ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 792, 2012-11-28 15:00

חיים כץ: צהריים טובים.

חיים כץ: היום יום רביעי בשבוע, י"ד בכסלו, 28 בנובמבר 2012, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא תקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה), התשע"ב-2012, פרוטוקול 792.

חיים כץ: כן, גברתי, בואי נקרא את התקנות כמו שהן כתובות.

נועה בן שבת: תקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה) (הוראת שעה), התשע"ג-2012.

נועה בן שבת: מתוקף סמכותי לפי סעיפים 266 ו-400 לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995 (להלן: החוק), בהתייעצות עם מועצת המוסד לפי סעיף 12 לחוק, בהתייעצות עם השר לשירותי דת ואישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה.

נועה בן שבת: תיקון תקנה 9 1.

נועה בן שבת: בתקנה 9(א) לתקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה), התשל"ו-1976 להלן התקנות העיקריות: ברישה, אחרי "לפי תקנה 3" יבוא "למעט נפטרים כאמור שהובאו לקבורה רוויה וקבורה זוגית תמורת תשלום כאמור".

נועה בן שבת: אחרי פסקה 3 יבוא: "לעניין תקנה זו קבורה רוויה וקבורה זוגית כהגדרתן בסעיף 14א(ה) ו-(ו) לחוק שירותי הדת היהודיים [נוסח משולב], התשל"א-1971.

נועה בן שבת: תחולה 2.

נועה בן שבת: תקנות אלה יחולו לגבי חישוב של שיעור מופחת לדמי קבורה בעד קבורות שנערכו בשנים 2012-2013.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: מישהו רוצה להגיד בקצרה למה עשינו דיון?

חיים כץ: אני התחייבתי שאני לא הולך רטרואקטיבית, אחרת זה היה עובר ליועץ המשפטי לממשלה.

חיים כץ: ואני רוצה להאריך את התקופה - במקום 2013 ל-2017.

הראל גולדברג: אני הראל גולדברג ממשרד המשפטים, מחלקת ייעוץ וחקיקה.

הראל גולדברג: אדוני היושב ראש, לאחר דיונים שקיימו חברות הקדישא עם משרד הרווחה – ואני מבין שהתקיים גם דיון כאן בוועדת הרווחה – לנו חשוב לומר מספר מילים על המעורבות שלנו בסוגיה.

הראל גולדברג: כשמכתב המלצה של מנכ"ל רווחה מגיע לשר אנחנו פנינו למשרד הרווחה באוגוסט לפני כמה חודשים, ואמרנו למוסד לביטוח לאומי במשרד הרווחה שני דברים: דבר ראשון אמרנו שאם רוצים לבטל את תקנת הקיזוז ביחס לקבורה רוויה בסך הכול כל ההסדרים שקבועים בחקיקה ובמערכת היחסים בין המדינה לבין חברות קדישא שהן הזרוע של המדינה לביצוע קבורה, כל ההסדרים הממונים, בסופו של דבר השאלה היא המדינה מספקת להם כלים מימוניים למלא את התפקיד שהוטל עליהם.

הראל גולדברג: אמרנו שאם רוצים לבטל את תקנת הקיזוז היא צריכה להתבסס על נתונים מספריים כספיים - -

חיים כץ: טוב על זה דיברנו כבר בפעם שעברה, אני לא הולך לעשות שידור חוזר למה שדיברנו.

הראל גולדברג: בסופו של דבר, השורה התחתונה היא, אדוני היושב ראש, האם חברות קדישא אכן נמצאות בגירעון או לא נמצאות בגירעון.

הראל גולדברג: אם הן נמצאות בגירעון אולי צריך לבטל את תקנת הקיזוז או להוסיף עוד כספים לשוטף או לפיתוח חלקות קבר – הכול יכול להיות.

הראל גולדברג: אנחנו אמרנו שצריך לקבל נתונים כספיים.

הראל גולדברג: זה מה שביקשנו.

חיים כץ: מצוין.

חיים כץ: אתה רוצה להגיד משהו?

הראל גולדברג: אדוני, לא סיימתי, אם יורשה לי רק להשיב.

חיים כץ: אבל אתה פותח את הדיון שדנו כבר.

חיים כץ: היינו שם, דיברנו על זה, הצגתם את עמדתכם, משרד המשפטים.

הראל גולדברג: אנחנו, אדוני, לא קיבלנו את הנתונים.

חיים כץ: בסדר, אמרת שלא קיבלת את הנתונים.

חיים כץ: אתה רוצה לחזור שוב שלא קיבלת את הנתונים?

הראל גולדברג: מעבר לכך שלא קיבלנו את הנתונים, אדוני היושב ראש, אמרנו שכל עוד לא התקבלו הנתונים אנחנו לא נוכל להמליץ לשר הרווחה שמבחינת ההגיוניות של ההליך אנחנו חושבים שאכן ניתן לחתום על ההסדר הזה ולבטל את תקנת הקיזוז.

הראל גולדברג: תקנת הקיזוז, משמעותה הסדרים כספיים.

הראל גולדברג: אם חברות קדישא טוענות שהן גירעוניות כתוצאה מ - -

חיים כץ: אמרת את זה.

חיים כץ: מספיק פעם אחת.

הראל גולדברג: אדוני, סיימתי.

חיים כץ: תודה רבה.

רועי קרת: אני מהמוסד לביטוח לאומי.

רועי קרת: חשבתי שהיום תיבחן השאלה של ארבע שנות הרטרו.

רועי קרת: לא ידענו שהולכים לדבר על ארבע שנים נוספות קדימה.

חיים כץ: אתה יכול למשוך את זה.

חיים כץ: אתה יכול למשוך את התקנות.

רועי קרת: אני מזכיר לוועדה שפרוצדורלית, בלי להיכנס לשאלה המהותית ולשאלה של תקופת בחירות שנשאלת גם לגבי ארבע שנים קדימה – שבתקנות שמתקין שר הרווחה לפי חוק הביטוח הלאומי הוא מחויב בחובת היוועצות במועצת המוסד לביטוח לאומי, ולא קוימה פה חובת היוועצות משום שמעולם התשלום עד 2017 לא נדון בה.

רועי קרת: נדון בה עד 2014, ומועצת המוסד קיצצה את זה ל-2013, כך שאני מניח שלו היינו מביאים לפניה את 2017 היה לה גם מה להגיד.

חיים כץ: היו מקצצים עד 2016.

רועי קרת: יכול להיות.

רועי קרת: אבל בשביל להשלים את הליך החקיקה, כפי שהחוק דורש אותו, צריכים להביא את זה לידיעת מועצת המוסד.

חיים כץ: אם אני אאשר את זה עכשיו אתה תמשוך את זה?

רועי קרת: אני לא יכול לומר, אבל אני כן יכול לומר שאולי לא תהיינה תקנות משום שאם למועצת המוסד תהיה בעיה – ואגב גם לשר כי התקנות שהשר הביא זה מה שנמצא כאן - -

חיים כץ: זה הבנתי.

חיים כץ: חברת קדישא – מי הדובר שלכם?

חיים כץ: מי לפרוטוקול?

אלון גלרט: עורך דין אלון גלרט.

חיים כץ: אתה מוכן לקחת סיכון?

חיים כץ: אני מוכן להצביע.

חיים כץ: אתה מוכן לקחת סיכון שלא יהיו תקנות?

אלון גלרט: נמצא פה מנכ"ל חברה קדישא תל-אביב - -

חיים כץ: לפרוטוקול - -

אלון גלרט: אני רק מבקש להגיב לדברים ותוך כדי זה אחשוב.

חיים כץ: לא, לא, אל תגיב.

אלון גלרט: - - -

חיים כץ: לא, עזוב, אני לא שם, אני לא נכנס למשחקים האלה.

חיים כץ: אם אתה מוכן לקחת סיכון תגיד לי, אני מאשר; אתה לא מוכן לקחת סיכון, אתה רוצה שזה יחזור אליהם לדיון – יחזור אליהם לדיון.

חיים כץ: עד הבחירות יש לנו זמן – נעשה עוד ישיבה.

אברהם מנלה: אני מנכ"ל חברה קדישא תל-אביב.

אברהם מנלה: קודם כול אני רוצה להזכיר שכמו שנאמר כאן למועצת הביטוח הלאומי, השר הביא התייעצות לעוד שנה, והם המליצו על פחות.

אברהם מנלה: עדיין השר לא מחויב לקבל את ההמלצה שלהם, וההמלצה של השר הייתה לשלוש שנים ולא לשנתיים.

אברהם מנלה: חשוב לחדד את זה.

אברהם מנלה: עדיין מועצת הביטוח הלאומי היא לא זאת שמביאה את התקנות.

רועי קרת: להתייעץ בה חייבים.

אברהם מנלה: הוא נועץ בה.

חיים כץ: סלח לי, אתה כנראה לא מבין מה אני מדבר.

חיים כץ: אני לא באתי לוויכוח על "נועץ" או "לא נועץ".

חיים כץ: אני חשבתי שצריך להיות רטרואקטיבית כמו שהתחייבנו.

חיים כץ: לא יכול להיות רטרו – זה יכול ללכת קדימה.

חיים כץ: השאלה שאני שואל אותך – אני אתן לך כאילו זכות וטו – אתה רוצה שאני אצביע על 17, אאשר אותה, והם יעשו מה שיעשו או שאתה רוצה שהם ידונו ונעשה עוד דיון?

אברהם מנלה: לאור מה שנאמר 2014-2012 יתייעצו.

אברהם מנלה: אז 2012 עד 2014 – ודאי שאין לאף אחד חובה לקבל את מה שמועצת הביטוח הלאומי אמר, ויתייעצו לגבי 2012 ועד 2014.

אברהם מנלה: לכן בנסיבות העניין מכיוון שאני יודע שאם לא נסכים הקבורה הרוויה תקרוס ולא תתבצע למרות כל האמירות שנאמרו כאן אז אני נאלץ להסכים בשלב זה ל-2012 עד 2014.

נועה בן שבת: בתקנות כרגע, אבל אתה מציע עד 2014.

חיים כץ: אני מציע עד 2014.

חיים כץ: הייתה לך חובת התייעצות.

אלון גלרט: משפט אחד, אדוני.

אלון גלרט: חשוב לי להדגיש שגם אם הוועדה מאשרת, וזה כמובן זכותה וסמכותה - -

חיים כץ: אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה.

אלון גלרט: מאה אחוז.

אלון גלרט: חשוב לי להדגיש את זה, אדוני היושב ראש.

חיים כץ: אני לא יודע מה הם יעשו, אבל זכותו כמשרד המשפטים לעשות כל מה שהוא חושב ויכול לעשות, לפי החוק.

קריאה: אדוני, בכל זאת אני מבקש לפרוטוקול כדי להגיב על המשפט של אדוני.

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: שם ותפקיד.

אלון גלרט: אני עורך דין אלון גלרט, אני מייעץ לפורום מנהלי חברות הקדישא הגדולות.

אלון גלרט: חברים, מר גולדברג מדבר כל הזמן על הנושא הכלכלי ובדיקות כלכליות.

אלון גלרט: הנקודה היא בכלל אחרת: תקנה 9 נועדה להוות תמריץ שלילי על מכירת חלקות בחיים.

אלון גלרט: כאשר מדובר על קבורה רוויה הרי שהמחוקק נותן תמיכות ומתנה אותן במכירת חלקות בחיים.

אלון גלרט: זאת אומרת המדינה מצד אחד מחייבת ומעודדת אותי למכור חלקות בחיים, ותקנה 9 עושה תמריץ שלילי למכירת חלקות בחיים לקבורה רוויה.

אלון גלרט: לכן ההיבט הכלכלי לא משנה.

אלון גלרט: כרגע התיקון נועד לבטל את התמריץ השלילי לגבי קבורה רוויה.

חיים כץ: אמרת לפרוטוקול.

אלון גלרט: דבר שני, כל הנתונים הועברו - - -

חיים כץ: אמרת לפרוטוקול.

אלון גלרט: תודה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: בתאריך הייתה היוועצות עד 2014.

חיים כץ: נשנה את 2013 עד 31 בדצמבר 2014.

חיים כץ: 2014 יכול להיות גם ינואר.

נועה בן שבת: "קבורות שנערכו בשנים" זה כל הקבורות שנערכו בשנים.

נועה בן שבת: לא צריך להגיד תאריך.

חיים כץ: לא צריך תאריך?

נועה בן שבת: לא צריך כי הן נערכו באותן שנים, 2014-2013.

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: ואז אני מעלה את זה להצבעה - -

קריאה: סליחה רגע - -

חיים כץ: סליחה.

חיים כץ: אני מעלה להצבעה את התקנה כפי שהוקראה: במקום 2013 יהיה 2014.

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: מי נגד?

חיים כץ: מי נמנע?

חיים כץ: בעד התקנות – רוב

חיים כץ: נמנעים – אין

חיים כץ: כל חברי הכנסת שנמצאים פה, ויש להם זכות הצבעה אישרו את התקנות.

חיים כץ: התקנות אושרו.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.