ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 91, 2012-11-14 11:00

אילן גילאון: בוקר טוב לכולם.

אילן גילאון: אנחנו מקיימים דיון שייגמר עד 14:00, 14:10, לא יותר.

אילן גילאון: ולכן אני מציע לכם להספיק להכניס כמה שיותר.

אילן גילאון: יש לנו עוד דיון ביום שלישי הבא, ואנחנו מעוניינים לסיים את הדברים.

אילן שפירא: לא העבירו את החומר לדיון הבא.

אילן שפירא: זה הרבה מאוד חומר, אז כדאי שיביאו אותו.

אילן גילאון: בסדר, יש לנו כמעט שבוע עד הדיון הבא.

אילן גילאון: אפשר להביא אותו.

מיכל שיק הר-טוב: אני רוצה לומר שעמותת נגישות ישראל, יחד עם המרכז לעיוור, פנו לוועדת הבחירות כדי להנגיש את הבחירות לעיוורים, ונענינו בתשובה: "בסדר, נבדוק, אבל יש לחץ של זמן".

מיכל שיק הר-טוב: להנגיש את אותן פתקיות זה לעשות אותן בכתב ברייל או בדפוס מונגש.

מיכל שיק הר-טוב: אנחנו מודעים ללחץ הזמן, אבל עדיין חושבים שאפשר לעשות את זה.

מיכל שיק הר-טוב: אנחנו מאוד נשמח אם תתגייס לכך.

אילן גילאון: אני חייב לכם.

אילן גילאון: זו פעם ראשונה שיש בקשה כזאת לגבי עיוורים בבחירות?

קריאה: לא, מותר להכניס מלווה.

מיכל שיק הר-טוב: מותר להכניס מלווה, אבל לא היו פתקיות מונגשות.

אילן גילאון: מיכל, אני חושש שמה שאתם מציעים כרגע לא ישים, אבל אני אפנה בעצמי לוועדת בחירות כדי לגבות את הפנייה שלכם.

אילן גילאון: אבל אני סקפטי אם זה יתממש בטווח זמן של 70 ימים.

בלהה ברג: אילן, יש רשימה גדולה מאוד של התאמות שאנחנו חושבים שצריך להכניס לבחירות.

בלהה ברג: אנחנו ניסינו לפתוח את זה, אבל זה סיפור מאוד סבוך.

בלהה ברג: אנחנו לא חושבים שכדאי כרגע להגיע לאיזשהו פתרון זמני וחלקי, כי זה עלול ליצור מצב שיסגור לנו את האפשרות לכתוב פרק שלם להתאמות בבחירות, דבר שלא נספיק בקדנציה הזאת.

אילן גילאון: ברור שלא.

אילן גילאון: אבל יש דברים שאנחנו מציפים.

אילן גילאון: זו שיטת העבודה.

אילן גילאון: אנחנו מציפים נושא ואחרי זה פורטים אותו לפרוטות ועושים את החוק.

אילן גילאון: לכן אני אומר שמה שאנחנו נעשה עכשיו יהיה טוב אולי לבחירות הבאות.

מיכל שיק הר-טוב: עדיף משהו על כלום.

אילן גילאון: אני לא מעוניין לפתוח ויכוח על זה.

אילן גילאון: אני חושב שאין לדבר הזה סיכוי.

אילן גילאון: מבחינת הדיון היום, אני מבין שהיה דיון פחות או יותר בכל העניינים, והתיקונים שפה הם תיקונים טכניים בעיקרם.

אילן גילאון: אז אנא מכם – כל אחד שאין לו משהו שהוא בנפשו, שיתאפק היום.

אילן גילאון: בבקשה מכם.

אילן גילאון: כי יש תאריכים ויש תהליכים ואנחנו רוצים להספיק משהו.

אילן גילאון: אז אם זה לא בנפשכם – אנא מכם, תתפשרו.

אילן גילאון: בבקשה, תקרא בלי לעצור.

אייל לב ארי: הגדרה 1, "אינטרנט", מציעים להסיר אותה.

אייל לב ארי: זה מונח מוכר וידוע, ולכן לא צריך להגדיר אותו.

אייל לב ארי: "אמצעי תקשורת תומכת וחליפית" – הוצע על ידי הנציבות נוסח חלופי להבהרת האמור.

אייל לב ארי: אין שיני במהות.

אייל לב ארי: אני אקרא את הנוסח החלופי שמוצע: "אמצעי עזר אשר מאפשר תקשורת עם אדם עם מוגבלות בדיבור או בכתיבה; האמצעי יכול שיכלול לוחות או מחשבים שבהם מסרים בתמונות, איורים, סמלים, אותיות, מילים או משפטים קצרים;".

אייל לב ארי: הגדרת "המועד הקובע" נמחקת.

אייל לב ארי: היא מתייתרת.

אייל לב ארי: להגדרה "הקראה" יש נוסח חלופי: " קריאה בקול על-ידי אדם של טקסט כתוב או מודפס;".

טיבי רבינוביץ: אנחנו מבקשים שיהיה גם מנוע דיבור ממוחשב.

טיבי רבינוביץ: לא רק על ידי אדם.

צביה אדמון: דיבור מממוחשב זה "הקלטה" ו/או קובץ דיגיטלי שמוקרא על ידי מחשב.

צביה אדמון: אלה אמצעים אחרים שמוזכרים בתקנות.

צביה אדמון: "הקראה" היא הקראה על ידי אדם בלבד.

אבי בלאו: יש אפשרות לקרוא על ידי מחשב.

אבי בלאו: זו לא הקלטה.

אילן גילאון: חבר'ה, למה אתם מגיעים עכשיו לטכנולוגיה הזאת?

קריאות: - - -

אילן גילאון: לא, אני לא מקבל את הדיון הזה.

אילן גילאון: אני אסגור את הדיון.

אילן גילאון: למה לא דנתם בזה קודם?

אילן שפירא: כי קיבלנו את זה לפני יומיים.

צביה אדמון: הדבר הזה נסגר כבר לפני שנתיים או שלוש.

צביה אדמון: זה לא חדש.

טיבי רבינוביץ: אבל אילן, זה לא כזה סיפור.

טיבי רבינוביץ: אנחנו לא מתנגדים שזה יהיה על ידי אדם, פשוט יכול להיות - - -

אילן גילאון: מה הבעיה?

אילן גילאון: למה מה שהוא מציע זה גרוע?

צביה אדמון: כי ממוחשב זה לא הקראה.

אילן גילאון: לא חשוב אם זה לא הקראה.

אילן גילאון: זה נותן את התוצאה?

צביה אדמון: לא, זה אמצעי אחר לחלוטין.

אילן גילאון: צביה, מבחינת המשתמש, זה נותן לו את התשובה או לא?

צביה אדמון: יש לנו את זה במקום אחר בתקנות.

אילן גילאון: איפה זה נמצא?

אילן גילאון: אי אפשר להגיד שזה נמצא בתקנה כך וכך?

אילן גילאון: למה אתם...

צביה אדמון: הקראה ממוחשבת נמצאת בתקנה 31.

צביה אדמון: יש אפשרות להקלטה או לקובץ קולי שניתן להקריאו על ידי מחשב.

אילן גילאון: אני כבר מטורף מהסיפור הזה שכל דבר נמצא במקום אחר.

אילן גילאון: מה העניין?

אילן גילאון: טיבי, יש את זה במקום אחר.

אילן גילאון: תמצא את זה.

אייל לב ארי: הוצע למחוק את הגדרה "יום התחילה".

אייל לב ארי: כמו כן, למחוק את ההגדרה "לוח הכוונה".

אייל לב ארי: יש הפניה להגדרה מתוך הת"י.

אייל לב ארי: אותו דבר גם לגבי "מפה שמיעתית".

אייל לב ארי: אין התייחסות בתקנות למפה שמיעתית.

אייל לב ארי: לגבי "מקום ציבורי שאינו בניין" – שונתה ההגדרה לאור זה שהתקנות טרם פורסמו, למרות שכבר אושרו בוועדה.

אייל לב ארי: "מקום ציבורי שאינו בניין" – "מקום ציבורי כהגדרתו בתקנות לפי סעיף 19ט לחוק;".

אייל לב ארי: "מערכת עזר לשמיעה" – "כמשמעותה בת"י 1918 חלק 4, כגון: (1) מערכת אור תת-אדום; (2) מערכת FM; ׁׁ(3) לולאת השראה.

אייל לב ארי: " "מקום ציבורי פתוח" – נמחקות המילים בסיפה, כי הן לא נדרשות.

אייל לב ארי: "מקום ציבורי" – "כהגדרות בסעיף 19ז לחוק;".

אייל לב ארי: "מקום ציבורי קיים" – "מקום ציבורי אשר היתר בנייתו ניתן לפני 1 באוגוסט 2009.

אייל לב ארי: " "מקום ציבורי חדש" – "כהגדרתו בסעיף 158ו1 לחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965;".

אילן גילאון: אתה מוכרח לקרוא את כל זה?

אילן גילאון: הרי זה לא דברים מהותיים.

אייל לב ארי: במקרה הזה זה מהותי.

אייל לב ארי: אלה דברים שלדעתי לא צריכים להשתנות אלא להישאר בשלב הזה בנוסח שאושר במקור על ידי הוועדה.

אילן גילאון: יש חובת הקראה על מה שאתה קורא פה עכשיו, או שאתה יכול לדלג לבעיות שהן מהותיות?

אייל לב ארי: אם אתה רוצה, אני יכול לדלג על הטכני.

אילן גילאון: מקובל?

אילן גילאון: אנחנו רוצים לעבור על כל השלבים הטכניים ללא הקראה.

אילן גילאון: חבל, אלה ממש בעיות טכניות, ואנחנו רוצים להתמקד בבעיות המהותיות יותר.

מיכל שיק הר-טוב: אבל ההגדרות של "מקום ציבורי חדש" ו"מקום ציבורי קיים" אלה דברים מהותיים.

אייל לב ארי: זה דבר מהותי.

אייל לב ארי: במקור, לפי הגדרה, "מקום ציבורי חדש" הוא "מקום ציבורי שההיתר לבנייתו או לשימוש בו ניתן לאחר כניסתן לתוקף של תקנות שהתקין שר הפנים", שאלה בעצם תקנות "מקום חדש".

אייל לב ארי: דהיינו, מקום שההיתר ניתן לו אחרי 1 באוגוסט 2009.

אייל לב ארי: העניין הוא שסעיף התחילה בתקנות מקום חדש, תקנה 2, דיבר על הבקשה שהוגשה.

אייל לב ארי: והבקשה קודמת להיתר.

אייל לב ארי: לפיכך נוצרה קבוצה ריקה, שאיננה מטופלת בשלב הזה.

אייל לב ארי: לדעתנו, התיקון צריך להיעשות במסגרת החקיקה האורגנית של חוק התכנון והבנייה, ולשלב הזה יש להשאיר על כנן את ההגדרות המקורית שאושרו על ידי הוועדה.

אילן גילאון: של מי הטעות הזאת?

אייל לב ארי: זו טעות שכנראה נפלה לפני משרד הפנים.

אילן גילאון: אפשר אמנם להקדיש שעה לעניין הזה, אבל אני חושב שאין לנו ברירה, והדבר הטוב ביותר זה פשוט להעביר את זה לחקיקה בכנסת הבאה, כדי לפתור את הבעיה של המובלעת הזאת.

בלהה ברג: אני חוששת שלא ניתן יהיה לתקן את חוק התכנון והבנייה באופן שיחיל רטרואקטיבית.

בלהה ברג: כי בעצם ברגע שתקנות התכנון והבנייה קבעו מועד אחר - - -

אילן גילאון: אני מציע להשאיר את זה ככה כרגע.

בלהה ברג: אני חושבת שאין מנוס מלתקן.

בלהה ברג: אייל בעצם אומר שהוא מציע להשאיר את הנוסח כפי שהיה קודם.

בלהה ברג: זאת אומרת שהגדרת "בניין חדש" תהיה לפי החוק ולא לפי התקנות.

בלהה ברג: הבעיה היא שהמצב הזה יכניס לתוך הגדרת "בניין חדש" בניינים שהיום לפי התקנות הם לא בניינים חדשים.

בלהה ברג: זה בעצם יחיל עליהם הוראות של חוק, לפי תקנות בניין חדש, כשהיום הם פטורים מתקנות בניין חדש.

בלהה ברג: זה מצב שהוא בעייתי.

בלהה ברג: נכון שיש קבוצה של בניינים שהיום נמצאים, אבל הם לא בריק בגלל תקנות נגישות, הם בריק בגלל הפער בין תקנות בניין קיים לתקנות בניין חדש.

אילן גילאון: אני רוצה כרגע לחיות עם הטעות הזאת.

אייל לב ארי: אם אני זוכר נכון, בתוך ההוספה של תקנות.

אייל לב ארי: .. בחלק של "מוסד חינוך חדש" יש התייחסות גם ל - - - -

שמואל חיימוביץ': כן, זה אמור למיטב זכרוני לפתור את הבעיה, כשידונו בתקנות האלה.

אייל לב ארי: זה לא יהיה בפעם הזו, אבל לדעתי הפתרון הוא דרך התקנות האלה.

אילן שפירא: אי אפשר להביא תיקון רק לאותה תקנה אחת שהיא בעייתית?

אילן שפירא: הסעיף המסמיך נוסח לא נכון, וצריך לשנות את הסעיף הזה.

אילן גילאון: אנחנו נחיה עם זה.

אילן גילאון: עד הבחירות הבאות.

אילן גילאון: בואו נתקדם.

אילן גילאון: אנחנו משאירים את זה כפי שזה, ויום אחד נגיע לזה.

אייל לב ארי: ב"ספר מוקלט" יש תיקון טכני.

אייל לב ארי: לגבי "פישוט לשוני" – "התאמת מידע כך שתוכנו יהיה ברור, מבנהו הלשוני פשוט, ואשר מתקיימים בו, ככל האפשר, כל אלה:", וכאן התיקון, "(1) המידע מכיל את עיקרי הדברים בלבד, ורשאי החייב להשמיט חלק מהמידע;".

נועה ביתן: הסעיף מאוד בעייתי.

נועה ביתן: כי ברגע שאתה מכניס להגדרה שאתה רוצה רק להכניס את עיקרי הדברים, אתה בעצם עושה הבחנה בין כל המוגבלויות האחרות, ואין כזה דבר.

נועה ביתן: זה לא שבברייל אתה אומר שאתה תיתן רק את עיקרי הדברים ותשמיט עניינים נוספים אם תבחר.

אילן שפירא: בהגדרה של פישוט לשוני נאמר שזה רק עיקרי הדברים.

אילן גילאון: אני יוצא מנקודת הנחה שצריך לתת את עיקרי הדברים לכולם, בלי התוספת לעיקרי הדברים.

אילן גילאון: "לא עיקרי הדברים" הוא האויב הכי גדול של הציבור – הטבעת הציבור בים של אינפורמציה שהיא לא עיקרי הדברים.

אילן גילאון: מעל עיקרי הדברים מתנוסס דגל שחור וגדול של עיקרי הדברים.

אילן גילאון: מאוד קשה לי לקבוע את זה בחקיקה.

אילן גילאון: אחת הבעיות הכי איומות בעניין של התקיעה של המידע היא עודף מידע מיותר.

אילן גילאון: אני חושב שצריך להעביר את החוויה המרכזית, וההגדרה הזאת נותנת את המענה.

אילן גילאון: תקרא אותה שוב.

אייל לב ארי: "המידע מכיל את עיקרי הדברים בלבד, ורשאי החייב להשמיט חלק מהמידע".

נועה ביתן: אני מציעה למחוק את המילים "בלבד" ואת "ורשאי החייב להשמיט חלק מהמידע".

אילן גילאון: אני רוצה לקבל את זה.

אילן שפירא: יש סיבה שזה נכנס.

אילן גילאון: אני יודע שיש סיבה, אבל אני רוצה לקבל את מה שהם אמרו.

אילן גילאון: אני רוצה לשמור על עיקרי הדברים.

אילן שפירא: זה הסעיף שנכנס כשעלתה השאלה מה הנוסח המחייב אם חותמים על הסכם.

אילן שפירא: ואז אמרו שהמחייב יהיה ההסכם המלא והמקורי, ולא ההסכם - - - -

קריאות: - - -

אילן גילאון: "המידע המכיל את עיקרי הדברים בלבד".

קריאה: בלי "בלבד".

קריאה: לא צריך את "בלבד".

קריאה: המילה "בלבד" יורדת?

אילן גילאון: אני משאיר אותה.

קריאה: זה עלול לתת פתח לפרשנות - - -

צביה אדמון: ההגדרה הזאת היא לא הגדרה של משפטנים, היא הגדרה של אנשים שעוסקים בהכנת כל התורה הזאת שנקראת "פישוט לשוני".

קריאות: - - -

אילן גילאון: אנחנו מורידים את "ורשאי החייב להשמיט חלק מהמידע".

אילן גילאון: אנחנו מתייחסים למקור כמו שהוא היה בהתחלה.

אילן גילאון: הלאה.

אייל לב ארי: "שירות ציבורי" – יש תיקון טכני.

אייל לב ארי: "תקנות נגישות לאתר" – נמחקות, כי זה מצוי במקום אחר.

אייל לב ארי: "תקנות נגישות למקום שאינו בניין" – יש תיקון טכני.

אייל לב ארי: תקנה 6 היא תיקון טכני של כותרת התקנה.

אייל לב ארי: התקנה הבאה טרם נדונה:

מרים בר ניר: הסעיף הזה נשאר?

אילן גילאון: כן.

ישראל אבן זהב: אני חושב שזה חייב להיות בתיאום עם כיבוי אש ופיקוד העורף.

פרלה אהרון: אני רוצה להוסיף על זה.

פרלה אהרון: יש המון הנחיות בחירום שהן בעייתיות.

פרלה אהרון: למשל בזמן שריפה אי אפשר להשתמש במעליות.

פרלה אהרון: זאת אומרת, זה כל כך מורכב שאולי עדיף בכלל לא להתייחס לזה.

אילן גילאון: לא, אי אפשר לא להתייחס לזה.

פרלה אהרון: בנוהלי הביטחון של בנק לאומי למשל כן יש התייחסות לאנשים שמתקשים.

פרלה אהרון: לאו דווקא אנשים עם מוגבלות, אלא אנשים שמתקשים.

פרלה אהרון: ההנחיה לנאמן הביטחון היא לסייע להם.

פרלה אהרון: לתת הנחיות מדויקות איך לעשות את זה – זה יכול להיות מאוד בעייתי.

קריאות: - - -

אילן גילאון: סליחה, אני מוכן להכניס פה את פיקוד העורף, הנחיות של כיבוי אש וכולי.

אילן גילאון: זה לא יהיה פתוח, במיוחד במצב כמו עכשיו, מה שקורה בדרום למשל.

צביה אדמון: שעת החירום שעליה מדובר איננה שעת חירום כגון מלחמה, אלא שעת חירום אזרחית: שריפה, שיטפון ודברים מהסוג הזה.

צביה אדמון: לכן צריך לעשות בזה סדר וצריכות להיות הנחיות.

דפנה סילובסקי: אייל, ברשותך אני רוצה לחזור אחורה, לתקנה 11.

דפנה סילובסקי: אני רוצה להבין מה ההשלכות של התקנה הזאת על הכשרה מקצועית.

דפנה סילובסקי: כשבן אדם למשל נבחן, אני חייבת להכניס מלווה למבחן?

צביה אדמון: עשינו סייגים בסעיף הרלוונטי.

צביה אדמון: אני אעבור אתך על זה אחר כך.

אילן גילאון: אבל יש לנו נושא השתלמות בנפרד.

דפנה סילובסקי: אבל אימצנו את רוב התקנות הכלליות לנגישות השירות, אז רציתי לדעת אם אני צריכה להחריג את זה.

צביה אדמון: אני כמעט בטוחה שבסימן הרלוונטי עשינו חריג לסעיף הזה.

דפנה סילובסקי: ב-71?

אייל לב ארי: כן, דפנה, לדעתי יש שם חריג.

אייל לב ארי: בתקנה 18, "התאמות בשלטים", נמחקות הגדרות.

אייל לב ארי: בתקנה 18א, "נגישות במעליות", נמחק נושא המסך.

ראובן ברון: כאשר המצגת לא מופעלת בגלל בעיה של רעש סביבתי, האם בכל אופן יש ממנה איזשהו קול, כדי שאדם עיוור יוכל - - - ?

צביה אדמון: כן, קבענו את זה, ראובן.

צביה אדמון: זה כתוב בסעיף.

צביה אדמון: כתוב שזה יזוהה באמצעי חזותי, מישושי וקולי.

אייל לב ארי: כתוב: "...

אייל לב ארי: באמצעות מתג שמאפשר לווסת את עוצמת הקול, ושניתן לזיהוי מישושי, חזותי וקולי (כגון נורה וצליל).

אייל לב ארי: "

קריאה: אז מה כן?

קריאה: מה זה הסעיף הזה?

אייל לב ארי: מדובר בסעיף שנשמט בטעות בדיון הקודם או בדיון שלפניו, והוא סעיף נדרש.

קריאה: אני לא מבין מה כן.

קריאה: כתוב מה לא, אבל מה כן?

קריאות: - - -

אייל לב ארי: אני ממשיך.

אייל לב ארי: ב-19(4) התיקון הוא תיקון טכני.

אילן שפירא: לא, הוא לא טכני.

אילן שפירא: דובר שתהיה אפשרות למדף.

אילן שפירא: אבל כמו שזה מנוסח כרגע, זה אומר שזה מדף בנפרד.

אילן שפירא: אני רוצה שיהיה כתוב "מדף, לרבות נשלף או מתקפל..."

צביה אדמון: אין צורך, משום שאנחנו מפנים ברישה לסעיף קטן 1.

צביה אדמון: זה כולל את המדף הנשלף והמתקפל.

צביה אדמון: המדף שכאן איננו המדף שדובר עליו שם.

אילן שפירא: המדף שכאן זה לעמדה בעמידה.

אילן שפירא: אני רוצה שגם מעמדה בעמידה ניתן יהיה לשלוף מדף, כדי שהבן אדם יוכל להישאר באותו מקום.

צביה אדמון: שמואל, אתה ביטלת את האפשרות שיהיה מדף בעמדה בעמידה.

צביה אדמון: אתה רוצה להסביר מדוע?

שמואל חיימוביץ': אבל אם רוצים לעשות, אנחנו לא פוסלים את זה.

אילן שפירא: לכן אני רוצה שיהיה כתוב "לרבות נשלף או מתקפל".

צביה אדמון: אני רוצה להסתכל על זה אחר כך, אני חושבת שזה כבר מכוסה.

אילן גילאון: תרשום את זה, אל תשלח אותי כל פעם לסעיף אחר.

צביה אדמון: יש כאן כפילות.

אילן גילאון: בטח שיש כאן כפילות.

אילן גילאון: בכל המערכת הזאת יש כפילות ושילוש.

אילן גילאון: תמשיך, חבל על הזמן.

אייל לב ארי: בעקבות שינויים, תקנה 19(ד) מופרדת ל-(ד) ו-(ד1).

אייל לב ארי: (ד1) מתווסף לתקנה: "בעמדת שירות סגורה השוליים התחתונים של פתח החציצה בין נותן השירות לבין מקבלו יסומנו בניגוד חזותי.

אייל לב ארי: "

קריאות: - - -

אילן גילאון: חבר'ה, הייתם צריכים לעשות את עבודת הנגרות הזאת לפני.

קריאות: - - -

אילן גילאון: תסלחו לי, נשלחתם להכין את הריהוט הזה בצד, לא לדבר על איך התחתית תהיה ואיך המדף יהיה וכולי, כי אף אחד לא מבין על מה מדובר.

אילן גילאון: למה לא עשיתם את זה?

אילן גילאון: גם בפעם הקודמת היינו בדיוק באותו דיון.

אילן גילאון: זה לא יכול להיות ככה.

אילן גילאון: יש פה משהו מהותי?

אבי בלאו: אני רוצה להעיר לגבי הניסוח של סעיף (ד).

אבי בלאו: רשום "בעמדת שירות סגורה אחת לפחות.

אבי בלאו: ..

אבי בלאו: מכל עשר כאמור".

אבי בלאו: זה נראה ניסוח לא ברור.

אבי בלאו: אני מבין שהכוונה היא לפחות באחת מתוך עשר עמדות, ולפחות באחת.

אבי בלאו: כלומר, יש מינימום של אחת.

אבי בלאו: אני חושב שכדאי לנסח את זה בצורה ברורה.

צביה אדמון: כרגע אנחנו מבקשים לא לפתוח את הניסוח מעבר לנוסחים שאנחנו הולכים לתקן היום.

אבי בלאו: אבל הניסוח כרגע אומר אחת מתוך עשר או שתיים מתוך עשר או שלוש מתוך עשר וכולי, אבל לא על אחת לפחות.

צביה אדמון: עמדת שירות סגורה אחת לפחות.

אבי בלאו: אבל זה אחת מתוך עשר או שתיים מתוך עשר או שלוש מתוך עשר?

צביה אדמון: זה יכול להיות יותר מאחת, אבל זה מינימום אחת.

אילן גילאון: אבי, ברור שהמינימום קיים כאן.

אילן גילאון: אפשר גם יותר מהמינימום.

אבי בלאו: למה לא להבהיר את זה?

אבי בלאו: ההמשך של זה אומר שזה מתייחס לעמדה מכל עשר.

אבי בלאו: לכן המינימום הוא - - -

קריאה: אחת מכל עשר.

קריאה: זאת אומרת שאם יש 11 אז צריך שתיים.

אבי בלאו: אבל צריך גם "אחת לפחות".

אבי בלאו: בלי "מכל עשר".

קריאות: - - -

אילן גילאון: צריך שיהיה "אחת מכל עשר ולא פחות מאחת".

אבי בלאו: דבר שני.

אבי בלאו: כתוב פה "מיקרופון חיצוני", ולדעתי זה מונח לא ברור.

צביה אדמון: אנחנו לא נכנסים לזה.

צביה אדמון: בבקשה לא להיכנס לזה.

אבי בלאו: אני לא משנה את המשמעות, אני רק אומר שמה שחשוב הוא שהמיקרופון יהיה קרוב לפיו של הדובר, ולא משנה איזה מיקרופון יהיה שם.

צביה אדמון: אי אפשר לחייב את זה בתקנות.

צביה אדמון: זה יכול להיות בהנחיות, אבל אי אפשר לחייב את זה בתקנות, כי זה אומר שאנשים ימדדו בסנטימטרים עד כמה זה קרוב לדובר ויוכלו לתבוע על זה.

אילן גילאון: ואם אחד מדבר כמוני ואחר מדבר כמוה – איך אתה קובע את זה?

אחיה קמארה: אבי, אם מישהו יבקש לדבר יותר קרוב למיקרופון, הוא לא ידבר?

אחיה קמארה: מה הבעיה מבחינה חוקית?

אבי בלאו: אני לא מבין מה המשמעות של מיקרופון חיצוני.

אבי בלאו: זה לא אומר כלום.

אילן גילאון: חבר'ה, שואלים שאלה.

אילן גילאון: תסבירו מה זה מיקרופון חיצוני.

קריאה: אבי, זו הייתה בקשה שלכם.

אבי בלאו: אנחנו לא משנים כרגע בקשות.

אבי בלאו: אני רק שואל מה זה מיקרופון חיצוני.

אבי בלאו: למה לא לרשום את זה בצורה ברורה?

אבי בלאו: מישהו יכול לשים מיקרופון בתוך הפלאפון או הדיבורית ולהגיד שזה חיצוני.

אבי בלאו: זה לא ברור.

אורנה ערן: אני חושבת שזה בסדר.

אורנה ערן: תמיד יש מיקרופון, והבקשה שלכם הייתה למיקרופון חיצוני, כדי שאפשר יהיה לשלוט בקרבה.

אורנה ערן: זו הכוונה, וזה נותן את המענה.

אבי בלאו: אולי תכתבו "נייד" במקום.

אורנה ערן: לא, זה לא נכון.

אורנה ערן: חיצוני זה הנכון.

אילן גילאון: חבר'ה, אני שוב מבקש מכם:

אילן גילאון: אנא מכם, אם אלה לא דברים מהותיים – עזבו את זה.

מאיר פרוש: כשדנו בנציבות דיברנו על עמדה סגורה.

מאיר פרוש: מה ההגדרה שלה?

צביה אדמון: תיקנו בהתאם למה שדיברנו.

צביה אדמון: הנוסח הזה כבר היה בדיון הקודם.

צביה אדמון: התייחסנו לעמדה סגורה ופתוחה בדיוק כמו שקבענו בישיבה, אין כאן שום שינוי.

מאיר פרוש: אבל איפה ההגדרה מופיעה?

בלהה ברג: זה כתוב פה.

צביה אדמון: עצם ההגדרה לא משתנה, משום שההגדרה לקוחה מהת"י.

מאיר פרוש: אבל בת"י יש שתי הגדרות - - -

קריאות: - - -

אילן גילאון: תמשיך.

אייל לב ארי: תקנת משנה (ו) נמחקת.

אייל לב ארי: מדובר בתקנה שקובעת ש"ניתן שירות לציבור באמצעות עמדות שירות שנדרש לבצע בהן התאמות נגישות – יסופק השירות בכל שעות מתן השירות לכל הפחות באמצעות עמדת שירות אחת שבה בוצעה ההתאמה".

אייל לב ארי: העניין הוא שבכל עמדה יכולים להיות סוגים שונים של התאמות.

צביה אדמון: נתבקשנו כן לכתוב שלפחות עמדה אחת שבה יש מערכת עזר לשמיעה תפעל בכל...

אייל לב ארי: אז היא לא נמחקת, אלא רק תהיה התייחסות - - -

צביה אדמון: השינוי הוא בסיפה: "...

צביה אדמון: עמדת שירות אחת בה הותקנה מערכת עזר לשמיעה".

אייל לב ארי: בתקנה 19א יש עניין טכני של תיקון שם התקנה.

אייל לב ארי: בתקנה הבאה השינוי הוא ב-(1):

מיכל שיק הר-טוב: יש לי הערה.

מיכל שיק הר-טוב: בנוסח המלא היה את העשרה אחוז.

מיכל שיק הר-טוב: זה יורד?

צביה אדמון: זה ירד מזמן.

צביה אדמון: עשינו תיקונים בעקבות ישיבה אתכם.

צביה אדמון: את לא היית בישיבה.

צביה אדמון: בעקבות הישיבה עם יובל אנחנו שינינו את הנוסח.

מיכל שיק הר-טוב: הבנתי.

מיכל שיק הר-טוב: עוד דבר.

מיכל שיק הר-טוב: אנחנו סבורים שלקבוע נוסחה של כל 50 מטרים זה יכול להיות בעייתי.

מיכל שיק הר-טוב: כי יכול להיות מקום שניתן בו שירות ויש בו זמן המתנה ארוך, ואם יש בו פחות מ-50 מטרים, אנחנו סבורים - - -

בלהה ברג: זה כבר סוכם.

בלהה ברג: העיקרון סוכם.

בלהה ברג: הנוסח החדש נועד להבהיר מאיפה מתחילים.

בלהה ברג: זה כבר סוכם.

בלהה ברג: היה דיון שלם.

מיכל שיק הר-טוב: בלהה, אנחנו מנסים להציע הצעה שאם תשמעי אותה אולי אפילו תקבלי אותה.

אילן גילאון: יכול להיות שכן, אבל אני זוכר שהדיון הזה התנהל פה – חוץ מהדיונים החיצוניים בנושא – למעלה משעה.

אילן גילאון: אפשר הרי כל פעם להציע דבר חדש.

מיכל שיק הר-טוב: אנחנו מציעים דבר שהוא יותר מהותי, שהוא לא לפי איזה נוסחה מדויקת.

מיכל שיק הר-טוב: אנחנו מציעים שמורשי נגישות שירות יצטרכו להתייעץ אתו.

שמואל חיימוביץ': לא, יש יותר מדי דברים עמומים ולא חד משמעיים, וזה עושה בעיות באכיפה ובפרשנות.

שמואל חיימוביץ': עדיף שזה יהיה כתוב ככה.

צביה אדמון: מיכל, הסעיף הזה ספציפית נועד למקומות שאנשים צריכים ללכת בהם הרבה, כמו הכנסת ומוזיאונים.

צביה אדמון: ומכיוון שהנוסח הקודם דיבר על 60 מטרים, יצא מצב לא הגיוני: כאילו אפשר לומר שספסל אחד יותקן בהתחלה וספסל אחר בסוף, כי המרחק ביניהם הוא 50 מטרים.

צביה אדמון: כל מה שאנחנו אומרים זה שהספסל הראשון ייספר מהכניסה, ואם צריך עוד – הם יותקנו - - -

אילן גילאון: אני זוכר שאת החישוב עשיתם הרבה מאוד זמן.

מיכל שיק הר-טוב: ואם במסגרת של ה-50 מטרים צריך עוד, אז יתקינו?

מיכל שיק הר-טוב: אני לא מבינה מהניסוח שזה ככה.

קריאה: חובה 50.

קריאה: עד 50.

קריאה: יכולים גם כל 20.

קריאה: זה כתוב בפירוש.

אילן גילאון: הסכנה היא לא שיהיו יותר, אלא שיהיו פחות.

מיכל שיק הר-טוב: זה החשש.

אילן גילאון: לכן עדיף להגדיר את זה ככה.

אילן גילאון: אין לי מושג כי אני לא מקצועי, אבל 50 מטר נראה לי סביר.

ישראל אבן זהב: שמואל, לא כדאי לכתוב פה "מושבים מותאמים"?

אילן שפירא: יש את זה במקום אחר בסעיף.

אילן גילאון: מיכל, סיימת?

אילן גילאון: הלאה.

אייל לב ארי: את תקנה 26א, "שלט קולי", מוצע למחוק.

אייל לב ארי: התקנה גם עוד לא נדונה בוועדה.

נועה ביתן: אנחנו מתנגדים למחיקת הסעיף.

אילן גילאון: צביה, תעני על זה.

קריאה: למה למחוק?

צביה אדמון: יש כמה סיבות לכך.

צביה אדמון: בתקנות האלה אנחנו קבענו הרבה מאוד אמצעים שעוזרים להכוונה של אנשים עם מוגבלות ראייה.

צביה אדמון: גם בתקנות האלה, גם בתקנות המבניות - - -

נועה ביתן: זה לא רק לכבדי ראייה, זה גם לאנשים עם מוגבלות שכלית.

צביה אדמון: הנושא הזה הוא רלוונטי למוגבלות ראייה – גם הסימן המוביל, גם הנושא של השילוט, ובמקומות מסוימים ליווי.

צביה אדמון: האמצעי הזה עדיין לא נפוץ.

אילן גילאון: יש לנו פה דבר כזה.

אילן גילאון: אבל המחשבים שמפעילים את זה לא קיימים.

שמואל חיימוביץ': אנחנו בדעה שכל מתקן כזה צריך להיות מופעל לא רק על ידי צמיד אלא גם על ידי לחצן, עבור אותם אנשים שאינם לקויי ראייה שיכולים להיעזר בזה.

אילן גילאון: זה לא מאפיין שום מוגבלות – ראייה, קוגניטיבית או אחרת.

אילן גילאון: צריך את הדבר זה.

אילן גילאון: לי מאוד טוב שהמעלית אומרת לי שאני בקומה שלישית.

שמואל חיימוביץ': ולכן אני חושב ששלט קולי לא צריך להיות תלוי צמיד בלבד.

נורית ניישטט: אבל לא אומרים איזה.

נורית ניישטט: גם בתחנות האוטובוס ובתוך האוטובוס יש שילוט קולי.

אילן גילאון: צביה אומרת משהו אחר.

אילן גילאון: היא אומרת שכל האמצעים האחרים קיימים, אבל האמצעי הזה הוא לא כל כך פופולרי - - -

קריאות: - - -

צביה אדמון: העמדה של הנציבות היא להסיר את האפשרות הזאת.

צביה אדמון: זו אופציה שנותן שירות יכול לנקוט בה, הוא לא מנוע מלעשות אותה, אבל אנחנו לא יכולים לחייב אותו.

נועה ביתן: לא דנו בסעיף הזה קודם, לכן חשוב להעלות אותו כרגע.

נועה ביתן: אני לא כל כך מבינה את העניינים הטכניים, אבל ההנגשה היא חשובה.

נועה ביתן: זה מאוד חשוב לאוכלוסייה שלנו.

צביה אדמון: האמצעי הזה עדיין איננו נפוץ.

צביה אדמון: כשיהיה נפוץ יותר, יהיה מקום לחייב אותו כחלופה לאמצעים אחרים שקבענו.

צביה אדמון: האמצעי הזה נדון בתחילה רק עבור אנשים עם מוגבלות ראייה, כאשר היה הסדר מסוים שלפיו חלק מהם קיבלו את המכשירים האלה.

צביה אדמון: עכשיו, מי ייתן להם את המכשירים האלה?

צביה אדמון: האם אנחנו מטילים על נותן השירות לחלק לאנשים עם מוגבלות את המכשירים האלה?

צביה אדמון: האם אנחנו מקיימים דיון על זה עכשיו?

אילן גילאון: לא, אני לא יכול לקיים דיון ככה.

בלהה ברג: אנחנו בנציבות קיבלנו החלטה פנימית חד משמעית: דברים שלא נדונו ושייקחו זמן ושהבירור ייקח זמן – אנחנו לא מקיימים את זה כרגע.

בלהה ברג: אנחנו נקדם את התקנות כמו שהן, ונעשה מקצה שיפורים אחר כך.

בלהה ברג: יש מספר נושאים שצריך לשפר.

בלהה ברג: לא נעשה את זה כרגע.

אילן גילאון: הבנתי.

אילן גילאון: תעיף את זה.

אילן גילאון: ישראל, בבקשה.

ישראל אבן זהב: בסעיף 23(4) אתם נותנים פטור גורף אם רוחב הדרך הוא פחות מ-150 ס"מ.

ישראל אבן זהב: בתקן הישראלי, בחלק 1, יכולה להיות הצרה מקומית עד 80 ס"מ, לאורך 60 ס"מ.

ישראל אבן זהב: אז אני לא מבין למה יש פטור גורף על הדבר הזה.

קריאה: זה לא פטור גורף.

ישראל אבן זהב: סליחה, לא שאלתי אותך.

ישראל אבן זהב: זה פטור גורף.

ישראל אבן זהב: אם רוחב הדרך פחות – יהיה החייב פטור מביצוע ההתאמה.

ישראל אבן זהב: אני חושב שאם יש מטר ועשרה זה תקין לחלוטין בעניין הזה.

שמואל חיימוביץ': צודק.

אייל לב ארי: מבחינה טכנית זה לא לדיון, אבל אם שמואל אומר שישראל צודק...

ישראל אבן זהב: צריך להיות 100 או 110.

ישראל אבן זהב: זה בסדר מצדי.

ישראל אבן זהב: כי זה קטע קצר יחסית, ואין סיבה לא לעשות את זה.

אילן גילאון: שמוליק, אנחנו ממתינים למוצא פיך.

שמואל חיימוביץ': כתוב "יותקנו מושבים כך שלא יהוו מכשול למעבר הציבור".

שמואל חיימוביץ': יש שתי אפשרויות למכשול: אחד, שאין מעבר בכיסא גלגלים או הליכון; והשני, שייתקלו בו אנשים עם מוגבלות ראייה.

שמואל חיימוביץ': לפי התקנים, מותר לאורך קטע קצר לעשות היצרות מקומית, וגם יש דרך לעשות שיימנעו מלהיתקל בזה.

שמואל חיימוביץ': לכן אני חושב שזה לא נכון לכתוב את זה בתור פטור גורף במקומות שאין בהם מספיק רוחב - - -

אילן שפירא: תכניסו את ההגדרה מהתקן.

אילן שפירא: תעשה כמו שישראל אמר.

קריאה: למה בכלל צריך לכתוב את הסיפה הזאת?

אילן גילאון: לא צריך לכתוב את הסיפה.

שמואל חיימוביץ': ממילא נדרשות דרכי מעבר ואי אפשר לעשות פחות מרוחב מסוים.

שמואל חיימוביץ': זהו.

מיכאל רויטמן: הצרה מקומית מותרת לאורך של 68 ס"מ.

מיכאל רויטמן: רוחב של שני כיסאות הוא פחות או יותר מטר.

מיכאל רויטמן: לכן צריך להסדיר את זה – שזה לא יהווה מכשול ולא תהיה שם סתירה.

מיכאל רויטמן: שזה לא ייחשב כהצרה מקומית.

שמואל חיימוביץ': יש לך את כל הפרמטרים לתכנון מעברים וכולי.

שמואל חיימוביץ': תלך לפי זה.

שמואל חיימוביץ': זה לא המקום לפתור - - -

אילן גילאון: נמחק.

ישראל אבן זהב: איך מסיימים את זה?

אייל לב ארי: כל הסיפה שמתחילה ב"אולם, היה הרוחב קטן מ-150 ס"מ..." ירדה.

ישראל אבן זהב: בסדר גמור.

ישראל אבן זהב: תודה.

אביבית ברקאי-אהרונוף: אני רוצה לחזור לתקנה 26א, שהושמטה קודם.

אביבית ברקאי-אהרונוף: נאמר כאן שהתקנה הזאת נועדה לתת מענה לאנשים לקויי ראייה, אבל מאחר שיש אמצעים אחרים אז כרגע מייתרים אותה.

אביבית ברקאי-אהרונוף: אבל התקנה הזאת - - -

שמואל חיימוביץ': זה לא מה שאמרו.

שמואל חיימוביץ': אמרו שבגלל שאין זמן לקבל החלטה מושכלת עד הסוף, אז כרגע לא דנים בזה.

אביבית ברקאי- אהרונוף: בגלל ששלט קולי נועד לתת מענה גם לאנשים עם מוגבלות שכלית, אני מבקשת שייבדק שבתקנות אחרות באמת ניתן מענה גם לאנשים עם מוגבלות שכלית בעניין השילוט.

צביה אדמון: כן, ודאי.

צביה אדמון: כל הנושא הזה נבדק ונכתב.

אילן גילאון: אני גם מציע לכם להיות שופתים בדיון הזה לפני שנקבל את המסמכים לכאן.

אילן גילאון: אנחנו מקיימים כאן שולחן עגול כל הזמן.

אילן שפירא: שולחן עגול רק למי שמזמינים אותו.

אילן גילאון: אם מישהו חושב שיש קיפוח, שיפנה אליי.

צביה אדמון: כל סעיף השילוט נבנה כך שייתן מענה גם לאנשים עם מוגבלות שכלית.

אביבית ברקאי-אהרונוף: אבל אנשים שלא יודעים לקרוא - - -

צביה אדמון: פירטנו שימוש - - -

אילן גילאון: סליחה, זה לא הדיון שמתקיים פה.

אילן גילאון: הלאה.

אייל לב ארי: בתקנה 28(ה), "התקנת אמצעי עזר ומתן שירותי עזר", יש תיקון טכני.

אייל לב ארי: בתקנה 29, "שמירה על זמינות ותקינות התאמות הנגישות למקום ציבורי ולשירות ציבורי", ב-(ג), הנוסח משתנה: "בעלים או מחזיק של חניון ציבורי לא ימנע מאדם עם מוגבלות ברכב הנושא תג נכה כניסה לחניון, ולא ימנע ממנו שימוש בחניה נגישה אשר הוקצתה בחניון על פי כל דין.

אייל לב ארי: "

מיכל שיק הר-טוב: זה סעיף לא ברור.

מיכל שיק הר-טוב: אני מבינה את הכוונה מההסבר: שבעל חניון יכול להקצות חניות למשרד מסוים - - -

אילן גילאון: אין לי פתרון לזה.

אילן גילאון: הפתרון היחיד שיש לזה זה בחקיקה נלווית, נפרדת לגמרי.

אילן גילאון: בבניין מגורים זה עוד איכשהו.

אילן גילאון: ..

אילן גילאון: אבל בעל חניון שלוקח חניון ציבורי והופך אותו מציבורי לפרטי – יש בעיה עם זה, ואנחנו נצטרך לחוקק חקיקה ראשית.

מיכל שיק הר-טוב: אולי כדאי להדגיש שאם מישהו עושה כזה דבר אז שזה לא יבוא על חשבון מספר החניות שנקבעו - - -

אילן גילאון: זה תמיד יבוא על חשבון.

קריאות: - - -

אילן שפירא: מה זה חניון ציבורי ומה זה חניון פרטי?

אילן גילאון: נניח שסופר מרקט לוקח לעצמו את החניות ונותן את זה לעובדים שלו.

שמואל חיימוביץ': בבנייני משרדים זה קורה הרבה.

מיכל שיק הר-טוב: יכולים להיות גם עובדים עם מוגבלות שמקצים להם.

אילן שפירא: יש לי שתי שאלות: איך אתה מגדיר "חניון ציבורי" ואיך אתה מגדיר "חניון פרטי"?

שמואל חיימוביץ': מדובר פה על מקום ציבורי, לא על חניון ציבורי.

קריאה: כתוב "מחזיק של חניון ציבורי".

אילן שפירא: איך אתה מגדיר מה זה חניון ציבורי ומה זה חניון פרטי?

אילן שפירא: מאיפה אתה לוקח את ההגדרה הזאת?

אילן שפירא: אם יש לי חניון שהוא מאה אחוז שלי כי בניתי בניין ועשיתי למטה 20 מקומות חניה, ואני לא משכיר את זה לאף אחד – איך אתה מגדיר - - -

צביה אדמון: ההגדרה היא בחוק השוויון, שמדבר על מקום ציבורי ושירות ציבורי.

צביה אדמון: ברגע שזה פתוח לציבור, שניתן שם שירות לציבור – הרי זה ציבורי.

צביה אדמון: הבעיה היא אחרת: כשבונים חניון ציבורי ומשכירים את כולו או חלקו למקום עבודה מסוים והופכים אותו לחניון פרטי, זה אפשרי.

קריאות: - - -

אילן גילאון: אנחנו מורידים את המילה "ציבורי", ומשאירים את המילה "חניון".

אילן שפירא: עוד דבר.

אילן שפירא: ברגע שאומרים "לא ימנע כניסה", אבל החניון מלא וכל חניות הנכים מלאות - - -

שמואל חיימוביץ': ייכנס, יעשה סיבוב, לא ימצא מקום – יֵצא חזרה.

שמואל חיימוביץ': מה הבעיה?

אילן שפירא: לא, אולי הוא יעמוד במעברים ויחסום אחרים.

אילן שפירא: תלך לקניונים ותראה כמה אנשים חוסמים את המעברים.

שמואל חיימוביץ': נו, באמת, לאן אתה מביא את זה?

אילן שפירא: אני מביא את זה בדיוק לאן שהסעיף אומר.

אילן שפירא: לך תראה בכל קניון, בכל מרכז קניות ובכל חניון כמה אנשים חונים במעברים ובמקומות אסורים.

שמואל חיימוביץ': אז על אחת כמה וכמה לגבי אדם עם מוגבלות, שזו הדרך היחידה שלו - - -

אילן שפירא: שגם הוא יעמוד במקום אסור?

שמואל חיימוביץ': מה, תפלה אותו?

שמואל חיימוביץ': שלאחרים יהיה מותר לעמוד בחניה אסורה אבל לו אסור?

שמואל חיימוביץ': הבעיה היא שחוק תכנון ובנייה מבקש מקומות חניה בבניינים.

שמואל חיימוביץ': בסוף באים ואומרים: אלה לעובדים בלבד.

שמואל חיימוביץ': אתה מגיע לבניין משרדים שיושב בו מס הכנסה - - -

אילן גילאון: זו בעיה שאפשר לפתור אותה בחוק אחר.

אילן גילאון: פה אני לא יכול לעשות כלום.

צביה אדמון: אייל, מה ההחלטה?

אייל לב ארי: ההחלטה היא שאנחנו מוחקים את המילה "ציבורי".

אילן שפירא: אבל אז יוצא שגם מי שיש לו חניון פרטי חייב לתת לאדם עם תג נכה להיכנס?

אייל לב ארי: לא, לא, זה בעלים או מחזיק.

אייל לב ארי: אנחנו חוזרים להגדרות הבסיסיות של מי הוא "בעלים" או "מחזיק" לפי החוק.

אילן שפירא: שוב, אם אתה מוריד את המילה "ציבורי", אז כל חניון - - -

אייל לב ארי: אז חניון שהוא מקום ציבורי.

צביה אדמון: אפשר להוסיף בסיפה: "במידה שאדם בא לקבל שירות במקום".

שמואל חיימוביץ': כן, זה טוב.

אילן גילאון: זה יפה.

אילן גילאון: הלאה.

מיכל שיק הר-טוב: אם אפשר, מכיוון שאנחנו לא יודעים מה יהיה בעתיד ומכיוון שלפעמים יש התאמות שצריכות יותר משישה חודשים, אולי כדאי שיהיה שיקול דעת לנציב בעניין הזה.

מיכל שיק הר-טוב: שאפשר יהיה להגיש לו בקשה, ותהיה לו אפשרות לתת ארכה מעבר לשישה חודשים.

שמואל חיימוביץ': ארכה למה?

מיכל שיק הר-טוב: לביצוע ההתאמה בעקבות הבדיקה.

מאיר פרוש: זה בעייתי.

מאיר פרוש: אנחנו צריכים לעשות סקר תוך זמן מסוים.

מאיר פרוש: אני עושה סקר על 200 סניפים.

מאיר פרוש: אז מה, תוך חצי שנה אני גם צריך לגמור את ה - - -

אילן שפירא: לא, הסעיף, הזה עוסק בבדיקה תקופתית של פעם בחמש שנים.

אילן שפירא: אבל ששת חודשים האלה הם לא סבירים לגופים גדולים או גופי שלטון, שחייבים לעשות מכרז לפי חוק חובת מכרזים.

אילן שפירא: כי אם אנחנו עושים סקר ומגלים שהנציב הוסיף סעיף שצריך גם אור סגול מהבהב, אז אנחנו צריכים להוציא מכרזים.

אילן שפירא: יש לנו מאות יחידות שבהן אנחנו צריכים להתקין את האור הסגול הזה.

אילן שפירא: בשירות המדינה או בגופים כמו שלנו, רק המכרז לוקח חצי שנה.

אילן שפירא: אי אפשר לעשות את זה - - -

שמואל חיימוביץ': לדעתי, על תקלות אתם צריכים לעלות עוד לפני הבדיקה.

שמואל חיימוביץ': בשגרה.

שמואל חיימוביץ': לא ייתכן שרק פעם בכמה שנים תעלו על התקלות האלה.

שמואל חיימוביץ': אז אתה רוצה עוד יותר מחצי שנה?

שמואל חיימוביץ': מה קרה?

אילן שפירא: ואם הוא במקרה תיקן את ההנחיה בדיוק שבוע לפני שעשיתי את הבדיקה.

שמואל חיימוביץ': נו, אתה באמת צריך עכשיו עוד חצי שנה כדי לתקן עוד פעם?

שמואל חיימוביץ': תזמין עוד פעם את הטכנאי.

אילן שפירא: להזמין את הטכנאי ל-700 יחידות שפרושות מדן ועד אילת?

אילן שפירא: אבל שוב, זה לא רק להזמין את הטכנאי, אתה עובד מדינה, אתה יודע כמה זמן לוקח לעשות מכרז.

שמואל חיימוביץ': מכרז על מה, על שירות תיקונים?

אילן שפירא: לא על שירות תיקונים.

אילן שפירא: מה אם מחר בבוקר הנציב יחליט לשנות את התקנות ויקבע שאני צריך לשים אור סגול בכל היחידות שלי?

שמואל חיימוביץ': זה כבר משהו חדש.

צביה אדמון: זה משהו אחר לגמרי.

צביה אדמון: אנחנו מדברים על בדיקה תקופתית, לא על השינוי.

צביה אדמון: אמרנו שבדיקה תקופתית זה כל חמש שנים.

אילן שפירא: ומה אני צריך לבדוק בה?

צביה אדמון: שלא השתנה.

צביה אדמון: שמואל צודק לגמרי – דברים שמובאים לידיע

צביה אדמון: ת

צביה אדמון: כם תוך כדי חמש השנים האלה, לא צריך לחכות עד הבדיקה התקופתית, אלא לתקן אותם מיד.

צביה אדמון: איזה דברים אתה חושב שתצטרכו יותר משישה חודשים כדי לתקן אותם, במידה שאתם רק בבדיקה התקופתית?

אילן שפירא: כל דבר שמחייב אותי לעשות מכרז כדי למצוא אנשי מקצוע שיבצעו את זה.

אילן גילאון: אם אני צריך פנס אז אתה תעשה לי מכרז על פנס?

אילן גילאון: הרי יש לך מישהו שמטפל בזה.

אילן שפירא: להחליף נורה זו לא בעיה, אבל אם מחר בבוקר יגידו שבמקום דלפקים של 105 צריך לעשות דלפקים של 100, אז אני צריך להחליף את הדלפקים בכל סניפי דואר ישראל.

בלהה ברג: יש לי תשובה אליך, אילן.

בלהה ברג: יש את 19(יג), שיכול לאפשר מתן פטור פרטני, ואת 19(יד), של חלופות.

בלהה ברג: יש לך אפשרות לפנות לנציב ולבקש אישור לפטור או לחלופה.

בלהה ברג: במסגרת הזאת הנציב יכול להשיב לך אם אתה פטור או שהוא נותן לך ארכה של זמן.

בלהה ברג: למעשה יש לך את זה כזכות בחוק, ואתה לא צריך להכניס את זה לתקנות.

אייל לב ארי: הסעיפים האלה חלים על רשות ציבורית?

בלהה ברג: רק בנטל כבד מדי אין לך אפשרות לקבל פטור שהוא רשות ציבורית.

בלהה ברג: ליתר הדברים אתה יכול לקבל פטור מהנציב.

אייל לב ארי: חברת הדואר היא כבר רשות ציבורית.

בלהה ברג: אז אמרתי שנטל כבד מדי – לא.

בלהה ברג: אבל אם הם יגידו שלצורך היערכות מסוימת הם צריכים יותר זמן, אז הם יקבלו פטור לשישה חודשים, והמשמעות תהיה שהם יקבלו לעוד עשרה חודשים.

אייל לב ארי: אני ממשיך.

אייל לב ארי: 31(ה) הוא סעיף ספציפי של לוחות זמנים.

אייל לב ארי: הוא נמחק ומועבר לנושא של לוחות זמנים.

טיבי רבינוביץ: ב-31(ה) אנחנו העלינו בקשה לגבי שינוי ההגדרה של "דפוס נגיש".

טיבי רבינוביץ: הבקשה שלנו לא התקבלה.

צביה אדמון: הנושא הזה יידון כשאנחנו נדון בפרק לוחות הזמנים.

טיבי רבינוביץ: בואי רק נוודא שאנחנו מבינים.

טיבי רבינוביץ: מכיוון שבבנקים מדובר באלפי טפסים, ולשנות את זה לדפוס נגיש יגרום למערבולת שלמה, ביקשנו שתינתן לנו אפשרות לשלוח את הטופס לאדם שמבקש את הטופס באיחור של כשבוע, ואתם קיבלתם א זה בשעתו.

טיבי רבינוביץ: אבל זה לא בא לידי ביטוי כאן.

צביה אדמון: בדפוס נגיש רוב הדברים צריכים להיות מוכנים מראש או להינתן מידית.

צביה אדמון: אלה דברים שהם על המקום.

צביה אדמון: שבוע – לפעמים זה יהיה סביר ולפעמים לא.

צביה אדמון: אם אדם בא לבנק ורוצה לראות טופס יותר בגדול - - -

טיבי רבינוביץ: אנחנו נשלח לו תוך כמה ימים הביתה.

טיבי רבינוביץ: אני אסביר מה הבעיה.

טיבי רבינוביץ: הבעיה היא שמדובר באלפי טפסים וקבצים, וברגע שאתה משנה את הקובץ, זה משנה לחלוטין את העימוד וזה חותך את המשפטים.

טיבי רבינוביץ: לכן ביקשנו לשנות ולהקטין את הדפוס , אבל לא הסכמתם.

טיבי רבינוביץ: בסדר.

טיבי רבינוביץ: לפי הדפוס הנגיש צריך להתקין מדפסות 3A בכל הסניפים, שזה דבר לא הגיוני.

טיבי רבינוביץ: אז ביקשנו לתת לנו מדפסת אחת בסניף המרכזי ואז לשלוח לאדם הביתה אחרי כמה ימים.

שמואל חיימוביץ': אבל טיבי, אני הצעתי לך הצעה מאוד פשוטה.

שמואל חיימוביץ': היום כל מכונת צילום גם מגדילה.

שמואל חיימוביץ': אז תדפיס קטן ותגדיל, על המקום.

טיבי רבינוביץ: ניסינו.

קריאות: - - -

אילן גילאון: טוב, תודה, תסתדרו בעניין הזה.

אילן גילאון: גם המדפסת שלי בבית עושה את זה.

טיבי רבינוביץ: אבל אנחנו מדברים פה על טופס משכנתה למשל, שכולל כמעט 100 עמודים.

טיבי רבינוביץ: זה לא דבר שאפשר לעשות אותו בן רגע.

אילן גילאון: אז מה הפתרון שלך?

טיבי רבינוביץ: אני הצעתי פתרון די סביר, והם גם הסכימו לפתרון שלי.

אילן גילאון: אתה צריך יותר זמן?

אילן גילאון: תנו לי יותר זמן.

אילן גילאון: צביה, אפשר לתת יותר זמן?

צביה אדמון: לא.

אילן גילאון: למה?

צביה אדמון: דפוס נגיש זה אחד האמצעים הראשוניים והמידיים שצריך לתת לאדם.

צביה אדמון: אם יש לבנקים בעיה ספציפית, הצוות הטכני צריך למצוא לזה פתרון.

צביה אדמון: אנחנו לא ניתן ארכה של שבוע לכל שירות.

אילן גילאון: אבל הוא אומר שבמסמך אחד יכולים להיות 100 עמודים ושיש לו 100 אנשים שרוצים את המסמך באותו יום.

צביה אדמון: הוא יכול את זה גם בקובץ דיגיטלי או בהרבה דרכים אחרות.

צביה אדמון: הוא לא חייב דווקא בדפוס.

טיבי רבינוביץ: זה אם האדם מסכים.

טיבי רבינוביץ: אבל מה אם הוא מבקש את זה?

טיבי רבינוביץ: אם אני יכול להעלות לו על המסך, אז הכול בסדר.

טיבי רבינוביץ: אבל אם הוא מבקש ומתעקש, אז אני רוצה שתיתנו לי את האופציה - - -

צביה אדמון: אתה יכול להגיד לו לא.

צביה אדמון: ב-31(ג) קבענו פרוצדורה כיצד נותן השירות יחליט על מתן השירות ואמצעי הנגישות.

צביה אדמון: גם אם הוא מתעקש, אתה יכול להגיד לו לא.

צביה אדמון: "זה 100 עמודים, אני לא יכול לתת לך את זה כרגע, אני אתן לך את זה בדרך אחרת".

טיבי רבינוביץ: אבל אני אדבר מנקודת המבט שלך.

טיבי רבינוביץ: אם הבן אדם מתעקש לקבל את זה ואני יכול לתת לו את זה אבל באיחור של כמה ימים – אז למה להגיד שאני לא נותן לו את זה.

טיבי רבינוביץ: למה להקשות עליו?

צביה אדמון: ברוב המקומות הדפוס הנגיש זה האמצעי הראשון שהאדם מבקש.

צביה אדמון: הוא רוצה לקבל את השירות עכשיו, הוא צריך את המידע עכשיו, הוא לא יכול לחכות שבוע.

צביה אדמון: זו אפליה.

צביה אדמון: ברוב המקומות זה ככה.

צביה אדמון: הזכירו לי עכשיו שבפרק לוחות הזמנים, שעוד לא דנו בו כאן, נתנו לכם ארכה הרבה מעבר למה שניתן כאן.

טיבי רבינוביץ: ארכה למה?

צביה אדמון: להיערך לנתינת אמות הנגישות.

טיבי רבינוביץ: מדובר על כך שבכל סניף אני אקנה מכונה בעשרות אלפי שקלים.

אילן גילאון: תודה רבה, תם הדיון בנושא.

אילן גילאון: זה יישאר ככה, תסתדרו.

אילן גילאון: הלאה.

טיבי רבינוביץ: זה משהו שהוסכם עליו בשיחות קודמות.

צביה אדמון: יש חוזים או מסמכים שצריך להכין כמות מסוימת שלהם מראש, ואז האדם בא ואתם נותנים לו את זה.

צביה אדמון: זה חלק מהנהלים שאתם צריכים ליישם.

צביה אדמון: אתם צריכים לומר לעובדים שאם בא אליהם אדם עם מוגבלות ראייה ורוצה מסמך בדפוס נגיש, הם צריכים ללכת לארון מסוים ולקחת את זה.

צביה אדמון: דברים אחרים אפשר לעשות על המקום.

קריאה: צביה, אבל היום כול ממוחשב.

אילן גילאון: הבנו, קדימה.

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: הסתיים.

אילן גילאון: אייל, אל תעצור.

אייל לב ארי: ב-31א, "מלווה מטעם גוף ציבורי", נותרה ההערה של ראובן מלפני כמעט שלוש שנים.

אייל לב ארי: הנציבות התבקשה לבדוק את ההערה של ראובן לגבי ליווי אנשים והכוונת אנשים עם מוגבלות ראייה.

ראובן ברון: אני אסביר.

ראובן ברון: ישנם כמה מקומות לאורך התקנות שיש בהם אפשרות של מתן ליווי, אבל זה בדברים הגדולים, שלא קורים כל יום.

ראובן ברון: אני שמח שיש פה אנשים מהבנקים.

ראובן ברון: אני אתן דוגמה: בן אדם מגיע לסניף בנק שיש בו כמה דלפקים, אדם שלא רואה, איך הוא יודע לאן לגשת?

ראובן ברון: אי אפשר לעשות סימנים על הרצפה בתוך הבנק, אי אפשר לעשות שילוט על הקיר עם ברייל מכיוון שמדובר על כל מיני תחנות עם קירות נתיקים וכדומה ואי אפשר לעשות שם שלט קולי, כי ברגע שיפעילו שם שלט קולי כל השלטים הקוליים באותו מתחם יתחילו לדבר.

ראובן ברון: אין פתרון אחר אלא שמישהו מהמקום יעזור לאיש שנכנס.

פנינה בן-דוד: אבל היום זה לא קורה אוטומטית?

ישראל אבן זהב: בטח שעוזרים.

פנינה בן-דוד: זה מובן מאליו.

ראובן ברון: נכון, אבל אם נתייחס למובן מאליו אז על רוב התקנות האלה אפשר להגיד שמובן מאליו שעושים כך וכך.

שמואל חיימוביץ': אותו דבר לא הכנסנו בתקנות שמישהו יעזור להוריד דברים ממדפים.

קריאות: זה לא מדויק.

קריאות: זה כן קיים.

אחיה קמארה: ראובן, דיברנו כבר כמה פעמים על כך שלא יעלה על הדעת שעיוור ייכנס למקום כלשהו ולא יעזרו לו.

אחיה קמארה: דבר כזה פשוט לא קורה.

ראובן ברון: תנו לי לגמור את הדוגמה של הבנק.

צביה אדמון: ראובן, יש לדוגמה שאתה נותן תשובה.

צביה אדמון: זה כבר קיים.

צביה אדמון: בסעיף 54 כתוב שיינתן כל סיוע סביר: כל אמצעי עזר וכל שירות עזר סביר לאדם לפי בקשתו.

ראובן ברון: במה עוסק 54?

צביה אדמון: בשירותי מסחר.

ראובן ברון: בנק זה מסחר?

קריאה: בטח.

ראובן ברון: הלאה.

ראובן ברון: בניין של הממשלה זה מסחר?

בלהה ברג: יש חיוב.

בלהה ברג: בבניין של ממשלה ומוסדות מסוג זה חייבנו ליווי.

בלהה ברג: על זה בדיוק דיברנו כשדנו בבקשה שלך.

בלהה ברג: נכנסנו לרזולוציות לגבי איפה אנחנו יכולים לחייב ואיפה לא, וחייבנו.

בלהה ברג: משרדי ממשלה ומוסדות גדולים חייבנו.

אילן גילאון: אייל, תמשיך.

אייל לב ארי: ב-32, "סיוע במילוי טפסים", יש הוספה שבמילוי טפסים בכתב יד, בהקלדה או במסך מגע, יינתן סיוע על פי בקשת האדם עם המוגבלות.

אייל לב ארי: 35, "פרסום התאמות נגישות שבוצעו", גם כאן זה תיקון טכני.

אילן שפירא: מה לגבי הצעתך בסעיף 32?

אילן שפירא: דילגת עליה?

אייל לב ארי: אני מדלג עליה.

אילן שפירא: אנחנו תומכים בהצעה.

אילן גילאון: תתמכו.

אייל לב ארי: אני ירדתי מזה.

אילן שפירא: אבל כל אדם יבוא ויגיד "בואו תדפיסו לי", "בואו תכתבו לי".

אילן שפירא: אי אפשר שכל מי שרק רוצה.

אילן שפירא: ..

אילן שפירא: בוודאי ובוודאי כשמדובר בעניין של הקלדה.

צביה אדמון: קיבלנו כאן בקשה שהסעיף הזה ייושם לכל מוגבלת שהיא.

צביה אדמון: גם מוגבלות שכלית, גם קוגניטיבית, גם פיזית.

אילן גילאון: אנחנו ממשיכים, חברים.

אייל לב ארי: עוברים לסימון ה'.

אייל לב ארי: יש תיקון של הכותרת של סימן ה'.

אייל לב ארי: בתקנה 45, "תחולה", נעשית הפרדה בין סוגי הרשויות האחרות.

צביה אדמון: תוסיף את התוספת ב-32.

צביה אדמון: "אדם שאיננו מסוגל להקליד, לכתוב או לגעת במסך מגע".

נועה ביתן: איך יבדקו את זה?

נועה ביתן: יעשו לו מבחן?

צביה אדמון: מספיק שהוא אומר.

אייל לב ארי: אז אדם שלא מסוגל להקליד או לראות הוא שיקבל את הסיוע?

שמואל חיימוביץ': אדם שלא יכול לעשות זאת בעצמו.

ישראל אבן זהב: ולא חשוב מה הסיבה.

קריאות: - - -

אייל לב ארי: אני חוזר ל-45.

אייל לב ארי: פסקה (4) מפוצלת כך: תקנה 46א, "התאמות נגישות לאנשים עם מוגבלות שהם בעלי דין או באי כוח", נוסחה מחדש, והסיפה שלה עברה לתקנה 49ב.

אייל לב ארי: בנוסף, בפסקה (14) של התקנה נעשית הפניה לרשויות שקובעות מוגבלות של אדם וזכאות לשירותים.

אדוארד ווייס: יש לי הערה לגבי (14).

אדוארד ווייס: יש דיונים שבהם אדם בעצם לא מופיע.

אדוארד ווייס: אבל פה מדובר במצב שהוא כן מופיע, וצריך להבהיר את זה בנוסח.

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: הלאה.

אייל לב ארי: תקנה 48 הועברה ל-49ב.

אייל לב ארי: 49א(ב) הועברה ל-49ב.

אייל לב ארי: 49א(ג), "התאמות נגישות במסמכים המוגשים לערכאה שלא בעת הדיון":

אפרים חוג'ה: או אפוטרופוס שלו.

אפרים חוג'ה: אם הוא לא מסוגל אז אפוטרופוס שלו.

אדוארד ווייס: רגע, גם צריך להבהיר שמדובר במצב שאדם זכאי לראות את החומר הזה.

אדוארד ווייס: כי ככלל, עניינים בבתי משפט לענייני משפחה מתנהלים בדלתיים סגורות ולא כל אחד זכאי לעיין בכל החומר ולהשתתף בכל הדיונים, בגלל הפגיעה בצנעת הפרט.

אדוארד ווייס: צריך להבהיר את זה פה.

אדוארד ווייס: שלא יהיה פתח לכך שכל אדם יוכל לעיין בכל חומר.

אייל לב ארי: לא, אין כאן זכות עיון.

אייל לב ארי: הוא רשאי להגיש בקשה לעיין - -

צביה אדמון: - - אבל זה לא אומר שצריך לקבל אותה.

אדוארד ווייס: אין לזה שום משמעות אם זה לא אדם שזכאי מלכתחילה לעיין בחומר.

צביה אדמון: אדי, העניין הזה מסובך.

צביה אדמון: היה דיון בוועדת חוקה בתחילת השנה הזאת בדיוק על הנושא הזה.

צביה אדמון: על כך שקיימת אי בהירות בחקיקה עצמה של בתי-המשפט ובתי-הדין לגבי השאלה למי יש זכאות לעיין ואיך זה נעשה.

צביה אדמון: כרגע זה מוגש כבקשה אחרת, ולמעשה לא הוחלט - - -

אדוארד ווייס: לא על זה אני מדבר.

אדוארד ווייס: בתור דוגמה, יש תיקי אימוץ שמתנהלים.

אדוארד ווייס: יש איסור מוחלט - - -

צביה אדמון: זה ברור.

אדוארד ווייס: לא.

אדוארד ווייס: צריך שזה יהיה ברור, כי לפי דעתי זה לא כל כך ברור מהנוסח.

צביה אדמון: כל מה שאנחנו אומרים כאן זה שהוא זכאי להגיש בקשה.

צביה אדמון: יכולים להגיד לו לא.

צביה אדמון: זו המשמעות של מה שנאמר בדיון ההוא בתחילת השנה בוועדת חוקה.

אייל לב ארי: אם אני אחשוב שמי שיכול להגיש את הבקשה הוא בעל דין או בעל עניין, יכול להיות שאנחנו עושים כאן חריגה מסמכות בתוך התקנות עצמן לגבי הזכות של מי להגיש את הבקשה.

אייל לב ארי: באים ואומרים לאדם עם מוגבלות – שסביר להניח שהוא בעל עניין – שהוא רשאי להגיש את הבקשה, אבל בכל מקרה הבקשה תידון לפי הכללים באותה ערכאה.

אדוארד ווייס: אז למה לא להבהיר שזה אדם שמלכתחילה זכאי לעיין בחומר הזה?

צביה אדמון: לא נקבע בשום מקום מי זכאי לדברים האלה.

אדוארד ווייס: זה לא נכון.

אדוארד ווייס: בחוק האימוץ למשל נקבע מי זכאי לקבל מידע.

אדוארד ווייס: יש מצבים כאלה.

צביה אדמון: אז אפשר להגיד "לפי סדר הדין ובכפוף לחקיקה - - -

אדוארד ווייס: למען הסדר הטוב צריך להבהיר למה שאדם שאינו זכאי לעיין בחומר יגיש בקשה.

צביה אדמון: בגלל עיקרון פומביות הדיון.

קריאות: - - -

אילן גילאון: הלאה.

אייל לב ארי: ההערה של אדי תיסגר, כל שיהיה צורך, בין משרד המשפטים למשרד הרווחה.

בלהה ברג: בואו נסגור עכשיו שאנחנו מסכימים להערה.

בלהה ברג: אפשר להוסיף "אדם הזכאי על פי כל דין".

בלהה ברג: או בלי "על פי כל דין" אלא רק "האדם הזכאי", ואז הזכאות תיבחן על ידי בית-המשפט.

בלהה ברג: אני מעדיפה לפתור את זה עכשיו ולא להשאיר את זה לדיונים.

אייל לב ארי: אפשר "אדם עם מוגבלות הזכאי להגיש בקשה"?

בלהה ברג: כן.

אדוארד ווייס: אול כדאי להוסיף "נציגו".

אדוארד ווייס: כי יש אנשים שיש להם אפוטרופוס.

בלהה ברג: כן, "נציגו על פי דין".

אילן גילאון: הלאה.

צביה אדמון: אני רוצה להבהיר שההוראה הזאת לקוחה מהוראות שהיו קיימות קודם ופשוט שמנו אותן במקום אחד.

צביה אדמון: אין כאן שום שינוי של מה שנאמר קודם.

צביה אדמון: אנחנו חוזרים על דברים שכבר אושרו, זה לא סעיף חדש.

מוריה בן צור: אני רוצה לחדד נקודה ב-(3).

מוריה בן צור: יש ועדות נוספות במשרד הבריאות, לא רק ועדות לפי סל שיקום.

מוריה בן צור: כבר דיברו בעבר על ועדות נוספות שיש במשרד – ועדות מחוזיות פסיכיאטריות, ועדות ניידות – זה לא רק ועדות סל שיקום.

מוריה בן צור: ההסכמה שאליה הגיעו, לפחות להבנתי, היא שגם בהן יעבירו בקשה מוקדמת.

צביה אדמון: זה כתוב בסעיף אחר.

צביה אדמון: זה כתוב בסעיף העיקרי ב-46 כמדומני.

צביה אדמון: אני הפרדתי בין הוועדות שהן ערכאות מעין שיפוטיות לבין הרשויות האחרות, שלגביהן אתם אמרתם שלא ברור שהן ערכאות בכלל.

מוריה בן צור: אבל גם שם זה עם ההסכמה שתוגש בקשה קודם?

צביה אדמון: זה אותו נוסח.

צביה אדמון: אני רק העברתי את זה למקום אחר.

אביבית ברקאי-אהרונוף: אני רוצה להעיר על סעיף קטן (3).

אביבית ברקאי-אהרונוף: מדוע בקשה להתאמת נגישות בפני ועדת סל שיקום מוגשת לראש שירותי בריאות הנפש?

אביבית ברקאי-אהרונוף: מדוע אי אפשר שתוגש... אני מכירה את הרקע שלפני כן.

אביבית ברקאי-אהרונוף: אי יודעת שזה כבר נדון.

אביבית ברקאי-אהרונוף: אבל יש ועדות שיקום אזוריות, ולכל ועדת שיקום יש רכז, ואליו מוגשת הבקשה בכלל לקיים את הוועדה.

אביבית ברקאי-אהרונוף: מדוע אליה לא מופנית גם הבקשה להתאמה?

צביה אדמון: משום שזו הייתה ההסכמה בינינו לבין משרד הבריאות בישיבות שקיימנו אתם: שהכתובת הנכונה היא ראש שירותי בריאות הנפש.

אביבית ברקאי-אהרונוף: כן, אבל ממילא סביר להניח שראש שירותי בריאות הנפש לא יטפל בזה באופן ישיר.

אביבית ברקאי-אהרונוף: כדי לייעל את ההליך ולזרז אותו, אני חושבת שאם יש רכז וממילא כל הטפסים לקיום הוועדה מוגשים לרכז, אני מבקשת - - -

צביה אדמון: אני מבינה, אבל אנחנו ישבנו ודנו בזה עם הגורמים הרלוונטיים, והם אמרו שזו הפרוצדורה הנכונה.

צביה אדמון: אנחנו קיבלנו את עמדתם.

צביה אדמון: זו הייתה הפשרה אתם בדיון שקיימנו.

אייל לב ארי: אני ממשיך:

אדוארד ווייס: יש לי הערה טכנית: במקום "בא כוח", אני חושב שהכוונה פה היא ל"נציגו על פי דין".

אדוארד ווייס: אני לא חושב שהסעיף הזה בא ליצור זכות לעורך-דין.

אדוארד ווייס: כלומר, הכוונה היא לאפוטרופוס.

אדוארד ווייס: ומאחר שכבר השתמשנו בביטוי הזה קודם, כדאי פה ובסעיף קטן (א) להשתמש בו.

צביה אדמון: כן, בסדר.

אייל לב ארי: סימן ו', סימן הבחירות, יימחק מנוסח התקנות שיוגש לוועדה.

אייל לב ארי: הוא יטופל בשלב הבא של התקנות.

אייל לב ארי: 57, "התאמות נגישות באירוע", (2)(ה): " על אף האמור בפסקה (ד), נערך האירוע במקום ציבורי פתוח, יסופקו תמלול או הקרנת הטקסט ככל שאופי האירוע ונסיבות העניין מאפשרים זאת;" "(7) באירוע רב פעמי לבקשת אדם עם מוגבלות, שהוגשה זמן סביר לפני מועד האירוע, יינתן לו תקציר האירוע בדפוס נגיש עם פישוט לשוני.

אייל לב ארי: תקציר בדפוס נגיש עם פישוט לשוני יינתן לבקשת אדם עם מוגבלות באירוע חד פעמי, אם הוכן תקציר לפני האירוע עבור כלל הציבור.

אייל לב ארי: "

נועה ביתן: יש לי הערה לגבי הסעיף הזה.

נועה ביתן: מאחר שדיברנו קודם על ההגדרה של "פישוט לשוני" ואמרנו שמדובר רק בעיקרי הדברים, אני חושבת שהמילה "תקציר" מיותרת פה.

אחיה קמארה: אבל פה הכוונה היא לתקציר של אירוע, כן?

נועה ביתן: כן, אני חושבת ש"עיקרי הדברים" זה "תקציר".

צביה אדמון: אין כאן סתירה, זה בסדר.

אחיה קמארה: צביה, היא אומרת שזה מייתר את זה.

צביה אדמון: לא, זה לא מייתר, משום שאם יש למשל "תקציר האירוע בדפוס נגיש - - -

בלהה ברג: בדפוס נגיש, התקציר לא קשור בכלל לפישוט לשוני.

בלהה ברג: כאשר יינתן התקציר בדפוס הנגיש, הוא יינתן בפישוט לשוני.

בלהה ברג: ולכן את צריכה כאן את המושג הזה.

נועה ביתן: אבל ברישה רשום: "באירוע רב פעמי לבקשת אדם עם מוגבלות, שהוגשה זמן סביר לפני מועד האירוע, יינתן לו תקציר האירוע בדפוס נגיש עם פישוט לשוני.

נועה ביתן: "

צביה אדמון: זה מה שתקציר אומר:

צביה אדמון: אם מכינים דף הסבר לכל האנשים שבאים לאירוע, דף שאומר מה הולך להיות כאן – קרקס, הופעה, מחזה וכולי וכולי – את הדברים האלה צריך לתת בפישוט לשוני לאדם עם מוגבלות.

צביה אדמון: אם אנחנו נכנסים לנושא של עיקרי הדברים, זה אומר שצריך לתת את הדברים המהותיים – את השם, מי המחזאי, מי המשתתפים וכולי.

צביה אדמון: זה לא אומר שצריך לתת כאן תקציר של תקציר.

צביה אדמון: כמובן שזה עניין של שיקול דעת – מי שמכין את זה צריך לדעת מהם הדברים החשובים.

צביה אדמון: אם זה תקציר אז אין מה לקצר בו, כי הוא ממילא דבר קצר.

נועה ביתן: זה לא כל כך ברור מהנוסח של הסעיף שאת אמרת.

אילן גילאון: טוב, תודה.

אילן גילאון: הלאה.

אייל לב ארי: התקציר נשאר.

אייל לב ארי: 62, "קיום אירועים ופעילויות פנאי במקום נגיש בתקופת הביניים" – תקנת משנה (ב)(1) נבדקת.

אייל לב ארי: היא יוצרת סתירה, ולכן אינה נדרשת.

אייל לב ארי: 63, "התאמות נגישות למוצגים במוזיאונים וגלריות":

אייל לב ארי: בתקנת משנה (ג) יש תיקון בניסוח, ופסקה (3) עוברת ל-(ג1), שזה גם עניין טכני.

אייל לב ארי: ב-(ד) יש העברה מ-(4) ל-(2): ב-(5) יש תוספת: "...

אייל לב ארי: אלא אם כן הדבר נדרש לפי התפיסה האוצרותית של התערוכה.

אייל לב ארי: " ככה אנחנו עושים התאמה עם נושא המרחקים שדיברנו.

אייל לב ארי: 65, "פטורים ודרישות מופחתות", (א)(1): " ביצוע התאמות נגישות לפי תקנת משנה 63(ב)(1)(ב), למעט ביצוע התאמות נגישות לדפדפת לפי תקנה 31 או התאמות לפי תקנה 37, לפי העניין;" הכוונה כאן היא לעשות את התאמת הנגישות לספרים שהם ספרי קריאה ולא ספרי יעץ.

אייל לב ארי: הסיפה בפסקה (4) מועברת ללוחות הזמנים, עם שינויים שהתחייבו.

אייל לב ארי: ב-71, "התאמות נגישות בשירותי הדרכה והכשרה": השינוי ב-(א1) הוא שינוי נוסח בלבד.

אייל לב ארי: הניסוח ברור יותר, ולמען הסדר הטוב, מכיוון שהוא משנה קצת, אני אקרא אותו: "(א1) על אף האמור בפסקה (א), חייב שהנו רשת יציע התאמות כאמור לאדם עם מוגבלות ב-10% מתוכניות ההדרכה וההכשרה בכל אחד מסוגי תוכניות ההדרכה וההכשרה המוצעים על ידיו בשנת לימודים, ובתוכנית אחת לשנה לכל הפחות.

אייל לב ארי: .." הסיפה לא השתנתה.

אייל לב ארי: "(א2) היה החייב רשת, יספק התאמות כאמור בתקנת משנה (א1) בכל אחד מהמקומות הציבוריים בהם ניתן השירות על ידיו..." גם כאן יש שינוי נוסח בלבד: "(ה) בשפה פשוטה ובאופן המותאם למוגבלותו של האדם, למעט אם ביצוע ההתאמה מהווה שינוי מהותי באופיו של השירות.

אייל לב ארי: " ב-(3א) יש הוספה: "לבקשת אדם עם מוגבלות יישמר ככל שניתן לאותו אדם מקום שיאפשר לו לראות ולהשתתף באופן סביר בהדרכה או בהכשרה;" פסקה (5) עוברת לפסקה (1).

אייל לב ארי: בסיפה של (6א) החסרנו את "אינו עולה על 50 קילומטרים".

אייל לב ארי: זה נמחק בטעות בדיון שדנו בו על זה.

אייל לב ארי: השירות צריך כמובן להינתן ברדיוס של 50 קילומטרים לכל היותר, כדי לא לחייב אנשים בנסיעה ארוכה יותר.

אייל לב ארי: גם ב-(7א) ו-(7ב) יש תיקונים תחביריים בלבד.

אייל לב ארי: "(7ד) נותן השירות יאפשר למשתתף עם מוגבלות לצלם את מהלך השיעור באמצעות עזרים המצויים בשימושו האישי של המשתתף עם המוגבלות, בתנאים כאמור בתקנת משנה (7ג), או יספק לו תצלום של מידע ויזואלי המוצג במהלך השיעור כגון מידע שנכתב על לוח או מוצגים במהלך השיעור כגון מידע שנכתב על לוח או מוצגים.

אייל לב ארי: .. " בעצם יש לנו כאן כפילות.

אייל לב ארי: זה יתוקן.

דפנה סילובסקי: אייל, אני רוצה להבין משהו.

דפנה סילובסקי: בתקנה 11, לגבי הסיוע במלווה, אני לא רואה שיש החרגה של התקנה.

צביה אדמון: ההחרגה היא ברישה.

דפנה סילובסקי: איפה?

דפנה סילובסקי: 71 נגמר.

צביה אדמון: את מדברת ספציפית על בחינות?

דפנה סילובסקי: בחינות, מטלות.

דפנה סילובסקי: ..

אייל לב ארי: עד כמה שזכור לי, עניין הבחינות לא יופיע כאן, כי זה לא בנוסח שמתוקן בדיון הזה.

אייל לב ארי: אנחנו נבדוק את זה.

צביה אדמון: יש לפניי את הנוסח המלא.

צביה אדמון: אני בודקת.

צביה אדמון: אפשר להוסיף ב-71, בסעיף הקטן האחרון, בסיפה: "ולא תחול הוראת תקנה 11".

שמואל חיימוביץ': למה לא לאפשר מלווה לבחינה אם הוא לא עוזר ולא מסייע?

דפנה סילובסקי: איך אתה בודק את זה?

שמואל חיימוביץ': אבל מה אם מישהו צריך שיגישו לו משהו?

דפנה סילובסקי: אז מישהו מהצוות של בית-הספר יעשה את זה.

דפנה סילובסקי: אתה משנה פה את המהות של השירות ואת מהות הבחינה אם אתה נותן להם את זה.

דפנה סילובסקי: זו כבר אפליה לכיוון השני.

שמואל חיימוביץ': מה, את חושבת שהמלווה יֵדע לעזור לו?

דפנה סילובסקי: אולי כן.

דפנה סילובסקי: איך אתה בודק את זה בכלל?

אייל לב ארי: צביה, להוסיף את ה...?

צביה אדמון: ב-71(ב), בסוף.

צביה אדמון: יש גם סעיף ספציפי שמדבר על התאמות בבחינות, סעיף 73: "...

צביה אדמון: באופן שיבטיח כי אדם עם מוגבלות המשתתף בהדרכה או בהכשרה יעמוד בכל התנאים הנדרשים ממשתפים אחרים בהדרכה או בהכשרה - - -

דפנה סילובסקי: זה לא מבטל את ה - - -

צביה אדמון: רגע, אני רק מוסיפה לך על זה.

צביה אדמון: אני לא אומרת שזה מבטל את הצורך להוסיף החרגה, אני רק מסבירה לך שההגנה על מהות הבחינות והמטלות נשמרת כאן באופן חד משמעי.

צביה אדמון: זה עיקרון כללי, והוא חל על כל ההכשרות וההדרכות, כולל בחינות.

דפנה סילובסקי: אני גם מבקשת להוסיף - - -

צביה אדמון: בסדר, אנחנו נוסיף ב-71(ב) בסוף: "בכפוף להוראה קטנה 73".

צביה אדמון: בסעיף (ב), שמדבר על בחינות ומטלות, יש הפניה ל-73.

צביה אדמון: נאמר שהכול בכפוף ל-73.

צביה אדמון: זה הסעיף ששומר על טוהר הבחינות והמטלות.

צביה אדמון: אני יכולה להוסיף כאן במפורש שלא תחול תקנה 11, אבל בכל מקרה אתם מכוסים.

צביה אדמון: בסדר?

אילן גילאון: חברים, עשר דקות הפסקה.

אילן גילאון: אנחנו מחדשים את הדיון.

אייל לב ארי: אנחנו חוזרים לעמוד 11, 49א(ג), לצורך חידוד.

אייל לב ארי: קבענו מי רשאי לבקש את הבקשה בבתי-משפט לענייני משפחה או בבית-דין דתי.

אייל לב ארי: התוספת היא : "אדם עם מוגבלות הזכאי לעיין בחומר, או נציגו על פי דין".

אייל לב ארי: עוד הערה מהותית, לגבי עניין שרשות הטבע לא הספיקה להתייחס אליו: בעמוד 13, תקנה 57(ה), צריכה להיות גם התייחסות לאתר לאור השינוי שנעשה.

אייל לב ארי: נכתוב בסיפה: "...

אייל לב ארי: אולם באתר יסופק תמלול או הקרנת הטקסט בשעות החשיכה בלבד, ובמידה שנסיבות העניין מאפשרות זאת".

אייל לב ארי: אנחנו חוזרים עכשיו לעמוד 21, לתקנה 72, "נגישות מידע ממוחשב - - -

ראובן ברון: לגבי 71, אני חושב שכדאי להקל בניסוח.

ראובן ברון: מותר לצלם אלא אם כן החייב מספק את הצילומים בעצמו.

ראובן ברון: זה הכול.

ראובן ברון: זה צריך להיות פשוט.

ראובן ברון: בלי להיכנס למה מצולם ומה לא מצולם וכולי.

אילן גילאון: מאה אחוז, בסדר.

אייל לב ארי: ב-72 יש תיקוני נוסח.

אייל לב ארי: ב-73ב, "פעילויות פנאי וחוגים", ב-(א)(2), יש תיקון: "...

אייל לב ארי: אינו עולה על 50 קילומטרים", מאותה סיבה שהוזכרה קודם: שנפלה טעות באותו דיון.

אייל לב ארי: ב-75 יש תיקון לכותרת המשנה, ובתקנת משנה (ב)(2) יש תיקון נוסח שהתבקש.

אייל לב ארי: בנוסף, תקנת משנה (ג) נמחקת, כי נוצרת כפילות עם לוחות הזמנים.

אדוארד ווייס: לגבי 75, אני מבקש שתבהירו את המשמעות של השינוי לגבי הנושא של לוח הזמנים.

צביה אדמון: זה פשוט מועבר לפרק של לוחות הזמנים.

אדוארד ווייס: זה רק עניין טכני?

אדוארד ווייס: אין שינוי מהותי?

צביה אדמון: אין שינוי.

אייל לב ארי: 77, "התאמות נגישות במקוואות", (א1): "נבנה מקווה חדש, יותקן בו מתקן הרמה כאמור בתקנת משנה (א), ובהתאם להוראות תקנות מקום ציבורי חדש.

אייל לב ארי: "

מיכל שיק הר-טוב: ב-77(2) דובר על כך שהמתקן יהיה מסוג ערסל, ואם החייב ירצה הוא יוכל לעשות מושב יציב.

מיכל שיק הר-טוב: למה הנוסח הזה?

מיכל שיק הר-טוב: הרי ערסל הוא מאוד מורכב ומסובך לאנשים עם מוגבלות בניידות.

מיכל שיק הר-טוב: למה לא לעשות לפחות "או-או" – או ערסל או מושב יציב?

מיכאל רויטמן: גם היה דיון על זה בנושא בריכות.

מיכאל רויטמן: לפעמים זה קצת מבזה שבן אדם מתנדנד כמו איזה שק.

צביה אדמון: דנו בכך ארוכות.

צביה אדמון: שמואל, אתה רוצה להסביר?

אילן גילאון: לא, אם דנתם בכך ארוכות אני לקח את הניסוח הזה.

אילן גילאון: הלאה.

אייל לב ארי: ב-79, כותרת משנה (א) ו-(3) יש תיקון טכני.

אייל לב ארי: אותו דבר פסקה 11.

אייל לב ארי: ב-(ד) הוספה המילה "גישה למדף התחתון".

אייל לב ארי: היא נשמטה.

אייל לב ארי: (ב) עוברת ללוחות הזמנים.

אייל לב ארי: 81, "התאמות בשירותי הערכה", פסקה (4), יש תיקון נוסח: "לבקשתו".

אייל לב ארי: אותו דבר גם ב-(6א).

צביה אדמון: תיקנו גם משהו בסיפה של 3(ב).

צביה אדמון: יש בה טעות.

צביה אדמון: אני לא בטוחה שעברנו על זה.

אילן גילאון: באיזה עמוד?

צביה אדמון: לא משנה, אני אראה לך אחר כך.

אייל לב ארי: גם ב-(6א) יש תיקון נוסח.

אייל לב ארי: ב-(8א) נמחקת המילה "אולם", כי היא לא נכונה בהקשר.

מרים בר ניר: מה קרה ב-(7)?

מרים בר ניר: אפשר לומר משהו על זה?

מרים בר ניר: זה בנפשי.

אייל לב ארי: (7) טרם נדונה.

מרים בר ניר: דיברנו כבר כמה פעמים על הנושא של המפתח.

מרים בר ניר: אני יודעת שבמלונות, כשבא אדם דתי ואומר שהוא לא יכול להשתמש בכרטיס של שבת, לא ייתנו לו מפתח.

מרים בר ניר: מה הסיפור הזה עם המפתח?

מרים בר ניר: כשהיינו כאן, אמרו שמכבי אש לא מרשים או המשטרה לא מרשה.

מרים בר ניר: באנו למשטרה והם אמרו שאין מניעה.

מרים בר ניר: לא ברור לי מה הסיפור.

אילן גילאון: לפי מה שזכור לי, דנו בסוגיה הזאת וכבר הייתה לזה תשובה.

אילן גילאון: הייתה איזו בעיית ביטחון.

מרים בר ניר: במשטרה אמרו שאין.

מרים בר ניר: אנחנו הפנינו את זה למשטרה – גם ישראל היה איתי – והמשטרה אמרה שאין בעיה בטיחותית.

מרים בר ניר: יש מספר בתי מלון שבהם יש מקומות ששומרים על - - -

אילן גילאון: מרים, אנחנו מורידים את זה.

אילן גילאון: לא מחליטים על זה.

צביה אדמון: הנושא הזה עובר להכרעת משרד המשפטים, וכרגע זה נמחק.

מרים בר ניר: אז זה לא יהיה קיים?

אילן גילאון: לא כרגע.

פנינה בן-דוד: אם כבר עשינו הפסקה, אני רוצה לחזור ל-79.

אילן גילאון: למה את רוצה לחזור?

אילן גילאון: הורדנו את זה.

פנינה בן-דוד: לא לזה, ל-79(3), לגבי המעבר שרוחבו 130 סנטימטר.

פנינה בן-דוד: זה הרבה.

פנינה בן-דוד: לא צריך כל כך הרבה, ויש בעיה שלפעמים לא יהיה מקום בחדר.

פנינה בן-דוד: מה, תזיז מיטה לגמרי עד הקיר?

פנינה בן-דוד: לפעמים אפילו את זה לא יהיה.

אילן גילאון: ישראל, כמה זה צריך להיות במינימום?

ישראל אבן זהב: אפשר לדעתי להקטין ל-110 סנטימטר.

אילן גילאון: מטר ועשרה.

צביה אדמון: רגע, אני רוצה ששמואל יביע את דעתו בעניין.

אילן גילאון: שמוליק, מטר ועשרה בבתי מלון, מקובל?

שמואל חיימוביץ': למה לשנות?

אילן גילאון: כי היא אומרת שזה לא מתאים.

אילן גילאון: אתה חייב מטר ושלושים?

אילן גילאון: ישראל אומר מטר ועשרה.

שמואל חיימוביץ': מדובר בחדש או בקיים?

אייל לב ארי: בקיים.

שמואל חיימוביץ': בקיים אפשר, אבל בתנאי שיש מרחב סיבוב.

אייל לב ארי: 130 זה בחדש, ויש סיוג לגבי קיים.

שמואל חיימוביץ': בקיים אפשר גם מטר ועשרה, אבל בתנאי שיש מרחב סיבוב בתוך החדר.

צביה אדמון: יש מרחב סיבוב.

אייל לב ארי: גם בחדש שיהיה מטר ועשרה?

ישראל אבן זהב: לא, בחדש מטר ושלושים זה בסדר, אבל בקיים שיהיה מטר ועשרה.

אייל לב ארי: אוקיי, אז זה יישאר 130, ובקיים – 110.

ישראל אבן זהב: 110 לפחות.

אייל לב ארי: אוקיי, אז 130 בחדש, ולפחות 110 בקיים, עם הסיפה .

ישראל אבן זהב: גם 130 שיהיה לפחות.

ישראל אבן זהב: אם הוא רוצה לתת יותר, אם יש לו אפשרות בחדר – שייתן.

אייל לב ארי: אתם רוצים 130 בשני המקומות?

ישראל אבן זהב: לא, 110 לפחות בקיים, ו-130 לפחות בחדש.

אייל לב ארי: אוקיי, זה מה שאמרנו.

שמואל חיימוביץ': איפה יש את הסיבוב בתוך החדר?

שמואל חיימוביץ': אני רוצה לראות את הסעיף הזה.

אייל לב ארי: זה סעיף בתוך קובץ התקנות השלם, לא במה שיש פה דיון.

אייל לב ארי: צביה אמרה שיש את נושא הסיבוב.

אייל לב ארי: לבקשת הנציבות, אנחנו חוזרים לנושא המקוואות.

אייל לב ארי: ביקשו מהוועדה להסיר את מה שנדון כרגע.

בלהה ברג: לדחות את הדיון.

בלהה ברג: לדחות את הסעיף הזה לשבוע הבא.

ישראל אבן זהב: איזה סעיף?

אייל לב ארי: 77(א1).

אילן גילאון: זה נדחה לשבוע הבא.

אייל לב ארי: אנחנו חוזרים לעמוד 24.

אייל לב ארי: ב-(8ב) יש תיקון נוסח.

אייל לב ארי: ב-(8ג) יש תוספת של המילה "גם": "הותקן בחדר שלט עם הסבר מילולי אודות הפעלת מכשיר או אביזר, יסופק המידע בשלט גם תוך פישוט לשוני ותוך שימוש מרבי בסמלול או באיור, לפי העניין; " ב-82, "התאמות נגישות לשירותי מגורים ולינה": ב-(ב) יש תיקון נוסח.

אייל לב ארי: (ג) עובר ללוחות הזמנים.

אייל לב ארי: ב-83: (א)(3): "לבקשת אדם עם מוגבלות, יספק החייב נגישות לתפריט המוצע לסועדים, בעת קבלת השירות, באחת מהתאמות הנגישות המנויות בתקנה 31(ד) המתאימה למוגבלותו של האדם בכפוף לתקנה 31(ג), ובכפוף לאמצעים הטכנולוגיים המצויים בידי החייב;" (א1): "על אף האמור בתקנת משנה (א), ניתן שירות הסעדה במקום שבו יש עמדת שירות ושולחנות לציבור הסועדים, יהיה החייב פטור מביצוע הוראות תקנה 19; שירות הסעדה שבו קיימת עמדת שירות בלבד, יספק החייב, לבקשת אדם עם מוגבלות, שולחן כאמור בתקנת משנה (א)(2) ובמידת הצורך גם כיסא מותאם כאמור בתקנת משנה (א)(1), לפי העניין; אולם, ניתן שירות ההסעדה בעמדת שירות בשיטת קח ולך כאשר אין במקום שולחנות וכיסאות, יהיה החייב פטור ממתן שולחן או כיסא כאמור.

אייל לב ארי: " (ג1): "במזנון בבית קולנוע שבשטחו שולחנות לציבור, יבוצעו התאמות כאמור בתקנת משנה (א); לא היו בשטחו של המזנון שולחנות לציבור – יבוצעו במזנון התאמות כאמור בתקנה 19.

אייל לב ארי: " הסיפה נלקחה מהאגרה של שירותי הסעדה, בתקנת משנה (ד).

אייל לב ארי: 85, "נגישות לשירותי ספורט ופנאי": ב-(א)(3) הכוונה הייתה לנגישות לעשרה אחוזים לפחות מהמכשירים, וזה הושמט בטעות.

אייל לב ארי: בנוסף, לא צריך להיות "המתחם אינו נגיש", אלא "היה במקום מתחם למשקולות חופשיות שאין נגישות אליו".

אייל לב ארי: הכוונה היא לא לכל המתחם.

אייל לב ארי: גם ב-(5) התיקון הוא תחבירי.

אייל לב ארי: 87, "נגישות חלופית למקום ציבורי ולשירות ציבורי": (ב): " חייב בביצוע התאמות נגישות יבצע התאמות נגישות כאמור בתקנת משנה (א) אם ניתן לו פטור מלא או חלקי מביצוע התאמת נגישות, בהתקיים אחת מאלה:" (ב2): "בתקופת הביניים שעד למועד שנקבע לביצוע כל שלבי התאמות הנגישות לשירות, כאמור בפרק ח', יבצע החייב ככל האפשר התאמות חלופיות כאמור בתקנת משנה (א); ביצוע התאמה חלופית לפי הוראה זו אינה פוטרת את החייב מביצוע התאמות נגישות לפי כל דין"

אילן שפירא: לא הצלחתי להבין את סעיף 87(ב).

אילן שפירא: אם ניתן לו פטור, אז הוא צריך לקיים?

צביה אדמון: לא, (ב1) מתייחס להתאמות מבניות, לפי תקנות מקום קיים.

צביה אדמון: ובתקנות המבניות שם, יש מספר חלופות.

צביה אדמון: בטורים השונים של התקנות יש חלופות להתגברות, למשל, על הפרשי גובה וכיו"ב.

צביה אדמון: על כך מדובר בהתאמות החלופיות של (ב1).

אילן שפירא: אני לא מדבר על (ב1), אני מדבר על (ב).

אילן שפירא: אני לא מצליח להבין מה הסעיף אומר.

אייל לב ארי: בהמשך של (ב) יש רשימה, שלא מופיעה פה.

צביה אדמון: (ב) הוא הסעיף העיקרי.

צביה אדמון: הוא אומר שאם יש פטור, צריך לעשות את זה בהתאמות אחרות, גם שאינן נטל כבד או פגיעה במהות השירות, וגם, אם אפשר, להתפשר על החלה ועל דברים אחרים, כל עוד השירות יינתן ובצורה מכובדת.

אילן שפירא: כלומר, יש לו פטור מהתאמה פיזית, אבל הוא חייב לתת שירות מותאם?

צביה אדמון: השירות צריך להינתן בכל מקרה, בצורה שלא תהיה נטל כבד מדי.

אילן שפירא: זאת אומרת שאם יש הפרשי גובה שאי אפשר להתגבר עליהם - - -

ישראל אבן זהב: אין כזה דבר.

אילן שפירא: יש כזה דבר.

אילן שפירא: אם יש הפרשי גובה שאי אפשר להתגבר עליהם ולכן יש לו פטור לפי "בניין קיים", אז את אומרת: תיתן לו בכל זאת שירות, איכשהו.

צביה אדמון: נכון.

אילן שפירא: איך?

שמואל חיימוביץ': תחשוב יצירתי.

שמואל חיימוביץ': לדוגמה, אם יש מרכז חלוקה שאי אפשר להנגיש אותו – תביא לו דואר הביתה.

אילן שפירא: עם זה אין לי בעיה.

אילן שפירא: אבל מה אם במקום במרכז חלוקה מסוים אני מעביר את הדואר שלו למרכז חלוקה אחר?

אילן שפירא: יותר מזה, אם אני אביא לו דואר הביתה אז אתה תגיד שאני מפלה אותו ביחס לכל שאר האנשים.

שמואל חיימוביץ': מדובר על כשכלו כל הקצין.

שמואל חיימוביץ': ניסית, ניסית, אבל בסוף קיבלת פטור.

שמואל חיימוביץ': אז מה, לא תיתן שירות?

אילן שפירא: אני אתן שירות.

אילן שפירא: לכן יש סעיף שאומר שהוא יכול לקבל שירות במקומות חלופיים.

שמואל חיימוביץ': או בדרכים חלופיות.

צביה אדמון: זה סעיף אחר.

צביה אדמון: כאן זה הסעיף הכללי.

צביה אדמון: הסעיף הזה לקוח מהחוק האמריקאי, שבו ניתנו הקלות גדולות מאוד ורחבות מאוד לרשויות ציבוריות במקומות קיימים.

צביה אדמון: אמרו להם: אוקיי, קיבלתם את ההקלות האלה, אתם לא צריכים להתאים את המקום, אבל את השירות אתם חייבים לתת.

צביה אדמון: זה נקרא program accessibility.

צביה אדמון: העיקרון הזה חל על כל שירות שהוא, ולא מדברים כרגע על מעבר מקום.

צביה אדמון: אתה לא יכול להגיד לאדם שהמקום הזה קיבל פטור מנגישות, ולכן אתה לא נותן לו שירות.

אילן גילאון: ברור?

אילן שפירא: כן.

אילן שפירא: לגבי (ב2), אתם בעצם אומרים: אנחנו קובעים לוח זמנים לבצע התאמות, אבל עד שתצטרך לבצע התאמות לפי לוח הזמנים, בכל זאת תבצע התאמות.

אילן שפירא: זה מה שאתם אומרים.

בלהה ברג: אנחנו אומרים: ככל האפשר.

אילן שפירא: מי קובע?

אילן שפירא: מה זה "ככל האפשר"?

אילן שפירא: אם למשל ההתאמה שאני צריך לעשות היא לולאת השראה, אני יכול לעשות מחר בבוקר לולאת השראה.

אילן שפירא: אז מה זה "ככל האפשר"?

אילן שפירא: בסך הכול צריך להביא לולאת השראה.

אילן שפירא: אבל מה עם גוף כמו שלנו, שיש לו 700 מקומות שצריך לעשות בהם לולאות השראה?

אילן שפירא: יש לוח זמנים.

אילן שפירא: לכן נקבע בתקנות לוח זמנים פרוש שבו אני צריך לבצע את זה.

אילן שפירא: אבל "ככל האפשר" זה בעצם "תעשה מחר בבוקר".

בלהה ברג: אז בלוח הזמנים של לולאת השראה, אתה לא תיתן לו עכשיו, כי כתוב במפורש שיש לך שנה וחצי להתקין לולאות השראה.

בלהה ברג: אבל בינתיים אתה תתכתב אתו, וכשאתה תיתן לו את השירות אתה תכתוב לו את הדברים ותקבל את זה ממנו בכתב.

בלהה ברג: כי זה משהו חלופי שאתה יכול לעשות אותו כבר היום והוא לא כרוך בלוחות זמנים.

בלהה ברג: זה מאפשר לך לתת את השירות באופן חלופי.

אילן שפירא: זה ניסוח בעייתי, אבל הבנתי, בסדר.

קריאה: אני מסכימה אתו – "ככל האפשר" זה משהו מאוד אמורפי.

צביה אדמון: לכן אנחנו נותנים כאן שיקול דעת רחב לנותני השירות.

צביה אדמון: משום שזו תקופת ביניים.

צביה אדמון: עדיין לא הגיע המועד שבו הם חייבים לתת שירות נגיש.

אילן שפירא: הבעיה היא מי מגדיר את "ככל האפשר" הזה.

צביה אדמון: נותן השירות.

אילן שפירא: את זה את אומרת, זה לא כתוב.

שמואל חיימוביץ': אם תהיה מחלוקת, בית-המשפט יכריע.

קריאות: - - -

אילן גילאון: אני מבין שעכשיו יתפתח דיון על מה זה "ככל האפשר".

אילן גילאון: אני לא מתכוון...

אילן שפירא: אילן, זה סעיף חדש שהוסיפו עכשיו - - -

אילן גילאון: אילן, העמימות פה היא לא בפעם הראשונה.

אילן גילאון: יש פה הרבה דברים שכתובים מיותר.

אילן גילאון: לא ניכנס לתוך הסוגיה המשפטית הזאת.

אילן גילאון: יש פה פירוט לפרטים ברמה שהיא כואבת, אבל אני חייב להתקדם, ולכן אני לא אכנס לזה.

טיבי רבינוביץ: אבל אילן, מה המטרה של הישיבה הזאת?

טיבי רבינוביץ: לקבל את כל התיקונים כפי שהם?

אילן גילאון: לעשות את התיקונים הטכניים, כדי לאשר את הקובץ.

אילן גילאון: הדבר הזה לא מוסיף ולא גורע.

אילן גילאון: זה לא משהו שמייצר נזק.

אילן גילאון: זה לא שיבוא מישהו לבית-משפט ויגידו לו שהוא יכול לכופף אותו עם הסעיף הזה.

אילן שפירא: אילן, אם קובעים לוח זמנים לבצע משהו, אז קבעו לוח זמנים לבצע אותו.

אילן שפירא: אם צביה אומרת שהכוונה של "ככל האפשר" היא לפי החלטת נותן השירות, אז שזה ייאמר במפורש.

אילן שפירא: כי אחרת בית-המשפט ילך לפי מבקש השירות.

צביה אדמון: בסדר.

צביה אדמון: נכתוב כאן: "ככל האפשר, לפי שיקול דעתו, התאמות חלופיות".

אילן גילאון: בסדר, אמרנו את זה.

אילן גילאון: עכשיו זה טוב, אילן?

אילן גילאון: זה ממש שינה "מהותית" את הנושא.

אילן שפירא: אני אביא לך את התביעה הראשונה שתגיע, ותראה ששינינו.

אילן גילאון: הלאה.

אייל לב ארי: (ה) נשארת בשלב הזה, כי 87(ב) עדיין לא עוגן.

אייל לב ארי: היא לא נמחקת כפי שהוצע, כי היא לא מוחלפת.

אייל לב ארי: (ה) נשארת, והיא כבר נדונה.

אילן שפירא: היא לא נדונה.

אילן שפירא: נאמר שייקחו לשקול אותה מחדש, וששוקלים למחוק אותה.

צביה אדמון: אנחנו עובדים על זה.

אילן שפירא: אז שהיא לא תופיע כאילו היא אושרה.

אייל לב ארי: לא.

אייל לב ארי: 87א מוחלפת ב-96א.

אייל לב ארי: ב-88, "יידוע צוות העובדים בחובות על פי החוק", פסקה (3) ו-(4) הן תיקונים טכניים ולא משנים במהות, וכך גם (ב).

אייל לב ארי: ב-89, "הכשרת עובדים למתן שירות לאנשים עם מוגבלות", (ב) נוסח מחדש: "חייב בביצוע התאמות נגישות לשירות יבטיח שבמקום מתן השירות יהיו בכל שעות מתן השירות לציבור עובדים אשר הונחו כאמור בתקנת משנה (א), למעט שירות ציבורי הניתן בשעות בהן אין עובדים במקום מתן השירות .

אייל לב ארי: " ב-90, "דרכי הכשרת העובדים", ב-(א)(1) יש תיקון טכני.

אייל לב ארי: (3): "בהדרכה פרטנית לעובד האחראי על הפעלת אמצעי העזר או שירות העזר אותם יש לספק לפי תקנות אלו, בדבר דרכי הפעלתם, והכל לפי העניין; הדרכה פרטנית ראשונה לפי פסקה זו על הפעלת אמצעי עזר תיערך בסמוך לאחר המועד להתקנת אמצעי העזר לפי התקנות; הדרכה ראשונה על שירותי עזר תיערך לא יאוחר מ-6 חודשים מיום כניסת תקנות אלה לתוקף; אולם נדרשה התקנת אמצעי עזר במועד מאוחר יותר, יבוצעו ההדרכה וההכשרה כאמור בסמוך למועד התקנת האמצעים על ידי החייב.

אייל לב ארי: " ב-(4) גם יש תיקון טכני.

אייל לב ארי: (ב1) היא תקנת משנה חדשה: "חייב בהכשרת עובדים כאמור בתקנת משנה (ב) יבצע את ההכשרה וההדרכה לעובדיו תוך שישה חודשים ממועד כניסת תקנות אלה לתוקף; עובדים שהחלו את עבודתם לאחר מועד כניסת תקנות אלה לתוקף – יוכשרו מיד עם תחילת עבודתם.

אייל לב ארי: "

פרלה אהרון: את מה צריך תוך שישה חודשים?

פרלה אהרון: גם את ההתנסות החווייתית או לא?

אילן שפירא: יש לזה לוח זמנים נפרד, אלא אם כן יש פה סתירה בין הסעיפים.

צביה אדמון: אני מחפשת את זה.

אילן גילאון: טוב, נמשיך עד שתמצאי.

פרלה אהרון: אם זה גם התנסות חווייתית אז זה בעייתי.

אילן שפירא: תראי בדף שלפני, ב-90(א)(1), כתוב: "יבצע את הוראות פסקה זו לא יאוחר משלוש שנים מיום תחילתן של התקנות.

אילן שפירא: "

פרלה אהרון: אז זה רק ההדרכה הכללית של היידוע?

צביה אדמון: כן.

צביה אדמון: אתה יכול להוסיף שם: למעט הדרכה חווייתית, שתיעשה כאמור בסעיף (א)(1) או (ב1).

אייל לב ארי: הלאה.

אייל לב ארי: ב-(ו) מוחקים את המילה "מדויק".

אילן שפירא: לא קראת את (ב1).

אייל לב ארי: קראתי.

אילן שפירא: יש לי שאלה לגביו.

אילן שפירא: לדואר ישראל יש סוכנים.

אילן שפירא: סוכנים מעסיקים עובדים.

אילן שפירא: סעיף (ב1) חל על מי שמעסיק פחות מ-25 עובדים.

אילן שפירא: האם לוח הזמנים של הסוכן שונה מלוח הזמנים של החברה?

צביה אדמון: לגבי רשת יש הוראה ספציפית, שאומרת שזה ייחשב כאילו הרשת עצמה היא זו שצריכה ל - - -

אילן שפירא: השאלה אם הרשת היא זו שמפעילה את כל המקומות.

אילן שפירא: בסוכנות לא אני מפעיל, אלא יש סוכן - - -

שמואל חיימוביץ': מה, מקדונלד מפעילה את כל הסניפים שלה?

אילן שפירא: זה בדיוק העניין.

אילן שפירא: פה מדובר על כך שמקום שמעסיק פחות מ-25 עובדים, לוח הזמנים של ההכשרה שלו וההדרכה שלו הוא שונה.

אילן שפירא: עכשיו, אנחנו מדריכים את הסניפים והסוכנויות ביחד בכל ההדרכות שעושים בדואר.

אילן שפירא: אני רוצה שיהיה ברור שמקום כמו סוכנות של רשת ילך לפי הרשת ולא לפי פחות מ-25 מקומות.

צביה אדמון: ההגדרה של רשת כוללת גם סוכנויות.

צביה אדמון: דיברנו על זה בתקנה 1 בסעיף (1).

שמואל חיימוביץ': בסוכנות יש 25 עובדים?

אילן שפירא: פחות.

אילן שפירא: לוח הזמנים של הדרכה עבור פחות מ-25 עובדים הוא שונה מלוח הזמנים של מעל 25 עובדים.

אילן גילאון: אבל לך יש אחריות.

אילן שפירא: כן, אבל אני לא רוצה שהוא יצטרך לעשות את ההדרכה בנפרד.

אילן שפירא: אני לא רוצה שהוא יצטרך לבנות לעצמו מערכת הדרכה כשיש לי מערכת שלי.

אייל לב ארי: אני ממשיך.

אייל לב ארי: 92, "רכז נגישות", (ב)(1): "ככל האפשר עובד בתפקיד ניהולי או עובד שעבר הכשרה במיומנויות ניהול וקידום פרויקטים".

אייל לב ארי: בפסקה (3) יש תיקון טכני.

מיכאל רויטמן: סליחה, למה זה חשוב הכשרה במיומנויות ניהול וקידום פרויקטים?

מיכאל רויטמן: תפקיד ניהולי זה בסדר.

מיכאל רויטמן: כי במשרדי ממשלה רבים לא כל אחד הוא מנהל פרויקטים.

אייל לב ארי: כתוב "ככל האפשר".

מיכאל רויטמן: עובד ניהולי או עובד בכיר זה הגיוני, זה בסדר.

אייל לב ארי: מיכאל, או עובד ניהולי או עובד שעבר הכשרה.

אייל לב ארי: זה לא מטיל על משרדי הממשלה להביא אנשים עם מיומנויות.

אייל לב ארי: זה או-או.

ישראל אבן זהב: השאלה אם אתם דורשים להשאיר רק אדם אחד, או שבכל מוסד יהיה עוד מישהו שימלא את מקומו בזמן נבצרות, בחופשה או היעדרות.

ישראל אבן זהב: השאלה אם יש צורך בזה.

בלהה ברג: אלה תקנות שמפרשות את החוק, והחוק דורש רכז אחד.

ישראל אבן זהב: מה קורה בנבצרות?

ישראל אבן זהב: נשארים בלי כלום.

צביה אדמון: אלה הנהלים הפנימיים של כל מקום ומקום.

ישראל אבן זהב: אני חושב שצריך להכניס איזה משהו בקשר לזה.

קריאות: - - -

בלהה ברג: מי שרוצה יכול למנות גם עשרה.

בלהה ברג: מבחינת הרצון, אתה יכול למנות כמה שאתה רוצה, אבל חייב לפחות אחד.

אילן גילאון: הלאה.

אייל לב ארי: תקנה 96 נמחקת.

אילן שפירא: יש הערה של הנציבות, וצריך סעיף מפורש לגבי ההערה הזאת.

אילן שפירא: כי בהרבה מאוד מקומות התקנות מפנות לתקן – "יפעלו כאמור בתקן".

אילן שפירא: ואם פעלתי כאמור בתקן נכון להיום, אבל יש רביזיה בעתיד שאני לא יודע עליה, כי אף אחד לא יודע עליה - - -

קריאה: רביזיות מפורסמות ב - - -

אייל לב ארי: אם פעלת בעבר - - -

אילן שפירא: אבל אין פה סעיף כזה.

אייל לב ארי: תראה את 96(א).

אילן שפירא: אין, זה מה שנמחק.

אילן שפירא: 96, שאמר "אם עשית...", נמחק.

צביה אדמון: אייל, צריך לומר בתחילת התקנות שההפניה לתקנים היא לתקנים כפי שהם ביום כניסת התקנות לתוקף.

שמואל חיימוביץ': לא, התקנים ביום הביצוע.

צביה אדמון: אבל איך אנשים ידעו אם יש רביזיה או אין רביזיה?

שמואל חיימוביץ': אנחנו מציגים אצלנו באתר כל שנה את התקנים.

שמואל חיימוביץ': אנחנו מציגים את התקן החדש.

צביה אדמון: אבל הוא צריך לבדוק כל פעם מחדש אם יש שינויים בתקנים?

שמואל חיימוביץ': ברגע שהוא הולך לעשות משהו, טבעי שהוא יתעדכן.

צביה אדמון: אבל מה אם הוא כבר ביצע, ויש רביזיה?

שמואל חיימוביץ': הוא חייב לעמוד באותם תקנים שהיו תקפים במועד שהוא ביצע אותם.

אילן שפירא: אני מסכים, אבל צריך סעיף מפורש שאומר את זה.

אילן שפירא: שאומר שהביצוע הוא לפי התקנים הנכונים ביום הביצוע.

אילן שפירא: ככה אתה מכוסה, ולא יקרה ששבוע אחרי זה בא משיהו ושינה משהו.

קריאות: - - -

אייל לב ארי: יש סעיף נפרד, וזה יהיה בדיון הבא.

קריאה: כתוב ב-96(2) "בעת ביצוע ההתאמה".

צביה אדמון: לא, זה סעיף אחר לחלוטין.

אילן גילאון: הלאה.

מיכל שיק הר-טוב: אפשר להבהיר מה זה "הוראות טכניות"?

צביה אדמון: למשל אמצעי כזה או אחר – אמצעי הרמה, אמצעי הורדה.

צביה אדמון: דיברנו למשל על פינוי בחירום.

צביה אדמון: עדיין לא הכניסו את זה לשימוש בארץ, אבל יש כל מיני אמצעים שמסייעים לפינוי בחירום של אנשים עם מוגבלות.

צביה אדמון: הנציב יכול להמליץ או להנחות לשימוש באמצעי כזה או כזה.

צביה אדמון: להנחיות הטכניות של הנציב יש מעמד מנחה.

צביה אדמון: זאת אומרת שמי שעושה לפי הוראות הנציב, הוא מכוסה, הוא עשה את ההתאמות הנדרשות בחוק.

אילן שפירא: ומי שלא?

צביה אדמון: הוא מסתכן.

אילן שפירא: מסתכן במה?

שמואל חיימוביץ': הוא יצטרך להוכיח שהוא בכל זאת עשה נכון.

טיבי רבינוביץ: ההוראות של הנציב הן תלויות אישור של ועדת העבודה והרווחה?

צביה אדמון: לא, לנציב יש סמכות להוציא הוראות לפי סעיף 19(מ"ו).

בלהה ברג: יש את הגבלה שלא ניתן לעשות את זה יותר חמור ממה שיש כבר היום.

בלהה ברג: זה בעצם נועד לאפשר לך להיות מכוסה, כי פעלת לפי הוראות הנציב.

בלהה ברג: שלא יבוא איזה מישהו פרטי ויגיד לך שלא עשית כמו שצריך.

אילן גילאון: שלום לכולם, אנחנו מתראים שבוע הבא.