הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 18, פרוטוקול מספר , 2012-10-15 11:00

ניצן הורוביץ: אני מתכבד לפתוח את הישיבה הראשונה והאחרונה של ועדת עובדים זרים למושב הזה של הכנסת.

ניצן הורוביץ: היום, כפי שאתם יודעים, הכנסת מתכנסת ומתפזרת כבר בלילה.

ניצן הורוביץ: למרות זאת רציתי לקיים את הישיבה היום, אני יודע שזה יום לחוץ, קשה, עמוס – לי, לכולם – כי הנושא הזה הוא אחד הנושאים הבולטים בחומרתם שהוועדה הזאת טיפלה, ואני לא רוצה להשאיר את זה ככה, מה שנקרא בשולי הדרך, ושבגלל התהפוכות הפוליטיות הנושא הזה ייזנח.

ניצן הורוביץ: נעשתה כאן עבודה חשובה בעניין הזה בוועדה, שמענו כאן הרבה אנשים, היועץ המקצועי חיבר דוח שמונח לפניכם.

ניצן הורוביץ: אנחנו נעבור עליו, וכל העסק עכשיו זז קדימה בגלל העבודה של הוועדה המקצועית, ועדת אדם.

ניצן הורוביץ: לפני שאגע בנושאים האלה של התאונות, אני רוצה להגיד כמה מלים, בעצם סוג של מלות סיכום לעבודה שלנו כאן בוועדה לעובדים זרים.

ניצן הורוביץ: במהלך ארבע השנים של הכנסת הזאת הנושא הזה של עובדים זרים תפס מקום מאוד מרכזי בסדר היום הלאומי, וכמעט תמיד לא בטוב.

ניצן הורוביץ: עוולות, עיוותים, רדיפות, מצוקות, דברים קשים ביותר שעלו כאן בוועדה הזאת שבוע אחר שבוע.

ניצן הורוביץ: אם מדובר בעובדי סיעוד, עובדי חקלאות, נכים, קשישים, פליטים ומבקשי מקלט, וכאלה שבאים מהגבול, ובעיות של גזענות ואלימות – כל צרה, עיוות וקושי שאפשר לדמיין בכלל שקיימים במדינה הזאת, באו והתנקזו סביב השולחן הזה בשנים האחרונות.

ניצן הורוביץ: אני וצוות הוועדה ניסינו ככל יכולתנו להביא את הדברים, גם את הדברים הקשים ביותר, וגם תחת אווירה ציבורית שהיתה לפעמים בלתי נסבלת.

ניצן הורוביץ: ותאמינו לי, הלחצים והדברים שהלכו כאן באמת היו לפעמים קשים מנשוא.

ניצן הורוביץ: זה נוגע בחיי אדם ממש, בגורלות של ילדים, בגורלות של אנשים חולים, גוססים, באנשים שמגורשים, שמאבדים את ביתם, ואלפי אנשים כאלה.

ניצן הורוביץ: להגיד לכם שהצלחנו להשתית או לקדם נורמות יותר ראויות מבחינת התייחסות המדינה לנושא הזה?

ניצן הורוביץ: אני לא בטוח.

ניצן הורוביץ: מה שכן אני יכול להגיד, מהניסיון שלי פה, שלולא הוועדה הזאת היתה עובדת ושמה את האצבע ומתעקשת על נושאים רבים ושונים, המצב היה גרוע בהרבה.

ניצן הורוביץ: לא יודע אם זו כזאת נחמה להגיד שהמצב היה יותר גרוע, אבל מול מה שאנחנו מתמודדים אתו, מול ממשלה אטומה לחלוטין, מול רשויות שלפעמים נוהגות באכזריות, מול בעיה שהיא בעיה שגם מדינות גדולות ומפותחות בהרבה מישראל מתקשות להתמודד איתה, אני חושב שבסך הכול עשינו בוועדה הזאת טוב.

ניצן הורוביץ: אני בא מתנועה פוליטית ובתנועה הזאת יש תנועת נוער שנקראת "השומר הצעיר" – למרות שאני הייתי ב"צופים" אני יכול להגיד, כי אני מקורב לתנועה הזאת – וב"שומר הצעיר" אומרים: "ועשה טוב".

ניצן הורוביץ: וכל הכוונה שלנו כאן בוועדה הזאת לאורך השנים היתה לעשות טוב ולהיטיב.

ניצן הורוביץ: וזה לא פשוט כשעומדים לך משני צדי השולחן הזה נציגים של עובדים זרים שסובלים מעוולות ומציאות שהיא פשוט בלתי נתפסת, ומהצד השני קשישים וחולים ונכים ועובדי חקלאות, שגם הם מתמודדים עם צרות גדולות ובעיות ומערכת בלתי אפשרית ממש.

ניצן הורוביץ: ואתה צריך ליישב את שני הדברים, את הצדדים והארגונים השונים, ובעלי האינטרסים והרשויות השונות.

ניצן הורוביץ: לסיכום אגיד ככה: התחום הזה בגדול מופקר.

ניצן הורוביץ: תיכף אנחנו נתייחס לתאונות העבודה בענף הבניין, שזו רק דוגמה אחת מתוך אין-סוף דוגמאות להפקרות שסוררת בתחום הזה.

ניצן הורוביץ: ואם אני יכול להגיד מלות סיכום למי שיישב כאן אחרי – אני לא יודע מה יהיה בכנסת הבאה, מי יעמוד בראש הוועדה הזאת, לאיזה כיוון הוא ייקח אותה – שכך קשה מאוד להמשיך.

ניצן הורוביץ: אם מדינת ישראל חושבת שהיא יכולה להשליך את כל סוגיית הטיפול בנכים ובקשישים ובחולים סיעודיים על עובדים זרים, מה שנקרא לזרוק את המפתח ולהפנות את הגב, אז היא טועה טעות מרה.

ניצן הורוביץ: אם היא חושבת שאפשר להמשיך במצב כזה של התייחסות לעשרות אלפי אנשים שחיים כאן כאל אנשים שקופים, אנשים שאנחנו רואים אותם מסתובבים בערים הגדולות, אפריקנים בעיקר, אז היא טועה.

ניצן הורוביץ: ואני מקווה שבכנסת הבאה יהיה לנו גם הרכב פוליטי, גם ממשלה וגם ועדה שתוכל לקחת את הדברים לקידום ראוי יותר.

ניצן הורוביץ: כי אם מישהו חושב שבאמצעות הטמנת הראש בחול או התעלמות או הסתה הבעיות ייפתרו, אני חושב ההיפך.

ניצן הורוביץ: ואני רואה את זה, איך הדברים האלה רק הולכים וגדלים.

ניצן הורוביץ: ודברים שכאן אמרנו לפני כמה שנים והיו נחלת השולחן הזה, איך התפוצצו בקול רעש גדול ולאיזה בעיות הגענו.

ניצן הורוביץ: זהו.

ניצן הורוביץ: עכשיו אני מתנצל על הנאום הנרגש, אבל זה לא היה פשוט והנושא לא פשוט בכלל, זה אולי הנושא הכי קשה בכנסת הזאת בין שלל נושאים אחרים.

ניצן הורוביץ: עכשיו לנושא הזה.

ניצן הורוביץ: התחלנו לטפל בנושא הזה כבר לפני שנה-שנתיים, בין היתר בעקבות כתבות בתקשורת.

ניצן הורוביץ: יושב כאן העיתונאי רועי ארד, הכתבות שלו היו מאוד חשובות בהקשר הזה, וגם גורמים אחרים, גם תלונות שהגיעו אלינו.

ניצן הורוביץ: ניגשנו לעניין משום שראינו שזה אחד התחומים שבו יש פער פשוט עצום בין מה שמוטל על המדינה, על המוסד לביטוח לאומי, על התשלומים, לבין איך שהדברים נעשים בשטח.

ניצן הורוביץ: וכשמדובר על עשרות הרוגים בשנה, על אנשים שמאבדים את חייהם – וזה אלה שמתים, שכבר לא אתנו – ועל מאות ואולי יותר פצועים שסוחבים נכויות, והם ומשפחותיהם סובלים כל החיים, אחר כך גם נדרשים הרשויות לשלם להם תגמולים – זה דבר שהוא קשה ביותר.

ניצן הורוביץ: ביקשתי מד"ר גלעד נתן לסכם את הדברים בדוח שמונח לפניכם.

ניצן הורוביץ: אתם חופשיים להשתמש בו, אנחנו גם מוציאים אותו לתקשורת.

ניצן הורוביץ: והדוח הזה, חברות וחברים, בלי לברור במלים, חושף תמונה מזעזעת.

ניצן הורוביץ: חושף מגזר שלם של אנשים שעובדים קשה, ואני לא יכול להתעלם מהעובדה שבגלל המוצא שלהם, השיוך האתני שלהם, הדת שלהם, הצבע שלהם, הם נכנסים בקטגוריה כזאת של, אני לא יודע, סוג ב' או סוג ד'.

ניצן הורוביץ: אני רואה את המספרים, הם משלמים על כך בחייהם.

ניצן הורוביץ: קראנו בישיבה הקודמת שקיימנו בעניין במהלך השנה למשרד התמ"ת להגדיל בצורה ניכרת את המפקחים על העניין הזה, לאייש את התקנים.

ניצן הורוביץ: הדגשנו שמה שמציעים במכרזים לתפקיד של מפקחים – למהנדסים, הנדסאים, הרי צריך אנשים עם יידע – זה תנאים שלא מאפשרים לאנשים ראויים לבוא לעבוד בעבודות האלה.

ניצן הורוביץ: קראנו לקבלנים, לארגוני העובדים, להפעיל במהירות תוכנית שבה לא יוכלו לעבוד באתרי בנייה עובדים, מנהלי עבודה ובעלי תפקידים אחרים, שלא עברו הדרכה.

ניצן הורוביץ: ולקבוע במכרזים חובת שמירה על סטנדרטים גבוהים של בטיחות.

ניצן הורוביץ: ציינו, וזה נוגע לבעיות חברתיות יותר רחבות, שאחת הרעות החולות שגם גורמת לתאונות ולפגיעה זה כל הסיפור של העסקה לא ישירה, של נורמות לא ראויות בהעסקת עובדים, מה שאחר כך גם בא לידי ביטוי בפגיעות וכו'.

ניצן הורוביץ: ובעיקר קראנו לנציגי הממשלה לפעול בהקדם לתיקון הליקויים שכאן צוינו בצורה מאוד חריפה.

ניצן הורוביץ: לא רק למנוע פגיעה בחיי אדם, שזו הדאגה העיקרית שלנו, אבל גם לחסוך – ופה אני אומר לכם, חברים – לחסוך את ההוצאה האדירה על פיצוי ושיפוי של נפגעי תאונות עבודה.

ניצן הורוביץ: ואני אמרתי בדיון הקודם, שאם היינו לוקחים רק פרומיל ממה שהמדינה משלמת, ולוקחים את הפרומיל הזה ושמים אותו בבטיחות ובהכשרות ובפיקוח, היינו יכולים, אפילו מבחינה כספית מצומצמת, לחסוך הון תועפות.

ניצן הורוביץ: אני רק יכול לצטט – לא נמצא כאן יורם אלעזרי – שאמר פה בדיון את המלים הבאות: למדינת ישראל ולממשלת ישראל אין מדיניות בתחום הבטיחות בעבודה.

ניצן הורוביץ: ובגלל כשלי חקיקה וכשלים אחרים, קבלנים, מעסיקים, מגלגלים את האחריות לגורמים אחרים.

ניצן הורוביץ: קראתי לנקוט בשורה של צעדים, תיכף נשמע מה ננקט, מה לא ננקט.

ניצן הורוביץ: גלעד, אתה רוצה להוסיף כאן לגבי עדכון הממצאים שעדכנת?

גלעד נתן: לא עדכנתי את הממצאים.

ניצן הורוביץ: אם אנחנו מסתכלים על השנה הזאת, הנתונים והטבלה כאן, אתם יכולים לפתוח בעמוד השני.

ניצן הורוביץ: בקיצור, יש לנו כאן טבלה עם נתונים על הרוגים בתאונות עבודה.

ניצן הורוביץ: הנתון שמתייחס לשנה הזאת, 2012, הוא נתון חלקי, רק למחצית השנה.

ניצן הורוביץ: מאז היתה עלייה.

ניצן הורוביץ: יש לך במקרה, גלעד, את המספר מאז?

שרון בן-גל: יש לי את הנתונים ל-1 באוקטובר.

שרון בן-גל: סך הכול תאונות מוות ב-1 לאוקטובר – 38.

שרון בן-גל: מחצית מהן ענף הבנייה, מחצית מהן שאר הענפים: תעשייה ושירותים.

ניצן הורוביץ: אוקיי, אז אני רק רוצה לעצור פה שנייה.

ניצן הורוביץ: את אמרת: נכון ל-1 באוקטובר, שזה 1 לחודש הזה, 38.

ניצן הורוביץ: שימו לב, שזה בעצם הנתון הגבוה ביותר מזה 12 שנים.

רועי ארד: הכוונה חצי חצי.

רועי ארד: חצי בבנייה וחצי בענפים אחרים.

שרון בן-גל: כן, 19 – 19.

ניצן הורוביץ: כן.

ניצן הורוביץ: מאה אחוז.

ניצן הורוביץ: אז תודה.

שרון בן-גל: אבל עדיין יש ירידה בסך כול התאונות לעומת שנה שעברה, ירידה של כשלושים ומשהו.

ניצן הורוביץ: תראי, פתחנו את השנה, גם בוועדה הזאת, באמירה וגם בנתונים שבאמת בתחילת השנה הצביעו על שינוי מגמה.

שרון בן-גל: נכון.

ניצן הורוביץ: קיווינו שבהמשך השנה הדברים האלה יימשכו ושאנחנו באמת נסיים את השנה הזאת עם ירידה משמעותית בתאונות.

ניצן הורוביץ: ולצערי המגמה השתנתה, כמו שאת שמה לב, אנחנו לא יורדים.

שרון בן-גל: אנחנו כן יורדים, אנחנו במגמת ירידה.

שרון בן-גל: ויש לציין שלעומת שנה שעברה לא השתנה שום דבר.

שרון בן-גל: חוץ מזה שהוקמה יחידת חקירות פליליות שאני עומדת בראשה לא הרבה השתנה.

שרון בן-גל: זאת אומרת, עדיין לא קלטנו אנשים חדשים, עדיין לא הבאנו כוח אדם כדי לחזק את הפיקוח בשטח.

ניצן הורוביץ: אוקיי, אז בואו באמת נפתח את הדיון.

ניצן הורוביץ: אולי נתחיל אתך, כי כבר התחלת לדבר.

ניצן הורוביץ: אז ספרי לנו קצת על היחידה שלך, כמה עובדים יש לך ומה אתם עושים.

שרון בן-גל: הקמנו את היחידה לפני כשנתיים.

שרון בן-גל: התחילה לעבוד לפני כשנה, שנה ורבע, כי קיבלנו גם הכשרה בתחום הפלילי.

שרון בן-גל: כולנו מהנדסים, אני היחידה שהיא גם משפטנית, אני החוקרת הראשית.

שרון בן-גל: הקורס שהוקם זה קורס שהותאם לצרכים שלנו, והקמנו באמצעות מכללה שמתמצאת בתחום זה.

שרון בן-גל: התחלנו שמונה חוקרים ושני מנהלים, אני ועוד אחד שאחראי על תחום מניעת תאונות, ונשארנו לצערנו רק שמונה.

שרון בן-גל: זאת אומרת שיש לנו שישה חוקרים בשטח ושני אנשים שמנהלים את כל התחום.

ניצן הורוביץ: זה לא המון.

שרון בן-גל: זה לא המון.

שרון בן-גל: יש לנו חוקר אחד בכל הדרום, חוקר אחד בצפון, במרכז יש לנו שלושה, ואחד בירושלים וכנראה שגם בשטחים.

שרון בן-גל: זאת אומרת, נכון להיום אנחנו במצב שחוץ מתאונות עבודה שמסתיימות במוות אנחנו לא יכולים לגעת בשום דבר.

שרון בן-גל: זה המצב.

שרון בן-גל: יש לנו עוד שני תקנים לא מאוישים.

שרון בן-גל: זה הכול.

שרון בן-גל: זאת אומרת, בוודאי ובוודאי שבמצב הזה אנחנו לא יכולים לתפקד.

שרון בן-גל: אנחנו יכולים כן לעבוד יותר טוב.

שרון בן-גל: זאת אומרת, אם בעבר החקירות שלנו היו מסתיימות בעסקאות טיעון, יכול להיות שהתיקים שלנו נכון להיום מגיעים עד כדי הגשת כתב אישום.

שרון בן-גל: אני מאוד מקווה שאנחנו נגיע עם התיקים האלה גם לענישה.

שרון בן-גל: זאת אומרת, בקורס שעשינו למדנו גם את תהליך החקירה הפלילית, מה שלא למדנו עד עכשיו.

שרון בן-גל: לא שהמפקחים או האנשים שעסקו בחקירות לא רצו לחקור נכון, פשוט לא קיבלנו את הכלים.

שרון בן-גל: רק עכשיו קיבלנו את הכלים, למדנו מה זה חקירה פלילית.

שרון בן-גל: עכשיו אנחנו מנהלים את החקירה על-פי המצב ובתיאום עם המשטרה ועם הפרקליטות ועם התביעה של המשרד שלנו.

שרון בן-גל: זאת אומרת שלפחות מבחינה זאת כן השתפרנו.

שרון בן-גל: בוודאי ובוודאי שבלי כוח אדם אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר, כי יש לנו המון עבירות של הפרות צווים למשל, שאנחנו כן יודעים שאילו היינו יכולים לחקור את ההפרות האלה היינו מגיעים עד כדי כתב אישום או קנסות, אבל אין לנו פשוט כוח אדם.

שרון בן-גל: זה מה שאנחנו אומרים.

שרון בן-גל: דיברנו גם עם הנהלת המשרד והנהלת המשרד הבינה את זה.

שרון בן-גל: היועץ המשפטי של המשרד הגיע למסקנה שאנחנו צריכים לעשות שינוי מהותי, זאת אומרת, לא להוסיף עוד עשרה תקנים או 20 תקנים אלא הרבה יותר, כדי שבהחלט נוכל לעשות גם אכיפה, כי האכיפה היא אכיפה פלילית.

שרון בן-גל: מניעה זה כל שאר המפקחים שמבצעים את העבודה בשטח.

שרון בן-גל: הם יכולים לפקח ולבדוק ולהמליץ ולהוציא דוחות, אבל בעצם אנחנו, החוקרים, הם אלה שצריכים לעשות את האכיפה, ובלי כוח אדם זה בלתי אפשרי.

ניצן הורוביץ: את יודעת, יש לנו פה בטבלה מספר 3 – זה נתון שהביאו לשולחן בישיבה הקודמת – תשלומים לנפגעי עבודה.

ניצן הורוביץ: כשאתם הולכים למשרד האוצר ומבקשים תקנים ותקציבים, תראו להם אולי את הטבלה הזאת, מה מדינת ישראל משלמת מדי שנה לנפגעי עבודה.

ניצן הורוביץ: אני לא יודע כבר כמה אפסים זה.

ניצן הורוביץ: זה מיליארד?

קריאה: כן, זה מיליארד.

ניצן הורוביץ: שלושה וחצי מיליארד שקל רק ב-2011.

ניצן הורוביץ: לעומת 2007 עליה של מיליארד שקל.

ניצן הורוביץ: שלושה וחצי מיליארד שקל תשלומים לנפגעי עבודה.

ניצן הורוביץ: מה תקציב המחלקה שלך?

ניצן הורוביץ: אני לא חושב שזה מגיע אפילו לחצי פרומיל מהדבר הזה.

ניצן הורוביץ: הרבה פחות.

גלעד נתן: כבוד היושב-ראש, הם לא מצליחים לאייש – אני מכין מסמך לעבודה ורווחה – גם אם תקבלו עוד 20 תקנים.

ניצן הורוביץ: מה המשכורת שאתם נותנים לפקח כזה?

קריאה: 6,000.

שרון בן-גל: לא, אני צריכה להגיד שכל החוקרים הם המפקחים הטובים ביותר.

שרון בן-גל: זאת אומרת, רובם ככולם תואר שני ומעלה.

שרון בן-גל: ויש להם בין 6,000 ל-10,000 מקסימום עם כל ההטבות מסביב.

ניצן הורוביץ: אחד שעשה תואר שני מהנדס, הוא יכול בהיי-טק לקבל - - -

שרון בן-גל: ומשפטנית, איפה שאני אצא ולא אעשה שום דבר, אני יקבל לפחות כפול ממה שאני מקבלת.

קריאה: למה בהיי-טק?

קריאה: בביצוע הוא יקבל הרבה יותר.

שרון בן-גל: אבל האנשים רוצים לעבוד.

שרון בן-גל: אין להם רכבים.

שרון בן-גל: כתבתי את הפרוטוקול וראיתי שמשרד האוצר או נציג של משרד האוצר קבע שנתנו לנו רכבים ואנחנו משתמשים – אין דבר כזה.

ניצן הורוביץ: אני חושב באמת שזאת שורת המפתח.

שרון בן-גל: נכון.

שרון בן-גל: כי אנחנו מדברים יפה.

ניצן הורוביץ: החוסר פרופורציה בין מה שמקציבים לגופים שאמורים למנוע, ולמנוע לפעם הבאה, לבין מה שמשלמים לנפגעים.

ניצן הורוביץ: זה דבר שפשוט אי אפשר לתאר.

ניצן הורוביץ: טוב, בסדר.

שרון בן-גל: אני מאוד מבקשת, אם אפשר עדיין לעשות שינויים בדוח הזה, ושייצאו מסקנות ברורות.

שרון בן-גל: כפי שאנחנו נמצאים כיום, אנחנו לא יכולים לבצע את המטרות ש - - -

ניצן הורוביץ: את רוצה להעביר לנו כמה מלים?

שרון בן-גל: כן.

ניצן הורוביץ: מאה אחוז.

ניצן הורוביץ: אנחנו פשוט נלך לפי הסדר, אז בבקשה.

ניצן הורוביץ: רק תציג את עצמך.

ארז וגנר: שמי ארז וגנר, אני מרכז את הפעילות של ארגון עובדים "מען" בירושלים.

ארז וגנר: אנחנו מתעסקים בארגון עובדים, ובתחום תאונות העבודה אנחנו עוסקים הרבה במודעות של עובדים.

ארז וגנר: אני אישית מטפל בהרבה תביעות של תאונות עבודה במקומות שאנחנו מאוד מתפלאים עליהם – פה בגבעת רם, במוזיאון ישראל, כמובן בעוד הרבה מקומות.

ארז וגנר: עכשיו בארנה שבונים בירושלים, שעובד נפל פשוט בגלל שלא היה מעקה בטיחות.

רועי ארד: השבוע ב"דניה סיבוס" באזור צפון תל-אביב.

ארז וגנר: אה, זה סיפור אחר.

ניצן הורוביץ: מה זה הסיפור הזה?

ארז וגנר: אולי רועי יסביר אותו.

רועי ארד: אני פשוט רק קראתי על זה בדף של חסן שולי על מישהו שמת ממש באזור מרכז תל-אביב, אזור המוזיאון, בית-המשפט שם, יש שם איזה בניין.

ארז וגנר: זה סיפור שאני פחות מתמצא בו.

שרון בן-גל: במקרה הזה אני חוקרת את התלונה בירושלים, ואני יודעת במה מדובר.

ארז וגנר: אתה קודם אמרת שמצד אחד זה העובדים הזרים ומצד שני יושבים הקשישים.

ארז וגנר: אני לא חושב שזה כך.

ניצן הורוביץ: בשולחן הזה ככה הם יושבים.

ניצן הורוביץ: זה מה שאני מנסה תמיד לגרום להם להבין – שיש אינטרס משותף והם צריכים לשתף פעולה ולא לתקוף אחד את השני.

ארז וגנר: בפועל מה שקורה זה שבצד אחד יושבים גם העובדים הזרים והקשישים והעובדים הפלסטינים והישראלים והזרים, ובצד השני יושבים בעלי הון, יושבים קבלנים, יושבים שרי ממשלה שלצערי נגועים בגזענות מאוד קשה, וגוזרים קופון בזכות הגזענות הזאת לעובדים הזרים שנהרגים בהמונים בתאונות עבודה, וכמו שאר העובדים נפגעים בזה מאוד מאוד קשה.

ארז וגנר: אתה כבר ציינת את הנקודה הראשונה שרציתי להגיד מבחינת ההוצאות האדירות האלה שמעבר לתאונות עבודה.

ניצן הורוביץ: מעבר למוות, יש הוצאה על פצועים.

ארז וגנר: כן.

ארז וגנר: מעבר למוות, יש אנשים שהם נכים.

ארז וגנר: ובן-אדם שעובד בבניין ועבר תאונת עבודה, אפילו מאוד קלה, זה לא כל התשלום שהוא יקבל.

ארז וגנר: כי מה קורה עם שאר החיים שלו, שהוא תלוי בביטוח לאומי.

ארז וגנר: החישוב בסופו של דבר הוא הרבה יותר משלושה וחצי מיליארד, מעבר לסבל, אם בן-אדם עובר מעבודת ניקיון במקרה הזה לזה שהוא אוסף בקבוקים וחי מביטוח לאומי.

ניצן הורוביץ: ודאי.

ניצן הורוביץ: אם אנחנו מצרפים לזה גם אובדן הכנסה, הפגיעה במשפחתו, פערי סעד ומצוקה לאורך שנים.

ניצן הורוביץ: ודאי.

שרון בן-גל: אתם רוצים לדעת מה מספר התאונות?

שרון בן-גל: סך הכול תאונות השנה, לאו דווקא תאונות בתחום הבנייה, יש לנו נכון להיום 8,000 תאונות עבודה - -

ניצן הורוביץ: בכלל, זה בכל הענפים.

שרון בן-גל: - - שבפועל עכשיו אנחנו יודעים שרק חלק מהן דווחו.

שרון בן-גל: זאת אומרת, מ-8,000, עשיתי בדיקה, כ-5,000 זה בתחום התעשייה והשירותים.

שרון בן-גל: זאת אומרת, אנחנו יודעים שיש יותר מ-3,000 תאונות עבודה בבניין.

ניצן הורוביץ: מה שאומר שזה לפחות עשר תאונות ביום.

שרון בן-גל: אנחנו מניחים שזה קצת יותר מעשר תאונות.

ניצן הורוביץ: לפחות.

ארז וגנר: אני חושב בנוגע לזה, שאם אנחנו בכנסת והמקום פה לדבר על מה אחריות הכנסת, ואני חושב שקודם כול, צורת השוק שבנויה על קבלני משנה לא יכולה להתקיים.

ארז וגנר: תוצר הלוואי הברור של זה, המידי, הוא מוות של עובדים ותאונות עבודה.

ארז וגנר: אם אני מגיע לאוניברסיטה העברית ובונים שם כיתות חדשות על-ידי "מנרב", והיתה שם תאונת עבודה, והמזכירות עונה לי: יש לי יותר מעשרה קבלני משנה שמנהלים את האתר, אז אין לי שום אפשרות לעקוב אחרי תאונות ובטיחות, הדבר הזה צריך להיסגר.

ארז וגנר: לא יכול להיות שמבחינת החוק קבלני משנה יפעלו באתרים כאלה.

יצחק גורביץ: מה זאת אומרת?

יצחק גורביץ: סליחה.

יצחק גורביץ: מגיע קבלן שעושה אלומיניום או עושה חלונות או עושה תקרה, אז קבלן צריך לעשות גם אלומיניום, גם תקרה?

יצחק גורביץ: אולי אתה מדבר על חברות שמעסיקות עובדים באמצעות חברות כוח אדם, אבל קבלן משנה?

יצחק גורביץ: גם בבתים לחלל עובדים קבלני משנה.

יצחק גורביץ: בוא, תגדיר.

ארז וגנר: בסדר, אגדיר את זה, אבל אני חושב שהקו הכללי ברור.

ארז וגנר: עשרה קבלני משנה שדיברתי עליהם לא טיפלו באלומיניום.

ארז וגנר: הם טיפלו ביציקות, הם טיפלו בטיוח, הם טיפלו בבניית מדרגות.

יצחק גורביץ: אז זה קבלני משנה, קבלן לכל דבר.

ארז וגנר: כל עבודת הבניין שחברת "מנרב" היתה אמורה לעשות ישירות היא העבירה לקבלן משנה.

יצחק גורביץ: לא, אתה טועה, זה לא קשור.

אורלי פרחי: אני יכולה פה להתערב לטובתך?

ניצן הורוביץ: רגע, שנייה, כולם יגיע תורם.

ניצן הורוביץ: בוא, ארז, סיים.

ארז וגנר: כן, אני אסיים.

ארז וגנר: הנקודה השנייה היא שבכל מכרז צריך להיות שהסעיף הראשון והמכריע יהיה העבר של החברה בנוגע לתאונות עבודה.

ארז וגנר: חברה שהגיליון שלה נקי תוכל לעבוד.

ארז וגנר: חברה שלא, צריך להטיל עליה סנקציות שהיא לא תוכל לקבל מכרזים.

ארז וגנר: וכמובן ענישה.

ארז וגנר: סוף-סוף יש אגף שעוסק בפלילים.

ארז וגנר: לצערי עדיין לא ראיתי קבלנים שיושבים בכלא על זה, ואני חושב שזה דבר הכרחי, כי בסופו של דבר מדובר במוות ברשלנות.

ניצן הורוביץ: אנחנו רוצים שלא יהיו תאונות או שיהיו כמה שפחות.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להביא כאן מהדוח דברים שאמרה נציגת הפרקליטות בדיון הקודם.

ניצן הורוביץ: והיא אמרה כך: נושא הרשלנות והמוות ברשלנות הוא אחד הסוגיות הסבוכות ביותר בפרקליטות, חקירות מאוד לא פשוטות.

ניצן הורוביץ: החקירה דורשת מיומנות גבוהה מאוד, הבנה במושגים הנדסיים וכו'.

ניצן הורוביץ: בעבר במחוז תל-אביב במשטרה היו חוקרים ייעודיים שטיפלו בתיקי מוות ברשלנות, אבל השוטרים הללו נוידו לפני שנים לתפקידים אחרים.

ניצן הורוביץ: תיקי הרשלנות מגיעים לבית-המשפט לאחר שנים אחדות בגלל תהפוכות החקירה ומתנהלים בבית-המשפט עוד כשנתיים בדרך כלל.

ניצן הורוביץ: ברוב המקרים הענישה בתיקים האלה היא עבודות שירות וקנסות נמוכים.

ניצן הורוביץ: שאלנו למה קנסות יותר גבוהים, ואמרה נציגת הפרקליטות שאין לה הסבר מניח את הדעת לעניין.

ניצן הורוביץ: היא אומרת: הסתכלתי על הקנסות, אלה לא הקנסות שאני חושבת שצריך לתת.

ניצן הורוביץ: לתת 5,000, 10,000 שקל קנס זה בדיחה – כך אמרה נציגת הפרקליטות ממשרד המשפטים.

ניצן הורוביץ: והיא אמרה שכדי להביא לשינוי המצב, ובמיוחד רציתי שהדברים שלה יהיו בדוח, צריך להעלות את רמת החקירות של התמ"ת והמשטרה במידה ניכרת, צריך לגייס חוקרים ומומחים, צריך התמקצעות של חוקרים בתחום הזה של תאונות עבודה, בכל תחנת משטרה צריכים להיות אנשים לדבר הזה, וההתמקצעות צריכה להיעשות גם בפרקליטות ובבתי-משפט, כולל.

ניצן הורוביץ: היא גם התייחסה לנושא, לא תמיד כל שופט שמביאים לו את הדברים יש לו גישה לעניין.

ניצן הורוביץ: וכמובן ענישה וקנסות וכו'.

ניצן הורוביץ: אבל שוב, בעיני, בכלל גם בנושאים אחרים, הענישה והקנסות הם סוף הדרך, הם כבר אחרי שהאסון קרה.

ניצן הורוביץ: הרי זה בשביל להרתיע, לפעם הבאה, אבל יש פה כל כך הרבה דברים שאפשר לעשות לפני.

ארז וגנר: זה צוין כנקודה אחרונה אבל היא מאוד חשובה.

ניצן הורוביץ: מאה אחוז.

ניצן הורוביץ: כן, בבקשה.

ניצן הורוביץ: לפי הסדר, אנחנו נגיע.

נאיף הינו: שמי הינו נאיף, אני מנהל תחום חקירות של רשות האוכלוסין וההגירה.

נאיף הינו: אין לנו הרבה נגיעה, אנחנו תוצאתי.

נאיף הינו: אנחנו יכולים אולי לתרום בסוף, שיבוא משרד התמ"ת או משרד אחר ויציג תאגיד או קבלן ספציפי שקיבל היתר לעובדים זרים מאתנו, והמעסיק הזה או התאגיד הזה הוא רשלני לצורך העניין, אנחנו כן יכולים לעשות לאותו תאגיד או אותו קבלן איזה שימוע או משהו בסוגיית מתן ההיתרים, אבל אנחנו לא מבצעים חקירות בתחום, אנחנו כמעט ולא מעורבים.

נאיף הינו: אני כמה שנים, לא שמעתי, לא קיבלנו שום חומר משום משרד להתערב בסוגיה כזאת או אחרת.

ניצן הורוביץ: אבל מבחינת אכיפה באופן כללי נגד מעסיקים או מול מעסיקים, מאז שאיחדו אתכם עם עוז כמה אתם עושים אכיפה כזאת?

נאיף הינו: אנחנו עדיין בשלבי הקמה, אנחנו כרגע עומדים על 50% ממה שנעשה נניח בשנת 2011 בתחום העשייה.

נאיף הינו: אתן לך דוגמה סטטיסטית: אם פתחנו בשנת 2011 כ-1,800 תיקי חקירה, אנחנו עומדים היום על 850 תיקי חקירה.

ניצן הורוביץ: לא שמתי לב שמספר העובדים הזרים קטן.

ניצן הורוביץ: הוא רק גדל מאז.

יצחק גורביץ: לא, הוא קטן הרבה.

ניצן הורוביץ: לא בבניין.

נאיף הינו: אנחנו עדיין נקראים בשלבי התארגנות.

נאיף הינו: לצערי אנחנו לא ממריאים לצורך העניין.

נאיף הינו: דיברתי עם ד"ר גלעד על הסוגיה.

ניצן הורוביץ: אבל השאלה, אדוני – פה הרי יש סוגיה של מדיניות – אם המדיניות של המשרד, וזה התרשמות שלנו, מעדיפה לרדוף אחרי עובדים זרים ולא אחרי המעסיקים.

ניצן הורוביץ: אתה רואה, יש פה חוסר פרופורציה.

ניצן הורוביץ: וזה לא עולה פה פעם ראשונה, אתה הרי יודע את זה.

ניצן הורוביץ: ובכלל, אתה יודע, הרי רוב העובדים הזרים בישראל, אני מדבר בהיתר, זה עובדים בסיעוד, זה לא הנושא של הבנייה, וגם שם אנחנו רואים את העניין בצורה מאוד ברורה.

נאיף הינו: מדיניות המשרד, המנכ"ל והשר, היא התמקדות בעניין אכיפתי כלפי מעסיקי עובדים זרים.

נאיף הינו: צריך להבין שמיזגו שתי יחידות: יחידה אחת קטנה של 50 עובדים שעסקה בתחום אכיפה של מעסיקים, ביחד עם עוד 200 עובדים של "עוז" שעסקו בתחום האכיפה נגד העובדים.

נאיף הינו: כרגע מנסים לשלב את שניהם.

נאיף הינו: טענתי בפני גלעד, שאנשים מטבע הדברים הולכים לדבר הקל.

נאיף הינו: קל ללכת לעובד הזר ולתפוס אותו ובזה נגמר העניין.

נאיף הינו: מסובך יותר ללכת לתחום החקירות, לחקור מעסיק ישראלי ולהתמודד עם תיקי החקירה.

נאיף הינו: המטרה, המגמה, ההנחיה של המשרד למעלה, של המנכ"ל ושל כולם, להתמקד יותר באכיפה כלפי מעסיקי עובדים זרים.

גלעד נתן: אבל סופרים כל תיק כתיק.

גלעד נתן: זאת אומרת שאם תנהל עכשיו חקירה מורכבת נגד מעסיק ואם תתפוס עכשיו עובד זר שאפשר לגרש, יספרו לך את זה אותו דבר.

גלעד נתן: זה פחות זמן לעמוד ברחוב ולתפוס כל בן-אדם שלא נראה כמו ישראלי ולגרש אותו.

גלעד נתן: אתה תבוא בסוף היום, בסוף החודש, עם 30 תיקים.

גלעד נתן: ולנהל תיק חקירה נגד מעסיק שהעסיק בתנאים לא תנאים זה תיק אחד.

גלעד נתן: ומה יגידו לך?

נאיף הינו: אז אמרתי שאנשים ילכו לקל, לצערי.

נאיף הינו: אנחנו מנסים לכוון, גם הנחיה של המנכ"ל ושל כולם ללכת נגד מעסיקי עובדים.

ניצן הורוביץ: תראה, זה ברור.

ניצן הורוביץ: זה לא שאני פה מנסה לעשות איזה עליהום על המעסיקים או שאני שונא איזה בעלי עסקים.

ניצן הורוביץ: ממש לא.

ניצן הורוביץ: תראה, הנתונים פה קשים ביותר מכל בחינה אפשרית.

ניצן הורוביץ: כדי להביא שינוי צריך להבין שפה מדובר בתמונה כוללת, וברגע שאתה מתמקד רק בחלק מהתמונה אז אתה לא מצליח להתמודד עם זה.

ניצן הורוביץ: אז זה פרוץ, אתה עושה פה אז הוא הולך מפה.

ניצן הורוביץ: אתה מבין?

ניצן הורוביץ: בשביל זה צריך להבין את הנקודה הזאת, כי זו מערכת שהיא מורכבת, ואם אתה מטפל רק באלמנט אחד ומתעלם מאלמנט אחר, לא עשית כלום.

נאיף הינו: ברור.

נאיף הינו: בגלל זה אחדו את היחידות, והשילוב הוא שילוב לטפל בכל הסוגיה.

נאיף הינו: ובשביל זה אנחנו גם מעבירים הכשרה לכל אלה שנקלטו מ"עוז" על מנת להסמיך אותם, להדריך אותם.

נאיף הינו: להפוך אותם מעובדים שרצו אחרי עובדים זרים לחוקרים טובים שיטפלו בתיקי חקירה כבדים שהגיעו לבתי-משפט – צריך זמן.

גלעד נתן: כבוד היושב-ראש, התוצאה זהה גם במשטרה, איפה שפרקו את זרוע "סער" והכניסו את זה לימ"רים.

גלעד נתן: לימ"רים יש מספיק עבודה, אז לקחו את מה שהכניסו.

גלעד נתן: וכשבתמ"ת יגשימו את הרעיון לפרק את אכיפת העובדים זרים ולשלב אותם באכיפת חוקי עבודה, תהיה אותה תוצאה גם כן.

גלעד נתן: יש המון משימות גם ככה והיחידות הייעודיות נבלעות ולא מטפלות במה שהן היו אמורות לטפל בו כיחידות ייעודיות.

ניצן הורוביץ: טוב.

ניצן הורוביץ: מאה אחוז.

ניצן הורוביץ: כן, הסתדרות.

שלמה יפרח: שמעתי את החבר, אני לא יודע - - -

ארז וגנר: ארז.

שלמה יפרח: מטעם מי?

ארז וגנר: ארגון העובדים "מען".

ניצן הורוביץ: יש גם לצד ההסתדרות הגדולה והחזקה עוד ארגוני עובדים.

ניצן הורוביץ: זה בסדר.

ניצן הורוביץ: גם אני בתור חבר הסתדרות מאוד מכבד את ארגוני העובדים האחרים.

שלמה יפרח: מי שדואג לעובדים, שידאג.

ניצן הורוביץ: בדיוק.

שלמה יפרח: רק דבר אחד צריך שיהיה, אני חוזר על זה פעם נוספת: הגוף היציג היחידי במדינת ישראל שמוכר על-ידי בתי דין לעבודה הוא ההסתדרות החדשה בראשותו של עופר עיני.

שלמה יפרח: אם מדובר בעובדים זרים זה מויאל יצחק.

שלמה יפרח: זה דבר אחד.

שלמה יפרח: בקשר לגזענות, אני רוצה לספר לך, אולי אתה לא מכיר את כל ההסכמים בעובדי הבניין, יש הסכם אחד לכל העובדים, אם הוא פלסטיני, אם הוא זר ואם הוא ישראלי, ואתה יכול לבדוק את זה, כאשר שכר המינימום הוא 5,000, שזה יותר מכל מקום בתעשייה אפילו.

יצחק גורביץ: יתרה מזה, עובד זר מקבל לפי 211 שעות ולא לפי 182 שעות, גם אם הוא לא עובד.

ניצן הורוביץ: אני אבל רוצה לשאול, כי בוא נשים את הדברים על השולחן.

ארז וגנר: הערה אבל קטנה.

ניצן הורוביץ: ארז, שנייה.

ניצן הורוביץ: זו הישיבה האחרונה, תן לי, אני עוד מעיר את ההערות פה.

ניצן הורוביץ: הבא יהיה פה כבר מישהו אחר.

ניצן הורוביץ: תראה, בוא נשים את הדברים על השולחן, מבחינת ההסכמים אתה צודק.

ניצן הורוביץ: בכלל כל הנושא של דיני עבודה, זה תחום שהוא אוניברסלי, אנחנו לא מבדילים בו.

ניצן הורוביץ: זו המהות של דיני עבודה.

ניצן הורוביץ: אם הבן-אדם הוא כזה או אחר, דיני עבודה חלים על כולם.

ניצן הורוביץ: אתה רוצה להגיד לי, אם למשל התאונות האלה היו קורות בענף ההיי-טק, כל יום היו 15-10 תאונות שאנשים היו נפצעים קשה, נהרגים, לפחות שניים בחודש, מאיזה זץ מהמחשב.

יצחק גורביץ: נפילת מקלדת.

ניצן הורוביץ: אני מבטיח לך שהיתה קמה זעקה פה.

ניצן הורוביץ: תוך יומיים היו מקימים צח"מ, כח משימה מיוחד, והיו פותרים את העניין.

ניצן הורוביץ: מה אנחנו אומרים – ואתה יודע את זה, אתה יודע בדיוק על מה אני מדבר – שבגלל שמדובר בסוגים מסוימים של קבוצות, שהם לא במעמד שהם יכולים, אתה יודע.

שלמה יפרח: ההבדל הוא אחד: בהיי-טק כשבא עובד - - -

ניצן הורוביץ: לא אמרתי שכל העובדים הם מהסוג, אבל מה, אני נפלתי מהירח?

יצחק גורביץ: היתה תאונה של עובד שהגיע מבולגריה.

יצחק גורביץ: החקירה בוצעה על-ידי שגרירות בולגריה ונציגים של בולגריה פה על הדבר הזה.

יצחק גורביץ: זה לא נכון.

יצחק גורביץ: דווקא כשאתה מביא עובדים במסגרת של הסכמים רחבים, מי שעומד מאחורי עובד זו מדינה שלמה, זה לא רק מדינת ישראל.

יצחק גורביץ: דווקא ביחידה של רשות האוכלוסין וההגירה קיבלו לפני חודש-חודשיים ביקור משירות התעסוקה הבולגרי על טענות של עובדים שהיה חסר להם מגהץ.

שלמה יפרח: ההבדל בין עובד היי-טק לעובד בניין הוא אחד.

שלמה יפרח: והוועדה הזאת בראשותך באמת עשתה עבודה יפה.

שלמה יפרח: זו הצרה: עובד היי-טק לומד להיות עובד היי-טק ויודע מה קורה עם מחשב ויודע מה הסכנות, אם יש איזה סכנה.

שלמה יפרח: עובד בניין צריך לעבור הכשרה.

שלמה יפרח: ואמרת, אדם ללא הכשרה לא יכול לעבוד.

שלמה יפרח: אדם שמגיע וצריך הכשרה מדינת ישראל הקציבה סכום מסוים ולא מבצעת את זה.

שלמה יפרח: פתחנו בתי-ספר, פתחו עכשיו גם בתל-אביב, אבל אין תקציב.

שלמה יפרח: ובישיבה האחרונה אתה אמרת שאתה פונה לאוצר באיזה צורה.

ניצן הורוביץ: לא, אני אמרתי: יש תקציב.

שלמה יפרח: לא מבצעים.

ניצן הורוביץ: לא, תראה כמה המדינה משלמת על הטיפול בנפגעים דרך ביטוח לאומי.

קריאה: מוציאה.

ניצן הורוביץ: אבל זה באותו כיס בסוף.

שלמה יפרח: מר הורוביץ, פעם השתתפתי באיזה כנס כלכלי.

שלמה יפרח: שר הבריאות אומר שיש צפיפות בבתי חולים, אנחנו עושים בתי חולים.

שלמה יפרח: המשרד לביטחון פנים: יש צפיפות בבתי סוהר – עוד בתי סוהר.

שלמה יפרח: אמרתי להם: אולי תתנו יותר לרווחה, יהיה פחות דיכאון, יהיו פחות בתי חולים?

שלמה יפרח: אולי תתנו יותר לחינוך, יהיהו פחות גנבים ואז תהיה עבודה ולא תצטרכו גם את בתי הסוהר?

שלמה יפרח: זאת אומרת, החשיבה הזאת, ביטוח לאומי במיליארדים שיש לו, יכול לתקצב את ההכשרה הזאת כדי שיהיה פחות הרוגים.

שלמה יפרח: זו הדרך שצריך לפעול בה.

שלמה יפרח: זו הבעיה.

שלמה יפרח: אבל מבחינת עובדים, אין איפה ואיפה בהסתדרות.

שלמה יפרח: יש לנו דרך אגב השנה בין עשרה מצטיינים בבניין אחד סיני ואחד פלסטיני.

ניצן הורוביץ: תשמע, אני רוצה להגיד משהו להסתדרות.

ניצן הורוביץ: אתה יכול להעביר את זה הלאה, אני גם אגיד את זה לעופר אישית.

ניצן הורוביץ: אני חושב שההסתדרות בתור הגוף, כמו שאתה אומר, המרכזי, שמייצגת את העובדים צריכה להקים, ואתם יודעים לעשות את זה כשאתם רוצים, קול הרבה יותר חזק בעניין הזה, כי זה אנשים שאתם מייצגים אותם.

שלמה יפרח: חלק מהסכומים זה מההסתדרות.

ניצן הורוביץ: מאה אחוז.

ניצן הורוביץ: לא, אבל במאבק הזה אתם צריכים להיות ראש החץ, השפיץ של הדבר הזה.

ניצן הורוביץ: אתה יודע, בסופו של דבר, הפגיעה בעובדים היא פה הפגיעה הכי קשה.

ניצן הורוביץ: זה בגוף, זה נזקי גוף.

ניצן הורוביץ: ופה לא שומעים אתכם מספיק, אני חייב להגיד.

ניצן הורוביץ: אני אומר בתור הערה בונה, אני אומר שאני חושב שזה צריך להיות הרבה יותר חזק מבחינתכם.

שלמה יפרח: ההסתדרות בראשותו של עופר עיני ואיציק מויאל עושה הכול בנושא הזה.

שלמה יפרח: ורק דבר אחד הייתי מבקש ממך, ללחוץ על האוצר להעביר את התקציב הזה.

ניצן הורוביץ: על האוצר לוחצים.

ניצן הורוביץ: אבל אתה, גם אני צריך להגיד לך, במקום לבוא בביקורת לארגונים אחרים שעובדים, תגיד להם ככה: אתם קטנים, אנחנו גדולים ולכן אנחנו נעשה דבר גדול, ואנחנו נוביל את זה.

ניצן הורוביץ: אל תבוא בביקורת עליו.

שלמה יפרח: לא, אני רק אומר שמבחינה חוקית אני צריך להסביר את זה.

שלמה יפרח: אני אשמח שיצטרפו להסתדרות הכללית.

שלמה יפרח: תאמין לי שזה יותר טוב להילחם מבפנים מאשר מבחוץ.

ניצן הורוביץ: אם ההסתדרות באמת תוביל את העניין הזה, אני אומר לך שגם יצטרפו להסתדרות הכללית.

ניצן הורוביץ: אתה יודע הרי למשל שהיום יש כל מיני ועדים שבוחרים למשל לא להצטרף להסתדרות הכללית.

ניצן הורוביץ: חבל לי על כך, אני חושב שההסתדרות זה דבר חשוב, בשביל זה אני חבר הסתדרות.

ניצן הורוביץ: אבל אם ההסתדרות, למשל בנושא כזה, תיקח את ההובלה, ויש לה את האמצעים כי זה גם נוגע לעובדים שלה, לאנשים שלה, אין שום ספק שזה יחזק את ההסתדרות.

ניצן הורוביץ: לכן זה גם האינטרס שלכם לקחת הובלה של העניין.

ניצן הורוביץ: אז אל תתווכחו איתם.

ניצן הורוביץ: תעזוב, אתה, יש לך מספיק.

שלמה יפרח: אני התראיינתי פעם איתם והצעתי להם להצטרף.

שלמה יפרח: הם לא רוצים.

ניצן הורוביץ: בסדר.

ניצן הורוביץ: טוב, לא נפתח פה את העניין הזה.

ארז וגנר: אני רק רוצה להעיר משהו בונה, שלצערי רוב העובדים שאני פוגש באתרי בנייה לא מודעים להסתדרות.

ארז וגנר: הם עובדים לפעמים בלי תלושים.

שלמה יפרח: אין דבר כזה, נשמה.

שלמה יפרח: דרשנו תלוש ועשינו כנס.

ארז וגנר: שנייה, אני לא מאשים אותך פה בשום דבר, אני רק אומר שהמציאות יותר מורכבת.

ניצן הורוביץ: טוב, ארז.

ניצן הורוביץ: כן, את רצית?

שרון בן-גל: פשוט אנחנו נמצאים בשטח אז אנחנו מכירים את השטח טוב.

שרון בן-גל: רוב תאונות המוות הן תאונות של עובדים זרים לא חוקיים.

שרון בן-גל: ועל זה אתם צריכים לשים דגש, כי אלה אנשים שמתחילים לעבוד יומיים-שלושה לפני התאונה.

שרון בן-גל: זאת אומרת, עובדים זרים שבאים באופן מסודר, מאורגנים ויש אישור של המעביד, מקבלים הדרכה על-פי החקירה שלנו, ואנחנו בודקים, והם מקבלים הדרכה בשפה שלהם.

שרון בן-גל: זאת אומרת, הם לא אנשים שנפגעים, אלה אנשים שפחות נפגעים.

שרון בן-גל: מי שנפגע אלה עובדים זרים שמתחילים לעבוד באותו בוקר של התאונה.

שרון בן-גל: עשינו ניתוח של אותן התאונות והראינו שרוב התאונות הן של עובדים זרים בלתי חוקיים.

שרון בן-גל: עכשיו, לא רק זה, כאן אני חושבת שאתם כן יכולים לעשות משהו, כי אנחנו מכירים את כל אלה שמעסיקים את אותם אנשים.

שרון בן-גל: וברגע שאנחנו מגיעים לחקירה לא מגלים מי המעביד, כי אותו אדם הגיע יום-יומיים לפני התאונה, אף אחד לא מכיר אותו בשטח והוא נהרג.

שרון בן-גל: ובסוף אף אחד לא יכול לקחת את האחריות.

שרון בן-גל: ואנחנו יודעים בוודאות מי מעסיק אותו, ואין לנו מה לעשות עם המידע.

יצחק גורביץ: אבל יש מה לעשות.

יצחק גורביץ: יש מה לעשות, כי אם אנחנו לא שומעים מזה.

יצחק גורביץ: אני יכול למנוע מציאות כזאת, אני יכול להפיץ את זה בקרב כל הקבלנים במדינת ישראל: לא להעסיק עובדים ממסגרת כאלה וכאלה.

יצחק גורביץ: אבל אם אני לא שומע מזה, אם המידע הזה לא מתפרסם או לא מועבר באופן שיטתי, אז מה עשינו.

שרון בן-גל: לאחרונה אנחנו מעבירים את המידע, כפי שאתה יודע.

יצחק גורביץ: לא לקבלן, אבל אם אני רוצה להילחם בתאונות עבודה, ואנחנו משקיעים ביחד עם ההסתדרות מיליוני שקלים, אם אנחנו לא יודעים את זה, אז חבל.

יצחק גורביץ: זה בלי כסף, לא צריך כסף.

שרון בן-גל: לגבי ההכשרות אני רוצה להגיד משהו.

שרון בן-גל: יש לנו בארץ 114,000 מנהלי עבודה מוסמכים.

שרון בן-גל: זאת אומרת, אנחנו משקיעים המון בהדרכות.

שרון בן-גל: יש לנו מעל 10,000 אנשים שהוכשרו בתחום עבודה בגובה, והם רשאים להעביר את ההדרכה לאותם אנשים.

שרון בן-גל: זאת אומרת, יש מספיק אנשים שהוכשרו כדי להעביר הדרכה לעובדים.

שרון בן-גל: הבעיה זה אותם העובדים הארעיים שמתחילים לעבוד היום ולמחרת הם נפגעים.

שרון בן-גל: על זה אנחנו צריכים לשים דגש, לא על כל העובדים הזרים.

שרון בן-גל: העובדים הזרים הם די מאורגנים.

ניצן הורוביץ: מאה אחוז.

ניצן הורוביץ: כן, בבקשה.

נאיף הינו: ואנחנו נשמח לקבל - - -

יצחק גורביץ: גם אנחנו.

אלון לוינץ: עורך-דין אלון לוינץ, יועץ לרשם הקבלנים.

אלון לוינץ: רשם הקבלנים לא נכנס לעובדים שהקבלן מעסיק.

אלון לוינץ: רשם הקבלנים בודק את התנאים לרישום, שזה אם יש לו מהנדס, אם יש לו כישורים אישיים.

אלון לוינץ: הוא לא בודק את כל העובדים של כל הקבלנים, לראות אם העובדים שלהם זרים, חוקיים, פלסטינים או משהו כזה.

ניצן הורוביץ: שנייה, אבל רקורד למשל בבטיחות אתם בודקים?

אלון לוינץ: תיכף, אני אכנס לזה.

ניצן הורוביץ: שאלה פשוטה.

ניצן הורוביץ: יש קריטריון כזה – רקורד בבטיחות?

אלון לוינץ: לא, אין.

ניצן הורוביץ: חבל מאוד.

ניצן הורוביץ: לא נראה לך רלוונטי?

אלון לוינץ: זה לא מהתנאים לרישום בפנקס הקבלנים.

אלון לוינץ: אמשיך, התחלתי עם זה בפעם הקודמת, יש לנו שיתוף פעולה עם משרד התמ"ת.

אלון לוינץ: משרד התמ"ת מעביר אלינו אחת לשלושה-ארבעה חודשים מידע על תאונות עבודה, על צווי בטיחות.

אלון לוינץ: אנחנו פונים לקבלנים.

אלון לוינץ: זיהינו שזה שאנחנו מקבלים את המידע פעם בשלושה חודשים יוצר קצת בעיה.

אלון לוינץ: פנינו לתמ"ת, ביקשנו אם אפשר עכשיו לקבל את זה און-ליין.

אלון לוינץ: הוצאתם צו בטיחות באתר איקס, וואי, זד – תעבירו אלינו, אנחנו תוך יום-יומיים פונים לקבלן.

אלון לוינץ: זה יקבל מהקבלן התייחסות און-ליין כשהצו בטיחות עדיין חי וקיים ולא בדיעבד.

אלון לוינץ: הנושאים האלה נמצאים בתהליך והידברות בין המשרדים.

ניצן הורוביץ: תראה, אני שאלתי מה ששאלתי כי הנושא שאנחנו עוסקים פה הוא לא איזה דבר זניח, הוא לא איזה משהו, אתה יודע, ככה בשוליים, איזה קצה – זה חיי אדם.

ניצן הורוביץ: לי נראה שכגוף שמפקח על הקבלנים אתם צריכים לקחת את הדבר הזה בחשבון.

אלון לוינץ: לא, אני אחדד את זה טיפה.

ניצן הורוביץ: אני חושב שהיה חד מספיק.

אלון לוינץ: לא, אני אחדד מבחינתי, לא את השאלה שלך.

אלון לוינץ: רשם הקבלנים יש לו סמכות לפעול נגד קבלנים אם קבלנים הפרו פקודות בטיחות, צווי בטיחות.

אלון לוינץ: במקרים כאלה באמת אנחנו פונים לקבלנים.

אלון לוינץ: לרשם הקבלנים יש סמכות לנקוט אמצעי משמעת כנגד קבלן רשום בגין שורה ארוכה של מקרים שהתקנות אפשרו לו, לרבות פקודת הבטיחות בעבודה.

ניצן הורוביץ: אוקיי.

אלון לוינץ: במקרים של תאונות עבודה, מאחר ויש חקירה – גם חקירה פלילית, גם חקירה של משרד התמ"ת, עד שאנחנו לא מקבלים את התוצאות מהם ועד שבתי-המשפט לא העבירו, במקרה שהוגשו כתבי אישום, רשם הקבלנים לא יכול לנהל עוד הליך שלישי בעניין הזה.

אלון לוינץ: אחרי שמקבלים את כל התוצאות רשם הקבלנים מוסמך לפעול.

ניצן הורוביץ: ואתם פועלים, אחרי שאתם מקבלים?

אלון לוינץ: שמענו פה גם את נציגת הפרקליטות לפני כמה חודשים שאמרה שאצלם עד שמגיעים להרשעה התהליך עובר, אם בכלל מורשע, וכשמגיעים אלינו ההרשעות רשם הקבלנים פועל.

ניצן הורוביץ: ובכמה מקרים כאלה פעלתם למשל בשנה האחרונה?

אלון לוינץ: אין לי את הסטטיסטיקה הזאת.

אלון לוינץ: אני יכול לבדוק לך.

ניצן הורוביץ: אחד?

אלון לוינץ: היו מקרים כאלה, אני לא יכול להגיד לך.

ניצן הורוביץ: היה אחד?

אלון לוינץ: אני משער שכן, אני לא רוצה להגיד נתון שלא נבדק.

גלעד נתן: אם מעסיק העסיק עובד לא חוקי, אין לכם שום סמכות כלפיו?

אלון לוינץ: רשם הקבלנים לא מתעסק עם העובדים.

ניצן הורוביץ: אפילו לא נכנסתי פה לנושא אי חוקיות.

ניצן הורוביץ: אני נכנסתי לנושא של הבטיחות.

גלעד נתן: אבל אם כל מי שנהרג הם לא חוקיים?

ניצן הורוביץ: תשמע, אתה מבין שפה צריך לעשות איזה שידוד, איזה ריענון.

ניצן הורוביץ: אני מתבטא בעדינות.

ניצן הורוביץ: זה דבר שאתם חייבים לקחת אותו בחשבון.

ניצן הורוביץ: יש לכם גם את הסמכות, לא צריך לעשות פה תיקונים.

ניצן הורוביץ: יש לכם את הסמכות.

קריאה: לא לכל דבר.

ניצן הורוביץ: לא לכל דבר, לא אמרתי לכל דבר.

ניצן הורוביץ: אמרתי לדבר החשוב ביותר.

ניצן הורוביץ: לא לכל דבר.

ניצן הורוביץ: ופה אני חושב שאתם צריכים גם כלפי הציבור לעשות מעשה בעניין הזה, לבחון את עצמכם.

אלון לוינץ: בחנו ואנחנו עושים, אנחנו מתקדמים, אנחנו מקבלים מהם מידע.

אלון לוינץ: אנחנו מבקשים לקבל עכשיו את המידע און-ליין כדי שנוכל לפעול און-ליין, דבר שלא נעשה אף פעם.

אלון לוינץ: אז לבוא ולהגיד שלא עושים זה - - -

ניצן הורוביץ: לא, אני שאלתי.

אלון לוינץ: שאלת לגבי צעדים שננקטו כנגד קבלן שהורשע.

אלון לוינץ: אז את זה כרגע אני לא יכול להגיד.

אלון לוינץ: אבל במקרים של צווי בטיחות שהוצאו לגבי אתרים, אנחנו פועלים לגבי קבלנים.

אלון לוינץ: אנחנו מקבלים את המידע קצת ב-delay, בגלל זה ביקשנו לקבל את המידע און-ליין כדי שנוכל לבחון את זה און-ליין.

ניצן הורוביץ: לא, כי למשל תורם גדול רוצה להזמין קבלן לביצוע עבודה.

ניצן הורוביץ: אז אומרים צריך שהקבלן יהיה רשום במרשם הקבלנים, זה ערובה לתקינות הקבלן.

ניצן הורוביץ: אם הקריטריון הזה שהוא כל כך מרכזי לא נכלל בעניין, אני חושב שיש פה איזה - - -

יצחק גורביץ: כן נכלל.

ניצן הורוביץ: לא, אז אני מפנה את השאלה.

יצחק גורביץ: אני אשאל בדרך אחרת.

יצחק גורביץ: אם לקבלן יש רישום פלילי, הוא לא יכול להיות קבלן רשום.

יצחק גורביץ: לא רק בתחום של תאונות עבודה.

יצחק גורביץ: אם זה בנושא של גניבה, הפרה.

אלון לוינץ: עוון או פשע.

יצחק גורביץ: כל נושא שהוא פלילי.

יצחק גורביץ: הבעיה היא שהוא לא מקבל מידע על רישום פלילי בגין תביעות.

ניצן הורוביץ: תשמע, גורביץ, לא הכול מגיע לפלילי.

יצחק גורביץ: נכון.

ניצן הורוביץ: ויש דברים שהם לפני הפלילי, אבל אני חושב שאתם צריכים לקחת אותם בחשבון, כי הם משליכים על העניין עצמו.

אלון לוינץ: דיברנו פה על העניין הפלילי.

אלון לוינץ: אנחנו מקימים ממשק, עם הנהלת בתי-המשפט.

אלון לוינץ: נקבל מהם את כל ההרשעות, מבתי-המשפט, לגבי הרשעות של קבלנים.

אלון לוינץ: ואז אחר כך אנחנו באים וגורעים.

ניצן הורוביץ: אם לזה תחכה, אתה תחכה הרבה, כי פה הנציגה של הפרקליטות אמרה שלה בעצמה היה קשה - - -

אלון לוינץ: לא, אני מתכוון לאלה שגורביץ אמר.

יצחק גורביץ: אתה לא יכול להאשים מישהו שהפרקליטות - - -

ניצן הורוביץ: אני לא אמור להאשים אף אחד.

יצחק גורביץ: ואם הבן-אדם זכאי?

ניצן הורוביץ: אני חושב, בכל זאת, אל תגלגלו את זה רק על אחרים.

ניצן הורוביץ: לא, אני אומר, זה גם חשוב לכם, זה גם במטרות שלכם.

ניצן הורוביץ: אני יודע את זה.

ניצן הורוביץ: קחו את זה כנושא יותר מרכזי.

ניצן הורוביץ: יש לכם את הסמכות, יש לכם גם את הכלים.

ניצן הורוביץ: אני מכיר אתכם, יש לכם אנשים.

ניצן הורוביץ: אתם יכולים אם תרצו לשים את זה בסדר עדיפות יותר גבוה.

ניצן הורוביץ: אני משוכנע בזה.

אלון לוינץ: אני אעביר את זה הלאה.

אלון לוינץ: יותר ממה שאנחנו עושים אנחנו נשתדל לעשות.

ניצן הורוביץ: כי תראה, באמת אפשר גם לנקוט בגישה של אנחנו מחכים לרישום של זה, לדוח של זה.

ניצן הורוביץ: ואני יודע איך פה מתנהלות מערכות, אפילו קובעים פה ציטוטים לגבי העניין, מה קורה בכל מיני מקומות.

ניצן הורוביץ: אבל אם הנושא חשוב לכם, ואני מאמין שאתם חושבים שהוא חשוב, אז אתם מיוזמתכם צריכים - - -

אלון לוינץ: שוב, אני אולי אכוון: ברגע שמתקיים הליך פלילי-חקירתי, אתה לא יכול לנהל הליך משמעתי במקביל.

יצחק גורביץ: תחת איזה קריטריונים תעשה את זה?

ניצן הורוביץ: אני מבין.

אלון לוינץ: זו בעיה משפטית, זו לא שאלה בכלל של רצון או נכונות.

אלון לוינץ: בעניין הזה אנחנו פשוט מקובעים עד שלא נקבל משהו רשמי.

אלון לוינץ: אין מה לעשות, אני לא יכול לקיים הליך מקביל לחקירה שלהם.

ניצן הורוביץ: אתה יודע, אבל גם יש מה שנקרא הליכים שמסתיימים, יש כל מיני דברים.

ניצן הורוביץ: טוב.

רועי ארד: טוב, אני שוב המום.

רועי ארד: אני רק רוצה להגיד שהנתונים גם הפעם הם מזעזעים.

רועי ארד: עשיתי חישוב קטן שאם ניקח 20% מהכסף שמוצא על תאונות עבודה, תשלומים לנפגעי עבודה, זה יוצא בערך 4 מיליארד שקל לעשור רק על בניין, 250 הרוגים בעשור, זה ממש אסון לאומי.

רועי ארד: אני מאוד פוחד שהוועדה הזאת לא תמשיך באותו פורמט, ואני רוצה להציע פה איכשהו, אולי גם בחסות של עיתון "הארץ", "דה מרקר", לנסות להקים איזה כנס שימשיך את התוצאות וינסה להגיע למסקנות.

ניצן הורוביץ: יושבת עכשיו ועדת אדם, נדמה לי קוראים לזה, שהיא ועדה מקצועית בתמ"ת בראשות האלוף אודי אדם.

ניצן הורוביץ: אנחנו מעבירים להם, והם אמורים בסוף לכמת את זה.

ניצן הורוביץ: אבל בוא, לא הייתי שם את כל יהבי על הדבר הזה.

ניצן הורוביץ: לא, בלי לזלזל, חלילה, אבל אני פשוט יודע.

רועי ארד: שהדבר הזה ייצא לאור פשוט.

ניצן הורוביץ: בשביל זה בדיוק אנחנו עושים את העניין הזה, בשביל זה אנחנו גם מוציאים את זה לתקשורת ואנחנו משתפים גם גורמים נוספים מעבר למשרדי הממשלה בנושא, כי ללא לחץ ציבורי יהיה קשה לקדם את זה.

ניצן הורוביץ: עכשיו בוא תשמע עוד דבר שאמרתי לך קודם, למה בעניין הזה אנחנו מרגישים פחות לחץ ציבורי, שוב כי מדובר באוכלוסיות שיש להן פחות יכולת ללחוץ ולהגיע למקומות שאפשר להגיע.

ניצן הורוביץ: גם זה אלמנט פה שצריך לשים לב.

ניצן הורוביץ: טוב, נראה איך תהיה הכנסת הבאה, אנחנו נכנסים עכשיו למערכת בחירות אינטנסיבית של חודשיים וחצי.

ניצן הורוביץ: לגבי הכנסת הבאה אני לא יכול להתחייב, לגביי אני יכול להתחייב.

ניצן הורוביץ: אם אני אהיה פה, או באיזשהו מקום שאני אהיה, את הנושא הזה אני אמשיך.

ניצן הורוביץ: ככה או ככה, בכובע כזה או בכובע אחר.

ניצן הורוביץ: אנחנו נעביר את זה לכל חברי הכנסת, אנחנו נגבש קבוצה של חברי כנסת שתהיה חתומה על שורה של מכתבים שאנחנו נוציא, אל הגורמים השונים עם הנקודות לדיון שאנחנו מסכמים.

ניצן הורוביץ: ואם יהיה צורך, אתה יודע, יש מעגלים שונים, יש אקדמיה, יש מומחים, יש שוק פרטי, יש תקשורת, יש כל מיני מעגלים שבהם אפשר לקדם את העניין הזה.

ניצן הורוביץ: אני אעשה מה שאני יכול.

ניצן הורוביץ: וכל רעיון שיגיע, כמו שצ'יקי אמר עכשיו, או דברים אחרים, אשמח לשמוע כל עוד הוועדה הזאת פועלת.

ניצן הורוביץ: עד הבחירות עדיין אפשר לעשות כל מיני דברים, ואנחנו נעשה.

ניצן הורוביץ: אתה רוצה עוד להגיד משהו?

רועי ארד: לא לא.

ניצן הורוביץ: בבקשה, תציג את עצמך.

בן ציון משולם: בנצי משולם, אני מנהל הבטיחות בקבוצת "שיכון ובינוי" ו"סולל בונה" בתוכה.

בן ציון משולם: קודם כול, אני מקבל את כל מה ששרון אמרה, אני חי איתם ביום-יום.

בן ציון משולם: יש שם חבר'ה נהדרים, גם בפיקוח.

בן ציון משולם: אם יהיה פיקוח לשרון תהיה פחות עבודה, כי היא לא תצטרך לחקור.

בן ציון משולם: זאת בדיחה השכר שהם מקבלים, ועם כלי רכב אחד שהוא בתורנות.

ניצן הורוביץ: אם אין לו אוטו, איך הוא ייסע לאתרי בנייה?

בן ציון משולם: זאת בדיחה.

בן ציון משולם: אני הכפלתי את המחלקה שלי, ולקחתי מהמוסד לביטוח לאומי גם חבר'ה, ואני משלם להם פי שתיים וחצי, ואני נהנה מכל רגע, הם חבר'ה נהדרים.

ניצן הורוביץ: אצלכם ב"שיכון ובינוי"?

בן ציון משולם: ברור.

בן ציון משולם: אתר בנייה, חבר'ה – שרון יודעת, כי אין כאן גורם מקצועי אחר שיודע – משתנה בכל שעה.

בן ציון משולם: זאת הסיבה למקרים האלה.

בן ציון משולם: כל שעה הוא שונה.

ניצן הורוביץ: מי שונה?

בן ציון משולם: האתר.

בן ציון משולם: כרגע הוא יכול לזכות בפרס יוספטל – לשעבר, זה היה פרס על מצוינות בבטיחות – ושעה אחר כך פירקו איזה תקרה וגידורים והכול משתנה, ומישהו נפל.

בן ציון משולם: זה סיפור מהסרטים.

בן ציון משולם: גם העובדים, ריבוי עובדים, הם לא עובדים קבועים, להבדיל ממפעלים שהעובדים קבועים.

בן ציון משולם: דאגת לאמצעים, דאגת לעובדים, הדרכת אותם, הם יודעים את העבודה, יש את הגידורים, תשמור על הקיים.

בן ציון משולם: זה דבר חשוב מאוד.

בן ציון משולם: עכשיו, אפשר לשנות.

בן ציון משולם: דיברנו כאן על קבלני משנה.

בן ציון משולם: אני אומר לך, בחקיקה בזמנו רצו שיהיו יותר ממונים ואיקס שעות של ממונה באתר – זה לא שווה.

בן ציון משולם: צריך בחקיקה: כל קבלן משנה, שני נאמני בטיחות, תלוי בסדר הגודל, באתר שחתומים שעברו קורס, מקבלים תודעה והם גם עובדים והם רואים את הליקויים.

בן ציון משולם: חבר'ה, היום יש מנהל עבודה אחד באתר, סדרי גודל גדולים, שיש לו אחריות כוללת שאינה ניתנת לחלוקה.

בן ציון משולם: זה אבסורד.

בן ציון משולם: אם הוא בונה 100 יחידות דיור, יש חלקים של המבנה שהוא לא יגיע אליהם חודש.

בן ציון משולם: ויש חפירות שהוא אמור לבדוק אותן כל יום לפני תחילת עבודה – הוא לא יגיע.

בן ציון משולם: אז מה, לא יעבדו?

בן ציון משולם: בטח שיעבדו.

בן ציון משולם: וזאת הבעיה.

בן ציון משולם: עכשיו, מנהל עבודה שהוא אחראי בסדר גודל כזה מודיע לקבלן בבוקר: אני חולה.

בן ציון משולם: ואני עוד לא ראיתי אתר שנסגר.

בן ציון משולם: סוגרים את האתר הזה?

בן ציון משולם: בחלום הלילה.

בן ציון משולם: אבל אסור, עבודות בנייה צריכות להתנהל בהשגחה מתמדת של מנהל עבודה ממונה, לא איזה "חאפר".

בן ציון משולם: אז אני הגשתי תוכנית בשנת 2012 לקבוצה, לקונצרן, וכל המהנדסים שעוסקים בביצוע מוכשרים כמנהלי עבודה.

בן ציון משולם: כולם, בלי יוצא מן הכלל.

בן ציון משולם: ומי שלא יעבור את הבחינה, לא יקודם בחברה, והם דואגים אחר כך לעבור את זה.

בן ציון משולם: חשוב מאוד.

בן ציון משולם: הם גם מקבלים תודעה, הם נמצאים באתר, ואין עבריינות.

בן ציון משולם: זאת אומרת, כשמנהל עבודה לא נמצא, יש מי שמחליף אותו.

בן ציון משולם: דברים נוספים.

בן ציון משולם: התחייבתי גם להפחית את התאונות לפחות ב-10% בכל שנה, ואני מקווה שאעמוד בזה.

בן ציון משולם: זה בסדר כרגע, הרבה מעבר לכך, אבל מי יודע.

בן ציון משולם: בחודש שעבר היו בקבוצה גדולה כמה מקרי מוות שכל מה שאני מבטיח עשוי לא להתקיים, חלילה.

בן ציון משולם: עכשיו, חברות ממשלתיות, יש היום 18001 ISO, זה תקן וולונטרי, לא הייתי נותן למי שלא מיישם אותו בכלל לגשת למכרז.

בן ציון משולם: כבר מיינת את כל ה"חאפרים" ויש רק חברות רציניות.

בן ציון משולם: ואני מודיע לך שחברות רציניות כמו "דניה סיבוס" ו"תדהר" ו"ארונסון" לשעבר הפסיקו עם זה.

בן ציון משולם: החברה היחידה שמיישמת את זה היום זה "סולל בונה".

בן ציון משולם: ואנחנו התחייבנו בכל שנה עוד ארבעה פרויקטים וגדולים.

בן ציון משולם: למשל "הדסה עין כרם", פרויקט של מיליארד שקל, קיבל את האישור.

בן ציון משולם: זה כמו כמה קבלנים לא קטנים, הפרויקט עצמו.

בן ציון משולם: חבר'ה, וזאת רמה אחרת של ניהול בטיחות.

בן ציון משולם: אם לא נגיע לרמה הזאת אוי ואבוי לנו, אז יהיו את ה"חאפרים" שאתם מדברים, שלא מדווחים ולא יודעים.

בן ציון משולם: הם לא יודעים ולא מודעים.

בן ציון משולם: שיפור מודעות של בטיחות.

בן ציון משולם: חבר'ה, אין אצלנו בחברה, ואנחנו באמת לא דוגמה, אין אתר שאין לו תוכנית בטיחות וסקר סיכונים מהתחלה.

בן ציון משולם: מקבלים את העבודה, יש כבר את הכול.

בן ציון משולם: היום יש, איפה שיש דרישות של הפיקוח – באתר בנייה אני מדבר, לא במפעלים וכו' – או דרישות של יזם.

בן ציון משולם: אם אין, אז אין את הדבר הזה.

בן ציון משולם: תוכנית בטיחות מנחה, היא לא מענישה.

בן ציון משולם: היא עוזרת למנהל פרויקט ומנהל עבודה בכל זמן נתון לנהל את הבטיחות באתר, ובכל מלאכה שהיא.

בן ציון משולם: תדע לך, אין אתר בלי קבלני משנה.

בן ציון משולם: זה לא עובד.

בן ציון משולם: אין קבלן שמעסיק אנשי אלומיניום וטייחים ורצפים.

בן ציון משולם: אין דבר כזה.

בן ציון משולם: רק מה, צריך לשמור עליהם, צריך לקחת קבלני בית טובים.

בן ציון משולם: ושוב פעם, שיהיו להם נאמנים.

בן ציון משולם: אצלנו כל העובדים הקבועים של החברה עד סוף שנה הם נאמני בטיחות.

בן ציון משולם: זה קורס בסך הכול של שלושה ימים, אנחנו מממנים את זה.

בן ציון משולם: עכשיו, אני אומר לכם, אצלנו אין ישיבת דירקטוריון שלא מתחילה בדיווח שלי על בטיחות לאותו חודש.

בן ציון משולם: אין מצב כזה.

בן ציון משולם: זה מודעות מלמעלה.

בן ציון משולם: טוב, ניצן גם יודע שזה לא דוגמה.

בן ציון משולם: אנחנו משקיעים בזה הון תועפות, בנושא הבטיחות.

בן ציון משולם: כל מה שאני מבקש, אני מקבל.

ניצן הורוביץ: די עם התשדיר פרסום ל"סולל בונה" פה.

ניצן הורוביץ: נו, הבנו, בסדר.

בן ציון משולם: לא, אמרתי לך שלא תזכיר את שמי.

ניצן הורוביץ: בסדר.

ניצן הורוביץ: אין בעיה.

בן ציון משולם: לא, זה בסדר, גם בהתערבות.

ניצן הורוביץ: אני שמח על הדברים.

בן ציון משולם: ניצן, יש לי גם תוכנית שאשמח לתת לכם אותה, שהגשתי אצלנו, ואני חושב שאם זה יעבוד בענף או לפחות חלק מזה יעבוד, נהיה ברמה אחרת.

בן ציון משולם: אני 46 שנה בענף, 50% מהזמן הזה עבדתי בביצוע ו-50% אני בבטיחות.

בן ציון משולם: איך שאני מכיר את הכול מכל הכיוונים, אני מאמין שהתוכנית שלי, לפחות אצלנו, תפחית את התאונות בצורה משמעותית.

ניצן הורוביץ: אז קודם כול, אני רוצה שתשלח לנו את זה, לבת שבע.

בן ציון משולם: בשמחה.

ניצן הורוביץ: אני אעבור על זה.

בן ציון משולם: מה שתרצה, אני עומד לרשותך.

ניצן הורוביץ: עכשיו, לפני שגורביץ מקבל רשות דיבור, אני רוצה להגיד: תראו, חברים, אנחנו לא שמים פה את כל הקבלנים במוקד.

ניצן הורוביץ: לפני שאתה אומר, גורביץ, אני כבר נותן לך הקדמה.

ניצן הורוביץ: דווקא לטובת – ויש קבלנים טובים ויש חברות רציניות, ויש אנשים בסדר גמור והגונים, לא כולם הם - - - דווקא לאלה שאני רוצה להאמין שהם הרוב, כמו בכל תחום אחר, חשוב שהדברים האלה יטופלו, כדי שלא ישימו את כולם באותו סל.

רועי ארד: להוציא את התפוחים הרקובים.

ניצן הורוביץ: כן.

ניצן הורוביץ: הם מקלקלים לכולם.

ניצן הורוביץ: ואני יודע: הוא לא "חאפר", אתה לא "חאפר", ופה לא יושבים "חאפרים" סביב השולחן, וזה אנשים רציניים ומשלמים כמו שצריך, ולא הכול בסדר, אבל הנורמה הבסיסית היא סבירה.

ניצן הורוביץ: ויש כאלה, אתה יודע את זה, ש"עושים שבת לעצמם", והם מקלקלים לכולם והם אחר כך יוצרים את הבעיות האלה.

ניצן הורוביץ: ואני חושב שגם אתם לא צריכים לראות את זה, שוב, כאילו אנחנו עומדים פה משני צדי המתרס, כאילו יש פה ויש את הקבלנים ממול.

ניצן הורוביץ: אתם צריכים להבין, אתם גם חלק מהעניין וגם לכם יש אינטרס.

ניצן הורוביץ: כמו שהוא אמר, החברה שלו מפסידה, היא כזאת חברה כושלת?

ניצן הורוביץ: הנה, הם מקפידים, יש להם נורמות, הם גם מצליחים עם זה.

ניצן הורוביץ: זה לא שאם אתה מקפיד זה אומר שאתה מפסיד כסף.

ניצן הורוביץ: אני בטוח שאתה לא חושב ככה.

ניצן הורוביץ: לכן אני אומר שגישה כזאת זה מצב של Win-Win, זה מצב שכולם מרוויחים.

ניצן הורוביץ: ולכן גם הקבלנים, אמרתי, כמו ההסתדרות מצד העובדים הקבלנים מצד המעסיקים, צריכים להיות בראש החץ לטיפול בעניין, ולא צריכים לראות את זה כאילו זה סוג של התקפה עליהם.

ניצן הורוביץ: זו ראייה לא נכונה.

ניצן הורוביץ: ועכשיו, בבקשה.

יצחק גורביץ: קודם כול, אני רוצה להדגיש: אנחנו ביחד עם הקרן לעידוד ופיתוח, שזה קרן משותפת של ההתאחדות וההסתדרות, מכשירים ומעבירים קורסים לבטיחות לאלפי עובדים כל שנה.

יצחק גורביץ: עכשיו, זה לא מספיק לצורך העניין בגלל שבכל זאת יש תאונות.

יצחק גורביץ: אני גם, חס וחלילה, לא מנסה לטייח ולא לזרוק את האשמה על מישהו אחר, אבל צריך למקד את הדברים.

יצחק גורביץ: אתן לך דוגמה: היה ניסיון של משרד האוצר להביא עובדים ולהכניס אותם לאתרי הבנייה במסגרת OJT, דהיינו הכשרה תוך כדי עבודה.

יצחק גורביץ: ואנחנו התעקשנו שזה לא יכול להיות, כי הדבר הזה מוביל לתאונות, ואנחנו שומעים שהתאונות הן בדיוק של אותם עובדים שלא עוברים שום הכשרה.

יצחק גורביץ: אני נזהר פה, אבל זו דוגמה של ביטוי שאין תוכנית אחודה כדי שאנחנו נוכל אפילו להעביר אותה לקבלנים.

יצחק גורביץ: אם אני לא מקבל את המידע שברשותה לגבי חקירות, אז מה אני יכול לעשות?

יצחק גורביץ: אם אין איזה מודל מסודר של פעולות שחוקרים תאונה, ואז כל מנהלי העבודה מקבלים תדרוך מה היה לקוי, מה לא בסדר, אם זה לא מתקיים אז אפשר להעניש ולעשות ועדיין יהיו תאונות עבודה, כי לא מפיקים לקחים.

יצחק גורביץ: אני בא ממערכת צבאית במקור.

יצחק גורביץ: אין מציאות כזאת שיש תאונה וממשיכים כאילו שום דבר לא קרה ואחר כך מאשימים.

יצחק גורביץ: עוצרים פעולה, עוצרים אימונים, חוקרים ומעבירים את המידע לכולם.

יצחק גורביץ: אם זה לא מסודר מהתחלה עד הסוף אז אין את זה.

יצחק גורביץ: תרשה לי.

יצחק גורביץ: אתה קיבלת נתונים על התאונות וכו'.

יצחק גורביץ: לא ביקשת לדעתי את הדבר הכי בסיסי:

יצחק גורביץ: האם יש לממשלה תוכנית למניעת תאונות?

ניצן הורוביץ: אנחנו יודעים שלא.

ניצן הורוביץ: גם אמרתי את זה.

ניצן הורוביץ: גם נציגי הממשלה היו הגונים לומר את זה פה.

ניצן הורוביץ: יודעים שלא.

יצחק גורביץ: אז אני אומר לך, ואני אמרתי את זה בדיון הקודם: מי שגרם למוות ברשלנות, מקומו בכלא.

יצחק גורביץ: אין פה לא כסף ולא שום דבר.

יצחק גורביץ: זה נון-אישיו.

יצחק גורביץ: הסוגיה היא איך אתה מטפל בתופעה שאין איזה דרך סדורה לצמצם אותה.

יצחק גורביץ: אין.

יצחק גורביץ: ואתה יכול לכעוס ולהגיד קבלנים גזעניים.

יצחק גורביץ: אגב, מי שמכיר אותי יודע שאני לא גזען.

ניצן הורוביץ: אני לא חושב שלשם דווקא כוון העניין.

יצחק גורביץ: בתור מי שגם אמון על הנושא של ההסכם הקיבוצי, אני גם אומר לך שהמשקל של הזרים והפלסטינים הוא בדיוק כמו של ישראלים.

ניצן הורוביץ: ידוע.

יצחק גורביץ: אין ראייה אחרת.

יצחק גורביץ: לכן אני אומר שהדברים צריכים לעבוד באופן מסודר, שיטתי, ואולי פחות כסף, לא צריך כל כך הרבה כסף.

יצחק גורביץ: רק צריך העברת מידע מסודרת, חקירה מסודרת, הפנמת נהלים מסודרת.

יצחק גורביץ: ואז אפשר יהיה לצמצם את הדברים.

יצחק גורביץ: ושוב, באותם מקרים של קבלנים שהעסיקו עובדים זרים לא חוקיים –ואני מניח שהכוונה לאריתראים, סודנים, מה שלא יהיה, כי אין הבדל מזרים אחרים לצורך העניין – באותו מקרה אנחנו חייבים המידע.

יצחק גורביץ: אני יכול לפרסם אותו באתר של ההתאחדות, אני יכול להגיד: רבותי, תראו מה קורה, אל תכניסו אנשים כאלה.

יצחק גורביץ: אבל אם זה לא מגיע, אז קשה לנו.

ניצן הורוביץ: שמע, יש פה איזה מצב, כמו שהנתונים עומדים מבחינת הנפגעים, מבחינת הכספים, מבחינת כל הבעיות שזה יוצר, זה לא משהו שהוא sustainable, זה לא אישיו שאנחנו נוכל למשוך עוד הרבה מאוד זמן.

ניצן הורוביץ: זה עולה, זה גדל.

ניצן הורוביץ: רק לגבי הסכומים, אתם יכולים לראות איך זה גדל.

יצחק גורביץ: אבל זה חייב לגדול.

ניצן הורוביץ: מאה אחוז, אני יודע, כי אנשים נמשכים.

יצחק גורביץ: זה יוצר צבירה.

ניצן הורוביץ: נכון.

ניצן הורוביץ: אבל לפחות החדשים.

יצחק גורביץ: השאלה אם הגידול השולי יורד או לא.

ניצן הורוביץ: אז לא.

יצחק גורביץ: אם הגידול השולי לא יורד אז יש בעיה.

ניצן הורוביץ: תראה, ופה אנחנו לא יכולים להמשיך ככה.

ניצן הורוביץ: זה משהו שאי-אפשר להמשיך בדרך הזאת.

יצחק גורביץ: לדעתי, המסקנה צריכה להיות לדרוש שיציבו תוכנית.

יצחק גורביץ: אפילו שלד של תוכנית עבודה שיחמיר את הענישה, אין שום בעיה, שיכפיל את הסכומים.

ניצן הורוביץ: גם בלי תוכנית, אפילו תקנים שיש לא מצליחים לאייש.

ניצן הורוביץ: כבר יש את התקנים - - -

יצחק גורביץ: בחוץ לארץ, בטח תוכל לתקף, יש מקצוע כזה שהוא אקדמי, זאת אומרת שהוא השלמה של תחומים מסוימים, של תחום בטיחות בעבודה, וזה אקדמי.

שרון בן-גל: גם אצלנו יש אקדמי: תואר שני בהנדסת בטיחות.

יצחק גורביץ: זה לא חייב להיות תואר שני, זה לא חייב להיות מהנדס.

שרון בן-גל: חייב להיות מהנדס.

שרון בן-גל: מהנדס בטיחות זה תואר שני.

יצחק גורביץ: זו בדיוק הבעיה.

ניצן הורוביץ: גורביץ, הידע המקצועי לא חסר לנו בארץ.

ניצן הורוביץ: בארץ יש לנו באמת אנשי מקצוע, מומחים מהרמה הכי טובה, יש לנו את כל הידע.

יצחק גורביץ: אבל יש רגולציה.

ניצן הורוביץ: או.

יצחק גורביץ: יש רגולציה מטורפת.

יצחק גורביץ: נהלי עבודה זה רגולציה מטורפת.

ניצן הורוביץ: אז רגע, עכשיו בעניין הרגולציה על הרגולציה מה שנקרא.

ניצן הורוביץ: פה יש איוולת מצד האוצר, שמאותו כיס שופך הון כסף על שיפוי לנפגעי עבודה, ונוהג בצורה מטומטמת בכל מה שנוגע למימון פקחים ומניעה, ונוצר פה עיוות גמור.

יצחק גורביץ: ניצן, זה לא מאותו כיס.

יצחק גורביץ: ביטוח לאומי זה אקס-טריטוריאלי מבחינת האוצר.

ניצן הורוביץ: מאה אחוז.

ניצן הורוביץ: בסוף זה מדינת ישראל.

יצחק גורביץ: נכון.

ניצן הורוביץ: ובסדר, ביטוח לאומי זה לא משרד האוצר.

ניצן הורוביץ: זו הסתכלות שהיא - - -

יצחק גורביץ: זו ההסתכלות שלהם, מה לעשות.

גלעד נתן: לפני כמה חודשים ישב - - - והם הציעו שם שכל אתר בנייה שייתפס בו מסתנן, מיד ייסגר לשבועיים.

גלעד נתן: יפסיקו את העבודה, שבועיים סוגרים.

גלעד נתן: זהו.

גלעד נתן: מספיק שעבד שם עובד לא חוקי.

גלעד נתן: האם עובד שנפגע בתאונה מיד סוגרים את אתר הבנייה?

ניצן הורוביץ: הנזק למדינה מהדברים האלו הוא הרבה יותר גדול.

ניצן הורוביץ: טוב, זה אחד העיוותים שנחשפנו אליהם כאן בוועדה הזאת בכנסת.

ניצן הורוביץ: משרד האוצר נוהג פה באיוולת מוחלטת, אין הגדרה אחרת לעניין.

ניצן הורוביץ: ואני אומר שאפילו בעיני מי שמודד הכול רק לפי החור שבגרוש, לפי הכסף, זאת איוולת.

ניצן הורוביץ: איוולת.

ניצן הורוביץ: מעבר לכסף יש הרי עוד כמה דברים בחיים, יש את החיים עצמם.

ניצן הורוביץ: אפשר להגיד: טוב, לא אכפת, אבל למי שכל כך אכפת על הכסף והוא יושב על הקופה, אז שיהיה לו סוף-סוף אכפת על הכסף, אפילו רק על הכסף שידאג.

ניצן הורוביץ: ואנחנו יודעים שאם נפנה את הכסף או אפילו אחוז קטן ממנו למקום הנכון נשיג גם חיסכון כספי עצום.

ניצן הורוביץ: טוב, בסדר, הלאה.

ניצן הורוביץ: כן, בבקשה.

אורלי פרחי: אני אורלי פרחי מהביטוח הלאומי, נציגת הביטוח.

ניצן הורוביץ: את מהאקס-טריטוריה, ממדינת הביטוח הלאומי.

אורלי פרחי: יש לי מה להוסיף.

אורלי פרחי: אני מתחברת לשלמה ולארז, ובאמת מרבית הנפגעים הם לא אצל הקבלנים הראשיים, שיש להם נאמני בטיחות והם עושים ומשתדלים וכל הזמן לוקחים אנשי מקצוע לדברים מסוימים.

אורלי פרחי: אני רואה את עיקר הבעיה כן אצל קבלני המשנה שמועסקים על-ידי הקבלן הראשי, וכאשר מגיע הרגע, לצערנו, של תאונת עבודה, הבן-אדם הופך להיות ליו-יו.

אורלי פרחי: כולם מתעלמים, כולם לא יודעים מי הוא, לא הועסק, לא שלנו, בכלל לא היה פה, ואין שם תלושי משכורת – נתקלתי בלא מעט.

אורלי פרחי: ופה הנקודה הקשה ביותר שלנו, היינו איך עובדים ואיך קבלן ראשי יכול באמת להקטין את הסיפור עם קבלני המשנה שמעסיקים בלי שהוא יודע בכלל שמועסק שם עובד.

אורלי פרחי: יש פה בעיה.

אורלי פרחי: יש פה בעיה שלאורך שנים אני נתקלת בה ואני רואה את היו-יו עם הנפגעים, וקשה מאוד למצוא את הפתרון, מי המעסיק, והם "כולבויניקים".

אורלי פרחי: נתקלתי בלא מעט אנשים ששולחים אותם לעשות עבודות חשמל כשהוא בכלל לא חשמלאי, או דברים מהסוג הזה, כי הם עובדים מזדמנים, עובדים של יום, יומיים.

אורלי פרחי: אבל מישהו צריך לפקח על הסיפור הזה, ומרבית הנפגעים הם שם.

אורלי פרחי: הם שם, ואני מסכימה אתך.

יצחק גורביץ: אבל אם בן-אדם לא מקבל תלוש, איך יש דרישה לפיצוי מהביטוח הלאומי?

אורלי פרחי: זאת העבודה הקשה שלנו בדיוק.

אורלי פרחי: זאת העבודה הקשה שלנו, איך לאתר בכלל שהתקיימו יחסי עובד-מעביד, מי המעביד.

אורלי פרחי: קבלן משנה זורק על הקבלן הראשי, קבלן ראשי על הקבלן משנה.

אורלי פרחי: יש פה יו-יו.

יצחק גורביץ: למה המעסיק שלו לא נקבע ישירות?

שרון בן-גל: הוא לא מכיר בו, הוא לא מכיר אותו, איך הוא מת, מה הוא חיפש באתר.

אורלי פרחי: הוא לא מכיר אותו, זאת בדיוק הבעיה פה.

ניצן הורוביץ: גורביץ, זה אזור הדמדומים, שאתה מכיר אותו מצוין.

ניצן הורוביץ: אתה פה חוצה לאפילה.

ניצן הורוביץ: ופה גמרנו עם מדינת חוק, פה זה ג'ונגל.

יצחק גורביץ: זה חמור.

אורלי פרחי: חמור מאוד, ומרבית הנפגעים הם שם.

בן ציון משולם: סליחה, שרון, חלק מתוכנית החקיקה בענף הבנייה שיורם נמצא שם עכשיו: האם אתה חייב לגדר סיכונים באתר הבנייה?

בן ציון משולם: אני אומר שחייבים לגדר אתר, ובאתר יש שומר עם מסוף של מחשב שיידע מי נכנס ולמי הוא שייך, ואפשר לוודא.

בן ציון משולם: הוא ייכנס רק אם הוא עבר הדרכת בטיחות.

בן ציון משולם: ואז יודעים הכול וזוכרים מה היה.

יצחק גורביץ: יש לך אפילו סוגיות ביטחוניות קשות.

יצחק גורביץ: שב"חים.

בן ציון משולם: זאת לא בעיה.

בן ציון משולם: כמו ב"אינטל", מישהו נכנס?

קריאות: - - -

ניצן הורוביץ: רק שנייה, חבר'ה, אחד אחד פשוט.

ניצן הורוביץ: את רוצה?

אורלי פרחי: אני רוצה לומר שזאת הנקודה הקשה ביותר, ושם הנפגעים הקשים ביותר, גם ההרוגים וגם נפגעים שאנחנו ממשיכים בתשלומים, מטעם שהם נפגעים לא קלים.

אורלי פרחי: זה נשמע מאוד פשוט: איך הוא הגיע, מי אתה, מה אתה.

אורלי פרחי: אף אחד לא מכיר אותו, אבל הוא נפל מגובה, הוא לא היה שם לטייל או לחפש חברים, אני מקווה.

אורלי פרחי: אבל אף אחד לא מכיר ולא יודע, וזה קשה.

אורלי פרחי: זה פשוט דבר שהוא בלתי נסבל.

ניצן הורוביץ: אתם הרי מנהלים בדיקה.

ניצן הורוביץ: אתם מוצאים שהיו ליקויי בטיחות קשים ביותר מצד המעסיק.

ניצן הורוביץ: מה אתם עושים עם המידע הזה?

אורלי פרחי: זו בעיה, משום שלכאורה הקבלן הראשי שצריך לקבל את כל הדברים מתנער מהכול.

ניצן הורוביץ: אתם מצאתם שהמעסיק, בין אם הוא קבלן ראשי או קבלן משנה, מעסיק אינסטלטור, מצאתם שהוא היה רשלן והפקיר.

ניצן הורוביץ: מצאתם ממצא כזה בבדיקה שלכם, מה אתם עושים עם זה?

אורלי פרחי: יש לנו בעיה.

אורלי פרחי: זה לא פשוט, אין לנו סמכות לעשות משהו עם זה.

ניצן הורוביץ: ולהעביר את זה למישהו?

אורלי פרחי: להעביר הלאה למוסד לבטיחות.

ניצן הורוביץ: או למשטרה.

אורלי פרחי: יש משטרה בתמונה.

אורלי פרחי: כשקורים דברים כאלה יש משטרה, יש את משרד העבודה.

בן ציון משולם: המוסד לבטיחות הוא לא גורם שיכול לעשות משהו, רק משרד העבודה.

אורלי פרחי: אבל המוסד לבטיחות וגהות כן נכנס לתמונה, ואנחנו משלמים לו.

ניצן הורוביץ: תראי, אתם משלמים פה באמת הון עצום על הסיפור, באמת מלא כסף.

אורלי פרחי: נכון.

ניצן הורוביץ: אני מניח שגם לכם יש אינטרס להקטין את הסכומים.

ניצן הורוביץ: אלא אם כן אתם מחלקים פה כסף.

אורלי פרחי: אמת.

ניצן הורוביץ: והיות שבסופו של דבר הכול מתנקז אליכם כי אנשים רוצים את הפיצוי - -

אורלי פרחי: התשלום, כן.

ניצן הורוביץ: - - יש לכם גם הרבה מאוד מידע, בביטוח לאומי, לגבי איך דברים מתנהלים בשטח.

ניצן הורוביץ: אתם בודקים את זה.

ניצן הורוביץ: בן-אדם מגיש תביעה, אתם בודקים את תביעתו.

אורלי פרחי: נכון.

ניצן הורוביץ: אתם מגיעים לממצאים מסוימים.

ניצן הורוביץ: למה להשאיר את זה אצלכם במגרה?

אורלי פרחי: אני אשמח מאוד אם יהיה גורם שיכול לצאת למלחמה בסיפור.

ניצן הורוביץ: למשל יושבת כאן הגברת הזאת במשרד שמטפל בעניין, יש פרקליטות המדינה, יש משטרה, יש גורמים, אתם הרי יודעים.

קריאה: יש רשם הקבלנים.

ניצן הורוביץ: כי פשוט אתם צומת, ואחר כך מכם זה לא יוצא הלאה.

ניצן הורוביץ: ורק אתם משלמים יותר ויותר, אתם בודקים ו - - -

אורלי פרחי: זה דבר שצריך באמת להיבדק, לאן להמשיך הלאה.

אורלי פרחי: כי דברים שמגיעים לבית-משפט, הם גם נדחים על הסף.

אורלי פרחי: אנחנו כאילו בחוסר אונים.

אורלי פרחי: מגיעים דברים לבית-משפט, כדי לראות מי בעצם המעסיק של הבן-אדם.

אורלי פרחי: זה הכול נגמר ב - - -

ניצן הורוביץ: עזבי רגע בית-משפט.

ניצן הורוביץ: נגיד בן-אדם שנפצע.

ניצן הורוביץ: הוא בא אליכם, הוא לא הולך לבית-משפט.

ניצן הורוביץ: אתם בודקים, קבעתם שהוא אכן הועסק, ראיתם שהוא נפל כי עבד בגובה 30 מטר, לא היה מעקה אז הוא פשוט נפל אחורה, נגיד זה הממצא, כשעל פניו ברור שהיתה כאן רשלנות מצד מפעיל האתר, כי צריך לעשות מעקה ושלא תהיה אפשרות לנפילה מהסוג הזה.

ניצן הורוביץ: אז נגיד מידע כזה, אתם חייבים להעביר.

ניצן הורוביץ: חייבים.

ניצן הורוביץ: לא מסקנות משפטיות עם גזר דין.

אורלי פרחי: אכן כן.

ניצן הורוביץ: תראי, בין רשויות מעבירים דברים.

ניצן הורוביץ: אני חושב למשל על רשות כמו מס ההכנסה, ומה היא מקבלת מכל מיני רשויות אחרות.

ניצן הורוביץ: למשל, את יודעת, כי פה מקבלים.

ניצן הורוביץ: הרי לכם צריך להיות אפילו עוד יותר אינטרס כי אתם משלמים כסף.

ניצן הורוביץ: אני חושב שכאן אתם גוף שמרכז המון מידע, בסופו של דבר הכול מתנקז אליכם.

ניצן הורוביץ: ואני חושב שאחת הנקודות שעלו פה, גם בדיון הזה, אחת האפשרויות הכי יעילות לקדם את כל הטיפול זה באמצעות העברת מידע מכם הלאה לגבי המקרה שקרה.

ניצן הורוביץ: אתם רק אחראיים לשלם פיצויים, בסדר.

ניצן הורוביץ: אבל אם גיליתם – מן הסתם אתם מגלים את זה הרבה – שהיה ליקוי, תעבירו לגוף שיבדוק.

אורלי פרחי: זו סברה טובה.

יצחק גורביץ: אבל אין גוף כזה.

שרון בן-גל: אנחנו עובדים עם ביטוח לאומי.

ניצן הורוביץ: למה אין גוף?

יצחק גורביץ: כי כל אחד ממוקד בתחום.

יצחק גורביץ: מי שהיה אמור להיות אמון על הנושא הזה בתמ"ת, שזה סוגיה של בטיחות בעבודה, הוא לא מרכז אפילו את המידע הזה.

יצחק גורביץ: האינטרס שלו היה, לדעתי, לרכז את כל המידע הזה ולהעביר אותו.

ניצן הורוביץ: שנייה דקה, את מקבלת חומר מביטוח לאומי?

אורלי פרחי: כן.

שרון בן-גל: לא.

שרון בן-גל: ביטוח לאומי מקבל עדכונים ממני.

שרון בן-גל: זאת אומרת, במקרה של תאונות קשות ותאונות מוות - -

אורלי פרחי: אני פונה אליהם.

שרון בן-גל: - - אנחנו פונים אליהם ומבקשים מידע לגבי התאונה, אם תאונת עבודה או תאונה מסוג אחר.

ניצן הורוביץ: אם הם לא מבקשים אתם לא מעבירים?

שרון בן-גל: אבל אין מצב שהם מקבלים עדכון לפני, כי קודם אני מקבלת והמשטרה.

שרון בן-גל: זאת אומרת, אני הראשונה שמגיעה לאתר.

אורלי פרחי: לא, אבל השאלה מה את עושה עם זה.

ניצן הורוביץ: זה לא בכל המקרים, גם לא ברוב המקרים.

אורלי פרחי: זה רק בפציעות קשות.

ניצן הורוביץ: בפתיחת הדיון הנציגה הנכבדה אמרה שבגלל המצוקות כוח אדם הם יכולים להתעסק רק בתאונות הקשות יותר ובמוות.

ניצן הורוביץ: אז גם אם היית מעבירה לה היא לא היתה עושה עם זה הרבה כי אין לה אפשרות.

ניצן הורוביץ: אבל יש פה עניין עקרוני.

ניצן הורוביץ: תראי, זה כמו שהמשטרה תופסת מישהו וגם מגלה שהיו העלמות מס.

ניצן הורוביץ: מיד מע"מ, מס הכנסה בתמונה, תוך רגע.

קריאה: לא בטוח.

ניצן הורוביץ: אני יודע.

ניצן הורוביץ: אני גם במקרה עורך-דין, התמחיתי במיסוי וכלכלה בפרקליטות המדינה, אני יודע איך זה עובד.

ניצן הורוביץ: תראי, פה אם את רוצה שתאונות לא יחזרו על עצמן, הביטוח הלאומי רוצה לשלם פחות, ושלא יהיו פה פצועים וכו', צריך למסד דרך של העברת ממצאים – בשלב זה ממצאים – מהביטוח הלאומי לגורמים שאמונים על ניהול חקירה וכו'.

ניצן הורוביץ: זה שאין לה אמצעים לטפל בתאונות שהן לא קשות או לא של מוות זה סיפור אחר, אבל לפחות מבחינתם צריכה להיות הערכות או איזושהי מודעות להעביר את הממצאים גם כשהיא לא מבקשת אלא נודע לכם בלי שהיא ביקשה, אבל נודע כי הבן-אדם פנה ישירות אליכם.

ניצן הורוביץ: בכל זאת לא כדאי להשאיר את זה ככה.

יצחק גורביץ: היא מקבלת מידע שמה היא תעשה בו?

יצחק גורביץ: אין לה קריטריונים להפעיל, אין לה סמכות הפעלה כנגד מישהו.

ניצן הורוביץ: למה אין לה סמכות?

שרון בן-גל: דבר ראשון, יש לנו סמכות.

שרון בן-גל: דבר שני, אנחנו כן עושים פעולות אחרות, לא רק חקירות.

שרון בן-גל: אז אנחנו בהחלט יכולים להגיע לאותו מקום עבודה אפילו שעבר הרבה זמן מאז התאונה, ובודקים את אותו המבצע.

שרון בן-גל: יש מה לעשות.

יצחק גורביץ: אתה צברת פה מידע.

יצחק גורביץ: זה מתנקז במקום שהוא עוסק לצורך העניין בחקירות וכו'.

יצחק גורביץ: מי מרכז את כל זה כדי להעביר לענישה, כדי להגביל את האנשים?

יצחק גורביץ: אתה מדבר על גוף של שמונה עובדים.

שרון בן-גל: אנחנו מדברים על מנהל שזה כ-100 איש.

שרון בן-גל: אנחנו עוסקים בזה כולנו.

ניצן הורוביץ: אנחנו מדברים פה, וזאת האמת, על מציאות שהיא מציאות מקרטעת שלא לומר מרוסקת מבחינת התאום והטיפול של הרשויות השונות.

ניצן הורוביץ: ראינו מה או מה אין במשטרה, מה או מה אין בפרקליטות, אתכם עם התקנים, משרד הפנים, ביטוח לאומי, הקבלנים.

ניצן הורוביץ: זה נכון שכשכל גוף כזה עובד, כשהוא עובד, הוא מחכה שאחרים יעבירו לו, שיעירו לו, שינערו אותו.

ניצן הורוביץ: אתה צודק, זה נכון שאין פה איזה משהו מתוקן, מסודר פה במדינה שמנהל את הסיפור הזה.

ניצן הורוביץ: אתה צודק, נכון.

ניצן הורוביץ: זה עוד ממצא שהוא מאוד בולט פה בכל העסק הזה.

ניצן הורוביץ: ואני חושב שבלי שיהיה משהו כזה, באמת יהיה קשה לטפל.

ניצן הורוביץ: כי כל אחד פה רואה את החלקה הקטנה שלו, עם מה שיש לו, בדרך כלל עם מה שאין לו.

יצחק גורביץ: עוגת חלוקת אחריות אין.

יצחק גורביץ: אם היו מציגים לך עוגת חלוקת אחריות, כמו בכל ארגון, על מה כל אחד אחראי.

יצחק גורביץ: אפילו את זה אין.

אורלי פרחי: צריך לחייב את הקבלן הראשי פשוט למשהו.

ניצן הורוביץ: לא, שנייה, פה אני מבדיל בין שני דברים.

ניצן הורוביץ: אני דיברתי קודם כול על מידע שאתם צוברים וחבל שאתם מחזיקים אותו אצלכם בבטן.

אורלי פרחי: זה לא מוחזק.

אורלי פרחי: זה דברים שאתה לא יכול, אתה לא קובע אם באמת זה אותו קבלן.

ניצן הורוביץ: אני לא אמרתי קובע.

ניצן הורוביץ: נגדיר את זה כתלונה - - -

אורלי פרחי: אוקיי, ואז אני מעבירה שהקבלן הזה העסיק בצורה פרטיזנית.

אורלי פרחי: מה הלאה?

ניצן הורוביץ: מי שחוקר צריך לחקור את זה, להכין את התיק ולנהל את העניין.

ניצן הורוביץ: שמענו קודם באיזה תנאים הם עובדים וכו'.

יצחק גורביץ: גם אחר כך להפיץ את המידע אלינו.

ניצן הורוביץ: אליכם, אליהם, אלינו וכו'.

יצחק גורביץ: איזה עדכונים צריך לעשות בהכשרות.

יצחק גורביץ: שיטות הבנייה השתנו.

ניצן הורוביץ: זה היה צריך להיות בראש ובראשונה, את יודעת, אינטרס שלכם, של המדינה, כדי לצמצם את ההוצאות ואת הנזקים שיש לה מהעניין הזה.

ניצן הורוביץ: אני יודע, היה שיפור מסוים, ידוע לי שיש אכיפה מוגברת.

ניצן הורוביץ: אבל זה עדיין מאוד לא מספיק.

אורלי פרחי: אנחנו מסכימים.

ניצן הורוביץ: אין לי ויכוח אתך.

אורלי פרחי: יש גם אצלנו שיפור מסוים, שבאתרי בנייה קבלנים ראשיים מחויבים לדווח על קבלן משנה שהם מעסיקים, כדי שיהיה רישום.

אורלי פרחי: זה גם דברים שבתיקון.

ניצן הורוביץ: תראי, כמובן שקבלן ראשי שלוקח מישהו משני לדברים שהם חלק מהעבודה, צריך להיות מודע או לפקח או להיות אחראי.

ניצן הורוביץ: לא אחראי, גורביץ, שהוא ייכנס לו לספרי חשבונות.

ניצן הורוביץ: הוא לוקח מישהו, הוא אומר: אתה יודע לעשות לי אלומיניום כמו שצריך, אז אני גם רוצה שאתה תדע לעשות בטיחות כמו שצריך.

יצחק גורביץ: כן, הוא צריך להיות אחראי.

יצחק גורביץ: אני מעסיק חברות קבלניות אצלי, אני מוודא שכל עובד מקבל לפחות שכר מינימום.

יצחק גורביץ: כן צריך להיות אחראי, זה נון-אישיו.

ניצן הורוביץ: אני אומר, כפי שאמרתי לגורמים אחרים כאן סביב השולחן: תראי, זה לא איזה שיגעון פרטי שלי, זה אינטרס שלכם.

ניצן הורוביץ: באמת, תראי כמה אנשים זה לוקח לכם, כמה כסף אתם משלמים על זה.

ניצן הורוביץ: היה אפשר לתת את זה לכל מיני זקנים וכו', מאשר אנשים במיטב שנותיהם שנפצעים ועכשיו צריכים לקבל כסף מהמדינה כל החיים.

ניצן הורוביץ: שוב, זה כבר נשמע כמו קלישאה "לדפוק על השולחן ולהרים קול זעקה" והדברים האלה, אבל אם אנחנו רואים שזה גדל פה – הדלתא גם, גורביץ, גדלה – אז אתם צריכים לעשות מעשה.

ניצן הורוביץ: זה אינטרס חד-משמעי שלכם.

ניצן הורוביץ: אלא אם כן תגידי לי שלביטוח לאומי יש כספים לחלוקה, אין לנו בעיה, המנכ"ל מור-יוסף הוא רופא.

אורלי פרחי: כל הסיפור הזה הוא ממש לא עניין של כספים, זה עניין סוציאלי, וזה עניין שאנחנו עובדים בכל הכיוונים, להקטין, לעשות.

אורלי פרחי: אבל כשזה עניין סוציאלי וזה מה שאנחנו יכולים לעשות אז זה מה שאנחנו עושים.

ניצן הורוביץ: אתם צריכים ללכת למשרד האוצר, השר הממונה.

ניצן הורוביץ: טוב, הנה, עכשיו יהיה לכם, אולי מזה קיבל דיכאון השר הממונה עליכם, לא יודע, שראה את הנתונים.

ניצן הורוביץ: לא, אני אומר ברצינות: זה צריך להיות אינטרס שלכם, כי אתם הקופה שהגורמים הרלוונטיים – אם זה משטרה, פרקליטות או התמ"ת – הגופים המפקחים, החוקרים, יעבדו כמו שצריך, וייצרו מצב כזה שאליכם בסופו של דבר יגיעו פחות פצועים ונכים.

ניצן הורוביץ: זה האינטרס.

אורלי פרחי: ברור.

אורלי פרחי: אנחנו גם עושים.

אורלי פרחי: פשוט אולי לא מספיק, אני מסכימה, צריך הרבה יותר, אבל עושים המון בכיוון.

ניצן הורוביץ: את יודעת, אני לא בטוח ששר האוצר – ראש הממשלה, אבל שר האוצר לצורך העניין – מודע לסכומים האלה.

ניצן הורוביץ: אני לא חושב שהקודקודים יודעים מה המדינה מוציאה.

אורלי פרחי: הם יודעים.

ניצן הורוביץ: כן, אבל לא מבינים פה מול מה שהמדינה מוציאה, איך המדינה היתה בסך הכול, לא באופן מסובך מדי, יכולה להקטין את הנזקים האלה.

שרון בן-גל: הלכנו לאוצר לא פעם ולא פעמיים.

שרון בן-גל: שנים על גבי שנים אנחנו מגישים את הדוחות ומסבירים.

שרון בן-גל: וסוף-סוף קיבלנו 37 תקנים.

ניצן הורוביץ: נכון, הוסיף תקנים, חלקם בלתי ניתנים לאיוש.

ניצן הורוביץ: הרי אנחנו מדברים פה על תקנים של אנשי מקצוע, תקצוב התקנים הוא בלתי אפשרי.

שלמה יפרח: בשכר כזה זה לא מתוקצב בכלל.

בן ציון משולם: בגלל זה הוא הקצה משרות חדשות.

בן ציון משולם: הוא ידע שאף אחד לא יבוא.

ניצן הורוביץ: אם זה משהו שהמערכת המנהלית שלנו יכולה לטפל בו, אבל זה מה שאנחנו מנסים כאן לעשות כל הזמן, להביא את הנושא הזה למודעות, כדי שאנשים יראו את האיוולת הזאת מול העיניים.

רועי ארד: אני אנסה כעיתונאי לבקש תגובה משר האוצר על זה.

ניצן הורוביץ: שאל אותו אם הוא יודע.

ניצן הורוביץ: אני גם אשאל אותו, אני רואה אותו תיכף פה.

ניצן הורוביץ: אנחנו הרי מתפזרים, אני לא יודע אם הוא יהיה אחר כך שר אוצר, אין לי מושג.

בן ציון משולם: ברק לא מסכים.

ניצן הורוביץ: לא, הוא אמר שהוא רוצה להיות שר ביטחון.

ניצן הורוביץ: אז אני לא יודע.

ניצן הורוביץ: צריך לשאול באמת, האם המדינה מודעת לכמה העניין הזה פוגע כשמכמתים גם את כל הכספים שמסביב, פגיעה בהכנסה ובמשפחות, אלה סכומים מטורפים, ועד כמה מעט היא משקיעה כדי למזער את הנזקים.

ניצן הורוביץ: זה אל"ף בי"ת של ניהול של עסק.

שרון בן-גל: החקיקה קיימת.

ניצן הורוביץ: ודאי שהיא קיימת.

ניצן הורוביץ: אני אומר פה גם שלא צריך לשנות חקיקה.

ניצן הורוביץ: מי שחושב שצריך לשנות חקיקה, לא צריך לשנות חקיקה.

ניצן הורוביץ: הנורמות קיימות.

שרון בן-גל: אם היו עובדים על-פי החקיקה, אף אחד לא היה נפגע.

ניצן הורוביץ: אבל אם במחוז תל-אביב של משטרת ישראל אין חוקר מקצועי אחד שיכול לקחת תיק של רשלנות פושעת ולהכין אותו לכתב אישום, אז מה נגיד?

ניצן הורוביץ: מה נגיד?

שרון בן-גל: אני רק אתן דוגמה: היתה לנו תאונה מאוד קשה.

ניצן הורוביץ: אני מסתכל בעיריית תל-אביב.

ניצן הורוביץ: כמה פקחים רושמים דוחות על חניה של מכוניות?

ניצן הורוביץ: לא, באמת, מאות פקחים בתל-אביב רושמים דוחות על חניה על מכוניות.

ניצן הורוביץ: זה חשוב שלא יחסמו את המדרכות, אבל שלא יהיה פקח אחד במשטרת ישראל מחוז תל-אביב שיהיה ממונה על רשלנות תאונות בבנייה או תאונות בעבודה בכלל?

ניצן הורוביץ: מה זה, מה קרה?

שרון בן-גל: המשטרה לא רוצה להיכנס כי זה נורא מסובך.

שרון בן-גל: הם אומרים: אנחנו יכולים תוך יום אחד לחקור כמה תיקים, לעומת תיק שלנו שזה יכול לקחת כמה חודשים.

ניצן הורוביץ: תאמיני לי, טיפול במשפחות הפשע זה יותר מסובך.

ניצן הורוביץ: באמת יותר מסובך.

ניצן הורוביץ: ובחקירות בין-לאומיות.

ניצן הורוביץ: אני מבטיח לך שאם זה היה אותו כיס ישיר הדברים היו נפתרים.

ניצן הורוביץ: אבל מה קורה?

ניצן הורוביץ: הם מכיס אחר, המשטרה מה אכפת לה.

ניצן הורוביץ: אבל אם זה היה נגיד כמו עיריית תל-אביב, שהפקח נותן קנסות והעירייה מקבלת את הדוחות, תאמיני לי היו "ים" פקחים והיו מקפידים.

גלעד נתן: אולי זה הפתרון, להעביר את זה לרשות המקומית.

בן ציון משולם: להם זה כאב ראש.

ניצן הורוביץ: אבל כמו שזה מתרחש עכשיו זו פשוט הפקרות.

ניצן הורוביץ: ונציגי הממשלה אמרו שזו הפקרות.

ניצן הורוביץ: תראו, אני יו"ר ועדה בכנסת, אני אפילו מהאופוזיציה, אני אומר את זה כאן סביב השולחן: אין לי סמכות ביצועית לבוא, לדפוק על השולחן בממשלה ולהגיד: הברדק הזה, ההפקרות הזאת חייבת להסתיים, ולמנות שר שייקח את הכול תחתיו.

ניצן הורוביץ: אבל בדרך הזאת אנחנו לא נגיע להישגים רבים.

שרון בן-גל: ניצן, נגענו רק בתאונות עבודה ולא נגענו במחלות מקצוע שהן פי כמה וכמה.

ניצן הורוביץ: נכון.

ניצן הורוביץ: טוב, באווירה אופטימית זו – לא, תראו, אני רוצה, אגב, להגיד מלה.

ניצן הורוביץ: קודם כול, מעבר לכותרות הגדולות, לכל אחד סביב השולחן הזה יש גם נגיעה אישית לדברים וגם יש אחריות אישית במידה מסוימת.

ניצן הורוביץ: אני מניח שכולכם שותפים אתי למסקנה שהמציאות היא דבר מביש.

ניצן הורוביץ: זה חרפה הדבר הזה.

ניצן הורוביץ: זה פוגע בכולם.

ניצן הורוביץ: זה לא משנה מאיזה כיוון אנחנו באים: מהסקטור הפרטי, הממשלתי, מהעובדים, מהשוק, מארגוני החברה האזרחית.

ניצן הורוביץ: ואלה מלות הסיום.

ניצן הורוביץ: אני חושב שכל אחד כאן צריך לעשות כל מה שהוא יכול, גם מעבר למסגרת הפורמלית שלו.

ניצן הורוביץ: אתם יודעים, אתם מנסחים כל אחד מכם את הדברים בצורה הכי בהירה.

ניצן הורוביץ: אתם יודעים בדיוק באיזה עוול מדובר כאן.

ניצן הורוביץ: אז אני פונה אליכם מה שנקרא, להביע את הדברים ולהגיד אותם בפורומים שבהם אתם חברים.

ניצן הורוביץ: ואם יש משהו שאני עדיין יכול לעזור, בגיבוי, במסמכים, בפנייה, אל תהססו לפנות אלי, להשתמש בי.

ניצן הורוביץ: אני מכיר את הדינמיקה במשרדי ממשלה ובין משרדי ממשלה, לפעמים יחסים בין מדינות אויב הם יותר לבביים מאשר בין משרד אחד למשרד שני או בין מחלקה למחלקה באותו משרד.

ניצן הורוביץ: אבל תראו, כשהדברים מגיעים לכזה חידלון, לכאלה נתונים, לכאלה כספים, אנחנו חייבים כחברה לעשות יותר בנושא הזה.

ניצן הורוביץ: והחוקים קיימים, הידע קיים, האנשים הטובים קיימים, אבל צריך מה שנקרא את הדפיקה על השולחן.

ניצן הורוביץ: אז אני מקווה שכשהוועדה הזאת תתכנס שוב וכשהכנסת החדשה תתכנס, יהיה לנו את הכוח לעשות את הדברים ולהביא לשיפור משמעותי.

ניצן הורוביץ: תודה לכולם.