חשוב לשמור אותו כדי לדעת מה קרה בתקופת המבחן.

נעמה פלאי: זה מידע טכני סטטיסטי.

נירה לאמעי רכלבסקי: ומה עם המידע של התשאול, שהוא מהותי?

נעמה פלאי: עשיתי הבחנה.

נירה לאמעי רכלבסקי: מה הסיבה לא לכתוב שאת המידע הזה אנחנו כן מוחקים?

נעמה פלאי: זה מידע טכני נוסף, שמשמש להסקת מסקנות מתקופת המבחן.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני מדברת על הפרטים בתשאול, שהם לא מופיעים כרגע במרשם האוכלוסין.

נעמה פלאי: מה יש בהם?

נעמה פלאי: עשרה אנשים נכשלו בקו ראשון, עשרים אנשים הצליחו בקו שני, שמונה אנשים – לא הצלחתי ליטול מהם אצבע, אז לקחתי מהם אצבע אחרת – זה מה שיש שם.

דוד רותם: למה צריך את זה לשמור?

דוד רותם: נגמר הפילוט, אין פרויקט.

קריאה: אנחנו אופטימיים.

דוד רותם: לא יהיה פרויקט.

אברהם מיכאלי: נבדיל בין התוכן האינפורמטיבי, שאתם אוספים אותו לגבי הנתונים של האזרח, לגבי הפילוט, שזה מותר לכם לפי החוק הקיים, ומותר לכם לאסוף אותו לפי התקנות האחרות - לא קשור לביומטרי.

אברהם מיכאלי: אותם פרמטרים שאתם רוצים להכניס לתיק שלו, התיק האלקטרוני או התיק של המאגר.

אברהם מיכאלי: אני מבין שעל זה יש פחות ויכוח; הוויכוח הוא על דברים שאני קורא לזה טכני לצורך הפילוט, שאתם לא צריכים אותו להמשך אלא אם כן זה יאושר כחוק קבוע ולא כניסוי.

אברהם מיכאלי: את המסקנות תסיקו בסוף הפילוט, ולא שנתיים אחרי, כשהפילוט לא יהיה קיים.

יהונתן קלינגר: פה יש חריגה מהוראות החוק.

יהונתן קלינגר: תקנה 1, תקנת משנה (2) מסמיכה את העברת המידע לצורך התשאול, כלומר היא נותנת את הסמכות.

יהונתן קלינגר: לעומת זאת, סעיף 24ב אומר:

יהונתן קלינגר: מידע שהועבר לפי חוק זה, למעט תוצאות זיהוי שהועברו לרשות מעובד משרד הפנים, לא ייאגר באופן ממוחשב מעבר לנדרש לצורך השימוש שלו הוא נועד.

יהונתן קלינגר: המידע שמועבר, מועבר רק לצורך הליך התשאול; הוא אינו נדרש לאחר מכן, ושמירתו היא עבירה על החוק.

נעמה פלאי: - - -

אברהם מיכאלי: למה אתם מתעקשים על דבר שגם ההיגיון אומר שאתם לא צריכים אותו?

נעמה פלאי: בסדר.

נעמה פלאי: אנחנו רק מבקשים שזה לא יהיה בתום תקופת המבחן אלא כמו שנעשה בסעיף 41 לחוק, שבתוך ארבע שנים מיום תחילת הצו.

נעמה פלאי: פשוט לתת לנו עוד תקופת זמן.

אברהם מיכאלי: עו"ד פלאי, מה ביקשתם?

אברהם מיכאלי: שהמחיקה לא תהיה מיידית אלא להפעיל את הסמכות שהחוק נתן כך וכך זמן לשמור?

נעמה פלאי: יש בסעיף 41, 6 לחוק הביומטרי כתוב שאם לא הוצא צו לפי פסקה (5), שזה הצו שצריך לקבל החלטה בסוף השנתיים לגבי תקופת המבחן – אם לא הוצא צו בתוך ארבע שנים מיום תחילתו של הצו כאמור בפסקה (1), יימחק המאגר הביומטרי.

נעמה פלאי: אז נעשה משהו כזה על המידע הטכני.

דוד רותם: הביומטרי מת אחרי שנתיים.

אברהם מיכאלי: לפי החוק.

אברהם מיכאלי: אני לא משנה את החוק.

אברהם מיכאלי: אם את מבקשת לעמוד בסטנדרטים של החוק שקבענו, ואני היום לא דן בשינוי החוק – אין לי התנגדות לזה, אבל אם אתם מבקשים לחרוג מעבר למה שדיברנו כרגע, לא נאשר לכם את זה.

אבנר פינצ'וק: לגבי התשאול, הבעיה היא שאנחנו קצת מקדימים אולי את המאוחר, אבל הסעיף מדבר על תשאול.

אבנר פינצ'וק: הפילוט הזה בראש ובראשונה נועד לבחון נחיצות של המאגר, ונתמקד במה זה הנחיצות כשנגיע לסעיף 8א – צריך לבדוק מה הבעיה ואם קיימת בעיה, ואחר כך את הפתרונות.

אבנר פינצ'וק: לגבי התשאול, יש אפשרות לעשות מאגר.

אבנר פינצ'וק: זה הפתרון שהציעה בזמנו הממשלה, ואם אין מאגר , יש למצוא חלופות כדי לפתור את הבעיות שהמאגר בא לפתור, ואחד מהם, ואת זה אומרת גם רשות האוכלוסין, זה תשאול מעמיק יותר.

אבנר פינצ'וק: כלומר אם אני עכשיו בפילוט בודק את נחיצות המאגר, אני לא יכול להסתפק בתשאול הרגיל, שיספיק לכם בנתון שיש מאגר.

אבנר פינצ'וק: מוסכם עליכם, וזה גם היה בהידיינויות עד עכשיו גם בוועדה, גם בבית המשפט – אם יש מאגר, הם יכולים להסתפק בתשאול מסדר גודל מסוים.

אבנר פינצ'וק: בנתון שאין מאגר, ולמשרד הפנים, לרשות האוכלוסין יש תוכנית מגירה למקרה שלא יהיה מאגר, כי אז הם צריכים למצוא חלופות כדי לפתור את הבעיה, ואחת המרכזיות בהן היא תשאול מפורט יותר.

אבנר פינצ'וק: אם הם לא מפעילים את שני סוגי התשאול בפילוט, בעצם אין לכם אפשרות לדעת, האם המאגר נחוץ או לא, כי ייתכן שהתשאול הקטן, נקרא לו, לא יהיה מספיק טוב כדי לפתור את בעיית ההרכשה הכפולה.

אבנר פינצ'וק: אנשים יוכלו להסתנן למערכת, ולהחזיק שתי תעודות זהות עם שתי זהויות שונות – זה מה שאנחנו רוצים למנוע.

נעמה פלאי: אבל הוא לא יהיה תשאול קטן אלא הוא יהיה יותר מעמיק.

אבנר פינצ'וק: אני מבין.

אבנר פינצ'וק: בכל מקרה, בגלל שיש בעיית ההרכשה הראשונה, כלומר לא ייכנסו למערכת אנשים שבפעם הראשונה באים להוציא תעודת זהות, והם מתחזים למישהו אחר – בכל מקרה אתם עושים עכשיו תשאול מעמיק יותר ממה שהיה לפני עשר שנים, נגיד, במינהל האוכלוסין.

אבנר פינצ'וק: אין פה חוכמות.

אבנר פינצ'וק: מאגר ביומטרי הוא, מבחינתי, פגיעה ארוכת טווח בפרטיות ובזכויות יסוד.

אבנר פינצ'וק: יש לזה מחיר, ודיברתם עליו.

אבנר פינצ'וק: השאלה היא מדוע, מאחר שאתם מסכימים, שאם לא יהיה מאגר, יצטרכו, כדי להשיג את המטרות שלשמן אתם מבקשים להקים מאגר, לכן תצטרכו לעשות תשאול מעמיק יותר, כי אז בדיקת נחיצות המאגר מחייבת אתכם להפעיל את החלופה הזאת, קרי חלופה של תשאול מעמיק עוד יותר מהתשאול שאתם מתכוונים לעשות בנתון שיש מאגר – זו שאלה ראשונה.

אבנר פינצ'וק: שאלה שנייה – אחר כך.

גון קמני: השאלה היא במקום.

גון קמני: אתה טיפה מקדים את המאוחר, כי 8א של החלופות – יש חלופת תשאול, וכל חלופה אנחנו בונים כניסוי.

גון קמני: בבנייה שלנו של ניסוי התשאול נהפוך את התשאול לתשאול.

גון קמני: זה ניסוי שצריך לבנות אותו, והוא יהיה תשאול עם מאגר - הוא סדר גודל א', והתשאול שיעמוד בפני עצמו הוא סדר גודל ב' – בדיוק כמו שכתבת בכל המסמכים של העתירה וגם אחרי הישיבה בבג"ץ, ובדיוק כמו שכתבנו ב-8א: חלופת התשאול תצטרך להשיג ולקבל בצורה חוקית ומאיפה שאפשר נתונים שיאפשרו לפקיד רשות אוכלוסין לבצע תשאול מקיף יותר.

גון קמני: השאלה היא במקום.

גון קמני: זה בסעיף 8א(1) – יש חלופת תשאול.

אברהם מיכאלי: בסדר, נגיע לזה – נבהיר את זה.

אברהם מיכאלי: קיבלת תשובה?

אבנר פינצ'וק: כן.

אבנר פינצ'וק: שאלה נוספת: האם אתם, אחד מהנתונים או חלק מהנתונים שתשמרו, יחייב אתכם בסוף הפילוט, לבדוק את המאגר, את נחיצותו ואת יעילות החלופות שלו, בהתייחס לקבוצות תושבים לפי הוותק שלהם?

אבנר פינצ'וק: אסביר: ההנחה אומרת שככל שמדובר באזרח ותיק יותר, הסיכוי שהוא יוכל להערים על מינהל האוכלוסין, ולהתחזות, ולהוציא תעודת זהות תחת שם אחר, הם קטנים, כי אותי כבר מכירים, הותרתי אחריי שובל של מידע בכל מיני מוסדות המדינה – יהיה לי קשה יותר להערים עליכם מאותו אדם שקיבל תושבות, למשל, מכוח זה שהוא פליט, ומחר ייצא את הארץ ויחזור תחת זהות אחרת.

אבנר פינצ'וק: יהיה לו הרבה יותר קל להערים עליכם.

אבנר פינצ'וק: לכן אני מצפה, ואני שואל, אם אתם עושים את זה, והיכן זה בצו, האם אתם בודקים את היעילות של החלופות ושל המאגר בפילוח בין ותיקים לבין בעלי מעמד, תושבים, אזרחים?

אברהם מיכאלי: בסעיף הבא נתייחס גם לזה.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני רוצה לסכם את הנקודה בסעיף 7 שמשליכה על סעיף גדול יותר שנוגע לשמירת מידע מתוכנית הפילוט.

יורם הכהן: ככל שבמהלך הניסוי מתבססים על מידע עשיר יותר, ואז הבחירה היא במאגר ביומטרי, אז המידע שנשמר במערכות מרשם האוכלוסין הוא מידע עודף, ואותו יצטרכו למחוק.

יורם הכהן: אם במהלך הניסוי יש קבוצה שעוברת תשאול מקיף יותר לצורך הניסוי, שלא יימשך אחר כך, הוא יצטרך להימחק, אם ממשיכים בתקופת המאגר.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה ברור.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני רוצה לסכם את הסוגייה.

נירה לאמעי רכלבסקי: הגענו למסקנה שהליך התשאול במסגרת התקנות של החוק הביומטרי הוא רחב יותר מהליך התשאול המתקיים כיום, וכך צריך להיות, כי זה בא לבדוק את החלופות למאגר.

נירה לאמעי רכלבסקי: יש לזה הסמכה בחוק, זה נקבע בתקנות, וזה מוגבל למידע רגיש, אבל הוא עדיין רחב יותר ממה שנשאל היום.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני חושבת שברור שבתום תקופת הפילוט או ההארכה שלה, אם תהיה, המידע שנצבר לאורך כל התקופה והגיבוי שלו, שאינו מידע סטטיסטי גרידא, צריך להימחק.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה היה ברור לכולם, אני חושבת.

נירה לאמעי רכלבסקי: אולי אפילו נקבע הגדרה למידע סטטיסטי.

נעמה פלאי: ושאינו מידע שנאסף לפי הכללים הרגילים.

נירה לאמעי רכלבסקי: המידע הרחב יותר שנאסף בפרטים האישיים, בתשאול, שהוא רחב יותר, שזה לצורך הפילוט הביומטרי, לא צריך להישמר בשלב הזה.

נעמה פלאי: מידע שלא יישמר אחר כך כמשהו קבוע?

אברהם מיכאלי: משהו קבוע את אוספת גם היום.

אברהם מיכאלי: אתם מספחים בהסבר שלכם, איך אתם עובדים.

אברהם מיכאלי: כאילו יוצא שאנחנו לא מבינים איך משרד הפנים עובד עד עכשיו.

נירה לאמעי רכלבסקי: אם לא יהיה מאגר, כל מי שקיבל תעודת זהות במסגרת הפילוט, תעודת הזהות שלו נשארת לו, או עושים הנפקה מחדש?

נירה לאמעי רכלבסקי: הוחלט שהמאגר נמחק – עברו שנתיים, והכנסת החליטה למחוק את המאגר.

נעמה פלאי: אני חושבת שכולם מבינים שצריך לתקן את מסמכי הזיהוי הקיימים כיום, ולהרחיבם ולהוסיף להם מידע ביומטרי.

נעמה פלאי: ככל שיוחלט שאין מאגר, יהיו תעודות זהות שיהיה בהם ביומטריה בבדיקה של אדם מול תעודה ולא בבדיקה של אדם מול מאגר.

נירה לאמעי רכלבסקי: ואז התשאול הנוסף שעשית לאדם הזה צריך להישמר, נכון?

נירה לאמעי רכלבסקי: בסדר.

אברהם מיכאלי: זה הופך להיות חלק מהנתונים הרגילים של אותו איש שיש לו תעודת זהות חכמה.

דוד רותם: יש לכם תקנות מיוחדות, אותן תקנות שקבעו שתעודת זהות תהיה בתוקף לעשר שנים.

דוד רותם: עשיתם שם תקנות נפרדות.

דוד רותם: זה לא הצו הזה.

אברהם מיכאלי: בוועדת חוקה אישרנו שם תקנות מיוחדות לתעודות הזהות החכמות האלה.

נירה לאמעי רכלבסקי: נכון, אבל התשאול הראשוני מוגדר בתקנות הכללת אמצעי זיהוי, ושם כתוב מה מוגדר בדיוק.

אברהם מיכאלי: גם שם כתוב אותו דבר.

גון קמני: נעמה ענתה על זה- המאגר ימחק, התיעוד נשמר.

נירה לאמעי רכלבסקי: הכלל הוא שהמידע נמחק אלא אם כן מדובר במידע שיהיה בו צורך להמשך תפעול של התעודה לגבי אותו אדם – אז הוא יישמר.

נירה לאמעי רכלבסקי: כל מידע שאינו סטטיסטי נמחק, וגם הגיבוי שלו.

נירה לאמעי רכלבסקי: ברוח הזו ננסח סעיף.

נירה לאמעי רכלבסקי: אם תהיה אפשרות שאתה וגם אני, אני מודה, חפצים בה, ולא יהיה מאגר, מי שיש לו תעודת זהות ביד- - -

אברהם מיכאלי: אם התעודה החכמה, ימשיכו אותה בלי קשר למאגר, השאלה, מה היא דורשת?

אברהם מיכאלי: טביעת אצבע?

נעמה פלאי: שתי טביעות אצבע, תמונת תווי פנים ותשאול.

אברהם מיכאלי: האם אתם, נניח, מוחקים הכול, ותצטרכו לזמן אנשים מחדש?

דוד רותם: לא, יבואו אליך הביתה – הכנסנו סעיף בתקנות.

אברהם מיכאלי: טכנית זה אותו הליך.

אברהם מיכאלי: בבקשה.

ברוך דדון: אם לא יהיה מאגר, התהליך בלשכה ממשיך להיות אותו דבר?

ברוך דדון: הדבר היחיד שאנחנו לא נעשה – לא מעבירים את הנתונים הביומטריים האלה למאגר, כלומר מבצעים תהליך של ניפוק התעודה והדרכון, ומוחקים את הנתונים הביומטריים.

ברוך דדון: לא נשמרים נתונים ביומטריים באף אחד מהצינורות של הלשכה, מערכת אביב ומרכזי הנפקה.

ברוך דדון: התעודה יצאה, אין נתונים בשום מערך מחשוב באף מקום.

אברהם מיכאלי: הנושא ברור.

אברהם מיכאלי: את הניסוח - היועצים המשפטיים, אנחנו סומכים עליכם שתנסחו.

אברהם מיכאלי: העיקרון הובן.

אברהם מיכאלי: אתם מבינים שלא שומרים דברים אלא במסגרת החוק.

אברהם מיכאלי: מה שהחוק מאפשר לכם, אותה הסמכה שהזכרת, סעיף 41 – מאפשר.

אברהם מיכאלי: סעיף 8, בבקשה.

אברהם מיכאלי: זה בעצם תיקון.

נירה לאמעי רכלבסקי: נקרא קודם את 7, למען הסר ספק.

נירה לאמעי רכלבסקי: בסעיף 8 לצו העיקרי בפסקה (2) אחרי המילים "תהליך ההשוואה" יבוא: כך שתוצאת ההשוואה הראתה אי-התאמה בין אמצעי הזיהוי שניטלו מהתושב ונתוני הזיהוי שהופקו מהם, לבין האמצעים או הנתונים הכלולים במסמך הזיהוי.

נירה לאמעי רכלבסקי: סעיף 8.

נירה לאמעי רכלבסקי: הוספת תקנה 8א.

נירה לאמעי רכלבסקי: ב.

נירה לאמעי רכלבסקי: אחרי תקנה 8 לצו העיקרי יבוא: בחינת נחיצות קיומו של המאגר, מטרותיו, היקף המידע שיש לשמור בו, ואופן השימוש בו.

נירה לאמעי רכלבסקי: 8א.

נירה לאמעי רכלבסקי: לצורך בחינת נחיצות קיומו של המאגר ומטרותיו, היקף המידע שיש לשמור בו, ואופן השימוש בו, תבצענה רשות האוכלוסין והרשות, לפי העניין, בתקופת המבחן בדיקות זיהוי ואימות זהות, ובדיקות יישום ושמירת מידע במאגר, באופנים שיפורטו להלן (להלן – אופני בדיקות הזיהוי): זיהוי ואימות זהות על פי הליך תשאול, כהגדרתו בתקנות הכללת אמצעי זיהוי, ללא העברת האמצעים והנתונים למאגר; (2) זיהוי ואימות זהות על פי השוואה של תמונות שתי טביעות אצבעות שניטלו ללא השוואה של תמונת תווי פנים; (3) זיהוי ואימות זהות על פי השוואה של תמונת טביעות אצבעות אחת שניטלה ללא השוואה של תמונת תווי פנים; (4) זיהוי ואימות זהות על פי השוואה של תמונת תווי פנים שניטלה ללא השוואה של תמונות שתי טביעות אצבעות; (5) זיהוי ואימות זהות על פי השוואה של תמונת תווי פנים שניטלה ותמונת טביעת אצבעות אחת; (6) זיהוי ואימות זהות על פי השוואה של נתונים ביומטריים ללא השוואה של אמצעים ביומטריים; (7) זיהוי ואימות זהות של אמצעים ונתונים ביומטריים הניטלים מתושב מול האמצעים והנתונים הביומטריים השמורים במאגר; (8) כל אופן בדיקת זיהוי נוסף שיורה הממונה על היישומים הביומטריים או הוועדה, בהתייעצות עם רשות האוכלוסין והרשות, שיש לבחון בתקופת המבחן.

נעמה פלאי: זה הסעיף המרכזי שמסדיר את קביעת החלופות שסעיף 41 לחוק קובע שיש לבחון, כי הסעיף קובע שבצו ייקבעו בחינת נחיצות קיומו של המאגר, מטרותיו, היקף המידע שיש לשמור בו ואופן השימוש בו.

נעמה פלאי: פה אנחנו מגדירים באופן מפורט את החלופות שייבחנו בתקופת המבחן אחת לאחת, כולל סעיף בסוף, שמאפשר להרחיב בדיקות נוספות בהקשרים של הסעיפים שהובאו קודם.

גון קמני: הרקע הוא כזה: הטענה הנכונה היתה שהצו הקודם לא היה מפורט מספיק, וגם העתירה לבית המשפט וגם כל הדיבורים מעבר, ודיברנו עם המתנגדים לא פעם לאורך התקופה – עיקר הטענה היתה שאין בדיקת חלופות, האם המאגר הוא החלופה הנכונה.

גון קמני: החוק שעבר בדצמבר 2009 אמר: הולכים למאגר המלא – פנים ושתי אצבעות יישמרו במאגר.

גון קמני: עכשיו מה שהסעיף הזה אומר: נבחן את עצמנו בחינה אמתית, של ניסוי.

גון קמני: אם כל דבר כזה יוגדר כניסוי אמתי, לכל החלופות שאנחנו בשלב הזה רואים לנכון לבחור, וזה לא רק אנחנו.

גון קמני: החלופות האלה נבנו אחרי הרבה מאוד התייעצות, הרבה מאוד חשיבה, כולל התייחסות גם למה שעלה ממשרד המשפטים – אלמנטים ופרמטרים שעלו משם.

גון קמני: גם מה שעלה במסגרת העתירה לבג"ץ, גם מסמך מפורט שהעבירו גם האגודה, פינצ'וק חתום עליו, אבל אפשר לקרוא לזה העותרים, בעקבות העתירה, עם עוד הצעות לעוד חלופות – במסגרת זה בנינו את הסעיף הזה.

גון קמני: המסגרת של הסעיף הזה אומרת: אלה החלופות שנכון לבדוק.

גון קמני: לנו חשוב כאמירה מקדימה לומר: אפשר להמציא עוד אלף חלופות.

גון קמני: בשילובים כאלה ואחרים אפשר לומר: פה תוריד את אצבע ופה תכניס זרת ופה תיקח עין - במסגרת האמצעים הביומטריים שאנחנו לוקחים במסגרת החוק, במסגרת זה שאמרנו: נעשה ניסוי כמה שיותר מלא – אלה החלופות שמצאנו לנכון להכניס.

גון קמני: זה כהקדמה.

גון קמני: החלופות מה אומרות – ראשונה אומרת: תשאול.

גון קמני: היא אומרת: אל תיקח נתונים ביומטריים בכלל למאגר אלא קודם כל תתעסק בתשאול, כלומר תבין מי עומד מולך באמת, תאמת נתוני אדם שעומד מולך לפני שאתה מנפיק לו לפני תשאול מעמיק.

גון קמני: ארבע או חמש חלופות אחר כך אומרות שילובים שונים: רק תמונת פנים, תמונה פלוס אצבע אחת, רק שתי אצבעות, תמונה פלוס שתי אצבעות – זה החלופות.

גון קמני: משחקים עם הנתונים הביומטריים שיש לנו, שילובים שונים של נתונים ביומטריים.

גון קמני: חלופה 6 אומרת: המערכות הביומטריות לוקחות את התמונה ממחשב, והופכות אותו לקובץ ביומטרי – 01, 01 - משחק שרשרת, מחרוזת של מספרים שמהווה את התמונה.

גון קמני: המערכות האלה יודעות להפוך גם את התמונה לאותה מחרוזת וגם להפוך הפוך – בהינתן מחרוזת להגיע לתמונה.

גון קמני: העותרים, המתנגדים אומרים: לא טוב שבמאגר יישבו תמונות, כי מי שפורץ למאגר, רואים תמונות.

גון קמני: החלופה אומרת: לא שומרים תמונות במאגר אלא שומרים את המיצוי מתוך התמונה, כלומר לוקחים את התמונה, נותנים למערכת הביומטרית להפוך את התמונה ל-01, 011, 01, והנתון הבינרי, ובהשוואה, כשיגיעו פרטי אדם מרשות אוכלוסין, בתהליך ההשוואה מול המאגר ייבדקו רק הנתונים הבינריים מול נתונים בינריים, כלומר אין פה יד אדם.

גון קמני: כלומר אם עלתה התאמה או אי-התאמה לנתון, אין המשך של עובד שלנו שמסתכל על תמונה, כי אין תמונה.

גון קמני: זה נתון בינרי שאדם לא יכול לעשות אתו דבר אלא רק מערכת.

גון קמני: זה נותן מענה לאחת החלופות.

גון קמני: זה עלה בהרבה פורומים והצעות, והחלטנו לתת גם לזה מקום של כבוד בניסוי.

גון קמני: זה לא הש פר אקסלנס; זה תבנית ביומטרית.

גון קמני: אלה הנתונים שיישבו במסגרת החלופה הזאת – לא יישבו תמונות אלא התבנית שהופקה מהתמונה.

אברהם מיכאלי: אף אחד לא יוכל לפתוח את המספרים האלה לתמונה בלי שיש בצד השני שיתוף פעולה.

גון קמני: נכון, ואז אם תיאורטית דולף המאגר, זה לא עוזר לאף אחד, כי דלף ג'יבריש.

גון קמני: 7 זה אומר חלופת מאגר מלא כהלכתו בחוק.

דוד רותם: בסוף סעיף 5 מה כתוב?

גון קמני: זה טביעת אצבע.

גון קמני: קוראים לזה תמונה, כי זה נשמר כתמונה.

גון קמני: לקחת פנים ואצבע.

אברהם מיכאלי: השאלה, אם לוקחים את כל האצבעות או לא.

נעמה פלאי: לא.

אברהם מיכאלי: זה עניין של עברית.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה שונה, ותיקנתי את זה.

נעמה פלאי: עניין של נוסח.

אברהם מיכאלי: סעיף (8).

גון קמני: דיברנו במסגרת החוק – הוקם הגוף שנקרא ממונה יישומים ביומטריים, שיושב פה במשרד ראש הממשלה, וזה מאפשר לו בתקופת השנתיים פילוט, להביא לשולחן ולבחון, בהתייעצות עם רשות האוכלוסין ורשות ביומטרית, בהינתן חלופה טובה אחרת נוספת מעבר למה שכתוב פה, לשים אותה על השולחן, ולהחליט שגם סביבה בונים ניסוי.

אברהם מיכאלי: באים לוועדה.

גון קמני: לא לוועדת הכנסת.

נירה לאמעי רכלבסקי: מה למשל?

נירה לאמעי רכלבסקי: יש משהו על הפרק?

נירה לאמעי רכלבסקי: עדי שמיר?

רונית תירוש: אני רוצה לחדד את השאלה.

רונית תירוש: אני מבינה שכל המטריצה הזו היא בעצם נגזרת של מה שיש בתעודת זהות חכמה, שלוקחים לנו את מה שלוקחים.

רונית תירוש: נתתם פה את כל האופציות האפשריות כמטריצה.

רונית תירוש: השאלה, מה עוד יכול לנבוע?

רם ולצר: בסופו של דבר הכוונה היא להבטיח קיומו של פילוט אמתי ברוח הדברים שעלו בעתירה, ברוח הדברים שקבע החוק וברוח הדברים כפי שמופיעים כרגע כבר בפרוטוקול שנכתב, ואמור להיות מותאם אחרי החלטת הוועדה.

רם ולצר: אנחנו נמצאים כרגע בשלב מתקדם של שילוב החלופה של שיטת עדי שמיר, שיטת ההקבצים, לתקופת הפילוט.

רם ולצר: יש הצעה של פרופ' עדי שמיר, ולפיה תיבחן חלופה למאגר הביומטרי בתצורה הנוכחית, והחלופה במקום זיהוי של אדם אל מול טביעת אצבע של אדם, או פנים אל מול אדם, המאגר ייבנה בשיטת המגירות, ההקבצים, ואז במקום שבמגרה אחת יהיה אדם אחד, יהיו במגירה 700 איש.

רם ולצר: הרעיון הוא לייצר קושי במקרה שחלילה המאגר ידלוף או על מי שירצה לעשות שימוש לרעה במאגר על-ידי רשות או שימוש אחר לרעה שחששות בעניין זה עלו מכיוונים שונים – הציע פרופ' עדי שמיר הצעה, שנראית הגיונית על פניה, ואני אומר את זה במלוא הצניעות והכבוד, כדי שנמצה את הבחינה הפרקטית.

רם ולצר: אנחנו נמצאים בשלב מאוד מתקדם, לקראת סיכומים, אלא שלא חשבנו, גם משום שהבחינה לא הסתיימה וגם משום שאנחנו לא רוצים להגביל את עצמנו כרגע – הרי יש לנו אינטרס משותף – לדעתי, גם לעותרים, גם לחברי הכנסת, לממש את רוח החוק, וצריך להותיר במקרה הזה לממונה על היישום הביומטרי או לוועדה המפקחת, הוועדה המייעצת, להוסיף בחינות נוספות שעומדות ברוח החוק, בלשון החוק, כדי לאפשר בחינה שלמה יותר.

רם ולצר: אחת מהן זה שיטת עדי שמיר, שאנחנו עומדים בפני סיומה.

נירה לאמעי רכלבסקי: למה שלא נכתוב שבוחנים את זה, לא רק בשיקול דעת?

נעמה פלאי: לגבי סעיף הסל, הכוונה היא לא להמציא משהו שייטלו עכשיו מחדש דברים שאינם מסתדרים עם החלופות שקבועות לעיל.

נעמה פלאי: זה מבוסס על מה שניטל לפי החלופות שלעיל.

אברהם מיכאלי: סעיף סל, שלא ברור גם מה יהיה, אתם רוצים להפעיל אותו.

אברהם מיכאלי: אתם לא מצפים מהוועדה שתקבלו מנדט על מה שאנחנו לא יודעים עוד מה תעשו.

אבנר פינצ'וק: אני הולך בכיוון שלו.

אבנר פינצ'וק: זה הסעיף החשוב, אבל לגבי עדי שמיר: ההצעה נפלה בזמנו – החבר'ה האלה במשרד הפנים דווקא די התלהבו; זה נפל בגלל המשטרה, וזה אחד הדברים שהכי מרגיזים אותי בכל הסיפור.

ברוך דדון: זה לא קיים באף מדינה, לכן זה נפל.

אבנר פינצ'וק: אפשר להתווכח על הנחיצות, מרשם האוכלוסין.

אבנר פינצ'וק: לא נכון בעדי שמיר.

אבנר פינצ'וק: ואני אומר: אולי הוא ירצה לבדוק עוד דברים או עוד חלופות?

אבנר פינצ'וק: אבל החלופה הזאת, אם זה לא רשום פה בדרך כלשהי, עקרונית הם יכולים לבדוק, ואז לא לכלול את זה בדיווח לכנסת.

אבנר פינצ'וק: אתם חברי הכנסת ביקשתם שיהיה פילוט.

אבנר פינצ'וק: אני רוצה שהצו הזה לא יאפשר רק את עדי שמיר ואת הדברים הנוספים וחלופות נוספות שיבדקו; שהם יהיו חייבים לדווח לכם ולציבור.

אברהם מיכאלי: התקנה הזו תורחב, והדיווח הזה יהיה לוועדה המשותפת הזאת ולא לוועדה מייעצת.

אברהם מיכאלי: זה לא קושייה בכלל.

אברהם מיכאלי: ההרחבה הזאת היא ניתנת לכם.

אברהם מיכאלי: נסו כל דרך שאתם רוצים, להרחיב, אבל בסוף כשתגבשו דברים לצורך דיווח או לצורך הפעלה, תצטרכו להגיע ולבקש רשות.

אברהם מיכאלי: בבקשה.

נעמה פלאי: אנחנו לא ממציאים פה דברים שהם חדשים ולא התיישבו עם הדברים שנעשים לפי החלופות האחרות – חשבנו שנכון לכתוב בסעיף את הסיפא שלו בצורה קצת שונה, ובמקום לכתוב שיש לבחון לתקופת המבחן, לכתוב: שיהיה מבוסס על אמצעים ונתוני ביומטריים כמפורט בחלופות (2) עד (7) או חלק מהן, כלומר החלופות שבודקים- - -

נירה לאמעי רכלבסקי: למה להגביל את עצמך, אם יש לך משהו חדש לבדוק, שאת חושבת שהוא ראוי, ואינטרס הציבור ייהנה ממנו?

נעמה פלאי: בכל מקרה אני לא יכולה לבחון חלופה שלא תתיישב עם ביומטריה שאני נותנת לפי החוק.

אביטל שטרנברג: היתה אצלנו מחשבה, שיכול שהניסוח רחב מדי, ולכן ביקשנו את ההגדרה הזאת.

אביטל שטרנברג: בכל מקרה, מבחינת הממונה זה נוסח שאפשר לחיות אתו.

אביטל שטרנברג: הדבר נעשה תיאום.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני לא יכולה לחזות עכשיו.

אברהם מיכאלי: דיווח לוועדה הזאת צריך להיות.

אברהם מיכאלי: מה שאנחנו מאשרים היום – הם יוצאים לדרך.

אברהם מיכאלי: מה שלא מאשרים היום – אני חייב לקבל דיווח פה.

אברהם מיכאלי: לכן בניסוח הזה הוועדה המשותפת הזאת צריכה להיות מדווחת, לכן להוסיף את זה בסעיף (9).

נעמה פלאי: זה החלק השני של הדברים – מבחינתנו, כל אופן בדיקת זיהוי נוסף שייבחן בתקופת המבחן יהיה כפוף, כמו החלופות הראשונות, לכל הבדיקות שנעשות לאורך כל הצו, כולל הדיווחים.

אברהם מיכאלי: גם הסעיף הזה יהיה ברור, שאנחנו מקבלים פה דיווח לוועדה.

אברהם מיכאלי: מה שצריך לדווח או מה שחריג להפעיל – תבקשו רשות, ונבחן את העניין.

אברהם מיכאלי: בבקשה.

יהונתן קלינגר: אני רוצה להעלות כמה דברים שחסרים, לטעמי.

יהונתן קלינגר: בדיון על החוק עצמו היה לנו דיון ארוך על תמונות מופחתות, שזה תמונות לא ביומטריות, שמטרתן היא שאפשר יהיה לזהות אדם בלי שאפשר יהיה אחר כך לעשות שימוש ביומטרי בתמונה.

יהונתן קלינגר: אני לא רואה התייחסות לבדיקה של אפשרות, למשל, של תשאול פלוס התמונה הזאת, שיכול לפתור הרבה מאוד מהמקרים של ההתחזות, כי אם יש לנו תמונה, והשימוש בתמונה המופחתת יכול לייתר את השימוש במאגר ביומטרי, בוא נשתמש בה.

יהונתן קלינגר: עוד דבר שחסר הוא התייחסות להצעת אבנר לגבי תשאול מקיף יותר.

אברהם מיכאלי: סעיף קטן (1) – תשאול.

יהונתן קלינגר: אני אומר:

יהונתן קלינגר: תשאול מקיף.

יהונתן קלינגר: יש לו סמכות לקבוע, מה רוחב התשאול.

יהונתן קלינגר: תשאול יכול להיות תשאול קצר, יכול להיות תשאול מקיף.

אברהם מיכאלי: מה שהתקנות מאפשרות לו, הוא יכול לתשאל.

אברהם מיכאלי: מה שהם רוצים – שיתשאלו.

יהונתן קלינגר: עוד דבר שחסר הוא חלופת אור דונקלמן, שהציע תהליך של תשאול בגילאים.

יהונתן קלינגר: זו חלופה שיכולה לייתר את הצורך במאגר, כי היא אומרת: את הבעיה הגדולה של לנקות את המרשם מהאנשים שמופיעים שם פעמיים עושים על-ידי זה שכל פעם מתשאלים אנשים בטווח גילאים שונה, כי ביומטריה היא מוגבלת גיל – יש גבול, עד כמה אני יכול לזייף.

יהונתן קלינגר: אדם בן 15 לא יכול להתחזות לבן אדם בן 40.

יהונתן קלינגר: מרכישים בשכבות.

יהונתן קלינגר: קודם כל אומרים: ניקח את כל מי שבין גיל 20 ל-30, ואחרי שסיימנו לבדוק- - -

דוד רותם: זה נכנס ב-(6).

יהונתן קלינגר: אני לא חושב.

יהונתן קלינגר: אולי ב-(8).

יהונתן קלינגר: מצב כזה יכול לנקות את הכול.

יהונתן קלינגר: עוד דבר שחסר בהגדרות (1) עד (8) זה שהן לא מטריצוניות, כלומר (1) בסדר, אבל (2) לא כולל את בדיקת התשאול.

יהונתן קלינגר: כלומר חלופת התשאול היא דבר אחד, אבל (2) צריך להיות (2) לחוד ו-(2) פלוס תשאול, כי יכול להיות שנחליט- - -

אברהם מיכאלי: או זה או זה, או יכול להיות (1) עד (8) כולם יחד?

נעמה פלאי: זה יכול להיות בדיקה משולבת.

נעמה פלאי: הרעיון של (1) הוא של תשאול, בכלל בלי קשר למאגר.

נעמה פלאי: אבל אמרנו שכל הנפקה של מסמך זיהוי תלווה בתשאול.

יהונתן קלינגר: אבל פה את לא בודקת יעילות.

גון קמני: בודקים סטנדרטי בכל מקרה.

יהונתן קלינגר: אבל אתה בודק יעילות של אצבע מול יעילות של שתי אצבעות ופנים; אתה לא בודק יעילות של אצבע פלוס תשאול מול יעילות של שתי אצבעות.

אברהם מיכאלי: לא הבנתי מהם שהם שוללים את התשאול.

יהונתן קלינגר: אתה בודק, מה הכי טוב.

יהונתן קלינגר: כל חלופה אומרת משהו אחד.

יהונתן קלינגר: אני אומר: יכול להיות שאם מחברים יחד שתי חלופות, התוצאה תהיה טובה יותר.

אברהם מיכאלי: שוללים את האפשרות?

גון קמני: בכלל לא.

גון קמני: הקדמתי ואמרתי.

רונית תירוש: אני לא חושבת שיש פה כוונת מכוון, להימנע ממה שאתה מציע.

רונית תירוש: אפשר להוסיף את זה.

אברהם מיכאלי: אני רוצה תגובה להצעה הזאת.

אברהם מיכאלי: הם אומרים תשאול פלוס, שזה יהפוך, נניח, לסטנדרט.

אברהם מיכאלי: השאלה, אתם עקרונית מתנגדים לזה?

גון קמני: לא.

אברהם מיכאלי: בניסוח נכניס את זה.

אברהם מיכאלי: אבל שיהיה ברור שהמטרה היא לא להגיע לאמצעים ביומטריים אלא אם כן, כך אני מבין מכם, שהתשאול מספק.

גון קמני: זה לא כך.

גון קמני: אין התנגדות לזה כי בכל מקרה אנחנו עובדים על המנגנון הרגיל שנקנה.

גון קמני: בכל מקרה עוברים תשאול טוב – בנו עכשיו מנגנון תשאול טוב.

גון קמני: גם בבדיקת החלופות האלה של פחות אמצעים ביומטריים או אמצעים כאלה ואחרים במאגר, אותן שש חלופות שיש פה, בכל מקרה זה יגיע רק לאחר מעבר אותו תשאול קפדני.

גון קמני: השילוב של התשאול פה קיים בהגדרה בתוך הסיפור בכל חלופה.

גון קמני: זה לא שמוותרים על תשאול.

אברהם מיכאלי: איך נמצא לזה ביטוי משפטי, שיהיה ברור שהתשאול הוא לא אופציה עצמאית אלא משולבת?

אברהם מיכאלי: שזה יהיה מנוסח בתקנה עצמה.

גון קמני: הוא שאל עוד שאלות.

נעמה פלאי: בתקנות הקבועות קבוע הליך התשאול שצריך לעבור כל תושב כסטנדרט בסיסי, בתקנות הקבועות.

רונית תירוש: אז תשאול עכשיו נוסף לכל אחד מהסעיפים?

אברהם מיכאלי: הכוונה פה מובנת.

אברהם מיכאלי: אני רוצה שבניסוח יופיע שגם מהתקנה הזאת, שכרגע אנחנו מנסחים בצו, שיהיה ברור שהצו נותן אפשרות בסיסית – תשאול פלוס, מה שהם רוצים.

אברהם מיכאלי: (1), (2) או (3).

אברהם מיכאלי: דורון, בבקשה.

רונית תירוש: תשאול אצבע, תשאל שתי אצבעות, תשאול פנים?

דוד רותם: יש רק בעיה אחת – אני מגלה פה בתקנות שאפשר לעשות את זה לילדים.

אברהם מיכאלי: עוד מעט נבהיר את זה.

דוד רותם: כל הילדים יעמדו בתור כדי לקבל את זה - זה כיף לא נורמלי.

דוד רותם: ..

דוד רותם: זה יום חופש מבית הספר והצגה.

רונית תירוש: למה לא להשוות את זה ל-16?

נעמה פלאי: זה עניין שנדון בפני הוועדה הזאת בהרכב הקודם.

אברהם מיכאלי: דנו בזה.

אברהם מיכאלי: השאלה, איפה יש בתקנות הסמכה של גיל?

אברהם מיכאלי: לי תמיד היתה הסתייגות על גיל מבוגר, איך הם עושים את הטרטורים האלה, וסידרנו את זה בתקנות, שבאים אליהם – למוסדות או לבית.

נעמה פלאי: סעיף 9 לתקנות קובע את זה.

אברהם מיכאלי: זה שם, לא כאן.

אברהם מיכאלי: יש תקנות קיימות.

אברהם מיכאלי: לא פותח תקנות.

אברהם מיכאלי: בבקשה.

דורון שקמוני: לצורך הדיון, אני מומחה אבטחת מידע, ולצורך גילוי נאות, גם הייתי מעורב בעתירה לבג"ץ.

דורון שקמוני: אני רוצה להעיר הערה כללית לגבי הסעיף הזה, שבעיניי, הוא פחות או יותר החשוב והסיבה המרכזית שאני פה, לפחות, ואני חושב שהסיבה המרכזית שרובנו כאן, ואחר כך שתי הערות: הדרישה היא בדיקת נחיצותו של המאגר הביומטרי.

דורון שקמוני: זה מה שביקש החוק, זה מה שביקשה הכנסת.

דורון שקמוני: כשמדברים על בדיקת נחיצות של משהו, אנחנו קופצים לחלק השני של בדיקת נחיצות.

דורון שקמוני: בדיקת נחיצות מורכבת משני חלקים.

דורון שקמוני: ראשית, יש לדעת מה הבעיה שאנחנו פותרים, ואם אכן היא בעיה מהותית, שצריך בשבילה תותח גדול או אפילו תותח קטן כדי לפתור.

דורון שקמוני: החלק השני של בדיקת נחיצות זה האם האלמנט שאנחנו נוקטים בו כרגע הוא באמת הפתרון הנכון לבעיה.

דורון שקמוני: אנחנו עוסקים הרבה בחלק השני ובכלל לא בחלק הראשון.

דורון שקמוני: הדבר היחיד במהלך כל השנים שהנושא הזה נידון כאן ובאין ספור מקומות אחרים היא אמירה שהיא כמעט אמירה בעלמא, שבעיית ההרכשה הכפולה, בעיה קשה שאנחנו חייבים לתת לה מענה כמעט בכל מחיר, אבל מעולם לא הוצגו – לא כאן ולא במקום אחר – שום נתונים כדי לוודא ולתת לנו מושג, שאכן מדובר בבעיה מהותית, אם מבחינה סטטיסטית ואם מבחינה אחרת.

דורון שקמוני: מדובר בעיון כללי, שהחיזוק הכי חזק ששמעתי אליו הוא שהיא, כנראה, תהפוך להיות בעיה משמעותית נורא ברגע שנהפוך מתעודה נייר לתעודת כרטיס חכם.

אברהם מיכאלי: בוא לא נפתח תיאורטיות.

דורון שקמוני: זה מהות.

אברהם מיכאלי: אני בדיון הזה לא נכנס להרצאות תיאורטיות.

אברהם מיכאלי: בצו זה נוגד את החוק שקבענו?

דורון שקמוני: כן.

דורון שקמוני: לשם אני חותר.

דורון שקמוני: זה בצד השני מתיאוריה.

דורון שקמוני: אני חושב שחלק מהדברים שניתנו פה גם במהלך דברי ההסבר הם תיאורטיה, ואני מחפש לקשור את זה לעולם המעשה.

דורון שקמוני: הייתי רוצה, ראשית, שסעיף (8) או כל תת-סעיף אחר בתוך הצו הזה, ייתן אילושהן רגליים להאם יש בעיה ומה גודלה; האם יש בעיה שמוצדק להקים מאגר ביומטרי של כלל תושבי מדינת ישראל בכדי לפתור אותה, ואם חושבים שהבעיה הזאת קיימת כיום, האם ניתן להציג נתונים כלשהם, ואם חושבים שהבעיה הזו אינה קיימת כיום, אך צפויה בעתיד, ויש על זה ניתוח סיכונים מהותי שניתן להישען עליו – האם ניתן להציג אותו או כל דבר אחר שיבסס את העובדה שיש בעיה?

דורון שקמוני: כשבודקים נחיצות של דבר, קודם כל יש לבדוק, האם הבעיה שהוא בא לפתור היא בעיה של ממש.

דורון שקמוני: אני לפחות עוד לא שמעתי, ואני קשוב מאוד לכל הרטוריקה בתחום הזה בכל השנים האלה, עוד לא שמעתי אמירה שאומרת: הנה, זאת הבעיה, ולכן אנחנו צריכים מאגר ביומטרי.

דורון שקמוני: בתוך הצו הזה צריך להופיע ראשית תהליך שיבסס את הקביעה הכמעט בעלמא, בעיניי, שבעיית ההרכשה הכפולה היא כל כך גדולה שצריך עבורה מאגר ביומטרי.

דורון שקמוני: צריך את זה כדי להידרש לדרישת המחוקק, שאמרה: בדיקת נחיצות.

דורון שקמוני: אנחנו צריכים לבדוק את נחיצות המאגר.

דורון שקמוני: אנא סברו את האוזן שיש בעיה.

דורון שקמוני: השאלה השנייה היא, האם כדי לפתור את הבעיה הזאת, צריך מאגר ביומטרי, או ניתן לפתור אותה, אם היא קיימת, באמצעים קצת יותר פשוטים, ולזה יש קצת התייחסות בסעיף 8א, למרות שההתייחסות היא לא מסודרת, ולא בדיוק מטריציונית, והיא לא דברים שאפשר לומר: אם סעיף 3, למשל, עמדנו בו, אז, ייתכן שניתן להתקיים בלי מאגר ביומטרי.

אברהם מיכאלי: אני מבין שעל כך עתרת, ובית המשפט ענה לך שהעתירה העקרונית שלך – אם בכלל יש מקום לכל הדבר הזה, אומרים לך: זה מוקדם.

אברהם מיכאלי: תבוא עוד שנתיים.

אבנר פינצ'וק: הוא לא עתר.

דורון שקמוני: בית המשפט לא אמר את זה.

אברהם מיכאלי: בית המשפט אמר את זה בדיוק.

אברהם מיכאלי: אם פה היה היום צו החלטי כזה או אחר נגד כל מהלך החקיקה, כל מהלך התקנות, והיית אומר לי, למה מתקינים צו – כל ההליך הוא לא בסדר, אז אני מבין שהיינו נכנסים לניתוח של הטענה שלך.

דורון שקמוני: זה ממש לא מה שאני אומר; אני נדרש למילת הנחיצות.

דורון שקמוני: הצו הזה, וגם על-]י מה שאמר בית המשפט- - -

נירה לאמעי רכלבסקי: יש לך הצעת ניסוח?

דורון שקמוני: יכולה להיות, אבל זה היה צריך להיות ממי שמציע את הצו.

אבנר פינצ'וק: זה לא ויכוח, אם הוא נחוץ או לא; זה ויכוח, האם הצו מאפשר בדיקה של הנחיצות.

אבנר פינצ'וק: זה לא אותו דבר.

דורון שקמוני: אני לא מעוניין לקיים כאן ויכוח על האם הוא נחוץ, המאגר.

דורון שקמוני: אני חושב שבית המשפט תמך בזה באופן מלא, והייתי רוצה שהצו הזה- - -

אבנר פינצ'וק: הכנסת ביקשה בצו מפורש לבדוק נחיצות.

דורון שקמוני: אכן.

נירה לאמעי רכלבסקי: למה סעיף 13 לצו המתקן, שמתקן את תקנה 11 ומוסיף תקנה 11א?

נירה לאמעי רכלבסקי: אולי זה נותן לו מענה.

נירה לאמעי רכלבסקי: אולי אפשר כאן להרחיב.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני מנסה למצוא פתרון.

אברהם מיכאלי: עוד לא הגענו לזה.

אברהם מיכאלי: בבקשה.

דורון שקמוני: הטיעון המרכזי לגבי נחיצות הוא הטיעון שהעליתי.

דורון שקמוני: אני חושב שהצו הזה צריך להציג את כל בדיקת הנחיצות, ולסבר את האוזן, שהוא מבצע בדיקה ראויה של האם מאגר ביומטרי נחוץ.

דורון שקמוני: התהליך שמתואר בצו מבצע את הבדיקה הזאת, ולא אנחנו כאן.

דורון שקמוני: שתי הערות למה שנאמר: אם תדלוף תבנית טמפלייט החוצה, ניתן עדין לעשות בה שימוש, כי הוא אינו מידע מוצפן או מוסתר, בכל דרך, אלא מידע שניתן לעשות בו שימוש– אכן קצת יותר מוגבל ממידע של תמונה, אבל זה לחלוטין לא ג'יבריש.

אברהם מיכאלי: איך אפשר להבטיח?

אברהם מיכאלי: לוועדה פה אין ייעוץ טכני, לכן אני שמח לשמוע את זה מכם.

דורון שקמוני: אני לא רוצה לסחוב את זה לדברים שכבר נידונו פה הרבה פעמים.

דורון שקמוני: לשיטתי ולשיטת הרבה אחרים, אפשר לומר שאין שיטה שתמנע לחלוטין את הדליפה של מידע כזה, ולכן הזעקה הגדולה.

אברהם מיכאלי: גם אם תדלוף, הם טוענים שאי-אפשר לעשות בזה שימוש.

אברהם מיכאלי: אתה טוען שאפשר?

דורון שקמוני: כן.

דורון שקמוני: אני רק אומר את זה לסדר הטוב.

דוד רותם: לנושא הנחיצות אני מציע לך לעיין בהוספת תקנה 11א.

אברהם מיכאלי: נגיע לזה.

דורון שקמוני: נאמר לגבי שיטת שמיר, שהיא פותרת סדרת בעיות.

דורון שקמוני: שיטת שמיר פותרת רק את בעיית הפרטיות.

דורון שקמוני: כל האיומים האחרים שקשורים במאגר, כגון אם דלף המאגר, אפשרות לזיהוי אדם כאזרח המדינה ללא צורך בזיהוי פרטני – האיומים האלה נשארים שרירים וקיימים גם כשתיושם שיטת שמיר.

אברהם מיכאלי: מי עונה לו על החלק הראשון של הנחיצות, קודם כל?

גון קמני: ראשית, למה לעשות שימוש בנושא תמונות מופחתות – נעשה בהן שימוש, כי הן יושבות אצל פקיד במחשב במרשם האוכלוסין, חלופת התשאול, ולמעשה כל שלב התשאול, בכל החלופות, עובד רשות אוכלוסין, מולו מסך ובו תמונה מופחתת, וכך מתחיל שלב הזיהוי.

נעמה פלאי: תמונות מופחתות יהיו רק אחרי שלב ההרכשה הראשון.

נעמה פלאי: אחרי שאצלם אדם בתמונה ביומטרית, לפי החוק הביומטרי, יש לי סמכות בחוק להפוך את התמונה הזאת לתמונה מופחתת, שתמשיך לשמש בתיק של האדם הזה באביב.

אבנר פינצ'וק: תפקיד המאגר.

גון קמני: בנושא המאגר, שקלנו בכובד ראש את האפשרות הזאת.

גון קמני: אם אתם מכירים את חברת פייסבוק וחברת פייס דוט קום שנקנתה – תמונות מופחתות לא משנה כהוא זה לאלגוריתמים; משנה, אבל עדיין תיתן לי תמונה מופחתת מול מאגר – אולי מחייך בו דורון שקמוני – מה שרץ, התיאור במערכות כמו פייסבוק ואחרות, זה לא תמונה ביומטרית, למרות שבסך הכול זה תמונה באיכות טובה; הוא רץ על תמונות באיכות לא טובה - תמונות מאייפון או תמונות מפלאפונים דור 2 או תמונות ממצלמות דור 14, ומצליחים לעשות זיהוי פנים טוב עליהם, כלומר בהיבט של מה שמציע עו"ד קלינגר, לשמור במאגר תמונות מופחתות, זה לא מפחית את הסיכון בהיבטים של עובד שמגיע – הוא מעלה את זה כהפחתת סיכון מעובד הרשות או מישהו אחר שמגיע למאגר או כל שימוש אחר, כשרואים תמונות – זה לא מפחית את זה, לכן אין מה לבדוק את זה כחלופה ספציפית.

גון קמני: החלופות האחרות שאנחנו בודקים פה מכסות גם את זה.

יהונתן קלינגר: שאלתי לגבי בדיקת רמות של תשאול.

גון קמני: זה הכוונה שלנו בניסוי התשאול, אבל שוב – ככל שנצליח, כי גם ענינו על זה בעתירה.

יהונתן קלינגר: לגבי התמונות, הנושא חשוב.

יהונתן קלינגר: בחוק יש הגדרה של תמונות פנים באיכות פחותה, וכתוב:

יהונתן קלינגר: כך שלא יוכלו לשמש באופן ממשי לצורך זיהוי או אימות זהותו באופן ממוחשב.

יהונתן קלינגר: יורם הסביר, ותקן אותי, יורם, אם אני טועה, שהתמונה תקבל עיוות, כלומר שאדם אנושי יוכל לזהות, והמחשב – לא.

יהונתן קלינגר: התמונות האלה לא יכולות להישמר במרשם האוכלוסין, כי במרשם בחוק יש רשימת דברים שמותר שיישמרו, ובחוק לא מופיעה תמונה.

יהונתן קלינגר: אתם רוצים להוסיף תמונה – נהדר, אני חושב שזה יפתור הרבה בעיות, אבל נכון לעכשיו לא מופיעה.

יהונתן קלינגר: אם הם שומרים בניגוד לחוק, וזה מה שהם אומרים כאן - שנשמרת תמונה במרשם האוכלוסין בניגוד לחוק, יכול להיות שמישהו צריך ללכת לכלא.

נעמה פלאי: מי אמר שנשמרת תמונה בניגוד לחוק?

יהונתן קלינגר: אתם אומרים שאתם שומרים תמונה במרשם האוכלוסין.

יהונתן קלינגר: בחוק מרשם האוכלוסין אתם לא מוסמכים לשמור תמונה.

יהונתן קלינגר: אבל זה לא העניין.

נעמה פלאי: זה מופיע בחוק הביומטרי.

יהונתן קלינגר: נכון, לא לפני.

יהונתן קלינגר: הנושא של התמונות המופחתות אומר כזה דבר: אם יש תמונה במאגר של האדם במערכת, והוא עומד מול פקיד, הפקיד מושך את התמונה - יכול להיות שלא יהיה אפשר יותר להתחזות, כי יש תמונה במחשב, מסתכלים, ורואים אם זה אני או לא אני.

יהונתן קלינגר: יכול להיות שאפשר לבדוק אם התמונה והתשאול מספיקים, ולא צריך ללכת לכל התהליך של המאגר.

רונית תירוש: אבל התמונה שלי מנערותי לא דומה לתמונה שלי היום.

יהונתן קלינגר: אבל יכול להיות שזה יספיק, במיוחד שכל עשר שנים צריך להנפיק תעודה חדשה.

יהונתן קלינגר: אדם רגיל לא עובר כל כך הרבה שינויים, ולכן אני רואה פה את משרד הפנים נעמד על הרגליים, לא להשתמש בזה.

נעמה פלאי: נשתמש בזה.

נעמה פלאי: סעיף 27 לחוק הביומטרי קובע את הסמכות לעובד משרד הפנים, להפוך את התמונה הזאת לתמונה באיכות שתשמש אותו הצגה חזותית הנדרשת במסגרת מילוי תפקידו.

נעמה פלאי: בעבודה השוטפת של זיהוי תושב- - -

יהונתן קלינגר: אז גם בעבודה השוטפת של הנפקה תבדקו אם זו חלופה מספיק יעילה כדי שלא נצטרך את המאגר.

ברוך דדון: הבדיקה שאתה מדבר על תמונה מופחתת תהיה רק בעוד עשר שנים, כי תמונה מופחתת היא נגזרת של הרכשה שמתבצעת לאדם.

ברוך דדון: התושב מגיע לפקיד, מבצעים לו הרכשה ביומטרית – אז יש לי התמונה המופחתת.

ברוך דדון: בעוד עשר שנים, כשהוא יחזור אליי, אני אוכל לראות את התמונה המופחתת שלו, או כל פעם שהוא יגיע אליי.

יהונתן קלינגר: אבל מה שאתה אומר נכון גם לטביעות האצבע; לא רק לתמונה המופחתת.

יהונתן קלינגר: ההרכשה הראשונה היא מאוד בעייתית – גם לתמונה המופחתת וגם לטביעת האצבע.

יהונתן קלינגר: אם אתה אומר לי: יש בעיה עם זה שרק עוד עשר שנים התמונה הזאת תהיה יעילה בפעם הבאה שהוא בא- - -

ברוך דדון: בכל פעם שיגיע ללשכה בעשר השנים.

יהונתן קלינגר: אז זה נכון גם לטביעת האצבע.

ברוך דדון: אין לי טביעת האצבע.

ברוך דדון: תמונה – יש לי; כשאני רוכש את התמונה, אני נותן לו את התמונה.

ברוך דדון: ברגע שאני מבצע את הנטילה של האמצעים הביומטריים, אני מצלם את האדם, לוקח את טביעות האצבע - מה שנשאר אצלי במערכת בלשכה זה רק התמונה המופחתת, ובגלל הרעשים שעשינו עליה קשה מאוד לזהותה בניסיונות שעשינו.

ברוך דדון: כל פעם שהאדם יגיע ללשכה, אני יכול לזהות אותו ולראות מול התמונה הקיימת, אם הוא ביצע את ההרכשה.

ברוך דדון: אם לא ביצע, אין לי דבר.

ברוך דדון: את טביעת האצבע אני עושה רק מול תעודת הזהות, כלומר האדם צריך להגיע אליי עם תעודת הזהות החדשה, עם הביומטריה, ואני יכול דרך התעודה לבדוק, אם הוא בעל התעודה.

יהונתן קלינגר: אז תבדוק חלופה שאתה לא הולך לבדוק במאגרים – אתה בודק מול התמונה ואתה בודק מול התעודה, ותגיד לי.

יהונתן קלינגר: יכול להיות ששימוש של תמונה ותעודה ביומטרית- - -

ברוך דדון: אתה מדבר על הפעם השנייה שאדם מגיע?

יהונתן קלינגר: גם אתה מדבר על זה.

ברוך דדון: לא; אתה מדבר על הראשונה, ואני – על השנייה.

נעמה פלאי: בהרכשה הראשונה אין לי עדיין תמונה מופחתת.

יהונתן קלינגר: אז איך את בודקת יעילות המאגר, אם אין לך תמונה מופחתת, אם אין לך טביעות אצבע?

יהונתן קלינגר: איך את בודקת יעילות?

יהונתן קלינגר: עכשיו אתם אומרים: נוכל לבדוק את היעילות רק כשאדם בא פעם שנייה.

ברוך דדון: או אדם שמתחזה.

יהונתן קלינגר: נכון, רק כשאנשים מנסים לרמות אתכם.

יהונתן קלינגר: תיאורטית יכול להיות מצב שבישראל אין שקרנים, אין גנבים, אין רמאים, ואז אתה אומר: במצב כזה לא נדע מה מבין האמצעים היה הכי יעיל.

יהונתן קלינגר: תנסה גם בדיקות יזומות עם תמונות פחותות.

גון קמני: כל תשאול כולל בדיקה עם תמונה מופחתת.

גון קמני: החלופות בניסוי כוללות שלב מקדים של תשאול.

גון קמני: מול פקיד תהיה לו תמונה מופחתת.

גון קמני: סעיף 9, שעליו הסתמכו עיקר הבדיקות – יכול להיות שאין גנבים, ויכול להיות שאנחנו מפספסים את כולם, אם יש גנבים, ולכן יש סעיף 9.

גון קמני: עושים בדיקות יזומות, מבדקים לעצמנו, יזומים, ואז אנשים יבואו, בהכרח גם כאלה שכבר היו, ויש תמונה מופחתת שלהם, ושם נבחן הנושא של תמונה מופחתת פלוס תשאול.

יהונתן קלינגר: תכניס את זה פה.

יהונתן קלינגר: 9 לא רלוונטי כרגע.

גון קמני: אף סעיף פה לא חל לבד.

גון קמני: 8, 9 ו-10 הולכים יחד.

נעמה פלאי: אין לנו בעיה להוסיף בסעיף 1: זיהוי ואימות זיהוי על-פי הליך תשאול וכן התמונה המופחתת ככל שישנה- - -

אברהם מיכאלי: בוא נבין, האם הבקשה של עו"ד קלינגר, מבחינתכם, מקובלת?

אברהם מיכאלי: אם כן, אפשר לחבר בין 8 ל-9, שזה ייתן מענה כולל, כי אי-אפשר לכתוב כל דבר ארבע פעמים הרי.

אברהם מיכאלי: אם יש תקנה שמשלימה את התקנה הזאת, שזה יהיה כולל.

יהונתן קלינגר: במהלך הדיון בחוק היה מישהו, מר יורם אורן, שאמר שלצורך הקטנת האפשרות לזיופים מספיקה, למשל, תמונה מופחתת ושתי טביעות אצבע.

יהונתן קלינגר: אמרת שזה מספיק בשביל לצמצם לרשימה.

יהונתן קלינגר: יכול להיות שזה מספיק.

נירה לאמעי רכלבסקי: גם אני זוכרת את זה כך.

יהונתן קלינגר: אני קורא מהפרוטוקול: יורם אורן:

יהונתן קלינגר: אם המטרה היא לצמצם רשימה, אפשר לעשות זאת על-פי התמונות המופחתות.

אברהם מיכאלי: הם מחזירים אותנו לדיונים עמוקים שהיו פה, דעות כאלה אוחרות שנשמעו.

אבנר פינצ'וק: לא.

אברהם מיכאלי: הם חוזרים לדיונים חשובים, אבל לא היום.

אברהם מיכאלי: אני רוצה להתקדם.

אברהם מיכאלי: הבנתי את הכוונה שלו.

אברהם מיכאלי: אם זה לא מפריע להם, נכניס את התיקון הזה.

אברהם מיכאלי: אתם מדשדשים, ולא נגמור.

אברהם מיכאלי: נעמה, אני רוצה תשובות במקום או אעשה הפסקה.

אברהם מיכאלי: מה שהוא מבקש - הגיוני?

אברהם מיכאלי: אם זה הגיוני ולא סותר את כל המסגרת – אני לא משנה כרגע לא חוק ולא תקנות.

אברהם מיכאלי: בצו שיהיה לו ברור שהדבר הזה מוצא ביטוי – כן או לא?

נעמה פלאי: מבחינתנו, בתשאול הראשוני, בהרכשה הראשונה אין לנו תמונה מופחתת.

נעמה פלאי: התמונה המופחתת נוצרת לאחר שאני עוברת לשלב של התשאול הראשוני, מצלמת את האדם, ויוצרת מזה את המידע הביומטרי שעובר למאגר ואת התמונה המופחתת שנשארת אצלי בהתאם לסמכות שיש לי לפי החוק לצורך מילוי תפקידי.

נעמה פלאי: באופן שוטף בתהליך שאנחנו מזהים אדם ומתשאלים אותו, גם אם זה אדם שלא השתתף בתקופת המבחן, אנחנו מסתכלים על התמונה המופחתת שלו במחשב כדי לראות אם הוא זה הוא, לכן מבחינתנו, אין מניעה לזה שזה יהיה הליך תשאול עם התמונה המופחתת.

נעמה פלאי: התשאול מתקיים בכל מקרה.

נעמה פלאי: אנחנו לא מוותרים עליו באף שלב.

אברהם מיכאלי: ההערה של עו"ד קלינגר, אתה רוצה שיתוסף בצו הזה פה בתקנה 8, שהתמונה המופחתת תיכנס כחלק מהפרמטרים.

יהונתן קלינגר: יכול להיות שמספיק טביעות האצבע והתמונה באיכות הפחות טובה.

יהונתן קלינגר: נבדוק אותה כחלופה.

נעמה פלאי: בלי תשאול?

יהונתן קלינגר: - - -

נעמה פלאי: למה בעיה להוסיף את זה בסעיף 1?

יהונתן קלינגר: יכול להיות שרק אצבע – נניח שרק אצבע אחת ותמונה מופחתת מספיקה לכם, בלי תשאול.

אברהם מיכאלי: תשאול עושים בכל מקרה.

אברהם מיכאלי: אין בלי תשאול.

יורם הכהן: מה רלוונטית התמונה המופחתת עכשיו בתהליך הזה?

יורם הכהן: אלא אם כן אתה מדבר על המצב שהוא בא בפעם השנייה.

רונית תירוש: יהונתן, אתה רוצה גם תשאול, גם תמונה מופחתת וגם טביעת אצבע.

רונית תירוש: אני שואלת, לשמור תמונת אצבע על המחשב של הפקיד הראשון בשרשרת זה לא- - -

יהונתן קלינגר: לא, אמרתי שאני רוצה שיבדקו את החלופות לחוד ובמצטבר.

יהונתן קלינגר: יכול להיות שחלופה א' וד' יותר יעילות מאשר חלופות ב' וג' ביחד.

יהונתן קלינגר: אחת החלופות שאני מציע זה בשביל- - -

אברהם מיכאלי: היועצת המשפטית טוענת שיש לה הצעה כדי לפתור את המחלוקת ביניכם.

גון קמני: לפני כן, אדוני, בתור הגורם שיבצע את הניסויים, למה לא להוסיף את הנושא של תמונה מופחתת – צריך לשים את הגבול לחלופות שמוסיפים, בטח עכשיו, כשיושבים פה סביב השולחן.

גון קמני: בהתחלה עשינו הרבה חשיבה סביב החלופות.

גון קמני: אפשר עוד דקה לקבל את נושא התשאול, ועוד דקה יעלה נושא, שבמקום תשאול של 1 נעשה תשאול של 3 שאלות, תשאול של 7 שאלות ותשאול של 12 שאלות.

גון קמני: שלוש דקות אחרי זה יעלה נושא של הש – אל תשמרו תבניות; נכניס ניסוי של הש.

גון קמני: ארבע דקות אחרי זה יעלה נושא – יש חברה שנקראת we watch you, ובוא נבחן גם אותה בפילוט, כלומר צריך לעשות עצירה, מה יש בצו.

גון קמני: בצו כפי שהוא כתוב כיום מחייב אותנו, וכך גם נעשה, נבחן גם תשאול עם תמונה מופחתת, כי זה כתוב פה – השילוב של הסעיפים 8, 9, 10.

גון קמני: הם לא עומדים בפני עצמם, כל סעיף.

גון קמני: הטכנולוגיה עם המבדקים שעושים, עם המדדים.

גון קמני: אפשר לדלג על הוויכוח ולקפוץ ל-9, 10, ולראות את התמונה הכוללת.

דורון שקמוני: לא קיבלנו תשובות כלל.

אברהם מיכאלי: נעשה סעיף סל בסוף, שכל מה שלא יהיה ברור, נכליל בו הכול כדי שהדברים ילובנו.

נירה לאמעי רכלבסקי: בגדול, אני תומכת בהצעות של עו"ד קלינגר כן לפרט כאן את החלופות, כי זה המקום היחיד שיהיה לנו מכאן ולהבא, לפרט חלופות כלשהן.

נירה לאמעי רכלבסקי: לכן זה המקום להוסיף, ואם אין פה התנגשות מהותית בין האפשרות של בחינת חלופה, ולא התרשמתי שיש בעיה, אני חושבת שאפשר להוסיף חלופה של בחינת תמונת פנים מופחתת.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני חושבת שהליך התשאול צריך להיות המקסימלי האפשרי, כי זה המקום היחיד שבו נבחן את נחיצות המאגר באמת.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני לא רוצה שהם יבחרו שהליך התשאול יהיה הכי עבה; אני רוצה שהוא יהיה המקסימלי האפשרי לפי התקנות.

נירה לאמעי רכלבסקי: לכן אני רוצה לכתוב שהליך תשאול לפי סעיף 8א(1) יכלול את כל האמצעים האפשריים לאימות נתונים שמתאפשרים בתקנות לפי החוק, לרבות תמונת פנים מופחתת, כלומר אני רוצה לפחות לחייב שהליך התשאול כן יהיה הכי עבה, כי שם זה המקום היחיד שיש לי לוודא שהליך התשאול לפי סעיף 8א(1) יכלול את כלל האמצעים האפשריים לאימות נתונים המתאפשרים המופיעים או נמצאים בתקנות אמצעי זיהוי וכדומה, לרבות תמונת פנים מופחתת.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה נותן מענה לחלקי למה שהעלה עו"ד קלינגר, ואני חושבת שראוי שייכלל.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה בדיוק המקום – אתה בודק באמת בתשאול אמתי.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני רוצה לחייב אותם.

גון קמני: זו הצעה הגיונית, אבל היא משאירה פער אחד גדול.

גון קמני: אל"ף, היא כלולה בדברים, אז לא צריך להוסיף.

אברהם מיכאלי: אם זה כלול, נבהיר, שמכאן ואילך זה יהיה ברור.

גון קמני: ברגע שעושים חלופת תשאול, ואנחנו הולכים לבדוק אותה בניסוי, נניח, במשך חודשים – לקחת את כל מי שמגיע לתשאול, פלוס בדיקות יזומות, ולבדוק את היכולת שלנו לאתר הרכשה כפולה, אם תחייבי בתשאול להוסיף התייחסות לתמונה מופחתת תמיד, את כל מי שמגיע פעם ראשונה לתשאול, הוא לא בניסוי בעצם.

גון קמני: אני יכול להגיע למאגר פעם ראשונה, והמאגר לא נותן מענה לפעם ראשונה; גם אין תמונה מופחתת אצל פקיד רשות אוכלוסין.

גון קמני: אם את דורשת בסעיף תשאול לעשות את זה רק עם תמונה מופחתת- - -

נירה לאמעי רכלבסקי: לא.

נירה לאמעי רכלבסקי: ברור שאני לא רוצה שתמציאו פה אמצעים.

אברהם מיכאלי: אם אנחנו מבהירים שזה בין היתר או לרבות, זה לא רק ההליך הזה, אז מה מפריע לך?

גון קמני: לא מפריע לי, אם זה לא יחייב- - -

אברהם מיכאלי: נותנים לך הסמכה מעבר למה שהתכוונת אולי.

נעמה פלאי: ככל שישנה.

אברהם מיכאלי: זה ברור.

אברהם מיכאלי: אם צריך לנסח משהו שונה, ננסח.

אברהם מיכאלי: הכוונה הובנה – שאנחנו לא מגבילים אותם אלא מרחיבים את הסמכות שלהם.

נעמה פלאי: אנחנו נפעל לפי התקנות כדי לבנות תשאול.

נעמה פלאי: כתוב: תשאול כהגדרתו בתקנות.

נירה לאמעי רכלבסקי: את יכולה לבחור מספר אמצעים.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני רוצה שכל האמצעים שעומדים לרשותך לפי התקנות- - -

נעמה פלאי: אני יכולה גם לפנות להרבה גופים, ויגידו לי: לא נותנים לך את המידע.

נעמה פלאי: אעשה מה שאני יכולה כדי שהתשאול יהיה מעמיק.

נירה לאמעי רכלבסקי: דבר שני, בסעיף קטן (8) החלטנו שכל אופנים נוספים של בדיקת זיהוי שנבדוק קודם כל יהיו כפופים לפרמטרים האחרים שנמצאים בצו – זה כדי לוודא שלא חורגים מסמכות, וידווחו לוועדה המשותפת בשלב התכנון.

נירה לאמעי רכלבסקי: ידווחו לוועדה המשותפת טרם תחילת הביצוע או בשלב התכנון – נראה איך ננסח את זה.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני רוצה להוסיף התייעצות עם הסטטיסטיקאי הממשלתי תוך כדי הבדיקות.

נירה לאמעי רכלבסקי: יש בהמשך התייחסות אליו, שהוא פיגורה חשובה.

אברהם מיכאלי: למה פה?

אברהם מיכאלי: תכיני את זה לסעיף סל בסוף.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה צריך להופיע בתקנה הזאת.

נירה לאמעי רכלבסקי: בשלב הזה אני רוצה להוסיף את הסטטיסטיקאי הממשלתי.

נעמה פלאי: זה דבר שצריך, אבל כשאנחנו התייעצנו עם הלמ"ס בשאלת הדיווחים שיועברו אליהם, וזה סעיף שהוספנו בסוף, מבחינתם, הם מקבלים את הנתונים, ומסייעים לנו בכתיבת הדוחות.

נעמה פלאי: אבל לגבש חלופות מקצועיות שעניינן בדיקות ביומטריות במאגר או בדיקות – זה לא עניינים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

נירה לאמעי רכלבסקי: כל הבדיקות רצות על איזה פרמטר סטטיסטי – כך הן נבדקות, לא?

נעמה פלאי: זה דבר שצריך לתאם מולו כדי שיסכים, התייעצות אתו, והשאלה, אם זה בכלל הגוף שאמון על קביעת חלופות.

נעמה פלאי: הוא נכנס לתמונה כי הוא מסייע לנו לאיסוף ולכתוב דוחות בצורה נכונה מבחינה סטטיסטית גם בהקשרים של, למשל, בחינת סוגים של דברים שנשאלים ולא נכונים לשאול, סוגי אוכלוסייה, כדי לבנות נכון את התהליך של תקופת המבחן, אבל הוא לא גוף שמבין בטכנולוגיה שעליה אנחנו מדברים במאגר.

נירה לאמעי רכלבסקי: נגיע אחר כך לסעיף שמדבר על הסטטיסטיקאי.

נירה לאמעי רכלבסקי: לגבי הגישה של עובדי רשות אוכלוסין למאגר, רצה לי בעניין זה שאלה כללית, כשאני קוראת את כל הצו הזה.

נירה לאמעי רכלבסקי: בחוק הבהרנו מאוד ברור שהרשות של המאגר הביומטרי היא רשות נפרדת, ולנתונים שיש במאגר יש רק גישה לעובדים האלה, והכול מתבצע בהפרדה.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני רוצה להבין, איך מתנהלת הגישה למאגר, מבחינת זה שהרשות פה תמיד מופיעה עם רשות האוכלוסין.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני מבינה שהדברים מתנהלים יד ביד.

נירה לאמעי רכלבסקי: איך נעשה המידור הנדרש, איך נעשה?

נעמה פלאי: הכול כפוף למה שקבוע בחוק, לכן לעובדי רשות האוכלוסין אין גישה למאגר.

נעמה פלאי: מדובר בעובדים שהם עובדי משרד הפנים, שעובדים במאגר הביומטרי, ולא עובדים בכל עבודה אחרת, שאינה המאגר הביומטרי.

נעמה פלאי: יש הוראות ברורות בחוק.

נעמה פלאי: שניהם כתובים כי יש ניסויים שנעשים ברשות האוכלוסין ויש ניסויים שנעשים ברשות לניהול המאגר הביומטרי, לכן כתוב: לפי העניין.

נעמה פלאי: אין גישה לעובדי רשות האוכלוסין למאגר הביומטרי.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני מבינה שכל החלופות האלה, חוץ מאחת אולי, כרוכה בגישה למאגר.

גון קמני: רובן במאגר, ורובן יבוצעו על-ידי הרשות לניהול המאגר ולא על-ידי רשות האוכלוסין.

אברהם מיכאלי: הרי הצו הוא הכלי הפרקטי להפעלת כל הניסוי הזה.

אברהם מיכאלי: אם מישהו יכול להבין לא נכון, פקיד שייתן לעצמו סמכויות- - -

נעמה פלאי: לא יכול, לפי החוק.

אברהם מיכאלי: בסוף אומרים לי: כתוב כך בנוהל, הצו הוא הנוהל.

אברהם מיכאלי: אני יודע שהחוק אומר, אבל שואלת נירה: אם יש פה משהו להבהיר, שצריך להפריד בין קבוצה א' לקבוצה ב' של העובדים.

נירה לאמעי רכלבסקי: היא הפנתה אותי למילים: לפי העניין, שכתוב בהקדמת הסעיף: לפי העניין בתקופת המבחן זיהוי.

אברהם מיכאלי: אם יש צורך להוסיף סעיף, הגדרה כזו או אחרת, שיחדד את זה, שהצו הזה, מי שיקרא אותו בלי החוק, בלי התקנות, כי לא תמיד קוראים הכול יחד.

אברהם מיכאלי: שיהיה ברור שפה יש הפרדת סמכויות בין אלה לאלה.

נירה לאמעי רכלבסקי: הערה אחרונה שלי: הבדיקות האלה, שהן סוג של בקרה על איסוף הנתונים, מתבצעות על-ידי אותם אנשים שאוספים את הנתונים?

נירה לאמעי רכלבסקי: אני רואה את הצורך במשהו נפרד בתוך הרשות, שעושה את הבקרה על איסוף הנתונים.

נירה לאמעי רכלבסקי: הנתונים נאספים על-ידי עובדי הרשות, והבקרה על הנתונים נעשית גם על-ידי עובדי הרשות.

גון קמני: אנחנו מעסיקים יועץ מקצועי חיצוני, שהוא מומחה בביומטריה בפרטים הטכניים ביותר, והוא כיועץ מקצועי חיצוני אוסף אתנו את המדדים ואת כל הנתונים.

גון קמני: בי"ת, יש אותה ועדה מייעצת, שכתובה פה, והדיווחים התקופתיים לוועדה הזו מבוצעים אז איז – הם מקבלים את כל הנתונים ואת התוצאות.

גון קמני: הוועדה הזאת, לשם זה היא הוקמה, כלומר גוף חיצוני בלתי תלוי, שיידע לקבל את הדיווחים, ולאמת שאכן הניסוי בוצע כמו שצריך, וזה לא שאותם עובדים שכאילו נבחנים, גם נותנים לעצמם את תוצאת הבחינה, אלא מציגים גם נתונים יבשים, גם את התוצאות, והוועדה צריכה לקבל את זה או לא לקבל את זה, ולעשות עם זה מה שהיא מוצאת לנכון.

גון קמני: זו צורת ההתמודדות עם זה.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני מזכירה שהתבקשנו להוסיף סעיף של להוסיף את אפשרות התשאול לכל אחת מהאפשרויות – זה גם משהו שאנחנו הולכים להוסיף.

נירה לאמעי רכלבסקי: ועדיין נותר ללא מענה העניין - החלופה שקלינגר הציע, שלדעתי, אין סיבה לא לציין אותה כחלופה.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה המקום היחיד שבו היא יכולה להופיע.

גון קמני: סיכמנו שסעיף התשאול לא נכנס לכל חלופה אלא לסעיף תשאול.

אברהם מיכאלי: תשאול הוא בסיסי, והחלופות הן חלופות - אחת או שתיים, כפי שהם ימצאו לנכון.

אברהם מיכאלי: נתייחס לשאלות שנותרו.

אברהם מיכאלי: דורון העלה פה, שוב, בשילוב של הדברים הגדולים לצו, איך זה מתורגם, שזה ייבדק בסוף.

אברהם מיכאלי: איך אתם עונים על זה?

אבנר פינצ'וק: האם קיימת בעיה, ומה היקפה?

אבנר פינצ'וק: זה שלב ראשון.

אבנר פינצ'וק: אנחנו רק רוצים לראות, שהצו מחייב בדיקה.

גון קמני: זאת שאלה של שלוש שנים אחורה.

גון קמני: לא חוזרים אחורה.

דורון שקמוני: זה לא אחורה בכלל.

דורון שקמוני: מעולם לא ניתנה לזה תשובה.

דורון שקמוני: הצו צריך לבדוק נחיצות, ולכן הוא צריך לסבר את האוזן שאכן המאגר נחוץ.

נעמה פלאי: ולכן בכל חלופה שנבדקת, נבדקת השאלה, וזה ההמשך, אותם עניינים שנבחנים על כל חלופה לפי סעיף 9ב מגדירים מספר מקרים שבהם מתקיים חשד להרכשה כפולה או להתחזות בזהות אחרת, יכולת לאתר את הזהות הכפולה – כל הדברים האלה נבדקים על כל חלופה כדי לראות האם באמת כל חלופה תיתן מענה בכלל לגילוי של הרכשה כפולה.

דורון שקמוני: האם בתוצאתו של הצו יהיה ברור למי שקורא את מה שיובא חזרה לוועדה, שבעיית ההרכשה הכפולה היא בעיה מהותית במדינת ישראל?

אברהם מיכאלי: אחדד את השאלה.

אברהם מיכאלי: השאלה שפה עומדת על השולחן, הרי הצו הוא הכלי הפרקטי שלפיו יעשו את הניסוי, ואותו אדם שמתשאל, שלוקח את האמצעים הביומטריים, הוא בסוף עושה את הסיכום של הממצאים.

אברהם מיכאלי: הוא צריך לדעת, מאיפה בכלל כל הצורך של הצו נוצר, למה עשינו פילוט, למה לא הפעלנו את זה מייד, כי אומרים שרוצים לבדוק מה הנחיצות בכלל.

אברהם מיכאלי: אומר דורון, איפה אני רואה שיש הנחיה ברורה בצו לאותם אלה שעוסקים בעניין, שישימו מולם כתמונה, שיודעים שלמטרה הזאת, ובכל בדיקה ובדיקה ייקחו את זה בחשבון?

דורון שקמוני: אתקן.

דורון שקמוני: אני אומר שמכיוון שנדרשת בדיקת נחיצות, תוצאת הפילוט צריכה להיות כזו שתדגים לוועדה הזאת שהבעיה שהמאגר בא לפתור היא בעיה אכן, או שאינה בעיה, היא בעיה בעלת מובהקות כלשהי, יש לה גודל סטטיסטי סביר כלשהו, אבל להראות שאכן מדובר בבעיה שאינה תיאורטית.

דורון שקמוני: אני מנסה להרחיק את זה מהמקום התיאורטי, כי הרבה מהדיון הזה היה על אמירות תיאורטיות.

גון קמני: אל"ף, ברור שכשנציג את הנתונים של הניסויים בשלבי ביניים במהלך הפילוט וגם בסוף השנתיים, כשנתחיל את המצגת של עוד שנתיים, שכבר נתחיל לעבוד עליה מעכשיו, נציג – המאגר נבנה על-פי חוק שהתקבל ב-2009.

גון קמני: לחוק הזה קדמה עבודת מטה שהובלה על-ידי - - - במועצה לביטחון לאומי במשרד ראש הממשלה, עבודת מטה של חצי שנה.

גון קמני: כשנבוא עוד שנתיים, נתחיל את המצגת בזה שנגיד: נעשתה עבודת מטה של חצי שנה, שהתוצר שלה - הנה נתוני שב"כ, הנה נתוני משטרה, הנה בעיית ההרכשה הכפולה במדינת ישראל.

גון קמני: נציג את זה כנתונים עד כמה שנהיה מסוגלים להציג את זה כנתונים מעשיים – לא משפטי אלא פרקטי – בעוד שנתיים או כל חצי שנה, כשנידרש.

גון קמני: נציג את הנתונים – מה בכלל אנחנו באים לפתור פה, עם מאגר או בלעדיו.

גון קמני: אני אומר את זה בכוונה אחורה, כי חשבתי שגמרנו את הדיונים האלה מזמן, ולפי זה נכתב החוק.

גון קמני: הצו לא עומד לבד; הוא מסדיר לפי סעיף 41 לחוק את השנתיים פילוט.

גון קמני: הצו לא בא להצדיק את הקיום שלו.

גון קמני: והפוך – הצו נולד מתוך זה שכתבו בסעיף 41: תסדירו את הביצוע שנתיים.

גון קמני: אבל כן נציג הרקע, כפי שנקבל ונשיג נתוני משטרה, נתוני שב"כ, נתוני רשות אוכלוסין, נתוני משרד הפנים, נתוני ביקורת גבולות, כל נתון שאפשר.

גון קמני: בי"ת, נשלב בתוך זה את הנתונים שלנו – אותו סעיף 9 המפורסם.

גון קמני: הבדיקות היזומות שנעשה – זה ייתן לנו את היכולת להבין, איך אנחנו בכלל מתמודדים עם בעיית הרכשה כפולה, כשהיא כבר קורית.

גון קמני: בהקשר הנחיצות יש לו שתי פנים – מה היקף הבעיה ואיך נותנים לה מענה.

גון קמני: את כל זה נציג כשנציג את הדיווחים התקופתיים בפילוט.

גון קמני: לכן נולד הצו.

גון קמני: זה קיים בצו.

דורון שקמוני: זה לא קיים בצו.

אברהם מיכאלי: דורון, מה אתה רוצה שיוכנס לצו?

אברהם מיכאלי: זה כתוב בחוק.

דורון שקמוני: מה שהוא כרגע תיאר, זה דבר שראוי שיימצא בצו – הנתונים האלה שיוצגו בתום הפילוט, שיתארו את היקף הבעיה.

דורון שקמוני: אני אומר את זה בסעיף הזה, כי כותרת הסעיף היא: לצורך בדיקת נחיצותו.

דורון שקמוני: זה הוו שעליו צריך לתלות.

אברהם מיכאלי: בסדר.

אברהם מיכאלי: עו"ד פינצ'וק, מה לא קיבלת תשובה?

אבנר פינצ'וק: שאלתי שאלה אחת, שגון אמר שהיא חשובה ושייתן לה תשובה - איפה בצו אני יכול לראות שאתם עושים וחייבים לדווח תוצאות הבדיקות שמשוות בין שני סטנדרטים של תשאול – תשאול בסטנדרט קטן, בנתון שי מאגר, ותשאול בסטנדרט מעמיק יותר, בנתון שאין מאגר, שזה משווה בין חלופות.

אבנר פינצ'וק: אם הפילוט יראה שיש בעיה באמת, זה שלב א' של הנחיצות, מה פותר אותה טוב יותר?

אבנר פינצ'וק: שאלתי, היכן, לפי הצו, אתם בודקים אפשרות שמא די בכך שתשמרו נתונים ביומטריים של אנשים שרק בחמש או בשבע השנים האחרונות קיבלו בראשונה תעודת זהות או דרכון ישראלי?

אבנר פינצ'וק: והאם עדי שמיר נכנס כהוראה מחייבת?

אבנר פינצ'וק: הוא לא יכול להיות סעיף סל.

אברהם מיכאלי: אתה לא יכול פה להכניס דברים אחרי שעות של דיונים.

גון קמני: לגבי תושב של כמה שנים, זה בדיוק סעיף הסל.

גון קמני: אם יוחלט שזו חלופה ששווה לבדוק אותה, זו עוד חלופה.

גון קמני: אולי יש בה היגיון.

גון קמני: ראינו את הרעיון הזה במסמך שהוצאת בעקבות העתירה, וחשבנו עליו.

גון קמני: אנחנו לא רואים בו כרגע מקום לבדוק אותו כחלופה בפני עצמה.

גון קמני: זה ייבחן כמו עוד הרבה דברים אחרים.

אברהם מיכאלי: סעיף סל נותן מענה?

גון קמני: כן.

אברהם מיכאלי: סעיף סל, שייכתב או שיובהר שכל רעיון חכם כזה או אחר שייבדק על-ידכם – תוכלו להעלות אותו במסגרת ההסמכה שיש לכם בחוק ובצו.

גון קמני: 8 נותן לזה מענה.

גון קמני: שאלת התשאול המוגבר או לא מוגבר, 8א(1) נותן לזה מענה, ונעמה ענתה – נותן תשאול מורחב ככל שאפשר לפי התקנות – אל"ף; בי"ת, לפי נתונים שרשות אוכלוסין תצליח לקבל מגופים אחרים.

אברהם מיכאלי: תודה.

אברהם מיכאלי: הלאה.

יורם הכהן: בהקשר ההערה של דורון שקמוני – אלה דברים שגם אנחנו אמרנו אותם במהלך הדיונים.

יורם הכהן: אני חושב שההערה הזאת היא מאוד חשובה, ואני חושב שיש לה גם פתרון.

יורם הכהן: ראשית, יש להבין שעקרונית, לא משנה איזו חלופה תיבחר בסופו של דבר, נניח אפילו החלופה הקיצונית לצורך העניין, שבו לא יהיה בכלל מאגר ביומטרי אלא יהיה רק הליך תשאול, אפשר יהיה לדעת בסוף התהליך אל מול מרשם האוכלוסין נכון להיום, מה הפער ברמת הזהויות, וזה יהיה בסוף התהליך.

יורם הכהן: צריך לעשות תהליך מדגמי – לקחת, נניח, אלף אנשים אקראית מתוך מרשם האוכלוסין נכון להיום, לקרוא להם ביוזמה – לא לחכות שהם יבואו, ואז אנחנו במצב שבו הזייפנים, נקרא לזה, יגיעו מאוחר או מוקדם, אלא לקרוא, ולקבל תמונה סטטיסטית של כמה בתהליך הזה, באמת יש לנו זהויות כפולות.

יורם הכהן: זה הנתון שחסר, ואפשר לעשות אותו בכלי סטטיסטי.

אברהם מיכאלי: זה אמור להיכתב פה, או אני נותן להם שיקול דעת?

אברהם מיכאלי: אני בעד כל דבר שימצא ביטוי הגיוני בצו.

אברהם מיכאלי: השאלה, אם כותבים אחד, לא כותבים את השני ולא כותבים את השלישי.

אברהם מיכאלי: האם אני מכניס בסעף סל שיקול דעת רחב לצורך ניסוי כזה או אחר, להכניס בסעיף הרחב הזה, לתת להם שיקול דעת גם מקצועי?

אברהם מיכאלי: אם זה דורש פיקוח, אני מוכן לסייג את הדברים.

אברהם מיכאלי: אם לא, ואתה אומר לי רעיון של הרחבה יזומה – לא רוצה להזכיר כרגע לא עדי שמיר ולא שום דבר.

אברהם מיכאלי: כל רעיון שיש להם, ואמרו לי פה שעובדים על זה כרגע, שהם הולכים לגבש את זה – יבוא לוועדה גם כדי לבחון את זה.

נירה לאמעי רכלבסקי: עדי שמיר זה חלופה.

אברהם מיכאלי: יש הרבה חלופות.

אברהם מיכאלי: אני לא מכניס שום דבר מפורש פה, אם לא גיבשו.

אברהם מיכאלי: שיבואו לוועדה מתי שיבואו, ונבחן את העניין.

נירה לאמעי רכלבסקי: לא סתם שאלתי על עדי שמיר, כי ידעתי מראש שהם רוצים לבחון את החלופה.

נירה לאמעי רכלבסקי: יש להם המבחן, ואני אומרת: אם הם מתכוונים לעשות את זה, לבדוק את החלופה הזאת, זה בדיוק באותה דרגת- - -

ברוך דדון: מתנגדים לזה.

אבנר פינצ'וק: זה שיהיה סעיף סל, ואתה משאיר שיקול דעת שלהם – זה בסדר, אבל יש דברים שהכנסת ביקשה שיהיה צו מפורט שיקבע, דברים שחייבים לבדוק.

אבנר פינצ'וק: מה שיורם, למשל, העלה – זה משהו שצריך לבדוק, חייב להיות בצו, כי רק כך אפשר יהיה לתת תשובה לשאלה ששאלה הכנסת – האם המאגר נחוץ, האם קיימת בעיה?

אבנר פינצ'וק: זה לא יכול להיות בסעיף סל.

אבנר פינצ'וק: מה היה בבית משפט עליון – הוא לא נכנס לתוכן; הם אמרו: נעשה את כל הדברים האלה, זה פשוט לא כתוב בצו.

אבנר פינצ'וק: אמרה לנו המשנה לנשיאה: לא, זה צריך להיות בצו במפורש.

אבנר פינצ'וק: זה כל מה שבג"ץ אמר.

אבנר פינצ'וק: לכן אנחנו כאן.

אבנר פינצ'וק: לכן לומר שהדברים יישארו בסעיף סל זה לחזור לנקודה שבה עמדנו כשאישרו את הצו הקודם.

אבנר פינצ'וק: זו תהיה טעות מהותית.

אברהם מיכאלי: נקרא את הסעיף הבא, שגם מדבר על בדיקות יזומות, ונקרא את סעיף 9, שמדובר שם על נחיצות.

אברהם מיכאלי: אחר כך, מה שיחסר, נתייחס לחסר.

אברהם מיכאלי: הלאה.

נירה לאמעי רכלבסקי: 8ב.

נירה לאמעי רכלבסקי: בדיקות יזומות.

נירה לאמעי רכלבסקי: (א) בתקופת המבחן יבוצעו בדיקות יזומות בהן יינטלו מתושבים שיסכימו לכך אמצעים ביומטריים, ויופקו מהם נתונים ביומטריים, בהיקף ובאופן שייקבע בפרוטוקול המבחן, במטרה לבחון את התוצאות הנבדקות הקבועות בסעיף 9(ב).

נירה לאמעי רכלבסקי: (ב) בתקופת המבחן יבוצעו בדיקות יזומות של ניסיונות התחזות בזהות כפולה, בהיקף ובאופן שייקבע בפרוטוקול המבחן, במטרה לבחון את התוצאות הנבדקות הקבועות בסעיף 9(ב).

נירה לאמעי רכלבסקי: (ג) בתקופת המבחן יבוצעו, ככל שהדבר יתאפשר, בדיקות יזומות של בקשות להעברת מידע ממשטרת ישראל על פי סעיפים 16 – 18 לחוק, ללא העברת המידע למשטרת ישראל, במטרה לבחון את יכולת הרשות לתת מענה לצרכי משטרת ישראל בתום תקופת המבחן.

נירה לאמעי רכלבסקי: (ד) בתקופת המבחן יבוצעו, ככל שהדבר יתאפשר, בדיקות יזומות נוספות, כפי שיקבע הממונה על היישומים הביומטריים, בהתייעצות עם רשות האוכלוסין והרשות.

אברהם מיכאלי: יורם, נחזור להערה שלך - איך היית מציע לרשות, שהבקשה שלך – אתה חושב שזה לא כלול פה?

יורם הכהן: לא.

יורם הכהן: מה שכתוב ב-8ב זה הניתוח האנליטי שדורון עשה בין הנחיצות של בכלל ההליך לבין אופן העבודה של התהליך שאנחנו עושים.

יורם הכהן: 8ב נכון להיום מסתכל על איך בודקים שהתהליך עצמו מתמודד עם הטענה שיש כזה דבר, כלומר אנחנו מנסים לבדוק, אם מישהו מנסה להתחזות, האם המערך עובד, אבל יש להכניס, ככל הנראה, סעיף שאומר שצריך לבדוק את הנחת היסוד שאומרת שיש זהויות בדויות או כפולות במאגר.

יורם הכהן: אני חושב שהמידע הזה הוא חשוב לא רק לנחיצות המאגר אלא גם לתכנון העתידי של כל מהלך העבודה.

יורם הכהן: בוא נצא מנקודת הנחה שיגלו שיש זהויות במאגר, וגם יגלו פרופיל מסוים של הזהויות כאלה – נניח, אני לוקח מדגם מייצג של מרשם האוכלוסין, ומוציא תובנות לגבי זה שהזהויות הבדויות זה פרופיל מסוים של אנשים.

יורם הכהן: לכן זה חשוב גם לתכנון העבודה השוטפת של רשות האוכלוסין וגם כדי לבדוק את נחיצות המאגר.

יורם הכהן: זה לא נכנס פה, ואני חושב שהוא צריך להיכנס.

גון קמני: לבדוק את המרשם הנוכחי?

גון קמני: לקחת אלף איש, ולבדוק אם הם מופיעים?

גון קמני: בנוכחי יש תעודת זהות יוניקית, ואנשים מסתובבים ברחוב עם מאה תעודות שזייפו בבית.

גון קמני: לא הבנתי את דבריך.

גון קמני: לא נמצא כפולות, כי זאת מערכת בסיסית, והוא יודע, הוא בודק יוניקיות של תעודת זהות במרשם אוכלוסין.

גון קמני: אתה מחפש תעודות זהות כפולות במרשם?

אברהם מיכאלי: יורם, אתה רוצה, למשל, בסעיף כזה או בסעיף המשך, שייכתב ספציפית – הרעיון שגם דורון דיבר עליו קודם - בניסוח מסוים, שאתה חושב שזה לא יגביל את הניסוי, אלא ייתן לניסוי גם הכוונה, לאילו פרמטרים הוא אמור לשאוף?

יורם הכהן: אני חושב שצריך להיכתב הרעיון שאומר שצריך לבדוק – אין לי כרגע ניסוח – צריך להיכתב שתהיה במסגרת הבדיקות היזומות גם בדיקה של היקף התופעה.

נעמה פלאי: איך?

יורם הכהן: נניח שאני לוקח אקראית אלף רשומות ממרשם האוכלוסין.

יורם הכהן: לשיטתנו, לפי ההנחה שיש שם גם רשומות שהאדם שמופיע אינו האדם האמתי.

נעמה פלאי: לא.

יורם הכהן: הרי הטענה היא שיש במרשם האוכלוסין היום במערכת אביב אנשים שיש להם שתי תעודות זהות לגיטימיות שהוצאו על-ידי מרשם האוכלוסין.

יורם הכהן: אחת זה הבעיה שהמאגר הביומטרי לא פותר אותה.

יורם הכהן: אני אקח מדגם מייצג, אלף, ולאנשים האלה אני אקרא.

ברוך דדון: לפי איזה חוק אתה קורא להם?

ברוך דדון: אנחנו בסין?

יורם הכהן: עכשיו אתה מעביר אותם את הליך התשאול, כי אתה יודע שיש לך מדגם מייצג עכשיו.

ברוך דדון: ואתה מאמין שאותו אדם שמחזיק תעודת זהות כפולה, יגיע אליך.

יורם הכהן: נניח שאנחנו חושבים שיש אחוז אחד של זהויות כפולות במערכת – אני משער שזה פחות, ואם אני לוקח אלף, אז אמורים להיות לי עשרה, שאם העברתי אותם תהליך תשאול- - -

גון קמני: מי מגיע לאלף שקראת?

גון קמני: באו האלף הנכונים, האמתיים.

דורון שקמוני: גון, אתה הופך את הכיוון של השאלה.

דורון שקמוני: כשיש טענה של צורך, ושהרכשה כפולה היא עניין, חובת ההוכחה היא על המדינה ולא על אנשים.

דורון שקמוני: הרי נאמר פה כל הזמן שתסברו את אוזני הוועדה במובן הרחב ביותר.

אבנר פינצ'וק: איך אתה בודק את זה?

גון קמני: הוא העלה שאלה מעשית, רעיון מעשי, ואנחנו רוצים לדעת איך הוא יתנהל, שאם אתה קורא לאלף איש, יבוא מי שקראת לו.

אברהם מיכאלי: יורם העלה פה רעיון.

אברהם מיכאלי: אין ויכוח בינינו, שהנחיצות היא יסוד של כל הפילוט הזה.

אברהם מיכאלי: כל החוק הזה נולד מהנחיצות.

אברהם מיכאלי: לא נכנסים כרגע לבחינת המהות; כרגע אנחנו בצו הזה רוצים להוריד פירוט לפקיד, לשטח, מה הוא עושה, כדי שנבחן את הפילוט.

אברהם מיכאלי: איון ויכוח ביניכם.

אברהם מיכאלי: השאלה, מה שיורם מציע, מבחינתכם, זה פרקטי?

אברהם מיכאלי: אם לא, תגידו לי למה לא, ולא סיסמאות.

אברהם מיכאלי: אני רוצה שבעוד שנתיים, כשהוועדה תשב לבחון את המשך הפילוט – כן או לא, שיהיו לה כלים, כולל הנחיצות.

אברהם מיכאלי: העלה פה דורון סוגייה, שהוא אומר שאין לזה ביטוי.

אברהם מיכאלי: איך אני נותן לזה ביטוי, שתוכלו מחר להביא לי נתונים.

אברהם מיכאלי: לכתוב סתם שצריך נחיצות – תגידו: אנחנו לא מסוגלים – זו גם תשובה, אבל נבחן את התשובה, האם היא הגיונית או לא.

גון קמני: לנחיצות ענינו קודם – נקבל נתונים מהמשטרה, שב"כ, מי שצריך, ונציג אותם.

גון קמני: לא הבנתי מה אתה מציע.

יורם הכהן: את התשובה הפרקטית אתם צריכים לתת.

יורם הכהן: אני חושב שהדרישה ברמה האנליטית שלה היא נכונה.

יורם הכהן: זה לא תפקידי לתת את הפתרון הפרקטי.

יורם הכהן: את השאלה הזאת העליתי במהלך כל הדיונים, כולל בכנסת, לגבי זה שאין מידע לנושא הזה.

יורם הכהן: אני מנסה לבוא גם גישה פרקטית בעניין הזה, כי אני יודע, נעמה, שאין שתי תעודות זהות עם מספר זהה לאותו אדם, אבל הנחת היסוד של כל הדיון על המאגר הביומטרי היא שיש במרשם האוכלוסין שתי תעודות זהות שניתנו לאותו אדם, שלצורך העניין התמונה שתופיע נכון להיום במידע המאוד לא מדויק שיש במרשם האוכלוסין, הן תמונות של שני אנשים זהים, כלומר אם היתה לכם דרך למצוא את אותם חשודים בלהיות זהים, הייתם מחפשים אותם.

יורם הכהן: למה מקימים מאגר ביומטרי?

יורם הכהן: כי אומרים: אין לנו המידע הזה, זו הבעיה, ואנחנו רוצים למצוא אותה, אבל הנחת העבודה היא שמסתובבים אנשים באוכלוסייה – נניח, יש לי תעודה על שם יורם הכהן, וגם הצלחתי להשיג תעודה על שם גון קמני, שהיא תעודה לגיטימית, כלומר התמונה שלי במרשם האוכלוסין, שעשיתי את הזיהוי, היא שלי עם השם גון קמני – זו הנחת העבודה.

יורם הכהן: אם אנחנו נפעיל מודל סטטיסטי על מרשם האוכלוסין, אנחנו אמורים למצוא בתהליך הזה אנשים שזה בדיוק המקרה.

יורם הכהן: יש פה כשל לוגי, כי כל הניסוי עצמו יסנן החוצה את כל האנשים שהם פושעים, ואז לא יהיה לך המידע הזה.

יורם הכהן: לכן אתה חייב בצורה אקטיבית, לנסות לגלות את המידע הזה.

גון קמני: הבנתי.

גון קמני: בדיוק בשביל זה יש מאגר.

גון קמני: אתה אומר: ניקח אלף תמונות טובות, תשווה את האנשים, תמצא כמה חשודים יש לך בפנים בהרכשה כפולה.

גון קמני: אתה מעלה הצעה מאוד פרקטית ומעשית, אבל אז צריך לדבר פרקטיקה.

גון קמני: תמונות פנים – אין בהן ודאות; כשאתה משווה תמונות פנים – ישבנו עם ספקים המובילים בעולם בתחום הזה, כאלה שהקימו מאגרים של עשרות-מיליונים ואפילו מאות-מיליונים בהודו – אחוזי הטעות שמדברים עליהם בזיהוי פנים - עשרות אחוזים טעות.

גון קמני: לכן מוסיפים את האצבעות.

גון קמני: הנושא שיורם מעלה – יש בו היגיון.

גון קמני: איך עושים את זה מעשית – זה מאגר – לקרוא לכל תושבי ישראל, לקחת להם פנים ואצבעות.

אברהם מיכאלי: אל תסביר לי כרגע איך תשתמש במאגר.

גון קמני: אחרת אי-אפשר לבדוק את זה – זה לא מעשי.

אברהם מיכאלי: אנחנו כרגע מנסחים צו.

אברהם מיכאלי: אם בצו הדברים לא יובהרו לכם, למה מצפים בכל תקופת הפילוט, גם לא תתייחסו לזה.

אברהם מיכאלי: זה מה שעולה בדיון הזה.

אברהם מיכאלי: אני רוצה פה לנסח בתיאום שלכם, שלנו, שזה ימצא ביטוי בצו, שזה נתון שיש להתייחס אליו.

אברהם מיכאלי: איך תעשו את זה פרקטית, איך תביאו לנו נתונים – תמצאו אתם את השיטה.

אברהם מיכאלי: אני כרגע לא בוחן את הטכניקה.

אברהם מיכאלי: אני לא רוצה להיכנס, איך הפרמטרים האלה והמאגר עובד.

אברהם מיכאלי: אני רוצה שהפרמטר הזה של נחיצות, כולל הבדיקה המעשית שעשיתם, ימצא ביטוי בדוח.

אברהם מיכאלי: אחרת תגידו: אבל הצו לא חייב אותנו לעשות את זה.

אברהם מיכאלי: זה מה שאני רוצה שנכתוב.

אברהם מיכאלי: אתם לא חולקים על כך.

גון קמני: אני מסכים.

גון קמני: אבל הנחיצות- - -

נירה לאמעי רכלבסקי: היקף התופעה של הרכשה כפולה, זה הכול.

גון קמני: אני הולך לנוסח.

גון קמני: אם מדברים על נחיצות, מי שצריך להביא את הנתונים האלה בראש ובראשונה זה שני גורמים מרכזיים: משטרת ישראל, שב"כ.

אברהם מיכאלי: אם הם לא יביאו, בסוף זה ייפסק.

אברהם מיכאלי: מי יזם את הרעיון הזה הרי?

אברהם מיכאלי: לא יביאו – תגידו לי בעוד שנתיים, שלא הביאו, אין נתונים.

אברהם מיכאלי: אתם מבינים שזה נתון בסיסי שלכם בכל העבודה.

אברהם מיכאלי: הם מציעים פה, ואני מבין את ההצעה שלהם, שזה ייכתב כנחיצות לצורך העבודה.

אברהם מיכאלי: איך תעשו את זה?

אברהם מיכאלי: אם לא ישתפו פעולה, לא ישתפו פעולה, ונבחן את זה אחר כך.

אברהם מיכאלי: נחליט, או בסעיף זה או בסעיף אחר.

אברהם מיכאלי: לכן אמרתי, סעיף סל בסוף.

אברהם מיכאלי: 8ב – קיבלנו תשובה, 9 נותן עוד תשובה, 11 נותן עוד תשובה.

אברהם מיכאלי: נשאיר את זה לסוף, לנסח את זה.

אברהם מיכאלי: תשאירי את זה לסוף, לנסח.

אברהם מיכאלי: כל העניין הזה ימצא ביטוי לצורך הכוונת הפילוט, איך הוא יעבוד בדיוק.

נירה לאמעי רכלבסקי: לגבי (ג), איני מבינה למה בתקופת הפילוט אנחנו צריכים להעביר מידע למשטרת ישראל?

אברהם מיכאלי: כתוב: לא להעביר.

נירה לאמעי רכלבסקי: למה צריך בדיקות יזומות על בקשות להעברת מידע ממשטרת ישראל?

נירה לאמעי רכלבסקי: זה רק כדי לראות כמה המשטרה צריכה את זה?

נעמה פלאי: האם המאגר מצליח לתת מענה לפניות משטרה בלי להעביר למשטרה את המידע.

נעמה פלאי: יש סעיפים שקבועים בחוק.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני יודעת, ורוצה להוסיף כאן כמה מילים, שבכל מקרה הפרקים על העברות מידע מהמאגר לא חלים על המאגר שקיים בפילוט.

אברהם מיכאלי: יש חוק, מה הבעיה?

נעמה פלאי: ללא העברת המידע למשטרת ישראל, המידע לא יועבר.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני רק רוצה להבין, מה רוצים לבדוק פה?

רם ולצר: בסופו של יום מדובר בראייה לאומית כוללת.

רם ולצר: מדינת ישראל החליטה על בניית פרויקט בהיקפים של כמה מאות-מיליוני שקלים.

רם ולצר: כאשר המשטרה צפויה להיות בתום הפילוט, אם יוחלט על הותרת המתכונת של הפרויקט, דהיינו יחד עם מאגר ביומטרי, המשטרה צפויה להיות משתמש חשוב.

רם ולצר: כיוון שאנחנו לא רוצים להגיע למצב שבו נגמור את תקופת הפילוט עוד שנתיים או עוד ארבע בפערים, ואז להתחיל להיווכח בבעיות, בטעויות, בחוסר התאמה, בחוסר נהלים, בפערים, אמרנו שנכון יהיה לנצל את תקופת הפילוט תוך הקפדה יתרה על הוראות החוק.

רם ולצר: לא יעבור מידע מהמאגר הביומטרי למשטרה אלא באופן שיתבסס על סימולציות, נשלב את משטרת ישראל לתוך הפילוט, מבוסס סימולציות, להבטיח שלא נגיע למצב אבסורדי שבו זרקנו כסף, בזבזנו זמן והבאנו מצב של משתמש חשוב למצב שבו עוד שנתיים או עוד ארבע הוא רק יתחיל להכין את עצמו לשימוש בנתונים שהוא אמור לקבל בתום תקופת הפילוט.

רם ולצר: מהטעם הזה, בראייה לאומית כוללת, מתוך התחשבות בתכנון משאבים ובתכנון תהליכים, אמרנו: נשלב את משטרת ישראל בפילוט, ונגזור עלינו את ההגבלות כפי שכתבנו פה.

אברהם מיכאלי: וההדגשה היא לא להעביר את המידע.

רם ולצר: לא יועבר מידע מתוך המאגר הביומטרי, רק נוודא שלא זורקים כסף לפח.

אברהם מיכאלי: קיבלתי, תודה.

נעמה פלאי: לגבי הסעיף הזה נתבקשנו להבהיר באמצעות מחלקת נוסח של משרד המשפטים כמה משפטים שמופיעים פה שלא משנים מהמות:

נעמה פלאי: לגבי סעיף א: במקום "בהיקף ובאופן שייקבע בפרוטוקול המבחן", הם ביקשו שיהיה כתוב: "כמפורט בפרוטוקול המבחן".

נעמה פלאי: זה גם לגבי א וגם לגבי ב.

נעמה פלאי: לגבי סעיף ד, כדי שיובהר שגם בדיקות יזומות נוספות יהיו מפורטות בפרוטוקול המבחן, הסעיף ינוסח כך: "בתקופת המבחן יבוצעו, ככל שהדבר יתאפשר, בדיקות יזומות נוספות כמפורט בפרוטוקול המבחן", כדי להבטיח, ושיהיה ברור שהבדיקות הנוספות מפורטות בפרוטוקול המבחן.

נירה לאמעי רכלבסקי: במקום: "כפי שיקבע הממונה"?

נעמה פלאי: כן.

נעמה פלאי: כל פרוטוקול המבחן נעשה בתיאום עם הממונה.

נעמה פלאי: מתוך רצון לשקיפות.

אברהם מיכאלי: הסיפא שם משתנה.

אברהם מיכאלי: הפרוטוקול הוא בעצם בשיתוף פעולה של כולם.

נעמה פלאי: נכון.

נעמה פלאי: אבל שיהיה ברור שזה גם יפורט בפרוטוקול המבחן, שהוא יהיה מפורסם.

אברהם מיכאלי: בבקשה.

יהונתן קלינגר: לגבי 8ב(א):

יהונתן קלינגר: המילים "תושבים שיסכימו לכך" – בעוד שבשאר המקומות דיברנו על הסכמה בצורה מאוד מפורשת, מפורטת, פרוטוקול של הסכמה, פה, כשאתם מדברים על בדיקות יזומות, זה לא נטילה של אמצעים ביומטריים על-פי החוק – אל"ף, איך אתם שומרים את המידע הזה, ובי"ת, מהי מדיניות ההסכמה?

יהונתן קלינגר: אומרים פה: יינטלו מתושבים שיסכימו לכך אמצעים ביומטריים.

יהונתן קלינגר: מה עושים עם זה?

יהונתן קלינגר: איך מאבטחים את זה?

אברהם מיכאלי: אני לא מבין שזה שונה מהפרמטרים האחרים.

יהונתן קלינגר: ודאי שכן, כי זה לא תושבים שהסכימו והצטרפו לניסוי; כי זה תושבים אחרים, יכול להיות.

אברהם מיכאלי: יש לכם כוונה אחרת בניסוח הזה?

אברהם מיכאלי: אני לא מבין את זה כך.

אברהם מיכאלי: עו"ד פלאי, יש פה כוונה אחרת ממה שעד עכשיו הבנו והתייחסנו אליו?

נעמה פלאי: הכפיפות היא לכל הסעיפים של הצו ושל החוק.

אברהם מיכאלי: הכול נשאר באותם פרמטרים.

אברהם מיכאלי: אפשר לחדד את זה, כדי שיהיה ברור שאין פה דבר שונה.

אברהם מיכאלי: תכתבי: על-פי הוראות לפי החוק.

יהונתן קלינגר: אני לא רואה, איך אם זה על-פי החוק, זה יכול להיות בהיקף ובאופן שייקבע בפרוטוקול המבחן.

יהונתן קלינגר: פרוטוקול המבחן הוא לא תקנות וצו.

נעמה פלאי: הכוונה, למשל, לכמות האנשים, כמה פעמים בשנה- - -

יהונתן קלינגר: אתם אומרים: ניקח מאנשים אמצעים ביומטריים.

יהונתן קלינגר: אני אומר: טוב, כדי לבדוק את האבטחה זה חשוב.

יהונתן קלינגר: או תגידו לי מה אתם הולכים לעשות, ואיך אתם מאבטחים את המידע הזה, או תגידו: אנחנו עושים את זה לפי סמכות אחרת שיש לנו בחוק, ואז תגידו לפי איזו סמכות, כי כאן אתם מקבלים סמכות סל לאסוף אמצעים ביומטריים.

נעמה פלאי: לא.

אברהם מיכאלי: הכול זה לפי החוק.

אברהם מיכאלי: מאיפה אתה מבין אחרת?

יהונתן קלינגר: אין שום מקום אחר שמסמיך אותם לקחת את טביעת האצבע שלך, ולעשות אתה בדיקות אבטחה.

יהונתן קלינגר: יש איסור לעשות שימוש בטביעות האצבע שלך לכל מטרה שהיא לא הכנסתן למאגר- - -

אברהם מיכאלי: זה חידוש.

אברהם מיכאלי: עו"ד פלאי, אתם אומרים שהיוזמה לבדיקות היזומות האלה לא יוצאות מסמכות בחוק?

נעמה פלאי: לא, הן מכוח הסמכות בחוק, לפי מה שקבוע בחוק, ונועדו לבצע את הדברים שקבענו ב-8, את היכולות שלנו לבדוק, למשל, את כל הדברים שמופיעים ב-9ב.

נעמה פלאי: הרעיון של פירוט בפרוטוקול המבחן הוא לפרט, למשל, את היקף האנשים שהשתתפו בניסוי המסוים הזה, תדירות – כמה פעמים בשנה אנשים יגיעו כדי לעשות את הניסוי הזה.

נעמה פלאי: אלה הדברים שיש לפרט אותם.

נעמה פלאי: אנחנו פה נותנים את האמירה הכללית, שאנחנו עושים בדיקות יזומות ולא רק את הנטילה של הנפקת המסמך אלא דברים יזומים נוספים, שכפופים לכל מה שיש בחוק.

יהונתן קלינגר: 5א: עובד משרד הפנים או מרכז הנפקה שקיבל אמצעים או נתונים לפי הוראות סימן זה, התהליך של הנפקת התעודות, לא יעבירם לכל גורם אחר על אף האמור בכל דין אלא לפי הוראות סימן זה.

יהונתן קלינגר: בסימן אין שום הסמכה לבדיקות האבטחה האלה.

גון קמני: אבל לא הביאו אותם משום גורם אחר.

יהונתן קלינגר: אם הוא לא מעביר אותם, הוא חייב למחוק אותם אחרי שהוא מעביר למרכז ההנפקה.

נירה לאמעי רכלבסקי: ההסמכה נובעת רק מהפילוט, מסעיף 41.

יהונתן קלינגר: סעיף 41 לא יכול להרחיב את הוראות הסימן.

יהונתן קלינגר: יש הוראות שימן שאומר: מידע בא, מקבל, הולך למערך ההנפקה, נבדק אם הוא כפול, יוצאת תעודת זהות, ונרשם במאגר.

יהונתן קלינגר: כל מה שמעבר לזה, חיצוני, בצדדים, חייב להימחק מיידית.

יהונתן קלינגר: עכשיו הם אומרים: אנחנו רוצים לעשות עוד תהליכים, חוץ מהתהליכים שמפורטים בסימן.

יהונתן קלינגר: באיזו סמכות חוקית?

נירה לאמעי רכלבסקי: סעיף 41 הוא סעיף שנוסח בכותרות שתחתן יש רשימות ארוכות מאוד של פרמטרים.

נירה לאמעי רכלבסקי: אתה רוצה שניכנס תכליתית, ונראה איך בפרשנות תכליתית סעיף 41 מסמיך גם לעשות דברים שייתנו תוקף לפילוט הזה?

יהונתן קלינגר: אני לא רואה איך הוא מרחיב על החוק שאוסר על העברת אמצעים ביומטריים אלא על-פי החוק.

נירה לאמעי רכלבסקי: לפילוט חוקים משלו.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני לא סתם אומרת את זה.

נירה לאמעי רכלבסקי: הוא מאתגר את כל קיומו של החוק הזה, מאתגר קיומם של פרקים שלמים בחוק.

יהונתן קלינגר: הוא לא יכול לומר דברים שהחוק לא מסמיך אותו.

אברהם מיכאלי: יהונתן, מה החשש שלך?

אברהם מיכאלי: שמא הנתונים האלה, שאספו אותם במסגרת הבדיקות היזומות, לא- - -

גון קמני: הוא חושש שנתקדם בדיון.

יהונתן קלינגר: לא.

אברהם מיכאלי: יש סעיף מרחיב.

יהונתן קלינגר: הוא לא מאפשר לך לקחת מידע שאתה לא יכול, או שימושים שהם לא מורשים לפי החוק.

יהונתן קלינגר: איפה יש לך הסמכה בחוק לעשות את הבדיקות האלה, עם טביעות האצבע, שהם לא בתהליך ההנפקה הרגיל?

נירה לאמעי רכלבסקי: סעיף 41 הוא הסעיף המסמיך.

נירה לאמעי רכלבסקי: בעצם העובדה שאתה קובע תוכנית פילוט, מדדים לפיו, נחיצות המאגר, אתה קובע- - -

יהונתן קלינגר: אבל הוא לא מסמיך אותך לקחת מידע מאנשים שלא לפי החוק, ולהשתמש בו.

גון קמני: כשכתבנו את הסעיף הזה, אמרנו: הגורמים שהגישו את העתירה יבואו ויחבקו אותנו, ישמחו שאנשים עושים בדיקות טובות.

גון קמני: הם מביאים אנשים שלנו ועושים בדיקות יזומות, ואתה עכשיו אומר ההפך: תיישמו את המאגר בלי לבדוק בכלל.

יהונתן קלינגר: אני לא אומר את זה.

נירה לאמעי רכלבסקי: זו תהיה התוצאה של מה שאתה אומר, כי המסקנה תהיה שסעיף 41 מוגבל, ולכן כשמדברים על מדדים, מדברים על מדדים לפי החוק, כי אף אחד לא מתכוון לשנות את החוק, ואף אחד לא אומר שאי-אפשר לקיים את סעיף 41 אם החוק- - -

יהונתן קלינגר: סעיף 24:

יהונתן קלינגר: אדם שהגיע לידו תוך כדי מילוי תפקידו או במהלך עבודתו אמצעי זיהוי ביומטריים שניטלו לפי חוק זה – היא אמרה שהנטילה היא לפי החוק – נתוני זיהוי שהופקו מהם, תוצאות זיהוי או תמונות פנים באיכות פחותה, לא ייעשה בהם שימוש ולא יגלה ולא יעביר אותם לאחר אלא לצורך חוק זה, ויש הוראות עונשיות.

נירה לאמעי רכלבסקי: הכוונה היא שמבחינת כבוד האדם, שמירה על פרטיות, לקחת מאנשים דתיים, ילדים – אופן הנטילה לא יהיה שונה; לא יהיו כללים לפילוט הזה.

נירה לאמעי רכלבסקי: מבחינת השמירה על הזכויות החוקתיות, שמירה על הפרטיות, אבטחת המידע - כל הדברים האלה מתיישרים לפי החוק.

יהונתן קלינגר: הם אומרים: אנחנו לוקחים את טביעות האצבע של מישהו, ואוגרים אותן.

יהונתן קלינגר: בדיקות אבטחה יזומות – או עושות את הפעילות לפי החוק, ואז אין הסמכה, או הן חיצוניות לחוק, ואז נוצר פה משהו מאוד מדאיג.

אברהם מיכאלי: אם הן חיצוניות לחוק, אין סמכות בכלל לעשות את זה.

אברהם מיכאלי: עו"ד פלאי, יש פה טענה שהיא על פניה הגיונית.

אברהם מיכאלי: אם אין הסמכה בחוק לעשות את זה, איך אנחנו יכולים?

אברהם מיכאלי: השאלה היא, יש הסמכה בחוק לעשות את הבדיקות היזומות האלה?

נירה לאמעי רכלבסקי: יש סעיף 41, שהוא ההסמכה לבצע תוכנית פילוט.

נירה לאמעי רכלבסקי: כמובן, לא פירטו בסעיף בחוק את כל הדברים האלה בצורה המפורטת.

גון קמני: תיבחן נחיצות קיומו והיקף המידע ומטרות המאגר.

נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו צריכים לבדוק שמה שנוטלים, מותר לנו ליטול לפי החוק, שאופן הנטילה הוא לפי החוק.

נירה לאמעי רכלבסקי: צריך לבדוק שאופן אבטחת המידע הוא לפי החוק - הפרמטרים האלה צריכים להישמר.

אברהם מיכאלי: אין הגבלה בחוק לגבי בדיקות כאלה או בדיקות אחרות.

יהונתן קלינגר: הבדיקות זה לא הבעיה אלא נטילת האמצעים הביומטריים.

אברהם מיכאלי: היא אומרת שזה לפי החוק.

יהונתן קלינגר: יש רשימה של דברים שמותר לעשות בחוק, והיא בלבד.

יהונתן קלינגר: אין רשימה של אפשר לעשות את כל זה פלוס כל דבר אחר שיורה השר.

נירה לאמעי רכלבסקי: אז אי-אפשר לקיים תוכנית פילוט.

נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו כתבנו את סעיף 41, והיתה לו מטרה.

אברהם מיכאלי: הבנתי את הטיעונים.

אברהם מיכאלי: הפרשנות שלך אומרת שיש לנו הסמכה לזה בחוק, ולכן הבדיקות היזומות האלה, אם הן עומדות בפרמטרים שהחוק קבע, אין מניעה לעשות את הבדיקות היזומות.

אברהם מיכאלי: לגבי מאגר או לגבי שמירה, נתייחס לזה בנפרד, כדי שהדברים האלה יובנו, שכל מה שנאגר פה נכנס תחת מאגר מאובטח כזה או אחר.

נירה לאמעי רכלבסקי: הפילוט הזה הוא לא חוק קטן; יש לו כללים אחרים לחלוטין, שבאים לאתגר פרקים שלמים בחוק, ולבדוק את נחיצותם ואת קיומם בהמשך.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה לא לגמד את הוראות החוק אוטומטית לשנתיים.

אברהם מיכאלי: טוב, תודה.

אברהם מיכאלי: ב-13:05 נחדש את הדיון.

אברהם מיכאלי: לפחות עד 15:00 נהיה פה.

אברהם מיכאלי: אשתדל היום לסיים הכול.

אברהם מיכאלי: תודה.

אברהם מיכאלי: אני מחדש את הדיון.

נירה לאמעי רכלבסקי: יש כאן הערה ל-8ב, לגבי החוקיות של הסעיף.

נירה לאמעי רכלבסקי: נדרשת כאן הבהרה.

נעמה פלאי: נירה, אנחנו בודקים את זה.

אברהם מיכאלי: נמשיך.

אברהם מיכאלי: סעיף 9 – אני מבקש לקרוא.

אברהם מיכאלי: תקראי.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני רק אגיד שיש הבהרה לגבי סעיף 8ב(א) - - -

אברהם מיכאלי: נירה, תמשיכי לקרוא.

נעמה פלאי: אנחנו עדיין מתייעצים על זה.

נעמה פלאי: בינתיים בואו נתקדם.

אברהם מיכאלי: בסדר, נחזור לזה בהמשך.

אבנר פינצ'וק: אפשר לדעת על מה?

אברהם מיכאלי: הם בודקים.

אברהם מיכאלי: סעיף 9, בבקשה.

נירה לאמעי רכלבסקי: תיקון תקנה 9 :

אברהם מיכאלי: יש לכם משהו להוסיף על הכתוב?

אברהם מיכאלי: אתם בעצם פירטתם את הדברים שעל חלק מהם דיברנו קודם.

נעמה פלאי: פשוט עשינו הבחנה.

נעמה פלאי: כרגע 9(א) מתייחס למצבים של מתן מענה לרשות האוכלוסין מהרשות הביומטרית, במצב של מאגר מלא.

נעמה פלאי: לכן חלק מהדברים נמחקים מ-9(א), ו-9(ב) הוא הסעיף שקובע אילו נושאים ייבחנו על כל חלופה וחלופה שהופיע ב-8א.

נעמה פלאי: ב-8א קבענו את החלופות שייבחנו בתקופת המבחן, וכל חלופה תידרש להתייחס לכל אחד מהנושאים שמפורטים ב-9(ב).

נעמה פלאי: אלה הנושאים שאנחנו רוצם לבחון על כל חלופה.

נירה לאמעי רכלבסקי: יורם, האם נכון להגיד שזה המקום להכניס את ההערה שלך לגבי ההיקף של התופעה של ההרכשה הכפולה?

אברהם מיכאלי: לא היקף.

אברהם מיכאלי: דיברנו על נחיצות, לא דיברנו על היקף כפרמטר.

קריאות: - - -

נעמה פלאי: כאן אלה סעיפים שמתייחסים למה נבדק על כל חלופה.

נעמה פלאי: זה ניסיון שלנו למצוא הרכשה כפולה בכל חלופה ולראות אם אנחנו מצליחים או אם אנחנו לא מצליחים, לראות את המורכבות שבהפעלת החלופה הזאת, איך היא יכולה לתת מענה לרשות האוכלוסין, למשטרת ישראל באופן תיאורטי, שירות לתושב.

נעמה פלאי: כל הנושאים האלה ייבחנו על כל חלופה קיימת.

נירה לאמעי רכלבסקי: ב-8, "יכולת הגנה על הפרטיות", אני רוצה להוסיף משהו כמו "כנדרש בחוק" או "על מנת להגן על זכויות - - -

אברהם מיכאלי: "כנדרש בחוק" זה מספיק כללי.

אברהם מיכאלי: אי אפשר לכתוב רק "היקף" או משהו אחר.

אברהם מיכאלי: הנחיצות היא נחיצות כללית של כל התפעול של הפיילוט.

אברהם מיכאלי: זה הכול.

אברהם מיכאלי: אני לא כותב פה פרמטרים.

אברהם מיכאלי: מה שהם כתבו, הם כתבו, ואני לא נכנס לזה.

אבנר פינצ'וק: אבל אדוני אמר בעצמו שצריך להוסיף - - -

אברהם מיכאלי: הנחיצות של כל הפיילוט הזה.

אברהם מיכאלי: אני לא כותב דווקא "היקף".

אברהם מיכאלי: מה אם מחר יגידו לך "ביטחון מדינה", "היקף" – מה תגיד?

אברהם מיכאלי: אתה רוצה שיביאו לך נתון?

אבנר פינצ'וק: הנחיצות מופיעה בחוק, לא צריך את הצו בשביל נחיצות.

אבנר פינצ'וק: נאמר בחוק שהצו יאמר במפורט כיצד בודקים האם יש בעיה ומה ההיקף שלה, ואחר כך בודקים את החלופות.

אברהם מיכאלי: משרד הפנים, רשות ההגירה – שוב, מעבר למה שכתבתם פה, כל הרחבה לכיוון של הגדרת הנחיצות שהחוק קבע - - -

נעמה פלאי: אנחנו חושבים שזה בודק בדיוק את השאלות של הנחיצות.

נעמה פלאי: אנחנו מנסים לבחון מה היכולת של כל חלופה וחלופה מבין החלופות שבסעיף 8א לאתר את הדברים שבעצם לשמם הוקם המאגר.

נעמה פלאי: זה מתחיל בשאלות האם החלופה הזאת בכלל מסוגלת לאתר את הדברים האלה, האם היא מסוגלת לעלות על בעיות מבחינה טכנולוגית, האם היא מסוגלת לתת את המענה שרשות האוכלוסין אמורה לקבל כדי להנפיק מסמך זיהוי.

נעמה פלאי: כל הדברים האלה הם בחינות בדיוק לפי הפרמטרים שקבועים בסעיף 41 לעניין בחינת הנחיצות.

אברהם מיכאלי: למה סעיף (1) לא עונה לעניין שלכם?

אבנר פינצ'וק: גון אמר:

אבנר פינצ'וק: אני אביא דיווחים מפה ומפה ומפה.

אבנר פינצ'וק: אז שיהיה כתוב.

אבנר פינצ'וק: שהם יחליטו מה הם מביאים.

קריאה: ככל שהם יתקיימו.

אבנר פינצ'וק: שהם יביאו.

אבנר פינצ'וק: אדוני אמר להשאיר את זה לשיקול דעתם, אז שהם ישקלו כיצד הם - - -

אברהם מיכאלי: לכן יש סעיף (1), שבו כתוב:

אברהם מיכאלי: מספר הפעמים שבהן קיים חשד להרכשה כפולה או להתחזות בזהות אחרת.

אברהם מיכאלי: זה בעצם עונה.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה לא מספיק?

אברהם מיכאלי: למה זה לא מספיק?

אברהם מיכאלי: עורך-דין פינצ'וק, אנחנו למדנו שכשכותבים דברים בחקיקה, כל המוסיף גורע.

אברהם מיכאלי: הם כתבו פה.

אברהם מיכאלי: הם יביאו נתונים.

אבנר פינצ'וק: אז זה מה שבודק אם יש בעיה?

אברהם מיכאלי: בוודאי.

אברהם מיכאלי: אם הם מביאים מספר פעמים, זה נקרא.

אברהם מיכאלי: .. אני לא קורא לזה היקף, אבל מדובר על מספר הפעמים.

אבנר פינצ'וק: אז שיהיה כתוב שזו בדיקת הנחיצות.

אברהם מיכאלי: כל הרשימה הזאת היא בדיקת הנחיצות.

אבנר פינצ'וק: אבל קודם גון אמר שכדי להוכיח שיש בעיה - - -

אברהם מיכאלי: אז הם יביאו מספר פעמים.

אבנר פינצ'וק: זה לא מה שהוא אמר.

אברהם מיכאלי: עזוב רגע.

אברהם מיכאלי: תקשיב - - -

יהונתן קלינגר: צריך לכתוב שנחיצות המאגר או החלופה תהיה בהתאם ל - - -

קריאות: - - -

נעמה פלאי: 9(ב) מפרט את מה שייבדק על 8א.

נעמה פלאי: 8א אומר נחיצות - - -

קריאות: - - -

אבנר פינצ'וק: אדוני קודם דיבר על ההבחנה.

אברהם מיכאלי: אני הבנתי.

אברהם מיכאלי: לכן חלק מ-9 נותן לי מענה.

נירה לאמעי רכלבסקי: אם נכתוב בפתיח של 9(ב) שבתקופת המבחן יבוצע תיעוד על מנת לבדוק את נחיצות המאגר - - -

אברהם מיכאלי: נחיצותו.

אברהם מיכאלי: נקודה.

אברהם מיכאלי: נירה, הסעיף הבא.

אבנר פינצ'וק: לא.

אבנר פינצ'וק: אדוני קיבל שהנחיצות מורכבת משני אלמנטים: אחד, האם קיימת בעיה; השני, איזו חלופה פותרת אותה.

אבנר פינצ'וק: זה חייב להיות ברחל בתך הקטנה.

אברהם מיכאלי: עורך-דין פינצ'וק, אמרתי לך, אני לא הולך כרגע לערער את יסוד החוק.

אברהם מיכאלי: החוק קבע שיש בעיות.

אברהם מיכאלי: אתה לא יכול היום לבקש ממני להתחיל לבדוק - - -

אבנר פינצ'וק: אני לא מערער על ההנחות של החוק, להפך.

אבנר פינצ'וק: החוק מבקש לבדוק נחיצות: האם יש בעיה; ואם אכן יש בעיה – איזה אמצעי פותר אותה בצורה הכי טובה.

אברהם מיכאלי: אין אמצעי שפותר.

אברהם מיכאלי: נחיצות בודקים במספר פרמטרים.

אברהם מיכאלי: אחד מהם, כפי שאמרת, זה כמויות, וכתוב על כך בסעיף (1), ואני קראתי אותו.

אברהם מיכאלי: לכן אמרתי לך שאני מוצא פה מענה.

אברהם מיכאלי: אם אתה חושב שכדי להרגיע את המסתייגים יש צורך להוסיף, אז אני מוכן לכתוב בסעיף (ב): "יבוצע תיעוד לצורך בדיקת הנחיצות - - -

נירה לאמעי רכלבסקי: רגע, רגע, רגע, זה בנוסף לסעיף 11א.

נירה לאמעי רכלבסקי: כשאתה בא לתת את הדוח לכנסת, שם אתה תכתוב פרמטר של היקף הבעיה.

נירה לאמעי רכלבסקי: שם אתה תכתוב את זה, כשתביא את זה לכנסת.

אברהם מיכאלי: יהונתן, בבקשה.

יהונתן קלינגר: יש עוד דברים שחסרים בקריטריונים שצריכים לדבר עליהם.

יהונתן קלינגר: הראשון שחסר לי זה הסיכונים בדליפת המידע.

יהונתן קלינגר: יכול להיות שלא תהיה בעיה, אבל המחיר של כל חלופה צריך להופיע פה.

יהונתן קלינגר: לא רק הסיכונים, אלא גם המחיר של כל אחת מהן.

גון קמני: 9 ו-10 נותנים לך מענה לזה.

יהונתן קלינגר: אני לא מדבר על 10, אני מדבר על המדדים.

נירה לאמעי רכלבסקי: כן, זה 10.

נירה לאמעי רכלבסקי: צריך להרחיב את 10.

אברהם מיכאלי: מה את מציעה, מה צריך להרחיב?

אברהם מיכאלי: מה הניסוח המרחיב יותר שאפשר להציע להם?

נירה לאמעי רכלבסקי: אני קוראת תוך כדי שאני חושבת: "עמידה בדרישות אבטחת מידע לפי סעיף 10א", שהוא סעיף האבטחה, "ובעיות באבטחת המידע - - -

יהונתן קלינגר: לא, אני מדבר על הסיכונים.

נירה לאמעי רכלבסקי: שנייה, אני רוצה להוסיף פה בסוף את העניינים של הסיכונים.

יהונתן קלינגר: למה לא בסעיף נפרד?

יהונתן קלינגר: הוא נותן לי צ'ק ליסט.

יהונתן קלינגר: הוא אומר לי שעל כל חלופה - - -

אברהם מיכאלי: אבל איך אתה יכול להגדיר סיכונים?

יהונתן קלינגר: אני יכול להגיד שהסיכון היה קיים גם אם הוא לא התקיים, ויש לו מחיר ויש לו הסתברות שהוא יתקיים.

יהונתן קלינגר: לא הגענו אליו, לא פרצו את המאגר, אבל בואו נשקלל בציון שכל אחת מהחלופות מקבלת פה - - -

אברהם מיכאלי: אבל איך ניתן לעשות את זה מבחינה פרקטית?

אברהם מיכאלי: אני לא רוצה לכתוב סעיפים שאין להם - - -

יהונתן קלינגר: אני רוצה שכשהוועדה תבוא בעוד ארבע שנים או שנתיים להחליט, היא תחליט כשהיא מבינה מה המחיר ומה הסיכון של כל אחת מהחלופות גם אם הן לא קרו.

אברהם מיכאלי: גון, אתה יכול לשקף לי את העניין הזה בדוח?

אברהם מיכאלי: לומר איזה סיכונים יש לך במסלול כזה או במסלול אחר?

גון קמני: לקחנו את זה הפוך.

גון קמני: זאת אומרת, זה שסעיף 9(ב)(10) אומר "מתן מענה לאבטחת מידע" זה מאפשר לנו הכול.

יהונתן קלינגר: אבל זה מצמצם, זה לא מרחיב.

גון קמני: בהמשך הוספנו שיהיה מבדק חדירות ומבדק סקר סיכונים.

גון קמני: סעיפים 8, 9 ו-10 הולכים ביחד, הם חבילה.

גון קמני: לכן, כשכתוב "מתן מענה לדרישות אבטחת מידע", זה כולל כל מה שאנחנו מכירים בעולם אבטחת המידע.

גון קמני: אבטחת מידע בנויה מ-13 סיכונים ומעגלים - - -

אברהם מיכאלי: תודה, קיבלתי.

אברהם מיכאלי: בבקשה, יהונתן.

יהונתן קלינגר: אני לא מבין, בשביל לבדוק את נחיצות המאגר, למה אנחנו צריכים לבדוק את המענה למשטרת ישראל?

יהונתן קלינגר: משטרת ישראל היא משהו משני בחוק, היא לא המטרה העיקרית בחוק.

יהונתן קלינגר: בשביל לבדוק את נחיצות המאגר, אסור לנו להתייחס לנחיצות של השימושים המשטרתיים.

נירה לאמעי רכלבסקי: נכון, כי השימושים המשטרתיים אמורים להיות שימושים שניוניים, לא ראשוניים.

אברהם מיכאלי: מה זה מפריע לי שהם ייתנו לי את זה כפרמטר, והכנסת תחליט אם זה חשוב או לא?

יהונתן קלינגר: השימוש המשטרתי הוא לא חלק מהפרמטרים של הניסוי.

יהונתן קלינגר: הוא חלק מהשימושים בחוק, אבל הוא קם רק לאחר שקבענו שהמאגר נחוץ.

יהונתן קלינגר: לא יכול להיות שהנחיצות של המאגר תיבחן, ויגידו "אנחנו פוסלים את חלופת התשאול, כי אין לנו שימושים משטרתיים בזה".

נירה לאמעי רכלבסקי: למשטרת ישראל ברור שהמאגר - - -

אבנר פינצ'וק: אדוני, בסעיף 41 הכנסת גילתה את דעתה: שהשימוש המשטרתי הוא בשום פנים ואופן לא המטרה של המאגר.

אבנר פינצ'וק: זאת אומרת, לוועדה יש מטרה שקשורה לאמינות ההנפקה של תעודות הזהות.

אבנר פינצ'וק: אם הפיילוט יצליח – הווה אומר, אם הוא יגיד שיש בעיה ויגיד שהמאגר הוא שפותר אותה – אז יכול להיות שייתנו גם למשטרה להשתמש בזה.

אבנר פינצ'וק: אבל אם הפיילוט יראה שאין בעיה או שהמאגר לא עוזר לפתרונה, אז מבחינת סעיף 41 ומבחינת הנחיצות, זה לא משנה שייתכן שהמאגר יכול לסייע למשטרה.

אבנר פינצ'וק: הרי המשטרה לא אמרה שיש לה צורך, היא רק אמרה שאם - - -

אברהם מיכאלי: עורכת-דין פלאי, יש לך משהו ספציפי לומר על ההערה הזאת?

נעמה פלאי: החוק מגדיר את המטרות שלשמן הוקם המאגר.

נעמה פלאי: המטרה המרכזית היא המטרה של מסמכי זיהוי אמינים ונכונים ללא הרכשה כפולה.

נעמה פלאי: מטרות נוספות שהחוק הגדיר – ובסופו של דבר הכנסת קיבלה אותן כמטרות נוספות לחוק – הן המטרות של משטרת ישראל ושירותי הביטחון.

נעמה פלאי: החלופות חייבות לבדוק את השאלה, אבל עדיין זה לא אומר שבסופו של דבר יגידו שבאיזונים, במשקלים, בכל הציונים שניתנו לכל חלופה.

נעמה פלאי: ..

נעמה פלאי: יכול להיות שזה לא יהיה הדבר המכריע, אבל חייבת להיבחן השאלה האם חלופה מסוימת מסוגלת לתת מענה למטרה הנוספת שיש בחוק, שהיא המענה למשטרת ישראל, אחרי תקופת המבחן.

נעמה פלאי: זה חלק מהמטרות של החוק.

גון קמני: סעיף 41 גם כותב "אופן יישום דרישות החוק" או משהו בסגנון הזה.

אבנר פינצ'וק: אבל הפירוש הוא שבזמן הפיילוט לא יבחנו את כל - - - ?

נעמה פלאי: הוא לא אומר שלא ייבחנו, הוא אומר שלא יועבר מידע למשטרה.

אבנר פינצ'וק: הוא מחריג את כל הסעיפים שנוגעים לשימושים - - -

נעמה פלאי: הוא אומר שלא יעבירו מידע למשטרה.

יהונתן קלינגר: לא.

אבנר פינצ'וק: הוא כותב בפירוש - - -

קריאות: - - -

אברהם מיכאלי: לא, מה זה הוויכוח הזה ביניכם?

אברהם מיכאלי: משרד המשפטים, בבקשה.

אביטל שטרנברג: אני רוצה להוסיף הערה קטנה לדבריה של עורכת-דין פלאי.

אביטל שטרנברג: העובדה שבתקופת הפיילוט נאסרה העברה לא אומרת שאת התכלית הזאת אנחנו לא בודקים, אם אפשר לעשות את זה בדרך של סימולציה.

אביטל שטרנברג: להסיק מאיסור העברה גם איסור של בדיקה בדרך של סימולציה – זה מרחיק לכת מבחינה פרשנית.

אברהם מיכאלי: תודה.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני רוצה להוסיף משהו בסעיף 9: "עלויות תקציביות, לרבות בנוגע למערכות טכנולוגיות וכוח אדם".

אברהם מיכאלי: יש התנגדות לזה?

אברהם מיכאלי: למה דווקא את זה כתבתם?

נעמה פלאי: אלה ההיבטים המרכזיים.

אברהם מיכאלי: בסדר.

אברהם מיכאלי: שתינתן לכם אפשרות לבחון גם פן אחר.

אברהם מיכאלי: תודה.

אברהם מיכאלי: הסעיף הבא.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני רק מציינת שב-10 אני הרחבתי את העניין הזה גם לעמידה בדרישות אבטחת מידע ובעיות באבטחת מידע.

גון קמני: לא הבנתי.

גון קמני: מה זה אומר?

אברהם מיכאלי: סעיף קטן (10) - -

נירה לאמעי רכלבסקי: - - - הוא קצת סתום.

אברהם מיכאלי: תקראי את הסעיף.

נירה לאמעי רכלבסקי: "עמידה בדרישות אבטחת מידע לפי סעיף - - -

קריאות: - - -

גון קמני: למה להוסיף?

גון קמני: הוא פתוח לגמרי, אפשר לבדוק הכול.

קריאות: - - -

נירה לאמעי רכלבסקי: - - - אירועי אבטחת מידע שאירעו.

גון קמני: יש את זה פה.

גון קמני: יש את זה בסעיף אחר, שהוא חובת דיווח על אירועי אבטחת מידע אמיתיים.

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל אתה בודק לגבי כל החלופות את אבטחת המידע - - -

אברהם מיכאלי: נירה, אני לא רוצה להוסיף כלום.

אברהם מיכאלי: בואי נראה מה יישאר בסוף.

אברהם מיכאלי: תעברי סעיף-סעיף.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה עונה לגבי - - -

אבנר פינצ'וק: השאלה היא לא מה הם יכולים - - -

אברהם מיכאלי: עורך-דין פינצ'וק, תודה.

אברהם מיכאלי: נירה, אני לא רוצה להוסיף כרגע כלום.

אברהם מיכאלי: תקראי את הסעיף הבא, סעיף 10.

נירה לאמעי רכלבסקי: כל מה שאני אומרת זה שמה שכתוב - - -

אברהם מיכאלי: אני לא רוצה להוסיף פה כלום.

אברהם מיכאלי: אם בסוף יישאר משהו שצריך להבהיר, אז נבהיר בסוף.

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל אין חזרה על הדבר הזה.

אברהם מיכאלי: נירה, יאללה, תמשיכי.

אברהם מיכאלי: סעיף 10.

נירה לאמעי רכלבסקי: תיקון תקנה 10:

אברהם מיכאלי: יש פה הרבה מינוחים טכניים, ואני רוצה שהפרוטוקול יבין למה מתכוונים.

אברהם מיכאלי: בואו תסבירו לי את רמת הפירוט פה ואת השינויים שעשיתם, כדי שהדבר הזה יהיה ברור וזמין גם למי שלא מבין את כל הטכניקה הזאת.

איתן אדלר: אני איתן אדלר, יועץ לרשות לניהול המאגר הביומטרי.

איתן אדלר: כשעושים השוואות ביומטריות, יש בעצם שני דברים: האימות והזיהוי.

איתן אדלר: באימות בודקים שאני זה אני, מול האמצעים הנתונים שלי.

איתן אדלר: בא בן אדם עם תיעוד כלשהו, וצריך לוודא שזה הוא.

איתן אדלר: אז משווים את זה למידע שנמצא בתיעוד או למידע שלו שנמצא בתיק.

איתן אדלר: בעצם משווים את זה לרשומה אחת, למידע אחד.

איתן אדלר: זה מה ש-10(א) מתייחס אליו.

איתן אדלר: במקרה הזה, מה שכתוב פה זה "קבלה מוטעית".

איתן אדלר: מה זה "קבלה מוטעית"?

איתן אדלר: אם אני בא לעבור מעבר גבול או בא לקחת תעודה שאמורה להיות שלי, אבל זה לא באמת אני, כלומר אני בעצם רמאי, ולמרות זאת כן מקבלים אותי, בטעות – אז זו קבלה מוטעית.

איתן אדלר: זה מוגדר בצורה מפורטת בתחילת הצו.

איתן אדלר: הסוג הזה של הטעויות לא יהיה יותר מאחד לעשרת-אלפים.

איתן אדלר: זה אירוע די נדיר.

איתן אדלר: "דחייה מוטעית" זה כשאני בא לקחת את התעודה האמיתית שלי, אבל באים ואומרים לי שאני זה לא אני.

איתן אדלר: זה בעצם החלק שבו "מציקים" לאזרח.

איתן אדלר: זה לא יהיה יותר מטעות אחת למאה.

איתן אדלר: כלומר, שעל כל מאה אנשים, התשובה הראשונית של המערכת תהיה שיש בעיה ויש צורך לעשות עוד בדיקה.

איתן אדלר: זה לגבי 10(א).

יהונתן קלינגר: זה מול מאגר או מול כרטיס?

איתן אדלר: כתוב פה בפירוש: "הכלולים במסמך הזיהוי או במאגר".

יהונתן קלינגר: אבל כשאתה סופר קצב, אתה לא סופר לפי מקרה ספציפי, אתה סופר סטטיסטית.

יהונתן קלינגר: יכול להיות שנגיע - - -

אברהם מיכאלי: יהונתן, תן לי קודם לשמוע את ההסבר.

אברהם מיכאלי: תמשיך הלאה.

איתן אדלר: אז החלק הראשון הוא בעצם אימות מול המסמך.

איתן אדלר: החלק השני בא לבדוק את הכפולים.

איתן אדלר: כלומר, אני בא עם תעודה ואני מחפש מול כל האחרים.

איתן אדלר: זה החלק היותר בעייתי פה.

איתן אדלר: בחלק הזה, אם אני נמצא ברשומה אחרת במאגר ואם יש התאמה, אז אמורים למצוא אותי.

איתן אדלר: המערכת אמורה להתריע על זה.

איתן אדלר: בעצם המערכת אמורה להגיד שיש התאמה ביני לבין רשומה אחרת במאגר.

איתן אדלר: להגיד שזה אותו בן אדם.

איתן אדלר: אם המערכת לא מאתרת אותי, אז היא פספסה את ההתאמה הזאת.

איתן אדלר: המצב הזה נקרא "אי התאמה מוטעית".

איתן אדלר: זה יכול לקרות עד אחד לכל 20 נטילות – זה קצב הטעויות המקסימלי.

איתן אדלר: "התאמה מוטעית" זה הטעויות שנכנסות למערכת.

איתן אדלר: כלומר, התרעות שווא שהמערכת מתריע עליהן.

איתן אדלר: בא מישהו, והמערכת אומרת שהוא מופיע ברשומה אחרת, אבל זה לא באמת הוא.

אברהם מיכאלי: איפה זה נרשם ברמת הפירוט שאתה מבקש בצו?

אברהם מיכאלי: אותו אדם שמגלה את הטעויות האלה, הוא מפרט את זה בכזאת רמה של פירוט?

איתן אדלר: זה כתוב בצורה מאוד מפורטת בחלק של ההגדרות.

איתן אדלר: אני יכול לקרוא את זה: "'קבלה מוטעית' – מצב בו תוצאת הזיהוי הראתה התאמה בין אמצעי הזיהוי הביומטריים שניטלו מתושב - - -

אברהם מיכאלי: בסדר, ראינו את זה בהגדרות.

אברהם מיכאלי: אם התגלתה תקלה כזאת אז כותבים את זה ברמת פירוט של "התגלה כך וכך" וכולי.

אברהם מיכאלי: אני שואל איך נדע ברמה של המעקב?

נעמה פלאי: זה מופיע לך בסעיף 9(ב)(3).

נעמה פלאי: הוא סופר לך את הפעמים שבהם יש את השגיאות האלה, ובכלל זה: מספר הקבלות המוטעות, הדחיות המוטעות, ההתאמות והאי התאמות.

אברהם מיכאלי: בסדר גמור.

אברהם מיכאלי: מי רוצה להעיר?

יהונתן קלינגר: מפריע לי מאוד שהמדדים הם רק מדדים להצלחת הביומטריה.

יהונתן קלינגר: אם הם מדדים רק להצלחת הביומטריה ולא מדדים להצלחת הניסוי, אז קודם כול כותרת הסעיף צריכה להיות "מדדי ביומטריה" ולא "מדדים".

יהונתן קלינגר: כי המדדים להצלחת הניסוי הם לא רק ביומטריה, הם גם נושאים של אבטחה וסיכונים.

יהונתן קלינגר: אם הסעיף הזה הוא סעיף מדדים, אז אני אפרט עכשיו אילו מדדים חסרים לי.

יהונתן קלינגר: אבל נראה לי שהסעיף הזה צריך להיקרא "מדדי הצלחת הביומטריה", וצריך להפריד אותו לשני סעיפים שונים: סעיף שנוגע לביומטריה בכרטיסים, וסעיף שנוגע לביומטריה בתעודות.

יהונתן קלינגר: כי יכול להיות מצב שביומטריה בתעודות תיכשל בגלל סיבות מסוימות, ואילו במאגר היא לא תיכשל.

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל זה מופרד ל-(א) ו-(ב).

יהונתן קלינגר: לא בדיוק.

יהונתן קלינגר: כי (א) מדבר על זיהוי במאגר או זיהוי - - -

נירה לאמעי רכלבסקי: - - -

יהונתן קלינגר: נכון.

יהונתן קלינגר: ואם אני מחשב סטטיסטיקות, אני רוצה לראות סטטיסטיקה למאגר לחוד וסטטיסטיקה לכרטיס לחוד.

יהונתן קלינגר: יכול להיות שזה בכלל לא הביומטריה על הכרטיס אלא אמצעים שבהם אני מזהה מול המאגר או אמצעים שבהם אני מזהה מול כרטיסים.

נירה לאמעי רכלבסקי: אפשר לציין שהתוצאות של 9(3) יובאו בהפרדה.

נירה לאמעי רכלבסקי: שיובאו בנפרד לגבי תושב מול מסמך הזיהוי ולגבי תושב מול המאגר.

יהונתן קלינגר: שבכלל נפריד את הניסוי - - -

אברהם מיכאלי: ברמה הטכנית זה ניתן להפרדה?

גון קמני: זה מופרד.

גון קמני: זה אותו סעיף כי זה אותו מדד, אבל זה מופרד.

נעמה פלאי: מול כרטיס זו בדיקה שנעשית על ידי רשות האוכלוסין, ומול - - -

אברהם מיכאלי: אז אין התנגדות שזה יופרד לדיווחים נפרדים?

גון קמני: ברמה של הדיווח.

גון קמני: אבל אל תפרידו את הסעיף הזה.

נעמה פלאי: ברמה של 9(ב)(3) ניתן לדווח בנפרד מול כרטיס ומול מאגר.

יהונתן קלינגר: לא.

יהונתן קלינגר: יכול להיות שיש כישלון רק מבחינת כרטיסים - - -

אברהם מיכאלי: אז אתה מקבל את זה בדיווח.

יהונתן קלינגר: אבל אם זה אותו מדד ונכשלתי רק באחד משניים, אז יכול להיות שאו שאני אמשיך עם זה שלא נכשל ורק אשנה את זה שכן נכשל - - -

אברהם מיכאלי: אז בדיווח אתה תראה פירוט נפרד לזה ופירוט נפרד לזה.

יהונתן קלינגר: אז אם זה פירוט נפרד, אלה מדדים שונים.

יהונתן קלינגר: אם יש מצב שזה נכשל במקרה אחד ולא נכשל במקרה השני, אז יכול להיות שבכל זאת יש כישלון בניסוי.

יהונתן קלינגר: אני רוצה לדעת את זה.

יהונתן קלינגר: אני רוצה להפריד את המדדים, כי יכול להיות שאחד מהם נכשל והשני לא, אבל עושים לי מממוצע, וככה עוקפים אותי ומורחים אותי.

יהונתן קלינגר: כי הממוצע שלהם הוא עדיין עובר.

נירה לאמעי רכלבסקי: אז ב-9(3) יהיה כתוב לך שלגבי המדדים שבסעיף 10(א) - -

יהונתן קלינגר: שיהיו מדדים לחוד.

נירה לאמעי רכלבסקי: - - - הם ייבחנו בנפרד.

נירה לאמעי רכלבסקי: תיבחן בנפרד האפשרות של השוואה של אותו תושב מול מסמך זיהוי והשוואה של אותו תושב מול המאגר.

נירה לאמעי רכלבסקי: פשוט זה יופיע ב-9(3).

נעמה פלאי: ב-9(ב)(3) הספירה תהיה נפרדת.

יהונתן קלינגר: זה בעצם צריך להיות שני סעיפים קטנים.

יהונתן קלינגר: שאלה אחרת: האם יש לנו כלל עצירה?

יהונתן קלינגר: אולי צריך להכניס.

יהונתן קלינגר: כלומר, לקבוע שאם אחרי כמות מסוימת של רשומות הגענו למצב שבו יש לנו טעויות שגדולות מכמות מסוימת, אז אולי הגיע הזמן לעצור את הניסוי עכשיו, או לשנות משהו, או לבוא לוועדה.

יהונתן קלינגר: כי יכול להיות שרק עוד שנתיים נגלה שקצב השגיאות שלנו הוא אחת לארבע.

נעמה פלאי: אנחנו לא נגלה רק אחרי שנתיים, כי אנחנו התחייבנו בצו שאנחנו מדווחים אחת לחצי שנה.

יהונתן קלינגר: מדווחים, אבל לא עוצרים את הניסוי.

אברהם מיכאלי: אחרי חצי שנה אנחנו נעצור את הניסוי אם נגלה בדיווח שיש יותר מדי תקלות.

יהונתן קלינגר: דבר נוסף.

יהונתן קלינגר: אני לא מבין בהגדרות, אבל טעות אחת לעשרים בתהליך ההשוואה של תושב מול האמצעים והנתונים במאגר, כלומר "אי התאמה מוטעית".

יהונתן קלינגר: ..

יהונתן קלינגר: אני חוזר להגדרה של "אי התאמה מוטעית": מצב שבו הנתונים שלי לא מתאימים, למרות שהם כן במאגר.

אברהם מיכאלי: לא הבנתי מה הבעיה – זה קצת או הרבה?

יהונתן קלינגר: זה המון.

יהונתן קלינגר: זה המון.

יהונתן קלינגר: אי התאמה מוטעית של אחת לעשרים.

יהונתן קלינגר: תחשבו על השימושים המשטרתיים.

יהונתן קלינגר: ..

גון קמני: אי התאמה מוטעית זה אומר שהגנב הצליח.

יהונתן קלינגר: נכון.

יהונתן קלינגר: תחשוב שאחד מעשרים אנשים שהמשטרה תזמין - - -

גון קמני: לא, זה לא זה.

גון קמני: זה אחד לעשרים שניסו לקבל זהות גנובה ולא עליתי עליהם.

קריאה: אחד מעשרים שניסה להתחזות והצליח.

יהונתן קלינגר: נו, זה לא מעט.

גון קמני: אבל זו לא הדוגמה שאתה נותן.

יהונתן קלינגר: אבל זה אומר שאחד מכל עשרים ניסיונות יכול להצליח.

גון קמני: זה המקסימום.

גון קמני: השאיפה שלנו היא לעמוד על הרבה פחות מזה.

יהונתן קלינגר: אבל זה עדיין המון.

קריאה: 5% נשמע יותר טוב?

יהונתן קלינגר: אבל בשביל להגיע ל-95%...

יהונתן קלינגר: המדינה אמרה לבג"ץ שהחלופה של תעודות זהות חכמות היא לא רחוקה מזה.

איתן אדלר: אם תפסתי 95% מהמתחזים, זה הרבה יותר טוב מאפס.

יהונתן קלינגר: אבל הייתם חותמים עכשיו שאם כל אחת מהחלופות מגיעה ל-95 אז אתם משתמשים בה?

יהונתן קלינגר: לא.

יהונתן קלינגר: אתה יודע שהחלופה של 90 תגיע גם ל-95.

יהונתן קלינגר: אתה יודע את זה.

יהונתן קלינגר: אבל אתה לא רוצה 95, אתה רוצה יותר.

קריאה: אתה בודק עוד פרמטרים, אתה בודק למשל אם חלופת התשאול לא מציקה יותר מדי לאזרחים תמימים.

קריאה: אתה אומר שמתוך ניסיונות ההתחזות אני אתפוס 95.

יהונתן קלינגר: בסדר, אבל אני אומר שאם 95 מספיק לכם.

יהונתן קלינגר: ..

יהונתן קלינגר: הרי ברור לנו שגם התשאול מספיק ל-95 מניסיונות ההתחזות.

נעמה פלאי: מי אמר?

יהונתן קלינגר: אתם אמרתם.

יהונתן קלינגר: אמרתם שתשאול, פלוס תעודות חכמות, פלוס עוד אמצעי אבטחה.

יהונתן קלינגר: .. 95 זה כלום.

אברהם מיכאלי: יהונתן, אנחנו הרי שואפים כל הזמן להכי טוב, אבל עם הכי טוב לא נעשה כלום.

אברהם מיכאלי: אני שואל מה אתה מציע, שישנו את רמת הסיכון?

אברהם מיכאלי: שיורידו מספר?

יהונתן קלינגר: אני לא מבין ברמת הסיכון.

יהונתן קלינגר: השאלה שלי היא האם אלה מדדים, או רק מדדים לביומטריה.

יהונתן קלינגר: אם אלה מדדים, אז יש לי כמה מדדים שאני חושב שצריכים להכניס פנימה שלא קשורים לביומטריה.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה נכון.

נירה לאמעי רכלבסקי: אלה מדדים מאוד ספציפיים.

נירה לאמעי רכלבסקי: יכולים להיות מדדים אחרים.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני לא חושבת שצריך להפריע למישהו שנקרא לסעיף בשם שלו.

אברהם מיכאלי: הכותרת היא לא מה שמפריע לי.

אברהם מיכאלי: השאלה היא אם יש מדדים אחרים שאמורים להוות פרמטרים לבחינת ההצלחה של הפיילוט.

נירה לאמעי רכלבסקי: הסעיף הזה הוא באמת סעיף של מדדי ביומטריה.

נירה לאמעי רכלבסקי: הרי החוק הזה מכיל גם מדדים נוספים, שגם הדיווח בסעיף 11א התייחס אליהם, שהם באמת לא רק ביומטריה.

נירה לאמעי רכלבסקי: לכן לא נראה לי שצריכה להיות בעיה לקרוא לסעיף הזה "מדדי ביומטריה".

יהונתן קלינגר: אבל יש עוד מדדים.

יהונתן קלינגר: איפה המדד של סיכוני אבטחה.

יהונתן קלינגר: כמות אירועי האבטחה, למשל, היא גם מדד, וצריך לבדוק אותה.

יהונתן קלינגר: לא רק לעשות סקר סיכונים, אלא גם כמות ההצלחות של פריצה - - -

גון קמני: יש סעיף כזה.

יהונתן קלינגר: אבל הוא לא מדד.

גון קמני: הוא פרמטר.

גון קמני: הכנסתי אותו בסעיף של ה - - -

יהונתן קלינגר: הוא פרמטר, הוא לא מדד.

אברהם מיכאלי: יהונתן, תשמור את ההערות שלך אחרי שנראה את 10א ו-10ב.

אברהם מיכאלי: יש שם כמה דברים - - -

יהונתן קלינגר: אבל אלה לא מדדים.

יהונתן קלינגר: מדד זה דבר אובייקטיבי, זה אומר שאם לא הגענו למספר הזה, אפילו לוועדה אין סמכות לאשר אחר כך.

אברהם מיכאלי: הוועדה יכולה הכול.

אברהם מיכאלי: היא יכולה לבחון אחרי הפיילוט - - -

יהונתן קלינגר: לא, אם הפיילוט נכשל, אי אפשר להמליץ לוועדה.

אברהם מיכאלי: הוועדה יכולה לבחון הכול.

אברהם מיכאלי: הם יכולים להמליץ על א' או ב', והוועדה תבחר בכל הפרמטרים שהיא - - -

יהונתן קלינגר: אבל אם לא יהיו מדדים בצו, הניסוי לא יוכל להפוך להיות קבוע.

יהונתן קלינגר: לכן אני רוצה שאירועי אבטחה ייכללו פה.

יהונתן קלינגר: שניסיונות פריצה שהצליחו ייכללו במדדים.

יהונתן קלינגר: אני לא יודע מה המספרים, אבל אולי הם צריכים לעשות את שיעורי הבית שלהם...

אבנר פינצ'וק: סעיף 41 מדבר על זה שיהיה צו שיפרט את המדדים.

אברהם מיכאלי: עורך-דין פינצ'וק, השאלה היא האם אתה אומר - - -

נירה לאמעי רכלבסקי: לא קוראים לזה בשמו.

אברהם מיכאלי: זו סתם הגדרה.

אברהם מיכאלי: יהונתן מדבר פה על מספר פרמטרים שצריכים להילקח בחשבון כדי לבחון את ההצלחה של הפיילוט.

אברהם מיכאלי: אני כוועדה תמיד יכול לבחון את כל מה שאני רוצה לבחון בתום שנתיים, על פי הדיווח.

אבנר פינצ'וק: לא.

אבנר פינצ'וק: אם אתה לא מחייב אותם לדבר על דברים מסוימים, אתה לא תוכל לבחון את זה.

גון קמני: יהונתן, תסתכל על 10א(ו).

יהונתן קלינגר: אני ראיתי את 10א(ו), ואני מסכים אתך עליו.

יהונתן קלינגר: אבל הוא לא בסעיף המדדים.

גון קמני: סעיף 10א הוא מדדים, נכון?

יהונתן קלינגר: הוא לא מדד, הוא מבדקי אבטחה וסקר סיכונים.

גון קמני: המילה "מדד" כתובה בתחילת הסעיף.

אברהם מיכאלי: יהונתן, שמור את ההערה הזאת.

אברהם מיכאלי: תן לי לקרוא את סעיף 10א, כי לדעתי הוא נותן מענה על חלק מהטענות.

אברהם מיכאלי: תראו איך קודם התווכחנו על 9, ובסוף מצאנו פתרונות.

אברהם מיכאלי: תמשיכי לקרוא את 10א.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני רק מציעה שבכותרת של הסעיף נכתוב "מדדים ביומטריים".

אברהם מיכאלי: אחר כך, נירה, אחר כך.

אברהם מיכאלי: תמשיכי לקרוא את סעיף 10א.

נירה לאמעי רכלבסקי: הוספת תקנה 10א: זה, אגב, המקום להגיד שבאמת לא קוראים לסעיף הזה בשמו.

נירה לאמעי רכלבסקי: כי גם כאן צריך להופיע בכותרת המשנה סעיף של מדד האבטחה והסיכון.

נירה לאמעי רכלבסקי: כי הסעיף הזה בעצם - - -

יהונתן קלינגר: והוא לא מדבר על האזרחים, רק על ביטחון המדינה.

יהונתן קלינגר: הוא מדבר על - - -

נירה לאמעי רכלבסקי: רגע, תן לי לסיים.

נירה לאמעי רכלבסקי: צריך לחדד אותו, כי למשל בסעיף (ו), כשאתה בא לבדוק את הכישלון, לא מדובר רק על נזק חמור ומתמשך לביטחון המדינה, אלא גם פגיעה חמורה בפרטיות.

נירה לאמעי רכלבסקי: כי אם במסגרת אבטחת המידע גילו בפיילוט שהייתה פגיעה חמורה בפרטיות אזרחים – לא רק ביטחון המדינה – גם אז נכשל הפיילוט.

נירה לאמעי רכלבסקי: אם הייתה פריצת אבטחה באמצע הפיילוט - - -

אברהם מיכאלי: בסדר, שמעתי את הקושיה.

אברהם מיכאלי: עורכת-דין פלאי, יש לך התייחסות למכלול ההערות?

נעמה פלאי: אני חושבת שהמשלים לכל הדברים שנאמרו פה זה סעיף 11א, שמגדיר איך בעצם ייבנה הדיווח.

אבנר פינצ'וק: 11 מאוד לא מפורט.

נעמה פלאי: כפי שהצגתי בפתח הדיון הראשון על תיקון הצו, אנחנו קבענו סעיף שקבע את כל החלופות שייבחנו, שהוא 8א.

נעמה פלאי: כהשלמה לסעיף הזה, קבענו את כל הנושאים שייבחנו על כל חלופה, שהוא סעיף 9(ב), שבו אנחנו מתחייבים על הדברים שצריכים לבחון על כל חלופה.

נעמה פלאי: השלב הבא היה שלב של הגדרת מדדים.

נעמה פלאי: אנחנו בעצם ניסינו להגדיר את המדדים שיכולנו להגדיר, וזה מה שמופיע בסעיף 10.

נעמה פלאי: כהשלמה לזה, בגלל הקושי לקבוע מדדים על כל נושא ונושא, קבענו צורה מובנית מראש ומחויבת מראש לדרך שבה אנחנו נבחן כל חלופה וכל נושא שנבחן על כל חלופה.

נעמה פלאי: ולכן סעיף 11א קובע שמאוד סמוך לתחילת תקופת המבחן קובעים עבורנו את המשקל שיינתן לכל נושא שנבחן על כל חלופה; ובהתאם למשקלים האלה, רשות האוכלוסין והרשות לניהול המאגר הביומטרי, כל אחת בתחומה, תיתן ציונים לכל דבר, ואז ניתן יהיה לבנות גם את הדוחות העתיים וגם את הדוחות הסופיים.

נעמה פלאי: בגלל הקושי המובנה שנובע מכך שתקופת המבחן היא תקופה וולונטרית ואנחנו לא יודעים לצפות מראש כמה אנשים יגיעו, וגם בגלל הקשיים לקבוע מדדים...

נעמה פלאי: אז מדדים שיכולנו, קבענו אותם באופן מפורש.

נעמה פלאי: ההשלמה לזה היא הדרישה שיהיה משקל לכל נושא שנבדק, שזה דבר שמוכתב לרשויות על ידי הוועדה, ואחר כך הציונים יינתנו בהתאם למשקלים החיצוניים שניתנו לרשות האוכלוסין והרשות לניהול המאגר הביומטרי.

נעמה פלאי: הציונים ייקבעו על בסיס המשקלים החיצוניים שהוכתבו לנו בתיאום עם הוועדה ובהתייעצות אתה, וכך ניתן יהיה לכתוב את הדוחות בצורה הנכונה.

אבנר פינצ'וק: זה לא צריך להיות כתוב איפשהו?

אברהם מיכאלי: בפירוט שמבקשים פה לכתוב, השאלה היא מה עוד צריך לדעתכם להוסיף במדדים כדי שיהוו גם קנה מדיה למבחן.

גון קמני: זה קיים - - -

אברהם מיכאלי: לא, תקשיב, אנשים פה חוששים, וזכותם לחשוש.

אברהם מיכאלי: הם מבקשים שכשהוועדה בוחנת את ההצלחה או האי הצלחה של הפיילוט, שיהיה ברור גם לה שהמדדים האלה נלקחו בחשבון.

אברהם מיכאלי: לא לסמוך רק עליכם.

גון קמני: קודם דיברת על השם הכללי של סעיף 10.

גון קמני: סעיף 10 הגדול הוא מדדים.

גון קמני: מה שדיברת עליו קודם, על להפוך את זה למדדי ביומטריה, נוגע רק ל-10(א).

גון קמני: השם הגדול של סעיף 10, "מדדים", הוא נכון.

נירה לאמעי רכלבסקי: לא, רק אמרנו שהמדדים שנמדדים על פיו הם מדדים ביומטריים.

גון קמני: אני עונה על מה שהוא אמר קודם.

גון קמני: העובדה שקוראים לסעיף 10 הגדול "מדדים" אומרת שמה שכתוב כאן, במבדקי האבטחה וסקרי הסיכונים, זה בעצם גם מדד, כי זה תחת סעיף 10.

יהונתן קלינגר: לא, 10א זה לא 10.

נירה לאמעי רכלבסקי: 10א הופך אותו לסעיף נפרד לחלוטין.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה סעיף העומד בפני עצמו, ואין לו קשר מיוחד לסעיף 10.

גון קמני: הבנתי.

גון קמני: אבל מבחינה טכנית, סעיפים 8, 9 ו-10 מכילים ומכסים גם את הנושא של מבדקי אבטחה.

גון קמני: הרי אבטחה ופרטיות מופיעים ב-8א.

נירה לאמעי רכלבסקי: למה שלא נקרא לסעיף 10 "מדדי אבטחה וסקר סיכונים"?

גון קמני: לא אכפת לי לקרוא לו ככה.

נירה לאמעי רכלבסקי: א

נירה לאמעי רכלבסקי: בטחת מידע הוא בוודאי ובוודאי ובוודאי מדד.

נירה לאמעי רכלבסקי: הרי כל החוק הזה התבסס על זה שהמאגר הזה יכול להיות בעייתי מבחינת האבטחה.

גון קמני: אין לי בעיה לקרוא לו בשם של סעיף.

אברהם מיכאלי: ההגדרה של כותרת המשנה לא קובעת את תוכן הסעיף.

אברהם מיכאלי: יהונתן, לגבי חלק ממה ששאלת יש מענה.

יהונתן קלינגר: חסרים פה שני דברים.

יהונתן קלינגר: אחד זה הנושא של הסיכון לא רק לביטחון המדינה אלא גם לפרטיות האזרחים – סעיף 10א(ו).

יהונתן קלינגר: בתור אזרח מדאיג אותי ביטחון המדינה, אבל מדאיג אותי גם הביטחון שלי.

יהונתן קלינגר: ומספיק שהביטחון של פרט אחד...

יהונתן קלינגר: הדבר השני הוא סעיף 10א(ה), שמדבר על גוף חיצוני.

יהונתן קלינגר: אני מזכיר לוועדה הנכבדת ולחברים, שהגישה למאגר או לכל מה שסביבו הוגבלה אך ורק לעובדי הרשות ולאנשים ספציפיים שמקבלים מינוי אישי מהשר.

יהונתן קלינגר: אבל כשאנחנו מסתכלים על זה ככה, אם אנחנו מדברים על גוף חיצוני, על עובדים של חברה חיצונית, עובדים מהמגזר הפרטי ככל הנראה - - -

אברהם מיכאלי: אתה רוצה שיהיה גוף חיצוני אובייקטיבי?

יהונתן קלינגר: זאת הבעיה שלי.

יהונתן קלינגר: נכון לעכשיו, אם זה גוף שאמור לבדוק את האבטחה בתוך הרשות, הוא חייב להיות פנימי של הרשות, וחייב להיות איש שאחראי על האבטחה ברשות.

אברהם מיכאלי: למה, אסור לקבל גוף חיצוני שהוא לאו דווקא עובדי הרשות?

יהונתן קלינגר: לא.

יהונתן קלינגר: מי שאינו עובד הרשות לא יכול לקבל גישה למאגר.

נעמה פלאי: כמו שצוין פה, יש את סעיף 11(ב), שתחת ההגבלות המיוחדות שכתובות פה, מאפשר להיעזר בבעלי תפקידים שחיוניים להפעלתו של המאגר אך אינם עובדי המאגר.

יהונתן קלינגר: להפעלתו.

נעמה פלאי: הטיעון שמושמע פעם אחר פעם כנגדנו הוא שהמבוקר מבקר את עצמו וכל הדברים נעשים בפנים.

נעמה פלאי: אז אני חושבת שהנושא של - - -

אבנר פינצ'וק: אני אמשיך לטעון את זה.

אברהם מיכאלי: רגע, רגע - - -

יהונתן קלינגר: החוק לא מתאים לכם - - -

אברהם מיכאלי: רגע, אני שואל שאלה: מה אם הגוף החיצוני הזה הופך להיות גוף אובייקטיבי?

אברהם מיכאלי: יכול להיות שיישארו בו עובדי הרשות, כי זה לא שאסור לעובדי הרשות להיות שותפים בביקורת - - -

אבנר פינצ'וק: לא, זו בעיה.

אברהם מיכאלי: מה הבעיה?

נעמה פלאי: מי שניגש למאגר – יש כללים מאוד ברורים איך זה אמור להיעשות: בצורה מאוד מוגבלת בזמן, בתפקיד, עם אישורים מתאימים, מלווה על ידי עובד הרשות כדי שלא יקרה משהו.

נעמה פלאי: זה כתוב באופן מפורש בחוק, וגוף חיצוני שיבוא לעשות את מבדקי האבטחה יהיה כפוף לזה.

נעמה פלאי: אני אומרת שוב, זה מתוך ניסיון ליצור מצב שבו לעניין מבדקי האבטחה וסקר הסיכונים אנחנו מבקשים להיעזר בגוף חיצוני שיש לו התמחות בזה, והוא יעבור בדיקת התאמה ביטחונית, הוא יעמוד בתנאים שקבועים בחוק, והוא יוכל לעשות את זה לצורך המאוד ספציפי הזה.

סא"ל עדי: בין הדיונים היו אמירות שאנשי צה"ל היו שותפים בצורה כזאת או אחרת לתכנון או לבחינת האבטחה של המאגר.

סא"ל עדי: זה לא נכון.

סא"ל עדי: גם אם מישהו עשה את זה באופן פרטי, אף אחד מאנשי צה"ל לא היה אחראי באופן רשמי, וצה"ל אינו שותף בכל צורה שהיא לתהליך בחינת האבטחה של המאגר.

קריאה: איפה זה נטען?

סא"ל עדי: זה נאמר בדיוני ביניים.

סא"ל עדי: אני אומר את זה לפרוטוקול.

סא"ל עדי: אנחנו לא אחראים.

סא"ל עדי: עם זאת, בגלל שיש לנו אחריות ובגלל שיש לנו ניסיון בתחום ההגנה על מאגרים ובנושא הביומטרי בכלל, אנחנו ממליצים שבסעיף הזה החוק יגדיר לפחות שני גורמים בלתי תלויים - - -

אברהם מיכאלי: זה לא החוק, זה אחרי החוק.

אברהם מיכאלי: זה אחרי התקנון.

סא"ל עדי: אני מדבר בתכל'ס, על סעיף 10א.

סא"ל עדי: שיהיו שני גורמים בלתי תלויים שיבצעו את בדיקות החדירות ובדיקות האבטחה, כולל האבטחה הפיזית, כדי לוודא שהמאגר נשמר בצורה תקינה ולא ידלוף.

סא"ל עדי: זו המלצתנו.

גון קמני: בסדר, מה סותר את זה?

סא"ל עדי: כתוב אחת.

סא"ל עדי: אנחנו חושבים שצריך שתי בדיקות.

גון קמני: מעשית, אני לא יודע אם להכניס את זה בצו.

גון קמני: אנחנו גוף מונחה שב"כ, ואני משער שהיחידה הרלוונטית בתוך השב"כ תבצע בדיקות אבטחה במהלך התקופה, חוץ מהבדיקות שאותה יחידה תבצע, אותה יחיד שהיא בלתי תלויה, מקצועית, חיצונית.

גון קמני: גם אנחנו, ביוזמה שלנו, נביא חברות מקצועיות שזה תחום ההתמחות שלהן ונעשה את המבדק הזה.

גון קמני: אבל לא הייתי מכניס לנו בצו "סנדול" למספר כזה או אחר של מבדקים.

נירה לאמעי רכלבסקי: כן הייתי כותבת שהרשות צריכה לעשות את המבדקים האלה.

נירה לאמעי רכלבסקי: כי מה שמופיע כאן זה רק שאתם צריכים לעמוד בתקנים וברמת האבטחה של הרשות.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה לא מכניס את הרשות הממלכתית כאיזשהו גורם שיעשה בדיקות באופן פעיל.

נעמה פלאי: הם מופיעים בתקנות.

קריאות: - - -

קריאה: הוא עושה את זה על פי חוק, הוא מנחה את רשות האוכלוסין והרשות לניהול המאגר הביומטריה על פי חוק.

גון קמני: אלה נוהלי עבודה שלהם, ואני לא יכול להכתיב להם מה לעשות בנוהלי עבודה שלהם.

גון קמני: אם הוא מחליט לבדוק אותי – שיבדוק.

אבנר פינצ'וק: אתה הגשת לכנסת איזשהו נוסח צו, וכל פעם שאומרים לך שיירשם משהו במפורש, אתה אומר: לא, אנחנו נעשה את זה.

אבנר פינצ'וק: ובכן, זה בדיוק העניין – על זה אנחנו מתכנסים פה.

אבנר פינצ'וק: אני יודע שאתם מתכננים פיילוט רציני, אבל כל הדיון שלנו כאן זה לקבוע איך עושים את בדיקת הנחיצות.

אבנר פינצ'וק: בסעיף 41 הכנסת נתנה צו המפרט כיצד הם צריכים לבדוק את הנחיצות – האם יש בעיה, את החלופות, ואת שאר הדברים האלה.

אבנר פינצ'וק: אתה לא יכול כל פעם למסמס את זה.

גון קמני: אנחנו לא ממסמסים את זה.

אברהם מיכאלי: רבותיי, מה התגובה שלכם להערה של צה"ל, מה אתם אומרים?

אברהם מיכאלי: שאתם מטפלים בבעיה הזאת בגדר התיאומים של גורמי הביטחון?

גון קמני: כן, זה כבר כלול ומופיע, ואני לא חושב שזה המקום לקבוע לשב"כ איך לבדוק אותנו.

גון קמני: אנחנו גוף שמונחה על ידיו, והוא יחליט אם הוא עושה בדיקה מעשית או לא.

אבנר פינצ'וק: אנחנו לא קובעים לשב"כ שום דבר.

גון קמני: אני לא יודע אם הצו הזה הוא המקום לקבוע ליחידה בשב"כ לעשות לנו בדיקה.

קריאה: יש פה נציג שלהם, ואפשר לשאול אותו אם הם עושים בדיקה.

אברהם מיכאלי: אני מבין שהתיאומים ביניכם נעשו לפני ניסוח הצו.

גון קמני: ברור.

אברהם מיכאלי: זה לא שהם מנותקים מכל הדיונים הרלוונטיים בעניין.

גון קמני: בכלל לא.

אברהם מיכאלי: נציג השב"כ, רוצה להתייחס?

אברהם מיכאלי: תתייחס, כי בעצם בא גורם שמבקש לבדוק את הבעיה הזאת.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לדעת איך אתם מרגיעים אותם שהעניין הוא בהשגחה ובטיפול.

נציג שב"כ: כמו שאמרו שני הגופים – שהם גופים מונחים של הרשות הממלכתית לאבטחת מידע – לפי תו"ל העבודה שלנו, אנחנו עושים כל מיני פעולות במהלך שנת העבודה כדי לבדוק את אבטחת המידע בגופים האלה.

נציג שב"כ: זה כולל ביקורת וזה כולל דברים נוספים, שאני לא רוצה לפרט כאן.

נציג שב"כ: לגוף כזה אנחנו עושים ביקורת לפחות פעם בשנה.

נציג שב"כ: זה אומר שבתקופת הפרויקט יהיו מטעמנו לפחות שתי ביקורות, ועוד דברים נוספים.

נירה לאמעי רכלבסקי: הפיילוט הזה הוא לא שנת עבודה רגילה, אלא הוא יחידה בפני עצמה, וכך צריך להתייחס אליו.

נירה לאמעי רכלבסקי: השאלה היא אם לצורך הפיילוט – שבא לבדוק משהו הרבה יותר גדול, לטווח ארוך ובלתי הפיך בעתיד –תהיה לכם רמת מעורבות שונה.

נירה לאמעי רכלבסקי: כי אני חושבת שכולם פה רוצים שתהיה רמת מעורבות כזאת.

נציג שב"כ: אנחנו מעורבים מתחילת הפרויקט הזה, כולל פעולות שמתבצעות כבר בימים אלה, עם כל הגורמים שיושבים כאן.

נציג שב"כ: אנחנו מעורבים בכל הדיונים שמתקיימים בהיבטים של אבטחת מידע.

אברהם מיכאלי: אז יש פה מענה חלקי?

אברהם מיכאלי: מלא?

אברהם מיכאלי: תחליטו אתם בעניין הזה.

יהונתן קלינגר: השאלה היא לגבי (ו), ולמה אין כללי עצירה.

יהונתן קלינגר: הצלחנו לעשות בדיקה – סוגרים, עוצרים, לא ממשיכים יותר.

אברהם מיכאלי: יהונתן, על זה קיבלנו תשובה כבר קודם.

אברהם מיכאלי: פעם בחצי שנה הוועדה הזאת אמורה לקבל דיווח לגבי התקדמות הפיילוט.

יהונתן קלינגר: אתה יודע מה זה חצי שנה באבטחת מידע?

אברהם מיכאלי: אם אתה רוצה ומצפה ש...

אברהם מיכאלי: מה, שהגורם החיצונים יבוא ויפסיק להם את ה - - - ?

יהונתן קלינגר: שיהיו כללים שעל פיהם הם מחויבים לבוא אליך ולהגיד לך: כבוד היו"ר, קרה אירוע מסוים - - -

אברהם מיכאלי: אני לא מכיר בכנסת חקיקה, אפילו הכי רגישה, שקבענו שיהיה דיווח כל יום.

אברהם מיכאלי: אין דיווח כל יום.

קריאות: - - -

אבנר פינצ'וק: אבל זה לא יהיה בעיתונים, בדרך כלל זה לא בעיתונים.

אבנר פינצ'וק: כשדלף מידע מהרשות לאיסור הלבנת הון, זה לא היה בעיתונים.

אבנר פינצ'וק: רק כשזה היה בעיתונים הם טרחו לדווח.

אברהם מיכאלי: אני לא בעד שהכנסת חלילה תברח מאחריות או פיקוח, אבל השאלה היא מה אנחנו יכולים להטיל עליהם היום מבחינת מגבלה ופיקוח – שזה יהיה כל חצי שעה או כל יומיים אצלי?

אברהם מיכאלי: זאת בדיוק הנקודה.

אברהם מיכאלי: צריך להיות פה משהו סביר.

אברהם מיכאלי: אני מבין שהליווי של הגורם החיצוני הוא ליווי מתמיד.

יהונתן קלינגר: אני לא ביקשתי דיווח כל יום.

יהונתן קלינגר: אני ביקשתי שאם יש אירוע חריג במיוחד - - -

גון קמני: זה כתוב בחוק.

יהונתן קלינגר: כן, אבל זה מפורט אחרת לגבי הפיילוט.

יהונתן קלינגר: מה שחריג לגבי הפיילוט הוא לא חריג לגבי החוק.

יהונתן קלינגר: יכול להיות שהיה עובד שקיבל שוחד ונתפס.

יהונתן קלינגר: זה אירוע חריג בפיילוט, אבל לא בהכרח חריג בחוק.

נעמה פלאי: סעיף 33 בחוק מדבר על חובות דיווח.

נעמה פלאי: יש חובת דיווח שנתית ויש חובת דיווח מידתית, בסעיף ג: "מבלי לגרוע מהוראות סעיף (א), ידווח ראש הרשות בכתב באופן מידי, לגורמים המנויים באותו סעיף קטן, על כל אירוע חריג שיש בו משום חשש לדליפת מידע מהמאגר הביומטרי, ניסיון פריצה אליו או פגיעה בו, ועל הצעדים שננקטו בעקבות אותו אירוע".

יהונתן קלינגר: אבל זה רק על המאגר.

נעמה פלאי: הסעיף הזה חל בפיילוט.

נעמה פלאי: סעיף 12 - - -

אברהם מיכאלי: מה, הפיילוט הוא לא חלק מהחוק?

נירה לאמעי רכלבסקי: זה לא ברור מאליו.

אברהם מיכאלי: מה זה לא ברור?

אברהם מיכאלי: את לא - - -

נעמה פלאי: שנייה, אני אשלים את התמונה.

נעמה פלאי: סעיף 12 לצו קובע אילו סעיפים של החוק יחולו, ובכללם סעיף 33.

יהונתן קלינגר: אבל זה מדבר רק על המאגר.

יהונתן קלינגר: מה אם יש בתהליך ההנפקה איזושהי בעיה?

אברהם מיכאלי: יהונתן, אני מבין את מה שאתה שואל.

אברהם מיכאלי: אבל השאלה היא מה אני יכול היום בצו להוסיף או להרחיב בחוק.

אברהם מיכאלי: אני לא יכול להרחיב שם כלום.

אברהם מיכאלי: החוק קבע חובת דיווח, נקודה.

אברהם מיכאלי: אם אני היום אגיד להם לדווח כל יום על מקרה חריג, אז אני לא פועל על פי החוק.

אברהם מיכאלי: זו בדיוק הנקודה.

יהונתן קלינגר: לא, יש חובת דיווח על פי החוק.

יהונתן קלינגר: אתה מבקר עוד הרבה יותר.

אברהם מיכאלי: אם החוק לא חל על הפיילוט, אז תתקנו את החוק.

יהונתן קלינגר: אני אמרתי את זה כמה פעמים.

אברהם מיכאלי: בסדר, אבל זה לא קשור לצו.

אברהם מיכאלי: חברים, בואו נשים לב למה הדיון הנוכחי מתייחס.

אברהם מיכאלי: אם בצו הזה חסרים פירוט או דרישת אבטחה בהתאם לחוק, אז תגידו לי מה חסר.

אברהם מיכאלי: אבל אני לא יכול להטיל עליהם משהו שלא הגיוני להטיל עליהם.

יהונתן קלינגר: לא, מה שאני אומר זה שאם יש בעיית אבטחה שלא קשורה למאגר – כי במאגר יש חובת דיווח מידית – אלא לתהליך ההנפקה או משהו כזה, זה לא חייב לחכות חצי שנה.

אברהם מיכאלי: אבל מאיפה זה נובע בחקיקה או בתקנות?

אברהם מיכאלי: אני לא יודע.

יהונתן קלינגר: יש ניסוי, והניסוי הזה יכול להמשיך, ועוד חצי שנה הם יבואו ויגידו לך שהייתה איזושהי תקלה – מפתחות ההצפנה של המערך המקוון - - -

אברהם מיכאלי: אני מבין את מה שאתה אומר.

אברהם מיכאלי: אבל איך אני יכול להטיל היום על גורם ממשלתי, הכנסת, לדווח לי על תקלות - - -

יהונתן קלינגר: אתה לא מדווח, אתה שם את זה כמדד.

יהונתן קלינגר: אירוע כזה עוצר את הניסוי.

אברהם מיכאלי: אבל אני לא יכול לעשות את זה אם אין לי הסמכה בחוק.

יהונתן קלינגר: לא נכון.

אברהם מיכאלי: בשלב הזה אני לא יכול.

אברהם מיכאלי: ככנסת אני יכול לעשות הכול, אבל לא בשלב הזה, אלא בשלב של החקיקה או התיקון החקיקתי.

אברהם מיכאלי: מה את אומרת, נירה, אני יכול היום לתת להם הנחיות בצו הזה שיעשו כך וכך, כאשר אין לזה הסמכה בחוק?

נירה לאמעי רכלבסקי: סעיף 41 מאפשר את זה במובן ש...

נירה לאמעי רכלבסקי: קודם כול, הצו הוא מה שהם קובעים לעצמם.

נירה לאמעי רכלבסקי: הוא תכנית העבודה שלהם.

נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו עכשיו יכולים להגיד להם מה אנחנו מצפים לגבי תכנית העבודה שלהם כדי שבסוף אנחנו נוכל לקבל את ההחלטה הכי טובה.

נירה לאמעי רכלבסקי: לכן במובן הזה, אין בעיה משפטית לכתוב את זה.

אברהם מיכאלי: שמה, שידווחו לנו על כל תקלה?

נעמה פלאי: יש את זה פה.

נירה לאמעי רכלבסקי: לא צריכה להיות בעיה לקבוע את זה.

קריאה: הוא רוצה שאת תוכלי לעצור את הפיילוט, ואת זה את לא יכולה לעשות.

גון קמני: יש נתונים הרבה יותר רגישים מזה.

גון קמני: משרד הבריאות ובתי חולים מחזיקים הרבה נתונים שאף חוק לא קובע.

גון קמני: .. או כן קובע.

גון קמני: אנחנו נעבוד לפי החוק שקיים במדינה.

אבנר פינצ'וק: - - - מאגרי מידע בלי לשאול את הכנסת.

אבנר פינצ'וק: גם הם קובעים עובדות בשטח בזמן שאנחנו יושבים כאן.

גון קמני: החוק הזה לא צריך לכלול הכול.

גון קמני: כמו שאמרנו פעם שעברה, לא צריך לכתוב בחוק הזה גם שאסור לעובדי הרשות לגנוב – ברור שאסור לעובדי הרשות לגנוב.

אברהם מיכאלי: לדעתי אני לא יכול לכתוב היום בצו שבמידה שמתגלית תקלה כזאת או אחרת, מפסיקים את הכול.

אברהם מיכאלי: אלא אם כן יש גורם מפקח שמקבל סמכויות, והוא יורה על הפסקת הניסוי בגלל תקלה חמורה שקרתה.

אברהם מיכאלי: השאלה אם לגורם החיצוני הזה יש סמכויות לכך.

אבנר פינצ'וק: אם זה בסמכות השר, אז זה בסמכות - - -

קריאות: - - -

אבנר פינצ'וק: אני פוחד מהשומרים.

אבנר פינצ'וק: לא אם ישמרו על המאגר – אלא אני פוחד מהשומרים.

אברהם מיכאלי: רבותיי, אני אומר כך: לגבי פיקוח או לגבי דיווחים, אין כל ספק שהרשות ומי שאמור לדאוג לאבטחה או לאי דליפה או לכל אירוע חמור אחר.

אברהם מיכאלי: ..

אברהם מיכאלי: צריך להיות גורם שייתן לעסק הזה להיעצר ולא שחלילה זה יחמיר.

אברהם מיכאלי: השאלה היא איך אני מנסח את זה כך ש...

אברהם מיכאלי: בסוף גם לא יהיה לזה שיניים וגם אין לי סמכות חקיקתית לעשות את זה בשלב הזה.

נירה לאמעי רכלבסקי: הדיווח הוא הבסיס הטוב להכול.

נירה לאמעי רכלבסקי: כי ברגע שזה מדוּוח אז זה כבר צף ועלה ובידיעת הכנסת, ואז הכנסת עובדת מול השר וההצפה של זה - - -

אברהם מיכאלי: אבל באיזו חקיקה קבענו כזה דבר?

אברהם מיכאלי: שעל כל דבר רצים הנה ומדווחים?

אברהם מיכאלי: באיזו חקיקה יש לנו כזה דבר.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה פיילוט - - -

אברהם מיכאלי: באיזה פיילוט קבענו את זה?

אברהם מיכאלי: יש מלא פיילוטים שחוקקנו בכנסת, ולא עשינו את זה אף פעם.

אברהם מיכאלי: אם נתתי פיילוט של וידאו קונפרנס, שיש בו כל כך הרבה תקלות של זכויות פרט, מישהו קבע שם כזה דבר?

אברהם מיכאלי: אני רוצה להבין.

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל כאן בודקים נזק חמור לביטחון המדינה.

אברהם מיכאלי: אנחנו נותנים גם קצת קרדיט לרשות.

אברהם מיכאלי: הם עושים דברים.

אברהם מיכאלי: לא יכול להיות שעל כל דבר נשים עליהם מנעול ולא יוכלו לזוז.

אברהם מיכאלי: הרי בשביל מה נתנו פיילוט?

אברהם מיכאלי: המחוקק קבע שיש פיילוט, אז למה נתנו להם לעשות פיילוט?

נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו בוודאי לא נעצור להם את הפיילוט.

אברהם מיכאלי: אבל זה מה שהם מבקשים.

אבנר פינצ'וק: מי זה "הם"?

אברהם מיכאלי: אלה שמבקשים להשגיח.

אברהם מיכאלי: אם המחוקק כבר קבע שיש פיילוט, אז הפיילוט צריך להתנהל.

נירה לאמעי רכלבסקי: הגבולות של הפיילוט ידועים.

נירה לאמעי רכלבסקי: הדבר היחידי זה מה הכנסת מקבלת כמידע.

נירה לאמעי רכלבסקי: אתה יכול לקבוע כאן שהמידע - - -

אברהם מיכאלי: הכנסת תקבל כל מידע שהיא צריכה לקבל.

אברהם מיכאלי: אין דבר שהכנסת לא תקבל.

אבנר פינצ'וק: לא אדוני, זה קורה הרבה שהכנסת לא מקבלת מידע.

אברהם מיכאלי: זו כבר עבֵרה על החוק.

אברהם מיכאלי: מי שלא נותן מידע לכנסת – זו כבר בעיה של המדווח.

אברהם מיכאלי: הכנסת לא יכולה - - -

אבנר פינצ'וק: אם אתה תשאל את חבר הכנסת רותם כמה פעמים זה קורה.

אבנר פינצ'וק: ..

אברהם מיכאלי: אבל זה קורה בגלל שהמדווחים לא עושים את זה.

אברהם מיכאלי: פה יש בעיה אחרת, בעיה של תיקון השלטון שלא מתנהל כדת וכדין.

אברהם מיכאלי: אני כרגע לא יכול להורות להם בצו מתי להפסיק את הפיילוט.

אבנר פינצ'וק: לא על זה מדובר.

נירה לאמעי רכלבסקי: ירדנו מזה.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני מדברת רק על הדיווח.

אברהם מיכאלי: הדיווח יהיה לפי החוק – אם החוק קבע חצי שנה, יהיה חצי שנה.

אברהם מיכאלי: אם קורה משהו חריג וחמור אז אני מצפה שהרשות או מי שמפקח על הפיילוט הזה יעשו עצירה.

אברהם מיכאלי: אבל אי אפשר לכתוב את זה בצו.

יוגב שמני: אני רוצה לחדד: על כל אירוע חריג אנחנו מחויבים לדווח לרשות הממלכתית לאבטחת מידע.

יוגב שמני: אני מעדיף לדווח לגוף ממלכתי ולא ל-ynet.

אבנר פינצ'וק: מה עם מה שיהונתן העיר, בצדק, לגבי המדד של פרטיות?

אברהם מיכאלי: רגע, לכם אין הסתייגות על זה שהפגיעה היא לאו דווקא בביטחון המדינה אלא גם בפרטיות?

נעמה פלאי: זה כתוב.

נעמה פלאי: יש התייחסות לזה.

רם ולצר: מלכתחילה הסעיף מדבר, לפחות בחלקו הראשון, על פגיעה בביטחון המדינה.

רם ולצר: בדיוק מהטעמים שמנתה היועצת המשפטי של הוועדה ומטעמים שפירט העותר שלדעתי לא יושב כאן כרגע, הוספנו את הסיפה של הסעיף, שמסבירה בדיוק שיש אינטרסים נוספים שהם לא ביטחון המדינה, והם מוצאים ביטוי ב-11(ו).

נירה לאמעי רכלבסקי: זה ממש זועק כאן.

אבנר פינצ'וק: תוסיפי, הוא לא מתנגד.

אברהם מיכאלי: אין לכם התנגדות שזכויות פרט - - -

רם ולצר: זה מה שכתבנו.

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל אם אתה לא הוספת את זה כאן כשזה כתוב ברחל בתך הקטנה בסעיף (ו), "מדד להגדרה ולבחינת מבדקי אבטחה ייבחן ביחס לאירועים - - -

אברהם מיכאלי: נירה, בסדר.

אברהם מיכאלי: אם אין ויכוח בתוכן אז - - -

גון קמני: מה הניסוח שאת מציעה?

נירה לאמעי רכלבסקי: ב10א(ו) אני רוצה להוסיף שהמדד לבעיית האבטחה זה "כי עלול להיגרם נזק חמור ומתמשך לביטחון המדינה וכן פגיעה חמורה - -

אברהם מיכאלי: לא "וכן".

אברהם מיכאלי: "או".

נירה לאמעי רכלבסקי: בסדר.

נירה לאמעי רכלבסקי: " - - או לפגיעה בפרטיות האזרחים".

אברהם מיכאלי: אין לכם ויכוח תוכני על זה.

אברהם מיכאלי: נירה, תתקדמי לסעיף הבא.

גון קמני: לא, זה לא בדיוק ככה.

גון קמני: סעיף (ו) הרי מדבר על מבדקי אבטחה וסקרי סיכונים שנעשים על ידי גורמים חיצוניים מקצועיים.

גון קמני: את רוצה בסעיף הזה להגדיר שתיבדק גם הפרטיות?

נירה לאמעי רכלבסקי: לא, אבל אם היה כשל באבטחת מידע שלא פוגע בביטחון המדינה, אבל הוא פגע פגיעה חמורה בפרטיות.

נירה לאמעי רכלבסקי: ..

נירה לאמעי רכלבסקי: אני לא יודעת מה זה פגיעה חמורה בביטחון המדינה, ואני לא יודעת אם אתם מגדירים פגיעה חמורה בפרטיות כפגיעה בביטחון המדינה.

נירה לאמעי רכלבסקי: המטרה של החוק הזה היא שמירה על פרטיותם של האזרחים.

רם ולצר: גברתי, אני מנסה להסביר.

רם ולצר: הסעיף בנוסחו המקורי התייחס אך ורק לסקרים שהמדד שלהם הוא פגיעה בביטחון המדינה.

רם ולצר: ואני אומר שוב: בדיוק מהטעמים שאת אומרת ובדיוק מהטעמים שיושב-ראש הוועדה אומר, הוספנו את הסיפה של הסעיף.

רם ולצר: אם את תוסיפי את המילה "הפרטיות", לא יהיה בזה כדי לתת מענה.

רם ולצר: הסעיף הזה מדבר על אירוע של דליפת מידע.

רם ולצר: אני אומר, ואני מקווה שלזה את מצטרפת, שאירוע של דליפת מידע ייתכן שתהיה לו משמעות שהיא לאו דווקא נזק קריטי לביטחון המדינה על פי הגדרת שב"כ.

רם ולצר: יכולים להיות גם נושאים שעניינם הוא לא נזק קריטי לביטחון המדינה, ולכן הסיפה נותנת לזה מענה.

רם ולצר: כי אני בתור ממונה הבאתי לכך שהם יתורגמו לתרחישים.

רם ולצר: זה הכול.

נירה לאמעי רכלבסקי: לאיזו סיפה אתה מפנה אותי?

אברהם מיכאלי: "וכן ביחס לתרחישי אירועים הקשורים להגדרת רמת הסיווג ורגישות המערכת".

אבנר פינצ'וק: במה זה גורע?

אבנר פינצ'וק: אני לא מבין למה זה גורע.

אבנר פינצ'וק: תראו איך הם מתווכחים פה על כל דבר.

אבנר פינצ'וק: המשרד רוצה להכתיב את הנוסח - - -

קריאות: - - -

רם ולצר: אפשר להכניס הכול.

רם ולצר: אבל אם אנחנו נכניס את המילה "פרטיות", אז כשנצא החוצה, כמספר האנשים שיושבים סביב השולחן הזה, כפול שניים – כך יהיה מספר הדעות.

אבנר פינצ'וק: ומה לגבי "בביטחון המדינה"?

רם ולצר: סליחה, אני אעריך אם תאפשר לי להשלים את הדברים.

רם ולצר: אני מנסה לומר שאנחנו תרגמנו את ההגנה מפני דליפת מידע מהמאגר ומכל התהליך בכלל, לתרחישים.

רם ולצר: כתוב "תרחישים".

רם ולצר: מי שירצה יוכל לראות את זה גם בפיילוט, גם בתכנית הניסויים וגם בצו.

רם ולצר: אני יודע לדבר בשפה של תרחישים.

רם ולצר: אם נכניס את המילה "פרטיות", אני מזמין אותך לעשות כאן

רם ולצר: סקר – נצא החוצה ונראה שכל אחד ייתן לזה משמעות אחרת.

אברהם מיכאלי: החשש שלך הוא שאם נכתוב - - -

רם ולצר: אף אחד לא יֵדע מה לעשות עם זה.

אברהם מיכאלי: מה זאת אומרת?

אברהם מיכאלי: הרי יודעים מה זה פגיעה בזכויות הפרט ובפרטיות, זה לא שלא יודעים.

אברהם מיכאלי: מה החשש שלך, רם?

אברהם מיכאלי: שאם נכתוב את זה, אנחנו נגרע מדברים אחרים?

רם ולצר: החשש שלי הוא שאם אנחנו נכניס את המילה הזאת, אנחנו נפגע בסעיף שניתנה עליו הדעת באשר לאופן שבו הוא אמור באמת להגן על נושאים שעניינים פרטיות.

רם ולצר: ומי שצריך להגן על זה יותר מכל זה אולי עורך-דין פינצ'וק בכובע שהוא מחזיק בדיון בוועדה.

רם ולצר: אם נכניס פנימה את המילה "פרטיות" אז אני לא אדע מה לעשות עם זה.

רם ולצר: אני יודע מה לעשות עם תרחישים שמיועדים להגן על מידע, ובמידה שמתקיימים תרחישים כאלה - - -

נירה לאמעי רכלבסקי: רם, אני מצטערת, אבל זה טיעון שהוא לא הגיוני שאנחנו נעלה כאן.

נירה לאמעי רכלבסקי: לא ייתכן שהמילים "פגיעה בפרטיות" – שהן זכות יסוד חוקתית ומוגנות בחוקים אחרים ויש להן משמעויות שנבחנו על כל צדדיהן – לא ייתכן שאי אפשר יהיה להגדיר אותן כתרחיש, עמיד או לא עמיד, במבחן בג"ץ כזה או אחר.

נירה לאמעי רכלבסקי: לא ייתכן שמלכתחילה מדינה לא תוכל להגדיר את זה.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה משהו שהולך בצמוד לביטחון המדינה לאורך כל החוק הזה.

נירה לאמעי רכלבסקי: הרי המילים "פגיעה בפרטיותם של התושבים" כתובות במטרות החוק.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה פשוט עומד כאן ערום ובודד אם אנחנו לא מוסיפים את זה.

נירה לאמעי רכלבסקי: באמת קשה לי לראות את זה בלי העניין של הפגיעה בפרטיות או פגיעה חמורה בפרטיות.

רם ולצר: אני רק מנסה לומר דבר פשוט, שהוא המבחן, גם בראייה בדיעבד.

רם ולצר: אני בדיוק מכוון להגנה על הפרטיות, אבל אני חושש שהוספת המילה בסעיף הזה, בהקשר של סעיף 10(ו), תגרום לכך שיצא שכרנו בהפסדנו.

רם ולצר: משום שאנחנו נייצר אי הבנה במקום שבו הדברים נפרטו לתרחישים שמטרתם להגן על הפרטיות.

רם ולצר: אם יוּסף – יוּסף.

רם ולצר: אני בוודאי לא יכול למנוע את זה.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני לא חושבת שזה יפגע במקומות אחרים.

נירה לאמעי רכלבסקי: הפרשנות של הדברים האלה היא תמיד כוללת יותר ולא מפחיתה.

אברהם מיכאלי: טוב, רבותיי, שמעתי את ההסתייגות שלכם.

אברהם מיכאלי: תודה.

אברהם מיכאלי: הסעיף הבא, 10ב.

נירה לאמעי רכלבסקי: רק שאלה קטנה לגבי - - -

אברהם מיכאלי: נירה, תתקדמי.

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל זה חשוב.

נירה לאמעי רכלבסקי: "סקר סיכונים" זה משהו שלא מוגדר בצו כרגע, נכון?

גון קמני: כתוב שיבוצע סקר.

נירה לאמעי רכלבסקי: סקר סיכונים זה משהו מאוד כללי.

אברהם מיכאלי: מה את רוצה שהוא יכתוב?

אבנר פינצ'וק: הם יכללו את זה בפרוטוקול, ולפי הצו הפרוטוקול יהיה פומבי.

אבנר פינצ'וק: הם הסכימו לכך גם בפעם שעברה.

גון קמני: אני לא יודע אם הגדרנו מה זה "טביעת אצבע".

אבנר פינצ'וק: זה יהיה מוגדר בפרוטוקול?

אברהם מיכאלי: רבותיי, לא להפריע, אני ממשיך לקרוא.

נירה לאמעי רכלבסקי: הוספת תקנה 10ב: לי אין הערות על זה.

אברהם מיכאלי: אז תמשיכי הלאה.

נירה לאמעי רכלבסקי: הוספת תקנה 10ג: כאן כן יש לי הערה קטנה.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני חושבת שכאן כן חשוב הפרוטוקול יהיה חשוף וידוע מראש.

נירה לאמעי רכלבסקי: שיהיה ידוע מה הולכים לבדוק בתכנית הפיילוט.

אברהם מיכאלי: חשוף למי?

נעמה פלאי: אנחנו מבקשים לשנות טיפה את הנוסח של הסעיף הזה, בדיוק בגלל הנושא של הפרסום, שהתחייבנו עליו.

נעמה פלאי: הנוסח שאנחנו מציעים כרגע הוא: "עד תחילת תקופת המבחן יפורסם באתר האינטרנט של משרד הפנים ורשות האוכלוסין פרוטוקול המבחן שיכינו ראש רשות האוכלוסין וראש הרשות, בתיאום עם הממונה על היישומים הביומטריים; פרוטוקול המבחן יפרט את האמור בצו זה, ולפיו ולפי הצו, תתנהל תקופת המבחן.

נירה לאמעי רכלבסקי: לפי הצו ולפי הפרוטוקול?

נעמה פלאי: כן.

אבנר פינצ'וק: היא מנסה ל - - -

נעמה פלאי: לעגן את הפרסום.

אביטל שטרנברג: זו חובה כלפינו.

אביטל שטרנברג: כי את ההסדרים הראשוניים והשניוניים אנחנו מעגנים בצו.

אבנר פינצ'וק: זה פרוטוקול כמו זה שפרסמתם - - -

נעמה פלאי: הוא יעבור עיבוד בהתאם לתיקונים עכשיו.

גון קמני: אבל יהיו לו נספחים שלא יפורסמו באתר.

גון קמני: אנחנו הולכים לעשות ניסויים של הרכשה - - -

אברהם מיכאלי: תקשיב, יש הבדל בין לא לפרסם באתר לבין דיווח לוועדה.

אברהם מיכאלי: לכן כל הדברים שאתם חושבים - - -

גון קמני: לוועדה זה ידווח, זה ברור.

אבנר פינצ'וק: רגע, מאחר שמוסכם על כולם שתמיד יש דברים שצריכים להיות סודיים, אז כשאתה קובע שנספח הוא חסוי – שזה בהחלט לגיטימי – אתה גם מסביר בפרסום שהנספח הזה והזה כולל כל מיני מפתחות ולכן הוא חסוי.

אבנר פינצ'וק: כי אם נחשוף אותו, זה יסכל את המטרה.

אבנר פינצ'וק: את מבינה, נירה, כשהוא כותב שיש דברים שלא יפורסמו - - -

נירה לאמעי רכלבסקי: לא, זה לא כתוב.

גון קמני: אז אני מוסיף את זה.

גון קמני: אני מסביר עוד פעם: בסעיף 8א פירטנו את הניסויים שיהיו.

גון קמני: לכל ניסוי אנחנו נכתוב נספח לניסוי, שבו ייאמר איך יתנהל הניסוי.

גון קמני: אבל אלה נהלים פנימיים של הרשות, ואני לא מוציא החוצה מידע לגבי איך עובדי הרשות עובדים על זיהוי של הרכשה כפולה.

גון קמני: כי ככה בדיוק יבוא הגנב הבא ויוציא את זה.

אבנר פינצ'וק: זה יהיה ברמת הפירוט הזאת, נכון?

נעמה פלאי: ברמת הפירוט שכבר צורפה לבית המשפט העליון בעתירה לבג"ץ, בתוספות הנדרשות לפי תיקון הצו.

אברהם מיכאלי: בואו נבהיר את הדבר.

אברהם מיכאלי: אתם לא תוכלו לפרסם כל דבר.

אברהם מיכאלי: מצד שני, הדברים שהופכים להיות נספחים חסויים, יובאו לדיון בוועדה מתי שצריך יהיה להביא את זה לדיון, עם רמת סיווג מתאימה.

אברהם מיכאלי: אם יש משהו מעבר אז הוועדה תצטרך לקבוע באיזה פורום ידונו בזה.

קריאות: - - -

אברהם מיכאלי: מצוין, לכן אין לנו בעיה של רמת סיווג וכאלה דברים.

אברהם מיכאלי: לכן הנספחים שאתה מדבר עליהם יהיו נספחים שיודעים עליהם, ומי שצריך לדעת – ידע מזה.

אבנר פינצ'וק: וגם שנדע באופן כללי.

אברהם מיכאלי: בסדר.

אברהם מיכאלי: עורך-דין פינצ'וק אומר שלא יהיו דברים יותר מדי "שושואים", של חוסר ידיעה בכלל.

אבנר פינצ'וק: אתה אומר: "אני לא מראה לך את זה, כי ככה וככה וככה".

אברהם מיכאלי: נירה, הסעיף הבא.

אברהם מיכאלי: רבותיי, אני רוצה שתהיו קשובים לסעיף הזה.

נירה לאמעי רכלבסקי: הוספת תקנה 10ד:

אבנר פינצ'וק: מה העניין של ראש הלוט"ר פה?

נירה לאמעי רכלבסקי: הוא בכובע של אבטחת מידע.

נירה לאמעי רכלבסקי: אם יהיה חסר לוועדה המייעצת מומחה לאבטחת מידע, אז האם ראש הלוט"ר בא בכובע הזה או שסתם כי הם רוצים את המאגר?

גון קמני: הם בנו את כל הדבר הזה, משנת 2007-2006.

אבנר פינצ'וק: אז בגלל זה הם צריכים לפקח?

אבנר פינצ'וק: הם בנו והם מקדמים את זה ולכן הם צריכים להיות בצוות המפקח?

אבנר פינצ'וק: נו, באמת, אתה עושה צחוק?

רם ולצר: ראש הלוט"ר מבטא אינטרס של אחד מגופי הביטחון של מדינת ישראל שבסופו של דבר יעשו שימוש ביתרונות של המעבר לשיטה החדשה.

רם ולצר: תצרפי לזה את הזיכרון הארגוני שיושב בלוט"ר, שהוא זה שבנה את תורת ההפעלה של הפרויקט כולו.

רם ולצר: הוחלט על ידי שר הפנים, או מי שהמליץ לשר הפנים, לצרף אותו.

רם ולצר: זו לא תורה מסיני.

רם ולצר: אם יש מישהו מתאים יותר, אפשר לדון בזה.

רם ולצר: אבל אני לא רואה בזה פסול.

אברהם מיכאלי: השאלה היא לגבי נציג ציבור שמופיע בסעיף (5), שהוא "בעל ידע בתחום" – מה הכוונה של "בעל ידע בתחום"?

נעמה פלאי: של כל הנושאים שנבחנים בתקופת המבחן.

אברהם מיכאלי: כולל ידע בעניין של אבטחת מידע?

אברהם מיכאלי: אני רוצה שישב שם איש מקצוע שמבין בתחום הזה.

גון קמני: השאיפה היא שיהיה לו גם ביומטריה וגם אבטחת מידע.

גון קמני: לא התחייבנו כי עוד אין לנו את הבן אדם.

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל אבטחת המידע הוא נושא קריטי בקיום של הוועדה המייעצת ובהתנהלות שלה.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה חסר לי.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני בהתחלה חשבתי שראש הלוט"ר בא בכובע של אבטחת מידע, אבל כעת אני באמת לא מבינה.

קריאות: - - -

רם ולצר: אני הסברתי בעניין הלוט"ר.

רם ולצר: אני לא חושב שזה מינוי פסול.

רם ולצר: מאידך, אם יהיה שֵם אחר, אפשר גם לדון בשם אחר.

אברהם מיכאלי: רבותיי, אני מבקש שבהגדרה שמופיעה פה יובהר במפורש שלא מספיק שנציג ציבור יהיה בעל ידע בתחום, אלא בעל ידע בתחום כולל פירוט ספציפי של ההתמקצעות שלו.

אברהם מיכאלי: כי פה צריך להיות אחד שיעזור לוועדה המייעצת לבחון את הדברים בצורה מקצועית.

אברהם מיכאלי: לא יכול להיות שיתגלגלו קדימה בכל מיני דברים ואחר כך יגלו שהייתה.

אברהם מיכאלי: ..

אברהם מיכאלי: אפשר למצוא בעל ידע בתחום.

אברהם מיכאלי: הפירוט יהיה לגבי אותם תחומים טכניים.

אברהם מיכאלי: אפשר למצוא כאלה, ושר הפנים יוכל למנות אותם.

נעמה פלאי: אפשר להוסיף את זה.

נירה לאמעי רכלבסקי: בתחום אבטחת המידע?

אברהם מיכאלי: כן.

אבנר פינצ'וק: אני מציע שני דברים.

אבנר פינצ'וק: אחד, שיהיה נציג ציבור בעל ידע באבטחת מידע, והשני – בעניין של פרטיות.

אברהם מיכאלי: עורך-דין פינצ'וק, אפשר גם למצוא אדם שיש לו ידע בתחומים שכרגע מניתי כדי שהעיניים המקצועיות בוועדה המייעצת - - -

אבנר פינצ'וק: אבל, אבל, אבל – וזה העיקר – בחוק, כשהיה למשל סעיף מקביל בנוגע לוועדה שתבחר את ראש הרשות, נאמר שיהיו שני נציגי ציבור שייקבעו בהתייעצות עם יושב-ראש המועצה להגנת הפרטיות.

אבנר פינצ'וק: זה מה שאני מבקש גם כאן – לצלם את זה מהחוק.

אבנר פינצ'וק: כי אם בוועדה שבחרה בגון אפשר היה ששניים מנציגי הציבור ייבחרו בהתייעצות עם יושב-ראש המועצה להגנת הפרטיות, אז אין שום סיבה שגם כאן זה לא יהיה.

אבנר פינצ'וק: אם בחוק הגדול רשמו את זה, אז אין שום סבה שזה לא יהיה כאן.

אברהם מיכאלי: השר ימנה איש מקצוע שהוא ראוי בתחום הנוגע לשני הדברים שכרגע הזכרנו.

אברהם מיכאלי: עורך-דין פינצ'וק מציע שלאיש יהיו גם התכונות שנפרט כרגע.

אברהם מיכאלי: אבל בלי התייעצות עם זה ועם זה ועם זה.

אבנר פינצ'וק: למה?

אבנר פינצ'וק: הרי זה היה בחוק.

אברהם מיכאלי: כי אני כבר לוקח את שיקול הדעת מהשר.

אבנר פינצ'וק: הבעיה היא לא השר.

אבנר פינצ'וק: השר יעשה מה שהם יגידו.

אבנר פינצ'וק: אני גם רוצה שיהיו שתי מילים של הכנסת.

אברהם מיכאלי: בוא אני אגיד לך מה הכנסת אומרת לשר: אדוני השר, אתה רוצה לקבוע?

אברהם מיכאלי: תקבע אדם שיש לו ידע מוכח בתחום הזה והזה והזה.

אבנר פינצ'וק: אבל אתה לא מתערב לשר באופן אישי.

אבנר פינצ'וק: אתה יודע שבסופו של דבר האנשים שיושבים מולך הם שיגישו לשר את הרשימה.

אבנר פינצ'וק: זה לא שהוא יבוא וישלוף מהכיס שלו.

אבנר פינצ'וק: אתה לא מגביל את השר, אדוני, אתה מגביל אותם.

אברהם מיכאלי: תודה.

אברהם מיכאלי: בכל מקרה, הפירוט של התחום יהיה, ואני לא נכנס כרגע לשום הגבלה נוספת על השר.

אברהם מיכאלי: אם הוא רוצה, שיבוא ויבקש בעצמו.

נירה לאמעי רכלבסקי: יש לי שאלה שחשובה לפרוצדורה: מי קובע את דרכי הפעולה של הוועדה?

נירה לאמעי רכלבסקי: היא עצמה?

אברהם מיכאלי: יש יושב-ראש, לא? איך מתנהלות כל הרשויות הממשלתיות?

אברהם מיכאלי: יש כללים.

אברהם מיכאלי: יש כללי תפעול.

אברהם מיכאלי: איך כל הרשויות האחרות מתכנסות כשיש להן דיון דחוף למשל?

אברהם מיכאלי: לא יושבים עד שכולם באים?

נירה לאמעי רכלבסקי: אז אנחנו רוצים נציג ציבור שיש לו ידע בתחום אבטחת המידע - - - ?

אברהם מיכאלי: כן.

נעמה פלאי: לא, לא, לא, אמרנו תחום אבטחת המידע והביומטרי.

נעמה פלאי: יש לנו נציג של משרד המשפטים שהוא ראש הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע, בהיבטים של הגנת הפרטיות.

נעמה פלאי: גם המועצה להגנת הפרטיות שייכת למשרד המשפטים, ולכן הנציג מספיק לעניינים האלה.

נעמה פלאי: אנחנו לא נצליח למצוא נציג אם אנחנו נגביל כל כך את הידע שלו.

נעמה פלאי: עם כל כך הרבה תחומים שהוא צריך לדעת, לא נמצא נציג ציבור.

אבנר פינצ'וק: הגנת הפרטיות היא הבעיה?

נעמה פלאי: אבל יש לנו נציג משם: ראש הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע במשרד המשפטים.

נעמה פלאי: המועצה להגנת הפרטיות היא חלק ממשרד המשפטים.

קריאות: - - -

נעמה פלאי: אנחנו מוסיפים ביומטריה ואבטחת מידע.

אבנר פינצ'וק: אדוני, כל דבר שהם אומרים זה - - -

אברהם מיכאלי: עורך-דין פינצ'וק, אחרי כזה דיון ארוך?

אברהם מיכאלי: זה מעליב.

אברהם מיכאלי: אני חייב לתת גם קצת קרדיט לנציגי הממשלה שיושבים בכל מיני רשויות, אחרת אנחנו נפסול הרבה מאוד ועדות פה.

אברהם מיכאלי: מדובר בראש הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע, שהוא אדם שלא נבחר מתוך מאגר.

אברהם מיכאלי: ..

אברהם מיכאלי: אז תיתן קרדיט על כך שיושב שם אדם כזה בכיר.

אברהם מיכאלי: סעיף הבא.

נירה לאמעי רכלבסקי: תיקון תקנה 11:

אברהם מיכאלי: עורכת-דין פלאי, תסבירי לנו את כל השינויים שאתם עושים כרגע, שהם תוצאה של כל מה שקראנו קודם כמובן.

נעמה פלאי: התוספת המרכזית שמופיעה בסעיף היא הנושא של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שמופיעה כבר בפרוטוקול המבחן שהצגנו בפני בית המשפט.

נעמה פלאי: הסברנו שאנחנו מערבים כאן גם את הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שהיא זאת שאליה מועברים כל הנתונים שנאספים לפי הצו.

נעמה פלאי: אנחנו מוכנים גם להוסיף את זה בעקבות הערה שקיבלנו, למעט אמצעים ונתונים ביומטריים כמובן.

נעמה פלאי: אני חושבת שזה ברור, אבל אם זה דרוש אז אפשר להוסיף את זה.

נעמה פלאי: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מלווה את התהליך של כתיבת הדוחות.

נעמה פלאי: זה פשוט נועד ליצירת שקיפות ולהשלמה למה שכבר כתוב בפרוטוקול המבחן.

נירה לאמעי רכלבסקי: יש משהו סתום ולא ברור בניסוח "הלשכה המרכזית תוודא איסוף הנתונים".

נירה לאמעי רכלבסקי: אני מציעה לכתוב: "במהלך תקופת המבחן יועברו כל הנתונים הנאספים ברשות האוכלוסין וברשות עובר למועד איסופם, ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אשר תחווה דעתה לאיסוף הנתונים בהתאם להוראות צו זה, לרבות הדרך בה נאספו - - -

אברהם מיכאלי: מי אמר שמותר להעביר להם הכול?

נעמה פלאי: אנחנו פשוט מעבירים להם הכול.

נעמה פלאי: הם גוף שעוזר לנו.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה לא ברור.

אברהם מיכאלי: אין מגבלה של העברת חומרים אליהם?

נעמה פלאי: כמובן שמידע ביומטרי לא עובר אליהם.

נעמה פלאי: זו הערה שקיבלנו במסגרת הדיונים עם משרד המשפטים, ואנחנו נבהיר את זה.

נעמה פלאי: כלומר: כל הנתונים הנאספים לפי צו זה, למעט אמצעים ונתונים ביומטריים.

נעמה פלאי: לגבי הסיפה, בעקבות דיונים שקיימנו עם משרד המשפטים ובעקבות כך שיש משהו שהוא קצת סתום במונח הזה, כי אין להם גם את הסמכות לוודא – אז בנוסח שפה, אנחנו מציעים לוועדה שאם הנתונים לא עברו, אז הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה תהיה רשאית לבקש את העברתם, והיא תלווה את כתיבת הדוחות.

נעמה פלאי: היא לא כותבת חווֹת דעת על אופן איסוף הנתונים.

נירה לאמעי רכלבסקי: צריך יותר ברור.

נירה לאמעי רכלבסקי: מה אתם רוצים שהם יעשו?

נעמה פלאי: זה הניסוח שאנחנו מבקשים שיופיע: "במהלך תקופת המבחן, יועברו כל הנתונים הנאספים לפי צו זה, למעט אמצעים ונתונים ביומטריים, ברשות האוכלוסין וברשות, ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה; אם לא עברו, הלשכה מרכזית לסטטיסטיקה תהיה רשאית לבקש העברתם, והיא תלווה את כתיבת הדוחות".

נירה לאמעי רכלבסקי: לא הבנתי למה הם עוברים ללשכה.

נעמה פלאי: כדי שיהיה עוד גוף שיוכל לסייע לנו בכתיבת הדוחות ועוד גוף שיראה שאנחנו אוספים את כל הנתונים.

נעמה פלאי: זה חוזר לבקשה שעלתה שוב ושוב בקשר לכך שאנחנו מבקרים את עצמנו.

נעמה פלאי: לכן אנחנו לוקחים גוף נוסף, שמתמחה באיסוף מידע, ואנחנו מעבירים אליו את הנתונים.

נעמה פלאי: הם יוכלו לסייע לנו בכתיבת הדוחות - - -

נירה לאמעי רכלבסקי: אז זה כן נכון להגיד שהלשכה תחווה את דעתה על איסוף הנתונים בהתאם להוראות צו זה.

נעמה פלאי: היא לא תוציא חווׂת דעת.

אבנר פינצ'וק: היא כן, היא כן.

נעמה פלאי: לא, היא תלווה את כתיבת הדוחות.

רם ולצר: היא לא תוציא חוות דעת, משום שכדי לקיים פיילוט אמיתי אמרנו שנקיים ניסויים שהתוצאות שלהם יהיו בעלות תוקף סטטיסטי.

רם ולצר: זה העניין המשותף של כולנו.

רם ולצר: כדי שלא יישמע כאילו הניסויים נועדו לשרת מטרה ידועה מראש.

רם ולצר: אנחנו אכפנו על משרד הפנים אמירה שלפיה הם יפעלו אך ורק על פי הוראות סטטיסטיקאי ראשי לבנייה, תכנון, איסוף ועיבוד נתונים, ועוד הבאנו מומחה נוסף שמומחיותו משלבת סטטיסטיקה וביומטריה.

רם ולצר: אז כל הטענות שנאמרו כאן כרגע כלפיהם, אם יתקבלו – מאוד יקלו על משרד הפנים ועל רשות האוכלוסין.

רם ולצר: הם ישמחו להוריד את הראש - - -

קריאות: - - -

נעמה פלאי: רגע, אני רוצה להוסיף עוד משהו אחד: בסעיף הקיים, בשלב של הדין וחשבון שצריך להעביר, כן כתוב שתהיה חוות דעת של הסטטיסטיקאי הממשלתי בדבר התאמה של הבדיקה והממצאים לכללים מקובלים בתחום זה.

נעמה פלאי: אנחנו נעזרים בהם באיסוף של הנתונים.

נעמה פלאי: הם מלווים את כתיבת הדוחות כדי שנוכל להוציא מהדוחות את כל מה שאנחנו צריכים להעביר בחזרה בדוחות העתיים שלנו ובדוחות הסופיים שלנו, כלפי כל הגורמים שצריכים לקבל את ה - - -

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל תוך כדי הם מוודאים שבאמת זה נאסף לפי הכללים הסטטיסטיים?

נעמה פלאי: לפי הדרישות של הצו.

נירה לאמעי רכלבסקי: אז צריך לכתוב שהלשכה תבדוק - - -

אברהם מיכאלי: הם לא עושים שום דבר, הם רק עוזרים להם להוציא דוחות.

אברהם מיכאלי: הם לא גורם אוכף או מפקח.

נירה לאמעי רכלבסקי: לא, היא כרגע אמרה שהם עושים יותר מזה.

אברהם מיכאלי: לא, הם נעזרים בהם כדי שהדוח הסטטיסטי יהיה דוח נאמן.

נעמה פלאי: נאמן ומתאים לדרישות האיסוף של הצו.

נעמה פלאי: אנחנו עושים הכול לפי הצו.

קריאות: - - -

אברהם מיכאלי: שלא ישתמע שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אוכפים אתכם בצורה כלשהי.

אברהם מיכאלי: כי ככה זה מנוסח פה.

נעמה פלאי: לכן הצעתי הצעה לשינוי הנוסח.

נעמה פלאי: הלשכה המרכזית מוודאת שאנחנו אוספים את כל מה שאנחנו צריכים לאסוף.

אברהם מיכאלי: אנחנו מבינים שהבקשה שלכם היא שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה תהיה בתמונה כגורם מקצועי שיעזור לכם לערוך דין וחשבון.

אברהם מיכאלי: הניסוח פה הוא פשוט ולא צריך להסתבך עם זה.

אברהם מיכאלי: את החומרים שמותר להעביר להם הם יקבלו, ואת מה שאסור להעביר הם לא יקבלו.

אברהם מיכאלי: ושום חומר חסוי, לא רק ביומטרי, אסור שהוא יופץ.

אברהם מיכאלי: הם יעזרו לכם בעריכת דוחות.

אברהם מיכאלי: אז שהניסוח פה יהיה פשוט: שהם יעזרו בכתיבת הדוחות, זה הכול.

אברהם מיכאלי: זה לא גורם מפקח ולא גורם אוכף.

אבנר פינצ'וק: זה כן.

אבנר פינצ'וק: בנוסח שהם הציעו צריכה להיות חוות דעת של ה - - -

אברהם מיכאלי: אז יהיה נוסח אחר.

אבנר פינצ'וק: למה?

אבנר פינצ'וק: למה?

נעמה פלאי: לא, זה מופיע כבר.

אבנר פינצ'וק: את מתקנת את 10ד, נכון?

נעמה פלאי: חוות הדעת של הסטטיסטיקאי הממשלתי מופיעה בצו הקיים.

נעמה פלאי: אנחנו רק מוסיפים, כפי שהתחייבנו בפרוטוקול המבחן, שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה תקבל את כל המידע זה ותלווה את הכתיבה של הדוחות.

נעמה פלאי: חוות הדעת של הסטטיסטיקאי הממשלתי כבר קיימת.

אברהם מיכאלי: מה צריך פה עוד לנסח?

אברהם מיכאלי: הם מקבלים חומר כדי שיעזרו להם לערוך דוח כמו שצריך, כדי שאנחנו נקבל דוח של גורם מקצועי ולא גורם שכותב לבד את הפרוטוקולים.

נירה לאמעי רכלבסקי: היא עצמה הציעה ניסוח, והלשכה תבדוק את זה - - -

אברהם מיכאלי: תשבו ותנסחו את זה.

נעמה פלאי: אלה עניינים של מחלקת נוסח - - -

אברהם מיכאלי: נעמה, תודה.

אברהם מיכאלי: סעיף הבא.

אבנר פינצ'וק: אז מה הנוסח בסופו של דבר?

נירה לאמעי רכלבסקי: אני לא...

אברהם מיכאלי: את העיקרון הבנת?

נירה לאמעי רכלבסקי: לא, אני צריכה - - -

נעמה פלאי: לקרוא שוב את הנוסח שאנחנו מבקשים?

נירה לאמעי רכלבסקי: כן.

נעמה פלאי: יש אצלך נוסח, ואנחנו בסך הכול מבקשים לחדד אותו: "במהלך תקופת המבחן יועברו כל הנתונים הנאספים לפי צו זה, למעט אמצעים ונתונים ביומטריים", וכאן באה התוספת, "ברשות האוכלוסין וברשות, ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה...", ובמקום 'אשר תוודא איסוף הנתונים', שאמרנו שזה לא ברור מספיק, אנחנו אומרים, "... אם לא הועברו הנתונים, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה תהיה רשאית לבקש העברתם ותלווה את כתיבת הדוחות לפי צו זה ולפי - - -

אברהם מיכאלי: השלמת חומרים.

אברהם מיכאלי: תשבו ביניכם ותנסחו את זה.

אברהם מיכאלי: קיבלת מנדט.

אברהם מיכאלי: הלאה, סעיף הבא.

נירה לאמעי רכלבסקי: הוספת תקנה 11א:

אברהם מיכאלי: איזו ועדה?

נעמה פלאי: הוועדה המייעצת.

נירה לאמעי רכלבסקי: "(2) ראש רשות האוכלוסין וראש הרשות יקבעו, בהתייעצות עם הוועדה, ציונים מספריים לכל אחד מאופני בדיקת הזיהוי לפי סעיף 8א, המתארים את מידת הצלחתו בכל אחד מהנושאים הנבדקים לפי סעיף 9(ב), ובהתאם למשקלים שניתנו לפי סעיף קטן (1); (3) הדיווח לפי סעיף 41(4) לחוק ייערך על פי תוצאות הבדיקות שבוצעו בתקופה האמורה לפי צו זה, המשקלים והציונים המספריים המפורטים בסעיפים קטנים (1)-(2), ויכלול התייחסות לכל אחד מהמרכיבים הבאים: (א) אופן היישום של ההוראות לפי החוק; (ב) נחיצות קיומו של המאגר והשגת מטרותיו; (ג) המידע שיש לשמור במאגר ואופן השימוש בו.

נירה לאמעי רכלבסקי: "

אברהם מיכאלי: הערות?

אבנר פינצ'וק: קודם כול, הייתה ליהונתן הערה מאוד נכונה כשדיברנו על 8א, ואמרנו שנגיע לזה כאן.

אבנר פינצ'וק: יכול להיות שהמאגר נותן מענה טוב, וכדי להגיע לאותה יעילות של מענה, אולי לא מספיק להפעיל חלופה אחת אלא שילוב של חלופות.

אבנר פינצ'וק: הם גם אמרו שהם יעשו את זה.

אבנר פינצ'וק: זאת אומרת, הם צריכים לתת תוצאות וציונים גם לשילובים של חלופות.

אברהם מיכאלי: מה אתה מציע?

אבנר פינצ'וק: אני מציע שהנוסח יחייב אותם לא רק לכל אחת מהבדיקות, אלא גם לשילוב של החלופות.

אבנר פינצ'וק: זה לגבי הרישה.

אברהם מיכאלי: אני חושב שמה שאתה אומר כן כתוב פה.

אברהם מיכאלי: מה אתה רוצה שיוסיפו על מה שכתוב פה?

אברהם מיכאלי: אני מבין שיש פה מבחנים שונים, והם יפעילו את זה בפרמטרים השונים.

אברהם מיכאלי: זה מה שכתוב פה.

אברהם מיכאלי: אלא אם כן אתם רוצים לכתוב את מה שאמרתם בעל-פה קודם – שיהיו מבחנים משולבים.

אבנר פינצ'וק: כן.

אברהם מיכאלי: כי אמרתם שתשאול יש בכל מקרה.

גון קמני: - - - סעיף החלופות הוא סעיף מאוד גדול, וחשבנו עליו הרבה.

אבנר פינצ'וק: אני לא ביקשתי להוסיף חלופות, אל תשנה את מה שאני אומר.

גון קמני: "המשלב חלופות" זה כאילו חלופה.

גון קמני: אי אפשר סתם לשלב.

אברהם מיכאלי: אתם אמרתם שתשאול בכל מקרה נעשה.

אברהם מיכאלי: הנקודה היא מעבר לתשאול – אתה עושה מבחן אחד או שניים?

גון קמני: אנחנו עושים סך הכול איזה שמונה מבחנים.

אברהם מיכאלי: אתה לא שם את כל שמונת המבחנים ביחד.

אבנר פינצ'וק: גון, זה לא נכון מה שאתה אומר.

אבנר פינצ'וק: קודם כול, זה המקום להציע חלופות נוספות.

אבנר פינצ'וק: אתה יכול להגיד שאתה חושב שזה לא חשוב, אבל אחר כך אפשר ללכת לבית משפט על זה.

אבנר פינצ'וק: אתה אמרת למשל שעדי שמיר היא לא חלופה שראוי שאתם תתחייבו עליה בצו.

אבנר פינצ'וק: אז אמרת.

אבנר פינצ'וק: אז או שתפרסם את זה בפרוטוקול או שתצטרך לתת תשובה לבג"ץ בעניין הזה.

אבנר פינצ'וק: אני חושב שפה צריכות להיות החלופות.

אבנר פינצ'וק: דיברו קודם על שמיר, והיועצת המשפטית אמרה שזה צריך להיות בצו וצריך להיות כאן.

אבנר פינצ'וק: יותר מזה, אדוני – החלופות האלה, למשל התשאול, יכול להיות שכשלעצמו הוא לא טוב כמו המאגר, אבל בהחלט יכול להיות שתשאול פלוס אחד האמצעים הנוספים שמתוארים ב-8א, ייתנו מענה טוב יותר מהמאגר או לפחות כמו המאגר.

אבנר פינצ'וק: אבל מה שגון אומר פה זה: לא, אני אמשיך את הדרך שבה גיחכתי את החלופות בספר הפיילוט המקורי.

נירה לאמעי רכלבסקי: אצלי כתוב שהייתה הסכמה לכתוב את זה כבר ב-8א.

גון קמני: לא, זה מדבר על משהו אחר.

אבנר פינצ'וק: גון, זה לא בסדר שאתה בעצם אומר ששילוב בין החלופות זה חלופה נוספת.

אבנר פינצ'וק: כי אתה בעצם רוצה לכפות על הכנסת בדיוק את הנוסח - - -.

אבנר פינצ'וק: אתה יכול לבדוק כמה דברים שאתה רוצה, אבל יש דברים שצריך להורות לך לבדוק אותם.

אבנר פינצ'וק: ואתה יודע מה, אתה תדווח על זה.

אבנר פינצ'וק: איך אתה לא רוצה לדווח?

אבנר פינצ'וק: אתה צריך לעשות עוד עיבוד סטטיסטי.

אבנר פינצ'וק: על זה אנחנו מדברים פה – על עוד עיבוד סטטיסטי, שאתה לא תוכל להתחייב עליו פה.

גון קמני: זה לא עיבוד סטטיסטי, זה לעשות - - -

אבנר פינצ'וק: זה כן עיבוד סטטיסטי.

אבנר פינצ'וק: כי יהיו לך נתונים שעשית ככה ועשית אחרת.

אבנר פינצ'וק: מה עם עדי שמיר , למשל?

אבנר פינצ'וק: למה זה לא נכנס?

אבנר פינצ'וק: הרי מחר יגידו לכם: נכון, התחייבנו, אבל לא התחייבנו לקיים.

אברהם מיכאלי: רבותיי, אני הבנתי קודם מכם שאתם כן רוצים לשלב עוד משהו ביחד עם התשאול.

אברהם מיכאלי: אתם נסוגים ממה שאמרתם קודם?

אברהם מיכאלי: אחרת משהו לא ברור פה.

גון קמני: אני זוכר בדיוק את מה שאמרתי.

גון קמני: קודם נירה עצרה אותי באמצע, ואמרתי לה, "תני לי להמשיך, כי אנחנו לא משלבים את כל החלופות".

גון קמני: אני אבהיר את זה עוד פעם: מה שהוא מציע כאן, ומה שיהונתן הציע קודם, זה לקחת שש או שבע חלופות נניח, ולשלב בין כולן.

גון קמני: לשחק.

גון קמני: זאת אומרת, לעשות תשאול רגיל רק עם פנים; לעשות תשאול "מוגבר" רק עם אצבע אחת; לעשות תשאול "מוגבר" רק עם תבניות וכולי.

גון קמני: זה לא אפשרי בתקופת הפיילוט, שהיא שנתיים.

אברהם מיכאלי: אבל הוא לא אומר לך: תעשה את זה ואת זה.

אבנר פינצ'וק: אני לא רוצה שהוא יגיד שזה רק בנפרד.

אבנר פינצ'וק: אני לא רוצה שאחר כך תגיד: לא, זה הדבר היחיד שאני צריך.

גון קמני: אני אענה תשובה מלאה על זה.

גון קמני: מה שאמרתי קודם, ואני עומד מאחוריו לגמרי ואומר את זה שוב, זה שחלופת התשאול תהיה בכל אחת מהבדיקות שיהיו, גם אם נבחן מאגר שמדמה מאגר רק של פנים או מאגר שמדמה מאגר רק של אצבע אחת.

גון קמני: התהליך תמיד יתחיל באותו תשאול.

גון קמני: חלופת התשאול, שכינינו אותה פה "תשאול מוגבר", היא חלופה שעומדת בפני עצמה.

גון קמני: זה 8א(1).

גון קמני: לדעתי זה לא המקום להתחיל חלופות שנקראות "שילוב".

אבנר פינצ'וק: אז איפה כן?

גון קמני: רגע.

גון קמני: כי אתם יודעים מה זה שילוב של שבעה דברים אחד עם השני?

גון קמני: אם אני לא טועה, זה שבע עצרת.

אבנר פינצ'וק: אתה מגחך את זה.

גון קמני: רגע, למה להשתמש בביטוי "מגחך"?

גון קמני: אני אומר שהדעה שלי, ואני חוזר עליה כל הזמן, היא שסעיף החלופות, 8א, הוא סעיף מאוד רחב, והוא מכסה את כל טווח החלופות שראינו לנכון, פלוס אותו סעיף סל שיש בו.

גון קמני: אם נשב בוועדה עוד חצי שנה ונראה איך הניסויים התקדמו, או אם הוועדה בכנסת או הוועדה המייעצת יחליטו שלא בחנו מספיק ויש מקום לבחון עוד חלופות – אז ייתנו לנו את זה.

גון קמני: זאת אומרת, נקבל את זה כהנחיה.

גון קמני: היום, טרום הפיילוט, מבחינת יכולת ההכלה שלנו והיכולת לעשות ניסויים נכונים בכל אחת מהחלופות, לא נכון להרחיב ולהוסיף את הסעיף הזה.

גון קמני: זו דעתי.

אברהם מיכאלי: אתה בעצם אומר שלפי 8א יכול להיות שיהיה תשאול בלבד, ולא יהיה שום מבחן נוסף.

גון קמני: לא, יהיו כל אלה שהתחייבנו עליהם.

גון קמני: התחייבנו על המון.

אברהם מיכאלי: אבל התחייבתם במובן של לעשות אחד ועוד אחד, לא לעשות שניים ביחד.

גון קמני: כל אחד מהם הוא בפני עצמו.

אברהם מיכאלי: "בפני עצמו" יכול להיות אחד לבד.

אברהם מיכאלי: תשאול לבד.

גון קמני: נכון.

גון קמני: תשאול לבד הוא חלופה, מכובדת בפני עצמה.

אבנר פינצ'וק: אבל בדיווח אתה לא מוכן לעשות - - -

גון קמני: זה לא רק דיווח, אתה חייב לעשות ניסוי עתי מלא.

גון קמני: אין דיווח לבד.

אבנר פינצ'וק: זה ברור.

אבנר פינצ'וק: בתכנית המגירה שלכם.

אבנר פינצ'וק: .. הרי ידעתם מראש שייתכן שהכנסת לא תאשר.

אבנר פינצ'וק: בתכנית המגירה שלכם לא חשבתם על חלופה אחת.

אבנר פינצ'וק: אתם אמרתם שאם לא יהיה מאגר, אתם תעשו איזשהו שילוב של חלופות שיהיה טוב כמו המאגר או כמעט כמו המאגר.

אבנר פינצ'וק: אבל אם היום אתם תתבקשו על ידי היושב-ראש להוציא תכנית מגירה למקרה שהכנסת מבטלת את המאגר, אז אני מבטיח לך שעם האינטגריטי המקצועי שלך אתה לא תבוא ותגיד: תכנית המגירה שלי כוללת רק חלופה אחת.

אבנר פינצ'וק: אתה תגיד שהיא כוללת שילוב של החלופות, נכון?

אבנר פינצ'וק: זה נכון?

גון קמני: לא בהכרח.

אבנר פינצ'וק: אתה רוצה להגיד שאם הכנסת תחליט שאין מאגר ביומטרי, אתה תפעיל את מערך ההנפקה של תעודות הזהות של מדינת ישראל רק על יסוד החלופות, ובשום פנים ואופן לא שילוב שלהן?

אבנר פינצ'וק: אני מבקש שתענה על השאלה הזאת.

גון קמני: הדיון הוא לא ביני לבינך - - -

אבנר פינצ'וק: אתה לא רוצה לענות על זה.

גון קמני: לקחת את הדיון למקום לא - - -

אברהם מיכאלי: אבנר, הסברת את עצמך, והסברת טוב מאוד אפילו.

אברהם מיכאלי: תקשיבו, חברים, קודם בדיון, אני הבנתי מכם שיש לכם כוונה לעשות את השילוב של החלופות האלה בנוסף לתשאול.

אברהם מיכאלי: כי אמרתם שהתשאול הוא בסיסי, בכל תיק יש תשאול.

גון קמני: זה מה שאנחנו אומרים.

אברהם מיכאלי: אתם אמרתם שהחלופות האלה לא נולדו כדי שתהיינה חלופות עצמאיות, אלא בנוסף לתשאול.

אברהם מיכאלי: אז אני הבנתי מכם שלפחות אחת מן החלופות האלה תהיינה בנוסף לתשאול.

אברהם מיכאלי: אז מה השתנה?

גון קמני: מה שאני חוזר ואומר, כפי שהסברתי את זה כרגע - - -

אברהם מיכאלי: לא, קודם לא הסברת את זה ככה.

גון קמני: אז הסברת לא טוב.

גון קמני: תשאול יהיה כחלופה, והוא גם כתוב בפני עצמו כחלופה אחת - -

אברהם מיכאלי: כי אמרתם שבלי זה אין כלום.

גון קמני: - - ותשאול מוגבר.

גון קמני: התשאול הסטנדרטי יהיה התחלה של כל תהליך, בכל מקרה, גם אם נחליט לבחון - - -

אברהם מיכאלי: תשאול יש בכל תהליך, נכון?

גון קמני: כן.

אברהם מיכאלי: אז החלופות שמנויות ב-8א, כל אחת בפני עצמה יכולה להיות חלופה בנוסף לתשאול.

אברהם מיכאלי: כך הבנתי קודם.

גון קמני: נכון.

אברהם מיכאלי: אבל כרגע אתה אומר לי לא.

גון קמני: לא, אני אומר לך כן.

גון קמני: התשאול יתחיל את התהליך.

גון קמני: גם כשהולכים לבחינת חלופה רק של פנים במאגר - - -

אברהם מיכאלי: הבנתי שיהיה תשאול.

אברהם מיכאלי: אבל אני רוצה לדעת אם אתם עושים אחת מן החלופות האלה בנוסף לתשאול.

גון קמני: אנחנו עושים את התשאול יחד עם כל חלופה שיש.

מאיר גופשטיין: תשאול ופנים, תשאול ואצבע אחת, תשאול ושתי אצבעות.

אברהם מיכאלי: זה מה שאני רוצה להבין.

אביטל שטרנברג: אבל לא שתי אצבעות ואצבע אחת, וכולי.

אברהם מיכאלי: לא, לא אמרתי את זה.

אבנר פינצ'וק: לא, לא, אביטל, אביטל...

אביטל שטרנברג: ככה אנחנו מבינים אותך.

אבנר פינצ'וק: לא.

אברהם מיכאלי: אל תבינו מה שהוא לא התכוון.

אברהם מיכאלי: אני הבנתי קודם מהדו שיח שהיה פה לפני חצי שעה שהתשאול הוא דבר בסיסי שנעשה, ומעבר אליו תמיד יש אחת מן החלופות.

אברהם מיכאלי: זה נקרא "שילוב".

אבנר פינצ'וק: יותר מזה, הם אמרו שיהיו שתי רמות של תשאול.

אבנר פינצ'וק: זה חשוב לכשעצמו, כי אמרנו שאם לא יהיה מאגר, התשאול יהיה יותר מעמיק.

אבנר פינצ'וק: הם אמרו שהם יבחנו גם תשאול מעמיק יותר.

נירה לאמעי רכלבסקי: הליך התשאול בסעיף (1), כפי שכבר קראתי לפרוטוקול, חייב לכלול את כל האמצעים האפשריים לאימות הנתונים וכדומה.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני קראתי את זה.

נעמה פלאי: ככל שנקבל את המידע הזה מהגופים שאמורים לתת לנו לפי התקנות.

אבנר פינצ'וק: אם תהיה בעיה, תבואו לכנסת – אנחנו נעזור לכם.

נעמה פלאי: את אותו תשאול של (1) אנחנו נצרף לחלופות האחרות.

אברהם מיכאלי: התשאול הוא בסיסי, זה מה שהבנו.

נעמה פלאי: נכון.

יורם הכהן: לא הייתי מקל ראש במה שאבנר אמר עכשיו.

יורם הכהן: בתור נציג האזרחים פה, בתור נציג האגודה לזכויות האזרח, הם מבינים את הצורך לתת גישה יותר מעמיקה למידע, לצורך התשאול.

יורם הכהן: זו אמירה מאוד מאוד חשובה.

אבנר פינצ'וק: כדי שלא לשלם את המחיר של פגיעה בפרטיות לאורך זמן, פגיעה הכרוכה בעצם קיומו של המאגר, אתם טענתם – ואני צריך לקחת את זה בחשבון – שזה כרוך בתשאול מעמיק יותר.

אבנר פינצ'וק: תשאול מעמיק יותר – כך טענתם, ואני מקבל – עלול לפגוע מעט יותר בפרטיות מאשר התשאול הרגיל.

אבנר פינצ'וק: אנחנו רק מבטיחים שאחרי שתוודאו, הנתונים יימחקו ולא יישארו במאגר.

אבנר פינצ'וק: דיברנו על זה קודם.

אבנר פינצ'וק: אבל אתם תצטרכו לבדוק את זה, לא להסתמך על רמת תשאול נמוכה ואחר כך להגיד שהיא לא מספיק טובה.

יורם הכהן: אני רוצה להגיד משהו מנקודת המבט שלנו, של רגולטור של מאגרי מידע, במובן של העברות מידע.

יורם הכהן: ברור שכדי להעמיק את התשאול נדרשת גישה למידע.

יורם הכהן: אם עושים את זה נכון – ואפשר לעשות את זה, באמצעות גישה שאנחנו קוראים לה "privacy design", "תכנון הפרטיות" – אז אפשר לתת גישה נכונה למידע נוסף לצורך התשאול, כדי לשפר את הנושא הזה, כמובן לעומת האלטרנטיבה.

יורם הכהן: זאת אומרת, אם אנחנו מסתכלים על זה באופן עקרוני, נקרא לזה "פגיעה בפרטיות במועד הזיהוי, אל מול פוטנציאל הפגיעה בפרטיות כתוצאה מקיומו של מאגר".

יורם הכהן: ברור לכולם שיש פה משהו שצריך לאזן.

יורם הכהן: הסוגיה של תשאול מוגבר, נניח במצב שאין מאגר ביומטרי, היא בהחלט דבר שצריך לשקול אותו.

יורם הכהן: ולכן צריך יהיה לתת גישה למידע נוסף, כמובן בצורה נכונה.

נירה לאמעי רכלבסקי: צריך לזכור שהמידע הזה נמחק.

נירה לאמעי רכלבסקי: אם הוא לא נדרש לאחר מכן לצורך אותה תעודה ביומטרית של האדם, המידע הזה נמחק יחד עם שאר המידע שלא - - -

קריאות: - - -

קריאה: הסיכון בעצם החיבור שנעשה בין מערכות שונות לצורך קבלת המידע הזה, הוא גם כן משהו שצריך לשקלל.

אברהם מיכאלי: עורך-דין פינצ'וק, בבקשה.

אבנר פינצ'וק: אני הבטחתי שלא אחדש את הדיון, אבל שיהיה ברור: ראש מנהל האוכלוסין אמר שמבחינתו, מבחינת הצו, לפחות כרגע, עדי שמיר הוא לא חובה, הוא לא חלק מהפיילוט.

אבנר פינצ'וק: הם לא אומרים שהם לא יעשו את זה - - -

אברהם מיכאלי: לא ראש מנהל האוכלוסין אמר את זה.

אברהם מיכאלי: אתה התכוונת ל - - -

אבנר פינצ'וק: מר בן עמי.

אברהם מיכאלי: הוא לא נמצא פה.

אברהם מיכאלי: לא ידעתי על מי אתה מצביע.

אבנר פינצ'וק: סליחה, טעיתי.

נעמה פלאי: רם ולצר, הממונה על היישומים הביומטריים.

אבנר פינצ'וק: נכון.

אבנר פינצ'וק: הוא אמר שכרגע - - -

נעמה פלאי: אנחנו התחייבנו בדברי ההסבר – ומי שיקרא אותם יראה שכתבנו את זה – שתוך 60 יום הממונה על היישומים הביומטריים יקבל הכרעה בשאלה של שיטת ההקבצים; וככל שהוא יחליט שזה נכון, אחרי ההתייעצות עם כל הגורמים, זה יוסף דרך סעיף 8.

נעמה פלאי: זה מופיע בדברי ההסבר.

נעמה פלאי: הבדיקה של הנושא הזה טרם הסתיימה, ולכן לא הכנסנו את זה כאמירה מפורשת, אבל התחייבנו שזה נמצא בבדיקה.

אבנר פינצ'וק: יש לי עוד שני דברים.

אבנר פינצ'וק: אחד, "נחיצות קיומו של המאגר והשגת מטרותיו" – צריך לפצל את זה.

אבנר פינצ'וק: אנחנו דיברנו על זה קודם.

אברהם מיכאלי: מה זאת אומרת לפצל?

אבנר פינצ'וק: נאמר בחוק שצריך לבדוק נחיצות.

אבנר פינצ'וק: החוק אומר שזה יהיה בצו מפורט.

אברהם מיכאלי: דיברנו כבר על זה.

אבנר פינצ'וק: אמרנו שפה נפצל את זה ל: קיומה של בעיה; והאמצעים לפתרונה.

אבנר פינצ'וק: כי הנחיצות היא בעצם חזרה על מה שנאמר בחוק.

אבנר פינצ'וק: הצו אמור לפרט את זה, ואדוני אמר את זה בצורה מצוינת קודם.

אבנר פינצ'וק: הם יצטרכו בדיווח להראות בנפרד - - -

אברהם מיכאלי: עורך-דין פינצ'וק, קודם כבר הרחבנו על זה.

אברהם מיכאלי: זה סעיף 9 או 8?

אבנר פינצ'וק: אמרנו שזה ייכנס פה.

אברהם מיכאלי: לכן אני מבקש שאותו סעיף שמפרט את המדדים השונים.

אברהם מיכאלי: ..

אברהם מיכאלי: אותו סעיף בעצם אמור לשקף לנו בדיווח אילו דברים נבדקו.

אברהם מיכאלי: הבהרנו להם קודם שהוועדה תצטרך לקבל בדיווח הכולל את הבסיס של כל הפיילוט הזה.

אבנר פינצ'וק: זה כתוב כבר, ואני מבקש לכתוב את זה ב-(ב).

אברהם מיכאלי: לכתוב מה?

אברהם מיכאלי: אם נכתוב משהו שבגללו הם לא יוכלו לעבוד אז לא עשינו כלום.

אבנר פינצ'וק: לא, לא, לא, אני משאיר להם איך לעשות את זה.

אבנר פינצ'וק: אני רק מבקש שבמקום שיהיה כתוב שהם יצטרכו להתייחס לנחיצות קיומו של המאגר, אני מבקש לפרוט את זה באופן שאדוני תיאר קודם לכן.

אבנר פינצ'וק: זאת אומרת שהם יצטרכו להתייחס לנחיצות, קרי: לקיומה של הבעיה שאותה המאגר בא לפתור, ולאופן שבו המאגר פותר את הבעיה לעומת החלופות שנבדקו.

אבנר פינצ'וק: אני פורט את מה שאדוני אמר.

אברהם מיכאלי: הבנתי.

אברהם מיכאלי: רבותיי, אנחנו דיברנו על זה קודם.

אברהם מיכאלי: מצד אחד אני לא מתכוון בצו הזה שמישהו יטיל עליכם משהו שלא תוכלו לעמוד בו, למשל הגדרות כלליות או הגדרות שמגבילות אתכם.

אברהם מיכאלי: אני מבין שכולנו מסכימים שיש נחיצות, ובגלל זה כל הפיילוט הזה מופעל.

אברהם מיכאלי: אחרת אין לנו מה לבזבז כסף על הפיילוט.

אברהם מיכאלי: אבל אנחנו רוצים שיהיה ברור מהניסוח שהדיווח יכלול בצורה מפורטת ככל שניתן איך נלקח בחשבון - - -

אבנר פינצ'וק: איך נבדק.

אברהם מיכאלי: יש דברים שיהיו חסויים, ואז יגידו לנו שאי אפשר לפרט.

אבנר פינצ'וק: אני לא ביקשתי את זה.

אבנר פינצ'וק: אבל הם יצטרכו, בדרך כלשהי, לשכנע את אדוני.

אבנר פינצ'וק: הם יצטרכו לדווח, ולהתייחס לשאלה האם קיימת בעיה, מה ההיקף שלה ואיך כל אחת מהחלופות פותרת אותה.

אבנר פינצ'וק: זה כל מה שביקשתי.

אברהם מיכאלי: היועצת המשפטית קראה פה קודם את סעיף קטן (א), (ב) ו-(ג) בסעיף שקראנו לאחרונה.

אברהם מיכאלי: כתוב פה: אופן היישום של ההוראות לפי החוק; נחיצות קיומו של המאגר והשגת מטרותיו; המידע שיש לשמור במאגר ואופן השימוש בו.

אברהם מיכאלי: כל אלה אמורים להיכלל בדוח.

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל יש מקום להרחבה, והוא הציע הרחבה ואני רוצה להציע עוד כמה דברים.

נעמה פלאי: אלה הדברים שהחוק דורש להתייחס אליהם.

נירה לאמעי רכלבסקי: בסדר, אבל בואו נכתוב אותם - - -

אברהם מיכאלי: את זה אתם כתבתם.

נעמה פלאי: זה מה שאנחנו כתבנו, בהתאם לדרישות של החוק.

קריאות: - - -

אברהם מיכאלי: מה את מציעה?

נירה לאמעי רכלבסקי: זה הסעיף שמפרט את הפרמטרים של הדיווח לכנסת, ולכן הכי חשוב שהוא יהיה מדויק.

קריאות: - - -

נירה לאמעי רכלבסקי: אפשר לשלב אחר כך את מה שהחלטנו לכתוב לגבי קיומה של הבעיה שהמאגר בא לפתור.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני מציעה: "נחיצות קיומו של המאגר או קיומם של כל אמצעי הזיהוי הביומטריים בתוכו וכן נחיצות קיומם של נתוני זיהוי ביומטריים שהופקו מהם, והשגת מטרותיו של המאגר, המידע שיש לשמור במאגר ואופן ונחיצות השימוש בו - - -

אברהם מיכאלי: למה לחזור על הנחיצות שוב פעם?

נירה לאמעי רכלבסקי: כי אין פה סעיף שמדבר על קיום המאגר ועל המידע שיש לשמור במאגר.

אברהם מיכאלי: נחיצות הקיום נובעת מהגדרה בחוק, בגלל זה הם כתבו את זה.

גון קמני: את מה את מנסחת, את 8א?

אבנר פינצ'וק: הנחיצות היא מה שהם צריכים לבדוק, ולכן אי אפשר להשתמש במילה - - -

נירה לאמעי רכלבסקי: רגע, אני רוצה להוסיף: "העלות התקציבית של המאגר והתועלת - - -

נעמה פלאי: אבל אלה הדברים שצריך להתייחס לפי - - -

אבנר פינצ'וק: איפה?

נעמה פלאי: הדיווח לפי סעיף 41(4) לחוק ייערך לפי תוצאות הבדיקות שבוצעו בתקופה האמורה, לפי המשקלים והציונים - - -

אבנר פינצ'וק: איפה את רואה את התקציב?

נעמה פלאי: אלה הבדיקות שאני עושה לפי 9(ב).

נעמה פלאי: לכל דבר מ-9(ב) אני נותנת משקל וציון.

נעמה פלאי: אני חייבת להתייחס לכל המשקלים, לכל הציונים ולכל הפרמטרים של סעיף 41.

נירה לאמעי רכלבסקי: - - - גם פרמטר אחד ראשי.

נעמה פלאי: אז למה את לא מתייחסת לכל מה שכתוב ב-9?

נעמה פלאי: עוד פעם חזרה וחזרה וחזרה.

קריאות: - - -

אברהם מיכאלי: למה (א), (ב) ו-(ג) לא מספיקים?

נירה לאמעי רכלבסקי: כי זה לא מפרט לכנסת - - -

אברהם מיכאלי: מה את רוצה?

נירה לאמעי רכלבסקי: כרגע קראתי את מה שאני רוצה.

אברהם מיכאלי: אבל זה כתוב פה.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני לא סיימתי לקרוא את הסעיף האחרון.

נירה לאמעי רכלבסקי: "... העלות התקציבית של המאגר, והתועלת מקיומו לעומת עלות זו".

נירה לאמעי רכלבסקי: יש ניתוח מאוד פשוט של עלות מול תועלת שאפשר לעשות, ואני חושבת שאין שום סיבה שהדיווח של הפיילוט הזה לא יכלול עלות מול תועלת.

נעמה פלאי: אבל זה יכלול.

נעמה פלאי: כתבנו את זה.

נעמה פלאי: שוב, זה רק ממעט.

נעמה פלאי: מה, אני חייבת להתייחס רק לעלויות?

נעמה פלאי: ומה עם השאלות של אבטחת מידע והגנת הפרטיות?

נעמה פלאי: למה זה הפך להיות השיקול המרכזי שאני צריכה להתייחס אליו?

נעמה פלאי: הרי ב-9(ב) יש עשרה דברים שאני צריכה להתייחס אליהם, אז למה לקחת דווקא את העלויות התקציביות?

קריאות: - - -

אברהם מיכאלי: כסף הוא לא השיקול פה.

אברהם מיכאלי: פה זה נחיצות, ונחיצות זה לא כסף.

נירה לאמעי רכלבסקי: אם הכנסת תשאל בסוף כמה עולה הכול, ויגידו לה 100 מיליארד - - -

אברהם מיכאלי: הכנסת כבר שאלה כמה זה עולה, והיא חוקקה שכרגע - - -

נעמה פלאי: אני אהיה חייבת להתייחס לזה בדוחות שלי.

נעמה פלאי: לגבי כל חלופה אצטרך לומר אם היא עולה ככה או ככה או ככה.

אברהם מיכאלי: רבותיי, אני לא רוצה להתחיל שוב עם "דווקא הפרמטר של הכסף או דווקא פרמטר אחר".

אברהם מיכאלי: אני כן רוצה שהדוח יכלול את כל הדברים שמנינו קודם.

אברהם מיכאלי: הרי מנינו קודם, ב-9(ב), הרבה מאוד דברים.

נירה לאמעי רכלבסקי: 9(ב) עושה ניתוח ספציפי.

נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו מדברים כאן על הסוף, על המסקנות - - -

נעמה פלאי: את פשוט צריכה לקרוא את הפתיח של סעיף 3: "תוצאות הבדיקות שבוצעו בתקופה האמורה לפי צו זה" – שאלה כל הבדיקות שאני עושה לפי הצו – "המשקלים והציונים המספריים המפורטים בסעיפים קטנים (1) ו-(2)" – שאלה המשקלים והציונים שאני נותנת לכל חלופה, לפי כל נושא שנבדק עליה.

נעמה פלאי: זו מעין טבלה שאני יוצרת, כאשר כל חלופה מופיעה למעלה, כל בדיקה מופיעה בצד, ואני עושה להם שילובים וצריכה להציג את זה לכנסת.

נעמה פלאי: ואני גם חייבת להתייחס לשלושת הדברים המרכזיים שסעיף 41 דורש ממני, שהם (א), (ב) ו-(ג).

נעמה פלאי: ככה זה נבנה, ואני חושבת שזה פשוט נכון, כי זה משלב את הכול ומתייחס להכול.

נעמה פלאי: אין סיבה לעלות משהו אחד, אני חושבת שזה רק מקטין דברים אחרים.

נעמה פלאי: עלות תקציבית זה דבר שאני צריכה להתייחס אליו.

אבנר פינצ'וק: שוב, אדוני אמר את זה קודם - - -

אברהם מיכאלי: אני חוזר עוד פעם ועוד פעם על מה שאמרתי.

אברהם מיכאלי: השאלה היא האם הניסוח הקיים פה - - -

אבנר פינצ'וק: הוא לא מספיק טוב.

אברהם מיכאלי: בשביל זה אני מנסה לחדד.

אברהם מיכאלי: אבל אל תביאו לי רק את הכסף כפרמטר.

אברהם מיכאלי: כי תקצוב או לא תקצוב הוא לא פרמטר שאני כרגע יכול להכניס אותו לצורך נחיצות או לא נחיצות.

אבנר פינצ'וק: אני אומר להוסיף ב-(ב) האם קיימת בעיה, או מה היקף הבעיה, שאותה המאגר אמור לפתור.

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל כבר אמרנו את זה.

אבנר פינצ'וק: איפה זה?

נירה לאמעי רכלבסקי: אני אמרתי שאנחנו - - -

אברהם מיכאלי: רבותיי, "כל המוסיף גורע" זה בדיוק פה.

אברהם מיכאלי: אני לא רוצה למעט את הפרמטרים שהחוק נתן לנו לצורך נחיצות.

אברהם מיכאלי: אם אני אכתוב פרמטר כזה או אחר שיהיה המודד... אני לא רוצה.

אברהם מיכאלי: עורך-דין פינצ'וק, לטובת המטרה שאתה שואף אליה, צריך להשאיר את הנוסח הזה, אולי בתיקון קל כלשהו כדי שיבינו שהדוח יכלול, בהדגשה, בראייה הכוללנית, מול הנתונים, את שלושת הפרמטרים שהחוק קבע.

נירה לאמעי רכלבסקי: - - -

אברהם מיכאלי: אבל את הזכרת כסף.

אברהם מיכאלי: איך הגעת לזה?

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל לפני כן אמרתי עוד דברים: נחיצות קיומו של המאגר או קיומם של כל אמצעי הזיהוי הביומטריים - - -

נעמה פלאי: זה "היקף המידע".

נעמה פלאי: זה בדיוק המידע שיש לשמור בו.

נעמה פלאי: המילים שאמרת עכשיו הן בדיוק כמו "המידע שיש לשמור בו".

נעמה פלאי: את חוזרת על עצמך.

נעמה פלאי: את חוזרת על עצמך.

אבנר פינצ'וק: אי אפשר לחזור על המילה "נחיצות" כאשר הכנסת ביקשה לפרט מה המשמעות של "נחיצות".

אבנר פינצ'וק: היה פה קודם דורון שקמוני, והוא לא דיבר על מיליון פרמטרים, הוא דיבר על שני מרכיבים, שאדוני חזר עליהם - - -

אברהם מיכאלי: אבל זה מופיע פה.

אבנר פינצ'וק: זה לא מופיע.

אברהם מיכאלי: זה בדיוק הוויכוח בינינו – זה מופיע פה.

אבנר פינצ'וק: איפה מופיעה השאלה האם, לאור הפיילוט, קיימת בכלל בעיה?

אברהם מיכאלי: מפורטים פה אופן היישום של ההוראות לפי החוק, נחיצות קיומו של המאגר.

אברהם מיכאלי: הרי על מה הפיילוט?

אברהם מיכאלי: הפיילוט הוא על הנחיצות, האם יש צורך או לא.

אבנר פינצ'וק: אני חוזר על מילים של החוק.

אבנר פינצ'וק: המשמעות של "נחיצות" היא: א', האם קיימת בעיה שאותה המאגר בא לפתור; ב', האם המאגר, לעומת חלופותיו, פותר את הבעיה.

אבנר פינצ'וק: ניסחתי את זה בצורה מאוד ברורה.

אברהם מיכאלי: אנחנו עכשיו מדברים ומדברים, וכולם מתכוונים לאותו דבר, וגם הם כבר לא חולקים על זה – הם מבינים שנחיצות היא הבסיס של כל הצו הזה וכל היישום שלו.

אברהם מיכאלי: נירה, מחר בבוקר בשעה 10:00 נתכנס פה.

אברהם מיכאלי: עד אז את יושבת אתם, מגיעה אתם לסיכום על ניסוח מוסכם ביניכם, ומחר בבוקר אני רוצה לסיים את כל העניין הזה.

אברהם מיכאלי: אנחנו מתכנסים מחר לחצי שעה או שלושת-רבעי השעה, לא יותר מזה.

אברהם מיכאלי: אין לי עוד מה לחדד פה.

נירה לאמעי רכלבסקי: צריך לתת תשובה לגבי 8ב.

גון קמני: יש לי משהו חשוב להוסיף על הנחיצות.

גון קמני: התקיים פה ברבע השעה האחרונה דיון אסימטרי בין נירה לבין פינצ'וק, ששניהם מסכימים ומגבים אחד את השני.

גון קמני: אבל אנחנו בכלל בדעה אחרת.

גון קמני: הסיכום ביניכם היה שאין לנו התנגדות, אבל זה לא נכון.

גון קמני: יש לנו התנגדות.

גון קמני: הרשות הקטנה שנקראת הרשות לניהול המאגר הביומטרי לא יודעת להביא בתקופת פיילוט, או במסגרת פיילוט, נתונים לנחיצות המאגר ככלל.

גון קמני: אני, איזה מנדט קיבלתי?

גון קמני: הוא דיבר פה על ועדת האיתור שלי , לא יודע איך זה קשור.

אבנר פינצ'וק: תסביר לפרוטוקול את מה שאתה אומר.

גון קמני: כשהגעתי לוועדת האיתור אמרו לי שיש חוק שהתקבל, וגם קראתי אותו טוב, כדי לדעת לאיזה תפקיד אני בא.

גון קמני: וגם קראתי ולמדתי שהייתה עבודת מטה סדורה מ-2007, ובה בחנו את הנחיצות והחליטו להקים מאגר.

גון קמני: אני, כרשות ביומטרית, באתי להקים מאגר.

גון קמני: קיבלנו את סעיף 41, ואנחנו הולכים ליישם פיילוט מאוד מקיף.

גון קמני: אבל במסגרת הפיילוט הזה אני לא יודע לחזור ולבדוק - -

אבנר פינצ'וק: אם יש בעיה.

גון קמני: - - את הפרמטרים של הנחיצות - - -

נירה לאמעי רכלבסקי: כל מטרת הפיילוט היא שאתה תגיד לחברי הכנסת אם צריך מאגר או לא צריך מאגר.

גון קמני: אבל זה לא בכובע של הרשות הביומטרית.

אבנר פינצ'וק: איך אתה נותן פרשנות למה שהכנסת ביקשה?

אבנר פינצ'וק: איך אתה מעז לצמצם - - -

גון קמני: בוא נתחיל מהתחלה.

גון קמני: אני מניח הנחת עבודה שאומרת שהייתה עבודת טובה ב-2007, 2008.

גון קמני: כל הגופים הנכבדים – מוסד, שב"כ, אוצר, משרד המשפטים, משרד ראש הממשלה – לקחו ועשו עבודה, באמצעות נתונים שהיו במשטרה ובשב"כ - - -

אבנר פינצ'וק: מעולם לא טענו שקיימים.

אבנר פינצ'וק: טענו שלא קיימים.

גון קמני: שכנעו שר פנים אחד ועוד שר פנים, ממשלה אחת ועוד ממשלה.

גון קמני: נקודת המוצא שאני יוצא ממנה היא שיש בעיה שצריך לתת לה מענה.

גון קמני: בוא נדבר על הבעיה המרכזית, שהיא הרכשה כפולה.

גון קמני: מה אני בא לבדוק במהלך הפיילוט?

גון קמני: האם הכלי שקוראים לו "מאגר" הוא באמת הכלי הנכון להתמודד עם בעיית ההרכשה הכפולה.

גון קמני: ואתה זה נבדוק טוב – נבדוק תשאול, נבדוק מאגר חסר, נבדוק רק תבניות.

גון קמני: אבל לבדוק את הנחיצות מאפס – זה כבר מעל הראש שלנו, זה בעצם לבדוק את החוק.

אברהם מיכאלי: לא אמרו לך את זה.

אבנר פינצ'וק: הוא אומר שיש בעיה.

אבנר פינצ'וק: ראש הרשות אמר שכל הצו הזה מניח מראש שקיימת בעיה, והשאלה עכשיו היא רק אם צריך מאגר או צריך תשאול ועוד משהו.

אברהם מיכאלי: גון, אתה כרגע יותר מדי מפשט את העניין.

אברהם מיכאלי: אתה אומר לי: ככה אני עובד, תודה רבה.

אברהם מיכאלי: אבל זה לא עובד ככה.

אברהם מיכאלי: אתה כרגע מייצג רשות שאמורה תוך שנתיים לבחון פיילוט, שבעצם נבחן בו לא רק האם המאגר נחוץ או לא נחוץ, אלא האם בכלל.

אברהם מיכאלי: ..

אברהם מיכאלי: למה הכנסת חוקקה חוק פיילוט לשנתיים?

אברהם מיכאלי: למה לא חוקקו את תעודות הזהות הביומטריות בלבד?

אברהם מיכאלי: כי רצו לבחון את הכול.

אברהם מיכאלי: עכשיו אתה אומר לי שתעודות זהות ביומטריות הן כבר אקסיומה.

אברהם מיכאלי: לכן אנחנו אומרים שבפיילוט את תבחן גם את הדברים מסביב.

אברהם מיכאלי: אמנם לא תביא לי נתונים שאתה לא יכול להביא, אבל כן תביא לי את הדברים שאתה נתקל בהם ניסוי ש...

אברהם מיכאלי: אני לא נכנס כרגע להיקף הבעיה או למקורות הבעיה, כי זה לא אתה, אתה לא מביא לי את היקף הבעיה, את זה מביאים לי גורמים ביטחוניים או גורמים אחרים.

אברהם מיכאלי: אבל אתה לא יכול שלא לדווח בדוח לכנסת, אחרי שבחנתם, שהסוגיה היא כך וכך.

אברהם מיכאלי: אם תגיד לי שיש שם דוחות חסויים, אני לא יודע...

אברהם מיכאלי: אלה דברים שאתה כן חייב לכלול בדוח, כי אחרת אתה אומר שזה שהדבר הזה צריך להיעשות זה כבר אקסיומה, ו"אני רק מביא לכם נתונים טכניים".

אברהם מיכאלי: אבל אלה לא נתונים טכניים.

אברהם מיכאלי: אני לא הבנתי שמישהו נתן לכם מנדט לבצע את הדברים האלה.

אברהם מיכאלי: אם כן, אז תגידו לי.

אבנר פינצ'וק: הכנסת לא אמרה: יהיה מאגר.

אבנר פינצ'וק: היא אמרה: יהיה מאגר אם יתברר ש: א', קיימת בעיה; ב', שהאמצעי המיטבי - - -

נעמה פלאי: לא, ממש לא.

אברהם מיכאלי: עורך-דין פינצ'וק, אני לא בטוח שהכנסת הגדירה את זה בצורה שאתה מגדיר.

אברהם מיכאלי: הכנסת לא התנתה את זה כמו שאתה אומר.

אברהם מיכאלי: הכנסת אמרה לבצע פיילוט, והפיילוט בוחן דברים שונים.

אברהם מיכאלי: כמובן שהבסיס הוא שיש צורך.

אברהם מיכאלי: אם מישהו יגיד לי אחרי הפיילוט שיש נחיצות או אין נחיצות, יכול להיות שאז זה צריך להיבחן.

אברהם מיכאלי: אבל לי אין כלים לבדוק את זה.

אברהם מיכאלי: אני הבנתי שבבית המשפט העליון אמרו לכם: חברים, אתם באים לעשות משהו.

אברהם מיכאלי: .. לגבי תקפות החוק, דחו את זה בעוד שנתיים.

אברהם מיכאלי: אבל יש דברים שאתם צריכים לבצע בצורה מסודרת בפיילוט, כדי שנוכל לבחון בעוד שנתיים אם זה סביר או לא סביר.

אברהם מיכאלי: כי אחרת עוד שנתיים תעמוד באותה הבעיה.

אברהם מיכאלי: אני לא מבקש ממך משהו שאתה לא יכול להביא לי.

אברהם מיכאלי: אתה אומר לי: אני קיבלתי נתון.

אברהם מיכאלי: אבל הנתון הזה גם ייבחן מחר או מחרתיים.

אברהם מיכאלי: לכן אתה צריך לעזור פיילוט להביא את הנתונים, בכפוף לדברים שמותר לך או אסור לך להביא לציבור.

אברהם מיכאלי: אני לא רוצה לעשות פה משהו שאתם לא כתבתם פה.

אברהם מיכאלי: אני הבנתי שכן כתבתם פה.

אברהם מיכאלי: אם כתבתם "נחיצות קיומו של המאגר והשגת מטרותיו", אז אתה מתכוון אולי למאגר מבחינה טכנית.

אברהם מיכאלי: אבל מטרותיו של המאגר זה להבטיח להתמודד עם הזיופים והכפילויות והשאר.

אברהם מיכאלי: הרי למה המחוקק כתב את זה?

אברהם מיכאלי: אני לא רוצה שאתה תחיה באשליה שאתה עובד שנתיים בפיילוט על משהו אחר בכלל.

אברהם מיכאלי: נירה, אני מציע שאת תשבי אתם.

נירה לאמעי רכלבסקי: אין בעיה.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לסיים את העניין הזה מחר בבוקר.

אברהם מיכאלי: מותר להם לחשוב מה שהם רוצים, אבל אנחנו צריכים לתת להם את הכיוון שבו הכנסת רוצה לעשות את זה.

אברהם מיכאלי: אבל בלי להיכנס למדדים – לא היקף הבעיה ולא נתונים טכניים.

אברהם מיכאלי: הרי אין לו את זה, מאיפה הוא יביא את הנתונים?

אבנר פינצ'וק: אז שלא יגיד שהפיילוט מניח שיש בעיה.

קריאות: - - -

אברהם מיכאלי: נירה, תקראי את סעיף 14.

אברהם מיכאלי: אני מבין שהוא מדבר על תחולה, נכון?

אברהם מיכאלי: נעמה, ממתי התחולה שאתם מבקשים?

נעמה פלאי: אנחנו מבקשים מ-1 בינואר 2013.

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל כבר התחלתם את הפיילוט, לא?

נעמה פלאי: פורמלית, הצו נכנס לתוקף ב-1 בנובמבר 2011, אבל אנחנו עוד לא התחלנו את תקופת המבחן.

נעמה פלאי: מכיוון שברור לנו שאנחנו צריכים שנתיים מלאות לתקופת המבחן, אנחנו מבקשים להזיז את זה.

אברהם מיכאלי: אנחנו מדברים על 2012?

נעמה פלאי: לא, זה אמור להסתיים ב-31 באוקטובר 2013, כך שבעצם לא יצאו שנתיים בפועל.

נעמה פלאי: לכן אנחנו מבקשים להזיז את התאריכים כך: מ-1 בינואר 2013 עד 31 בדצמבר 2014.

אברהם מיכאלי: טוב.

אברהם מיכאלי: רבותיי, אני מציע לכם למצות היום את ההזדמנות שאתם נמצאים פה ביחד.

אברהם מיכאלי: נעמה, תשבי עם נירה ותסגרו את הדברים הקטנים של הניסוחים, כדי שאני אוכל כבר מחר בבוקר להביא את הצו הזה לאישור הוועדה.

אברהם מיכאלי: חשבתי לסיים את זה כבר היום, אבל זה לא מתאפשר מבחינה טכנית.

אברהם מיכאלי: אני מחדש את הדיון מחר בבוקר בשעה 10:00.