ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 1209, 2012-11-13 09:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום ערבות מדינה לחברת החשמל להנפקת אג"ח.

משה גפני: קבענו ישיבה של ועדת הכנסת למחר בכנסת.

משה גפני: פנו אליי גם משרד האוצר וגם אחרים בקשר לדחיפות קיום הישיבה ואישור ערבות המדינה, לעשות את זה כמה שיותר מהר מכיוון שחברת החשמל נמצאת במשבר כלכלי.

משה גפני: האמת היא שבסופו של דבר פנה אליי ביום שישי יושב ראש הכנסת וביקש ממני להקדים את הישיבה.

משה גפני: אני לא יודע בדיוק אם זה תקין או לא תקין.

משה גפני: זה תקין מבחינה משפטית, אני לא בטוח שזה תקין מבחינה ציבורית מכיוון שוועדת הכנסת קבעה ארבעה ימים, וארבעה ימים מיום שישי להיום זה היה המועד המוקדם ביותר.

משה גפני: אני לא בטוח שאני עושה נכון, אבל מכיוון שאני כבר עושה את זה אז הגמרא אומרת שבן אדם לא יהיה טועה על הראשונות.

משה גפני: אז מכיוון שאנחנו כבר עושים זה בסדר.

משה גפני: אולי הייתי צריך לעשות את הישיבה ביום רביעי.

משה גפני: מי יגיש את בקשת הערבות של שר האוצר?

משה גפני: דורון, מנכ"ל האוצר.

משה גפני: לפני כן אני רוצה לומר שאנחנו אישרנו מתן ערבות לחברת החשמל בסוף אוגוסט 2012 - -

קריאה: ב-29 באוגוסט 2012.

משה גפני: כן, כן, ב-29 באוגוסט 2012.

משה גפני: היה מדובר על שני דברים: היה מדובר שהמדינה מתכוונת לתת ערבות נוספת של חצי מיליארד שקל כתוצאה מהעובדה הזאת שאספקת הגז ממצרים הופסקה או נפגעה וכל מה שנלווה לעניין הזה.

משה גפני: אנחנו דרשנו שחברת החשמל תביא תכנית התייעלות ותכנית רפורמה, וכתוצאה מהרפורמה הזאת אנחנו גם נמשיך בדיונים על מתן ערבות נוספת.

משה גפני: עדי אחי דאחי, עד שאנחנו מדברים על כל הדברים האלה, רפורמה לא קיבלנו, על כל פנים בוודאי לא מועדים של הרפורמה.

משה גפני: אנחנו רק התבשרנו על כך ש-1.4 מיליארד שקל נעלמו מהדוחות.

משה גפני: אנחנו גם התבשרנו שהם שיאני השכר במשק.

משה גפני: אני אגב חושב שחברת החשמל היא חברה מצוינת, אבל כאשר נקלעים למשבר כל כך גדול גם החברה צריכה לתרום את חלקה – צריכים להפסיק את החשמל חינם לעובדים, שזה לא כמו בכל מפעל אחר שבו מי שנמצא במפעל מקבל הטבות שהמפעל מייצר.

משה גפני: אם זה הטבות או דבר שהמפעל מייצר המדינה לא צריכה להיות מעורבת בזה.

משה גפני: המדינה היא חלק נכבד מהעניין.

משה גפני: מה הרגיז אותי בכל הסיפור?

משה גפני: כל הדברים האלה, עוד הייתי יכול לחיות איתם – מה שהרגיז אותי הוא שמדברים על כך שיעלו את תעריפי החשמל.

משה גפני: זה בשבילי היה דבר בלתי נסבל.

משה גפני: למזלי, גם אין לי פריימריס אז אני יכול להגיד את כל האמת.

משה גפני: מה זאת אומרת שיעלו את תעריפי החשמל?

משה גפני: המשמעות של העניין היא שחברת חשמל נמצאת במשבר כלכלי קשה; חברת החשמל היא חברה שמי שעומד מאחוריה הוא לא מפעל עסקי.

משה גפני: חברת החשמל היא מפעל שברגע שהיא נקלעת לקשיים המדינה עומדת מאחוריה.

משה גפני: כולם יודעים את זה, והראיה היא שמשרד האוצר נלחם לאשר להם את הערבות עוד יותר ממה שחברת החשמל עצמה.

משה גפני: אגב, אם אתם ידעתם במשרד האוצר שעומדים לתת ערבות למה באתם אליי ברגע האחרון?

משה גפני: למה אני צריך להטריד ככה את חברי הוועדה?

משה גפני: הייתי מתכנן את זה מראש עם פגרת בחירות, עם כל מה שקשור בעניין הזה.

משה גפני: אבל בסדר, אני עם משרד האוצר, כנראה, לא אסתדר.

משה גפני: אגב, ביקשתי מכם:

משה גפני: ב-31 בדצמבר מסתיימים הרבה מאוד חוקים שאף אחד מאתנו, לא הציבור, לא אתם ולא אנחנו לא יודעים מה מוערך באופן אוטומטי.

משה גפני: הרי יש הסעיף בחוק שאומר שכאשר מגיעה פגרת בחירות זה מוערך באופן אוטומטי לשלושה חודשים.

משה גפני: אנשים לא יודעים האם הפטור ממס שבח או הפטור ממס רכישה מוערך.

משה גפני: אני ביקשתי לקיים דיון בוועדה.

משה גפני: אני רוצה לקיים את הדיון הזה בשבוע הבא.

משה גפני: עד לרגע זה לא קיבלתי תשובה האם אני יכול לקיים דיון או לא יכול לקיים דיון.

משה גפני: גם כן שערורייה ניהולית.

משה גפני: לפי דעתי, זאת פגיעה במשטר הדמוקרטי במדינת ישראל.

משה גפני: אני צריך לבקש אישור מהרשות המבצעת, האם אני יכול לקיים דיון על זה.

משה גפני: לא לקבל החלטה, לקיים דיון.

משה גפני: היום אני לא אקבל תשובה חיובית על העניין הזה – אל תפנו אליי יותר בבקשות.

משה גפני: אז אני יוצא בכלל לחופשה.

משה גפני: פריימריס אין לי, אישורים אני לא צריך לעשות ודיונים, אין בעיה.

משה גפני: ניסע לשווייץ בפעם הראשונה, אבל בסיעתא דשמיא, נכון.

משה גפני: אפילו לקיים דיון שהציבור יידע.

משה גפני: הרי יתבעו את המדינה למשפטים על הדבר הזה.

משה גפני: זה לא תפקיד של ועדת הכספים לקיים יחד עם חברי הוועדה דיון?

משה גפני: אני צריך לחכות לאישור?

משה גפני: במצב הזה אני אבקש במהלך הדיון בוועדה שהיות שדובר ברפורמה – יושב ראש ועד העובדים כאן?

קריאה: כן.

משה גפני: אתם מאוד חשובים בוועדה הזאת.

משה גפני: היום אתם מאוד חשובים.

משה גפני: באמת.

משה גפני: אני איתכם.

משה גפני: אני כל פעם דואג לעובדים, אבל העובדים גם צריכים להיות חכמים, צריכים לדעת את המצב.

משה גפני: אתם עובדים בחברה שהיא בקשיים שאני לא יודע כמה יהיו יושבי ראש ועדת כספים – אני גם לא יודע מי יהיה בקדנציה הבאה – עד כמה הוא ילך עם הממשלה בעניין הזה.

משה גפני: זה יכול להיות ברוך גדול.

משה גפני: אתם יכולים לתרום את חלקכם, אתם פרודוקטיביים, אתם יכולים לתרום את חלקכם.

משה גפני: אני אבקש לוחות זמנים איך אנחנו מתקדמים עם זה.

משה גפני: אני אבקש מחברי הוועדה לאשר את הערבות, לא תהיה ברירה.

משה גפני: אחרת אנחנו - -

קריאה: אחרת באמת לא יהיה חשמל.

משה גפני: לא רק שלא יהיה חשמל, זה גם יהיה חוסר אחריות.

משה גפני: אבל זה מותנה בזה שתגידו לנו תכנית של רפורמה עם מועדים.

משה גפני: אני רוצה לדעת, הציבור רוצה לדעת.

משה גפני: ממשיכים לתת חשמל חינם לעובדים, ממשיכים עם כל התהליך הזה, לא עושים שום שינוי, מחכים כל הזמן להיות סמוכים על שולחנו של משרד האוצר.

משה גפני: אגב, יש לי בקשה אליכם – כשאתם מוציאים הודעות לעיתונות שאישרנו לחברת החשמל עוד 2 מיליארד ב-2013 תיקחו בחשבון גם שלפעמים ועדת הכספים לא תאשר את זה.

משה גפני: אז מה שאתם מאשרים זה רק התחנה הראשונה.

דורון כהן: מציעים, חס וחלילה לא - -

משה גפני: בסדר, רק שיידעו.

משה גפני: חשוב שהגופים שנמצאים איתכם בדיונים ובמשאים ומתנים יידעו.

משה גפני: היום באמת כתוב, אבל בכל הפעמים הקודמות לא.

משה גפני: היום כתוב בעיתונים.

משה גפני: דורון כהן, בבקשה.

דורון כהן: כבוד יושב ראש הוועדה, רבותיי חברי הכנסת.

דורון כהן: אנחנו באים היום לבקש ערבות נוספת לחברת חשמל בסך 1 מיליארד שקלים כדי לסייע לחברה לממן את תוספת עלות הדלקים שנוצרה לה בשל משבר הגז שמתרחש מאז תחילת 2011.

דורון כהן: המשבר הזה יצר עלות למשק שעולה על 1.5% תוצר.

דורון כהן: זאת עלות מאוד כבדה.

דורון כהן: כבר בתחילת המשבר עוד כשהתברר שהוא הולך להיות זמני רק לקיץ 2011 קיימנו דיונים בראשות שר האוצר, ושר האוצר הנחה שלא ניתן להעלות את תעריף החשמל ב-40%.

דורון כהן: אלה היו המספרים שהיו בפנינו אז.

דורון כהן: אני מניח שלפי המספרים של היום – אנחנו לא עשינו חישוב מדויק – אבל במספרים של בדיעבד זה היה צריך להיות הרבה יותר מ-50%.

דורון כהן: מאז הנחות העבודה שהיו לנו לפני שנה כשקיבלנו את ההחלטות והחלטנו על המתווה היו שהגז המצרי יסופק בכ-20% ממה שהוא אמור להיות מסופק; שים טטיס יספק את רוב הגז שהוא אמור לספק.

דורון כהן: מאז מצרים הפסיקה לחלוטין את הפסקת הגז, ים טטיס הידלדל, והוא ירד בתקופות מסוימות של שיא הצריכה ל-20% בערך, ועלה היום ל-50%-40% בערך אחרי שגילו את שדות הגז הקטנים מהתחייבות אחוזית לצריכה.

דורון כהן: אני מסתכל פה על נציגים – תארו לכם שמפעלי תעשייה שחשמל הוא תשומה מרכזית שם היו צריכים רק לשנה או לשנה וחצי לשלם תעריף חשמל שהוא גדול ב-50% מהתעריף הרגיל.

דורון כהן: המפעלים היו מתמוטטים.

דורון כהן: הם היו יוצאים מהשוק.

דורון כהן: איך היינו מחזירים אותם אחר כך?

דורון כהן: התנהלות לפי השיטה הרגילה של תעריף החשמל הייתה מאלצת להעלות את תעריף החשמל ב-40% בשלב ראשון ואחר כך, כנראה, בעוד עשרות אחוזים, ואחר כך להוריד אותו כשתגיע זרימת הגז מתמר.

דורון כהן: מהלך כזה היה מהלך שהמשק לא היה עומד בו – לא המגזר העסקי, לא המגזר הציבורי ולא משקי הבית.

דורון כהן: לכן נאלצנו להגיע למתווה עם חברת החשמל שאומר שעליית התעריף תיפרס, אבל היות שחברת החשמל לא יכולה לממן בעצמה או לתת את ההלוואות האלה לצרכנים עצמם, נקבע שהממשלה תסייע לה במימון, ואנחנו התחייבנו התחייבות בלתי חוזרת שבכל פעם שתהיה בעיה אנחנו נעזור במימון.

דורון כהן: מאז שקיבלנו את ההחלטות – אדוני יושב ראש הוועדה, כמו שאני אומר – הגז המצרי חדל לחלוטין; ים טטיס ירד בעשרות אחוזים; מחירי הדלקים עלו בחורף של 2011 ובקיץ של 2011.

דורון כהן: זאת אומרת החורף של תחילת 2011 היה הרבה יותר קר מהחורף שקדם לו, והקיץ היה הרבה יותר חם מהקיץ שקדם לו.

דורון כהן: כל הפרמטרים שהנחנו ברמה האקסוגנית היו הרבה יותר חמורים ממה שקרה.

דורון כהן: הנזק שהערכנו אותו קצת יותר מאחוז תוצר – כ-1.5%, כפי שאמרתי קודם, ואני חושב שאנחנו מתקרבים אפילו ל-2% תוצר של נזק של תוספת עלות מעבר לעלות הרגילה.

דורון כהן: זה נזק מאוד חמור למשק.

דורון כהן: כל הפרמטרים המאקרו-כלכליים שאנחנו מדברים עליהם היום: ייבוא, חשבון שוטף, תוצר – צריך להביא בחשבון את הנזק החמור שזה גרם לכלכלה הישראלית בשנה האחרונה.

דורון כהן: אנחנו התחייבנו לעזור לחברה, לעמוד לימינה של החברה בעניין מימון הדלקים, ואנחנו עושים את זה.

דורון כהן: אנחנו עושים את זה גם כאשר ההוצאות עולות על מה שנחזה מלכתחילה, ואנחנו עושים את זה גם כאשר לחברה יש טעויות.

דורון כהן: אבל החברה צריכה להתמודד עם הטעויות שלה.

דורון כהן: את זה אנחנו לא עושים במקומה, אנחנו מצפים ממנה שתעשה.

דורון כהן: אנחנו כמובן מנהלים בקרה באמצעות רשות החברות הממשלתיות, אנחנו מסתכלים על מה שהחברה עושה.

דורון כהן: אבל יש דברים שהחברה צריכה לעשות בעצמה.

משה גפני: היה כתוב ב"יתד נאמן" שאתם דורשים מהם כל חודש דיווח.

אבישי ברוורמן: "יתד נאמן" זה מקור הסמכות של משרד האוצר?

משה גפני: לא, השאלה האם הידיעה נכונה או לא.

דורון כהן: כן, כל מה שכתוב ב"יתד נאמן".

דורון כהן: אני לא קורא "יתד נאמן" - -

קריאות: - - -

משה גפני: אני שואל אם הידיעה נכונה.

משה גפני: האמת היא שגם ראיתי את זה ב"ישראל היום", אבל לא חשוב.

דורון כהן: אני מעולם לא קראתי דבר לא נכון ב"יתד נאמן".

דורון כהן: אבל אני לא יכול להתחייב על עיתונים אחרים.

קריאות: - - -

משה גפני: השאלה אם הידיעה נכונה.

משה גפני: אתם הולכים לפקח באופן צמוד על חברת החשמל?

דורון כהן: בוודאי.

משה גפני: זאת אומרת אתם גם עוד מעט תנהלו את החברה?

משה גפני: איך ההתקדמות?

דורון כהן: חס וחלילה, אנחנו לא נפגע בסמכויות של ועד העובדים.

אבישי ברוורמן: דורון קם היום בבוקר, וחוש ההומור שלו פורץ גבהים.

משה גפני: כשלדורון יש מצב-רוח כזה סימן שהמצב קשה.

אבישי ברוורמן: בדיוק.

דורון כהן: אני מתנצל, לפקידים אסור להתבדח.

משה גפני: אני מבקש ממך שתתבדח, המצב רציני.

משה גפני: לגבי הידיעה – מה אתה אומר?

דורון כהן: מיד, אדוני, אני אפרט את הצעדים שהחלטנו לנקוט בתיאום עם הוועדה.

דורון כהן: מה שחשוב לציין בהיבט הזה הוא שהמצב הפיננסי של חברת החשמל הוא קשה מלכתחילה.

דורון כהן: אדוני היושב ראש, אנחנו לא באים ואומרים שהמצב הפיננסי של חברת החשמל קשה בגלל משבר הדלקים, אבל היא הנותנת שהיא במשבר קשה מלכתחילה, ובוודאי שהיא לא יכלה להתמודד עם משבר הדלקים.

דורון כהן: אני לא חושב שאם החברה הייתה עם מבנה הון יציב ונכון היא הייתה יכולה להתמודד עם שיעורים כאלה, עם היקפים כספיים כאלה לבד.

דורון כהן: אבל על אחת כמה וכמה אם מלכתחילה מבנה ההון שלה לא נכון.

דורון כהן: זה גם דבר שבא לפתחנו.

דורון כהן: גם אנחנו, הממשלה, צריכים - - - מבנה ההון, אבל זה גם בא לחברה וגם בא אל העובדים.

דורון כהן: גם אם חברת חשמל היא החברה היעילה ביותר והטובה ביותר זה לא נכון מבחינת ניהול הסיכונים של המשק שכל משק החשמל במדינת ישראל, שכל המיליארדים הגדולים האלה ינוהלו בצורה כל כך ריכוזית.

דורון כהן: זה ניהול סיכונים שעם ישראל לא יכול להרשות לעצמו.

דורון כהן: כשיש לך סיכון כזה גדול אתה מפזר אותו.

דורון כהן: זה סיכון יותר מדי גדול להניח אותו על כתפיים – ויש פה כתפיים רחבות, אדוני, יושב ראש הדירקטוריון, המנכ"ל – כתפיים מאוד רחבות.

דורון כהן: ובכל זאת זה סיכון גדול מדי וצריך לפזר אותו ולחלק אותו גם אם זה לא יחסוך בעלויות כדי להקטין את הסיכון.

דורון כהן: לכן אנחנו חושבים שצריך לקדם את הרפורמה בחברת החשמל, ובחודשים הארוכים ובשבועות האחרונים בראשות סגן שר האוצר הרב יצחק כהן, מתנהל משא ומתן אינטנסיבי ומגעים עם החברה, ואני מניח שהחברה עם העובדים, כדי לקדם רפורמה אמתית במשק החשמל בישראל, ואני מקווה שזה יקודם בחודשים הקרובים.

דורון כהן: אני מאמין באופן אישי שזה יקודם בחודשים הקרובים.

דורון כהן: יחד עם זה כשאנחנו מדברים על ההיבטים הניהוליים אנחנו התכנסנו יחד עם החברה בשבוע האחרון לדיונים מאוד אינטנסיביים וקיבלנו שורה של החלטות.

דורון כהן: כשבאנו לכאן באוגוסט אמרנו שנבוא בנובמבר כי, ככל הנראה, החברה תצטרך ערבות נוספת של 0.5 מיליארד שקלים.

דורון כהן: כשהחברה באה ואמרה שמצב המזומנים אינו תואם את התחזית שקיבלנו באוגוסט ביקשנו הבהרות והסברים.

דורון כהן: אבל כשראינו שהמצב קשה אמרנו ששמים בצד את ההבהרות ואת ההסברים וקודם כול מבקשים ערבות של 0.5 מיליארד שקל.

דורון כהן: וכשהתחלנו לגעת במספרים וראינו שזה לא מספיק פניתי אליך שוב ואמרתי, שחצי מיליארד לא הספיק – אנחנו נצטרך 1 מיליארד.

דורון כהן: אנחנו לא משחקים מִשחקים.

דורון כהן: אנחנו יכולים לדרוש ולהדק בקרה, אבל לא משחקים מִשחקים ולא מהמרים לא על עתידה של החברה ולא על עתידה של המדינה.

דורון כהן: לכן ביקשנו ממך ומהוועדה הנכבדה להעניק לחברה ערבות נוספת בסך 1 מיליארד שקלים.

דורון כהן: אבל כבר אמרנו אחרי דיונים שהיו ואחרי שראינו את התחזיות ל-2013, שלפי התחזיות הנוכחיות, החברה תצטרך ב-2013 עוד 2 מיליארד שקלים למימון הדלקים.

דורון כהן: אבל התחזיות של החברה להיום, ואולי החברה תפרט אחר כך מתבססות על לוח הזמנים החוזי שיש להם עם תמר.

דורון כהן: אנחנו מאמינים, ויש לנו ידיעות, שאספקת הגז תקדים.

דורון כהן: הם צודקים שהם עובדים עם התחזיות של מה שהבטיחו להם ולוקחים גם שולי ביטחון – כך צריך לנהוג.

דורון כהן: אי אפשר לשחק בחשמל של עם ישראל, אי אפשר להיתקע בלי מלאי של דלק.

דורון כהן: אבל אם מה שאנחנו צופים יקרה, יכול להיות שהערבות הזאת, לא יצטרכו אותה.

דורון כהן: אנחנו מאוד מקווים שזה מה שיקרה.

דורון כהן: באנו בדברים עם רשות החשמל, הם צריכים להפקיד כספים כדי להבטיח את תכנית החירום בהשקעות.

דורון כהן: מה שחייבים להשקיע, ישקיעו.

דורון כהן: מה שצריכים להפקיד כדי שיישב בחשבון סגור כדי להבטיח את ההשקעה העתידית – יושב ראש רשות החשמל הבטיח שהם יביאו הצעה למליאת רשות החשמל לדחות את ההפקדות.

דורון כהן: בשעה כזאת שצריך כל שקל לממן דלקים לא צריך שכספים יישבו בחשבונות חירום.

דורון כהן: כולנו מתגייסים.

דורון כהן: אנחנו מבקשים גם מהחברה להתגייס, גם מהעובדים להתגייס.

משה גפני: איזה הפקדות, לא הבנתי.

דורון כהן: יש חשבון חירום שהוא חשבון סגור - -

משה גפני: חשבון המתנות?

דורון כהן: לא.

דורון כהן: הוא נועד להבטיח השקעות בעתיד שרשות החשמל דרשה מהחברה.

משה גפני: כמה כסף יש שם?

דורון כהן: שם הם אמורים להפקיד בסוף השנה כ-500 מיליון שקל.

משה גפני: את זה אורית הסכימה?

דורון כהן: היא תביא לוועדה.

משה גפני: לא חשבון המתנות.

דורון כהן: לא, לא.

משה גפני: אני מקרן המתנות יכול לקבל גמ"ח?

קריאה: זה לא 500, זה 350.

משה גפני: 350?

דורון כהן: בקיזוז ההשקעות זה 350.

דורון כהן: אנחנו גם עושים בדיקה ובחינה של מבנה ההון של החברה.

דורון כהן: חלק מההלוואות שהחברה לקחה בערבות המדינה במהלך 2012 היו לתקופה של שנה.

דורון כהן: זה לא מפני שחשבנו שבשנה הבעיה תיגמר ונפתור את החוב, זה היה משיקולי נוחות גם של החברה וגם של המדינה של תכנון מהלך החוב, הריבית ואופטימיזציה של הגיוסים.

דורון כהן: מאוד חשוב להרגיע את השוק ואת מחזיקי האג"ח, ולכן הודענו שאין כוונה שבמהלך 2013 כשהחוב הזה יגיע לפירעון אנחנו נבטל את הערבות.

דורון כהן: הם יחדשו את החוב – נחדש את הערבות.

דורון כהן: האישור שלכם מאפשר לנו את זה, זה כבר מותר לנו.

דורון כהן: אנחנו נעשה את זה.

דורון כהן: מאוד חשוב לנו להרגיע את השוק, להרגיע את מחזיקי האג"ח שהמדינה עומדת מאחורי החברה בכלל, ובוודאי בעניין חשבון הדלקים.

דורון כהן: אנחנו גם הקמנו צוות שיבדוק את מבנה ההון הקבוע של החברה.

דורון כהן: המדינה נתנה הלוואות לחברה, ויכול להיות מצב שחלק מההלוואות האלה יועמדו להון, אבל זה יהיה כנגד צעדים שהחברה והעובדים יעשו גם כן לחיזוק מבנה ההון של החברה.

דורון כהן: דבר אחרון ומאוד חשוב – אנחנו מבקשים שהציבור ייתן אמון בחברה כחברה ממשלתית.

דורון כהן: זה לא רק אומר לתת ערבויות, זה גם דורש מאתנו לדעת מה קורה בחברה ולפקח עליה.

דורון כהן: לכן בהסכמה עם החברה הוצאנו שורה של הנחיות, ואנחנו נוציא הנחיות מפורטות תוך ימים אחדים לדרישות של דיווחים.

משה גפני: דיווח חודשי, דיווח שבועי, דיווחי יומי, דיווח מידי, דיווח תקציב, דיווח תקופתי.

משה גפני: מי מקבל את הדיווחים האלה?

דורון כהן: אנחנו נצטרך לקחת רואה חשבון חיצוני שיסייע לנו לבדוק את הדיווחים האלה.

משה גפני: זה היועץ שביקשה רשות החשמל?

דורון כהן: לא.

קריאה: זה בנוסף.

דורון כהן: הרבה יתפרנסו מהדברים האלה, אבל אין ברירה.

משה גפני: זאת אומרת אם אני רוצה להיות יועץ אני לא יכול.

אבישי ברוורמן: אתה יכול להתפטר מהכנסת באישור הרב, ואז אני בטוח שכולם יזכרו אותך.

משה גפני: חוץ מזה אתם לוקחים יועץ חיצוני.

משה גפני: חוץ מהיועץ של ה-4 מיליון שקל.

דורון כהן: ברשותך, אנחנו ניקח לעניין הזה רואה חשבון.

משה גפני: אוקיי, דורון.

משה גפני: אני הבנתי, מקובל עליי.

משה גפני: אני רוצה שתענה לי על שתי שאלות: האחת, מכיוון שזאת חברה ממשלתית, האם יש כוונה להעלות מחירים?

משה גפני: השאלה השנייה – כשאתה אומר "רפורמה", ואתה מדבר על כל הנושאים הללו, אם אתה יכול לומר את העיקרים של הרפורמה, ובעיקר מה שמעניין אותי זה מועדים.

משה גפני: כי על רפורמה אני שומע מאז שאני בכנסת.

משה גפני: 24 שנים אני שומע על רפורמה.

דורון כהן: לפני שנה, בתחילת 2012, קבענו מתווה שבמקום שהתעריף יעלה באפריל 2011 ב-40% הוא עלה בסך הכול ב-10%, אבל אל מול הדלקים, רק ב-8%.

דורון כהן: השאר – הכוונה היא שזה ייפרס על שלוש שנים.

דורון כהן: זאת אומרת כשיגיע הגז, וכולם יגידו שיש גז זול התעריף לא יירד כי צריך להחזיר את הכסף לחברת החשמל.

דורון כהן: יחד עם זה המתווה קבע שבאפריל 2013 תהיה עלייה נוספת, אני לא יודע באיזה שיעור.

דורון כהן: באפריל 2012 זה עלה, ובאפריל 2013, לפי מה שנקבע אז, אמור לעלות ב-4%, אבל זאת החלטה של רשות החשמל בהתאם לעלויות הדלקים.

משה גפני: לגבי הרפורמה?

דורון כהן: על הרפורמה דנים הרבה שנים.

דורון כהן: לדעתי, הדיונים הם אינטנסיביים.

דורון כהן: אני לא יודע להתחייב על מועד, אני חושב שאנחנו קרובים - -

משה גפני: תגיד איזשהו.

שכיב מוראד שנאן: הוא לא יודע להתחייב על שום דבר, אדוני היושב ראש.

דורון כהן: על הרבה דברים אני מתחייב.

דורון כהן: אבל בנושא הזה אני אומר - -

שכיב מוראד שנאן: כל מה שאתה מתחייב אתה בינתיים לא מקיים.

דורון כהן: כל מה שאני מתחייב זה באישור ועדת הכספים.

משה גפני: על מה?

שכיב מוראד שנאן: התכנית של חברת החשמל ולגמור את הרפורמה, אנחנו שומעים עליה ארבע או חמש שנים.

משה גפני: אני שומע יותר.

דורון כהן: - - -

שכיב מוראד שנאן: זה לא מצליח להתקיים אף פעם, וכל פעם אומרים "אני לא יודע להתחייב".

שכיב מוראד שנאן: אז פעם אחת שתלמד להתחייב.

משה גפני: אתה יודע להגיד תאריכים?

דורון כהן: אני לא יודע להגיד תאריכים.

משה גפני: כללית.

משה גפני: אתה מדבר על עוד עשר שנים, אתה מדבר על עוד חמישה חודשים - -

דורון כהן: לא.

שכיב מוראד שנאן: אחרי שביבי יסיים את הכהונה הבאה.

משה גפני: שנייה, שנייה.

דורון כהן: אנחנו מאמינים שבתוך חצי שנה ניתן לסיים את המשא ומתן ולהגיע - - -

משה גפני: בתוך חצי שנה תהיה חתימה על הסכם?

דורון כהן: שוב, זה תלוי בהרבה רצון טוב של הרבה גופים.

משה גפני: מה זה "רצון טוב"?

משה גפני: הדבר הכי פשוט הוא שאני לא מאשר ערבות, ויתחיל רצון טוב.

אבישי ברוורמן: על חצי שנה הוא לא יכול להתחייב, כי הממשלה הבאה תצטרך לעשות את זה.

אבישי ברוורמן: הוא לא יודע אם הוא יהיה בתפקידו.

משה גפני: אני חושב שהוא יהיה בתפקידו.

דורון כהן: זה תלוי גם בממשלה הבאה, וזה תלוי גם בעובדים.

דורון כהן: מדובר בהסכם.

משה גפני: בסדר, נשמע אותם.

דורון כהן: מדובר בהסכם, לא מדובר בדבר חד-צדדי.

דורון כהן: העיקר העיקרי של הרפורמה הוא שייצור החשמל וניהול רשת החשמל ייצאו מחברת החשמל.

דורון כהן: לא כל הייצור, אבל שיעורים ניכרים שיאפשרו תחרות בהשוואה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: יושב ראש חברת החשמל יפתח רון-טל, בבקשה.

יפתח רון טל: בהמשך למה שאמר מנכ"ל משרד האוצר אנחנו מכירים ומוקירים את סמכותה של ועדת הכספים בהחלטה מהסוג הזה.

יפתח רון טל: לכן אנחנו כאן ומשמיעים את עמדתנו.

יפתח רון טל: נקבל כל החלטה שתיפול.

יפתח רון טל: בכמה מילים אני מבקש לתאר את תמונת המצב.

יפתח רון טל: יש זיכרון קצר לציבור, אבל בקיץ 2012 חווינו משבר במשק החשמל שהוא אולי החמור ביותר מאז הקמתה של מדינת ישראל ומאז ומעולם.

יפתח רון טל: המשבר הפיננסי המתמשך של חברת החשמל שתואר כאן הביא לכך שמשק החשמל לא פיתח את עתודות ייצור החשמל שנדרשו כדי לעמוד בביקושים.

יפתח רון טל: זאת לא הייתה הפתעה.

יפתח רון טל: מדינת ישראל יעדה שבקיץ 2012 הרזרבות של החשמל יהיו אולי הנמוכות ביותר מאז ומעולם.

יפתח רון טל: הגענו למצב שבימים חמים אנחנו מתחת ל-5%.

יפתח רון טל: נוסף למשבר הזה ברזרבות החשמל – נפסק הגז המצרי.

יפתח רון טל: גם זה תואר, ואנחנו מכירים את הנושא הזה.

יפתח רון טל: זה לא באחריותה של חברת החשמל, זה ברמה של פורס-מז'ור.

יפתח רון טל: שני החלקים האלה הביאו למשבר חמור ביותר, עלויות מטורפות של דלקים.

יפתח רון טל: אגב, לא רק עלויות, כבוד יושב ראש הוועדה, אלא גם זיהום האוויר; ולא רק זיהום האוויר, אלא גם יעילות ונצילות יותר נמוכה של התחנות; ולא רק יעילות ונצילות יותר נמוכה של התחנות – גם תקלות יותר גדולות בתחנות שהביאו לתקלות.

יפתח רון טל: יחד עם כל הדבר הזה ביחד – לא הייתה הפסקת חשמל אחת כתוצאה מזה במהלך הקיץ.

יפתח רון טל: את זה לא עשה כוח עליון, את זה עשתה חברת החשמל, והיא לא עשתה את זה לבד.

משה גפני: אבישי ברוורמן קורא לזה "סיעתא דשמיא".

משה גפני: אנחנו משבחים את חברת החשמל על הדבר הזה.

משה גפני: עכשיו אנחנו רוצים לשבח את חברת החשמל על עוד כמה דברים.

יפתח רון טל: תכף נגיע לזה.

יפתח רון טל: רציתי לרענן את הזיכרון.

משה גפני: בסדר גמור.

יפתח רון טל: דבר שני, הערבות הניתנת כאן או הצורך בסיוע תזרימי לחברת החשמל איננו חלק מהטיפול במשבר הפיננסי ארוך הטווח של חברת החשמל.

יפתח רון טל: אף שקל מהערבות, כבוד היושב ראש, לא הולך להורדת יחס החוב של חברת החשמל, נקרא לזה.

יפתח רון טל: הכול הולך לעלויות הדלקים.

יפתח רון טל: עלויות הדלקים, כתוצאה מכך שאין גז מצרי, והמאגר של ים טטיס מספק לנו פחות מ-50% מהחוזה שלו – אגב, גם זה בגלל רגולציה.

יפתח רון טל: כי כפו עלינו להוציא ממנו באופן בלתי נשלט בגלל בעיות שקשורות לאיכות הסביבה.

יפתח רון טל: זה הביא אותנו למצב שאנחנו, למעשה, מתוך עלויות מתוכננות של סדר גודל של 12 מיליארד שקלים ב-2012 מסיימים את 2012 עם סדר גודל של 24 מיליארד שקלים – פי שניים.

יפתח רון טל: עם זה אף חברה לא יכולה להתמודד לבד, בטח לא חברה עם מצוקה פיננסית כמו חברת החשמל.

אבישי ברוורמן: יפתח, שאלה אחת, כולנו מסכימים על הדברים הכלליים.

אבישי ברוורמן: אותה שאלה שבציבור עולה כל הזמן לגבי 2-1 מיליארד שלא הבחינו בהם - -

יפתח רון טל: תכף אני אגע בזה.

יפתח רון טל: תכף אני אגע בזה, וגם נמצא פה המנכ"ל שלמעשה כבר קיבל החלטות כדי שדברים כאלה לא יקרו.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

יפתח רון טל: לכן הערבות הזאת שחציה נקבע כבר באוגוסט כשהבנו את המשבר עוד לפני שהבנו שיש לנו עלויות נוספות, וכאן זה מושלם בעוד 0.5 מיליארד כדי שנוכל כולנו להתמודד עם עלויות הדלקים.

יפתח רון טל: נוסף לזה קיבלנו החלטות עצמאיות בתוך החברה.

יפתח רון טל: קודם כול קבענו להגדיל את כרית הביטחון.

יפתח רון טל: עם כל הקושי בגיוס כספים באופן עצמאי החלטנו שנכון וראוי שחברת החשמל תגדיל לעצמה את כרית הביטחון.

יפתח רון טל: אז אנחנו מגדילים את כרית הביטחון בהחלטה של הדירקטוריון מלפני שבועיים ל-3 מיליארד שקלים במהלך מדורג של כשנה, כאשר ל-2 מיליארד אנחנו מגדילים באופן מיידי בגיוס שנעשה בימים הקרובים.

יפתח רון טל: נוסף לזה הקדמנו גיוס מינואר 2013 לצורך מחזור חוב כדי לייצר יציבות יותר גדולה ביכולת החזרת החוב שלנו.

יפתח רון טל: לא רק שאנחנו רוצים – אנחנו משוכנעים, אנחנו מחויבים, ואנחנו נבצע את הרפורמה.

יפתח רון טל: לשאלתך, אני יותר חופשי מאשר מנכ"ל משרד האוצר.

יפתח רון טל: הרפורמה, עקרונותיה היו יכולים להיחתם מחר.

יפתח רון טל: כרגע בגלל מגבלות פוליטיות - -

משה גפני: מחר זה יום רביעי.

יפתח רון טל: כן.

יפתח רון טל: בגלל בעיות פוליטיות הדבר הזה - -

משה גפני: פוליטיות?

יפתח רון טל: מכיוון שזה טרום בחירות מבחינה משפטית, כנראה, יש מגבלה.

יפתח רון טל: תשאל את מיקו.

משה גפני: אני תכף אשאל את מיקו.

משה גפני: אני כבר חלמתי עליו בלילה מרוב שאמרת לי "מיקו".

יפתח רון טל: כבוד היושב ראש, למעשה, מרבית הנושאים - -

משה גפני: אפשר לחתום על רפורמה?

יפתח רון טל: מרבית הנושאים שבמחלוקת - -

אבישי ברוורמן: משפטית לא תוכל לעשות את זה.

משה גפני: מה זה שייך למשפטית?

יפתח רון טל: כי יראו בזה מהלכים פוליטיים.

יפתח רון טל: אבל אתה שואל אותי אם אפשר?

יפתח רון טל: סגן שר האוצר הרב יצחק כהן מרכז צוות - -

משה גפני: כן, הוא אמר לי, בסדר.

משה גפני: אבל למה לא לחתום?

יפתח רון טל: ההערכה שלי היא שמרגע שתקום ממשלה חדשה זה ייקח לא יותר משלושה חודשים בערך שהסכם הרפורמה הזה ייחתם.

יפתח רון טל: זה מסיבה פשוטה מאוד שאין אפשרות לעבור עוד שנה, עוד קיץ, בלי הרפורמה.

יפתח רון טל: נקודה.

משה גפני: הבנתי, תודה רבה.

משה גפני: עוד משהו?

יפתח רון טל: עוד מילה אחת.

יפתח רון טל: לא שנכפה עלינו הידוק הפיקוח של הממשלה.

יפתח רון טל: צריך להבין – אנחנו יוזמים את זה בתיאום עם הממשלה.

יפתח רון טל: אנחנו חושבים שצריך להיות פיקוח.

משה גפני: גם דורון אמר שזה לא נעשה בניגוד לדעתכם.

יפתח רון טל: אנחנו לא חברה פרטית.

יפתח רון טל: אנחנו חברה שמייצרת חשמל גם כשהיא מפסידה.

יפתח רון טל: חברה פרטית בנתונים של הקיץ האחרון לא הייתה מייצרת חשמל.

יפתח רון טל: מגה-ואט אחד היא לא הייתה מייצרת.

יפתח רון טל: לכן הפיקוח הצמוד יותר של הממשלה הוא בתיאום אתנו, הוא חשוב לנו כדי שיחד נבטיח מסלול נכון ליציאה מהמשבר הזה.

יפתח רון טל: אם עניתי על כל השאלות – בסדר.

משה גפני: לא מספיק.

משה גפני: ענית על כל השאלות, אבל אני רוצה להתקדם.

משה גפני: אני מודה לך.

משה גפני: מר גליקמן, המנכ"ל, בבקשה.

אלי גליקמן: בוקר טוב.

אלי גליקמן: בקצרה אני אנסה לענות על כל השאלות.

משה גפני: אם אפשר רק בשאלות.

אלי גליקמן: אדוני היושב ראש, איך שתחליט.

אלי גליקמן: אנחנו מוכנים פה עם מצגת - -

משה גפני: לא, לא מצגת.

משה גפני: אני לא יודע לקרוא מצגת.

אלי גליקמן: נענה על השאלות שלך, כולל מהדיון הקודם, כולל הדגשים על הרפורמה.

אלי גליקמן: אנחנו מוכנים והתכוננו ברצינות כפי שאנחנו עושים כל הזמן.

אלי גליקמן: אני אעבור בקצרה על הדגשים.

אלי גליקמן: ראשית במדינת ישראל בקיץ האחרון הייתה רזרבה חשמלית נמוכה, משבר גז קשה ממצרים ורזרבה פיננסית.

אלי גליקמן: כל חברה, גם אם הייתה חזקה פי עשרה מחברת החשמל, מספיק אחד מהדברים האלה כדי שהחברה הזאת לא הייתה מספקת חשמל במדינת ישראל בקיץ האחרון.

משה גפני: מר גליקמן, תקשיב לי.

משה גפני: אני יודע מה קורה במשפחה.

משה גפני: תמיד ראש הממשלה נותן דוגמאות של משפחה ושל שמנים ורזים – כל מיני דוגמאות מהעולם הזה.

משה גפני: אז גם אני רוצה להשתמש בעניין הזה.

משה גפני: כשבמשפחה יש מצב כלכלי קשה היא קודם כול חוסכת בהוצאות, היא קודם כול עושה שינויים בדברים – מה שאתה הולך לתאר לנו במצב הקשה – כולנו מודעים לזה, אנחנו מכירים את מערכת היחסים עם מצרים.

משה גפני: אנחנו יודעים מה קרה עם הגז המצרי, אנחנו יודעים מה קרה עם ים טטיס, אנחנו גם דנו על זה כאן.

משה גפני: זה לא מחדש לנו שום דבר.

משה גפני: אנחנו מעריכים את חברת החשמל, ואנחנו אומרים את כל הדברים האלה.

משה גפני: שהציבור גם יידע.

משה גפני: יכול להיות שזה לא פותר את הבעיות, יכול להיות שגם אז נצטרך ערבויות של המדינה.

משה גפני: אבל לפחות שתהיה גם נראות.

משה גפני: לא שאתם יושבים כל הזמן על הגב של המדינה, על הגב של האזרחים, ואתם לא עושים פעולות נדרשות.

משה גפני: למשל, אני אתן לך דוגמה – שיאני השכר הם בחברת החשמל.

משה גפני: אני לא אומר לפגוע בהם, אבל כשעובדים פורשים, לקבל החלטה שמתקבלים עובדים חדשים עד שבעזרתם השם המצב יהיה טוב יותר – כמו שנאמר כאן, הגז יהיה זול, והחברה תרוויח באופן דרמטי – אפשר להחזיר חזרה, כן או לא זה כבר דיון אחר, אבל זה כבר לא דיון על חשבון הציבור.

משה גפני: כשיתקבלו עובדים חדשים ייכנסו למסגרת חוזית נורמלית כמו שקיים במשק הישראלי ולא בעשירון העליון של העובדים.

משה גפני: אני חוזר שוב על חשמל חינם – למה אתם לא מקבלים החלטות כאלה?

משה גפני: עוד לפני שהתחילה מערכת בחירות.

אלי גליקמן: אני אסביר בפירוט וניתן לראות את זה בירור – מחיר החשמל בישראל נמוך בצורה משמעותית מהמחיר במדינות העולם.

אלי גליקמן: הציבור לא יודע את זה, העיתונאים, לצערי, לא כותבים את זה, והציבור – לא נוח לו לדעת את זה.

אלי גליקמן: הוא זוכר שמעלים לו את התעריף.

אלי גליקמן: מחירי התשומות – ואנחנו רואים את זה במחירי המזון – עלו בצורה ניכרת בשנים האחרונות; מחירי המים הוכפלו; מחיר החשמל היום אחרי העלייה האחרונה שנבלמה הוא זול יותר מאשר המחיר שהיה ב-2005 וב-2006.

משה גפני: או שאנחנו מחליפים את הציבור או שמחליפים את העיתונאים.

משה גפני: לא החלטתי עוד.

אלי גליקמן: סליחה רגע, אני רוצה לענות לך.

אלי גליקמן: תן לי, בבקשה, לענות.

משה גפני: בסדר, מה זה רלוונטי?

משה גפני: אתה יודע איזה חשבון חשמל קיבלתי עכשיו?

משה גפני: כמו כל אזרח במדינה.

משה גפני: אפשר לחשוב כמה אני משתמש בחשמל.

מגלי והבה: מחיר החשמל עולה - - -

אלי גליקמן: תן לי, בבקשה, לענות.

אלי גליקמן: אתם שואלים שאלות - -

משה גפני: בבקשה, מר גליקמן, הבמה לרשותך.

אלי גליקמן: הדבר הבא: למדינת ישראל אין הידרו, חשמל שמיוצר ממים; אין לה גרעין שהעלות היא גבוהה בהתחלה, ואחר כך מחיר החשמל נמוך כמו בצרפת.

אלי גליקמן: אין לה מכרות פחם כמו במדינות אחרות בעולם, ולמרות זאת עדיין מחיר החשמל נמוך יחסית לעולם.

אלי גליקמן: כשבודקים את מחירי הדלקים, ומה העלויות בייצור חשמל רואים שכ-80% מהעלויות נובעים מהדלקים.

אלי גליקמן: המשכורות של העובדים, כולל חשמל חינם, מהווים 15%-10% מהעלות הכוללת של החשמל.

אלי גליקמן: אני בעד רפורמה, ואני מאמין – ופשוט חבל על הזמן – שבמסגרת רפורמה נגיע להסכם בנושא החשמל חינם.

אלי גליקמן: לא ניתן להגיע לרפורמה כשאתה לוקח מרכיב אחד מסעיפי הרפורמה ומחליט חד צדדית.

אלי גליקמן: יש הסכם קיבוצי - -

משה גפני: כמה זמן?

אלי גליקמן: לרפורמה?

משה גפני: כן.

אלי גליקמן: להערכתי, אם היינו יושבים היום עד הערב אפשר היה לעשות רפורמה.

אלי גליקמן: הכדור נמצא לא ברחבת ה-11, רק לבעיטת עונשין 11 מטר.

אלי גליקמן: השער ריק.

אלי גליקמן: צריך רק מישהו שיבוא ויבקיע את השער.

משה גפני: מי צריך לבעוט את הבעיטה הזאת?

אלי גליקמן: כל השחקנים וכל הרכיבים, כולם מכירים אותם במגרש.

משה גפני: אז למה זה לא נעשה?

אלי גליקמן: צריך לקבל החלטות.

אלי גליקמן: חברת החשמל נמצאת במצב שוועד העובדים רוצים רפורמה.

אלי גליקמן: אני לא מדבר בשמם, הם נמצאים פה.

אלי גליקמן: הנהלת החברה רוצה ודורשת רפורמה, הדירקטוריון רוצה רפורמה, והאוצר וכל הגורמים – גם הם רוצים רפורמה.

אלי גליקמן: עכשיו צריך לשבת ולקבל החלטות.

אלי גליקמן: כולם יודעים בדיוק מה קורה.

משה גפני: אני אגיד לך מה אמרו לי באופן לא פורמלי.

אלי גליקמן: עכשיו צריך לקבל את ההחלטות.

אלי גליקמן: יהיו - - - אף אחד לא יקבל מה שהוא רוצה.

משה גפני: אומרים לי שהאוצר לא רוצה.

מגלי והבה: אדוני היושב ראש, לפני שלוש שנים האוצר רצה, השרים רצו, הממשלה רצתה – איפה הייתה חברת החשמל?

מגלי והבה: מה, חיכו שהגירעון יגיע למצב שאי אפשר לשאת אותו, ועכשיו בואו נעשה רפורמה?

מגלי והבה: על מי מנסים פה לעבוד?

משה גפני: לא, את הרפורמה צריך לעשות.

מגלי והבה: חשוב להבין את זה.

משה גפני: מר גליקמן, עוד משהו?

אלי גליקמן: אני רוצה להוסיף: חברת החשמל, לאורך שנים התשואה להון שלה אמורה להיות 6%.

אלי גליקמן: לאורך שנים היא משקיעה בפיתוח למשק החשמל במיליארדים אף על פי שהיא חברה מפסידה.

אלי גליקמן: היא לא קובעת את התעריף בעצמה – התעריף נקבע על-ידי רגולטור שהוא רשות החשמל, ולאורך שנים החברה משקיעה כספים ומפסידה.

אלי גליקמן: כדאי שיידעו את זה שאנחנו משקיעים בפיתוח ונמצאים בסטנדרט של רמת שירות מהגבוהה ביותר בעולם.

אלי גליקמן: בעוד שבארצות הברית היו הפסקות חשמל של שבועות בקיץ האחרון, בקנדה, שלא לדבר על הודו שבשבועות האחרונים היו הפסקות חשמל בחצי מדינה – במדינת ישראל סטנדרט השירות הוא מהגבוה בעולם.

אלי גליקמן: כדאי שהציבור יידע את זה.

אלי גליקמן: אנשים מתרגלים לטוב, יש להם זיכרון קצר בנושא הזה - -

משה גפני: טוב, לא חשוב, עזוב את הציבור.

משה גפני: מר גליקמן, תודה רבה.

אלי גליקמן: רגע, אני צריך לדבר רק על הטעות של הקיץ האחרון.

אלי גליקמן: אני חייב לדווח על זה.

שכיב מוראד שנאן: זה הדבר הכי חשוב - -

משה גפני: זה לא הכי חשוב, אבל זה חשוב.

אלי גליקמן: חברת החשמל נקלעה לבעיית תזרים מזומנים.

אלי גליקמן: תזרים מזומנים זה הערכה עתידית על קצב תזרים המזומנים של החברה.

אלי גליקמן: הציבור רובו ככולו לא תמיד מבין מה המשמעות של תזרים המזומנים, ויש עיתונות ותקשורת שהציגו את חברת החשמל כאילו גנבנו 1.5 מיליארד שקלים שזה בפירוש לא נכון.

אלי גליקמן: אני רוצה להסביר את הסיבות: ראשית בקיץ האחרון הייתה עלייה של כ-10% בצריכה בעקבות מידות החום שהיו גבוהות באופן ניכר; שנית היו תקלות בתחנות פחמיות שבעקבותיהן צרכנו דלקים יקרים.

אלי גליקמן: הסולר עולה פי עשרה עד פי עשרים לעומת הפחם; שלישית, הייתה עליית מחירי סולר ופחם – הכול בקיץ האחרון; המע"מ עלה ב-1%, מחירי הדולר השתנו; היה שינוי גם בצריכה ובייצור של יצרני ה-P.V, יצרני השמש והיצרנים הפרטיים; והיו דברים נוספים, אני לא אמנה את כולם.

אלי גליקמן: כתוצאה מזה תחזית תזרים המזומנים השתנתה.

אלי גליקמן: אני רוצה להדגיש שבשבועיים האחרונים גם משתנות תחזיות, והפעם אולי לטובה.

אלי גליקמן: תמר הודיעה לנו שיכול להיות שהקידוח יוקדם בחודש, יש לו השפעה לטובה; הנושא של ים טטיס – אמרו שאולי יגדילו את הזרמת הגז ב-10%-5% בחודש נובמבר.

אלי גליקמן: יש לזה משמעות טובה.

אלי גליקמן: מה יקרה עם בעוד חודש-חודשיים נעשה תזרים מזומנים לשנה הבאה ונראה ירידה של 3 מיליארד שקלים?

אלי גליקמן: גם אז יגידו שנעלמו 1.4 מיליארד שקלים?

אלי גליקמן: יש פה בעיה שהציבור צריך להבין: תחזית תזרים מזומנים זה דבר שצופה פני עתיד ומשתנה כתוצאה, ובמקרה הזה היו שינויים קיצוניים.

אלי גליקמן: נכון שיש דברים לשפר, קצב הדיווחים צריך להיות יותר מהיר, ועל כך יש לנו רשימה שלמה של מטלות שיש לשפר אותן.

מגלי והבה: אדוני המנכ"ל, אנחנו קראנו וגם שמענו שחלק מהטעויות בחישוב תזרים המזומנים הביאו לגידול של 1.4 מיליארד.

מגלי והבה: עכשיו אתה מנסה להסביר את זה בדרך אחרת.

מגלי והבה: אותם חשבים מומחים חישבו כל השנים נכון, ורק לאחרונה אנחנו רואים שהייתה טעות בחישובים או שכחו, והגענו ל-1.4 מיליארד.

מגלי והבה: זה סותר את מה שאתה מסביר שכאילו הכול הלך כשורה, והם לא טעו, ויש בעיה אחרת של תזרימים.

מגלי והבה: לימדו אותנו שמי שעושה טעויות צריך לשלם, ומי שעושה טעויות שם את המפתחות והולך ומביאים מישהו שלא יעשה טעויות.

מגלי והבה: לאוצר אין ממילא עודף תקציבי וממילא מי שסופג את כל הבעיות התקציביות האלה זה הציבור.

מגלי והבה: ואנחנו לא מוכנים יותר.

מגלי והבה: מספיק.

אלי גליקמן: אני אענה לך על זה.

אלי גליקמן: ראשית חברת החשמל, כמו כל חברה, צריכה להפיק לקחים מטעויות; שנית גם אם היה מדווח ב-1 באוגוסט או ב-5 באוגוסט על חוסר של 1.4 מיליארד שקלים גם את החוסר הזה צריך היה לשלם.

אלי גליקמן: זה לא שמישהו גנב את הכסף.

אלי גליקמן: יש פה בעיה מבחינת מועד הדיווח שהיינו רוצים לקבל אותו יותר מוקדם.

אלי גליקמן: את הנושא הזה אנחנו נשפר בשורה שלמה של לקחים.

אלי גליקמן: גם הדירקטוריון דן בזה, הנהלת החברה דנה בזה, ואני מניח שבקרוב תקבלו תשובות.

משה גפני: מתי הדיון הקרוב?

אלי גליקמן: היום מתוכננת ישיבת דירקטוריון.

יפתח רון טל: לדירקטוריון הוצג היום דוח בודק חיצוני שמינינו.

משה גפני: מתי הדירקטוריון?

יפתח רון טל: ב-18:00 בערב.

משה גפני: אתם תוכלו להגיד לנו את התוצאות של ישיבת הדירקטוריון?

משה גפני: אני רציתי לעשות את הישיבה אחרי הדירקטוריון שלכם.

יפתח רון טל: איזו שאלה.

משה גפני: בסדר, אז דווחו לי.

משה גפני: דרך אגב, אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אבל אני יכול לתת לך דוגמאות ממה שקורה במדינה.

משה גפני: למשל, בישיבות – אם היה דיווח כזה של 1.4 מיליארד שפתאום היו נעלמים, מנכ"ל משרד האוצר היה עוצר את התקציב של הישיבות.

משה גפני: עוצר.

משה גפני: אני לא מדבר על זה שהוא היה מעמיד כמה אנשים לדין.

משה גפני: שתדע.

שכיב מוראד שנאן: הבנתי שהיום שר האוצר גם הפסיק להיות שר האוצר.

משה גפני: לא, לא, שר האוצר הוא שר אוצר מצוין.

שכיב מוראד שנאן: כשהוא הפך להיות שר הביטחון - -

משה גפני: אני שואל סתם, טכנית.

שכיב מוראד שנאן: - - אין לו סיכוי לטפל בדברים האלה.

משה גפני: טכנית אם היו 1.4 מיליארד שחסרים באיזשהו מקום אתם הייתם עושים - -

אלי גליקמן: אדוני היושב ראש, אני לא בעד העלאת תעריפים.

אלי גליקמן: אבל אם היו מעלים את התעריפים כפי שהיה מתבקש, לפי החוק, דרך אגב, זאת לא המצאה שלנו - -

משה גפני: החוק הוא מעשה ידי אדם.

אלי גליקמן: - - לא היינו נמצאים במצב שאנחנו נמצאים בו היום.

אלי גליקמן: 1.4 מיליארד שקלים זה לא הפתעה.

אלי גליקמן: אני רוצה להסביר: כשאתה ניגש לרכוש משהו בסופרמרקט או במכולת או אפילו רכב, אתה יודע שרכב עולה 100 אלף שקלים.

אלי גליקמן: אתה משלם 100 אלף שקלים, מקבל רכב – נגמרה העסקה.

אלי גליקמן: מה לעשות שחברת חשמל קודם כול מייצרת את החשמל.

אלי גליקמן: את החשמל לא ניתן לאגור לשעת צרה לפני הקיץ, ומה שמייצרים זה מה שצורכים.

אלי גליקמן: אנחנו יודעים רק בסוף אוגוסט או יולי מה הייתה הצריכה, וכמה דלקים צריך לרכוש כדי להמשיך לתמוך בחשמל.

אלי גליקמן: רק אז אנחנו יודעים כמה כסף יצא.

אלי גליקמן: זה לא שאנחנו באים ורוכשים – או כמו בישיבה שבאים ורוכשים ויודעים כמה מזון אוכלים, כמה ספרי קודש קונים ויודעים מה ההוצאות.

אלי גליקמן: פה אנחנו קודם כול מייצרים חשמל - -

משה גפני: התשובה לגבי ישיבות אתה לא צריך לענות.

משה גפני: השאלה בשבילי הייתה מספיקה.

אלי גליקמן: אתם צריכים להבין שקודם כול דאגנו שיהיה חשמל במדינה הזאת, ואחרי זה שאלנו כמה זה עולה.

אלי גליקמן: את התוצאה רואים רק בסוף הקיץ.

אלי גליקמן: אי אפשר לנחש מראש כמה חשמל צרכנו בקיץ, צריך לדעת את זה רק בדיעבד.

אלי גליקמן: אז מחשבים את החשבונות.

אלי גליקמן: אף אחד לא גנב פה שקל אחד.

משה גפני: לא אמרו שגנב, אמרו שנעלם.

אלי גליקמן: אלה ההאשמות שניתן להבין, וזה מה שניתן לקרוא.

משה גפני: היה כתוב ב"יתד נאמן" היום שהסמנכ"לים פנו אליך כדי שלא תדיח אנשים.

אבישי ברוורמן: עזוב את זה עכשיו.

אלי גליקמן: אתה שואל אותי?

מגלי והבה: למה?

מגלי והבה: למה?

משה גפני: לא, לא, סליחה.

קריאות: - - -

משה גפני: יושב ראש ועד העובדים, צודק.

מגלי והבה: - - - הולך לכלא על הטעות שהוא עשה.

קריאה: לא, לא.

מגלי והבה: למה לא?

מגלי והבה: חייל עושה טעות, מעמידים אותו לדין.

מגלי והבה: טייס שבטעות עשה נזק למטוס מאבד את הדרגה שלו והולך הביתה.

מגלי והבה: אתה אומר, אסור, עזוב את זה, כי יש פריימריס?

מגלי והבה: צריך לשים את הכול על השולחן.

מגלי והבה: אנחנו לא נרשה שהכול יחול על הציבור.

אבישי ברוורמן: אתה רוצה לשמוע אותי גם כן?

אבישי ברוורמן: אני רוצה להגיד לך דבר כזה - -

מגלי והבה: אז למה אתה אומר, לא - -

אבישי ברוורמן: אני אומר לך למה – כי אני אומר שיש פה הנהלה, וההנהלה הזאת לא זורקים תכף.

אבישי ברוורמן: אומרים, "סמנכ"ל".

אבישי ברוורמן: זה מאוד קל.

אבישי ברוורמן: צריך לבדוק את הדברים.

אבישי ברוורמן: לא זורקים ראשים בצורה כזאת.

אבישי ברוורמן: אתה יודע מה היה בתוך החברה?

אבישי ברוורמן: אתה ניהלת אותה?

מגלי והבה: אל תבוא בטענות לאוצר שאומר, אין לי כסף לתת להם.

אבישי ברוורמן: לא, לא.

מגלי והבה: הם בסדר.

מגלי והבה: ניהלו את משק החשמל בסדר- -

משה גפני: מגלי, מגלי.

אבישי ברוורמן: לא אמרתי שזה בסדר, אבל אמרתי שלא זורקים ראשים ככה בלי לדעת את הפרטים.

מגלי והבה: אדוני, אזרח שעושה עבירה ישלם עליה.

מגלי והבה: איש צבא שעושה טעות משלם עליה, וחבר כנסת שעושה טעות משלם עליה.

אבישי ברוורמן: אתה יודע מה קרה שם?

אבישי ברוורמן: אתה יודע מה קרה?

משה גפני: רבותיי.

מגלי והבה: הגירעון התקציבי היום זה שאלה אחרת.

משה גפני: מגלי, אני רוצה להתקדם לסיכום.

אבישי ברוורמן: העיקר לזרוק ראש של מישהו - - -

משה גפני: פרופ' ברוורמן.

משה גפני: ועדת הכספים איננה ועדה שמבקשת או דורשת להדיח מישהו - -

אבישי ברוורמן: בדיוק.

אבישי ברוורמן: זה לא תפקידנו לנהל את החברה.

משה גפני: רק רגע.

משה גפני: מה שאני מתכוון הוא שיושב הדירקטוריון, מיניתם בודק חיצוני.

משה גפני: זכותה של הוועדה לדרוש את זה – לעשות איזושהי ועדת בדיקה שתבדוק כיצד קרה דבר כזה.

משה גפני: זה לא סכום קטן גם אם כל מה שאתם אומרים הוא נכון.

משה גפני: 1.4 מיליארד שקל זה סכום שאסור היה לו להיעלם מהדוחות.

משה גפני: יכול להיות שאף אחד לא אשם, יכול להיות שזה מעשה ידי אדם בלי כוונה.

משה גפני: לעשות בדיקה כדי שנדע תשובה לעניין הזה.

משה גפני: על כל פנים, אני מודה לכם.

משה גפני: עכשיו ועד העובדים.

משה גפני: מה פירוש המילה מיקו?

דוד צרפתי: שמי דוד חיים.

דוד צרפתי: אמא שלי כל החיים שלי קראה לי חיימיקו.

דוד צרפתי: זה כל הסיפור.

משה גפני: אה.

משה גפני: אנחנו דנים על זה כבר שבוע.

משה גפני: מיקו, בבקשה.

משה גפני: אם אמא שלך קראה לך ככה, גם אני קורא לך ככה.

שכיב מוראד שנאן: אתה צריך להודות קודם כול לאבישי שמגן על העובדים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: כולנו מגנים על העובדים.

שכיב מוראד שנאן: שהקולות של הפריימריס שלכם יצביעו לו.

שכיב מוראד שנאן: אני מבקש מחבר הכנסת הזה, שהוא ידוע בציבור – כרגע מה שדיברתי, דיברתי קודם כול על הסמנכ"ל ששמים אותו.

שכיב מוראד שנאן: הוא אחד האנשים שאני מכיר, שעבד במשרד הביטחון, מהאנשים הרציניים ביותר, ואומרים – בואו נוריד לו את הראש, וכל העם יהיה נכון.

שכיב מוראד שנאן: בלי לבדוק מה קרה.

שכיב מוראד שנאן: לא דיברתי כרגע על העובדים.

שכיב מוראד שנאן: לכן גם כאן בכנסת צריך להישאר בכבודם של אנשים שעובדים גם אם זה נותן כותרת של שלוש דקות.

שכיב מוראד שנאן: תודה רבה.

מגלי והבה: נראה אותך מחר כשיהיה לך גירעון במפלגת העבודה של 1.4 מיליארד, מה תעשה.

אבישי ברוורמן: מה אני אעשה – אני אגיד לך.

קריאות: - - -

משה גפני: את מי אתה מציע להדיח במפלגת העבודה?

אבישי ברוורמן: מגלי, להבדיל אולי ממך אני ניהלתי שש עשרה שנה אוניברסיטה בגירעון.

מגלי והבה: ניהלת – אתה מנסה פה לטייח.

משה גפני: מגלי, אנחנו הולכים רחוק מדי.

אבישי ברוורמן: נמאס לי מזה כבר.

מגלי והבה: אני שייך למפלגה שלך שאין פריימריס.

מגלי והבה: הכול בסדר.

אבישי ברוורמן: אני מגן על אנשים, לא חשוב מה הם – כבודם במקומם מונח.

משה גפני: מיקו, בבקשה.

אבישי ברוורמן: זה התפקיד שלך להגן על פקידים שזורקים אותם לכלבים.

משה גפני: אבישי, סיכמתי את החלק הזה.

משה גפני: אנחנו לא ועדת חקירה - -

אבישי ברוורמן: בדיוק.

משה גפני: - - אנחנו לא ועדה שדורשת, אלא אם כן מדובר במצב שאנחנו יודעים בדיוק את כל הפרטים.

משה גפני: הדרישה שלנו היא שהדירקטוריון יתכנס, שתוקם ועדת בדיקה.

משה גפני: לא למרוח את הנושא הזה.

משה גפני: אפשר להגיע למסקנה שהדברים שנעשו, נעשו בתום לב וצריך לבדוק שזה לא יחזור על עצמו.

משה גפני: אם אכן מישהו סרח אתם צריכים לקבל החלטה, לא אנחנו.

משה גפני: אני לא מבקש את זה אפילו.

אבישי ברוורמן: יפה.

משה גפני: בבקשה, מיקו.

יפתח רון טל: יושב פה גם יושב ראש ועדת הביקורת שלנו שגם הוא מלווה את העבודה הזאת.

משה גפני: מר לקס.

יפתח רון טל: תאמינו לי, אנחנו עושים את זה באחריות הכי גדולה –

משה גפני: בסדר.

יפתח רון טל: גם אני חושב שלא נהוג, מה שנקרא, לעשות משפטי שדה.

משה גפני: לא, נגמר.

משה גפני: אל תחזור על זה.

יפתח רון טל: גם כאיש צבא ותיק לא הייתי רוצה שיעשו משפטי שדה.

משה גפני: הוועדה לא ביקשה את זה, לא העלתה את העניין הזה.

משה גפני: ביקשנו שתבדקו ותדווחו לנו.

משה גפני: יכול להיות שלאחר הבדיקה שלכם, לאחר הבדיקה של משרד האוצר ולאחר הדיווח אלינו נגיע למסקנות.

משה גפני: לא זה נושא הדיון.

ציון פיניאן: לא צריך עריפת - - - ולא צריך עריפת ראשים.

ציון פיניאן: צריך לעבוד.

משה גפני: בבקשה, מיקו.

דוד צרפתי: כבוד היושב ראש, חברים נכבדים, תודה רבה לכם על ההזדמנות שנתתם לי להופיע כאן.

דוד צרפתי: אני רוצה לומר משהו לכולם: המשבר הזה הוא ההזדמנות של כולנו כי סוף-סוף כולם מתעוררים.

דוד צרפתי: ואם יושב כאן נציג ארגון העובדים ואומר, אנחנו מוכנים להיכנס לדיונים אינטנסיביים על הרפורמה עכשיו לא צריך לדחות את זה לא אחרי הבחירות, וללא שום קשר לבחירות – זה לא פוליטי – זה עניין שצריך לעשות את הדברים בצורה הכי נכונה לטובת משק החשמל, חברת החשמל.

דוד צרפתי: אנחנו עובדי חברת חשמל, ויש לנו קודם כול מדינה.

דוד צרפתי: אם המשבר הזה ייצא מכלל שליטה המדינה תתמוטט.

דוד צרפתי: לכן אני אומר כאן במלוא האחריות: בואו נשב כאן היום.

דוד צרפתי: זה לא תלוי באדם כזה או אחר, זה לא תלוי בחשמל חינם.

דוד צרפתי: החשמל הוא לא חינם; זה לא תלוי בפנסיה.

דוד צרפתי: צריך לשבת ולסדר את הכול אחת ולתמיד.

דוד צרפתי: זאת אנייה שאי אפשר שיהיו עליה עשרה קברניטים שכל אחד יסחוב אותה למקום אחר.

דוד צרפתי: האנייה הזאת צריכה לדעת לאן היא שטה כדי להגיע לחוף מבטחים.

דוד צרפתי: אני אומר לכם, היום יש לה לפחות אחד עשר רגולטורים שכל אחד לוקח אותה לכיוון אחר.

דוד צרפתי: כל נושא הפנסיה, לדוגמה, לחברת החשמל הוא בהתאם לתקנות של אגף שוק ההון.

דוד צרפתי: בא רגולטור אחר ואומר, לא מקובל עליי.

דוד צרפתי: איך אפשר להסתדר ככה?

דוד צרפתי: אני אומר לכם, רבותיי.

דוד צרפתי: זרקת כפפה, מר גפני.

דוד צרפתי: אני מרים אותה.

דוד צרפתי: וחבל שלא עשינו את זה לפני כן.

דוד צרפתי: הנה אני אומר, בואו נשב היום לסגור את העסק הזה אחת ולתמיד לעשרים השנים הבאות.

דוד צרפתי: חוסר היציבות הזה גורם עוול קודם כול לעובדים.

דוד צרפתי: העובדים בחברת החשמל לא יכולים לחיות יותר עם חוסר הוודאות הזה.

דוד צרפתי: זה הורג אותם.

דוד צרפתי: והם צריכים לעמוד על העמוד בגובה 70 מטר ולתקן תקלה תחת אש.

דוד צרפתי: הוא לא יודע מה העתיד שלו מחר, לא יודע מה עם הפנסיה שלו מחר.

דוד צרפתי: המנכ"ל לא יכול לנהל את החברה הזאת.

דוד צרפתי: אנחנו לא יודעים כיצד להתנהל.

דוד צרפתי: רבותיי, הנה אני מרים את הכפפה, מר גפני – עכשיו לשבת.

דוד צרפתי: לא אחרי בחירות.

דוד צרפתי: היום.

דוד צרפתי: אני מבטיח שאם שר האוצר ירים טלפון למר עופר עיני ולאבי ניסנקורן ולי אנחנו נתייצב בגאון כדי לסגור את העקרונות כדי שקודם כול יידעו לאן האנייה הזאת שטה.

דוד צרפתי: אחר כך אפשר את הפרטים לסגור גם כן, לא נורא.

דוד צרפתי: לא שכל רגולטור ירוץ לכיוון אחר.

דוד צרפתי: אלה דבריי, אני מאחל לך שתצליח במשימה הזאת שתכפה את זה על כולנו.

דוד צרפתי: תודה רבה.

משה גפני: אני מודה לך.

משה גפני: מי מחברי הכנסת, מגלי ואבישי?

משה גפני: אני עובר אחר כך להצבעה.

משה גפני: לפני שאני מצביע אני הולך לבקש משהו ממך, דורון כהן.

משה גפני: אבל אחרי זה נצביע.

מגלי והבה: אדוני היושב ראש, אני רוצה להתחבר לסיפא של הדברים של יושב ראש ועד העובדים, כי לדעתי הוא תיאר נכונה שאנחנו לא יודעים לאן הספינה הזאת שטה.

מגלי והבה: אנחנו לא יודעים מה ההשלכות האמתיות שיכולות להיות על משק החשמל במדינת ישראל.

מגלי והבה: צריך להגיד את האמת: הם אומרים שאת הגירעון הם הצליחו לתקן ל-900 מיליון ₪ והולכים לבקש להנפיק ערבות מדינה כדי לכסות גירעון או להגיע ל-4 מיליארד.

מגלי והבה: 4 מיליארד האלה יצטרפו לערבות של המדינה כאילו להכביד עוד יותר על המדינה בנושא הערבות הזאת.

מגלי והבה: המדינה בלית ברירה, מכיוון שהיא רוצה שיהיה לאנשים חשמל בבית – האוצר מסכים, אבל התוצאה היא עוד גירעון של 4 מיליארד שקל, ומי ערב לכך?

מגלי והבה: המדינה.

מגלי והבה: לא העובדים ולא אף אחד.

מגלי והבה: לכן חוסר הוודאות הזה לא ברור לנו, וצריך לקבל על זה תשובות.

מגלי והבה: ספינה שאנחנו רואים שהיא נקלעת למצב שהיא יכולה להתרסק אנחנו מכבידים עליה.

מגלי והבה: ומה הדאגה שלי?

מגלי והבה: לא לחברת החשמל ולא למי שינהל אותה; הדאגה שלי היא למשק החשמל ולאזרחים כי בסוף זה יבוא עלינו.

מגלי והבה: אני מתפלא על אלה שגרמו לגירעון הזה בטעות כזאת או אחרת – אנחנו מנסים לעשות עוד ועדה שתבדוק ותביא את המסקנות שלה.

מגלי והבה: המסקנות שלה, אני לא יודע מתי הם יגיעו.

מגלי והבה: אתם לא יודעים, כנראה – האפסים האלה והמיליארדים לא חשובים לאף אחד.

מגלי והבה: פה יש גירעון של 1.5 מיליארד שקלים.

מגלי והבה: מה זה?

מגלי והבה: טעות?

מגלי והבה: אחר כך יורדים ל-900 מיליון.

מגלי והבה: טוב שזה לפני הבחירות, שכל אחד יידע מי דואג לאזרחים האלה ולציבור הזה.

מגלי והבה: דבר שני – אני רוצה להודות לך, אדוני היושב ראש וגם ליושב ראש הכנסת.

מגלי והבה: היה פה ניסיון של האוצר לשלוח מכתב בשם ועדת הכספים שהיום תהיה החלטה חיובית - -

דורון כהן: איפה זה כתוב, בעיתון?

מגלי והבה: - - ככה כתוב, ככה התפרסם.

משה גפני: דורון, חבר כנסת מדבר, עם כל הכבוד.

מגלי והבה: תשמע, יש הרבה דברים לא אמיתיים אבל כשמצטברים דברים ורואים אותם – לנסות לכופף מערכת דמוקרטית בדמות ועדת הכספים שמישהו יכתוב בשמה – אנחנו מכירים את המשטרים האלה.

מגלי והבה: ויש לי סיפור בשבילך, אדוני המנכ"ל - -

משה גפני: לא עכשיו.

מגלי והבה: סיפור קטן.

מגלי והבה: בתקופת המהפכה באיראן אמרו שיש עוצר, אף אחד לא יוצא, ופתאום ראו אזרח אחד מסתובב.

מגלי והבה: ההוראה הייתה שכל מי שמסתובב עד שעה תשע – מותר לו להסתובב.

מגלי והבה: אחרי זה – עוצר.

מגלי והבה: השעה הייתה רבע לתשע.

מגלי והבה: ראו את האזרח הזה מסתובב, אחד האנשים הרים נשק וירה בו.

מגלי והבה: אז החבר שלו אומר לו, למה הרגת אותו, יש עוד רבע שעה; הוא אומר לו, אני יודע איפה הוא גר, אני לא בטוח שהוא יגיע בזמן.

מגלי והבה: פה מה שעשה לנו האוצר זה לנסות לפגוע בדמוקרטיה ובסמכות של ועדת הכספים.

מגלי והבה: על כך זאת התודה, ואנחנו צריכים לשמור מכל משמר שעמדותינו יגיעו.

מגלי והבה: אני רוצה לדבר על חובות.

מגלי והבה: לחברת החשמל יש חובות גדולים.

מגלי והבה: חברת החשמל המזרח-ירושלמית – מיליונים.

מגלי והבה: המנכ"ל יכול להגיד לנו כמה מיליונים חייבים למדינת ישראל.

מגלי והבה: את הכסף של הרשות אנחנו מעבירים בזמן, ואפשר להוריד את הכספים האלה במידי.

מגלי והבה: זה 700 מיליון ₪ שזה בשליטה שלנו, האוצר.

מגלי והבה: עם כל הכבוד אתם נותנים את הכסף הזה, ומי שמאיר את הרחובות בעזה – אנחנו יודעים שגם לא משלמים את החשמל.

מגלי והבה: אז אפשר להוריד 700 מיליון, ואז את ה-900 להוריד ל-200 מיליון.

מגלי והבה: אני לא צריך להיות מנהל בחברת החשמל בשביל לעשות את הדברים האלה.

מגלי והבה: אני מדבר אליכם, האוצר וגם לראש הממשלה, שזאת החלטה מידית שצריך לקבל – מהכספים שמגיעים לרשות להוריד את ה-700 האלה.

ציון פיניאן: ואז כשתעכב את הכספים לרשות, מה יגידו?

ציון פיניאן: כל העולם יזעק.

מגלי והבה: יש לנו חברה מתמוטטת פה.

ציון פיניאן: אז מה יגידו לך?

ציון פיניאן: כמו שעשו – עיכבנו להם בחודשיים, וכל המדינה, כולל חברים בסיעה שלך אמרו, מה פתאום עושים את הדברים האלה.

מגלי והבה: תקשיב לי, אני בעד שלום יותר ממך.

ציון פיניאן: זה לא העניין.

משה גפני: הוא לא הביע את עמדתו.

ציון פיניאן: לא דיברתי על שלום.

מגלי והבה: אני אומר לך, הרשות יכולה לבוא למדינות המפרץ ולמקומות אחרים ולהגיד שיש להם בעיה, שיפתרו אותה.

מגלי והבה: אבל לא אנחנו, אזרחי ישראל, צריכים לסחוב על הגב שלהם את הדבר הזה.

מגלי והבה: שמעתי את הנושא הזה של הרפורמה.

מגלי והבה: שכחו שאנחנו חברי כנסת לא מהיום.

מגלי והבה: כשהייתה התקופה של הרפורמה אתה זוכר איזה מלחמות ואיזה מאבקים - -

משה גפני: בטח.

מגלי והבה: - - ואז היה לנו פריימריס, אז גם פחדנו.

מגלי והבה: היום אני במפלגה של גפני שלא צריך פריימריס.

מגלי והבה: יש מה שנקרא "מועצת הרבנות" - -

משה גפני: איך זה נקרא אצלכם?

משה גפני: מועצת מה?

מגלי והבה: מועצת אולמרט אולי.

מגלי והבה: זאת בדיוק הנקודה.

מגלי והבה: אם הרפורמה - -

משה גפני: שנים מדברים על זה.

מגלי והבה: כן.

מגלי והבה: אפשר לגמור אז אפשר ללכת.

מגלי והבה: אני רק רוצה להגיד לכם כאן, ואני מגלה פה אחריות לאומית: אני באתי היום, התברברתי שעה עד שמצאתי את המקום, בשביל להצביע ולתת לחברת החשמל את האוויר האחרון.

מגלי והבה: כי אני לא רוצה שיושב ראש הדירקטוריון, המנכ"ל וכלל אזרחי ישראל יסבלו כי יש תקלות לאורך הדרך.

מגלי והבה: אנחנו צריכים לתת להם את החבל הזה, ואני מסכים שצריך לעשות את הרפורמה הזאת מהר ככל האפשר, ומצד שני גם האוצר פה – כשהם חגגו, אתם ישבתם בצד.

מגלי והבה: עכשיו כשיש בעיות אתם מנסים להתערב, אבל לא מתערבים נכון.

מגלי והבה: אמר יושב ראש ועד העובדים – צריך לעשות טיפול יסודי לגמור את העסק הזה, שתהיה לנו חברת חשמל נאורה שירוויחו כסף ויהיה לנו חשמל בזול.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אבישי ברוורמן, בבקשה.

אבישי ברוורמן: אני אתן שלוש הערות קצרות וסיפור קצר כי אני מעדיף שנגיע להצבעה.

אבישי ברוורמן: קודם כול אני אצביע בעד מכיוון שאנחנו לא ניתן עכשיו לעסק הזה להתפורר; שנית, מה שאמר פה דוד חיים צרפתי הוא חשוב מאוד.

אבישי ברוורמן: אני הייתי יושב ראש ועדת כספים בזמן ניהול המשא ומתן.

אבישי ברוורמן: מר בן אליעזר היה השר שאחראי על המשרד.

אבישי ברוורמן: קרה לו אירוע בריאותי, ואני הגעתי לבית החולים יחד עם מנכ"ל האוצר; הממונה על התקציבים היה בלינקוב ואולי מיקו הגיע יותר מאוחר – וחשבתי שאנחנו גומרים את הסיפור הזה.

אבישי ברוורמן: הסיפור הזה הוא סאגה מתמשכת כל הזמן.

אבישי ברוורמן: יש לזה סיבות, לא אפרט – צריך לגמור את זה.

שכיב מוראד שנאן: תפרט, למה?

שכיב מוראד שנאן: זאת הזדמנות.

אבישי ברוורמן: ישבתי עם מיקו, ואני יודע שמיקו והעובדים רוצים לגמור.

אבישי ברוורמן: הם מבינים שהולכים לתוואי חדש, ומה שהיה לא יהיה.

אבישי ברוורמן: יש הנהלה שרוצה להתקדם.

אבישי ברוורמן: לכן אני שואל את ידידי דורון כהן; אמרתי לו, שלשמחתי אנחנו לא בזמן בית המקדש שהכוהנים קובעים את הכול.

אבישי ברוורמן: גם לישראל יש כוח בנושא.

אבישי ברוורמן: מדוע ההצעה של מר צרפתי – אם באמת מבחינה חוקתית, משפטית אפשר לגמור, אז למה לא הלילה ישב מיקו ועופר עיני ותשב אתה, ויישב שר האוצר כבר פעם אחת במקום כל ההצהרות על ספרד, ונשב ונגמור את הסיפור הזה, וגפני יבוא – ותהיה פעם אחת יציבות.

אבישי ברוורמן: כי אני חושש – ופה אני בא לנקודה השלישית והאחרונה: משק החשמל בישראל כבר שנים – אני נכנסתי, למדתי אותו.

אבישי ברוורמן: יש לנו בעיה של היצע, יש לנו בעיה של טווח ארוך, האוכלוסייה גדלה, המצב לא יציב, ויותר ויותר אנחנו לקראת סכנה.

אבישי ברוורמן: פעם אחת צריך לגמור את זה.

אבישי ברוורמן: יש מה שנקרא good will, יש רגע טוב.

אבישי ברוורמן: במקום לדחות את זה שוב בואו נגמור את זה.

אבישי ברוורמן: והערה שלישית לדורון ידידי, בימי חיי אני אספר לך רק סיפור אחד כי אני בעד שינויים שמדוברים, אבל אל תגזים בהפרטה גם בנושא החשמל.

אבישי ברוורמן: אספר לך: בשנת 2000 או 2001 הגיע לישראל אורח ראש הממשלה ואחרי זה אורח שלי – גריי דייויס.

אבישי ברוורמן: גריי דייויס היה מושל קליפורניה של הדמוקרטים.

אבישי ברוורמן: חתמתי אתו חוזה בכל נושא הביו-טכנולוגיה בין קליפורניה לבין האוניברסיטה והנגב, וכשישבתי אתו הוא אמר לי, אני מתכונן להתמודד לנשיאות ארצות-הברית כמועמד הדמוקרטי.

אבישי ברוורמן: מדוע גריי דייויס הוחלף על-ידי שווארצנגר ולא היה מועמד?

אבישי ברוורמן: הוא הלך והפריט בצורה טוטלית את מערכת האנרגיה.

אבישי ברוורמן: כל אחד שיחק לטווח הקצר; הייתה התפוררות טוטלית של כל מערכת האנרגיה בקליפורניה.

אבישי ברוורמן: הוא סיים את הקריירה שלו, והאזרחים בחרו את שווארצנגר, ועל שווארצנגר זה סיפור נפרד.

אבישי ברוורמן: לכן הפרטה זה לא דבר קדוש.

אבישי ברוורמן: אנחנו צריכים מצד אחד את הגוף המרכזי, שכשיש בעיה לאומית תוביל חברת החשמל.

אבישי ברוורמן: כמובן, ישנן עוד אפשרויות לשנות את זה.

אבישי ברוורמן: אבל כבר למדנו שהערך הוא תחרותיות, יעילות והגדלת ההיצע.

אבישי ברוורמן: נושא החשמל הוא נושא מורכב.

אבישי ברוורמן: לדעתי, הרפורמה המוצעת הולכת בכיוון הזה, אבל גם ללכת בדרך הנכונה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: ציון, בבקשה.

ציון פיניאן: אחרי כל מה שדיברו אז אגיד בקצרה.

ציון פיניאן: ראשית אני שמחתי על דבריו של יושב ראש הוועד מיקו שישנה נכונות, וצריך לקטוף אותה כמה שיותר מהר.

ציון פיניאן: למרות זאת אסור לנו לתת לחברה כמו חברת חשמל, ליפול.

ציון פיניאן: כי אם היא תיפול כל החוב שיש להם ייפול המדינה, וזה מצב הרבה יותר גרוע.

משה גפני: 70 מיליארד שקל.

ציון פיניאן: אוי ואבוי, אז כל חודשיים יהיו בחירות.

שכיב מוראד שנאן: זה הזמן לפריימריס.

ציון פיניאן: הפריימריס - - -

אבישי ברוורמן: כמה שיותר קצר, יותר טוב.

ציון פיניאן: לכן חברה כמו חברת חשמל שיש עליה ביקורת, אבל יש גם דברים טובים, וצריך לשמור עליה מכל משמר – זאת חברה של מדינת ישראל.

ציון פיניאן: אני בודק את החלופה השנייה – אם לא נאשר זה ייפול על הצרכן.

ציון פיניאן: אז עדיף לאשר את זה וניתן להם את הערבות שימשיכו.

ציון פיניאן: אני שמח גם שאת הנושא שדיברו עליו העיתונאים, 1.4 מיליארד - - -

אבישי ברוורמן: אתם תסבירו בדיוק מה קרה.

ציון פיניאן: בדיוק.

ציון פיניאן: יקימו ועדת בדיקה.

אבישי ברוורמן: במהירות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת שכיב, בבקשה.

שכיב מוראד שנאן: שני משפטים קצרים: א', אני מצביע בעד; ב', אני באמת מבקש שתיקחו את דבריו.

שכיב מוראד שנאן: אני מכיר את מיקו הרבה מאוד שנים, אני יודע שהוא מתכוון למה שהוא אומר, ואני קורא לשר הביטחון – אוצר, בסוגריים – שיחטוף את הכלל שאתה מציע, יקרא לכם ויעשה את זה במקום להתעסק בדברים שהוא לא מבין בהם בביטחון – שיתעסק לפחות בדברים שהוא מבין באוצר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מיקו, אני רוצה לדעת, כשאתה מדבר על רפורמה, אתה מדבר גם על החשמל חינם של העובדים?

דוד צרפתי: אני אומר את הדברים שלי בדיוק רב:

דוד צרפתי: אני לא מתכוון לפני משא ומתן להגיד מה אנחנו ניתן ומה אנחנו לא ניתן במשא ומתן.

אבישי ברוורמן: נכון מאוד.

דוד צרפתי: אבל כאן אני אומר לך: אין טאבו על שום דבר.

אבישי ברוורמן: יופי.

אבישי ברוורמן: מצוין.

אבישי ברוורמן: אתה יכול לסכם.

משה גפני: חבר הכנסת אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: משפט אחד.

דוד אזולאי: אני מתנצל על האיחור.

דוד אזולאי: בישיבה הקודמת שהייתה בוועדת כספים שדנו בנושא של חברת חשמל הערתי ושאלתי האם יש תכנית התייעלות - -

משה גפני: כן, דיברנו על זה כל הזמן.

דוד אזולאי: אוקיי, אז אני מבקש פשוט לחזור על אותם דברים, ולדעת האם חברת חשמל הולכת להגיש איזושהי תכנית התייעלות ורה-ארגון בכל מה שקורה בחברה.

משה גפני: טוב, תודה.

משה גפני: כולנו שמענו את הנהלת חברת החשמל, כולנו שמענו את ועד העובדים.

משה גפני: אני מבקש ממך, אתה האיש הבכיר של משרד האוצר, אתה המנכ"ל של משרד האוצר.

משה גפני: אני לא אגיד איזה רושם התקבל אצל החברים, אני לא שאלתי אף אחד, אני אגיד לך אחרי זה בסוד איזה רושם התקבל אצלי.

משה גפני: אני מבקש לדעת ממך תשובה.

משה גפני: אני לא מבין מה זה קשור לבחירות.

משה גפני: אני רוצה לדעת לפני שאני מדבר עם שר האוצר ועם סגן שר האוצר, שתגיד לי למה לא יושבים עכשיו למשא ומתן כדי לעשות את הרפורמה.

משה גפני: אני לא יכול להתחייב על יושב ראש ועדת הכספים של 2013.

משה גפני: אני אומר לך שכל מי שיהיה כאן

משה גפני: יושב ראש ועדת כספים לא יאשר ערבות נוספת אם אתם תבואו ותגידו – אתם, לא חשוב מי זה יהיה - -

שכיב מוראד שנאן: אם לא תדע להגביל בזמן.

משה גפני: בדיוק.

משה גפני: לא יידעו להגיד למה לא נחתם ההסכם.

משה גפני: ישב פה מיקו, יושב ראש ועד העובדים; ישבו יושב ראש חברת החשמל, מנכ"ל חברת החשמל – כולם אומרים, אנחנו יכולים לחתום הערב.

דורון כהן: גם אנחנו.

אבישי ברוורמן: אז לכו לעבוד.

דורון כהן: עם כל הכבוד, יש הרבה רצון טוב, יש הרבה הערכה גם להנהלה וגם לוועד העובדים, אבל אנחנו צריכים לשמור על הכסף של עם ישראל - -

משה גפני: בוודאי.

דורון כהן: - - אנחנו לא נבוא ונחתום הערב על - - - עם כל הכבוד.

משה גפני: לא, רק שנייה.

דורון כהן: אתה יודע כמה החשמל יעלה אם נחתום היום בערב?

משה גפני: אל תיקח אותי בתור יועץ כלכלי שלך, אבל תיקח אותי בתור יועץ פוליטי שלך.

דורון כהן: גם כלכלי אני מוכן.

משה גפני: אני אומר לך, אתם צריכים להתחיל לשבת ולבוא ולהגיד, תשמע, חברת החשמל רוצה ברפורמה עוד 10 מיליארד שקל על חשבון הציבור, והיא רוצה להעלות את התעריפים בעוד כמה.

משה גפני: אבל לא יכול להיות מצב שהם אומרים שהם רוצים לשבת, ואתם אומרים "פריימריס".

דורון כהן: לא, לא, בשום פנים ואופן לא.

משה גפני: אז בסדר, אז זה לא בחירות, מה זה רלוונטי?

שכיב מוראד שנאן: מדובר רק על פריימריס.

משה גפני: לא.

משה גפני: אני סומך עליך.

משה גפני: אתה איש מקצוע, אתה המנכ"ל, אתה לא איש פוליטי.

משה גפני: ועדת הכספים כולה מבקשת מכם שתתחילו את המשא ומתן, תגיעו למסקנה ותחתמו.

משה גפני: לא קשור לשום דבר.

משה גפני: תגיד לי שניהלתם משא ומתן והתברר שמה שמיקו אמר כאן לא נכון, הוא לא מתכוון בכלל לשום דבר, ומה שאמר יפתח רון-טל וגליקמן, ומה שאמרו האחרים – לא רציני; אבל לבוא ולהגיד, אנחנו לא יושבים – מה אתם חושבים, שאנחנו נאשר לכם בלי סוף ערבויות על חשבון הציבור כשלא עושים כלום?

דורון כהן: משפט אחד תשובה.

משה גפני: רק שנייה.

משה גפני: אני לא הולך לדבר עם השר ולא עם סגן השר.

משה גפני: אני חשבתי בהתחלה שאולי אני אדבר איתם – אולי אדבר עם איציק כהן, הוא חבר שלי.

משה גפני: והשר חבר שלי.

קריאה: לא, אין צורך.

משה גפני: אתה המנכ"ל.

דורון כהן: אדוני, אנחנו מקבלים את עמדת הוועדה.

דורון כהן: שנית, אמרתי את זה בתחילת דבריי, ואני חושב שמה שאמרו גם יושב ראש הדירקטוריון וגם יושב ראש ועד העובדים מאשרים את הדברים: אנחנו נמצאים במשא ומתן, אנחנו נמצאים במצב מתקדם, ואנחנו מאוד אופטימיים.

דורון כהן: אנחנו לא באים היום בלילה וחותמים - -

משה גפני: זה לא ביקשנו.

משה גפני: אני דיברתי על מחר, לא על היום בלילה.

דורון כהן: יחד עם זה אנחנו לא נמצאים במצב שאנחנו לא חותמים בגלל הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, אנחנו לא שם.

אבישי ברוורמן: יפה.

דורון כהן: אם נגיע למצב שסיכמנו הכול, ומה שמעכב זה רק הנחיות היועץ אנחנו נפנה ליועץ ונשאל אותו מה לעשות.

דורון כהן: אנחנו מקבלים את ההנחיה, נשב היום, נשב מחר, נשב היום בלילה וננסה לסיים את זה בהקדם האפשרי.

אבישי ברוורמן: בהצלחה.

דורון כהן: מילה אחת רק על מה שאמר מגלי, אני חייב.

דורון כהן: אני ראיתי שהיה כתוב אתמול בעיתון.

דורון כהן: אני לא יודע מי פנה, ואני לא יודע מי דיבר.

דורון כהן: משרד האוצר, לפחות אני שפונה בשם המשרד, מעולם לא ביקשנו להתחייב בשם הוועדה.

דורון כהן: כך שאם הייתה טעות אני לא יודע מי עשה אותה.

דורון כהן: אנחנו לא מתחייבים בשם הוועדה.

דוד אזולאי: אתה מקציב את זה בזמן?

משה גפני: אדוני המנכ"ל, אני מבקש שבתוך מספר שבועות, שלושה שבועות עד חודש, דיווח לוועדה מה נעשה עם העניין הזה.

משה גפני: עוד חודש הם כבר יהיו אחרי הפריימריס - -

ציון פיניאן: אפשר להשהות את זה ל-25 בנובמבר.

משה גפני: - - ואז לדווח לוועדה.

שכיב מוראד שנאן: עד 5 בדצמבר.

משה גפני: אני מביא את זה להצבעה.

משה גפני: לפני שאני מביא את זה להצבעה אני מבקש תשובה על מה שביקשתי קודם לגבי הבקשה של הוועדה על המועדים.

משה גפני: היום אני רוצה תשובה כי אני צריך לשלוח לחברי הוועדה ארבעה ימים קודם.

דורון כהן: אנחנו ניתן לכם היום תשובה מוסמכת.

מגלי והבה: - - - חוב 700 מיליון ₪.

מגלי והבה: החוב של הרשות הפלסטינית לחברת חשמל - - - זה עוד חוב של חברת החשמל.

שכיב מוראד שנאן: הם יודעים את זה.

דורון כהן: אנחנו הגענו להסדר עם הרשות, ואנחנו עושים מאמץ שלפחות החוב השוטף - -

מגלי והבה: אני רוצה שהם ישלמו כסף, לא מעניין אותי הרשות.

דורון כהן: אי אפשר להגיע למצב שהם לא יוכלו לשלם משכורות.

דורון כהן: לפחות את החוב השוטף אנחנו משלמים - -

משה גפני: בקשתו של שר האוצר.

משה גפני: מיקו, אני מבקש שגם אתה תדווח לנו תוך שלושה שבועות.

משה גפני: אני גם מבקש שחברת החשמל תדווח לנו.

משה גפני: אני רוצה לדעת משלושת הגורמים.

משה גפני: אנחנו צריכים להתקדם עם העניין.

משה גפני: היות שהגיע סגן שר האוצר אני מבקש לעבור להצבעה.

משה גפני: מי בעד בקשתו של שר האוצר לערבות?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: בעד בקשת שר האוצר – רוב

משה גפני: נמנעים – 1 בקשתו של שר האוצר למתן ערבות לחברת החשמל נתקבלה.

משה גפני: אין מתנגדים, 1- נמנע.

משה גפני: בקשתו של שר האוצר למתן ערבות לחברת החשמל נתקבלה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.