ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 615, 2012-12-04 10:00

אמנון כהן: בוקר טוב לכולם.

אמנון כהן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (איסור הוצאה מישראל של כספי מסתנן – הוראת שעה), הכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אמנון כהן: אנחנו למעשה סיימנו את הדיונים בהצעת החוק וגם הצבענו.

אמנון כהן: זה כבר היה מונח להכנה למליאה.

אמנון כהן: דיבר איתי שר המשפטים ואמר שיש לו כמה תיקונים טכניים, וזה גם נושא שהוא רוצה לתקן.

אמנון כהן: הוא שכנע אותי, ורציתי להעביר את החוק טרם יציאתנו לפגרת הבחירות, אבל בגלל הדברים הטכניים הוא אמר שיכולה להיות בעיה מסוימת, ולכן הסכמנו שנקיים את הדיון הזה שהוא רביזיה, ואף אני מצטרף לרביזיה של השר שברובה היא טכנית.

אמנון כהן: יש בה נושא מהותי אחד שיסבירו לנו למה דווקא עכשיו צריך להכניס את זה, למה לא הכנסנו את זה קודם.

אמנון כהן: השר פנה אלינו במכתב ונימק במכתבו את כל ההסתייגויות שהוא ביקש לתקן.

אמנון כהן: קיבלנו את זה ב-2 בדצמבר.

תומר רוזנר: זה מעודכן.

תומר רוזנר: היה נוסח קודם.

אמנון כהן: זה האחרון.

אמנון כהן: אני רוצה לומר יישר כוח לצוות הוועדה שליבנו את הדברים ובאו להבנות ולהסכמות.

אמנון כהן: הבנתי שלא הייתה הסכמה מלכתחילה על הבקשה הראשונית, אלא מיתנתם את זה יותר.

אמנון כהן: תכף יסבירו לנו במה מדובר, ואנחנו כמובן נלמד את זה.

אמנון כהן: אז קודם כול אנחנו מצביעים על כך שאנחנו מסכימים לרביזיה.

תומר רוזנר: רביזיה על הסעיפים כפי שהם התבקשו במכתב.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: רביזיה על הסעיפים כפי שהתבקשו במכתב האחרון של שר המשפטים מ-2 בדצמבר 2012.

אמנון כהן: מי בעד?

אמנון כהן: מי נגד?

אמנון כהן: מי נמנע?

אמנון כהן: בעד רביזיה – רוב

אמנון כהן: נמנעים – אין

אמנון כהן: פה-אחד.

אמנון כהן: אנחנו פותחים את הדיון.

אמנון כהן: ניכנס מיד לסעיפים שאתם רוצים לשנות.

אמנון כהן: מי מטעם משרד המשפטים?

לילך וגנר: אני ממשרד המשפטים.

לילך וגנר: סעיף 1 לבקשה לרביזיה הוא סעיף טכני.

לילך וגנר: בעקבות הערות של הייעוץ המשפטי לוועדה התברר כי הנוסח המוצע בעייתי כי הוא לא מאפשר למסתנן להוציא מיטלטלין לשימוש אישי סביר.

לילך וגנר: זה עניין נוסחי כמעט לחלוטין, בעוד כוונתנו הייתה כן לאפשר מחוץ למסגרת הסכום הקובע למסתנן להוציא מיטלטלין לשימוש אישי סביר שאינם כספים, ולכן הבהרנו את זה בנוסח כפי שהוא.

אמנון כהן: אז איך זה יהיה כתוב?

לילך וגנר: פשוט הוצאנו את זה מהגדרת הרכוש שהייתה באחד הסעיפים הקטנים, וכתבנו: "מסתנן לא יוציא רכוש מישראל, אלא בעת יציאתו מישראל ובהתקיים אחד מהמקרים המפורטים להלן", כשאחד המקרים הוא "רכוש ומיטלטלין לשימוש אישי סביר שאינם כספים".

אמנון כהן: אוקיי, בסדר.

אמנון כהן: הלאה.

לילך וגנר: התיקון השני הוא תיקון מהותי.

לילך וגנר: אני אבקש מחברתי גבי פיסמן שתציג אותו.

אמנון כהן: תפני אותי לדף שאני אדע איפה להסתכל.

גבריאלה פיסמן: מדובר על סעיף 2, תיקון סעיף 1 להצעה לגבי סעיף 7א(א)(ג)(1) העיקרי.

גבריאלה פיסמן: הנוסח שאושר על-ידי הוועדה קובע: "ניסה מסתנן להוציא רכוש מישראל בלי שניתן לגביו אישור ממונה ביקורת הגבולות, יהיה רשאי שוטר או פקיד המכס לתפוס את הרכוש".

גבריאלה פיסמן: אנחנו חזרנו הביתה עם הנוסח הזה ועשינו חשיבה אצלנו והגענו למסקנה שהסעיף הזה מחטיא את המטרה במובן הזה שהסעיף מנוסח באופן שמתייחס לכוונתו של המסתנן, והחוק צריך לאפשר תפיסה מנהלית בלי שום קשר לכוונות של המסתנן.

גבריאלה פיסמן: סכום הכסף – צריך להיות אפשרי לתפוס אותו בלי שום קשר אם היו כוונות או לא היו כוונות למסתנן אכן להוציא את הכספים מהארץ.

גבריאלה פיסמן: ברגע שמדובר על סכום כסף שהוא מעל הסכום המותר ניתן יהיה לתפוס את הסכום.

אמנון כהן: גם רכוש?

גבריאלה פיסמן: גם רכוש.

גבריאלה פיסמן: אחרי דין ודברים עם הייעוץ המשפטי של הוועדה הסכמנו שיש כאן בכל זאת פרצה ביחס למסתננים שהוחזקו במשמורת, ויכול להיות שלגביהם לא ניתנה אפשרות לקבל היתר עד השלב שבו הם הגיעו לשדה התעופה.

אמנון כהן: הוא בא מהמקום ישר למשטרת הגבולות.

גבריאלה פיסמן: הוא מגיע ישר לנתב"ג בלי לעבור את ההליך של בקשה להיתר.

אמנון כהן: ויש לו משהו בצד, כסף או רכוש.

גבריאלה פיסמן: נכון.

גבריאלה פיסמן: לכן הוספנו סעיף נוסף שנועד להבטיח שלאותו אדם תינתן האפשרות לקבלת היתר, ובמהלך ההליך של ההוצאה מהארץ יהיה מעבר דרך הממונה על ביקורת הגבולות שייתן אישור שאכן ניתנה אפשרות לקבלת היתר.

אמנון כהן: אבל איך יהיה?

אמנון כהן: אם כמו שהיה קודם, הבנתי שמהמקום של המשמורת לוקחים אותו מייד לשדה התעופה, והוא הולך משם.

אמנון כהן: אם הוא, למשל, גר בדרום תל-אביב לפני שהוא נתפס, שם יש הכסף והרכוש.

אמנון כהן: ברגע שאתם אומרים לו שייקח את הכסף ואת הרכוש הוא יכול לברוח, אז מה עושים?

גבריאלה פיסמן: בשלבים האלה מלווה על-ידי הממונה על - - -

אמנון כהן: לוקחים אותו יחד, מישהו מתלווה אליו.

אמנון כהן: הוא בא הביתה, לוקח את המיטלטלין שלו, את מה שנשאר לו – הרכוש שלו והכסף שלו, ואז הוא עובר.

אמנון כהן: זאת אומרת מישהו מלווה אותו.

גבריאלה פיסמן: היועץ המשפטי של רשות האוכלוסין יכול להסביר בדיוק את הפרוצדורה.

אמנון כהן: איך זה הולך פיזית?

אמנון כהן: אנחנו רוצים ת'כלס.

אמנון כהן: מחר קיבלנו החלטה, עברנו את הפרוצדורה, הוא כרגע במשמורת במקום מסוים, ועכשיו רוצים להוציא אותו.

אמנון כהן: אבל כמו שאמר היועץ המשפטי של הוועדה, יש לו איזשהו רכוש פה, אבל הוא חסך, שם במקום וחבר שלו שומר על זה, והוא רוצה לקחת את זה.

אמנון כהן: מצד אחד אמרנו שאנחנו רוצים שהוא ייקח, אבל אין מצב שאני שחררתי אותו ל-12, ואחרי 12 שעות הוא יופיע בשדה התעופה.

אמנון כהן: אם הוא לא בא – מעגל מחודש.

אמנון כהן: גם מי שמלווה אותו – זה כסף, מישהו צריך ללוות אותו.

אמנון כהן: יש כסף?

דניאל אילון: קודם כול כל מה שקשור לאיסוף החפצים זה דבר שנעשה בשגרה עוד לפני ההגעה למשמורת בפעם הראשונה.

דניאל אילון: הבעיה כאן הייתה לאפשר לו את התהליך שיכול לקחת זמן מסוים כדי להציג את הראיות ואת החומר בפני הממונה שבודק את העניין.

דניאל אילון: לפי חוק הכניסה לישראל, הזמן שעובר בין המשמורת או המעצר הראשוני ועד ההרחקה לחו"ל הוא מינימום 72 שעות, אלא אם כן מי שמוחזק במשמורת מוותר על הזכות.

דניאל אילון: בדרך כלל זה גם לוקח יותר מזה – מסמכי נסיעה, כרטיסים וכו'.

דניאל אילון: כך שבתקופה הזאת בכל מקרה תינתן האפשרות, ככל שהוא ירצה, להציג את הראיות על כך שיש לו כסף עודף.

אמנון כהן: זאת ברכה, אבל איך אתה מונע שהוא לא יברח לנו?

תומר רוזנר: רק להעיר למר סלומון בעניין הזה שחוק הכניסה לישראל לא רלוונטי בעניינינו כי המשמורת כאן לא נעשית לפי חוק הכניסה לישראל.

דניאל אילון: לא בטוח.

דניאל אילון: מסתנן יכול להיות מורחק לפי זה.

דניאל אילון: אבל זה לא משנה, בכל מקרה גם אם מדובר על מישהו ששוהה במשמורת ארוכה יותר - -

אמנון כהן: לא קיבלתי תשובה לגבי 72 שעות שאמרת.

דניאל אילון: האיש בכל מקרה נמצא בליווי צמוד של הרשויות.

דניאל אילון: אז בכל מקרה יש עניין של איסוף חפצים.

דניאל אילון: בדרך כלל מדובר בדברים פשוטים וקטנים.

דניאל אילון: זה בכל מקרה נעשה, כך שהרכוש שלו נמצא אתו.

דניאל אילון: מרגע שהוא נמצא במתקן תינתן לו האפשרות לפנות לאותו ממונה ולהגיש את הבקשה להוציא כסף.

אמנון כהן: מה עוד?

תומר רוזנר: אני חושב שהתיקון הזה הוא מאוד בעייתי.

תומר רוזנר: התיקון המוצע מחמיר עוד יותר את הצעת החוק כפי שכבר הזכרנו בדיונים קודמים, ולא נחזור עליהן כאן.

תומר רוזנר: כפי שאמרה עורכת הדין גבי פיסמן ממשרד המשפטים, בקשת הממשלה במקרה הזה היא לאפשר תפיסה שאין עמה שום חשד לעבירה כלשהי, כי אדם לא התכוון בכלל להבריח רכוש - -

אמנון כהן: לא, אני הבנתי ככה: אם אני חסכתי במצטבר, ועכשיו יש לי 80 אלף שקל שאני רוצה להוציא אותם, ומותר לי 50 אלף שקל – זה מה שהבנתי.

אמנון כהן: אם יש לו עודף.

אמנון כהן: אתה לקחת עודף שהיית צריך להגיד מאיפה הוא.

אמנון כהן: יכול להיות שבאותו לילה בתחום 72 השעות הוא ידע שגרה שם קשישה, נתן לה בראש ולקח לה את כל הכסף.

אמנון כהן: הוא הגיע ל-50 אלף, וכולם יודעים, ופתאום יש לו 80 אלף שעליהם הוא לא הצהיר כי בלילה הוא עשה עבודה טובה.

תומר רוזנר: אני חייב לומר שהפתרון שמציע כאן משרד המשפטים מרכך מאוד את הבעיה, אבל הבעיה עדיין קיימת.

תומר רוזנר: הבעיה היא במצב שבו אדם מגיע לשדה התעופה בכוונה לצאת מישראל, והוא באמת לא ידע שהזכות שלו להוציא כסף מוגבלת.

אמנון כהן: איך הוא לא ידע?

תומר רוזנר: בוא נאמר שרוב האנשים לא כל כך עוקבים אחרי דברי הכנסת ואחרי החקיקה.

אמנון כהן: גם כאזרח מוגדר לי כמה אני יכול להוציא וכמה אני יכול להכניס – או אומרים שאין לי מגבלה.

אמנון כהן: להכניס 90-80 אלף, פעם תפסו מי שהביא מעבר אפילו שהיה חבר כנסת.

אמנון כהן: אמרו לו, מה זה משנה, אתה צריך לדעת שאתה יכול להכניס סכום מסוים, ואם לו אתה צריך להצהיר על זה.

אמנון כהן: אין בעיה, אתה יכול להכניס.

אמנון כהן: תכריז על מיליון אבל תגיד שאתה מעביר עכשיו מיליון שקל.

תומר רוזנר: נכון.

תומר רוזנר: הבעיה היא שלהבדיל מהמצב שבכניסה ומהיציאה לישראל יש מסלולים ברורים אפילו ברמה הפיזית – מסלול אדום ומסלול ירוק במכס, ואתה יודע שאם אתה עובר כאן - -

גבריאלה פיסמן: זה בדיוק אותו דבר.

דניאל אילון: - - - כמה מותר להם להוציא.

אמנון כהן: אף אחד לא יודע.

אמנון כהן: כשהוא נתפס הוא אומר "לא ידעתי".

תומר רוזנר: אז לא מחרימים לו את הרכוש.

אמנון כהן: אני רוצה להקל.

אמנון כהן: אני גם לא רוצה שהמדינה תעשוק מישהו חס וחלילה.

אמנון כהן: מצד שני אני לא רוצה שבן אדם ייקח משהו שלא מגיע לו או לא שייך לו.

אמנון כהן: הרשות אומרת לו, אדוני, אתה כך וכך חודשים היית כאן, ואתה יכול להוציא מפה 50 אלף שקל.

אמנון כהן: אבל לו יש 80 אלף שקל.

תומר רוזנר: הבעיה היא לא זאת.

תומר רוזנר: הבעיה היא שכאן רוצים לא רק למנוע ממנו להוציא – הדוגמה שהיושב ראש נתן היא שמותר לו להוציא 50 אלף שקלים, ויש לו 80 אלף שקלים.

תומר רוזנר: השאלה היא כזאת – במצב הזה אנחנו אומרים שהוא יוציא את 50 אלף השקלים שלו, ומה נעשה עם 30 אלף השקלים האחרים?

תומר רוזנר: הצעת הממשלה היא שייקחו לו את זה.

אמנון כהן: שיוכיח מאיפה יש לו.

תומר רוזנר: או שיוכיח או שהוא ישאיר את זה בארץ – ישים את זה בבנק או אצל חבר.

תומר רוזנר: שיעשה מה שהוא רוצה, אבל אסור לו להוציא את זה מפה.

אמנון כהן: אבל הם רוצים לקחת את זה.

תומר רוזנר: אבל הם רוצים לקחת את זה, וזאת הבעיה.

לילך וגנר: זה כבר היה, זה הופיע, זה לא קשור לרביזיה.

גבריאלה פיסמן: זאת התכלית של הצעת החוק, למעשה.

אמנון כהן: לא בתיקון הזה.

תומר רוזנר: ודאי שבתיקון הזה.

אמנון כהן: חבר הכנסת מקלב, יש לך מחר פריימריס סופיים עד 22:00 בלילה.

אורי מקלב: לי כבר היה אתמול.

אמנון כהן: היה אתמול?

אמנון כהן: באיזה מקום?

אורי מקלב: אותו דבר.

אמנון כהן: שלישי?

אורי מקלב: רביעי.

אמנון כהן: מכובד.

אמנון כהן: סגן שר או שר?

אורי מקלב: - - -

אמנון כהן: הרב מקלב הגיע, הוא אומר שהפריימריס אצלם הסתיים.

אמנון כהן: אנחנו מברכים את חבר הכנסת מקלב שהתברג למקום הרביעי ברשימה.

אמנון כהן: יהיו לכם שמונה מנדטים?

אורי מקלב: בעזרת השם.

אמנון כהן: בעזרת השם.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שאתם תמיד מקבלים כפול מאתנו.

אורי מקלב: אין לך בעיה שנקבל שמונה מנדטים.

תומר רוזנר: ובכן, זהו לב לבה של הבקשה לדיון מחדש במקרה הספציפי הזה.

אמנון כהן: לא הבנתי מה ההחמרה.

אמנון כהן: אתה אומר שמה שתפסתי מעבר לסכום שמותר לו - -

תומר רוזנר: תופסים אותו באופן אוטומטי.

אמנון כהן: - - השאלה היא האם המדינה תיקח או שתהיה לו הזכות להגיד, שיש לו חבר - -

תומר רוזנר: באיזה תנאים המדינה - -

דניאל אילון: זאת החמרה שנמצאת ברביזיה?

דניאל אילון: איפה היא נמצאת ברביזיה, לא במה שכבר עבר.

תומר רוזנר: מבחינה פורמלית בואו נשים את הדברים על השולחן: כשנעשית רביזיה דנים בדיון מחדש - -

קריאות: - - -

דניאל אילון: עכשיו התחלנו דיון מחדש.

אמנון כהן: אני לא רוצה ללכת לשם.

תומר רוזנר: אני רק אסביר, זאת בדיוק הנקודה הזאת.

תומר רוזנר: השאלה היא באלו תנאים תופסים או מחרימים את הרכוש של האדם.

תומר רוזנר: הנקודה היא שהנוסח שעבר בוועדה הוא שברור שהאדם ניסה להבריח את הרכוש בניגוד לחוק.

תומר רוזנר: גם אם הוא לא ידע את החוק צריך להראות שהוא ניסה להבריח את הרכוש.

תומר רוזנר: ההצעה החדשה אומרת שלא צריך להוכיח שהוא התכוון בכלל להבריח את הרכוש; מספיק להוכיח שיש לו הרכוש הזה.

תומר רוזנר: זאת אומרת גם אם האדם בטעות לא התכוון בכלל לקחת את הרכוש אתו, אלא התכוון לשים אותו בבנק או לקחת לחבר או לעשות דבר אחר – יכול היה לעשות זאת.

תומר רוזנר: לעומת זאת לפי ההצעה כרגע, אם היא תעבור, לא יהיה צורך להראות - -

אמנון כהן: אבל בלילה הוא עשה את העבודה, והוא לא רוצה להגיד את זה עכשיו לאף אחד.

אמנון כהן: הוא אומר כמו כל אחד שרוצה להבריח – אם הצלחתי, העברתי, לא הצלחתי – תפסו.

אמנון כהן: זה סיכון-סיכוי.

אמנון כהן: אם לא תפס אותו הפקיד בגבול – הלך, והקשישה נשארה בלי כלום.

אמנון כהן: אבל אם תפסתי אותו אני בהחלט מעוניין שהמדינה תיקח.

אמנון כהן: למה אני צריך להעביר את זה לחבר שלו כשזה בכלל לא רכוש שלו, אלא של הקשישה ההיא?

תומר רוזנר: השאלה היא לא אם יהיה אסור להוציא את זה מהארץ או לא, אלא אם אפשר להחרים לו.

אמנון כהן: לקחת לו.

אמנון כהן: גם בשביל להרתיע; שיידע שבלילה הוא לא עושה תרגילים.

אמנון כהן: יש לו 50 אלף שיישאר עם 50 אלף, שלא בלילה האחרון ייזכר שבמקום הזה היו אנשים והוא יכול לעשות שם "מכה", ובבוקר הוא יכול להבריח את זה.

אמנון כהן: מה הוא מפסיד?

אמנון כהן: עבר – עבר, לא עבר – לא עבר.

אמנון כהן: אם הוא יודע שזה של קשישה הוא יגיד שזה היה אצל חבר שלו, וייתנו את זה לחבר שלו, ובפעם הבאה חבר שלו יעביר לו את זה.

אמנון כהן: אני לא רוצה שיהיו דברים כאלה, אני רוצה למנוע את הדברים האלה.

אמנון כהן: יש לנו הרבה נזקקים בארץ, שיילך לוועדת עזבונות, בסדר?

אמנון כהן: לאן הרכוש ילך?

אמנון כהן: לא למשרד המשפטים.

גבריאלה פיסמן: שום דבר לא מגיע למשרד המשפטים.

אמנון כהן: למי זה יחולק בסוף?

קריאה: שר האוצר יקבע תקנות.

גבריאלה פיסמן: התפיסה מתבצעת על הסף, בשנייה האחרונה לפני היציאה מהארץ על-ידי גורמים - -

אמנון כהן: אם הוא עשה בלילה את הדבר הזה של 72 השעות?

אמנון כהן: אתה מכניס לו עכשיו אופציה שהוא יכול לעשות בלילה כל מיני דברים.

תומר רוזנר: ב-72 השעות האלה הוא במשמורת.

תומר רוזנר: הוא נמצא בבית סוהר, לצורך העניין.

אמנון כהן: אבל אם אני שולח אותו הביתה, נגיד?

תומר רוזנר: לא שולחים אותו הביתה.

אמנון כהן: שולחים אותו כדי להביא את המיטלטלין שלו – חלק אתו וחלק בבית שלו.

תומר רוזנר: לא, זה ברגע שתופסים אותו.

תומר רוזנר: כפי שאמר עורך הדין סלומון, כשהפקח של רשות ההגירה תופס אותו הוא נותן לו הזדמנות לקחת את כספו ואת צרורותיו, ומשם לוקחים אותו למשמורת.

תומר רוזנר: זהו, משם הוא כבר לא משתחרר.

אמנון כהן: אבל יש לו עוד משהו בבית.

תומר רוזנר: לא, אין, לא משחררים אותו שוב.

דניאל אילון: זה לא המקרה הסטנדרטי.

דניאל אילון: אתה חוזר למקרה הסטנדרטי של אדם שמגיע מביתו לשדה התעופה – זה המקרה שאתה עוררת עכשיו שוב.

דניאל אילון: אנחנו חוזרים אחורה, כמו שאמרת.

דניאל אילון: הוא לא מדבר על המשמורת עכשיו, הוא מציף את הבעיה של אותו אדם שהגיע מביתו עם סכום כסף שעובר את הסכום המותר, אבל הוא לא ידע על החוק, ולכן לא התכוון.

אמנון כהן: איפה תפרסמו לאותם אנשים?

אמנון כהן: כמו שאנחנו דורשים מביטוח לאומי לפרסם את הזכויות של הקשישים, ועכשיו יש כל מיני זכויות של התמ"ת שאסור לטעות וצריך לעשות את העבודה – זה יפה מאוד – ליידע את המעסיקים לגבי עובדים.

אמנון כהן: איך פה?

אמנון כהן: יש כרזות בשפה שלהם?

אמנון כהן: אולי לתת לארגונים שעובדים מולם את החומר הזה.

אמנון כהן: לפרסם.

אמנון כהן: שלא יהיה מצב שחס וחלילה לא ניקח כסף שמגיע לו.

אמנון כהן: יכול להיות שהוא עבד על זה אז הוא צריך להביא מסמכים שהוא עבד, הוכיח – הכול בסדר.

אמנון כהן: אבל לא יהיה מצב של אי ידיעה, ומהאי ידיעה שלו אנחנו מחרימים לו משהו.

אמנון כהן: לזה אני לא רוצה להגיע.

קריאה: זה מה שמבקשים.

אמנון כהן: אם תגיד לי שאתם לוקחים תקציב מסוים והולכים לפרסם בכל דרך אפשרית – כי להם יש כלי התקשורת שלהם – או במעוזים שלהם או דרך עמותות – כדי שציבורית אני אגיד שמה שלא מגיע אני לא רוצה.

אמנון כהן: אבל אם הוא הביא משהו לא שלו זכותי כמדינה לקחת.

לילך וגנר: יש סעיף שאומר שהחוק ייכנס לתוקף רק ארבעה חודשים מיום פרסומו, בין היתר בהתארגנות שקשורה לעניינים האלה.

אמנון כהן: אני הבנתי.

אמנון כהן: מה עושים בארבעת החודשים האלה?

אמנון כהן: איך אנחנו מיידעים את אותו ציבור שאנחנו רוצים שיעזוב מפה בכיף; שילך, ייקח מה שיש לו וילך.

אמנון כהן: אני לא רוצה לעכב אותו.

דניאל אילון: אנחנו ניידע את אותם עשרות אלפי מסתננים שמגיעים מדי שלושה חודשים להאריך את הרישיונות שלהם.

אמנון כהן: יש דף מלווה – זכויותיך הן כך, ואם אתה עוזב – א', ב', ג', ד', ה', ו'.

דניאל אילון: אנחנו נכין דף מיוחד לגבי הנושא הזה.

דניאל אילון: הם יקבלו מידע.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לקבל את הדף הזה לוועדה, לא משנה מי יהיה יושב ראש הוועדה.

אמנון כהן: תרשמי לך, מנהלת הוועדה, שאת דף ההסבר הזה ימסרו לאותו אדם שצריך לעזוב את המדינה כדי שלא יהיה מצב שאנחנו עשקנו מישהו, אלא מגיע לו שיידע להיערך, להביא את האישורים.

אמנון כהן: לא הביא אישורים – זכותך לקחת, אבל קודם כול תיידע אותו.

אמנון כהן: ברמת יידוע, בסדר?

גבריאלה פיסמן: אדוני היושב ראש, ראשית ההערה בהחלט מקובלת.

אמנון כהן: אבל אני רוצה שתכתבו את זה באיזשהו סעיף כי אני רוצה לדעת שתוציאו דף הסבר.

אמנון כהן: איפה זה יהיה כתוב?

גבריאלה פיסמן: להכניס?

אמנון כהן: כן, אני חייב לדעת שכתוב.

אביטל שטרנברג: אם זה נאמר לפרוטוקול - - -

קריאות: - - -

אמנון כהן: מה אתה מפחד פתאום?

אמנון כהן: רק תיקח, רק תיקח.

אמנון כהן: לתת – שום דבר.

גלעד סממה: אני ממש לא מפחד, ואני אפילו מברך.

גלעד סממה: אבל אני לא חושב שזה משהו שבדרך כלל כותבים בחקיקה.

גלעד סממה: יש כאן אמירה של משרדי הממשלה לפרוטוקול.

גלעד סממה: אני חושב שהאמירה הזאת היא מספיק חזקה כדי שהכנסת תירגע ותדע שאנחנו אכן נעשה את זה.

אמנון כהן: אז זאת גם הוראת שעה, בסדר.

אמנון כהן: מנהלת הוועדה, אני מבקש לעקוב במשך ארבעת החודשים של ההתארגנות טרם ייצא החוק, ואנחנו רוצים לקבל דף הסבר.

אמנון כהן: בכל מקרה תיידעי אותי, לא משנה באיזו ועדה אהיה, גם אם אהיה שר, בעזרת השם, שאני אעקוב אחרי זה כי זה ערכי וחשוב.

אמנון כהן: מה ששייך לבן אדם הוא שלו, ומה שלא – לא שלו, אלא של המדינה, ואז בכיף ניקח, אבל קודם כול הוא יידע שהוא צריך להיערך ולהכין את עצמו עם כל המסמכים שיש, עם המעסיקים שיגידו שהוא עבד אצלם, וניתן.

אמנון כהן: המשך, בבקשה.

גבריאלה פיסמן: אדוני היושב ראש - -

אמנון כהן: אל תכבידי עליי.

גבריאלה פיסמן: לא, רק להבהיר לגבי סמכות התפיסה: מאחר שהיא מבוצעת בידי גורמים שהם פקידי מכס אין לנו שום כוונה, וזה לא נכון לתת להם שיקול דעת בנקודה הזאת.

גבריאלה פיסמן: הם לא יכולים לבדוק, הם לא נמצאים בהליך של חקירה.

גבריאלה פיסמן: אנחנו לא מתכוונים - - -

אמנון כהן: אבל אם הוא אומר שיש לו במקום 50, 80 אלף שקל, אבל יש לו נימוקים שהוא עבד בעבודה נוספת - -

גבריאלה פיסמן: אז צריך לבדוק האם ניתן או לא ניתן היתר.

גלעד סממה: אם ניתן לו אישור או לא ניתן לו אישור.

אמנון כהן: זה בסדר גמור.

אמנון כהן: אבל את דף ההסבר צריך לקבל מבעוד מועד, לא באותו יום.

גבריאלה פיסמן: נכון.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: ממשיכים הלאה.

אמנון כהן: עוד תיקון.

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, אני מבקש לעצור כאן.

אמנון כהן: מה נשמע?

אורי מקלב: ברוך השם.

אורי מקלב: עד החוק זה בסדר, אחרי החוק – בוא נראה.

אמנון כהן: החוק עבר, זה הסתדר.

אורי מקלב: כן, הרביזיה.

אורי מקלב: אתה יודע שגם אז דיברתי, ואני לא בטוח אם גם בחוק המקורי לא הלכנו רחוק מדי.

אורי מקלב: הדברים נאמרו, ואני לא אחזור - -

אמנון כהן: אתה רוצה שיישארו פה?

אורי מקלב: אני לא רוצה שהם יישארו פה, אני רוצה לתת להם את האפשרות ללכת.

אורי מקלב: כפי שאמרת, אדוני היושב ראש, לא פעם בדבריך, ובסופו של דבר קיבלת את החוק, החוק התקבל כמו שהוא.

אורי מקלב: אני גם לא יודע למה אנחנו מביאים את זה שוב כריביזיה – האם מכיוון שאז זאת הייתה טעות או שאחרי כן ישבו אחרי החוק ואמרו, עדיין לא עשינו מספיק, אנחנו צריכים לעשות עוד יותר החמרה.

קריאות: לא, לא.

גלעד סממה: זה כמה עניינים טכניים.

אמנון כהן: חבר'ה, מותר לו לדבר.

אמנון כהן: זה חבר כנסת, מקום ארבע - -

גלעד סממה: אני מכבד מאוד את חבר הכנסת.

אורי מקלב: אנחנו גם יודעים ששיקול הדעת של הפקיד שצריך להוכיח האם זה הגיע באמת מכסף או לא מכסף, בלי משפט, רק הוכחה מתוך התרשמות שלו.

אורי מקלב: אין לזה שום משקל, אין לזה שום מאזניים שאפשר למדוד את הדברים נכון.

אורי מקלב: אין דבר כזה שההתרשמות של פקיד תהיה לפי הוראות של הממונים שלו.

אורי מקלב: לפי מה שיבקשו ממנו שיתרשם, לפי מה שמצפים ממנו – ככה באמת תהיה ההתרשמות.

אורי מקלב: אנחנו רואים את זה גם כשכל אזרח שעומד מול פקיד ארנונה, ומבקש הנחה בארנונה יגיד לך הפקיד האם הוא מתרשם מהמצב הקשה שלו או שהוא מתרשם מהממונה על הגבייה באותה רשות, ומה הוא מצפה ממנו, וככל שהוא יכול ללכת הכי רחוק בעניין הזה הוא ילך, ואני יכול להביא עוד הרבה עובדות כאלה.

אורי מקלב: אני לא רוצה עכשיו לפתוח את הכול.

אורי מקלב: אבל אם הבנתי נכון, ואני שואל אותך, אדוני היושב ראש ואת האחרים, ברשותך – אם אנחנו רוצים למנוע מאדם את שיטת המצליח, שאם הוא מצליח להעביר הוא מעביר, ואם הוא לא מצליח הוא לא מעביר – אנחנו רוצים לעשות לו את העסק לא כדאי.

אורי מקלב: בשביל מה אנחנו רוצים לקחת לו את הכסף הזה ולהעלים לו?

אורי מקלב: בשביל מה?

אמנון כהן: את העודף.

אורי מקלב: העודף ממה שמותר לו.

אורי מקלב: זה בעצם אדם שמנסה להבריח כסף מהארץ, ואנחנו רוצים שלא יהיה כדאי לו.

תומר רוזנר: זה בהצעה המקורית.

תומר רוזנר: עכשיו אנחנו מבקשים לשנות את זה.

אורי מקלב: אפילו לא צריך לדעת - -

תומר רוזנר: עכשיו אנחנו לא צריכים לדעת אם הוא מנסה להבריח.

אמנון כהן: את העודף.

אמנון כהן: גם פה עודף.

אורי מקלב: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה – בין אם ידע ובין אם לא ידע – אדם שמוציא כסף יותר ממה שמותר – האם זה מידתי.

אורי מקלב: האם גם היום אדם שמבריח כסף ורכוש בלי מכס, עם מכס – בשביל זה היה מספיק שהייתי לוקח 50 אחוז מהעניין.

אורי מקלב: אם אתה רוצה למנוע מבן אדם לנסות לעשות את הדבר הזה, שלא יהיה כדאי לו להעביר, למה אני צריך ללכת כל כך רחוק?

אורי מקלב: איפה המידתיות כאן?

לילך וגנר: אבל יש לו אפשרות לפנות, זה לא כסף - - - הוא יכול לפנות לבית משפט.

אמנון כהן: שנייה, חבר'ה.

אורי מקלב: אם בחלק הזה אנחנו רוצים רק למנוע ממנו לנסות מכיוון שאתה רוצה להרתיע אותו כדי שלא יהיה כדאי לו - -

אמנון כהן: שמה?

אורי מקלב: להעביר את הסכום הזה הנוסף.

אמנון כהן: אני לא רוצה שהוא יעביר את הסכום הנוסף.

אורי מקלב: אתה אומר ככה: לי יש בעיה עם אלה שלא ידעו, אבל עם אלה שכן ידעו?

אמנון כהן: כן ידעו, ורוצים להבריח?

אמנון כהן: ניקח לו.

גלעד סממה: הידיעה לא משנה.

אורי מקלב: זה מה שאומר - -

אמנון כהן: מבחינה מוסרית אני מיידע אותו.

אורי מקלב: - - - בין השינוי ברביזיה לבין הידיעה שלו.

אורי מקלב: זה מה ששמעתי, וזה מה שהוא אומר.

גלעד סממה: לא, לא.

אורי מקלב: זה מה ששמעתי.

אורי מקלב: אתה אומר, לא, וזה מה שהוא אומר.

תומר רוזנר: מר סממה אומר שההצעה החדשה היא שהידיעה שלו לא משנה.

תומר רוזנר: הוא אומר שההצעה המקורית שעברה לפני הבקשה לדיון מחדש היא שצריך יסוד של ידיעה, שהוא ניסה להוציא את הכסף.

תומר רוזנר: עכשיו מה שמבקשים זה כמו שהוא אמר, שהידיעה לא תשנה – בין אם הוא ידע ובין אם הוא לא ידע.

תומר רוזנר: אוסיף ואומר עוד דבר: מצב שבו הוא לא ידע - -

גלעד סממה: זאת הייתה הכוונה המקורית.

אורי מקלב: לא בדיוק.

תומר רוזנר: במצב שבו הוא מודיע לפקיד המכס, ופקיד המכס אומר לו שיש לו סכום עודף ואסור לו להוציא אותו, יכול אותו אדם לומר שהוא משאיר אותו בארץ.

תומר רוזנר: אומר לו פקיד המכס, לא, אתה לא תשאיר אותו בארץ, אני לוקח לך.

תומר רוזנר: זאת הבעיה.

לילך וגנר: ואז לפנות לבית משפט.

גלעד סממה: לא, לא, סליחה.

אביטל שטרנברג: יש ביקורת שיפוטית.

תומר רוזנר: ביקורת שיפוטית כשבן אדם על המטוס.

תומר רוזנר: זה מאוד נחמד.

תומר רוזנר: הביקורת השיפוטית לא קיימת, אתם יודעים את זה.

אמנון כהן: אז מה אתה רוצה, שהוא יגנוב וילך?

אמנון כהן: הכסף לא שלו.

אמנון כהן: הוא לא הוכיח שהכסף הזה שלו.

אמנון כהן: אני עכשיו מיידע אותו - -

תומר רוזנר: אין לו אפשרות להוכיח.

תומר רוזנר: עכשיו הוא כבר נמצא אצל פקיד המכס.

אמנון כהן: אבל הוא צריך להביא קודם.

אמנון כהן: אני מיידע אותו, מביא לו דף הסבר – אדוני, אם אתה רוצה לצאת, אלה המגבלות שיש לך.

אמנון כהן: אתה צריך לצאת, ובמצטבר יש לך 50 אלף שקל.

אמנון כהן: הוא עשה עבודה בלילה – הביא 80 אלף שקל.

אמנון כהן: 50 אלף שקל הם שלו, 80 אלף שקל אני לוקח לו.

אמנון כהן: אני לא יודע מאיזו קשישה הוא לקח, אז לפחות זה ילך לרווחה ולמקומות אחרים.

אמנון כהן: זה מה שאני אומר.

אמנון כהן: הוא אומר לחבר שלו לעשות את העבודה, והוא אומר, אשתי שם, תעביר את 30 אלף השקלים אתה.

אמנון כהן: 50 מותר לו, אז הוא אומר, תסתכן.

אמנון כהן: אם עבר – עבר, אם לא עבר – לקחו את הכסף.

אמנון כהן: יש כאלה, ואני רוצה למנוע את זה.

תומר רוזנר: זה בסדר גמור.

אמנון כהן: אז אני מיידע אותו.

אורי מקלב: מספיק שתיקח חצי מהעניין.

אמנון כהן: מה זה, חצי?

אמנון כהן: הכול אני לוקח.

אורי מקלב: למה הכול?

אמנון כהן: הכול.

אמנון כהן: רק 50 אלף מותר לו.

אורי מקלב: מי שעבד בלילה לא מגיע לו?

אמנון כהן: מגיע לו, שיביא אישור.

אורי מקלב: אבל הוא לא הביא אישור, אבל הוא עבד בלילה.

אורי מקלב: אתה עצמך אומר שהוא עבד בלילה.

אמנון כהן: אני לא יכול לדעת אם הוא עבד בלילה או עבד אצל זקנה.

אורי מקלב: או שהחבר שלו עבד - - -

אמנון כהן: ואם הוא לא עבד?

אורי מקלב: אז הוא גנב?

אמנון כהן: אם הוא עבד, הוא צריך להביא כיסוי לעבודה שלו.

אמנון כהן: אם אין לו כיסוי הוא עשה עבודה אחרת בלילה; ואני רוצה למנוע את זה.

אורי מקלב: זה כבר בחוק הקודם.

אורי מקלב: אתה לא יכול שמכיוון שהוא לא ידע - -

אמנון כהן: אבל הוא יידע.

אמנון כהן: אני מביא לו עכשיו דף.

אורי מקלב: כל פתק ודף זה לא נקרא שבן אדם ידע.

אורי מקלב: אתה יכול להגיד שבן אדם ידע מכיוון שהיום כשהוא מבקש אתה כותב לו שאסור לו?

אורי מקלב: קח את רוב האנשים במדינה – הם יודעים כמה כסף מותר להוציא מהארץ וכמה אסור להוציא מהארץ?

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: מי שרוצה – שואל.

תומר רוזנר: לא מחרימים לו.

אמנון כהן: פה אין בעיה כזאת.

אמנון כהן: פה זאת מדינה זרה.

אמנון כהן: הוא בורח מכאן, עושה נזק עצום.

אמנון כהן: מה אתה משווה?

אמנון כהן: אזרח ישראלי לא יודע את החוק – בסדר.

אורי מקלב: עדיין גם אם הוא עבד בלילה אי אפשר להגיד שזה לא שלו.

אורי מקלב: אולי הוא שטף כלים בלילה.

אמנון כהן: אני לא יודע מה הוא עבד בלילה.

אמנון כהן: אם הוא עבד בלילה הוא גם צריך לאכול, לשתות.

אורי מקלב: זה לא החשש של פלילים.

אורי מקלב: אם יוצאים מנקודת הנחה של פלילים אז זה משהו אחר לגמרי.

אורי מקלב: צריך להוכיח שזה פלילי.

אמנון כהן: חבר הכנסת מקלב, אתה בא להקל.

אמנון כהן: אני מבין שאתה רוצה לעזור.

אמנון כהן: אבל אני אומר, אם הוא הלך לקשישה ולקח את 30 אלף השקלים האלה בלילה אחד, תגיד לי איך הוא יוכיח.

אמנון כהן: איך אני מתמודד עם זה עכשיו?

אמנון כהן: אתה אומר שהוא עבד בלילה באופן חוקי, שטף כלים באיזו ישיבה, נתת לו אתה 2,000 שקל.

אמנון כהן: הצטבר לו בארבע שנים ל-30 אלף שקל.

אמנון כהן: ואני אומר שהוא לא עבד, אלא בלילה אחד לפני שהוא טס ידע שיש קשישה ערירית, נכנס לבית – במקרה היו לה 30 אלף שקל שהיא חסכה, והוא לקח לה את הכסף.

אמנון כהן: אם אני אומר שהוא עבד בישיבה אתה אומר, אדוני, קח.

אמנון כהן: אמרנו שלא מענישים אותם, אז מבקשים אישור שהוא עבד וקיבל כך וכך כסף.

אמנון כהן: אז יש לו אישור.

אמנון כהן: אבל אם הוא לקח את זה מהקשישה – אין לו אישור.

אמנון כהן: אני רוצה למנוע את הכסף הזה, שלא יעשה לי כל מיני דברים בלילה לפני שהוא טס.

אורי מקלב: אם כנים דבריך, ואם אתה באמת רוצה לתקן את העולם אז תתקן את העולם אצל העובדים הזרים – עובדי הסיעוד וכדומה – ששם תבדוק שהם הוציאו יותר מהכסף שהם קיבלו - -

אמנון כהן: גם את זה צריך לתקן.

אורי מקלב: תתקן גם את זה.

אורי מקלב: ואז תבוא ותגיד, מאיפה הוא מוציא - - -

אמנון כהן: אז בגלל שלא תיקנו שם ניתן להם?

אורי מקלב: אלה הדברים שיותר מצויים ושיכולים יותר לתקן את העולם.

אורי מקלב: הוא עובד זר, והוא הגיע, והוא גם יכול להרוויח מעבודה.

אמנון כהן: לא, למה?

אמנון כהן: תופסים אותם.

אמנון כהן: אם המשפחה התלוננה תופסים אותם.

אורי מקלב: אז תבדוק שם איפה המקרים.

אורי מקלב: אנחנו יודעים הרבה יותר מהקשיש הערירי שעבדו אצלו.

אמנון כהן: בגלל זה נשאיר את זה, לא הבנתי.

אורי מקלב: שם אתה לא עושה - -

אמנון כהן: בגלל זה נתיר את זה?

אורי מקלב: אז מה זה קשור עכשיו למסתנן?

אורי מקלב: אם אתה חושב שזה נכון לעשות את זה כלפי אנשים שיוצאים אז תעשה גם שם.

אמנון כהן: גם שם נעשה, מבטיח לך.

אורי מקלב: תעשה גם את זה.

אמנון כהן: לא, זה לא קשור.

אורי מקלב: מכיוון שאתה לא מתקן כאן, ואתה רק מתקן פה באופן כזה דרמטי?

אמנון כהן: אני רוצה שמה שמגיע לו שייקח.

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, המקרים שאתה מדבר עליהם, אלה שלוקחים מהקשיש והערירי – שם זה נמצא יותר.

אמנון כהן: אין לי חוק כזה עכשיו.

אמנון כהן: בוא נתקן את כל המדינה.

אמנון כהן: בוא גם נתפוס את כל הגנבים בלילה.

אמנון כהן: בוא נתחיל.

אמנון כהן: נגיד למשטרת ישראל, אל תישנו, כל אחד יעמוד ליד בית ויתפוס את הגנבים בלילה.

אמנון כהן: זה הכי אפקטיבי.

אורי מקלב: אף אחד לא חשוד להגן על אותם מסתננים, ואף אחד - - -

אמנון כהן: אז מה אתה רוצה?

אמנון כהן: יש לי חוק של מסתננים כרגע - -

אורי מקלב: בסופו של דבר אתה לא צריך להוכיח שום דבר, ואתה אומר, שהכסף יישאר כאן למדינה.

אמנון כהן: לא שלו, שלא יישאר?

דניאל אילון: הכסף לא נשאר למדינה.

גלעד סממה: זהו, יש כאן איזשהו בלבול.

דניאל אילון: יש שתי תחנות אפשריות לבקש היתר: תחנה אחת שהוא בא בצורה מסודרת וביקש.

דניאל אילון: לגבי האפשרות השנייה של אותו אחד שניסה לצאת בלי לבקש היתר ונתפס אותו כסף, בין שידע ובין שלא הוא ייצא עם הכסף שמותר לו להוציא שזה סכום לא קטן, והכסף שנשאר פה, הוא ינהל לגביו הליך כפי שעושים זרים רבים אחרים שמנהלים הליכים שיפוטיים בישראל לגבי כספים שחייבים להם.

דניאל אילון: הכסף לא עובר לאוצר המדינה באופן אוטומטי.

דניאל אילון: הוא יוכל לנהל הליך.

גלעד סממה: סעיף (ג) מתחילתו ועד סופו – מ-(1) עד (4) מראה את כל ההליך שהוא צריך לעשות.

גלעד סממה: בגלל זה אמרתי שהידיעה לא משנה.

גלעד סממה: הוא הגיע עם סכום עודף, והסכום הזה לא ייצא מגבולות ישראל.

גלעד סממה: הוא יישאר בישראל, ועכשיו יתנהל הליך האם הוא ייתפס או לא ייתפס.

אורי מקלב: אזרח ישראלי שהוציא יותר ממה שמותר?

לילך וגנר: תופסים.

תומר רוזנר: אם מה שאמר מר סממה היה נכון המצב היה הרבה יותר טוב.

תומר רוזנר: המצב הוא שקודם כול תופסים, ואחר כך שהוא יבוא ויטען.

גלעד סממה: אבל הוא הגיע לגבול עם 80 אלף שקלים מזומן.

גלעד סממה: מותר לו להוציא 50 אלף – מה נעשה עם 30 אלף האלה?

גלעד סממה: נשים אותם בשדה התעופה?

לילך וגנר: כל מסתנן יאמר שהוא לא ידע.

לילך וגנר: איך איש מכס יוכל לדעת אם הוא ידע או לא ידע?

גלעד סממה: אז תופסים את 30 אלף השקלים העודפים ומנהלים עליהם הליך.

גלעד סממה: אנחנו לא מונעים ממנו לנהל הליך.

תומר רוזנר: בואו נזכור מהי מטרת הצעת החוק המקורית – שהכסף לא ייצא מישראל.

תומר רוזנר: אני מקווה, לפחות.

תומר רוזנר: אם יש מטרה נסתרת אולי נשמע אותה אחר כך.

תומר רוזנר: אבל המטרה של החוק, כפי שהוצגה על-ידי נציגי הממשלה היא שהכסף הזה לא ייצא מישראל.

תומר רוזנר: אחרי שפקיד המכס אמר לו שהוא לא יכול להוציא את הסכום, ואמר לו להפקיד את זה בסניף בנק הפועלים בשדה התעופה בן-גוריון – את זה לא מרשים לו.

לילך וגנר: נכון.

תומר רוזנר: למה?

לילך וגנר: כי סמכות תפיסה.

דניאל אילון: מה יקרה שם לכסף בחשבון?

תומר רוזנר: מה אכפת לך, זה שלך?

קריאה: אבל הוא יעביר את הכסף הלאה.

לילך וגנר: אבל הוא גם לא שלו.

דניאל אילון: למחרת הוא ימשוך את הכסף לחו"ל.

קריאות: - - -

דניאל אילון: אבל לשיטתך, אתה אומר שהכסף לא אמור לצאת.

דניאל אילון: אם הכסף נמצא בחשבון שלו בבנק הפועלים הוא יוציא את הכסף למחרת.

תומר רוזנר: הוא לא יכול להוציא כי בנק הפועלים לא ייתן לו להוציא.

תומר רוזנר: לפי סעיף 7ב שלכם, בנק הפועלים לא יכול לתת לו להוציא את הכסף.

אמנון כהן: אלא?

תומר רוזנר: בנק הפועלים צריך לקבל אישור של ממונה ביקורת הגבולות שהכסף הזה באמת התקבל.

לילך וגנר: אז אין שום תמריץ למסתנן לפנות לממונה ביקורת הגבולות.

לילך וגנר: תמיד הוא יביא סכום מעבר, ומקסימום אם לא ייתנו לו להוציא הוא יכול ללכת לבנק.

תומר רוזנר: אנחנו לא מחפשים תמריצים, אנחנו מחפשים שהכסף לא ייצא מישראל.

לילך וגנר: אנחנו כן מחפשים תמריץ כדי שזה יהיה בצורה מסודרת.

אמנון כהן: אבל תומר אמר שאם יש לו 80 אלף, ועל 50 אלף יש לו אישור, ועל 30 אין לו אישור - -

אביטל שטרנברג: זה יהיה מן הסתם סכום הרבה יותר גדול.

אמנון כהן: לא יודע.

אמנון כהן: אנחנו אנשים קטנים, אנחנו אומרים שהם לא מרוויחים הרבה כסף, הם לא עשו מכה גדולה בבנק.

אביטל שטרנברג: לא, הוא יעביר עבור אחרים.

אביטל שטרנברג: זה בדיוק העניין.

אמנון כהן: אני הבנתי.

תומר רוזנר: הוא לא יכול להעביר.

אמנון כהן: הוא אומר, לפי סעיף שאתם כתבתם, שאמנם המדינה לא תיקח, הוא יכול לפתוח חשבון בנק בשדה התעופה, והוא שם את זה בחשבון הבנק שלו, אבל הוא לא יכול להוציא את הכסף כל עוד הפקיד לא ייתן אישור.

לילך וגנר: איזה תמריץ יש למישהו - -

אמנון כהן: המטרה בכך שהוא ישים את הכסף – שהוא יוכיח בעוד פרק זמן שזה איכשהו שייך לו.

תומר רוזנר: נכון.

לילך וגנר: אבל גם אצלנו הוא יכול לפנות לבית המשפט ולהוכיח, מכיוון שהכסף נתפס, והוא לא מחולט באופן אוטומטי.

תומר רוזנר: למה בית משפט?

לילך וגנר: - - להציג את זה כאילו תפסנו לו את הכסף ולקחנו לו, זה לא נכון.

לילך וגנר: יש סמכות לבית משפט לשנות את ההחלטה.

תומר רוזנר: מה התכלית של התפיסה?

תומר רוזנר: תכלית החוק היא למנוע את הוצאת הכספים מישראל.

תומר רוזנר: התכלית הזאת מושגת?

לילך וגנר: זה לא נכון.

לילך וגנר: תכלית החוק היא ליצור תמריץ כלכלי - -

אורי מקלב: למה את לא נותנת לו לסיים את דבריו.

אורי מקלב: סליחה, אפשר לתת לו לסיים?

תומר רוזנר: תכלית הצעת החוק, כפי שמוצגת בדברי ההסבר וכפי שהוצגה בוועדה היא למנוע את הוצאת הכספים מישראל.

אמנון כהן: שלא שלו.

תומר רוזנר: לא שלו ולא לא שלו.

גלעד סממה: רק כשהוא יוצא.

תומר רוזנר: התכלית הזאת מושגת באותה מידה בדרך שאני הצגתי, כך שאותו אדם יוכל, ברגע שאומרים לו שאסור לו להוציא את הכסף הזה מישראל, תעשה מה שאתה רוצה- -

אמנון כהן: לא הוכיח, ועברו 60 יום.

אמנון כהן: מה קורה?

אמנון כהן: הכסף בבנק.

תומר רוזנר: שלו.

תומר רוזנר: בארץ שיעשה עם זה מה שהוא רוצה.

תומר רוזנר: הוא לא יכול להוציא את זה מפה.

אמנון כהן: המדינה לא תוכל לקחת?

תומר רוזנר: למה שתיקח לו?

אמנון כהן: הוא לא הוכיח שזה שלו.

אמנון כהן: שנה עברה; המדינה אומרת לו, תוכיח שזה שלך וקח את הכסף.

גלעד סממה: זה מעודד הברחות.

תומר רוזנר: - - -

אמנון כהן: - - - הרוויח את הכסף?

תומר רוזנר: לא, מה פתאום.

תומר רוזנר: הכסף נשאר על שמו, והוא יעשה אתו מה שהוא רוצה.

גלעד סממה: תומר, זה מעודד לנסות להוציא יותר.

אמנון כהן: הוא לא יכול להוציא.

אמנון כהן: אני עוד לא הבנתי.

אמנון כהן: אני אומר שוב: היו לי 30 אלף שקל עודף או 3 מיליון שקל עודף – לא משנה, דין פרוטה כדין מאה.

אמנון כהן: פתחתי חשבון בנק בשדה התעופה.

אמנון כהן: הם נותנים לי זמן להוכיח שזה שלי, ואז אני יכול לקחת אותם.

אמנון כהן: הוא לא יכול להוכיח שזה שלו – מה קורה אחרי שנה-שנתיים-עשר שנים?

תומר רוזנר: כל עוד הוא לא יצא מישראל - -

אמנון כהן: מה קורה בסוף עם הכסף הזה?

תומר רוזנר: אין סוף.

תומר רוזנר: כמו שהרכוש שלך אף אחד לא אומר לך להוכיח שזה שלך.

תומר רוזנר: המטרה היא שהרכוש הזה לא ייצא מישראל.

תומר רוזנר: מה אכפת לך?

אמנון כהן: אבל אחרי תקופה מסוימת יכול להיות שזה יעבור לעיזבונות?

אמנון כהן: גם בן אדם שנפטר והוא ערירי - -

תומר רוזנר: אבל הוא עוד לא נפטר.

אמנון כהן: אז אני אומר פה גם שיש רכוש שהמדינה אומרת שלבן אדם הזה אין אף אחד, וזה הולך לאפוטרופוס הכללי.

תומר רוזנר: אבל הוא אומר שזה שלו, הוא רוצה את זה.

אמנון כהן: אבל זה לא שלו, הוא לא הוכיח שזה שלו.

אביטל שטרנברג: סמכות התפיסה הוכרעה ב-15 באוקטובר.

אביטל שטרנברג: למה אנחנו פותחים את זה?

תומר רוזנר: הממשלה ביקשה דיון מחדש בהצעת החוק.

אביטל שטרנברג: לא, היא ביקשה דיון מחדש בדברים קונקרטיים.

גלעד סממה: אנחנו לא ביקשנו דיון בכל הצעת החוק.

אמנון כהן: סממה, דקה אחת.

אמנון כהן: אני רוצה לרדת לסוף דעתכם.

אמנון כהן: שמתי כסף בבנק בשדה התעופה, ונתתי לבן אדם פרק זמן להוכיח שזה שלו.

אמנון כהן: בן אדם לא הוכיח.

אמנון כהן: עברו שנה-שנתיים-שלוש-עשר-עשרים-שלושים – כנראה זה לא שלי.

אמנון כהן: כי אם זה שלו הוא צריך להוכיח שזה שלו.

תומר רוזנר: לא, הוא לא צריך.

אמנון כהן: למה הוא לא צריך?

תומר רוזנר: משום שהוא לא הוציא אותו מישראל.

תומר רוזנר: מטרת הצעת החוק היא למנוע ממנו להוציא את הכסף מישראל.

אמנון כהן: בסדר, אני מתקן את הצעת החוק.

אמנון כהן: אתה מבין מה יכול להיות פה?

אמנון כהן: בסוף הבנק ייהנה מהכסף.

אורי מקלב: אני רוצה לשאול את תומר: הממשלה אומרת שאם נמנע ממנו להוציא וניתן לו להשאיר את זה בארץ, ולמחרת הוא מייד יכול להוציא את זה בין אם הוא ייסע ובין אם הוא לא ייסע, ומישהו אחר יוציא את הכסף, ואז מישהו אחר ינסה להוציא - -

גלעד סממה: שיטת מצליח.

אורי מקלב: זאת שיטת מצליח.

אורי מקלב: איך אנחנו מונעים את הדבר הזה כדי שהוא לא יעשה את זה?

אורי מקלב: מה שצריך זה סנקציה שיש בו ממד של הרתעה שמישהו לא ינסה לעשות את זה.

אורי מקלב: אם אנחנו גורמים לכך שאם הוא לא מצליח אז הוא צריך להשאיר את זה, וזה חוזר אליו בבנק – לא עשינו שום דבר.

אורי מקלב: שנית, מה אנחנו יכולים לעשות בעניין הזה כדי שלא ישתלם למישהו לנסות?

אורי מקלב: בשונה מאחרים, נניח אזרח ישראלי שמנסה להוציא מעל מה שמותר לו – מותר לו להוציא מהארץ 100 אלף שקל, והוא מוציא מהארץ מיליון שקל – מה עושים עם 900 אלף השקלים האלה?

לילך וגנר: אם הוא לא מדווח תופסים אותם.

לילך וגנר: מותר לו להוציא, ואם הוא לא מדווח אפשר לעשות לו ועדת עיצומים, לפי חוק איסור הלבנת הון, ולקחת לו את הכסף.

אורי מקלב: בשדה התעופה לוקחים לו?

לילך וגנר: כן, תופסים.

גלעד סממה: מה עשינו כאן?

גלעד סממה: עשינו תפיסה ואחר כך הליך.

אמנון כהן: מה עושים עם 900 אלף השקלים של האזרח שלנו?

גלעד סממה: תופסים.

דניאל אילון: בואו נחשוב איזה עורך דין יוכל להשיג 900 אלף שינהל לו כאן את ההליך.

דניאל אילון: נדמה לי שהלכנו פה לאיבוד עם הסכומים.

קריאות: - - -

אורי מקלב: אני לא מקבל תשובה.

אורי מקלב: למה אנחנו - - -

לילך וגנר: אני מנסה להשיב.

לילך וגנר: אני מפנה לסעיף 11א - -

אמנון כהן: מה הוא אומר?

לילך וגנר: כל פעם כשאני מנסה לדבר אתם קוטעים, אז תנו להשיב.

אמנון כהן: עכשיו תשיבי.

לילך וגנר: סעיף 11א לחוק איסור הלבנת הון קובע: "הופרה חובת דיווח שהוטלה, לפי סעיף 9" – זאת חובת הדיווח לאנשים במעברי גבול – "רשאי שוטר או פקיד מכס לתפוס בלא צו של שופט את הכספים העולים על הסכום הפטור מדיווח.

לילך וגנר: כספים שנתפסו יישארו בשמירת המשטרה או המכס, לפי הוראות סעיף זה".

לילך וגנר: אז מתנהל עליהם הליך כמו אצלנו.

גלעד סממה: בדיוק כמו כאן.

לילך וגנר: אנחנו ניסינו להעתיק את ההסדר הזה להסדר שלנו.

אמנון כהן: עכשיו הוא לא יכול להוכיח שזה שלו – מה יקרה?

אמנון כהן: אזרח העביר מיליון, ולא ידע – 900 אלף נשארו אצלכם בתפיסה, על 200 אלף הוא הוכיח שיש לו אישורים, ועל 700 אין לו אישור.

אמנון כהן: מה קורה?

אמנון כהן: לאן הולך הכסף?

לילך וגנר: בסופו של דבר הסכום יחולט.

אמנון כהן: יחולט?

לילך וגנר: כן.

אמנון כהן: לאן הולך הכסף, למשרד המשפטים?

לילך וגנר: לא.

לילך וגנר: לאוצר המדינה – סעיף 5ב להצעת החוק.

לילך וגנר: אני מזכירה שהוועדה כבר קיבלה את הסעיף הזה – סעיף 5ב להצעת החוק קובע שרכוש שנתפס עובר לאוצר המדינה.

אמנון כהן: אותו דבר אפשר לעשות על המסתננים שלנו?

אביטל שטרנברג: עשינו את זה.

אביטל שטרנברג: הוועדה כבר אישרה ב-15 באוקטובר.

אביטל שטרנברג: באנו עכשיו עם חמישה עניינים בלבד לרביזיה.

אביטל שטרנברג: אני לא רואה כאן בקשה נוספת לרביזיה.

אביטל שטרנברג: נושא התפיסה, נושא ההסדרה הוחלטו כבר ב-15 באוקטובר.

אביטל שטרנברג: אני לא מבינה למה אנחנו פותחים את זה עכשיו.

אמנון כהן: אז מה הבעיה, לא הבנתי.

גלעד סממה: חבר הכנסת מקלב, סעיף (ג)(1)-(4) מתאר בדיוק את מה שנאמר פה.

גלעד סממה: הייעוץ המשפטי של הוועדה כופר בכל סמכות התפיסה.

גלעד סממה: הוא מנסה להגיד שסמכות התפיסה היא לא בסדר.

גלעד סממה: אבל לא מדובר כאן עכשיו על סמכות התפיסה.

גלעד סממה: על זה בונים קונסטרוקציה כדי להגיד שסמכות התפיסה היא לא בסדר.

תומר רוזנר: לא, אני אבהיר.

אורי מקלב: היושב ראש שאל, האם אותו סעיף לגבי אזרח ישראלי – ואני הייתי אומר שלא רק אזרח ישראלי, אלא גם עובד חוץ - -

אמנון כהן: תפיסה זאת תפיסה, זה לא משנה כבר.

אורי מקלב: אני לא חושב שיש חוק אחר לגבי עובדים זרים.

אורי מקלב: יש חוק אחר לגבי עובדים זרים?

אמנון כהן: לגבי תפיסה.

לילך וגנר: חוק איסור הלבנת הון חל על כל מי שנכנס ויוצא מישראל.

אמנון כהן: זאת גם הלבנת הון, ודאי.

אורי מקלב: הלבנת הון זה מיד מי שמעביר מעל הסכום המותר.

לילך וגנר: מי שלא מדווח – מייד תופסים את הסכום.

אמנון כהן: אז אם זה אותו תהליך גם פה אז אנחנו מאשרים את זה.

אמנון כהן: הסעיף הבא.

אביטל שטרנברג: זה לא בדיוק אותו תהליך.

לילך וגנר: אבל שם זה הליך - - -

אמנון כהן: אני מבקש, תמשיכי הלאה.

אמנון כהן: הסעיף הבא.

תומר רוזנר: יש הבדל גדול, ששם יש ועדה - -

אמנון כהן: בסדר גמור, תמשיכי הלאה.

תומר רוזנר: - - שם יש ועדה מנהלית שבודקת את הדברים.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: אמרתי, שיהיה אותו תהליך.

לילך וגנר: אבל אנחנו לא יכולים ליצור את אותו תהליך.

לילך וגנר: שם זה תהליך של ועדת עיצומים שקיימת לפי החוק.

לילך וגנר: כאן לא עשינו העתק של ועדת העיצומים, אלא יש סמכות לבית המשפט להחליט.

לילך וגנר: אנחנו חושבים שבעניין הזה זה אותו רציונל, ולכן אנחנו חושבים שההסדר הוא דומה, הוא לא זהה.

אמנון כהן: שוב – תפסנו את הכסף המיותר, מה קורה בתהליך הזה?

לילך וגנר: לפי חוק איסור הלבנת הון, יש ועדת עיצומים שיושבים בה אנשי מכס - -

אמנון כהן: הוא ייכנס לוועדה הזאת?

תומר רוזנר: לא.

גלעד סממה: יש הסדר.

לילך וגנר: עשינו הסדר אחר שיש לו סמכות לבית משפט.

אמנון כהן: אבל יש הליך?

גלעד סממה: סעיף (ג)(4): "לבקשת מסתנן או טוען אחר לסכום ברכוש שנתפס רשאי בית משפט השלום לצוות כי הסכום יוחזר למסתנן או יימסר לטוען אחר".

תומר רוזנר: לא, ההבדל הוא מאוד ניכר.

תומר רוזנר: לפי החוק שחל על תושבים ועל אזרחים ישראלים, אם תוך עשרה ימים המדינה לא מגישה כתב אישום או מטילה עליו עיצום כספי במסגרת ועדה לעיצומים כספיים הכסף מוחזר לו אוטומטית.

לילך וגנר: יש הבדל בעניין הזה.

תומר רוזנר: אה, יש הבדל?

תומר רוזנר: כשנוח אין הבדל, כשנוח יש הבדל.

לילך וגנר: לא, אני בדיוק ציינתי את ההבדלים.

לילך וגנר: אתם שאלתם אותי מה קורה לאזרח אם תופסים לו את הכסף, ובעניין סמכות התפיסה, תופסים - -

תומר רוזנר: רק לעשרה ימים, זה ההבדל.

לילך וגנר: בסדר.

לילך וגנר: עכשיו אנחנו מדברים על מסתנן שמוציא כספים שאינם שלו, והוא לא קיבל עליהם היתר.

לילך וגנר: זאת אומרת אלה כספים שאינם שלו.

לילך וגנר: גם אם מסתנן אחר דחף לו למזוודה 30 אלף שקל, והוא לא ידע על זה, אני לא רוצה שהוא ייצא עם הכסף הזה, גם אם הוא לא ידע.

תומר רוזנר: מאה אחוז.

תומר רוזנר: אין בעיה.

לילך וגנר: זאת אומרת נושא הידיעה זה הדבר היחיד - -

קריאות: - - -

אמנון כהן: אוקיי, הוא לא יצא בסדר, מה קורה עם הכסף?

גלעד סממה: אדוני היושב ראש, מה שהיועץ המשפטי לוועדה מציע לא פותר את השימוש ב"שיטת מצליח".

גלעד סממה: אם אחרי עשרה ימים הכסף הזה יחזור למסתנן - -

אמנון כהן: לא עשינו כלום.

גלעד סממה: - - הוא ינסה שוב להוציא אותו.

גלעד סממה: אני מבקש לדעת איך הוועדה מבקשת למנוע את "שיטת המצליח".

אמנון כהן: הוא הביא 50 אלף, 30 אלף תפסנו – תוך עשרה ימים מחזירים את הכסף.

תומר רוזנר: - - - בארץ, לא בחוץ לארץ.

גלעד סממה: אני מנסה להבין איך אתם פותרים לי את "שיטת המצליח".

גלעד סממה: כי אתם לא פותרים.

תומר רוזנר: אני אשיב: ראשית הממשלה לא הציעה בהצעת החוק את נושא התפיסה.

קריאות: - - -

לילך וגנר: - - - כבר אושר.

גלעד סממה: סליחה, הוא כבר אושר, אני לא מבין את זה.

לילך וגנר: למה אנחנו חוזרים אחורה?

גלעד סממה: אני לא מבין את ההתנהלות.

אורי מקלב: נושא חדש.

גלעד סממה: זה לא נושא חדש.

גלעד סממה: חבר הכנסת מקלב, זה כבר הוכרע, כבר הצביעו על זה.

אורי מקלב: אתם לא מקשיבים.

אורי מקלב: אם אתם לא תיתנו לדבר פה - - -

קריאות: - - -

אביטל שטרנברג: חבר הכנסת מקלב, באנו על חמישה עניינים – פותחים לנו את כל החוק.

אורי מקלב: אני לא יכול לשמוע אחד, כל אחד מדבר.

אביטל שטרנברג: כי לא נותנים לנו לדבר, בכל הכבוד.

אביטל שטרנברג: אני ניסיתי ולא נתנו לי.

אביטל שטרנברג: אני נאלצתי להתפרץ.

אורי מקלב: היושב ראש, מאשימים אותך בהאשמות.

אורי מקלב: אני לא הייתי עובר לסדר היום.

אמנון כהן: אני לוקח את זה באהבה.

אמנון כהן: יש לך עוד משהו להגיד?

תומר רוזנר: אני רוצה להשיב לחבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: - - -

אמנון כהן: סממה, אני מבקש לא להתפרץ.

גלעד סממה: חבר הכנסת מקלב, אנחנו מדברים - - -

אורי מקלב: יום שלישי, 10:00 בבוקר, ואנחנו לפני הגשת הרשימות עושים ועדה ומעבירים את זה ככה, וחושבים שזה ילך בקלות.

תומר רוזנר: למה בקלות?

גלעד סממה: אני אשמח לשמוע האם הייעוץ המשפטי של הוועדה סיכם איתנו את הרביזיה הזאת.

גלעד סממה: האם כן או לא?

אורי מקלב: אני לא יכול למנוע מכם.

גלעד סממה: סיכם לגבי הנוסח.

קריאות: - - -

אמנון כהן: אבל יש לכם טעות.

אמנון כהן: היועצים המשפטיים חושבים שהם שולטים בכנסת, בממשלה, ומה שסיכמתם זה "ראה וקדש".

אמנון כהן: אנחנו עושים דיון על כל סעיף, על כל מילה.

גלעד סממה: שלא ייראה כאילו אנחנו באים לעשות מחטף.

גלעד סממה: אני בחיים לא עשיתי מחטף, ואני בחיים גם לא אעשה מחטף.

אמנון כהן: לא על זה.

אמנון כהן: גם מה שסיכמת עם הייעוץ המשפטי זה עדיין לא "ראה וקדש".

גלעד סממה: אני יודע את זה.

גלעד סממה: אבל אני רק מנסה להראות שלא נעשה כאן שום דבר שהוא מחטף.

אמנון כהן: אנחנו חברי כנסת שיודעים להיכנס לעובי הקורה עד לעומק.

אורי מקלב: גם כשאנחנו מדברים על יועצים משפטיים אנחנו מחריגים את היועצים המשפטיים של הוועדות.

אורי מקלב: יש לנו אמון מלא ביועצים המשפטיים של הוועדות.

אמנון כהן: גם של משרדי הממשלה.

אורי מקלב: גם מה שמדברים בחדרי חדרים וגם מה שמדברים בדיונים הם בסוף משקפים את זה כאן בוועדה.

אורי מקלב: אם יש רוחות רעות שמנשבות, תומר – אתה אומר שמנסים לשנות את הדבר הזה - -

גלעד סממה: את מה?

אורי מקלב: את הניסיון שלכם.

אורי מקלב: לא קשור אליך - - - אף על פי שאני שומע שיש רוחות רעות שמנסות לשנות את המעמד שלכם או את הצורה השקופה שבה אתם מעבירים את הדברים בדיוני הוועדה – גם מה שנעשה אצלכם בחדרי חדרים וגם בדיונים המקדמיים שיש אצלכם בחדרים, כשיש צורך אתם משקפים את זה פה בוועדה, ואומרים לחברי הוועדה את כל האמת בצורה האמתית, ומשתדלים להגיד.

אורי מקלב: לכן יש לנו גם אמון בנושא הזה.

אורי מקלב: אתם יכולים לשבת אצלכם במשרדים ויכולים להגיד את הדברים משיקולים מסוימים, וכשאתם באים לפה אתם לא חייבים להגיד לי בדיוק מה חשבתם, ואתם גם מציגים עמדה אחת.

אורי מקלב: חשוב לנו מה שאומר היועץ המשפטי, וזה שזה הגיע לכאן לרביזיה זה עדיין לא אומר שבין אם היו סיכומים ובין אם העברתם את הדברים ליועץ המשפטי – נשאלו כאן שאלות, ואנחנו רוצים להבין את אחת השאלות המרכזיות שנשאלו, מה ההבדל בין המקרה הזה לבין מקרה של אזרח רגיל שעובר.

אורי מקלב: כמה שתגידו שאמרתם – אמרתם אותו דבר; אם לא היינו מחדדים ושוברים את השפיץ לא היינו יודעים שיש הבדל גדול מאוד בין אזרח רגיל שעובר על חוק הלבנת הון וניסה להוציא כסף, והוא ניסה גם "שיטת מצליח".

אורי מקלב: בסך הכול הייתה "שיטת מצליח" גם במקרה הזה כי הוא ניסה להעביר במקום 100 אלף שקל, מיליון שקל.

אורי מקלב: מה קרה?

אורי מקלב: אם לא הייתה אפשרות להוכיח נגדו תביעה פלילית ולא מגישים תביעה נגדו הוא מיד מקבל את הכסף בשונה מכאן.

אורי מקלב: אני מבין גם את ההבדל.

לילך וגנר: חוק איסור הלבנת הון זה שונה מכיוון שהוא מדבר על פיקוח ולא על איסור הכספים עצמם.

לילך וגנר: הכספים עצמם- -

אורי מקלב: אני לא מקבל את הדבר הזה, וגם לא מקבל את ההבנה הפשוטה הזאת שאזרח ישראלי שהוא עובד ממשלה מנסה להוציא 10 מיליון שקל במקום 100 אלף שקל - -

לילך וגנר: מותר לו.

לילך וגנר: הוא רק צריך לדווח על זה.

גלעד סממה: מדובר על הדיווח.

אורי מקלב: - - - יוצא מנקודת הנחה שהכול כשר, וכשעובד כאן מסתנן שנמצא כאן עשר שנים בארץ ומוציא מעל 30 אלף שקל - -

לילך וגנר: מותר לישראלי להוציא.

אורי מקלב: - - -

גלעד סממה: ההבדל הוא פשוט, חבר הכנסת מקלב – לישראלי מותר להוציא את הכספים האלה.

לילך וגנר: הוא צריך רק לדווח.

גלעד סממה: אנחנו מדברים על הפרה של חובת הדיווח.

אורי מקלב: איך אתה יודע מאיפה הוא מוציא 10 מיליון?

אורי מקלב: בסך הכול הוא עובד מדינה.

לילך וגנר: נכון, ומותר לו להוציא אותם.

לילך וגנר: גם אם הכספים הושגו בפשע מותר לו להוציא אותם.

לילך וגנר: כל מה שהוא צריך זה לדווח.

אורי מקלב: - - -

גלעד סממה: חבר הכנסת מקלב, מנסים להסביר את ההבדל.

לילך וגנר: חבר הכנסת מקלב, זה לא הבדל?

קריאות: - - -

אמנון כהן: תחליטו מי ייתן תשובה.

אביטל שטרנברג: אני אחזור כמה צעדים אחורה.

אמנון כהן: למה אחורה?

אמנון כהן: רק קדימה.

אביטל שטרנברג: יש כמה דברים שחשוב לומר אותם: א', אני רוצה לחזור על תכלית החוק.

אביטל שטרנברג: תכלית החוק היא לא בהכרח להשאיר את הכספים לארץ.

אביטל שטרנברג: אני חוזרת לחלק הכללי בדברי ההסבר של הצעת החוק כפי שפרסמה הממשלה: "להביא להקטנת הכדאיות הכלכלית שבהסתננות".

אביטל שטרנברג: זה הדבר הראשון.

אביטל שטרנברג: שנית, באנו לכאן לוועדה בעניין חמישה עניינים כמעט טכניים – לא לגמרי, כי חלקם נוגעים במהות.

אביטל שטרנברג: לא באנו לדבר על התפיסה; התפיסה הוכרעה כבר ב-15 באוקטובר.

אביטל שטרנברג: לכן אני לא חושבת שנכון לפתוח את זה כאן.

אביטל שטרנברג: באנו לרביזיה בעניינים מאוד מצומצמים, בחמישה עניינים קונקרטיים, צריך לזכור את מסגרת הדיון שלנו.

תומר רוזנר: אני אבהיר: מסגרת הדיון היא על סעיף 7(א)(ג)(1), שעניינו סמכות התפיסה.

תומר רוזנר: מה לעשות?

לילך וגנר: אבל סמכות התפיסה והחילוט כבר הוכרעו באופן עקרוני.

אמנון כהן: מה אנחנו מתקנים ממה שהיה?

לילך וגנר: אני אדגיש.

לילך וגנר: בנוסח שאושר על-ידי הוועדה דובר על "ניסה מסתנן" – דבר שמבליע בתוכו הוכחת יסוד נפשי של המסתנן, של כוונה להבריח את הנכסים.

לילך וגנר: אנחנו עשינו בדיקה של העניין והגענו למסקנה שאנחנו מדברים על סמכות מנהלית של פקידי מכס שלא יכולים לברר את המצב הנפשי של המסתנן.

לילך וגנר: לכן אנחנו ביקשנו להוריד את הנושא של יסוד נפשי, והפכנו את זה לסעיף שמנוסח "תפיסה מנהלית".

אמנון כהן: כי לא יכולתם להתמודד עם הפקיד?

אמנון כהן: הפקיד לא יודע להתמודד?

אמנון כהן: לא יכולים להכשיר את הפקיד?

לילך וגנר: הוא לא יודע כלי חקירה.

לילך וגנר: יגיד לו המסתנן "לא ידעתי", איך הוא יתמודד עם הטענה הזאת?

לילך וגנר: הוא פקיד מכס.

לילך וגנר: ניסינו לעשות את זה לפקידי המכס כמה שיותר טכני מבחינתם, ועל זה גם עמד משרד האוצר, ובצדק.

לילך וגנר: לפקידי מכס אין הכלים שיש למשטרה כדי להוכיח את היסוד הנפשי.

לילך וגנר: זה התיקון שעשינו.

לילך וגנר: הייעוץ המשפטי העלה בעיה אחת ויחידה בשיחה שלנו איתם – מה קורה עם כאלה שמגיעים ממשמורת ולא ניתנה להם הזדמנות.

לילך וגנר: אנחנו סברנו שיש ממש בהערה של הייעוץ המשפטי, ולכן תיקנו והוספנו את פסקה (2) שאומרת שבמצב כזה יש היפוך הנטל, ובמצב כזה הבן אדם שמלווה את אותו מסתנן שיוצא ממשמורת צריך להביא אישור מפורש לפקיד המכס שניתנה לו הזדמנות סבירה לבקש היתר.

אמנון כהן: ואתם מתחייבים להביא את דף ההסבר, מה מותר ומה אסור להעביר כדי שכל דבר יהיה מוסדר ומסודר.

לילך וגנר: בוודאי.

לילך וגנר: זה חל לגבי כל המסתננים.

אמנון כהן: איך יהיה הנוסח החדש?

לילך וגנר: ביקש הייעוץ המשפטי להוסיף: "ולמעט מיטלטלין לשימוש אישי סביר שאינם כספים".

אמנון כהן: אוקיי, הלאה, (2).

אמנון כהן: זה גם תיקון, כן?

לילך וגנר: כן.

אמנון כהן: תיקון סעיף 3.

אמנון כהן: שר האוצר?

לילך וגנר: כן.

אמנון כהן: למה לא פנים?

לילך וגנר: מאחר שמדובר בפקידי מכס ושוטרים אנחנו סבורים שמי שצריך להוציא את התקנות זה שר האוצר ולא שר הפנים.

אמנון כהן: שר הפנים יכעס עליי.

לילך וגנר: מקובל על שר הפנים הנתון האמור.

אמנון כהן: הוא יכעס עליי.

לילך וגנר: הוא העיר את ההערה הזאת בעקבות הדיון בוועדה.

אמנון כהן: הוא יפגע לי בפריימריס, חבר'ה.

אביטל שטרנברג: אף אחד לא יכול לפגוע בכך בפריימריס.

אמנון כהן: לא, אה?

אמנון כהן: רגע, באישור ועדת הפנים?

לילך וגנר: גם קודם לא היה אישור ועדת הפנים.

אמנון כהן: כבוד היועץ המשפטי, תשמור על כבודה של הוועדה.

אמנון כהן: אם שר הפנים לא, לפחות שהוועדה תפקח על הדברים האלה.

אמנון כהן: שר האוצר עלא כיפאק, השר לביטחון הפנים גם מצוין, אבל את ההוראות האלה, עין פרלמנטרית צריכה לעבור אותן.

אביטל שטרנברג: אבל הצבעתם על הסעיף הזה.

תומר רוזנר: אתם פותחים את הסעיף, אני לא מבין את הטענה הזאת.

אביטל שטרנברג: פתחנו רק את - - -

לילך וגנר: - - -

תומר רוזנר: הרביזיה היא על הסעיף.

אביטל שטרנברג: לא, הרביזיה היא על - - -

תומר רוזנר: חוץ מזה שהרביזיה היא של יושב ראש הוועדה.

אמנון כהן: אני אמרתי את זה בהלצה, אבל אם אתה כל כך רציני אני מכניס את זה עכשיו בכוח.

אמנון כהן: סתם זרקתי, אבל אם זה ככה, אני מכניס.

אמנון כהן: אני קורא את זה שוב כדי להיכנס לעובי הקורה.

אמנון כהן: כן, זה חייב לעבור פיקוח פרלמנטרי.

אמנון כהן: ההוראות האלה חייבות להיות "ובאישור ועדת הפנים".

אמנון כהן: אוקיי, פסקה (4).

גלעד סממה: רגע, אני רוצה להבין.

אמנון כהן: אתה תבין, ואנחנו נמשיך ל-(4), אנחנו לא מחכים.

גלעד סממה: האם אנחנו רוצים שההוראות ייצאו מהר או שייצאו - -

אמנון כהן: אנחנו נאשר צ'יק-צ'ק.

גלעד סממה: אדוני, מדובר בהוראות, זה לא תקנות.

גלעד סממה: אתה הופך לתקנות.

תומר רוזנר: זה תקנות, מה זאת אומרת?

גלעד סממה: אנחנו לא התכוונו שזה יהיה תקנות.

תומר רוזנר: אני לא יודע למה התכוונתם ולמה לא.

תומר רוזנר: החוק מדבר על תקנות.

גלעד סממה: אני רק רוצה להסביר לאדוני היושב ראש – אתה הופך את זה כרגע לתקנות.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: תיקון סעיף (4).

לילך וגנר: זה תיקון טכני מאוד.

אמנון כהן: תקראי.

אמנון כהן: מה יהיה כתוב?

לילך וגנר: "והכול בכפוף לסעיף 7א(ב) שמנו בסיפה של הסעיף.

לילך וגנר: (4) "לבקשת מסתנן או טוען אחר לזכות ברכוש שנתפס רשאי בית משפט השלום לצוות כי הרכוש יוחזר למסתנן או יימסר לטוען אחר לזכות ברכוש או שינהגו בו אחרת כפי שיורה בית המשפט, והכול בכפוף להוראות סעיף 7א(ב)".

לילך וגנר: שיהיה ברור שבית משפט לא יכול להתיר למסתנן להוציא כספים בניגוד ל - - -

אמנון כהן: יש עוד תיקון שם – תוקף הוראות לעניין הרכוש שנתפס.

לילך וגנר: כשמדובר על החלטה מוסמכת בדיון עלה איזו החלטה מוסמכת יכולה להיות חוץ מבית המשפט, ולאחר הדיון חשבנו שיכולה בהחלט להיות החלטה נוגדת של ממונה ביקורת הגבולות עצמו שייתן החלטה אחרת, ואנחנו רוצים גם לאפשר זאת.

לילך וגנר: זה מקובל.

אמנון כהן: עוד הערות יש לכם?

עמית שטאובר: יש עוד הערה.

עמית שטאובר: אני ממשרד האוצר.

אמנון כהן: מה שלומך?

עמית שטאובר: ברוך השם.

אמנון כהן: בכוח הכנסת את שר האוצר לפה.

עמית שטאובר: לא.

עמית שטאובר: פשוט שר האוצר קשור לפקודת המכס, וזאת הסיבה שהסמכות צריכה להיות אצלו.

אמנון כהן: בלי שר האוצר גם נסתדר.

אמנון כהן: המשרד לביטחון הפנים יודע מה לעשות, תאמין לי.

עמית שטאובר: תיקון של טעות סופר: ב-7(א)(ג)(2) כתוב פעמיים "2".

עמית שטאובר: כתוב: "אין בהוראות פסקה (1) כדי לגרור מהוראות כל דין"; צריך להיות כתוב: "אין בהוראות פסקה (1) ו-(2)".

עמית שטאובר: למעשה, הוספנו עוד פסקה פה.

אמנון כהן: בסדר?

קריאות: ברור.

אמנון כהן: יישר כוח.

אמנון כהן: העין הפקוחה של האוצר.

אמנון כהן: אי אפשר להעביר שקל אחד מפה לפה.

אמנון כהן: יש עוד הערות?

אמנון כהן: עוד מישהו שלא רצה להתפרץ ורצה לדבר, וחשב שלא נתנו לו לדבר?

אמנון כהן: אנחנו נותנים לדבר.

אמנון כהן: מי שרוצה לדבר – בבקשה.

אמנון כהן: מי רוצה להסביר מטעם משרדי הממשלה?

אמנון כהן: שלא יגידו שבוועדת הפנים לא נתנו למישהו לדבר.

אמנון כהן: זהו?

אמנון כהן: סממה, אתה רצית להגיד משפט?

גלעד סממה: תודה רבה, אדוני.

אמנון כהן: תהיה בריא, יקירי.

אמנון כהן: כן, היועץ המשפטי של הוועדה, לדחות את ההסתייגויות?

תומר רוזנר: זאת החלטה של הוועדה, לא שלי.

אמנון כהן: מה אתה אומר?

תומר רוזנר: בעקבות הדברים שנאמרו שמהם כאילו השתמע שמדובר פה באיזשהו סיכום שהיה איתנו אני רק מבהיר - -

אמנון כהן: לא אמרו.

תומר רוזנר: - - שאמרנו לכל אורך הדרך שיש בעיה עם השיפוט.

אמנון כהן: גם לי אמרת.

אמנון כהן: בלב כבד.

תומר רוזנר: - - גם בנושא של התיקון המבוקש אנחנו ציינו שהתיקון המוצע, וכפי שאמרתי, שהממשלה ריככה אותו לבקשתנו, הוא הרע במיעוטו.

תומר רוזנר: אני גם ציינתי את זה במפורש בהודעת התשובה שלי לעניין הזה.

תומר רוזנר: כך שלא יישמע שאנחנו פותחים כאן סיפור.

אמנון כהן: מאה אחוז.

אמנון כהן: אני רוצה לברך את שיתוף הפעולה בין משרדי הממשלה לבין הוועדה ובין הייעוץ המשפטי לבין הוועדה.

אמנון כהן: אני לא יודע עוד כמה דיונים אני אנהל, אבל נהניתי מאוד לעבוד עם משרדי הממשלה ועם הוועדה.

אמנון כהן: נהניתי מעבודה מקצועית של יועצים משפטיים של הוועדה.

אמנון כהן: לא פעם ראינו פה חוקים ותקנות שהממשלה ביקשה בתהליך מסוים, ולאחר שהייתה פה עבודה מקדימה עם המחלקה המשפטית שלנו והייעוץ המשפטי שלנו לא פעם משרדי הממשלה אמרו שיש דברים חשובים שהם לא שמו לב, ויותר נכון מה שהוועדה אומרת.

אמנון כהן: לכן בסיפוק רב אני יכול לברך – כך שגם היושב ראש הבא יוכל לקרוא בפרוטוקול – שאפשר לסמוך על הייעוץ המשפטי ועל ההנהלה של הוועדה, של מנהלת הוועדה לטובת הציבור, לטובת אלה שמסתכלים על הריבון, הכנסת, שיש פה על מי לסמוך.

אמנון כהן: אנחנו כחברי כנסת ונבחרי ציבור יש לנו כלים ללמוד את הדברים מכולם – גם מצד משרדי הממשלה וגם מצד הייעוץ המשפטי.

אמנון כהן: יש לנו גם את המחקרים של המ.מ.מ.

אמנון כהן: שאנחנו נעזרים מאוד בעבודה שלהם כי הם מסתכלים על דברים באופן אובייקטיבי לטובת העניין.

אמנון כהן: לאחר מכן אנחנו כנבחרי ציבור נוכל לקבל החלטות טובות ונבונות, ואנחנו כבר לוקחים בחשבון שהחקיקות האלה הן לטווח ארוך, לא לרגע זה.

אמנון כהן: אמנם זאת הוראת שעה, ואנחנו מאוד רוצים שתוך שנה תסיימו את העבודה אחרי שארבעה חודשים זה ייכנס לתוקף.

אמנון כהן: אני לא רוצה לחדש את החוק הזה, כי אתה למשל רואה את הבעיה של המסתננים למדינת ישראל, ויש מתווה מסוים שיש לי מוטיבציה לעזור, ואנחנו רוצים גם לשמור על הדמוגרפיה של מדינת ישראל.

אמנון כהן: אנחנו מכירים את הבעיות.

אמנון כהן: אנחנו לא מדברים על פליטים שיש להם מעמד מסוים שעובדים ומתפרנסים כאן.

אמנון כהן: אנחנו נרתמים ברמה הלאומית בנושא הזה.

אמנון כהן: אבל מי שבא לכאן כדי לעשות עלינו "סיבוב" וללכת – אנחנו רוצים לתת פרנסה לאנשים שלנו, לציבור שלנו.

אמנון כהן: אנחנו מדינה קולטת עלייה, ואנחנו צריכים לקלוט עוד עליות רבות, וצריכים את מקומות העבודה בשבילם.

אמנון כהן: כל עוד הם פה צריך לתת להם את ההרגשה ואת הכלים שיחיו בכבוד וירוויחו בכבוד.

אמנון כהן: ואם אנחנו רוצים להעזיב אותם אנחנו צריכים לדאוג שגם יעזבו בכבוד, שלא נגיע למצב שאנחנו פוגעים בהם במשהו – או בכספם או ברכושם.

אמנון כהן: אף על פי שהחקיקה היא קצת כבדה ניסינו למצוא את האיזון המתאים בין מה ששייך לאותו בן אדם למה שלא שייך לו, וגם פה לתת לו את האפשרות ללכת לעוד תהליך, שלא ייקחו לו מיידית, שיהיה לו תהליך משפטי שהוא יכול לפנות ולהסמיך מישהו כאן במדינה שימשיך את התהליך הזה.

אמנון כהן: ואם יוכח שזה רכוש שלו או הכסף שלו שיקבל את זה לאחר מכן.

אמנון כהן: בסבך הגדול הזה ניסינו למצוא את האיזון, ועד כמה שאפשר מצאנו את האיזון.

אמנון כהן: אני מעמיד להצבעה את הצעת החוק עם כל התיקונים והשינויים שעשינו כאן, לפי הרביזיה שביקשתי.

אמנון כהן: אני מודה לשר המשפטים שעשה עוד עבודת מטה והביא.

אמנון כהן: בחפץ לב הצטרפתי להסתייגויות האלה, ואני מברך על כך שגם מצאנו את הנוסחה המתאימה.

אמנון כהן: אני מעמיד את כל החוק עם כל הרביזיה בפנים, לפי מה שסיכמנו.

אמנון כהן: מי בעד הצעת החוק עם התיקונים?

אמנון כהן: בעד הצעת החוק – רוב

אמנון כהן: נמנעים – אין

אמנון כהן: הצעת החוק עברה פה-אחד.

אמנון כהן: מזל טוב.

אמנון כהן: תדאגו שזה יהיה במליאת הכנסת.

אמנון כהן: באותו דיון נשתדל להעביר את זה.

אמנון כהן: מנהלת הוועדה תדאג לפטור מחובת הנחה כי צריך להניח תוך זמן מסוים ולא נספיק.

אמנון כהן: כל אחד יעשה את עבודתו ומלאכתו.

אמנון כהן: אתם תתחילו לעבוד.

אמנון כהן: אני רוצה טרם יציאתנו לכנסת הבאה שנסיים עוד בכנסת הזאת.

אמנון כהן: תודה רבה לכם.