ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 703, 2012-11-05 09:00

עינת וילף: אני פותחת את ישיבת הוועדה.

עינת וילף: לפני שאני מתחילה את דיוני הוועדה, אני אעבור שוב על סדר הדברים מבחינת דיונים בזמן פגרת בחירות של הכנסת.

עינת וילף: הדיון היום הוא הדיון השני בחוק להגנת הספרות והסופרים בישראל.

עינת וילף: הדיון הראשון התקיים ב-15 באוקטובר, ומיד לאחר מכן הכנסת פוזרה.

עינת וילף: לפי הכללים אפשר לקיים דיוני חקיקה בוועדות וגם להצביע בקריאה שנייה וקריאה שלישית – למשל, היום המליאה מתכנסת כדי להצביע על סדרה ארוכה של חוקים בקריאה שנייה ושלישית – אם יש הסכמה של שלושה גורמים.

עינת וילף: הגורמים האלה הם יושב-ראש הקואליציה, יושב-ראש האופוזיציה ויושב-ראש הכנסת.

עינת וילף: כשיש הסכמה של שלושת הגורמים האלה, אפשר לקיים דיונים, גם בחקיקה וגם הצבעה בקריאה שנייה וקריאה שלישית, בזמן פגרה, לאחר פיזור הכנסת לבחירות.

עינת וילף: חשוב להדגיש את זה, כי כל תהליך שנעשה בהתאם לכללים אלה הוא תהליך מסודר, מוסכם, ראוי, ואין בו מחטף או כל ניסיון אחר לטעון זאת.

עינת וילף: אני נתתי שתי התחייבויות בהקשר לדיון הזה.

עינת וילף: אחת, שכל עוד יש הסכמה של שלושת הגורמים האלה, אני אאפשר את קיום דיוני הוועדה וקידום החוק.

עינת וילף: מנגד, נתתי התחייבות שנייה, שהעובדה שאנחנו נמצאים בפגרה, העובדה שקשה לקבל הסכמה מחדש לכל דיון ודיון, שזו לא הסכמה גורפת, לא תמנע את קיומם של מספר דיונים, דיוני עומק בהצעה.

עינת וילף: הדיון הראשון שקיימנו היה דיון בן שעתיים וחצי, ובו הממשלה הציגה בעיקר את הסיבה והמניעים שבגינם היא מקדמת את החוק ובגינם היא רואה לנכון לקדם את החוק הזה.

עינת וילף: היום אנחנו נעסוק בעיקר בהסתייגויות לחוק, ובתגובות השונות להסתייגויות.

עינת וילף: הדיון היום יהיה שלוש שעות.

עינת וילף: יש לי אישור מיוחד מיושב-ראש הכנסת להמשיך את הדיון שעה לאחר פתיחת המליאה, כלומר שעה נוספת לאחר השעה 11:00.

עינת וילף: כמו שאמרתי, הדגש בדיון היום יהיה על ההסתייגויות לחוק.

עינת וילף: אנחנו נתחיל בכמה מצגות שהתבקשו מהפעם הקודמת.

עינת וילף: מצגת של התמ"ת.

עינת וילף: זו הייתה בקשה גם של הייעוץ המשפטי – להתייחס להיבטים של תחרות או לא תחרות בשוק בכלל.

עינת וילף: לאחר מכן אנחנו עוברים לחוק עצמו.

עינת וילף: אני מבקשת מכל מי שרוצה לדבר היום – אנחנו נעשה את זה בשיטה של סבבים – לבקש לדבר.

עינת וילף: אני מבקשת שתגידו האם אתם מעוניינים להביע הסתייגות לחוק.

עינת וילף: אתם יכולים לבקש להסתייג מהחוק בכללו, להסביר מדוע לא ראוי להעביר אותו בכלל.

עינת וילף: אתם יכולים גם להגיד שאסור להעביר את החוק, וגם, במקביל, להתייחס לסעיפים מסוימים, בהנחה שהחוק עובר.

עינת וילף: אנחנו נתחיל עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

עינת וילף: הוא זה שיציג ראשון את ההסתייגויות שלו לחוק.

עינת וילף: כמובן שחברי הכנסת יוכלו לבקש לדבר בכל שלב שירצו במהלך הדיון.

עינת וילף: אתן התייחסות כללית לכל נושא השדלנים.

עינת וילף: כפי שאתם יודעים, הייתה כוונה, עוד לפני הבחירות, לקיים את הדיונים האלה מבלי לאפשר לשדלנים, לוביסטים – ועל פי החוק מדובר גם על עורכי-דין חיצוניים – להיות נוכחים בדיון.

עינת וילף: המטרה היא גם להתוות כיוון לכנסת התשע-עשרה ולכלל הוועדות.

עינת וילף: לאחר ההחלטה הזאת התקבלו הרבה מאוד לחצים, מכל מיני כיוונים, מכל מיני גורמים, שרבים גם לא בדיוק קשורים לתחום הספרים.

עינת וילף: אני רוצה לבקש כאן בקשה אישית.

עינת וילף: ברור לי שמעורבים כאן אינטרסים משמעותיים.

עינת וילף: ברור לי שכל אחד מכם מעוניין להגן על האינטרסים שלו.

עינת וילף: אבל אני גם בטוחה שאם לרגע לא הייתם עוסקים בנושא עצמו אלא מסתכלים על זה מבחוץ, הייתם רוצים לדעת שאפשר לבוא לכנסת ישראל ולקיים דיון שבו הקול שלכם נשמע ואתם לא מרגישים שהדרך היחידה שלכם להתנהל כאן היא באמצעות שדלנים וערכי-דין.

עינת וילף: זו המטרה – לנסות לבסס שיח כזה.

עינת וילף: אם לאחר הדיון היום, שיהיה דיון בן שלוש שעות, יהיו מי מכם שמרגישים שלא הצליחו לבטא את עצמם, לא הצליחו לומר את מה שרצו לומר, לא הצליחו להגיד את מה שרצו להגיד – אני אקשיב לכך, ואם יהיה צורך, ייתכן שבדיון הבא יוקדש זמן ספציפי לאפשר לאנשים מבחוץ לומר את דברם ומאוחר יותר לצאת.

עינת וילף: אבל זה יהיה אך ורק אם תגידו לי שהרגשתם שלא הצלחתם לומר את דבריכם או לבטא את עצמכם.

עינת וילף: זה ביחס לסדר הדיון.

עינת וילף: אני מקווה שמבחינת סדרי הדיון אין שאלות.

עינת וילף: אני רק מבהירה שעל פי החוק, שדלנים, מעבר להיותם רשומים, הם גם עורכי-דין חיצוניים.

עינת וילף: עורכי-דין פנימיים אינם נחשבים שדלנים על פי החוק, ולכן הם רשאי להשתתף בדיון.

עינת וילף: הייתה תלונה לגבי זה.

עינת וילף: בדקתי אותה, ואלה הם התנאים.

עינת וילף: לכן כל מי שמבקש להביא עורך-דין מתוך החברה יכול לעשות זאת.

עינת וילף: אבל בשלב זה לא מבחוץ.

עינת וילף: אנחנו נפתח בתמ"ת.

עינת וילף: מי נמצא מהתמ"ת להציג את הנושא?

בני פפרמן: בני פפרמן.

עינת וילף: יש לך מצגת שאמורה להיות מוקרנת?

בני פפרמן: אני אדבר מתוך מסמך שהנחתי.

עינת וילף: המסמך נמצא אצל כולם?

קריאות: לא, רק אצל הח"כים.

עינת וילף: ננסה לתת למי שאין.

עינת וילף: נתחיל עם ההצגה של התמ"ת, ולאחר מכן ההסתייגויות לחוק, לפי הסבב.

בני פפרמן: שמי בני פפרמן, ואני מנהל את מינהל המחקר והכלכלה במשרד התמ"ת.

בני פפרמן: אני מציג עיקרי דוח שכתבנו לפני למעלה מחצי שנה.

בני פפרמן: זו חוות הדעת של מינהל המחקר והכלכלה אל הנהלת המשרד, איך לנהוג בנושא של חוק הספרים.

בני פפרמן: כשנכנסתי לנושא הנתונים אני חייב לומר שדי נבהלתי מאיכות הנתונים, שבעצם שימשו הבסיס לקבלת ההחלטות.

בני פפרמן: במובן מסוים אני די מצטער שאני מדבר אחרי.

בני פפרמן: במובנים מסוימים, הנתונים צריכים לבוא לפני הדיון ולא אחריו.

הדס פרבר: גברתי היושבת-ראש, יש עמדת ממשלה.

הדס פרבר: איך הוא מציג עמדה שנוגדת את עמדת הממשלה?

עינת וילף: אני מבקשת.

עינת וילף: הייתה בקשה ייחודית של - - -

מירב ישראלי: השרה הציעה בפעם הקודמת, עד כמה שאני הבנתי, שאנחנו נביא לכאן את מי שערך את המחקר, כדי שיציג אותו בפנינו.

מירב ישראלי: זה מה שאני הבנתי מהישיבה הקודמת.

הדס פרבר: אני לא חושבת שלזה השרה התכוונה.

הדס פרבר: יש עמדת ממשלה, איך אפשר לדבר נגדה?

עינת וילף: אני מבקשת לא להפריע.

עינת וילף: את בדקת עם השרה שזה רצונה?

מירב ישראלי: לא, אני ביקשתי שיביאו את האדם מהתמ"ת שערך את המחקר שהשרה דיברה עליו, כדי שיציג אותו בפנינו.

מירב ישראלי: וזה השם שניתן לי.

בני פפרמן: אני רוצה להרגיע אותך, גברתי: חוות הדעת הייתה ברוח מה ששמעת מעמדת הממשלה.

בני פפרמן: אז את יכולה להיות רגועה.

בני פפרמן: ובכן, מה בעצם עשינו?

בני פפרמן: אני רוצה לעבור אתכם ממש במהירות על התשתית העובדתית, כדי שאנשים שמרגישים שאולי הדברים לא אמורים להתקבל כהחלטות אחרות, שלפחות יראו את הנתונים כפי שאנחנו למדנו אותם.

בני פפרמן: הם שקופים, אפשר להסתכל עליהם בקבצים ולבדוק אתנו.

בני פפרמן: מה שעשינו זה שעברנו על חמישה-שישה נושאים, בדקנו את רמת העובדות, ואחר כך קיבצנו את התובנות שאפשר ללמוד מהדבר הזה, וזה בעצם הביא אותנו למסקנה הסופית.

בני פפרמן: השאלה הראשונה שבדקנו היא סוגיית הכותרים והספרים החדשים שמתפרסמים בישראל.

בני פפרמן: הבסיס לכל הנושא הזה זה נתוני הספרייה הלאומית, שיש בה אלפי כותרים בשנה.

בני פפרמן: הדבר שמעניין הוא מה רלוונטי מתוך כל הכותרים האלה.

בני פפרמן: ביקשנו מהספרייה הלאומית שיעשו כמה עיבודים לנושא הזה, אבל זה לא סיפק אותנו ולכן ביקשנו לראות את הקבצים.

בני פפרמן: אני חושב שבפעם הראשונה אנחנו פתחנו את הקבצים לראות מה נרשם בתוך הנושא הזה.

בני פפרמן: יש שם שני דברים: יש סטטיסטיקה של מספר המו"לים ושל מספר הספרים.

בני פפרמן: הדבר הראשון שאנחנו בדקנו הוא מי הם בעצם אותם המו"לים שאנחנו מדברים עליהם.

בני פפרמן: זה היה הבסיס לאותה חוות דעת שאמרה שאין חסמי כניסה לתוך הענף; שהענף הזה מתנהג בצורה תחרותית; שמספר המו"לים הולך וגדל במדינת ישראל.

בני פפרמן: אלה באמת הנתונים כפי שהם מתפרסמים.

בני פפרמן: אבל כשאנחנו התחלנו לבדוק את הדבר הזה, גילינו מהר מאוד שמתוך 1,200 מו"לים שהספרייה הלאומית מפרסמת בקובץ הזה, יש 650 מו"לים שהם מו"ל שמוציא ספר אחד.

בני פפרמן: מו"ל שמוציא ספר אחד.

בני פפרמן: אבל לא הסתפקנו בדבר הזה, ובדקנו מיהם בעצם 400 המו"לים האחרים.

בני פפרמן: אגב, לשמחתי מצאתי שמינהל המחקר והכלכלה הוא מו"ל וגם בנק ישראל הוא מו"ל.

בני פפרמן: בסופו של דבר, כשאנחנו מתחילים לנקות את הקובץ הזה, אנחנו מגיעים למסקנה שהמקסימום של המקסימום זה 125 או 150 מו"לים במדינת ישראל.

בני פפרמן: כל השאר זה לדעתי סטטיסטיקה לקויה, הגדרות לא נכונות ואי שמירה על ניקיון ההגדרות.

בני פפרמן: זה בעצם מה שהביא לניפוח.

בני פפרמן: זה נמשך עשר שנים, וזה הביא למסקנה הגדולה שיש הרבה מאוד מו"לים ויש הרבה מאוד תחרות ויש גם גידול במספר המו"לים.

בני פפרמן: אבל לא הסתפקנו בעניין הזה, אלא גם חזרנו ל-2003 ובדקנו עוד איזה דבר.

בני פפרמן: מצאנו שמספר המו"לים היה זהה.

בני פפרמן: אם כבר אני נוטה לקבל – למרות שלא עשינו את העבודה עד הסוף, באופן נקי, כי לא יכולנו – שככל הנראה מספר המו"לים אפילו קטן יותר, ולא גדול יותר.

בני פפרמן: הוא לא גדול, כפי שרואים מתוך הסטטיסטיקה הגולמית שהספרייה הלאומית מפרסמת.

בני פפרמן: דבר נוסף שעלינו עליו הוא שיש קבוצה גדולה מאוד של מו"לים שהם חרדים ודתיים.

בני פפרמן: אינני אומר שהם אינם מו"לים, אבל כדאי לשים לב לנקודה הזאת.

בני פפרמן: בתוך הקבוצה של הסטטיסטיקה הזאת יש קבוצה גדולה מאוד של ישיבות.

בני פפרמן: אני רוצה להדגיש שאינני אומר שהם אינם מו"לים, אבל צריך לשים לב לזה.

בני פפרמן: אגב, הם בדרך כלל מפרסמים פרסום אחד או שניים.

רחל אדטו: מה המשמעות של המשפט שאמרת עכשיו?

רחל אדטו: למה יש לזה משמעות?

בני פפרמן: יש לזה משמעות מפני שהשוק הזה הוא שוק שמתנהג בצורה שונה לחלוטין מהשוק הרגיל.

רחל אדטו: והחוק הזה אמור לחול עליהם?

בני פפרמן: החוק אמור לחול על כל המו"לים.

בני פפרמן: יכול להיות שיחריגו אותם.

רחל אדטו: זה רעיון שלך.

בני פפרמן: אני לא מביא שום רעיון, אני מביא עובדה.

עינת וילף: חברת הכנסת אדטו.

רחל אדטו: סליחה, מותר לשאול שאלות הבהרה.

בני פפרמן: אני מביא לפתחכם עובדה.

בני פפרמן: מה הוועדה תעשה עם העובדה הזאת?

בני פפרמן: זה עניין אחר.

בני פפרמן: אני חושב שכדאי לשים לב שזו קבוצה מאוד הטרוגנית.

בני פפרמן: היא לא אחידה.

בני פפרמן: מה מספר הכותרים?

בני פפרמן: סדר הגודל של מספר הכותרים המסחריים שמתפרסם הוא בין 3,500 ל-4,000.

בני פפרמן: המספר של אלה שאנחנו זיהינו אותם כמו"לים הוא לא יותר מ-1,500 במדינת ישראל.

בני פפרמן: זה פחות או יותר סדר הגודל של כותרים של ספרי קריאה ועיון.

בני פפרמן: זה לא כל הדבר הענק הזה שכבר שנים אנחנו קוראים את הסטטיסטיקה עליו.

בני פפרמן: אני לא אומר שאין תחרות בתחום הזה, אבל אני אומר שההיקפים הם הרבה יותר קטנים.

בני פפרמן: הדבר השני שבדקנו הוא האם חל שינוי במספר משקי הבית שקוראים ספרים.

בני פפרמן: אני מדגיש שמשק בית הוא משק בית שקונה ספר.

בני פפרמן: אני יוצא מתוך נקודת הנחה שאם משק בית קונה ספר, הוא לפחות קורא ספר אחד.

בני פפרמן: זה לא בהכרח נכון, אבל אני חושב שזו הנחת עבודה שנראית סבירה.

בני פפרמן: מה שעולה מתוך נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה זה – לא תאמינו – שיש ירידה במספר משקי הבית שקונים ספרים במהלך העשור האחרון.

בני פפרמן: בוודאי לא עלייה.

בני פפרמן: יש ירידה.

אנסטסיה מיכאלי: על איזה נתונים אתם יכולים להסתמך כשאתם אומרים את זה?

בני פפרמן: אני חוזר.

בני פפרמן: הנתון הראשון היה של הספרייה הלאומית - - -

אנסטסיה מיכאלי: האם אתם עשיתם מחקר ארצי בשביל להביא נתונים מסוג זה?

בני פפרמן: אני מיד אדבר על המחקרים שאנחנו עשינו.

אנסטסיה מיכאלי: אני פשוט מכירה את המחקרים שלכם.

אנסטסיה מיכאלי: אתם הצגתם אותם בכל מיני ועדות.

אנסטסיה מיכאלי: אני חושבת שזה לא נכון - - -

עינת וילף: חברת הכנסת מיכאלי, אנחנו בשלב ההצגה.

אנסטסיה מיכאלי: אבל זה לא נכון.

אנסטסיה מיכאלי: הנתונים האלה לא נכונים.

עינת וילף: חכי עם זה.

עינת וילף: בבקשה.

בני פפרמן: הנתון שעכשיו הצגתי הוא נתון של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

בני פפרמן: אפשר לבדוק אותו.

אנסטסיה מיכאלי: אז מה הנתונים המדויקים?

עינת וילף: תני לו בבקשה להציג.

בני פפרמן: אני חוזר ואומר: בתחילת העשור סדר הגודל של מספר משקי הבית הוא 190,000, ובסוף העשור הוא בערך 180,000.

בני פפרמן: קחו בחשבון שמספר משקי הבית הלך והתרחב, אבל השיעור שלהם הלך והצטמצם.

בני פפרמן: הוא היה קרוב ל-10% בתחילת העשור, ובסוף העשור הוא 8.5%.

בני פפרמן: זו ירידה מאוד משמעותית.

רחל אדטו: 180,000 ספרים שנקנו?

בני פפרמן: לא, משקי בית שקוראים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: קונים או קוראים?

קריאה: מקבלים.

עינת וילף: אני מבקשת לא להפריע.

עינת וילף: היחידים שיכולים לשאול שאלות הבהרה בשלב זה הם חברי הכנסת.

בני פפרמן: אני מדבר על משק בית שקונה ספרים.

בני פפרמן: משק בית שקונה ספרים, ושההוצאה על הספרים היא בסדר גודל של 250 שקל בממוצע לחודש.

בני פפרמן: אני יוצא מנקודת הנחה שמשק בית שקנה מספר ספרים, קרא לפחות ספר אחד במהלך השנה.

בני פפרמן: זאת הנחה סבירה בעיניי.

עינת וילף: 250 שקל לשנה או לחודש?

בני פפרמן: לחודש.

בני פפרמן: בשנה 2,000.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה כולל ספרי לימוד.

בני פפרמן: לא.

בני פפרמן: אני חוזר ואומר שזה לא כולל ספרי לימוד.

בני פפרמן: אמרתי את הדבר הזה.

קריאה: מאיפה הנתון הזה?

עינת וילף: לא להפריע.

עינת וילף: תנו לו להציג את הנתונים.

עינת וילף: מי שמפריע לא יקבל את זכות הדיבור בהמשך.

בני פפרמן: אנחנו רואים באופן די ברור שמספר משקי הבית הלך וקטן במהלך העשור האחרון, והאחוז שלהם ודאי וודאי שקטן.

בני פפרמן: מה קורה להוצאה הממוצעת של משק בית?

בני פפרמן: בתחילת העשור, הנומינלית הייתה בסדר גודל של בין 220 ל-240, ובסוף העשור היא מאוד מתנדנדת.

בני פפרמן: ב-2010, שזה הנתון האחרון שיש לנו, זה סדר גודל של 270.

בני פפרמן: אם תיקחו ו"תדפלטו" את זה במחירים, תראו שמבחינה ריאלית ההוצאה לא גדלה.

בני פפרמן: זה סדר הגודל הממוצע לחודש.

בני פפרמן: בשנה, ב-2010, משק בית מוציא בממוצע למעלה מ-3,000 שקל.

בני פפרמן: נומינלית הוא קצת גדל, אבל ריאלית הוא לא.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז לא הבנתי: ההוצאה לא גדלה, או שקוראים פחות, או שקונים פחות?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תעשה את ההבחנה בין קונים לקוראים ולכך שההוצאה לא גדלה.

עינת וילף: חברת הכנסת שמאלוב, הוא עשה את ההבחנה בתחילת הדיון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני הייתי פה ולא הבנתי.

עינת וילף: הוא הסביר את ההבדל בין לקנות ללקרוא.

בני פפרמן: אני מתנצל בפנייך, אבל צורת הדיון שלי היא לנסות להניח את התשתית ואחר כך לקשור את כל הדברים.

בני פפרמן: אם אני לא אצליח לעשות את זה, תעירי לי על כך ואני אנסה להסביר את זה מחדש.

בני פפרמן: מה שאנחנו מקבלים זה שבסך הכול ההוצאה הריאלית למשק בית לא גדלה.

בני פפרמן: אגב, במדינת ישראל ב-2010, משקי בית מוציאים קרוב ל-600,000,000 שקל בשנה.

בני פפרמן: אם מסתכלים על התוואי, אנחנו רואים שיש סגירות גדולה: ב-2004 זה היה סדר גודל של 560,000,000, וב-2010, אם אני מדייק, זה היה 571,000,000.

בני פפרמן: כלומר, למרות כל התהפוכות שיש בענף הזה, ההוצאה נשארת פחות או יותר קבועה ברמת המאקרו, וגם ברמת משק הבית, בוודאי במונחים ריאליים.

רחל אדטו: זה כסף שאתה הצמדת אותו?

רחל אדטו: עשית את השוואה ביחס למחירים של 2004 לעומת 2011?

בני פפרמן: כבר אמרתי קודם שנומינלית זה גדל מעט.

בני פפרמן: באחוזים שבריריים.

בני פפרמן: אם לוקחים בחשבון את מדד גידול המחירים, יש כנראה השטחה.

בני פפרמן: זה אומר שאין גידול ריאלי, ובחלק מהשנים אולי אפילו ירידה.

בני פפרמן: כלומר, יש תנודתיות.

בני פפרמן: מה שאנחנו רואים במפורש מתוך הנתונים הוא שאין גידול ריאלי, ואם יש – זה משהו מאוד שולי.

בני פפרמן: את יכולה לראות את זה מתוך הנומינלי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל השאלה כמה הם קוראים.

בני פפרמן: רגע, רגע.

עינת וילף: בבקשה, חברת הכנסת שמאלוב, הוא יתייחס לזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה שמעניין אותי אישית זה האם עם ישראל קורא יותר ספרים או פחות.

עינת וילף: חברת הכנסת שמאלוב, תני לו בבקשה לסיים את השלב הזה.

עינת וילף: בבקשה, תמשיך.

עינת וילף: אמנם סדרי הדיון מאפשרים לשאול שאלות הבהרה מצד בחרי הכנסת, אבל בבקשה תמשיך.

בני פפרמן: בעצם מה שאנחנו רואים זה שהענף בכללותו לא גדל.

בני פפרמן: הוא לא גדל במספר המו"לים אלא להפך: אנחנו עכשיו בעיצומה של בדיקה, אבל כפי הנראה הוא אפילו קטן במידה מסוימת.

בני פפרמן: לא מדובר במספר ענק של מו"לים.

בני פפרמן: בסופו של יום יש סדר גודל 125 עד 150 מו"לים במדינת ישראל.

בני פפרמן: לא מדובר על 1,000 מו"לים.

ערן זמורה: אבל זה תמיד היה.

עינת וילף: אני מבקשת לא להפריע.

בני פפרמן: כיוון שזה שימש כבסיס לחווֹת דעת שאני ראיתי – הנתונים של הספרייה הלאומית – אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת.

בני פפרמן: להגיע ל-125 זה לא עבודה שעשינו אותה מהר.

בני פפרמן: השאלה הבאה שעניינה אותנו היא מה קורה בתחום של קניית ספרים – האם קונים יותר ספרים.

בני פפרמן: שימו לב, אמנם אין יותר אנשים, אבל האם קונים יותר ספרים?

בני פפרמן: פה, באופן ברור וחד-משמעי, יש עלייה ניכרת בקניית ספרים.

בני פפרמן: לפי שני סקרים שעשינו ב-2005 וב-2010, מספר האנשים בעצם נשאר אותו דבר, אבל קונים יותר.

בני פפרמן: זאת אומרת שבממוצע בן אדם קונה יותר ספרים.

בני פפרמן: עדיין לא אמרתי שהוא קורא יותר.

בני פפרמן: אני אגיע גם לזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אפשר לשים משטרת קריאה.

עינת וילף: אני רוצה לסכם עד עכשיו.

עינת וילף: אתה אומר, בגדול, שהנתונים הם כאלה: אין שינוי משמעותי במספר המוציאים לאור לאורך התקופה; אין שינוי משמעותי בהוצאה הכוללת; יש ירידה מסוימת במספר משקי הבית שקונים/קוראים ספרים, אבל פר משק בית הם קונים יותר ספרים, מכיוון שמחירי הספרים ירדו משמעותית.

בני פפרמן: נכון, זוהי המסקנה.

בני פפרמן: אתם יכולים לקרוא את זה בצורה מאוד מפורטת.

בני פפרמן: אבל מה שאני מבקש להדגיש זה מי בעצם קונה יותר ספרים.

בני פפרמן: אני נכנס כאן לראשונה לעניין החלוקה.

בני פפרמן: מי שבעצם קונה הרבה יותר ספרים ונהנה כנראה מהמצב הזה, הם בעלי ההשכלה הגבוהה – בגרות ואילך.

בני פפרמן: אתם יכולים לראות את זה מתוך הנתונים.

יפתח דקל: אנחנו לא רואים את הנתונים.

עינת וילף: יש כאן מספר מוגבל.

עינת וילף: ביקשתי מאנשים לחלוק.

בני פפרמן: אני נמצא בלוח מספר שלוש.

בני פפרמן: אגב, הקבוצה שנהנית מכל המצב הזה היא הקבוצה המשכילה יותר.

בני פפרמן: מי שדיווח על כך שהוא קונה הרבה פחות למרות שהמחירים ירדו, הן הקבוצות בעלות ההשכלה הנמוכה יחסית.

בני פפרמן: אני אומר שוב, אולי זה נראה לכם מובן שמישהו עם השכלה נמוכה קורא פחות, אבל מדובר על כך שהוא דיווח שהוא קורא פחות ביחס לשנים האחרונות.

בני פפרמן: כלומר, יש מגמה של ירידה.

בני פפרמן: אני לא יכול להיכנס פה לפרטים, אבל אפשר לראות גם מה קורה באוכלוסיות הוותיקות, אוכלוסיות העולים, הערבים.

בני פפרמן: יש ניתוח של כל הנושא הזה, אבל אני חושב שהדבר הזה מצטרף, פחות או יותר, לדבר הגדול ואין בו שום חריגה.

בני פפרמן: השאלה שבעצם עניינה אותנו היא מה בעצם קורה לקריאת הספרים.

בני פפרמן: על פניו, לכל משפחה יש בממוצע יותר ספרים.

בני פפרמן: אבל האם זה אינדיקטור לכך שהם קוראים יותר ספרים?

בני פפרמן: ובכן, לא.

בני פפרמן: מסקר שעשינו בשתי נקודות זמן, מסתבר שלא.

בני פפרמן: כך אנשים מדווחים.

בני פפרמן: במדגם מייצג של 1,100 תושבים בגילאי 18 פלוס הם מדווחים שבמהלך השנים האחרונות הם קוראים פחות, למרות שהם יוצאים עם הרבה יותר ספרים.

בני פפרמן: זה לא נכון לגבי הרמות הגבוהות ביותר של ההשכלה, שאצלן זה היה מאוזן.

בני פפרמן: אבל בכל שאר רמות ההשכלה מדווחים שקוראים פחות.

בני פפרמן: זה נכון לגבי האוכלוסייה הוותיקה, העולים והערבים, וזה נכון לגבי כל האוכלוסיות.

בני פפרמן: כלומר, לא נתפסתי פה לאיזושהי קבוצה אזוטרית.

בני פפרמן: זה חותך את כל האוכלוסיות וכל הגילאים, למעט הקבוצה של ההשכלה המאוד גבוהה, שאצלם זה לא השתנה.

אנסטסיה מיכאלי: זה כולל ספרים דיגיטליים?

בני פפרמן: לא, זה לא כולל.

בני פפרמן: מיד אני אגיע לעניין הדיגיטלי.

בני פפרמן: כלומר, מה שבעצם קיבלנו פה – וכאן אני מתחיל לנוע לקראת תובנה שהיא מאוד חשובה – זה דבר שהתחיל להטריד אותי:

בני פפרמן: מצד אחד אתה יוצא עם יותר ספרים, ומצד שני אתה קורא פחות.

בני פפרמן: זה דבר שחזר במהלך העשור.

בני פפרמן: מה זה הסיפור הזה?

בני פפרמן: לכן במהלך שלושת החודשים האחרונים נכנסנו לסקר, לבדיקה שעדיין לא הושלמה ואני עדיין לא יודע את הפרטים המדויקים, אבל מצטיירת ממנה תמונה מסוימת.

בני פפרמן: ניסינו ללמוד דבר מאוד מעניין: כמה ספרים בעצם קונים בישראל, כמה קוראים בישראל, והאם הפער הזה יכול לומר לנו משהו?

בני פפרמן: מתוך הבדיקות עולה שבמדינת ישראל היום, לפי התחשיבים שלנו, קונים פחות או יותר 24,000,000 ספרים.

בני פפרמן: מתוך זה צריך להוריד את ספרי הילדים.

בני פפרמן: למה?

בני פפרמן: כי הנחת העבודה שלי היא שכל אם ואב שקונים ספר ילדים, בסופו של דבר גם קוראים אותם לילדים.

בני פפרמן: אם תורידו מתוך 24,000,000 הספרים האלה סדר גודל של 5,000,000 ספרי ילדים שנמכרים, תגיעו למסקנה שיש בסך הכול 19,000,000 ספרים שנמכרו לאנשים מבוגרים במדינת ישראל.

בני פפרמן: אל מול זה, תניחו כמה אנשים קוראים.

בני פפרמן: אתם לא תאמינו – על פי הבדיקות, כששאלנו אנשים כמה אתם קוראים בממוצע, יוצא שבסך הכול במדינת ישראל קוראים סדר גודל של 12,000,000 ספרים.

בני פפרמן: כלומר, במילים אחרות, יש סדר גודל של 7,000,000 ספרים שקונים אותם אבל לא קוראים אותם.

בני פפרמן: אם אתה יוצא במבצע של "ארבע במאה", אתה למעשה קורא רק שניים וחצי ספרים מתוך הארבעה האלה.

בני פפרמן: למה בעצם צריך את כל הרעש הזה של שישה-שבעה מיליון ספרים שאף אחד לא קורא אותם אלא מעביר אותם?

בני פפרמן: זה מזכיר לי קצת את סוגיית הבונבוניירה, שאתה מעביר מאחד לאחד.

בני פפרמן: זאת שאלה גדולה מאוד.

בני פפרמן: ואני עוד לא מדבר על ההיבטים של נייר וכריתת עצים, שזה גם די מכעיס.

בני פפרמן: עכשיו אני אומר אולי את הדבר המרכזי מבחינתי.

בני פפרמן: בפועל, לכל מי שאומר שהחוק הזה יעלה את המחיר של הספר בצורה דרמטית – התשובה שלי היא פשוטה: לפי התחשיבים שלי...

בני פפרמן: אם יש דבר שאני יכול לומר בוודאות זה שאני לא טוב בתחזיות, והיתרון שלי על כל אחד שיושב פה זה 30 שנות כישלון בתחזיות.

בני פפרמן: אבל אני בכל זאת רוצה לנסות להיכנס לעניין הזה.

בני פפרמן: מחיר הספר, להערכתי, צריך להיות בסדר גודל של 55 שקלים.

בני פפרמן: זה סדר הגודל שאני חושב שיהיה בסופו של דבר.

בני פפרמן: אגב, לא בהתחלה, כי אולי ייקח זמן עד שהשוק יתאזן.

נסים זאב: עשיתם סקר כמה ספרים קונים לחתני בר מצווה, וכמה בתי אב רוצים לעשות ספרייה כי זה תחביב בשבילם, כי הם אוהבים לשבת בתוך ספרייה וללמוד?

נסים זאב: אפילו אם הם קוראים ספר אחד בשנה, הם נהנים שיש סביבם אלפי ספרים.

נסים זאב: יש כאלה, אני מכיר.

בני פפרמן: מכובדי, אם תהיה מעוניין, אני אשמח להיפגש אתך.

בני פפרמן: מכיוון שכל איש מעיד על רמת הדתיות שלו, אפשר ללמוד על הרבה מאוד דברים שאתה מתעניין בהם.

בני פפרמן: אם זה לבר מצווה או לא לבר מצווה – את זה אני לא יודע, אבל אני יכול לומר לך דברים לגבי דפוסי הקריאה של האוכלוסיות הדתיות.

עינת וילף: בבקשה תמשיך לסיכום.

בני פפרמן: עכשיו, במבצעים הטובים ביותר, מחיר הספר הוא 25 שקל, למשל ב"ארבע במאה".

בני פפרמן: כלומר, אם מחיר הספר הוא סדר גודל של 55 שקלים – ולדעתי כך זה יתאזן, ואני חושב שזה טוב שזה יהיה בצורה כזאת – בעצם אומרים לי: תשמע, החוק הזה מביא למהפכה במחירי הספרים.

בני פפרמן: הוא יעלה את זה בצורה דרמטית, כך אמרו לי אנשים, ואם הוא יעלה את זה בצורה דרמטית אז גם יפסיקו לקנות.

בני פפרמן: אבל שימו לב, הניתוח שלי מראה שיש פה שגיאה.

בני פפרמן: מפני שכשאני נכנס וקונה ארבעה ספרים במאה שקל, אני אמנם מקבל ארבעה ספרים אבל קורא רק שניים וחצי ספרים.

אורי אורבך: אבל המבצעים ימשיכו בכל מקרה.

בני פפרמן: רגע, רגע - - -

אורי אורבך: המבצעים ימשיכו על ספרים ישנים יותר, בני שנה וחצי.

עינת וילף: חברי הכנסת, אני רוצה לאפשר את סיום ההצגה, ואחריה כל חברי הכנסת יקבלו את זכות הדיבור.

בני פפרמן: הטענה שלנו במסמך היא שההסתכלות על מעבר ממבצע של 25 שקל ל-55 שקל היא הסתכלות מעוותת.

בני פפרמן: מפני שמה שאתה צריך לקחת בחשבון זה שחלק מהספרים אתה פשוט קונה אבל לא קורא.

בני פפרמן: אילצו אותך לשלם 100 שקל, אבל בפועל אתה בעצם משתמש ב - - -

רחל אדטו: מה זה עניינך - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: וכמה אוכל אתה קונה וזורק - - -

עינת וילף: רגע.

עינת וילף: סיימת את ההצגה?

בני פפרמן: עוד דקה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תגיד לי, כמה חלב אתה קונה - - -

עינת וילף: חברת הכנסת שמאלוב, מיד תקבלי את זכות הדיבור.

עינת וילף: בבקשה, תסיים.

רחל אדטו: הטענה שלך היא מאוד חמורה.

רחל אדטו: מה אכפת לך אם אני קונה ארבעה ספרים ומניחה בצד שניים - - -

עינת וילף: חברי הכנסת, תנו לו לסיים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: גם יכול להיות שהתחלת לקרוא ופתאום גילית שזה לא מעניין.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הספר נראה יפה ומעניין, אבל - - -

עינת וילף: חברי הכנסת, בבקשה לאפשר לנציג לסיים.

בני פפרמן: אני ממש נמצא בסוף.

בני פפרמן: אם לוקחים בחשבון שאת חלק מהספרים האלה אילצו אותי לקנות אז בעצם המחיר שאליו צריך להשוות הוא לא 25 אלא סדר גודל של 40 שקל.

בני פפרמן: לכן התוספת היא לא בין 25 ל-45 אלא היא בין 40 ל-55.

בני פפרמן: תהיה איזושהי תוספת למחיר, ואני לא חושב שזה יעשה מהפכה מבחינת הרגלי - - -

רחל אדטו: איך אתה יודע?

רחל אדטו: מתוך זה ששאלת על הארבעה ספרים?

רחל אדטו: קניתי ארבעה ספרים.

רחל אדטו: שאלתי אותי אם קניתי ארבעה ספרים, אמרתי לך כן.

רחל אדטו: שאלת אותי כמה קראתי, אמרתי לך שניים.

רחל אדטו: איך אתה יודע שהבנים שלי לא קראו את השניים האחרים בלי שזה נכנס למדגם שלך?

בני פפרמן: זה עניין סטטיסטי.

רחל אדטו: אבל אתה הולך עם המדגם ואומר לי שלא קראתי את כל הארבעה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה לא רק זה, גברתי חברת הכנסת אדטו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש סיכוי שהוא קרא כרגע שניים, ואולי ביום כיפור הבא הוא רוצה לקרוא את השלישי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז הוא יכול להגיד שהוא קרא כרגע שניים, אבל הוא שם בצד כי הוא רוצה להמשיך לקרוא.

בני פפרמן: אני רוצה להבהיר את הנקודה הזאת.

בני פפרמן: כשאנחנו שואלים שאלה, אנחנו שואלים אנשים על השנה האחרונה.

בני פפרמן: שינסה לומר לי מה היה בשנה האחרונה.

בני פפרמן: גם אם תאמרי לי שבשנה הבאה הוא יקרא, הרי בשנה הבאה יש עוד מבצעים.

רחל אדטו: לא ענית לי על השאלה.

רחל אדטו: אני אמרתי שאני קראתי שניים, אבל אני לא יודעת שהבנים לקחו את שני הספרים האחרים וכל אחד קרא ספר אחר מתוך הארבעה.

רחל אדטו: אתה לא יודע את זה.

איריס בראל: זה כבר במסגרת מדע בדיוני.

איריס בראל: ככה לא עובד סקר.

עינת וילף: אני מבקשת לא להפריע.

בני פפרמן: תורת הסטטיסטיקה אומרת שאני בוחר מדגם מייצג של כל האוכלוסייה.

בני פפרמן: זאת אומרת שבמשק בית אחד בחרתי את אב המשפחה ובמשק בית אחר בחרתי את הבנים.

בני פפרמן: זה נותן לי תמונה של היקף הקריאה בבתים.

בני פפרמן: כלומר, אני לא פסחתי.

בני פפרמן: נכון שבמשק בית אחד ראיינתי מישהו אחד, אבל במשק בית אחר לקחתי מישהו אחר, בגיל צעיר יותר, שהוא אמנם לא הבן שלו, אבל הוא הבן של מישהו.

בני פפרמן: לכן זה לא צריך לשנות באופן משמעותי את הדברים.

רחל אדטו: כמה אנשים היו במדגם?

בני פפרמן: 1,100.

בני פפרמן: פעמיים עשינו את זה.

בני פפרמן: קצת יותר מ-2,000 אנשים.

בני פפרמן: זה מדגם שלכל הדעות הוא מדגם מייצג.

בני פפרמן: אני רוצה להגיד עוד שני דברים.

בני פפרמן: אני רוצה להסביר את המשמעות של המחירים הנמוכים שיש היום.

בני פפרמן: דבר ראשון, לגבי הסוגיה של שימוש בספריות ציבוריות.

בני פפרמן: עצם העובדה שהמחירים הם זולים מאוד גורמת לאנשים לקנות, ואז הם לא מטריחים את עצמם לעשות שימוש בספריות ציבוריות, ומדינת ישראל, שהשקיעה כל כך הרבה כסף בפיתוח של הרעיון הזה, בעצם מוצאת את עצמה בסופו של יום עם ספריות שלא עושים בהן שימוש.

בני פפרמן: זה גם לא מביא לשיפור של הטכנולוגיה – של הנושא של הקריאה הדיגיטלית.

בני פפרמן: במחירים כאלה, למה להיכנס לכל העניין הדיגיטלי?

בני פפרמן: למה להשקיע?

בני פפרמן: אלה מחירים מאוד זולים.

בני פפרמן: אני חושב שהחוק הוא חוק מצוין, וחבל שלקח כל כך הרבה זמן להגיע עליו.

בני פפרמן: אני אומר את זה גם ברמה האישית, כמישהו שקורא יחסית הרבה מאוד.

בני פפרמן: אני רוצה לומר לכם שאני חש – וגם העובדות – שהתחרות הייתה תחרות מופרזת, ומי שנהנה זה הצרכן.

בני פפרמן: אבל לא יעזור – הגיע הזמן שאנחנו נשלם את המחיר.

בני פפרמן: אני חושב שקיבלנו מתנה הרבה מאוד זמן, במיוחד בארבע-חמש השנים האחרונות, ועכשיו צריך לסובב את הגלגל אחורה.

בני פפרמן: לא יקרה שום דבר אם אני, ברמת השכלתי, אשלם עוד 15 או 20 שקל לספר.

בני פפרמן: אני חושב שלא נצמצם את היקפי הקנייה.

אבי שומר: זה התנשאות מה שאתה אומר.

עינת וילף: אני מבקשת לא להעיר.

בני פפרמן: אני אמרתי לגביי.

בני פפרמן: ככל שאני מבין את השוק הזה, את האנשים שדיברתי אתם, לא יקרה שום דבר.

בני פפרמן: גם ראיינו חלק גדול מהאנשים.

בני פפרמן: אני מציע לכם לקרוא.

בני פפרמן: יש התייחסות לגבי מה חושב הציבור.

בני פפרמן: הציבור חושב שצריך את החוק הזה.

רחל אדטו: הציבור ממש מבין בזה.

קריאות: - - -

עינת וילף: סיימת את המצגת?

בני פפרמן: כן.

עינת וילף: תודה רבה לך על הנתונים.

עינת וילף: חברי הכנסת המבקשים יכולים להתייחס.

עינת וילף: אני אעשה את זה לפי זמן ההגעה.

עינת וילף: חבר הכנסת חסון, בבקשה.

אכרם חסון: אני מודה שבאתי לנושא של החוק החדש לא מזמן, כי אני חבר כנסת חדש.

אכרם חסון: למען השקיפות אני חייב להגיד לכם כמה דברים.

אכרם חסון: קודם כול, אני יושב-ראש בית הסופר במגזר הדרוזי 20 שנה.

אכרם חסון: עד היום אני הוצאתי לאור ארבעה ספרים, אבל לא באמצעות מו"לים.

אכרם חסון: זה חשוב, למען השקיפות.

אכרם חסון: שידעו שאנחנו באים בניקיון כפיים.

אכרם חסון: אני שמעתי בקשב רב את דברי העורך-דין המלומד.

בני פפרמן: אני לא עורך-דין.

אכרם חסון: אני לא התרשמתי, כי יש סתירות בין הדברים.

אכרם חסון: גם לא מקובל עליי שהתמ"ת ייתן סקר עם נתונים אמתיים וגם ייתן חוות דעת.

אכרם חסון: כאילו שהתמ"ת הוא דבר קדוש שאנחנו צריכים להישמע אליו.

אכרם חסון: בטבלה שלך אתה כותב ש-33% מבני המיעוטים – ואני בן מיעוטים מהמגזר הדרוזי – לא קוראים, ואתה אומר לי שהחוק מצוין.

אכרם חסון: אני בעד החוק, אבל יש לי הסתייגויות.

אכרם חסון: אם החוק מצוין אז בוא תפתור לי את הבעיות האלה: איך המיעוטים יקראו יותר; איך יהיו לי יותר אפשרויות, למרות שאני חי ממשכורת אחת.

אכרם חסון: אני חברה ענייה.

אכרם חסון: אם מחר אתה מעלה את הספרים – ואתה אמרת ש-40% זה שום דבר, אבל 40% זה הרבה כסף – אני אומר לך שמחיר הספר יעלה ב-100%.

אכרם חסון: ולכן, אם היום אין לנו נגישות, אז גם מחרתיים לא תהיה לנו נגישות, ואנחנו נשלם פעמיים.

אכרם חסון: הסקרים האלה – אני לא יודע איפה אתם עושים אותם.

אכרם חסון: לעניות דעתי, הם לא קובעים את האמת של עם ישראל, ואתם לא בודקים לעומק.

אכרם חסון: אני אומר לך שהנתונים האלה שאמרת הם נתונים קשים, והם באים לסתור חלק מהדברים שאתם ממליצים עליהם.

אכרם חסון: חבל שאתם עושים כך.

אכרם חסון: גברתי היושבת-ראש, אני קראתי את החוק וראיתי כמה דברים.

אכרם חסון: אני רוצה להיטיב עם הסופרים.

אכרם חסון: אני גם עובד עם אגודת הסופרים העבריים ואני אוהב לתמוך בסופרים ולקדם אותם.

אכרם חסון: אני חושב שחלק מהחוק הוא דיקטטורי, לא דמוקרטי ולא מתאים למדינת ישראל.

אכרם חסון: כשאת באה לעשות תגמולים לסופרים – אני רואה כל מיני נוסחאות כאן.

אכרם חסון: אז עשיתי חישובים.

אכרם חסון: אם במשך השנתיים הראשונות סופר מכר 5,000 עותקים במחיר שהוא בין 45 ל-60 שקלים, ונתנו לו 8%, כמו שאתם רוצים, אז הוא מקבל 4.8 שקל לספר.

אכרם חסון: כלומר, הוא יכול לקבל בין 800 ל-1,000 שקל תגמולים בחודש.

אכרם חסון: מכיוון שאנחנו רוצים להיטיב עם הסופרים, אני מציע: בואו ניתן להם עשרה שקלים צמוד למדד.

אכרם חסון: לפי הנוסחה שלי הוא יקבל מינימום 2,000 שקל בחודש.

אכרם חסון: אם אתם רוצים להיטיב עם הסופרים, בואו תהיו גברים עד הסוף – תיטיבו עם הסופרים.

אכרם חסון: בואו לא רק נדבר נחמד ויפה.

אכרם חסון: יש דברים עקרוניים מאוד.

אכרם חסון: למשל נושא התחרות.

אכרם חסון: למה שלא תהיה תחרות?

אכרם חסון: למה מישהו צריך להיכנס לבית שלי ולקבוע לי בצורה דיקטטורית מה לעשות?

אכרם חסון: אני נמצא במשטר דמוקרטי.

אכרם חסון: כל סופר טוב, גם אם ירצה שהספר שלו יימכר ב-100 שקלים, אז יחפשו אותו ירוצו אחריו.

אורי אורבך: מה פתאום.

אכרם חסון: יש רמות.

אכרם חסון: אנשים יודעים להבחין בין הרמות.

אכרם חסון: ברגע שאנחנו נתחיל עם הסעיפים יש לי הסתייגויות בשם החברים שלי במפלגה.

אכרם חסון: אנחנו תומכים בחוק.

אכרם חסון: החוק חשוב.

אכרם חסון: אבל אנחנו צריכים גם להיטיב ולא לסגור את כל הפינות בצורה שלילית.

אכרם חסון: צריך ללכת גם על הדברים האחרים בצורה חיובית.

אכרם חסון: ברגע שאנחנו נתחיל עם הסעיפים אני אתן לך את ההסתייגויות שלי בצורה כתובה ומסודרת.

עינת וילף: אם תוכל, אולי תציין מה הסעיפים שלגביהם תהיינה ההסתייגות?

אכרם חסון: אני מסתייג על סעיפים 3 ו-4, אני מסתייג על סעיף 12 ועל 17 ו-18, שהוא סעיף העונשין.

אכרם חסון: לפי דעתי זה פוגע בנו.

אכרם חסון: אנחנו מדברים על תרבות, ופתאום מביאים את האנשים שמתעסקים בתרבות לתחום העברייני הפלילי.

אכרם חסון: זה לא מתאים לנו.

אכרם חסון: זה לא מתאים לאופי של החברה הדמוקרטית והמתורבתת של עם ישראל.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: חברת הכנסת אדטו, בבקשה.

רחל אדטו: תודה רבה.

רחל אדטו: אני מבינה ששרת התרבות והספורט רוצה להעביר חוק שבאמצעותו היא תיזכר כמי שהגנה על הסופרים ועל הוצאות הספרים ועל הספרות והתרבות במדינת ישראל.

רחל אדטו: מאה אחוז.

רחל אדטו: אני לא מתנגדת לחוק.

רחל אדטו: אבל אני מתנגדת באופן חד-משמעי לדרך שבה החוק, או החקיקה או הרגולציה, נכנסים למערכות השוק החופשי.

רחל אדטו: כמו שבעבר החוק ניסה להיכנס לדברים פעוטים כמו למשל להסדיר את לשכת עורכי-הדין במחוז מרכז, מחוז תל-אביב, כאשר הם לא הצליחו להסתדר ביניהם – כך גם פה.

רחל אדטו: הוצאות הספרים הן למעשה שוק חופשי, ופה החוק נכנס בנעליים של השוק החופשי.

רחל אדטו: ואני, כבן אדם שוחר דמוקרטיה, מתנגדת באופן נמרץ למעורבות הזאת.

רחל אדטו: בעיניי החוק הוא לא חוקי ולא חוקתי.

רחל אדטו: חד-משמעית.

רחל אדטו: אני אסביר את דבריי.

רחל אדטו: כמו לד"ר אכרם חסון, גם לי אין התנגדות לחוק.

רחל אדטו: אבל אני מסתייגת מהסעיפים שקשורים למערכות היחסים הפנימיות שבתוך הוצאות הספרים: מה נקרא, איפה נקרא, איך יוצגו לנו במדף הספרים - - -

עינת וילף: את יכולה לציין באילו סעיפים מדובר?

רחל אדטו: 9, 10, 11.

קריאה: 12.

רחל אדטו: תכף אני אבדוק את זה.

רחל אדטו: אני חושבת שהמעורבות שלנו ברגולציה בנושא הזה היא לא ראויה ולא נכונה.

רחל אדטו: למשל אני הולכת היום לקנות בסופר בשכונה שבה אני גרה.

רחל אדטו: מכניסים שם את מוצרי החלב של יוטבתה ושטראוס בתחתית ערמת החלב.

רחל אדטו: למה?

רחל אדטו: כי אותו סוּפר רוצה שתנובה תהיה מיוצגת.

רחל אדטו: למה משרד התמ"ת לא נכנס לנושא הזה?

אורי אורבך: כי המשמעות הציבורית של זה היא הרבה יותר קטנה מאשר בנושא הסופרים.

רחל אדטו: לא, בחלט לא.

אורי אורבך: על זה כל הדיון.

רחל אדטו: אורי, התשובה היא חד-משמעית לא.

רחל אדטו: דווקא נגעת בנקודה שבה אני חזקה – בקטע של הבריאות.

רחל אדטו: אני חושבת שכן יש מקום לרגולציה בנושא של הבריאות, כי אם אנחנו לא נטפל עכשיו בנושא ההשמנה, באוכל הלא בריא, אם לא נטפל בהשלכות המידיות של אוכל לא בריא, אז בטווח הארוך ההשלכות על תקציב הבריאות - - -

אורי אורבך: אבל זה נכון לגבי כל מוצר.

רחל אדטו: לכן כן יש מקום למעורבות באוכל, כי בטווח הארוך יש לכך השלכות גם תקציביות וגם בריאותיות.

רחל אדטו: לכן אני כן רואה את זה כדבר חשוב.

רחל אדטו: למה אני אמרתי שהחוק הוא לא חוקתי?

רחל אדטו: כי יש בו גם פגיעה בחופש העיסוק וגם בזכות הקניין.

רחל אדטו: דווקא אהבתי את מה שהתמ"ת אמר לגבי השוק של הספרים בשכונות החרדיות.

רחל אדטו: אני רוצה לראות ש"חמישים גוונים של אפור" יהיה חלק ממה שהוצאת "פלדהיים" צריכה למכור בבני ברק.

רחל אדטו: בבקשה.

אורי אורבך: "חמישים גוונים של שחור".

רחל אדטו: עוד יותר חמור זה מה שנאמר כרגע: בואו נוציא את הוצאות הספרים הדתיות החוצה.

רחל אדטו: מה זאת אומרת?

רחל אדטו: למה שנוציא אותן החוצה?

רחל אדטו: חוק הוא חוק הוא חוק.

רחל אדטו: לכולם.

רחל אדטו: אני לא מוכנה שיהיה חוק לאוכלוסייה הדתית וחוק לאוכלוסייה הלא דתית.

רחל אדטו: ואם "חמישים גוונים של אפור" לא יהיה בחנות הספרים ברמת אביב אז הוא לא יהיה בבני ברק.

רחל אדטו: ואם הוא יהיה ברמת אביב אז הוא יהיה בבני ברק.

רחל אדטו: לכן אני רואה את זה כפגיעה עיקרית בחופש הקניין, חופש הקניין של בעלי החנות להסדיר את הספרים כמו שהם רוצים להסדיר.

רחל אדטו: אני חוזרת ל"חמישים גוונים של אפור" – אתמול, איפה שאתה הולך, בכל קניון ובכל מקום, כל חלון הראווה של חנויות הספרים זה הספר הזה.

רחל אדטו: אז אנחנו נגיד להם לא.

רחל אדטו: "אל תשימו כל כך הרבה בחלון הראווה, אל תמכרו את זה, למרות שזה להיט, תצניעו את זה.

רחל אדטו: כי מותר לכם לשים בחלון הראווה רק שלושה ספרים כאלה".

רחל אדטו: אם זה לא פגיעה בחופש העיסוק ופגיעה בחופש הקניין אז אני לא יודעת מה כן.

רחל אדטו: אני, כאזרחית שואפת דמוקרטיה, כמייצגת מפלגה דמוקרטית, לא רוצה שהרגולציה תכפה עליי איפה לקנות.

רחל אדטו: ויותר חמור זה שברוח הדברים האלה עוד מעט יגידו לי מה לקנות ומה לקרוא.

רחל אדטו: אני לא מוכנה להגיע לשלב הבא.

רחל אדטו: כי בשלב הבא יגידו שהספרים האלה והאלה הם לא ראויים וכולי.

רחל אדטו: לכן אני ממש מוחה על הדבר.

רחל אדטו: מה שעוד מפריע לי זה הנושא של הפיקוח.

רחל אדטו: אני רוצה לראות את משרד התמ"ת מוציא עכשיו – בימים כאלה, כשמצמצמים משרות והתקציב הולך ומצטמצם – 50 או 100 מפקחים שיעברו בין החנויות, יבדקו את המדפים, יקבלו דוחות, יבדקו אם עומדים בדוחות, ואז יגישו תביעות לפי הדין הפלילי.

רחל אדטו: משרד התמ"ת לא מסוגל לפקח על דברים אחרים, כי אין להם כוח אדם.

רחל אדטו: לא בגלל שהם לא רוצים – הם פשוט לא מסוגלים.

רחל אדטו: כי לא משחררים משרות.

רחל אדטו: לא מוסיפים משרות.

רחל אדטו: לא יוסיפו 100 פקחים, גם לא 50 וגם לא עשרה.

רחל אדטו: ולכן, אם אנחנו עושים חוק שאין לו שיניים, יותר טוב שלא נעשה את החוק ולא נתבזה בקטע הזה.

רחל אדטו: לכן זה לא ראוי, בוודאי לא להעביר את האחריות כרגע למשרד התמ"ת.

רחל אדטו: הדבר האחרון שרציתי להעיר עליו הוא הנושא של הבונוס למוכרים.

רחל אדטו: נניח שאני הולכת ל"סופר פארם" ונכנסת למדף ורוצה לקנות קרם של חברה כלשהי, ובאה המוכרת ואומרת: תשמעי, יש לי עכשיו קרם הכי טוב שיש, ויש עליו מבצע שלושה במאה.

רחל אדטו: האם כשאני הולכת לקופה שואלים אותי "מי עזר לך"?

רחל אדטו: או למשל בחנות בגדים אני הולכת ומסתכלת במראה, והיא אומרת לי "זה נראה עלייך מדהים", למרות שאני לא מסוגלת לסגור את הבגד עליי.

רחל אדטו: למה מותר לה להמליץ?

רחל אדטו: ולמה, כשאני אכנס לחנות ספרים ואשאל מה קונים מתנה לבר מצווה, למה אסור לי להתייעץ עם המוכרת?

רחל אדטו: למה זה צריך להיות שבחנות הבגדים היא יכולה לרמות אותי ולהגיד לי שהבגד נראה עליי נפלא, אבל כשאני באה לשאול האם לקנות ליום ההולדת של נסים זאב "חמישים גוונים של אפור" והיא תגיד "לא כדאי לך", למה זה אסור?

אורי אורבך: כי זה לא קרם, זה ספר.

אורי אורבך: זה ההבדל.

רחל אדטו: אני חושבת שאם עושים דין אחד – דין אחד לכולם.

רחל אדטו: אותו דין למוכרת בדיוטי-פרי, אותו דין למוכרת בסופר פארם ואותו דין למוכרת בחנות ספרים.

רחל אדטו: יש כלל אחד לכולם.

רחל אדטו: אי אפשר שבחנות ספרים אחת יש חוק, ובחנות ספרים אחרת אין חוק.

רחל אדטו: הדבר האחרון שרציתי להגיד, למען הגילוי הנאות והשקיפות, אני חברה למעלה מ-30 של תלמה אליגון, אשתו של - - -

איריס בראל: זה היה ברור ברגע ש - - -

עינת וילף: אני מבקשת.

רחל אדטו: סליחה.

רחל אדטו: תחזרי בדברייך.

רחל אדטו: תחזרי בדברייך.

איריס בראל: אני חוזרת.

עינת וילף: היא חזרה.

עינת וילף: אני מבקשת לא להפריע ולא להעיר.

רחל אדטו: את ממש חצופה.

רחל אדטו: אני גאה בחברות הזאת, וזה לא קושר שום דבר לכל הדברים שאמרתי כאן.

אנסטסיה מיכאלי: אני שואלת איך אפשר להשוות ספר לקרם.

עינת וילף: חברת הכנסת מיכאלי, לא תורך עכשיו.

עינת וילף: חכי.

אנסטסיה מיכאלי: יש לי זכות לשאול שאלה.

אנסטסיה מיכאלי: איך אפשר להשוות ספר עם קרם?

אנסטסיה מיכאלי: איך אפשר להשוות רוח עם חומר?

רחל אדטו: איזה משפט גדול.

רחל אדטו: "חמישים גוונים של אפור" זה ממש - - -

אנסטסיה מיכאלי: זה בלתי אפשרי לעשות השוואה מהסוג הזה.

אנסטסיה מיכאלי: את באה ממפלגה דמוקרטית, את מייצגת את הדמוקרטיה של מדינת ישראל.

אנסטסיה מיכאלי: אי אפשר להשוות ספרים עם סופר פארם.

אנסטסיה מיכאלי: אני מצטערת מאוד.

עינת וילף: חברת הכנסת מיכאלי, זכות הדיבור שלך, בבקשה.

אנסטסיה מיכאלי: אני לא רוצה.

עינת וילף: חבר הכנסת אורבך, בבקשה.

אנסטסיה מיכאלי: שאלתי שאלה ולא ענית לי.

אורי אורבך: אני אמשיך את השאלה שלך, גברתי.

אורי אורבך: השאלה באמת נכונה.

אורי אורבך: אפשר להשוות כל דבר – אפשר למרוח קרם על ספר ואז אפשר להשוות ביניהם.

אורי אורבך: אבל החוק הזה הוא ייחודי בגל שמדובר במוצר תרבות, מוצר שלא מתנהג כמו מוצרים אחרים.

אורי אורבך: אפשר להגיד שוק חופשי ולמה בכלל אנחנו מתערבים.

אורי אורבך: אבל כל מטרת החוק היא שיש לנו עניין בתרבות עברית ויש לנו עניין בספרים יותר מקרם ויותר מעניינים אחרים כמו מוצרי חלב או דברים שקשורים לבריאות, כי לזה ידאג משרד הבריאות.

אורי אורבך: אנחנו עכשיו עוסקים במעמדו של הסופר.

אורי אורבך: גבירותיי ורבותיי, כשיש מבצע "ארבע במאה" זה לא מבצע של צומת ספרים זה מבצע של הסופר.

אורי אורבך: "ארבע במאה" זה אני.

אורי אורבך: אני כותב ספרים.

אורי אורבך: כשאני נכנס עם הילדים ואנחנו קונים ארבעה ספרים במאה, זה לא מבצע של צומת ספרים, זה מבצע של אורי אורבך, זה מבצע של הסופר, שאת ארבעת הספרים שלו קונים ב-25 שקלים לספר.

אורי אורבך: משום שהמו"ל והוא הם אלה שמפסידים, ולא ההוצאה שמכריחה את המו"לים להוריד את המחירים, אחרת הספרים שלהם לא יוצגו במקום בולט.

אורי אורבך: אלה עובדות חד משמעיות, ולכן צריך להגן על הסופרים והמו"לים, כי הם הניזוקים העיקריים מהמבצעים האלה.

אורי אורבך: ברור שיש בעיה להתערב בשוק חופשי.

אורי אורבך: תמיד זה בעייתי.

אורי אורבך: גם יהיה קשה לאכוף את זה, כמו שאנחנו מכירים את מדינת ישראל.

אורי אורבך: זה גם בוודאי לא כלכלי.

אורי אורבך: כלכלית, בוודאי שלא כדאי לכתוב ספרים.

אורי אורבך: אני אמנם לא חושב שצריך לשקול כתיבת ספרים רק לפי הכדאיות, אבל זה נהיה כל כך לא כדאי, שגם יש המון ספרים שלא ייכתבו לעולם בגלל זה, וגם יש פה עושק.

אורי אורבך: בשרשרת המזון, המו"ל, ובעיקר הסופר, הם בתחתית הרשימה.

אורי אורבך: והנזקים האלה הם נזקים מתמשכים לתרבות העברית.

אורי אורבך: ולא מדובר בקרם או במוצרי בריאות.

אורי אורבך: לכל אלה יש פיקוח אחר.

אורי אורבך: לגבי הנתונים שהוצגו פה – 185,000...

אורי אורבך: אני לא מביא נתונים אחרים, אבל אני אומר – בלי בדיקה, אבל נבדוק את זה אחר כך – שאין מצב ש-185,000 בתי אב קונים ב-300 שקל לחודש.

אורי אורבך: אין פה אף אחד שקונה ספרים ב-300 שקל ממוצע לחודש.

אורי אורבך: אין כזה דבר, ואני מוכן להתערב על זה.

אורי אורבך: לא אני ולא אתם קונים ב-300 בלי ספרי לימוד.

אורי אורבך: זה לא סביר.

אורי אורבך: כנראה שהרבה יותר בתי אב קונים ספרים, בהרבה פחות כסף.

אורי אורבך: אתם מכירים מישהו שקונה ב-300?

אורי אורבך: זה לא סביר.

אורי אורבך: תבדקו את החישוב.

אורי אורבך: כל מטרת החוק היא בגלל הייחודיות של המוצר הזה שנקרא "ספר עברי" ובגלל ההשלכות שיש לזה על התרבות העברית ועל הסופרים העבריים.

אורי אורבך: וכל ההשוואות למוצרים אחרים ולשוק חופשי הן פילוסופיה יפה לשיעורי חברה בנושא התערבות, אי התערבות, פגיעה בחופש או אי פגיעה בחופש.

אורי אורבך: לגבי השאלה מה קוראים ומה לא קוראים – אנשים רוצים לקנות ספרים.

אורי אורבך: הם מסתכלים על זה כרכוש שלהם, וזה לא משנה אם קוראים או לא קוראים.

אורי אורבך: כי גם לקנות ספרים בלי לקרוא אותם זה דבר שיש בו ערך.

אורי אורבך: יש לזה ערך.

אורי אורבך: עדיף לבזבז כסף על ספר מאשר לבזבז אותו על דברים אחרים.

נינו אבסדזה: את אלה שלא קוראים גם לא מוכרים - - -

עינת וילף: חברת הכנסת אבסדזה, לפי הסדר.

אורי אורבך: לגבי העניין של קניית ספרים, יש עוד נתון מאוד משמעותי שלא קשור לסטטיסטיקה אלא לפסיכולוגיה שיווקית או משהו כזה.

אורי אורבך: איך אדם קונה ספר כשהוא נכנס לחנות?

אורי אורבך: המבצעים של "ארבע במאה" ימשיכו, הם לא יבוטלו בעקבות החוק הזה.

אורי אורבך: כשאדם יבוא לחנות הספרים, נכון שהספרים החדשים והפופולריים יהיו במחיר ללא הנחות, אבל בתוך החנות יש ספרים בני שנה וחצי, ספרים שעדיין נראים טוב, והם יימכרו ב"ארבע במאה".

אורי אורבך: ולכן את הספרים האלה ימשיכו לקנות במבצעים, ואין הגבלה על כך בחוק.

נסים זאב: כמו סוף עונה בביגוד.

אורי אורבך: כן, אבל בספרים, עד שאתה נחשף לספר, עד שאתה מגיע אליו.

אורי אורבך: ..

אורי אורבך: יש הרבה ספרים היום שהם בני שנה וחצי או שנתיים.

אורי אורבך: הם ימשיכו.

אורי אורבך: וכשיהיו בחנויות ספרים של "ארבע במאה", אז אנשים פחות יקנו את הספרים של אחד במאה.

אורי אורבך: כי חלק נכבד מהקנייה היא לא קנייה של ספר מסוים - - -

ערן זמורה: פגעת בכל החלשים.

אורי אורבך: אנשים נכנסים לחנויות צומת ספרים או סטימצקי וקונים "ארבע במאה".

אורי אורבך: ההוכחה של הצלחת המבצעים האלה היא שאף אחד לא באמת בא לקנות ארבעה ספרים.

אורי אורבך: הוא בא לקנות ספר אחד, והוא מנצל את ההזדמנות לקנות עוד שלושה שהוא צריך או לא צריך.

אורי אורבך: זה ימשיך בכל מקרה.

אורי אורבך: ואז הספרים הללו יהיו בתחרות מו"ל ה"ארבע במאה".

אורי אורבך: אנחנו לא מומחים לתחזיות ואף אחד לא יודע מה יהיה פה, אבל המטרה הבסיסית היא הגנה על הסופר, ומעליו המו"ל, לפני שאי שאפשר יהיה לייצר וליצור עוד ספרים בעברית.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: חבר הכנסת מילר, בבקשה.

אלכס מילר: תודה, גברתי.

אלכס מילר: ראשית, אני רוצה להגיד שאנחנו נמצאים בדיונים על הסוגיה הזאת כבר קרוב לארבע שנים.

אלכס מילר: אם לשים בצד את כל הדמגוגיה ואת כל ההצהרות והכותרות שמנסים לייצר, צריך למצוא דרך לתת פתרון.

אלכס מילר: מדברים על זה כבר שנים רבות, ואנחנו באמת יודעים עד כמה הענף הזה במשבר.

אלכס מילר: ולא רק הענף הזה, גם ענף האומנים.

אלכס מילר: אנחנו מכירים את זה מדיונים קודמים בוועדה.

אלכס מילר: החוק הזה התגלגל גם מהח"כים וגם מהממשלה, ובסופו של דבר צריך להכריע.

אלכס מילר: אני אומר חד משמעית, כמישהו שגדל במשפחה שחיה את הספרות, שהמחיר הוא הקובע את כמות הספרים שיימכרו או לא.

אלכס מילר: בסופו של דבר זה עניין של תרבות.

אלכס מילר: אם מחנכים לקריאה אז יקראו בבית, ולא משנה מה המחיר.

אלכס מילר: אם רוצים לקרוא וזה חלק מהתרבות של הבית, אז ילכו ויקנו ספרים.

אלכס מילר: אבל מה שצריך לעשות זה לתת פתרון לאותם אנשים שכותבים אותם.

אלכס מילר: ואם לא יהיה פתרון ולא נחוקק את החוק, אז בסופו של דבר אותם אנשים שעוד חשבו להוציא ספרים פשוט לא ילכו בכיוון הזה, כי זה לא משתלם.

אלכס מילר: כמובן שאנחנו יכולים להתווכח עוד שנה על רגולציה כזו או אחרת, אבל אין ספק שבסופו של דבר יש צורך לעשות משהו.

אלכס מילר: אז תשאירו פתח בחוק.

אלכס מילר: אחרי בדיקה של עניין הרגולציה, צריך שתהיה אפשרות לעשות שינויים על ידי תקנות.

אלכס מילר: שיגיעו לוועדת החינוך.

אלכס מילר: אפשר לעשות את זה, עשינו את זה בעבר בחוקים אחרים.

אלכס מילר: אבל בסופו של דבר צריך להביא את הבשורה הזאת לאותם אנשים שחיכו לכך קרוב לשלוש-ארבע שנים, שלא לדבר על כל הפניות והתלונות שהיו סביב הנושא הזה עוד קודם.

אלכס מילר: לכן אני חושב שחייבים לגמור עם זה, ואם אפשר אז בהקדם האפשרי.

אלכס מילר: בסופו של דבר צריך לראות אם הדוגמה של החוק הזה תוכל לתת נגזרת לענפים אחרים שקשורים לתרבות בישראל.

אלכס מילר: כי מה שקורה זה פשוט חסר תקדים.

אלכס מילר: אני חושב שאין מדינה אחת בעולם התרבותי שבה אלה שמייצרים את התרבות נמצאים במצב קריסה כמו שקורה כאן בארץ.

אלכס מילר: תודה.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אני חושב שכל כך הרבה זמן התקיימו דיונים בוועדה הזאת בנושא הזה, שאם כל אחד מאתנו היה קורא בזמן הזה כמה ספרים, כבר המחיר היה יורד, כי היינו צורכים יותר ספרים ומשתמשים בהם.

נסים זאב: אני רוצה להציג משהו בצורה קצת שונה.

נסים זאב: אני רוצה לדעת האם היום ענף בתי הקולנוע הוא משגשג יותר או פחות משגשג, ואם אנשים רואים פחות סרטים או יותר סרטים.

נסים זאב: מישהו יכול לתת לי תשובה?

עינת וילף: לצורך העניין, חקיקת חוק הקולנוע הישראלי הייתה משמעותית לענף הקולנוע הישראלי.

נסים זאב: אני אומר לך שבתי קולנוע נסגרים בלי סוף.

נסים זאב: אני זוכר שבירושלים בתי הקולנוע היו מוצפים באנשים.

נסים זאב: היה מלא עד אפס מקום.

נסים זאב: לא שהייתי בא לשם, אבל הייתי רואה את האנשים נוהרים.

נסים זאב: אבל היום יש, ברוך השם, אינטרנט, ומי בכלל צריך את בתי הקולנוע?

נסים זאב: אני רוצה לומר שחברי, הרב וקנין, היה בא כל הזמן עם ארבעה-חמישה ספרים – "חוק לישראל", זוהר, תהלים ועוד – והיום יש לו את המחשב.

נסים זאב: הוא קורא את הספרים מתוך המחשב, מתוך האייפון שלו.

נסים זאב: אני רוצה לומר דבר נוסף.

נסים זאב: לפי החוק הזה, בואי נגביל את "ישראל היום".

נסים זאב: את יודעת כמה הוא פוגע בעיתונות, במעריב, בידיעות?

נסים זאב: הם זועקים.

נסים זאב: הם קורסים.

נסים זאב: כי "ישראל היום" מחולק חופשי.

נסים זאב: אני חושב שצריך להחיל את החוק הזה קודם כול על "ישראל היום", ואחר כך על הספרים, כי אנחנו רוצים להיות הגונים בכל מה שקשור בחופש העיסוק.

נסים זאב: אגב, אני רוצה לומר כדי שלא יהיה ספק: זוהי פגיעה בחוק יסוד.

נסים זאב: כל הנושא של מכירת חזיר במדינת ישראל צמח מהשקר הזה של חוק חופש העיסוק.

נסים זאב: כשבאו החרדים והצביעו על החוק הזה, אמרו להם: תשמעו, בסך הכול רוצים להרחיב את מעגל העסקים, שאנשים יוכלו למכור כמה שיותר, שיהיה יותר שוק חופשי.

נסים זאב: אבל אף אחד לא חשב שמכניסים את החזיר בדלת האחורית.

נסים זאב: בעצם אפשר היום למכור חזיר רק בגלל החוק הזה, ואין מגבלה על מכירת בשר לא כשר.

נסים זאב: לגבי הנושא של מספר הספרים והמוציאים לאור – בואו נשאל את המוציאים לאור, ושיסתכלו לנו בעיניים: האם כל המטרה שלהם זה ביזנס?

נסים זאב: אני אומר לכם שלא.

נסים זאב: אני חושב שכל מוציא לאור, מטרתו הראשונה היא שהציבור יקרא מספריו.

נסים זאב: זה מעבר לביזנס.

נסים זאב: יכול להיות שהוא יכול להרוויח עוד כמה גרושים, אבל אני חושב שהכבוד הגדול של הסופר הוא על כך שבכל בית יכול להיות מונח הספר שלו ושאפשר לקרוא בספר שלו כמה שיותר.

נסים זאב: זה הדבר שלדעתי צריך לכבד אותו הרבה יותר מהעלויות והמחירים.

אורי אורבך: אולי שהסופרים ישלמו בכלל.

נסים זאב: יכול להיות שיהיו סופרים שיהיו כמו "ישראל היום" וירצו לחלק את זה בחינם.

נסים זאב: למה לא? אתה לא יכול להגביל אותם.

אורי אורבך: אולי שגם רבנים לא יגבו משכורת.

נסים זאב: קודם הבאתי את הדוגמה של הבר מצווה.

נסים זאב: אני רוצה לומר שחתן בר מצווה מקבל בממוצע בין 200 ל-300 ספרים.

נסים זאב: עד היום אני לא חושב שקראתי את כל הספרים שקיבלתי מהבר מצווה שלי.

נסים זאב: אז מה, אז בשביל זה צריך לשנות את מחירי הספרים?

נסים זאב: זו הסטטיסטיקה שלפיה אנחנו צריכים לקבוע את זכויות היוצרים?

נסים זאב: משפט אחרון.

נסים זאב: אני חושב שיש כאן התערבות בוטה בכל מה שקשור בחוק חופש העיסוק וכל מה שקשור ליחס שבין המוציאים לאור לסופרים.

נסים זאב: צריך להיות ביניהם חוזה פנימי.

נסים זאב: אני חושב שאנחנו משקיעים יותר מדי מאמץ בסוגיה הזאת, בלהעביר את החוק הזה.

נסים זאב: אני מתפלא על התמ"ת על כך שהוא מוכן להיות החמור נושא הספרים בחוק הזה, ולא להשאיר את זה בתרבות.

נסים זאב: אני חושב שלימור לבנת מספיק חכמה כדי שזה לא יהיה בתחום שלה, למרות שהיא באה ואמרה את עמדתה פה.

נסים זאב: היא אמרה שהיא לא כל כך שמחה עם החוק הזה, אבל היא ידעה לזרוק את זה על התמ"ת.

נסים זאב: שהוא יתמודד עם הבעיה הזאת.

נסים זאב: זה חוק בעייתי, ואני חושב שהוא לא דמוקרטי והוא אנטי חברתי.

עינת וילף: רק כדי להגן על הדברים שהיא אמרה – נדמה לי שהיא אמרה את זה בצורה אחרת.

נסים זאב: אולי לא הבנתי אותה.

נסים זאב: אני מתנצל.

עינת וילף: חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ', בבקשה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני בהחלט חושבת שהגיע הזמן להסדיר את מעמדם של הסופרים במדינת ישראל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הייתי אולי חברת הכנסת הראשונה שהזמינה סקר, לפני כשנתיים, על השוואת מעמדם של הסופרים בישראל לעומת העולם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש מקומות נאורים שאכן משתדלים מאוד להביא למצב שבו סופר שיש לו משמעות חינוכית ותרבותית, מגינים על זכותו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אין ספק שהחוק הזה הוא איזשהו ניסיון לעשות זאת, אבל לדעתי לא לכך התכוון המשורר במקרה הזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש לי בעיה מאוד קשה עם כמה מהסעיפים כאן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לצערי אני חייבת לצאת עוד מעט, אני באתי רק בגלל החוק הזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: השאלה הראשונה שאני רוצה לשאול היא האם קרה שהכריחו את אותם סופרים למכור את ספרם במבצע, או שעושים את זה באופן וולונטרי.

אורי אורבך: את המו"לים, לא את הסופרים.

אורי אורבך: הסופר לא הולך למכור ספרים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, אני רוצה לשאול את הסופרים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לשאול אם שאלו את הסופר אם הוא מוכן להיות במבצע "ארבע במאה".

קריאות: לא שואלים.

עינת וילף: זו שאלה רטורית או שאלה אמתית?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם יענו עליה עכשיו, זה יסיט אותנו.

עינת וילף: זו שאלה אמתית?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אמתית לגמרי.

עינת וילף: המוציאים לאור שכאן, האם שואלים את הסופרים?

ערן זמורה: לא צריך לשאול.

ערן זמורה: הסופר יכול להגיד שהוא לא רוצה להיות במבצע, שהוא לא רוצה למכור את הספר ב-25 שקלים אלא במחיר המלא.

ערן זמורה: יש הרבה סופרים שאומרים לנו את זה, וכך אנחנו פועלים.

ערן זמורה: אבל רוב הסופרים רוצים להיות במבצעים.

אורי אורבך: לא שואלים אותם.

עינת וילף: רבותיי, הייתה לי שאלה פשוטה.

ביני טריואקס: אונסים את הסופרים.

ביני טריואקס: זה פשוט אונס, כיוון שאם הוא לא ישתתף במכירה הוא לא ימכור אפילו עותק אחד.

אורי אורבך: לא ישימו את הספר שלו.

ביני טריואקס: במצב הזה עדיף לו שקל מאשר כלום.

רחל אדטו: מאיר שלו אומר שהוא לא מוכן להיות חלק מהמבצעים.

ביני טריואקס: מאיר שלו הוא אולי היחידי.

קריאה: הוא לא היחידי.

ערן זמורה: אבל מאות סופרים צעירים רוצים להיות.

ביני טריואקס: בשבוע הספר האחרון סופר מאוד ידוע בישראל - - -

עינת וילף: אני מבקשת לסיים.

עינת וילף: הייתה שאלה מאוד פשוטה.

עינת וילף: חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ', קיבלת את התשובה.

עינת וילף: תמשיכי בבקשה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: התשובה שאני קיבלתי היא שיש סופרים שמבקשים לא להיות במבצעים האלה, ויש כאלה שאתה אומר שכן מכריחים אותם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זאת אומרת שהתשובה היא לא חד משמעית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש מו"לים שיגידו שיש להם חוזים מיוחדים עם סופרים שמבקשים לא להכניס אותם למבצעים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה אכן קורה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כלומר, אף אחד לא עומד עם אקדח על הרקה ומכריח סופר להיכנס.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רציתי לדבר על הסופרים הצעירים יותר מאוחר, אבל מישהו העלה את הנושא הזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אין לי ספק שאם החוק הזה יעבור, הרבה מאוד סופרים צעירים, מוכשרים וטובים לא יוכלו למכור את ספריהם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כי אם הספר יהיה יותר יקר, יעדיפו לקנות סופר ידוע, ולא לקחת סופר ידוע ועוד מישהו צעיר שאולי הוא יקרא אותו ואולי הוא לא יקרא אותו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בעיניי, הסקר הוא מאוד מתנשא.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: צר לי מאוד שהוא אמר את נתוני הסקר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא מבינה את ההשוואה בין המשכילים, שקוראים, לבין הלא משכילים, שרק קונים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שזאת קצת התנשאות.

עינת וילף: זה לא מה שנאמר.

קריאה: זה סקר.

בני פפרמן: זה לא מה שאמרתי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה בדיוק מה שאמרת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לגבי הסופרים, שזה חלק מהתרבות של מדינת ישראל, אני לא הבנתי איך בכלל מסתמכים על שקר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: סליחה, על סקר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כל התהליך הזה נראה לי קצת מוזר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בעיניי הסקר הזה הוא מאוד לא הגיוני.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נכון, כמו שאמרת, שזה מדגם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: גם אמרת לחברת הכנסת אדטו שבעצם עשיתם מדגם מייצג.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שהשאלה של חברת הכנסת אדטו הייתה מאוד במקומה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה עוד שלספר אין תאריך תפוגה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה לא שקנית היום, ועד העשרה לחודש 2011 צריך לסיים לקרוא, כי אם לא – פג התוקף ואי אפשר לקרוא אותו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אולי הוא רוצה לקרוא אותו יותר מאוחר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חולמת לכתוב ספר כשאני אצא לפנסיה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אולי יש מלא ספרים בבית, ואני מחכה שיהיה לי זמן לקרוא את כל הספרים שקניתי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז אם תשאל אותי, אני אגיד לך שקניתי הרבה אבל קראתי שניים כרגע, כי זה הזמן שמתאפשר לי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שהטענה שלך, אדוני הסוקר, שזה בעצם מונע מאנשים ללכת לספרייה, היא דומה לטענה שכדאי שנעלה עוד יותר את מחירי האוכל כי אנשים הפסיקו ללכת למסעדות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא מבינה את הדבר הזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שכל בן אדם שרוצה – שיש לו תרבות מהבית – שיקנה כמה שיותר ספרים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עדיין, העבודה של הספריות העירוניות היא לתת את האווירה, כמו שעשו בתי קולנוע בזמן האחרון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: על אף שיש היום אינטרנט ועל אף שרואים היום באייפד – אנשים הולכים לקולנוע.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: העבודה של ספריות, וגם של משרד התרבות, היא לשכנע אנשים שללכת לספרייה זה דבר שיש בו קריצה, שיש בו משהו יפה, משהו שונה מאשר לקרוא בבית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה לא אומר שבגלל זה אני צריכה להפסיק לקנות ספרים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אולי נעלה את הספר ל-200 שקל ואז פשוט לא נצא מהספרייה וגם לא נעבוד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לשאול שאלה נוספת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא הבנתי את הטענה שזה פוגע בקידום של הטכנולוגיה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה זאת אומרת?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם אתם מוכרים עכשיו הרבה ספרים אז בעצם אי אפשר לקרוא ספר באייפד?

בני פפרמן: אין מי שישקיע בזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זו טענה מגוחכת בעיניי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שמשרד התמ"ת ישקיע בלימודים של טכנולוגיה בבתי-הספר, שיעזור למשרד החינוך להוציא טכנולוגים צעירים לאוויר העולם, שלא יבוא ויגיד שבגלל הספר הוא לא יכול לקדם את הטכנולוגיה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: גם הטענה הזאת מופרכת בעיניי ומוזרה לחלוטין.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: דבר נוסף ואחרון לגבי הסקר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם אתה רוצה לשים משטרה בבית?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הפיקוח הזה שאתם מדברים עליו הוא גם מגוחך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתם יודעים כמה חוקים יש במדינת ישראל שאין אכיפה עליהם?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הרי אנחנו חוקקנו את עצמנו לדעת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: 4,500 חוקים רק בכנסת האחרונה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לשאול כמה פיקוח יש.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תגיד לי מה עשה תמ"ת בנושא פיקוח על מחירי המזון ויוקר המחיה שעולה ועולה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כל יום עוד ארבעה אחוז ועוד חמישה אחוז, ואף אחד לא עושה עם זה כלום.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז דווקא על ספרים אתם רוצים לפקח?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: והדבר שהכי-הכי הפריע לי, אדוני, בדבריך, הוא המשפט "תחרות מופרזת".

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הרי הציבור במדינת ישראל מדבר על מונופולים וטריאופולים, ומבקש להביא לתחרות מופרזת, גם במזון, גם ביבואני הרכב, גם בדיור.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ופתאום יושב פה מישהו מהתמ"ת ומזכיר לי קצת את המקום שממנו אני יצאתי.

רחל אדטו: האח הגדול.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נכון, האח הגדול.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כי יש פה תחרות מופרזת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: סוף-סוף הציבור בישראל, אם הוא לא יכול לקנות לו קוטג', לפחות הוא יכול לקנות לו ספר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז גם פה אתם רוצים לפגוע?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איך אמרו – "אם אין קוטג', תאכלו ספר".

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה להגיד משפט אחרון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שהחוק הזה פוגע בסופרים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שעצם העובדה שאנחנו מדברים על אחוז מסוים ממכירת כל ספר, זה דבר שיפגע מאוד בסופרים, בעיקר הצעירים אבל לא רק, מפני שאם הספר יעלה – כמו שדיברו פה – 40, 50 או 60 שקלים, זה יכול להביא למצב שיקנו פחות ספרים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שמה שצריך לעשות זה לומר שעל כל ספר ייתנו שמונה שקלים לסופר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא שני שקלים ולא שקל – שמונה שקלים לסופר, או שבעה שקלים לסופר, או שישה שקלים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שזה יהיה צמוד למדד וצמוד למה שאתם רוצים.

אכרם חסון: אני הצעתי עשרה שקלים.

אורי אורבך: זה יעלה את מחיר הספרים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה שחשוב לי זה שני דברים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בראש ובראשונה, מעמד הסופרים במדינת ישראל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לדאוג קודם כול להם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם כבר הגענו למסקנה שיש כזה חוק, אז שעל כל ספר יקבלו סכום מסוים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שזו לא תהיה זכות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שתמ"ת יפקח על זה, שיבוא ויראה שהמו"לים אכן משלמים את הסכומים האלה לאותו סופר ושהם הולכים על פי החוזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: דבר שני שמעניין אותי פה זה הצרכן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כמו שאמר נסים זאב, לפעמים, כשאתה בא הביתה, ויש לך ספרייה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: .. בזמן האחרון יותר ויותר סלונים נהיו עם ספרייה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה נכון שעדיין בהרבה בתים זה דקורציה, אבל גם אם זה דקורציה, אין לי ספק שבדור הבא או אחרי כמה שנים, כשהילדים נכנסים הביתה ורואים שיש ספרים, הם מבינים שצריך להשתמש במוצר הזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תודה רבה.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: חברת הכנסת אבסדזה, בבקשה.

נינו אבסדזה: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

נינו אבסדזה: מה שאני אגיד כנראה יהיה הרבה יותר אמוציונלי מאשר רציונלי.

נינו אבסדזה: אני כמעט שנתיים בכנסת ואני לא זוכרת דיון שהרגשתי שאני פשוט נקרעת לחצי.

נינו אבסדזה: יש לי בעיה לכאן ולכאן.

נינו אבסדזה: אני דיברתי עם כל מי שקשור לחוק הזה.

נינו אבסדזה: מצד אחד אני נכדה של מו"ל.

נינו אבסדזה: אני יודעת מה זה מו"לים.

נינו אבסדזה: מצד שני אני עולה חדשה מלפני 16 שנה, ויחד עם הבת הגדולה שלי, שהיום היא בת 23, עמדתי בחנות והיא ביקשה ממני לקנות ספר.

נינו אבסדזה: "הארי פוטר" היה אז הכי באופנה.

נינו אבסדזה: יכולתי להגיד לה "מאמי, אני מאוד רוצה, אבל עכשיו אין לי כסף לקנות את זה".

נינו אבסדזה: אלה שני הצדדים, ולא שכחתי אותם.

נינו אבסדזה: למה אמרתי שזה אמוציונלי?

נינו אבסדזה: כי הרבה מאוד שנים בחיי בילית בין הרבה מאוד ספרים, שזה הדבר היחידי שהיה לי בבית.

נינו אבסדזה: הרבה פעמים לא היה אוכל, לא היה מים, לא היה חשמל, אבל היו ספרים, וזה מה שהציל אותי.

נינו אבסדזה: אני חושבת שבסופו של דבר אין דרך אחרת, אנחנו חייבים להסדיר את הסיפור.

נינו אבסדזה: אני בהחלט רואה את זה כרע במיעוטו.

נינו אבסדזה: אני לא רוצה לדאוג אך ורק לסופרים או אך ורק לציבור, שמגיע לחנות ועלול, כמוני, להגיד לבת או לבן שלו שאין לו כסף.

נינו אבסדזה: אני מדברת על שרשרת שלמה: סופר; יוצר; צרכן, שמבחינתי זה לגמרי לא משנה אם זה אינטלקטואל או מישהי שהגיעה אתמול, כמוני, ועומדת בחנות ורוצה לקנות.

נינו אבסדזה: כל השרשרת הזאת, בסופו של דבר, זאת התרבות של המדינה.

נינו אבסדזה: וכאן לטעמי נמצאת מילת המפתח.

נינו אבסדזה: אני יודעת שדרך החוק הזה אנחנו לא בדיוק נתקן את זה, אבל בסופו של דבר מי שאחראית על כל הקטסטרופה שקורית פה זו המדינה.

נינו אבסדזה: כי אין מה לעשות, זה לא היי-טק.

נינו אבסדזה: התרבות לא יכולה לדאוג לעצמה אם אין מישהו גדול וחזק – המדינה, לצורך העניין – שעומד מאחורי הגב שלה.

נינו אבסדזה: גברתי היושבת-ראש, אני היום במצב שאני כן יכולה להרשות לעצמי לקנות ספרים לילדים.

נינו אבסדזה: לפני חודש עמדתי באחת החנויות הגדולות ברוסיה.

נינו אבסדזה: עמדתי ליד הקופה ורציתי לקנות שני ספרים.

נינו אבסדזה: לא נתנו לי לשלם.

נינו אבסדזה: שאלו אותי לגבי איזה 12 הנחות שלדעתם מגיעות לי: הנחה של המדינה, הנחה של עיריית מוסקבה, הנחה של הממשלה, סבסוד של זה ושל זה ושל זה.

נינו אבסדזה: אוטוטו הם היו משלמים לי כסף על זה שאני אקח ספרים.

נינו אבסדזה: ואני בכלל לא אזרחית ותושבת רוסיה.

נינו אבסדזה: אמרתי כבר שזה הרבה פחות רציונלי והרבה יותר אמוציונלי.

נינו אבסדזה: לא הרגשתי ככה במהלך שנתיים בכנסת.

נינו אבסדזה: בכל מקרה, אני חושבת שאנחנו כן צריכים להגיע לאיזשהו הסדר מינימלי, ובעתיד לעשות משהו, להילחם כדי שהמדינה תעמוד מאחורי כל הבלגן הזה, ולא שאנחנו נצטרך לבדוק ולבחור למי ייגרם יותר נזק, למו"ל, לסופר או למי שקורא ספרים.

נינו אבסדזה: אני לא אוהבת להגיד את המילה "צרכן".

נינו אבסדזה: צר לי שחבר הכנסת זאב יצא.

נינו אבסדזה: חברת הכנסת מיכאלי לא אהבה שמשווים ספרים לקרמים, אבל הוא יושב ומשווה מכירת ספרים למכירת בשר חזיר.

נינו אבסדזה: אני במקומו לא הייתי עושה את זה.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: למרות העמדות השונות, אני לא חושבת שיש פה מישהו שהוא עיוור למורכבות של הנושא ושל החוק.

עינת וילף: סיימנו את סבב חברי הכנסת.

עינת וילף: אנחנו מתחילים עכשיו עם סבב ההסתייגויות לחוק.

עינת וילף: נתחיל עם היועצת המשפטית של הוועדה.

עינת וילף: אני מבקשת שכשאתם מדברים, תהיו מאוד מפורטים.

עינת וילף: אנחנו נכנסים עכשיו לשלב הקרביים.

עינת וילף: תגידו סעיפים, נושאים, כל דבר.

עינת וילף: כי המטרה היא כבר להתחיל להיכנס לדיון הרבה יותר מפורט.

ערן זמורה: זאת אומרת שעוברים סעיף-סעיף של החוק?

עינת וילף: אנחנו לא עובדים סעיף-סעיף, אלא כל אחד יציג את הסעיפים שלדעתו ראוי לשנות אותם, ויאמר איך.

עינת וילף: דיון סעיף-סעיף ייעשה בדיון הבא, אם מגיעים להסכמות, לקראת הצבעה.

עינת וילף: היום אנחנו נלך ישר לדברים שאנשים חושבים שהם הכי בעייתיים, הכי קשים ושהם הכי מבקשים לשנות.

עינת וילף: הדיון הבא יעבוד סעיף-סעיף, יחד עם הצבעה, בהנחה שאנחנו כבר בשלב של להגיע להסכמות.

עינת וילף: מירב, בבקשה.

מירב ישראלי: לנו בלשכה המשפטית חשובים כמה דברים.

מירב ישראלי: אחד, הביסוס האמפירי של הצורך בחוק הזה.

מירב ישראלי: כאמור, דובר פה על זה שהשוק בקריסה, שיש בעיות קשות בשוק.

מירב ישראלי: היה חשוב לנו להזמין את מר בני פפרמן, כי נאמר בישיבה הקודמת שאמנם היה קושי מסוים באיסוף של הנתונים, אבל עדיין נאספו נתונים מסוימים שמראים על כיוון ברור של כשל שוק.

מירב ישראלי: היה לנו חשוב שיובא לפה הביסוס האמפירי לכשל השוק הזה, כדי לדבר על ההצדקה של החוק.

מירב ישראלי: הייתי רוצה לבקש ממר בני פפרמן להבהיר איך הנתונים שאתם אספתם מורים על כשל שוק ועל בעיה בתחרות.

מירב ישראלי: אני רוצה שתבהיר את הדבר הזה קצת יותר.

מירב ישראלי: זה חשוב לנו מאוד לצורך הביסוס של הצורך בחוק ובכל הוראותיו.

אבי שומר: גברתי היושבת-ראש, אני חייב לומר משהו אחד.

אבי שומר: המספרים שאמר פפרמן לא יכולים לעמוד במבחן המציאות.

אבי שומר: אני אתן רק דוגמה קטנה אחת.

עינת וילף: אני עוצרת אותך, כי אנחנו לא - - -

איריס בראל: גברתי, אי אפשר לתת רשות דיבור רק - - -

עינת וילף: לא, אני עוצרת.

עינת וילף: אין רשות דיבור.

עינת וילף: מירב, אני מבקשת לא ללכת לשם אלא ללכת ישר להסתייגויות המשפטיות לסעיפים.

מירב ישראלי: אבל זו הסתייגות שהיא לא הסתייגות.

עינת וילף: הוא הסביר את עצמו.

עינת וילף: גם בפעם הקודמת היה הסבר מאוד ארוך על איך בנוי כשל השוק.

עינת וילף: אני מבינה את הנתונים.

עינת וילף: ממך אני רוצה לשמוע את ההסתייגויות המשפטיות.

מירב ישראלי: אני רק אומרת שזו בהחלט אמירה משפטית, כי יש פה פגיעה חוקתית.

עינת וילף: אז בואי תתחילי מזה.

עינת וילף: אחרי זה נלך לנתונים.

עינת וילף: תתחילי מהצד המשפטי.

מירב ישראלי: החוק אכן מתערב בשוק, ויש פה פגיעה חוקתית.

מירב ישראלי: הפגיעה החוקתית היא בחופש העיסוק ובחופש הקניין.

מירב ישראלי: יש פה הגבלה באפשרות לעסוק.

מירב ישראלי: .. יש פה את חופש החוזים, התערבות בחוזים, התערבות בשוק.

מירב ישראלי: אני חושבת שאין מחלוקת שיש פגיעה בזכויות.

מירב ישראלי: מה שאנחנו צריכים לעשות עכשיו זה - - -

רחל אדטו: אז תגידי שזה חוק לא חוקתי.

מירב ישראלי: אני לא אמרתי את זה.

עינת וילף: זו נקודה חשובה, וחשוב שתבהירי אותה מהתחלה.

עינת וילף: מהי הפגיעה?

עינת וילף: מה מהותה?

עינת וילף: לא להגיד דברים כלליים, אנחנו בשלב מאוד מפורט.

עינת וילף: מה בדיוק הפגיעה?

מירב ישראלי: לפי חוקי היסוד, כאשר פוגעים בחופש העיסוק של אדם, מגבילים אותו.

עינת וילף: מה ההגבלה שיש בחוק?

עינת וילף: תני דוגמה.

מירב ישראלי: יש הרבה.

מירב ישראלי: למשל, כשאת קובעת לשלם דברים מסוימים לסופרים, את מתערבת.

מירב ישראלי: כשאת מתערבת בקביעת מחיר של ספר וביכולת לתת הנחות – זו התערבות.

מירב ישראלי: יש התערבות בנושא של חוזה בין המו"לים ל...

מירב ישראלי: הוא חייב להיות לשנה.

ערן זמורה: בפיקוח ממונה.

אורי אורבך: כל חוק הוא התערבות.

אורי אורבך: מה החידוש?

אורי אורבך: לסגור את העסק בלילה זה גם התערבות.

עינת וילף: אנחנו רוצים לקבל את ההסבר המשפטי.

עינת וילף: לא להפריע עכשיו.

מירב ישראלי: אם אני אסקור את כל ההוראות של החוק, נמצא שיש פה עניין של התערבות באורך של החוזה בין המו"לים, בנושא של השוויון בהנחות שנותנים למו"לים שונים, בנושא של סידור הספרים בחנות ובנושא של תמריץ למוכר.

מירב ישראלי: בכל הדברים האלה יש התערבות ויש פגיעה בזכויות.

מירב ישראלי: על זה אני חושבת שאין מחלוקת.

מירב ישראלי: השאלה היא... וכאן נכנסים המשפטנים...

מירב ישראלי: וגם הוועדה מחויבת לפי חוקי היסוד להיכנס לפסקת ההגבלה: לבדוק שבאמת מדובר פה בתכלית ולבדוק את כל מבחני המידתיות.

עינת וילף: תסבירי את פסקת ההגבלה.

מירב ישראלי: פסקת ההגבלה אומרת שהפגיעה צריכה להיות בחוק או לפיו, שזה דבר שמתקיים פה.

מירב ישראלי: בנוסף, לתכלית ראויה.

מירב ישראלי: אני לא חושבת שיש פה בעיה בתכלית – התכלית היא ראויה.

מירב ישראלי: השאלות שאנחנו בעצם נכנסים אליהן הן שאלות המידתיוּת.

מירב ישראלי: זאת אומרת, האם הפגיעה היא לא במידה העולה על הנדרש.

עינת וילף: כלומר, יש שלושה מרכיבים: שהפגיעה צריכה להיות בחקיקה, שזה מה נעשה; לתכלית ראויה, וגם כאן אין בעיה; כך שהשאלה שאנחנו צריכים להתמקד בה היא שאלת המידתיות.

עינת וילף: האם הפגיעה הזאת נעשית באופן שהוא מידתי.

מירב ישראלי: נכון.

מירב ישראלי: כאן יש שלושה מבחני משנה: קשר רציונלי בין האמצעי למטרה – האם האמצעי שנבחר מוביל באופן רציונלי להשגת המטרה; האמצעי שפגיעתו פחותה – צריך לבחון אם נבחנו פה אפשרויות שונות ואם זו באמת האפשרות שהפגיעה שלה היא הפחותה ביותר - - -

עינת וילף: כלומר, מבין כל האפשרויות שיכולות להוביל למטרה – את זאת שהפגיעה שלה היא הפחותה.

עינת וילף: ומה המבחן השלישי?

מירב ישראלי: המבחן השלישי הוא מבחן המידתיות במובן הצר.

מירב ישראלי: כלומר, שיש פה איזון בין הפגיעה הנטענת בזכויות יסוד לבין תכליות החוק.

מירב ישראלי: זה בעצם סוג של מבחן ערכי: האם התועלת הציבורית והנזק לזכות החוקתית הם בעצם מאוזנים.

רחל אדטו: כמה פוגעים בחוק יסוד באמצעות חקיקה?

רחל אדטו: הרי זה מה שמגיע לפתחו של בג"ץ כל הזמן, והשאלה היא כמה מותר לפגוע.

רחל אדטו: ולכן האפשרות לפגוע בחוק יסוד...

רחל אדטו: אנחנו פוגעים כאן בשלוש זכויות יסוד – גם חופש העיסוק, גם חופש הקניין וגם חופש הבחירה של האדם.

רחל אדטו: את צריכה לדעת מעבר לכל ספק סביר שהמידתיות שלך היא באמת - - -

אורי אורבך: אבל זה נכון לגבי כל חוק.

ערן זמורה: לכן חבל שלא נתנו להביא עורכי-דין, כי אנחנו לא מבינים בזה.

אורי אורבך: אלה החלטות פוליטיות, לא של עורכי-דין.

עינת וילף: שיהיה כאן ברור: זו ההחלטה המלאה של כנסת ישראל.

עינת וילף: לכנסת ישראל ולוועדה יש יועצים משפטיים.

עינת וילף: זה תפקידם.

עינת וילף: הם נותנים את הייעוץ המשפטי.

עינת וילף: חשוב לי שהדברים יהיו בהירים לגבי מה המבחנים, לגבי מה נדרש וכולי.

עינת וילף: אלה הם שלושת המבחנים:

עינת וילף: קשר רציונלי - - -

רחל אדטו: מאחר שההחלטה של הכנסת - - - פוליטית, אז הפגיעה יכול להיות לא מידתית.

עינת וילף: רגע.

עינת וילף: הדברים האלה נאמרים כדי שאנחנו נבין אותם, נבין את הרצינות שלהם, אבל קודם כול חשוב להבין את המסגרת שאנחנו פועלים בתוכה: אנחנו צריכים שיהיה קשר רציונלי; אנחנו צריכים שמכלל האפשרויות שנבחנו תהיה זאת שלה הפגיעה הפחותה ביותר; ויש את שאלת האיזון, שהיא מבחן ערכי שבסופו של דבר אנחנו מקבלים אותו כנציגי ציבור, וכל אחד עושה את ההערכות שלו לגבי הערכים.

מירב ישראלי: אז כפי שאמרתי, במסגרת הזאת קודם כול חשוב לבסס אמפירית את הצורך, ולא להתבסס על תחושות בטן.

מירב ישראלי: לכן רציתי שנציגי הממשלה שיכולים לעשות זאת יבהירו יותר את הקשר בין הנתונים האמפיריים לכשל השוק.

מירב ישראלי: זה דבר ראשון.

מירב ישראלי: אני רוצה לומר שמבחינה משפטית, כשנתחיל לקרוא את החוק נציגי הממשלה יצטרכו להסביר איך הגיעו לפתרון שאליו הגיעו בחוק, ומה נשקל ומה נבחן.

מירב ישראלי: לנו, מבחינה משפטית, יש בעיה בעיקר עם שני סעיפים, סעיפים 9 ו-11 להצעת החוק.

מירב ישראלי: סעיף 9 הוא הנושא של איסור אפליה בקביעת שיעור הנחה בהסכם הנחה.

מירב ישראלי: זאת אומרת שצריך לא להפלות בין מוציאים לאור שונים לגבי הסכמי הנחה.

מירב ישראלי: הסעיף מדבר על ספרים חדשים, ספרים בתקופת ההגנה, שהיא 18 חודשים.

מירב ישראלי: סעיף 11 הוא איסור אפליה בשטחי תצוגה, שזה לא רק לגבי ספרים חדשים אלא לגבי ספרים בכלל.

מירב ישראלי: הנושא של איסור אפליה בעצם מוביל אותנו למבחן השוויון כפי שאנחנו מבינים את זה במשפט המנהלי.

מירב ישראלי: זאת אומרת, זו לא אפליה במובן הקלאסי.

מירב ישראלי: רשת הספרים צריכה לשקול את כל השיקולים של המשפט המנהלי, של שוויון.

מירב ישראלי: כשאנחנו ניסינו לחשוב מה זה אומר, אני מוכרחה להגיד שזה לא היה בהיר לנו לגמרי.

אורי אורבך: זה גם כמעט לא בר אכיפה.

מירב ישראלי: בדיוק.

מירב ישראלי: אז יש פה שלושה דברים: אחד, שני הסעיפים האלה גורפים מדי בעינינו - - -

עינת וילף: אז את קודם כול אומרת שבעת המעבר בין סעיף לסעיף נצטרך לענות לשאלות הקשר הרציונלי לגבי כל אחד מהסעיפים.

עינת וילף: לגבי סעיפים 9 ו-11 את מונה שלוש סיבות שבגללן אלה סעיפים בעייתיים.

עינת וילף: הראשונה היא שזה גורף מדי.

עינת וילף: אני רוצה להבין: מה זה גורף מדי?

מירב ישראלי: זאת אומרת שאם יש בעיה, למשל בעלות צולבת או מתן עדיפות למישהו מסוים לאו דווקא בבעלות צולבת, אז בין הבעיה הספציפית שיש בשוק ועד לשווין מלא בין כל המו"לים...

מירב ישראלי: לנו זה נראה גורף.

מירב ישראלי: דבר שני זה הנושא של בהירות ההוראה.

מירב ישראלי: כלומר, אם אני הייתי יועצת משפטית של רשת ספרים, אני לא בטוחה שהייתי יודעת להגיד להם איך ליישם את ההוראה.

עינת וילף: תני דוגמה.

מירב ישראלי: למשל איך אני צריכה להציג את הספרים.

מירב ישראלי: גברת בראל דיברה על גודל.

מירב ישראלי: האם הגודל הוא באמת המבחן?

מירב ישראלי: הגודל קובע את מספר הספרים?

איריס בראל: גודל של מה?

אורי אורבך: שטח התצוגה.

מירב ישראלי: מספר הספרים שמו"ל מוציא, למשל.

מירב ישראלי: האם זה המבחן?

מירב ישראלי: האם לא נכנסים מבחני איכות, מבחנים ספרותיים למשל?

מירב ישראלי: זאת אומרת, יש פה הרבה שאלות שהן - - -

עינת וילף: את אומרת שגם אם בעל חנות ספרים, למשל, רוצה לעמוד בתנאי החוק, הוא לא יודע האם המשמעות היא שבחלון הראווה צריך להיות שוויון, או בשולחן המרכזי, או בשטחים או בגובה המדף.

עינת וילף: כלומר, אין בהירות במובן הזה.

מירב ישראלי: זה נוגע לכל המו"לים שהוא חתום אתם.

איריס בראל: אני בטוחה שיהיו הבהרות לזה.

מירב ישראלי: ההבהרות יהיו בדיעבד, אחרי שכבר תעברי על החוק.

מירב ישראלי: החוק צריך להיות כמה שיותר בהיר.

איריס בראל: לנו הוסבר שיבהירו לנו את זה מראש ולא תהיה לנו שום בעיה עם זה.

מירב ישראלי: זה גם אחד הכיוונים לפתרון, אבל כרגע, כמו שזה עכשיו, זו בעיה.

מירב ישראלי: הבעיה השלישית היא בעיה של אכיפה וישימות.

מירב ישראלי: זאת אומרת, עד כמה הממונה יוכל לאכוף את הדבר הזה.

מירב ישראלי: זה גם נובע משאלת הבהירות.

מירב ישראלי: אז בעצם אנחנו חושבים שב-9 ו-11 יש בעיה יותר עמוקה מבחינה משפטית.

מירב ישראלי: העברנו כבר את ההערות שלנו לנציגי הממשלה והתחלנו לחשוב על כיוונים לפתרון – אולי לצמצם את הסעיפים או להבהיר אותם יותר.

עינת וילף: כרגע אין לסעיפים האלה חלופה קונקרטית, אבל אלה הנושאים שאתה מצביעה עליהם, נכון?

מירב ישראלי: כן, בעיקר.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: זה מאוד מסייע להבין את המסגרת שבתוכה אנחנו צריכים לשקול את הדברים.

עינת וילף: אני עוברת עכשיו לכל מי שביקש זכות דיבור, לפי הסדר שבו קיבלתי את הפתקים.

עינת וילף: כמו שאמרתי, אפשר להתייחס לחוק בכלל או לסעיפים ספציפיים, שלגביהם אפשר להביע התנגדות גורפת לסעיף או חלופה לסעיף או כל דבר אחר.

עינת וילף: המטרה היא למפות את שלל ההתייחסויות וההסתייגויות.

עינת וילף: ערן זמורה, בבקשה.

ערן זמורה: קודם כול אני רוצה להעיר שחבל לי מאוד שלא אפשרו לנו להכניס עורך-דין.

ערן זמורה: כי כמו שהיועצת המשפטית העלתה, יש כל כך הרבה בעיות חוקיות וכל כך הרבה בעיות כלכליות, ולא אנחנו יכולים להתמודד עם יועצים משפטיים של הממשלה ועם פרופסור קנדל והמצגת המאוד סגורה שלו.

ערן זמורה: אני חושב שזה אלמנטרי שבדיון כל כך מהותי, שיושבים בו כל כך הרבה חברי כנסת ומביעים את דעתם, שגם לנו תהיה אפשרות להעלות גם את ההיבטים המשפטיים-כלכליים.

רחל אדטו: אם החוק יעבור ככה, הוא יגיע לבג"ץ, ככה שיהיה לך זמן לדברים האלה.

ערן זמורה: אני מצטער על זה, ואני מקווה שבדיונים בהמשך תהיה אפשרות כזאת, כדי שנוכל להביע את כל מה שאנחנו רוצים.

ערן זמורה: אנחנו לא מסוגלים הכול לבד.

ערן זמורה: יש לי הרבה מאוד הערות לסעיפים.

ערן זמורה: כשתהיה הקראה בטח יהיו לנו עוד 300 או 400 הערות.

ערן זמורה: אבל אני אנסה להתרכז בכמה הערות עיקריות.

ערן זמורה: עוד הערה קטנה: איזה שבעה או שמונה חברי הכנסת דיברו פה.

ערן זמורה: אני מבין שכולם, כמונו, בעד הגנה על הסופרים וחושבים שהחוק לא טוב לאף אחד.

ערן זמורה: אולי פרט לחבר הכנסת אורי אורבך, שחבל לי שהוא הלך, כי הייתי מתייחס לכמה חישובים שהוא אמר בקשר לסופרים.

ערן זמורה: אתחיל בסעיפים 3 ו-4.

ערן זמורה: בחוק מופיע 6% ו-8% במינימום לסופרים.

ערן זמורה: אני חושב שזו שגיאה.

עינת וילף: מדובר בסעיפים שאומרים כמה המו"ל מתחייב לתת לסופר.

ערן זמורה: כן.

ערן זמורה: 6% ו-8%.

ערן זמורה: אני חושב שחבר הכנסת אכרם התייחס לזה.

ערן זמורה: אם אתה בודק מה קורה היום לעומת מה שהחוק מציע, אתה רואה שמצבו של הסופר לא ישתפר בכלום.

ערן זמורה: כי 6% מהמחירים שאמרו פה, 60 או 70 שקל, זה 3.6 שקל.

ערן זמורה: היום מו"ל הוגן, ורוב המו"לים מתנהגים כך, נותנים 20% גם על מחיר ממוצע של 20 שקלים לאורך השנה.

ערן זמורה: זה יוצא ארבעה שקלים.

ערן זמורה: אז איפה השיפור?

ערן זמורה: איפה המטרה ששמנו לעצמנו לעזור לסופרים?

ערן זמורה: ד"ר אכרם אמר נכון: בואו נגיד שבעה שקלים לסופר.

ערן זמורה: אם המטרה העיקרית היא להגן עליו, אז בואו נקבע סכום שאף אחד לא יכול לרדת ממנו.

ערן זמורה: ככה לא צריך את כל שאר החוקים והתת-חוקים וההסברים וכל מה שהחוק הזה אומר.

עינת וילף: אז ההמלצה שלך היא לשים מספר, והמספר שאתה מציע הוא שבעה שקלים?

ערן זמורה: צריך לחשוב, אבל בין שישה לשבעה שקלים לסופר על כל ספר.

רחל אדטו: אתה אומר מחיר מוחלט ולא מחיר יחסי.

ערן זמורה: כן.

ערן זמורה: אחר כך המו"ל יחליט באיזה מחיר הוא רוצה לקנות, מה הכדאיות, איך הוא יכול לשלם את השישה-שבעה וכולי.

ערן זמורה: הרי בין כה וכה רוצים להעלות את המחיר, אז בלי הקביעה בחוק המו"ל יחליט שהוא צריך לשלם שבעה שקלים לסופר?

ערן זמורה: זו מטרתנו?

ערן זמורה: להגן עליהם?

ערן זמורה: הרי המטרה היא לא להגן על המו"לים או על גופים אינטרסנטיים.

ערן זמורה: זו מהות החוק.

ערן זמורה: אז נקבע לו סכום, והמו"ל יעשה את החישובים שלו לגבי מחיר הספר.

ערן זמורה: שיתחרה.

ערן זמורה: סעיף 3(ג) הוא לדעתי סעיף לגמרי לא מובן, ולא ישים בשום פנים ואופן.

ערן זמורה: בסעיף הזה נאמר שבתום תקופת ההגנה, במשך שבע שנים סופר יקבל 16% מגובה התשלום שצרכן שילם בפועל בעבור כל עותק של הספר.

ערן זמורה: תגידו לי איך אני פועל בתור מו"ל אם "סטימצקי" תמכור את זה לצרכן ב-40, "צומת ספרים" תמכור את זה ב-25 ו"פורת" תמכור את זה ב-30.

ערן זמורה: הרי כבר אין פיקוח על המחיר.

ערן זמורה: מה המו"ל יעשה?

ערן זמורה: לפי מה הוא ישלם?

ערן זמורה: הרי לפי החוק הוא צריך לשלם מחיר לצרכן.

ערן זמורה: איך פותרים את זה?

קריאה: סליחה, אנחנו כבר הסכמנו - - -

ערן זמורה: זה הסעיף כלשונו.

ערן זמורה: הוא לא תוקן.

ערן זמורה: ככה ההצעה כתובה בחוק.

עינת וילף: אתה לגמרי צודק.

עינת וילף: כל התייחסויות הממשלה יהיו מאוחר יותר.

ערן זמורה: יש דרך לבצע את זה?

ערן זמורה: מי שכתב את זה לא מבין איך הענף עובד בכלל.

עינת וילף: מה ההמלצה שלך במקרה הזה?

ערן זמורה: ההמלצה שלי היא שלא יהיה חוק בכלל.

ערן זמורה: אני בעד שיהיה חוק שידבר על 50% הנחה לרשתות, כדי שהמו"לים לא ייכנסו עוד פעם למסע המטורף הזה של משאים ומתנים ושחיקה על יד הרשתות; ו-20% לסופר מהתקבול נטו, או סכום קבוע של שקלים.

ערן זמורה: ואז לא צריך את כל השאר.

עינת וילף: נציגי הממשלה מבקשים להגיד לי שסעיף 3(ג) תוקן.

עינת וילף: באיזה אופן הוא תוקן?

יוג'ין קנדל: זה המחיר שמו"ל מקבל בפועל, לא המחיר שמשלם הצרכן.

עינת וילף: האם זה הופך את זה ליותר בהיר?

ערן זמורה: זה עושה את זה ישים.

ערן זמורה: אני לא חושב שזה עושה את זה טוב, אבל זה עושה את זה ישים.

ערן זמורה: סעיף 8.

ערן זמורה: כוחן של הרשתות לא מוגבל בחוק מבחינת ההנחה שהן יכולות לדרוש מהמו"ל.

ערן זמורה: אני דור שלישי, ויש פה הרבה מו"לים ותיקים מאוד.

ערן זמורה: אנחנו מכירים את השחיקה שכולנו עברנו – תראו איך הגענו להנחות של 80% ו-90%.

ערן זמורה: אם אין הגבלה כזאת, אני לא רואה איפה בהצעה שלפיה ינהלו משא ומתן ויהיה חוזה לשנה.

ערן זמורה: ..

ערן זמורה: מה, אפשר לכפות על הרשת לחתום אתי על חוזה?

ערן זמורה: אפשר לכפות עליי לחתום אתה גם אם לא מסתדרים על התנאים?

ערן זמורה: הרי אני אגיד 30% הנחה, היא תרצה 50% – לאן זה ילך?

ערן זמורה: התשובה לזה בחוק אומרת שיהיה איזה מישהו שישב אתנו במשא ומתן ויפתור את זה.

ערן זמורה: זה נשמע למישהו פה הגיוני?

ערן זמורה: זה נראה לי מטורף קצת.

קריאה: אין הצעה כזאת.

ערן זמורה: יש.

ערן זמורה: זה כתוב.

ערן זמורה: כתוב בסעיף 8(ב) שיהיה ממונה שאליו יפנו הוצאות הספרים והחנויות כדי להיות צד בהסכם, כדי לראות שההסכמים בסדר.

ערן זמורה: מישהו מעלה על דעתו איך זה יתרחש?

ערן זמורה: מה יקרה כשיהיו אי הסכמות בישיבה על החוזים, על תקופת הזמן, על מידת ההנחה?

עינת וילף: החלופה שלך להצעה הזאת היא להגדיר את ההנחה?

ערן זמורה: כן.

ערן זמורה: כי אני אגיד 30%, הרשת תרצה 40% או 50%, ונגיד אפילו שנגיע להסכם.

ערן זמורה: הרי אף אחד לא יחתום לשנה.

ערן זמורה: מחר הם יבואו ויגידו שהם לא מסוגלים למכור והם רוצים 55% או 60% כי יש להם עוד הוצאות.

ערן זמורה: אז מה, אז אני אפסיק למכור לה?

ערן זמורה: אז הממונה הזה יגיד "לא, אתה לא יכול לשנות את ההנחה"?

ערן זמורה: זה נראה נורמלי?

ערן זמורה: יש יחסי מסחר, אפשר לשנות דברים, דברים קורים בשטח.

ערן זמורה: נראה לי שזה בכלל לא בנוי נכון.

רחל אדטו: האם אתם תקצבתם את הממונים?

עינת וילף: לא.

עינת וילף: זה עלה גם בדיון הקודם.

עינת וילף: פרופ' קנדל יתייחס לכל ההסתייגויות בסוף הדיון.

יוג'ין קנדל: התשובה היא מאוד פשוטה: אני לא מתקצב כלום.

רחל אדטו: אבל הוא מדבר על הממונה.

עינת וילף: הוא לא מתקצב.

עינת וילף: תשובת הממשלה לשלל הדברים האלה תבוא בהמשך.

עינת וילף: אז בינתיים אתה מדגיש שני דברים עיקריים: לקבוע מחיר קבוע בחוק ולהגדיר את ההנחה.

ערן זמורה: כן.

ערן זמורה: היות שאני כל כך מוגן בתור מו"ל בחוק הזה, אני רוצה לתת לסטימצקי רק 30% הנחה.

ערן זמורה: נראה אם היא תעז לשים לי ספר אחד פחות מכוחי היחסי בשוק.

ערן זמורה: הרי אני אפנה 100 תלונות כל שעה לממונה.

איריס בראל: עשה לי טובה, תן לסטימצקי לנהל כמו שהיא מבינה - - -

עינת וילף: לא, לא - - -

איריס בראל: גברתי היושבת-ראש, יש כל הזמן קריאות ביניים.

איריס בראל: תחליטי – אם אין אז אין.

עינת וילף: לא.

עינת וילף: אני מבהירה את סדרי הדיון - - -

רחל אדטו: מותר ל - - -

איריס בראל: סליחה, גברתי, אל תצעקי עליי.

איריס בראל: אל תרימי עליי את קולך.

איריס בראל: תכבדי אותי.

רחל אדטו: סליחה, את פעם שנייה מגזימה - - -

עינת וילף: חברת הכנסת אדטו, בבקשה.

עינת וילף: איריס, את מתבקשת לצאת לכמה דקות.

עינת וילף: אני אסביר את סדרי הדיון בכנסת שוב: חברי כנסת רשאים לקרוא קריאות ביניים ולבקש שאלות הבהרה.

עינת וילף: מוזמנים לדיון אינם רשאים לעשות זאת, ועל כך אני מקפידה.

עינת וילף: תמשיך בבקשה.

ערן זמורה: כבר אמרתי לגבי סעיף 8(ב) שברגע שילכו למערכת הסכמים – שהיום לא קיימת – יצטרכו ממונה, משהו כמו קומיסר לענייני הסכמים בין מו"לים לחנויות, שיאשר אם צריך שינוי או לא צריך שינוי ואיך להתנהג.

ערן זמורה: פתאום יהיו לנו אנשים כאלה שאנחנו נצטרך להביא אותם והם יחליטו בשבילנו.

ערן זמורה: כלומר, גורם ממשלתי שיהיה מעורב בכל ההסכמים בין חנויות ומו"לים.

ערן זמורה: סעיף 9 - - -

עינת וילף: שזה הסעיף שהיועצת המשפטית דיברה עליו.

ערן זמורה: כן.

ערן זמורה: 9, 10 ו-11.

ערן זמורה: אלה סעיפים דרמטיים, דרקוניים ולא נראים.

ערן זמורה: ובדמוקרטיה – שיש בה חופש העיסוק וחופש הקניין – אי אפשר בכלל להתעסק אתם.

ערן זמורה: הם קוראים לך מחר ללכת לבג"ץ ולצעוק "שומו שמיים, מה עושים פה".

עינת וילף: אני שואלת שאלה.

עינת וילף: את אמרת סעיפים 9 ו-11, אבל לא התייחסת לסעיף 10.

מירב ישראלי: סעיף 10 זה סעיף של איסור תגמול בעבור המלצה על ספר מסוים.

מירב ישראלי: זה לא שאסור לתת תמריץ לסופר על מכירת ספרים באופן כללי, אלא אסור לתת לו על ספר מסוים.

מירב ישראלי: אני מציעה שהממשלה תסביר את העניין הזה.

מירב ישראלי: מדובר פה בעצם בהגנת הצרכן.

מירב ישראלי: מבחינתנו הסעיפים הבעייתיים ביותר הם 9 ו-11.

עינת וילף: אז אתה מדבר על 9, 10 ו-11?

ערן זמורה: אני כבר אמרתי את זה קודם.

ערן זמורה: לגבי סעיף 9, אני לא רואה איך מו"ל אחד ייתן לחנות או לרשת 50% הנחה ומו"ל שתיים יחליט שהוא נותן 35%.

ערן זמורה: לפי החוק החנות לא יכולה להפלות ביניהם.

ערן זמורה: זה אבסורד, כי זה שנתן 35% הנחה יהיה רשאי לדרוש תצוגות וקידום מכירות כמו זה שנתן הנחה של 50%.

ערן זמורה: גם לא מדובר אם זו הוצאה באותו גודל, אם יש להם שלושה רבי מכר באותו חודש.

ערן זמורה: זה מראה לאיזה תסבוכות נכנסים.

ערן זמורה: למשל, מה אחוז המכירות שלך בשוק.

ערן זמורה: אני לא בטוח שאלה נתונים שאפשר לכמת אותם ולמדוד אותם ובאמת ליצור את הזהות.

ערן זמורה: וגם אם מצליחים ליצור את המספרים האלה, עדיין יש מו"ל שרוצה לתת 30% ויש מו"ל שרוצה לתת 50%.

ערן זמורה: איך יתנהגו?

ערן זמורה: מה יחליטו?

ערן זמורה: בנושא הבהירות – איך החנות תתנהל בכלל?

ערן זמורה: הרי זה הכול באוויר.

ערן זמורה: אני לא מבין למה ב"ריצ'רדסון" או במסעדות, בכל מקום, מותר לתת בונוסים לעובדים, מותר לתגמל אותם – אז למה אי אפשר לתת ל-700 העובדים שלנו או ה-1,000 של סטימצקי?

ערן זמורה: אי אפשר לתגמל סטודנט מוכר שממליץ על ספר על כך שהוא ממליץ על ספר שלי?

ערן זמורה: אלה חנויות שלי ומותר לי להגיד שימליצו על ספר שלי, כמו שאני ממליץ לפעמים על ספרים של אחרים.

ערן זמורה: מה לא לגיטימי בזה?

ערן זמורה: מה רע בזה?

ערן זמורה: איפה זה פוגע בצרכן?

ערן זמורה: יכול להיות שזה פוגע בתחרות, אבל בכל זאת – אני השקעתי בזה, אני הקמתי את זה, לקחתי את כל הסיכונים, ולכן מותר לי להגיד שימליצו על הספר שלי.

יורם רוז: אני רוצה להוסיף משהו קטן.

יורם רוז: אנחנו מוכנים שיהיה כתוב בחנות: "ראו הוזהרתם, המוכרים מתוגמלים".

עינת וילף: זו ההצעה שלכם כחלופה לנושא הזה?

עינת וילף: ליידע את החנות?

ערן זמורה: כמה דברים.

ערן זמורה: ליידע שאלה חנויות ששייכות למו"לים – ל"כנרת זמורה-ביתן דביר" ו"מודן".

ערן זמורה: להודיע את זה.

ערן זמורה: שיהיו שלטים: "דע לך שאתה בחנות שבעליה הם מו"לים".

ערן זמורה: וכדי להקל, נשים עוד שלט, שאומר שמתגמלים פה עובדים על המלצות על ספרים של המו"לים האלה.

ערן זמורה: כך אתה מגן על הצרכן, שהוא כנראה מטומטם לפי ה... סעיף 12 הוא אבסורדי לגמרי.

ערן זמורה: איך בכלל אפשר לעשות אפליה בין רשת של 90 חנויות לבין רשת של תשע חנויות?

ערן זמורה: למה?

ערן זמורה: איפה ההסבר ההגיוני?

ערן זמורה: למה הם יעשו מה שהם רוצים, ואילו אני – שיש לי רשת, שעשיתי משהו, בניתי, הגדלתי את יכולת המכירה של ספרים בשוק – אני לא.

ערן זמורה: זו מוטיבציה שלילית.

ערן זמורה: אם איש עסקים רוצה לפתוח רשת של 12 חנויות, אין לו היגיון, כי החוק הזה גורם לו להיות מופלה.

ערן זמורה: ברגע שאתה יותר מ-10 חנויות אתה מופלה לרעה.

ערן זמורה: לגבי מה שחברת הכנסת אדטו אמרה.

ערן זמורה: יש פה שתי רשתות דתיות עם 15 חנויות.

ערן זמורה: לפי החוק, זכותנו לדרוש מהם להחזיק את הספרים שלנו.

ערן זמורה: אולי חוץ מ"חמישים גוונים של אפור", אני אוותר להם על זה.

ערן זמורה: איך יתמודדו אתם?

ערן זמורה: מישהו יעביר את החוק הזה?

ערן זמורה: מישהו יצליח לעשות את זה?

עינת וילף: יש לכם המלצה לגבי הסעיף הזה?

ערן זמורה: שלא תהיה שום הגבלה.

ערן זמורה: ואם החוק הוא על כולם, אז שיהיה גם על תשע חנויות או על שתיים או על אחת.

ערן זמורה: הרי אם נרצה להתנהג מחר כרמאים – ואנחנו לא – אנחנו נפרק את הרשת לתשע חנויות, ואז לא נהיה כפופים למה שנאמר פה.

ערן זמורה: יש היגיון בזה?

ערן זמורה: יש לי עוד 450 הערות בערך, אבל אני לא אכנס לזה.

ערן זמורה: אני מקווה שהיה דיון רציני, עם עורכי-דין, בפעם הבאה.

עינת וילף: אני מבהירה בקצרה שגם אם תגידו לי שהרגשתם שלא יכולתם להתבטא ולא הבהרתם את דבריכם - -

ערן זמורה: אני כבר אומר לך שלא מספיק.

עינת וילף: - - עורכי-הדין יוכלו להיכנס, לומר את דבריהם ולצאת.

עינת וילף: הם לא יהיו שותפים לדיון.

ערן זמורה: את המחליטה.

ערן זמורה: אבל יש הרבה דברים שאני לא יודע להגיד.

ערן זמורה: דברים משפטיים, חוקתיים, כמו שאמרה היועצת המשפטית.

ערן זמורה: אנחנו צריכים גם את הייצוג הזה.

ערן זמורה: אם רוצים בכלל לשמוע אותנו.

ערן זמורה: אם יש החלטה מראש להעביר את החוק – אז לא צריך לשמוע אותנו.

עינת וילף: רוצים מאוד לשמוע אתכם, אבל רוצים להשאיר שדלנים בחוץ.

עינת וילף: רוצים לשמוע אתכם, לא את השדלנים.

עינת וילף: אבל אם התחושה שלכם היא שבסופו של דבר היועצת המשפטית לא הצליחה להבהיר את ההיבטים החוקתיים ושרק העורך-דין שלכם יכול לעשות את זה, אז אני אאפשר בתחילת הדיון הבא להביא נציג חיצוני למי שרוצה.

עינת וילף: הנציג ייכנס, יציג את דבריו ויצא.

ערן זמורה: מאה אחוז.

ערן זמורה: אנחנו פשוט לא יכולים להציג את כל הטיעונים.

עינת וילף: אני חושבת שאתם עושים עבודה מצוינת.

ערן זמורה: אבל יש כאלה שעושים את זה גם מבחינת ההיבטים המשפטיים, שבהם אנחנו לא מספיק מומחים.

ערן זמורה: הסעיפים האחרונים שעליהם אני רוצה להעיר הם 17 ו-18.

ערן זמורה: אני מקווה שגם אותם ישנו.

ערן זמורה: אני מבין שפרופסור קנדל לקח את זה לתשומת לבו.

ערן זמורה: העונשים שמקבלים פה הם כאילו רצחנו או אנסנו.

ערן זמורה: הולכים פה להיבטים פליליים.

ערן זמורה: יש פה איזו מידתיות?

מירב ישראלי: גם לנו, דרך אגב, יש הערות על זה.

ערן זמורה: הולכים פה למנגנונים של מאסר.

עינת וילף: מה ההמלצה שלכם בנושא הזה?

ערן זמורה: שיעשו "נו, נו, נו" לבעלי החנויות אם חס וחלילה הם שמו עשרה ספרים יותר.

איריס בראל: שלא יעשו להם כלום.

עינת וילף: מה ההמלצה שלכם?

ערן זמורה: אין לי תשובה.

מירב ישראלי: צריך להבחין: 9 ו-11 זה לא אחריות פלילית.

מירב ישראלי: יש פה אחריות אישית על המנהל על הפרה מסוימת.

אבי שומר: שממנה נגזרת אחריות פלילית.

מירב ישראלי: זה נכון במידה מסוימת, כי זה יכול להיות הפרת חובה חקוקה.

מירב ישראלי: אין פה עונשין - - -

קריאה: זו אחריות נזיקית ולא פלילית.

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: מה שהם אומרים זה שיכול להיות שבמקרים מסוימים, דרך עבירה כללית בחוק העונשין, יכולה להיות גם פלילית.

עינת וילף: אתן מנהלות את הדיון הזה מהאמצע.

עינת וילף: תסבירי את הנושא הזה מהתחלה.

מירב ישראלי: בעיקרון, הוראות העונשין הן על דברים שאפשר להימנע מהן.

מירב ישראלי: שהם יותר ברורים.

מירב ישראלי: על ההוראות שהן יותר אמורפיות אין הוראה פלילית בחוק הזה.

מירב ישראלי: אבל יש - - -

עינת וילף: את אומרת שסעיפים 17 ו-18 קובעים עונשין לא על החוק כולו, אלא על עבירות מסוימות, שכל אחת מהן מוגדרת פה.

עינת וילף: למשל, משנה את המחיר לפני תום תקופת השנה.

עינת וילף: את אומרת שאלה דברים ברורים.

עינת וילף: אבל?

מירב ישראלי: הממשלה ניסתה לאזן את הדברים, ולכן בהוראות שהן יותר אמורפיות ופחות ברורות, אין עבירה פלילית בחוק עצמו, אלא יש את סעיף 19, שמדבר על אחריות בנזיקין של נושא משרה בתאגיד.

מירב ישראלי: אם נעשה מעשה או מחדל על ידי תאגיד, בניגוד להוראות לפי חוק זה – שזה בעצם כל הוראות החוק – אז יש אחריות אזרחית אישית על: מנהל פעיל בתאגיד; שותף, למעט שותף מוגבל; או על עובד בכיר האחראי לתחום.

מירב ישראלי: זאת אומרת, על עובדים בכירים.

עינת וילף: איך זה הופך להיות אחריות פלילית?

מירב ישראלי: יש בחוק העונשין סעיף כללי של הפרת הוראה חוקית, ובמקרים מסוימים אפשר להגיש על פיו כתב אישום.

מירב ישראלי: זה קיים.

יוג'ין קנדל: הוגש אי פעם?

מירב ישראלי: זה נדיר מאוד.

מירב ישראלי: אני לא יודעת על זה.

מירב ישראלי: אבל הוא קיים.

אכרם חסון: לדעתי הסעיף ברור.

אכרם חסון: כתוב ב-17 ש"כיוון שהוראות אלה הן ליבת החוק, מן הראוי לאוכפן גם בסנקציה פלילית".

אכרם חסון: זה פלילי.

מירב ישראלי: אבל כתוב איזה הוראות.

אכרם חסון: לא משנה, בסופו של דבר זה פלילי.

אכרם חסון: אני אומר שבגלל אופי החוק והצעת החוק, זה לא מתאים לנו מבחינה דמוקרטית ותרבותית.

אכרם חסון: יש אכיפה אזרחית, יש קנסות.

אכרם חסון: שהתמ"ת יעשה את העבודה.

אכרם חסון: בשביל מה להכניס כזה דבר?

עינת וילף: אני רוצה להסביר, כי זה לא בחוק.

עינת וילף: סעיפים 17 ו-18 הם סעיפים בהם בצורה ברורה יש קנס, על דברים מאוד מדויקים.

עינת וילף: סעיף 19 הוא כולל, ואת אומרת שבנסיבות מסוימות, אולי נדירות, הוא יכול להגיע לנושא הפלילי.

מירב ישראלי: צריך להגיד שזה קיים.

עינת וילף: ב-17 ו-18 העניין הוא כן פלילי?

עינת וילף: כלומר, יש שם משהו שיכול להפוך לפלילי, או שמדובר אך ורק בקנס?

מירב ישראלי: זה מה שכתוב פה: "העושה אחד מאלה, דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין, ואם הוא תאגיד – כפל הקנס האמור".

עינת וילף: אבל חבר הכנסת חסון מצביע על כך שבדברי ההסבר של סעיף 17 כתוב "שראוי לאוכפן גם בסנקציה פלילית".

עינת וילף: מה המשמעות של משפט כזה?

מירב ישראלי: דברי ההסבר לא גוברים על החוק.

מירב ישראלי: ההוראות הפליליות לפי החוק הזה הן רק מה שכתוב בפסקאות (1) עד (7) ב-17(א).

אכרם חסון: אז מה מפריע לבטל את זה?

קריאות: - - -

עינת וילף: בשלב זה אנחנו רק אוספים את כלל ההסתייגויות.

מירב ישראלי: אני אומרת שוב: אם אתה קורא את סעיף 17 אז אתה רואה שרק ההתנהגויות שכתובות בין (1) ל-(7) הן כאלה שאפשר להטיל עליהן קנס, כפי שכתוב בסעיף.

מירב ישראלי: לגבי ההתנהגויות שהן הפרה של החוק בצורה אחרת ממה שכתוב בין (1) ל-(7), שזה גם לפי סעיפים 9 ו-11 למשל, אז הסנקציה שקיימת היא...

מירב ישראלי: כמובן, יש את הסנקציות הכלליות האזרחיות שקיימות מכוח החוק, אבל יש פה אחריות נוספת בנזיקין על עובד בכיר בתאגיד, מנהל וכולי.

עינת וילף: תודה.

עינת וילף: יש התייחסויות נוספות?

ערן זמורה: יש לי שתי הערות קצרות על המחקר ששמענו.

ערן זמורה: אני חושב שהוא קצת חובבני.

ערן זמורה: בבדיקה של כמה חודשים מעלים כאלה מסקנות, על פי סקר של 1,100 איש, כשעל חלק מהדברים הוא אמר שזה לא הושלם, לא נגמר, לא סופי.

ערן זמורה: אז למה מביאים לנו את זה?

ערן זמורה: המסקנה הכי חשובה שם היא שבסך הכול קונים יותר ספרים.

ערן זמורה: אני מעריך שהיות שקונים יותר ספרים אז גם קוראים יותר ספרים.

ערן זמורה: לגבי ההערה שלו שיש 7,000,000 ספרים שלא קוראים.

ערן זמורה: בספרייה של אבא שלי יש 47,000 ספרים.

ערן זמורה: אני מעריך שהוא קרא אולי 15.

ערן זמורה: אז הוא לא עשה באחרים שימוש?

ערן זמורה: הוא לא הוציא ספר שהוא לא קרא, והשתמש בו, התייעץ בו, לימד את הילדות שלי ממנו?

ערן זמורה: על מה זה מלמד?

ערן זמורה: איזו שטות זו.

ערן זמורה: תודה.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: יורם רוז, בבקשה.

איריס בראל: גברתי, אני מבקשת שתספרי את כל הדקות שאת נותנת לאנשי "כנרת" ו"צומת".

עינת וילף: איריס, אני באמת אוציא אותך.

עינת וילף: אני כבר אמרתי בפעם הקודמת שאין דקות.

עינת וילף: כל מי שמבקש זכות דיבור, מקבל זכות דיבור.

עינת וילף: אנחנו בדיון פתוח של שלוש שעות.

עינת וילף: מה שאני כן מבקשת זה להשתדל להיות "תוספתיים", כלומר להוסיף למה שעדיין לא נאמר.

עינת וילף: יורם רוז, בבקשה.

יורם רוז: אני רוצה לספר מה זה מו"לות, וכך תראו למה החוק לא טוב.

יורם רוז: מתוך עשרה ספרים שאנחנו מוציאים, תשעה נכשלים ואחד מצליח.

יורם רוז: לגבי התשעה האלה אנחנו קובעים מחיר, ואנחנו נכשלים.

יורם רוז: היום, אם אנחנו רואים שאנחנו נכשלנו ולא הימרנו נכון על סופר, אז אנחנו מורידים את המחיר ואיכשהו נחלצים מהצרה.

יורם רוז: אנחנו מנסים להחזיר חלק מההשקעה דרך זה שאנחנו מורידים את המחיר.

יורם רוז: זה נכון ל-90% מהספרים שלנו.

יורם רוז: ב-90% מהספרים שלנו אנחנו טועים.

יורם רוז: זו מהות העסק שלנו – לנסות סופרים, גם סופרי מקור וגם סופרי תרגום.

יורם רוז: ובדרך כלל אנחנו נכשלים.

יורם רוז: זה בכל העולם ככה, לא רק אצלנו.

יורם רוז: מה יקרה מחר?

יורם רוז: אם אני אדע שאני לא יכול להיחלץ באמצעות הורדת המחיר, אני לא אוציא ספרים.

יורם רוז: אני אוציא רק דברים בטוחים.

יורם רוז: אני אוציא רק סמי מיכאל או אשכול נבו או דברים מהסוג הזה, ולא יהיו ניסיונות.

יורם רוז: אז מה הועיל החוק?

יורם רוז: הוא פשוט מרפה את ידיי.

יורם רוז: אני אחזור לסעיפים 9, 10 ו-11, וקצת אחדד את מה שערן אמר.

יורם רוז: מו"ל יכול לתת לצומת ספרים עשרה אחוז הנחה.

יורם רוז: מו"ל אחר ייתן 60% הנחה לצומת ספרים.

יורם רוז: אבל אבי שומר צריך לתת את אותו מקום בחנות.

יורם רוז: למה שמו"ל ייתן הנחה יותר גדולה אם ועדה של התמ"ת תחליט שלגברת רחלי שוקן יש 7.4% מהחנות ואבי שומר יקבל 7.4%?

יורם רוז: היא תיתן לו אפס אחוז הנחנה, כי הוא מוכרח לשים את הספרים שלה.

יורם רוז: כי יש חוק.

יורם רוז: איפה ההיגיון פה?

יורם רוז: אני חוזר על כך שאני מוכן להעמיד שלטים שאומרים שהמוכרים מתוגמלים, כך שתהיה מראית עין וכולם ידעו שלכל המלצה יש שכר בצדה ויש בה אינטרסים.

יורם רוז: אני יכול לעמוד בזה, וגם הצרכן יהיה בסדר.

יורם רוז: אני רוצה לחדד את העניין של עשר חנויות.

יורם רוז: אנחנו נכריח שתי רשתות דתיות לשים את הספרים שלנו אצלם.

יורם רוז: לא יעזור שום דבר – "חמישים גוונים של אפור" יהיה בחנות.

יורם רוז: מה קורה עכשיו?

יורם רוז: יש עכשיו להיט – "חמישים גוונים של אפור".

יורם רוז: בשלושת החודשים האחרונים ידיעות אחרונות היא הוצאה שמוכרת הרבה יותר.

יורם רוז: אבל לפי מה שהתמ"ת יחליט, ידיעות אחרונות הוא 17.4%.

יורם רוז: אבל פתאום הוא 30%.

יורם רוז: מה תגידו?

יורם רוז: יש לי שנה טובה – אני 40% מהשוק; יש לי שנה רעה – אני עשרה אחוז מהשוק.

יורם רוז: כל יום זה משתנה.

יורם רוז: אז מי יחליט איזה שטח מדף אני מקבל וכמה מכירות אני עושה?

יורם רוז: מי יחליט את זה?

יורם רוז: אני מוציא עכשיו נעמי רגן, מירה מגן ויוכי ברנדס, ויהיו לי עכשיו ארבעה חודשים טובים.

יורם רוז: אבל אבי שומר יפחד לשים את הספרים שלי, הוא יגיד "יתקפו אותי".

יורם רוז: כלומר, יש כאן עניין של ביקוש, והאחוזים האלה והמחקרים האלה לא מתייחסים לביקוש בשטח, הם מנותקים מזה.

יורם רוז: אבל אני מוכן שייאמר בחוק שאנחנו צריכים שלפחות 50% מהתצוגה יהיו של מו"לים אחרים ולא שלנו.

עינת וילף: אתה מציע משהו גורף.

יורם רוז: אל תיכנסו ל-22, 23 או 50, כי מחר ידיעות אחרונות יהיו 40% ומחרתיים עשרה אחוז.

יורם רוז: או "מטר" יהיו עשרה אחוז ואחר כך 30%.

יורם רוז: צריך ש-50% לא יהיה שלי.

יורם רוז: ככה אף אחד לא יכול לתקוף אותי.

יורם רוז: אם ידיעות יהיו חזקים באותה שנה, הם יהיו 40% מתוך ה-50.

יורם רוז: ככה אפשר להיענות לביקושים של השוק, בלי לפגוע בזכות הקניין הפרטי שלי.

יורם רוז: אני הקמתי לפני 15 שנה רשת.

יורם רוז: פתחתי חנות אחת ולאט-לאט פתחתי עוד חנויות.

יורם רוז: אני מעסיק 700 איש, אני מסתכן יום-יום, אבל אני לא מקבל תמורה.

יורם רוז: אם מחר אני רוצה למכור לך את צומת ספרים, את תשלמי 50% ממה שהיא שווה היום.

יורם רוז: למה?

יורם רוז: כי החנות היא צינור טיפש: ההנחות קבועות, שטח המדף קבוע וכולי.

יורם רוז: ככה צומת ספרים לא יכולה למקסם את הרווח שלה.

יורם רוז: בגלל החוק.

יורם רוז: מישהו שייתן עשרה אחוז הנחה יקבל אותו שטח תצוגה כמו מי שנותן 90% הנחה.

יורם רוז: לסיום, לגבי הנושא של הפיקוח.

יורם רוז: זה חזרה של 50 שנה אחורה.

יורם רוז: לא קרה במדינת ישראל – במיוחד בספרים – שפתאום מוציאים פקחים לבדוק שטחי מדף, מכירות וכולי.

יורם רוז: אלוהים יודע איפה זה יתחיל ואיפה זה ייגמר, אף פעם לא היה כזה דבר.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: אבי שומר, מצומת ספרים, בבקשה.

עינת וילף: כמו שביקשתי, רק הוספות.

אבי שומר: אני רוצה לומר שבישיבת הממשלה שבה העבירו את החוק – אחרי פעמיים שניסו להעביר את החוק ולא הצליחו – שר התמ"ת העלה את הנתונים שהעלה מר בני פפרמן, וזה היה אחד הדברים ששכנעו את חברי הממשלה.

יוג'ין קנדל: סליחה, זה פשוט לא נכון.

יוג'ין קנדל: כל מה שנאמר עד עכשיו.

יוג'ין קנדל: לא היו שני ניסיונות להעביר את זה.

יוג'ין קנדל: חבר כנסת אחד היה חולה, ולכן דחו את הישיבה.

יוג'ין קנדל: עובדתית, מה שאתה אמרת עכשיו פשוט לא נכון.

אבי שומר: לא בכנסת, בממשלה.

אבי שומר: פעמיים לא הצביעו.

יוג'ין קנדל: נכון, אבל זה לא - - -

אבי שומר: והעבירו את זה לוועדה.

אבי שומר: פעם לוועדה של יוסי פלד ופעם לוועדה של לימור לבנת.

יוג'ין קנדל: זה לא היה בממשלה בכלל.

יוג'ין קנדל: אף פעם.

עינת וילף: אבי, אני מציע שלא תתייחס למה שאתה לא יודע.

אבי שומר: אמר פה מר פפרמן שבשנה שעברה הוציאו 1,500 ספרים.

אבי שומר: אני בדקתי לפני מספר דקות במחשב שלנו.

אבי שומר: יצאו 3,160 ספרים.

אבי שומר: אני מוכן להביא לוועדה את הרשימה של כל הספרים החדשים בעברית שיצאו בשנה הקודמת.

אבי שומר: הוא אמר שנמכרו בישראל 24,000,000 ספרים ל-180 בתי אב.

אבי שומר: זאת אומרת שכל בית אב קנה 133 ספרים.

אבי שומר: זה לא יעלה - - -

בני פפרמן: לא, 180,000 ממוצע בחודש.

בני פפרמן: הם מתחלפים.

בני פפרמן: אני מבקש ממך שלפני שאתה - - -

עינת וילף: לא, אתה תוכל להתייחס אחר כך.

אבי שומר: דבר שני, 24,000,000 ספרים חלקי 560,000,000 שקלים שבהם קונים ספרים בשנה, יוצא 23 שקלים לספר.

אבי שומר: מה שאנחנו רואים אצלנו במחשבים זה 46 שקלים לספר.

אבי שומר: זאת אומרת שאין בכלל קורלציה בין המספרים.

אבי שומר: והמספרים שלנו הם אמפיריים ומוחלטים.

אבי שומר: מדובר על ברוטו.

אבי שומר: לצרכן.

אבי שומר: כל הסקר הזה, כל הנתונים שבו, אני יכול להראות שאין להם קשר למציאות.

אבי שומר: נכנסים אלינו בשנה לפחות 3,000,000 אנשים.

אבי שומר: אנחנו יודעים את זה.

אבי שומר: זה אצלנו בקופות.

אבי שומר: אנחנו בודקים לפי חברות האשראי, שנותנות לנו גם מספרים מוחלטים.

אבי שומר: רק 20% מהאנשים חוזרים יותר מפעם אחת.

אבי שומר: זאת אומרת ש-80%, 2.4 מיליון איש, באים פעם אחת לצומת ספרים.

אבי שומר: איך זה מתחלק ל-180 בתי אב?

אבי שומר: זה לא 180 בתי אב, זה לא יכול להיות.

אבי שומר: המספרים לא מתאימים לשום דבר.

אבי שומר: אני שמעתי בישיבת שרים שנכחתי בה, בהשתתפות מר קנדל, שהממשלה לא תעביר חוק נגד הממונה על ההגבלים העסקיים.

אבי שומר: הממונה התנגד בתקף לחוק, ולצערי, משום מה, הוא נעלם.

אבי שומר: הנתונים שלו הם נתונים אמפיריים, משום שחובת הגילוי קיימת בבסיס המוסד של הממונה על ההגבלים העסקיים.

אבי שומר: כולנו העברנו אליו נתונים, נתונים אמפיריים, ואני לא יודע למה לא משתמשים בהם.

אבי שומר: הממונה מודאג מכך שהדואופול יהפוך לדואופול משוכלל.

אבי שומר: ועכשיו, בחסות החוק, הוא הופך לדואופול משוכלל.

אבי שומר: עכשיו אני אדבר על החוק.

אבי שומר: אני, כמנהל רשת, אין לי שום אפשרות לנהוג בתחרות ברשת שלי.

אבי שומר: נוטלים ממני כל אפשרות באמת להתחרות.

אבי שומר: כמו שאמר יורם, הרשת שלי הופכת לצינור טיפש.

אבי שומר: הכול יהיה בנוי על למי יש שטח מדף יותר גדול או מי מפוזר יותר בארץ, משום שאין שום משמעות למחירי הספרים.

אבי שומר: אפשר לדבר על שירות, אבל בבסיס הדברים אין לזה כמעט משמעות.

אבי שומר: ממנהלי רשת הספרים ניטלה כל זכות.

אבי שומר: לא לתגמל את העובדים, לא לסדר את המדף על פי ראותנו, לא להזמין ספרים, ועוד.

אבי שומר: אנחנו גם צריכים מדי שנה לקבוע הסכם עם אותם 125 מו"לים שעליהם דיבר בני פפרמן.

אבי שומר: זאת אומרת שאני צריך לבזבז 125 ישיבות בשנה רק עם המו"לים, כדי לחדש את החוזים.

אבי שומר: מדי שנה.

אבי שומר: זאת אומרת שבאמת ניטלת מאתנו האפשרות לנהל את הרשת.

אבי שומר: דבר נוסף.

אבי שומר: צריך להבין שאנחנו פועלים בעולם שהופך להיות וירטואלי, בעולם שהופך להיות שיווקי.

אבי שומר: החוק נקבע לשלוש שנים.

אבי שומר: אני חושב ששלוש שנים זה יותר מדי.

אבי שומר: עוד שלוש שנים יכול להיות שהענף בכלל לא יהיה קיים, ולכן אני חושב שראוי לקבוע אותו לשנה אחת בלבד ולראות מה יקרה אחריה.

אבי שומר: בשלוש שנים ענף הספרים המודפסים יכול להיעלם.

אבי שומר: תודה רבה.

עינת וילף: תודה.

עינת וילף: איריס בראל, מנכ"ל סטימצקי, בבקשה.

איריס בראל: אני מתנצלת על ההתפרצות קודם, אבל יש פה איזה דבר תמוה.

איריס בראל: אני, ברשותך, קצת ארחיב.

איריס בראל: יורם רוז וערן זמורה אמרו שיש להם 700 עובדים.

איריס בראל: אני רוצה להזכיר ש-700 העובדים הם של צומת ספרים.

איריס בראל: אנחנו יושבים פה אחרי שלוש שנים בגלל כשל שוק, כמו שאמר חבר הכנסת אורבך.

איריס בראל: אנחנו יושבים פה בגלל שבתקופת אלי סטימצקי – שהיה יחיד בשוק, וכולם שנאו אותו – הייתה הנחה של 50%, ורק בגלל הבעלות האנכית, שלצערי הרב אף אחד לא טיפל בה עד היום בצורה נכונה, קרה שהמו"לים יותר ויותר נדרשו לתת הנחות, והגענו עד 80%.

איריס בראל: סטימצקי תמיד תקבל כמו צומת ספרים ואולי יותר.

איריס בראל: כלומר, אנחנו באותו צד – של הדורסים.

איריס בראל: אני לא מתייפה.

איריס בראל: אבל אני אומרת לך שיש פה דבר תמוה, ואני חושבת שערן ויורם אמרו את הכול.

איריס בראל: "יש לנו 700 עובדים".

איריס בראל: אנשי כנרת אינם יושבים פה כמו"לים.

איריס בראל: אני לא יכולה להבין את ערן זמורה – ואני מאוד מכבדת את אביו ואותו – שיושב ומספר לנו מה זה מו"לים כאילו הוא מייצגת את המו"לים, כאשר כל המו"לים במדינת ישראל תומכים בחוק ובעד החוק.

איריס בראל: לא יכול להיות שיש רק מו"ל אחד חכם.

איריס בראל: אולי לא בכדי הם אמרו "יש לנו 700 עובדים".

איריס בראל: כי הם לא יושבים פה כמו"לים, אלא הם יושבים פה כזוג אנשים שגרמו לכך שמו"לים היום לא יכולים להתקיים ושסופרים היום לא יכולים להתקיים.

איריס בראל: מסקנה אחרת אומרת שיושב-ראש ארגון המו"לים, שיושב פה, ומספר המו"לים שנמצאים פה – הם טיפשים מטופשים.

עינת וילף: איריס, פחות בכיוון הזה.

איריס בראל: סליחה, גברתי, פעם הבאה אני אביא חמישה אנשים - - -

יורם רוז: את מגינה על המו"לים?

איריס בראל: חמישה אנשים - - -

עינת וילף: איריס, את ביקשת גם בדיון הקודם להביא חמישה אנשים, ואמרתי לך שאת יכולה להביא גם שבעה אנשים, אבל לא הבאת.

איריס בראל: אני אגיד את זה מתומצת, אבל תני לי זמן סביר.

עינת וילף: את תקבלי את מלוא הזכות, אבל אני מבקשת להשאיר את הדיון לא אישי.

איריס בראל: שטחי המדף שמופיעים בחוק היו הדרך הקלה לא להתמודד עם הבעלות האנכית.

איריס בראל: כי הבעיה העיקרית שהייתה היא שהיו נכנסים לחנויות צומת ורואים ש-90% מהספרים הם של כנרת.

איריס בראל: ואז אין מקום לאף מו"ל אחר.

איריס בראל: ואז באים למו"ל אחר ואומרים לו שאם הוא רוצה להיכנס לרשת שלהם, שייתן להם 80% הנחה.

איריס בראל: את הסחיטה האפשרית הזאת פתרו באמצעות שטחי מדף.

איריס בראל: אני, בתור מנכ"לית רשת, חושבת שהחוק כן צריך להיות פלילי.

איריס בראל: נורא מדאיגים אותי אנשים שמסתכלים על החוק ומפחדים מאיך שהחוק יכול להעניש אותם.

איריס בראל: זה כאילו הם אומרים: אנחנו הולכים לעבור על החוק.

איריס בראל: אני חושבת שהחוק כן צריך לשים אחריות על מנכ"לים.

איריס בראל: אני בכלל חושבת שכנסת ישראל צריכה לתמוך בחוקים שנותנים אחריות אישית על מנכ"לים כלפי החברות שהם מנהלים, בין אם זה רשתות ספרים ובין אם זה רשתות אחרות.

איריס בראל: אוי ואבוי, כמו שאמר ערן זמורה, אם יהיו חוקים שיבואו למנכ"לים ויעשו להם "נו, נו, נו".

איריס בראל: יש לנו הרבה בעיות בשוק בגלל שיש מנכ"לים שעושים להם "נו, נו, נו".

איריס בראל: לגבי החנויות הפרטיות, אני חושבת שצריך לתת להן קדימות על רשת סטימצקי ועל רשת צומת.

איריס בראל: אני בעד זה שייתנו יותר לחנויות הפרטיות.

עינת וילף: מה המשמעות של לתת יותר?

איריס בראל: יש נושא של עשר חנויות פרטיות.

איריס בראל: אני בעד להשאיר את זה ככה, למרות שזה פוגע בסטימצקי.

איריס בראל: אני חושבת שמדינה לא צריכה להתקיים רק עם דואופול.

איריס בראל: יש מקומות שנשארו בהם עוד קצת חנויות, למרות הדריסה של "700 העובדים" שיושבים פה מימיני.

איריס בראל: אני חושבת שיש להם חשיבות.

איריס בראל: אני רוצה להגיד לכם עוד דבר.

איריס בראל: אם החוק הזה לא יעבור, סטימצקי הולכת וקונה שלושה מו"לים.

איריס בראל: גברתי היושבת-ראש, את צריכה להבין שסטימצקי היא לא הבעיה פה.

איריס בראל: הבעיה היא המו"לים שאין להם בית.

איריס בראל: בסופו של יום סטימצקי היא לא הבעיה פה.

איריס בראל: הבעיה היא המו"לים, והם אלה שמעלים את החוק.

איריס בראל: אנחנו תומכים בהם כי סטימצקי תמיד תמכה במו"לים בישראל.

איריס בראל: אבל אני אומרת לך מראש שבמידה שהחוק לא יעבור, השוק ישתנה כך ש: או שהמו"לים ירכשו את סטימצקי.

איריס בראל: .. ואני חייבת להגיד לפרוטוקול שבימים אלה מתנהלים מגעים עם מספר מו"לים שרוצים לרכוש את רשת סטימצקי.

איריס בראל: ואם זה מה שרוצים שיקרה, אז לשם הולכים.

איריס בראל: ולכן חשוב מאוד להבין שאנשי צומת וכנרת יעלו פה 2,000 סעיפים כדי שהחוק הזה לא יעבור.

איריס בראל: אם אפשר להעיר על פסיק ועל מקף – גם על זה יעירו.

איריס בראל: אני נורא מצטערת שחברת הכנסת לא נמצאת פה.

איריס בראל: אני מאוד מכבדת חברי כנסת.

איריס בראל: אני חושבת שטוהר המידות צריך לגרום לכך שחברים לא יביעו את דעתם בוועדות מסוימות, כמו שדורשים בהרבה מאוד מקרים בבית-המשפט משופט לא לדון בתיק של חבר שלו.

איריס בראל: אני מאוד מכבדת את חברת הכנסת שישבה פה, אבל זה לא ראוי שחברה קרובה של מי שיש לו אינטרס אישי, מייצגת בצורה מאוד-מאוד ברורה את אותם סעיפים שחוזרים עליהם אנשי צומת ספרים.

איריס בראל: אני פונה אלייך, היושבת-ראש - - -

עינת וילף: אני אגן כאן על חברי הכנסת וגם על המוסד הזה.

עינת וילף: אני אבהיר את זה בצורה חד משמעית, וזה גם קשור לשאלת עורכי-הדין: הכנסת היא לא בית-משפט.

עינת וילף: היא מחוקקת חוקים שיש להם משמעות, והיא לא בית-משפט.

עינת וילף: יש בה כללים אחרים והתנהגויות אחרות.

עינת וילף: חברי הכנסת הם בעלי שיקול דעת.

עינת וילף: אנחנו יכולים לחשוב מה שאנחנו רוצים על כל אחד, אבל יש לה את מלוא הזכות לומר את דבריה.

איריס בראל: אני גם רוצה להגיד שאנשי התמ"ת נמצאים כמעט כל יום שבת בחנויות שלי, והם בודקים הרבה דברים ברשתות.

איריס בראל: הם נמצאים הרבה, ואני חושבת שהם יכולים לפקח גם על זה.

איריס בראל: אני גם חושבת שאנחנו כן יכולים לנהל רשת תוך דיונים עם המו"לים השונים בהגינות וביושרה.

איריס בראל: גברתי, אני חושבת שצריך להיות אדם לא יותר מדי אינטליגנטי כדי להבין שאם גם יוג'ין קנדל וגם משרד התמ"ת וגם כל המו"לים וגם כל הסופרים תומכים במשהו, אז לא יכול להיות שכולם כל כך טיפשים.

איריס בראל: אני כן מבקשת מגברתי לעשות שתהיה עבירה פלילית על מנכ"לי הרשתות.

איריס בראל: אני חושבת שזה דבר לא טוב שאנשים רוצים להוציא אחריות ממנכ"לים במדינת ישראל.

איריס בראל: תודה רבה.

עינת וילף: האם יש לך הסתייגויות לחוק?

איריס בראל: יש לי הסתייגות אחת, ואני מוכנה להוריד אותה, כי אני חושבת שההסתייגויות הן דרך לעצירת החוק.

איריס בראל: אני מראש אומרת שאם החוק צריך להיעצר בגלל ההתנגדות שלי, אז אני מסירה אותה.

איריס בראל: רשת סטימצקי מובילה בעצמה ל-140 חנויות.

איריס בראל: יש לה מחסן שלה, שבו היא אורזת ומלקטת.

איריס בראל: היא היום גובה רק עבור ספרים שנמכרים.

איריס בראל: רמת ההחזרות היום היא בין 40% ל-50% מהספרים.

איריס בראל: על כל הקטע של ההחזרות, הליקוט, וההחזרה למדף וההחזרה למו"לים – אנחנו לא גובים עליו.

איריס בראל: ההסתייגות שלי היא שהחוק החדש לא יאפשר לנו גבות על זה, ואין לי מושג - - -

עינת וילף: איפה זה נמצא?

איריס בראל: כתוב שאי אפשר יהיה לגבות שום דבר עקיף מחוץ להנחה שתתקבל.

איריס בראל: זה נמצא בסעיף 8(ג).

איריס בראל: זה עשוי לעשות בעיה מאוד קשה דווקא למו"לים, כי רשת סטימצקי תצטרך לסגור את המחסן שלה ולהוציא את זה.

איריס בראל: עם זאת, אני מדגישה שבמידה שהדבר הזה יעכב, אני מוותרת על ההתנגדות שלי.

איריס בראל: אני חושבת שכל ההתנגדויות הן דרך של צומת ואנשי כנרת לעצור את החוק.

איריס בראל: תודה רבה.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: אני אסביר משהו לגבי הנושא של ההסתייגות: זה לא עניין משפטי וכולי.

עינת וילף: אנשים מעלים את ההסתייגויות שלהם, ובסופו של דבר אנחנו נקבל הכרעה – בסיוע הייעוץ המשפטי – לגבי מה הנפח הראוי לדיון בחוק הזה.

עינת וילף: זה לא ייאמן – תוך כדי הדיון אני מקבלת מכתב שנשלח לשר הביטחון.

עינת וילף: אני חוזרת על בקשתי להפסיק להטריד את שר הביטחון בנושא הזה.

עינת וילף: ככל שבדקתי לאחרונה, זה לא בתחום פעילותו.

עינת וילף: כמו שאמרתי בראשית הדיון, אני קיבלתי על עצמי שתי התחייבויות.

עינת וילף: שלל הלחצים וההנחות לגבי "עינת חושבת ככה", "עינת חושבת אחרת" - - -

ערן זמורה: יש כבר ארבע שנים לחצים של כולם.

ערן זמורה: אנחנו לא היינו מעורבים בזה.

עינת וילף: אני עכשיו שמה לב אליהם.

עינת וילף: אמרתי שיש שתי התחייבויות, ובהן אני אעמוד: אחת, כל עוד מתקיימים הכללים שמאפשרים דיונים בפגרה – הם יתקיימו.

עינת וילף: יושב-ראש הכנסת, יושב-ראש הקואליציה, יושב-ראש האופוזיציה – נדרשת הסכמה של שלושתם לכל דיון ודיון.

עינת וילף: אלה הם התנאים.

עינת וילף: התחייבות שנייה היא שאני לא אמרח את הזמן סתם.

עינת וילף: התקיים דיון מעמיק, אנשים קיבלו את הזכות לומר את דבריהם, הדברים נשמעו בפירוט, ולא הפסקתי אף אחד.

עינת וילף: באיזשהו שלב הדיון ילך להצבעה.

עינת וילף: אלה הם שני האיזונים ושתי ההתחייבויות שקיבלתי על עצמי.

עינת וילף: יפתח דקל, מנכ"ל הוצאת כתר, בבקשה.

יפתח דקל: אני מעדיף לדבר אחרי ירון סדן.

ערן זמורה: חברת הכנסת, אני רוצה לשאול משהו קטן.

ערן זמורה: זה ראוי שאף אחד מחברי הוועדה לא משתתף בדיון הזה?

עינת וילף: מה שראיתם היום זו השתתפות שיא.

ערן זמורה: זה לא כשר.

יורם רוז: את מי אנחנו משכנעים עכשיו?

ערן זמורה: זה לא מציאותי, חוק כזה גדול וכזה מורכב – ואין חברי כנסת.

עינת וילף: קודם כול, עובדתית, זה לא נכון.

עינת וילף: אני אתחיל מהסוף: חוק יכול להתנהל במעמד יושב-ראש הוועדה.

עינת וילף: אין כלל שמונע את זה.

עינת וילף: השתתפות של חברי הכנסת היא...

עינת וילף: יש לחצים.

עינת וילף: ..

עינת וילף: כמו שאמרתי, קיבלתי אישור מיוחד להמשיך לקיים את הדיון שלוש שעות, למרות שהמליאה נפתחה בשעה 11:00 ורבים מחברי הכנסת הלכו למליאה.

עינת וילף: הייתה כאן נוכחות גבוהה מאוד, חסרת תקדים, ובעיניי היא דווקא מראה את הכבוד והעניין שיש לחברי הכנסת לחוק הזה.

עינת וילף: אבל ניהול הדיון יכול להתקיים על ידי יושבת-ראש הוועדה, וההצבעה - - -

ערן זמורה: לא, אני לא דיברתי מבחינה משפטית.

ערן זמורה: זה נראה לא לעניין.

עינת וילף: כשנגיע לשלב ההצבעה, ברור שיידרש יותר מכך.

עינת וילף: יפתח, בבקשה.

יפתח דקל: קודם כול המשבר כבר כאן, וכמו שאמרה איריס בראל, יש בעצם קבוצה אחת שמתנגדת, כי הם מחוברים.

יפתח דקל: מדובר בקבוצת כנרת ומודן וצומת.

יפתח דקל: כי הם מחזיקים בבעלות צולבת גם ברשת החנויות.

יפתח דקל: המשבר כבר כאן, ולדעתי חברי הכנסת צריכים להיות מוטרדים ממצב התרבות.

יפתח דקל: אנחנו כל הזמן מדברים על המונח "ספר".

יפתח דקל: כאילו ספר זה מוצר הומוגני שיש לו תוכן אחד ונפח אחד.

יפתח דקל: אבל בעצם תחומים שלמים נעלמו.

יפתח דקל: צריך להבין את זה – תחומים שלמים נעלמו.

יפתח דקל: למשל, תרגומים משפות שאין להן תמיכה של מממשלות זרות נעלמו כמעט לחלוטין.

יפתח דקל: טווחים שלמים של ספרי עיון שעוסקים בחינוך, בהיסטוריה, בתרבות ובאומנות נעלמו.

יפתח דקל: ספרים שעוסקים באומנות, אלבומים בצבע וכן הלאה, נעלמו.

יפתח דקל: זאת אומרת שהמשבר כבר פגע בנו, והוא מתבטא בשנים האחרונות באופן מאוד חריף בתוצר התרבותי של הענף הזה.

יפתח דקל: שירה, ספרים חריגים, כתיבה מסוג אחר, שהיא לא פופולרית – נעלם.

יפתח דקל: זאת אומרת שבעצם כל השוק מתכנס לפופולרי ולזול להפקה.

יפתח דקל: זה כבר הגיע.

יפתח דקל: אנחנו מדברים רק על אינטרסים כלכליים, אבל למדינה יש גם אינטרס תרבותי.

יפתח דקל: אנחנו לא יכולים לייבא ספרים ממדינות אחרות, השפה העברית היא ייחודית, וזה חלק מתפקידו של החוק.

יפתח דקל: עד עכשיו ההתנהלות של לכאורה שוק חופשי לא הוכיחה את עצמה.

יפתח דקל: השוק החופשי לכאורה, בעצם גרם להשמדת ערך גדולה.

יפתח דקל: ולמה זה קרה?

יפתח דקל: כי אין שוק חופשי.

יפתח דקל: ראינו כבר את המדינה והכנסת מתערבים במקומות מסוימים, כמו למשל הוצאת היועצים מהבנקים וההתערבות בשוק הסלולר.

יפתח דקל: כאשר רואים שאין התנהגות של שוק חופשי, המדינה מטפלת בזה.

יפתח דקל: וכאן אין שוק חופשי, והתוצאה העגומה היא שהצרכן משלם.

יפתח דקל: הוא משלם לא רק בכסף אלא גם בזה שאין ספרים שהוא זקוק להם, שהוא היה רוצה לראות אותם, שראוי שיראו אור.

יפתח דקל: כלומר, התשלום כבר מבוצע.

יפתח דקל: מטרת החוק היא בעצם לטפל בכשל הנוראי הזה – בחוסר שוק חופשי.

יפתח דקל: עלה הנושא של לשים שילוט בחנויות.

יפתח דקל: בעיניי זו הצעה לא ראויה.

יפתח דקל: זה כמו שעל סיגריות שמים שילוט אבל בכל זאת מעשנים.

יפתח דקל: זה לא מסוג הדברים שיש להם תועלת כשלהי.

יפתח דקל: צריך למצוא פתרון שאומר שלא תהיה הטעיה של קורא תמים שנכנס לחנות ולא יודע ולא מכיר ומטים אותו לספרים של מו"ל מסוים.

יורם רוז: הוא לא קורא את השלט?

יפתח דקל: תוארה פה סיטואציה שאומרת שמוציאים ספרים לאור, ורק את העודפים שופכים בזול.

יפתח דקל: זה ממש לא נכון.

יפתח דקל: בכל שנה יש אולי כותר אחד מבין 3,600 הכותרים החדשים שמצליח לתקופה מאוד קצרה למכור לרשת במחיר מלא.

יפתח דקל: אולי אחד בשנה.

יפתח דקל: זה היה מאיר שלו לתקופה מסוימת, היה עמוס עוז לתקופה של שבוע, וגם זה כשל, ועכשיו יש את "חמישים גוונים של אפור" לתקופה.

יפתח דקל: אולי אחד בשנה.

יפתח דקל: כל השאר נכנסים להשמדת ערך כספית מיד בהתחלה.

יפתח דקל: זה לא רק החדשים, זה גם הטובים והראויים שמכולם.

יפתח דקל: אני רוצה להתייחס לסעיף 1, שאולי יש בו שיתוף אינטרסים.

יפתח דקל: גם יורם רוז וגם ערן זמורה העלו את העניין שחנות בעצם עומדת במצב שלכאורה נכפה עליה להציג ספרים גם אם הוצאת שוקן תיתן להם אפס אחוז הנחה, דבר שהוא בלתי סביר כלכלית.

יפתח דקל: מצד שני, יש את החשש שאומר שברגע שיהיה מחיר קבוע לצרכן – 60 או 55 שקלים – תבוא הרשת ותגיד למו"ל: אנחנו נמכור לצרכן ב-55 שקלים, אבל אנחנו לא קונים ממך ביותר מעשרה שקלים.

יפתח דקל: למה?

יפתח דקל: כי ככה בא לנו, כי אין לך אפשרות אחרת, כי אנחנו שולטים בשוק.

יפתח דקל: אז יכול להיות שהסעיף שהמשרד של יוג'ין קנדל הוריד, הסעיף שביקש לקבוע תקרה מקסימלית או מינימלית למה שרשת לוקחת.

יפתח דקל: ..

יפתח דקל: אני יודע שזה המצב ביפן, שם זה 30%, הם מגבילים את כל ההנחות.

יפתח דקל: אפשר לקבוע למשל שייבדק הרווח הגולמי של הרשתות בשנים החולפות או בשנה החולפת, להגיד שזה המצב ולקבע אותו.

יורם רוז: כולנו בעד.

יפתח דקל: לדעתי זה משהו שיקבל הסכמה גורפת מכל צדי המתרס של האינטרסים השונים, כי זה באמת יביא הרבה רגיעה ורציונליזציה לשוק.

יוג'ין קנדל: אפשר לשאול שאלת הבהרה?

יוג'ין קנדל: להבין מה נאמר.

עינת וילף: הוא רוצה שגם ההנחה - - -

יוג'ין קנדל: במקום איזה סעיף?

יוג'ין קנדל: אתה רוצה להחליף סעיף או להוסיף?

יפתח דקל: אני רוצה להוסיף סעיף שהיה וירד.

יורם רוז: יש לי עוד הצעה: אם אתה רוצה רק אחד משניהם, אז להשאיר רק את ה-50% הנחה, ולא את המחיר הקבוע.

יורם רוז: זה גם פתרון, מסכים אתי?

יפתח דקל: לא.

עינת וילף: נרשם.

עינת וילף: ביני טריואקס, הוצאת מטר, בבקשה.

ביני טריואקס: אנחנו מאותם מו"לים "יתומים", שאין להם רשת מאחוריהם.

יורם רוז: לכתר יש רשת מאחוריה?

יורם רוז: גם אנחנו מהיתומים?

עינת וילף: לא להפריע, זה לא דיון פנימי.

ביני טריואקס: אני רוצה לומר שאיריס בראל באמת מצטיירת כמושיעת המו"לים, והיא מייצגת אותנו טוב יותר ממה שאנחנו יכולים לעשות.

ביני טריואקס: אבל אני לפעמים חושב שהיא אולי עושה את זה או מציונות, או שהיא חושבת שבאמת לא יהיה חוק ואפשר להצטייר כפי שהיא מצטיירת.

ביני טריואקס: כי לפי ההתנגדויות שאני שומע היום, לא נראה לי שהחוק הזה הולך לקרום עור וגידים.

ביני טריואקס: צריך לחשוב על החוק הזה כחוק "צומת".

ערן זמורה: חוק נגד צומת.

ביני טריואקס: לא, חוק שנוצר בגלל אותו כשל שדובר עליו.

ביני טריואקס: השוק הזה הגיע למצב - - -

עינת וילף: אני מאוד מנסה לא להפוך את זה לדיון אישי וגם לא להניח הנחות לגבי - - -

ביני טריואקס: לא, זה לא אישי.

ביני טריואקס: אני בידידות רבה ושותפויות עם בעלי צומת.

ביני טריואקס: יש פה משהו אנומלי – למרות שאנחנו דנים בחוק, אנחנו כולנו בידידות.

ביני טריואקס: צריך לזכור שרוב עסקי המו"לות זה עסקים משפחתיים, דור שני ושלישי, גדלנו יחד, אנחנו בני אותו דור, עמדנו יחד בדוכני שבוע הספר בתור ילדים, וכולנו מכירים את זה בצורה מאוד מעמיקה.

ביני טריואקס: אבל כל מה שקרה, קרה בגלל ניצחונם או גאוניותם של צומת ספרים, שעשו רשת שקמה על חנות אחת, בשקט, וכולם נתנו לה יד כדי להילחם בסטימצקי, שכולם חשבו שהוא הצורר של הענף, או לפחות חלקם.

ביני טריואקס: והרשת צמחה וגדלה, ונהייתה ביתם של כנרת ולאחר מכן של מודן, שהם שני מו"לים חזקים ומתוחכמים וטובים.

ביני טריואקס: והם בעצם אלה שגרמו לרשת סטימצקי לצאת בקרב גדול, והשבויים הם בעצם המו"לים.

ביני טריואקס: צריך להבין שכנרת יכולה להוציא 300 ספרים ולהגיד שתשעה נכשלים ורק אחד שלה מצליח, אבל גם התשעה שנכשלו יקבלו במה בחנויות, והם יוצגו ויימכרו בכמות שתאפשר לה להמשיך ולהתקיים.

ביני טריואקס: מו"לים כמונו מקבלים תצוגה למספר כותרים זעום, הכותרים שנמכרים, וכל התשעה האחרים בכלל לא מוצגים.

ביני טריואקס: זאת אומרת, אם אנחנו מקבלים היום ייצוג ברשת צומת ספרים, זה רק של אותם כותרים שיש להם דרישה מלמטה, ואם הם לא ישימו אותם, הם פשוט יפסידו מכירות.

ביני טריואקס: זה לא כדי לקדם אותנו ובטח לא כדי לעזור לנו.

ביני טריואקס: אנחנו לא מצליחים להוציא את כל תשעת הספרים האלה.

יורם רוז: ומה עם סטימצקי?

ביני טריואקס: בעצם היום אנחנו נהנים ממצב שבו סטימצקי ,יחסית, נותן יד.

ביני טריואקס: יחסית אני אומר.

ביני טריואקס: כי בסטימצקי העסק הרבה יותר מאוזן.

ביני טריואקס: כשאתה נכנס היום לחנות סטימצקי אתה רואה היום הרבה יותר ספרי כנרת וספרי זמורה ומודן, מאשר תראה את ספרי מטר, כתר או עם עובד ברשת המתחרה.

ביני טריואקס: יש פה דבר גורר דבר.

ביני טריואקס: ככל שהם נהיים יותר חזקים ברשת שלהם ואחוז החדירה שלהם גדול יותר ברבי מכר, אז רשת סטימצקי חייבת להחזיק אותם כדי להתקיים.

ביני טריואקס: ולכן גם ברשת סטימצקי כוחנו הולך וקטן ככל שכוחם של אותם שני מו"לים ילך ויתחזק.

ביני טריואקס: אין בכלל ספק שאותם מו"לים שולטים היום בשוק ללא מיצרים.

ביני טריואקס: רואים את זה ברשימות, רואים את זה בקניות של הזכויות ורואים את זה בכל מישור.

ביני טריואקס: בעצם החוק הזה הוא כדי להגן על אותם מו"לים מפני רשת אחת שהשתלטה על השוק.

ביני טריואקס: למרות שהיא שולטת רק ב – יגידו – 20% או 30%, היא בעצם שולטת בשוק.

יורם רוז: חשבתי שזה חוק להגן על הסופרים.

ביני טריואקס: זה בדיוק העניין.

ביני טריואקס: החוק הזה בעצם - - -

יורם רוז: הבנתי, עכשיו זה לא הסופרים, זה המו"לים.

ביני טריואקס: זה בהחלט המו"לים.

ביני טריואקס: אמרו את זה, ואני חושב שלנסות להציג את זה רק כחוק שמגן על הסופרים זו צביעות.

ביני טריואקס: זה חוק שנועד להגן על הענף כולו, גם על אותם מו"לים שלא מצליחים להתקיים מהתעשייה שהם עוסקים בה וגורמים לאנשים רבים מאוד להתפרנס, כולל אנשי הרשתות, אותם 700 איש, שאם לא יהיה מי שייצר להם ספרים אז גם להם לא תהיה פרנסה.

עינת וילף: האם יש לך הסתייגויות לחוק?

ביני טריואקס: לא, אני רק רוצה, ברשותך, לתקן כמה טעויות שנאמרו פה.

עינת וילף: לא.

עינת וילף: השאלה היא האם יש הסתייגויות לחוק?

ביני טריואקס: לא, אין לי הסתייגויות לחוק.

ביני טריואקס: תודה.

ערן זמורה: מה עם ה-50%?

ערן זמורה: אין לך הסתייגות על זה?

ביני טריואקס: אמרו לא להוסיף תוספות.

עינת וילף: ביקשתי להיות תוספתי.

יורם רוז: 50% הנחה זה מקובל עליך?

ביני טריואקס: אני חושב שהבעיה של הנחה לרשתות היא בעיה קיימת, אבל אני חושב שהשוק יסתדר מעצמו, מכיוון שאם המלחמה תהיה על המחיר ומו"ל ירצה לתת לרשת 70%, הוא יצטרך להציג מחיר של 80 שקלים לספר.

ביני טריואקס: אבל אם אני אתן 50% הנחה אז אני אציג את הספר ב-50 שקלים, והמחיר ידבר, והקהל יצביע ברגליים ויקנה את הספרים.

ערן זמורה: מה יהיה עם הכול ייקבע - - -

עינת וילף: לא, ביקשתי לא לקיים דיון פנימי.

עינת וילף: ירון סדן, יושב-ראש התאחדות הוצאות הספרים, בבקשה.

סדן ירון: אני אתייחס למה שביני אמר בסוף – שהחוק הוא להגנת המו"לים.

סדן ירון: אני רוצה לומר שהמו"ל הוא לא איזה טייקון שיושב על באר נפט ומישהו צריך להגן עליו.

סדן ירון: זה לא המצב.

סדן ירון: המו"לים זו קבוצה גדולה מאוד של עובדים, לא רק 700, אלא אלפי אנשים שעובדים עם המו"לים, ובראש ובראשונה הסופרים, שקשורים בקשר גורדי עם המו"לים, כי בלי סופר אין מו"ל כמובן, אבל גם בלי מו"לים קשה מאוד לסופרים להסתדר.

סדן ירון: התמיכה בחוק היא גורפת.

סדן ירון: רק לאחרונה 277 סופרים שלחו מכתב תחינה לשרה – ונדמה לי שגם לחברי הוועדה – שהחוק הזה יקודם, כי בלי החוק הזה הספרות הולכת לעזאזל.

ערן זמורה: לא הספרות, לא נכון.

ערן זמורה: אולי כמה מו"לים.

עינת וילף: לא להפריע.

סדן ירון: אני רוצה להזכיר על מה אנחנו מדברים, בעיקר לחברת הכנסת אדטו, שלמיטב זכרוני השוותה את זה לתעשיית הקרמים.

סדן ירון: אנחנו לא מדברים פה על תעשיית הקרמים, אלא על מוצר תרבותי, כפי שאמר חבר הכנסת אורבך וכפי שכל שוחר תרבות יכול להבין.

סדן ירון: הצורך נולד כי המוצר התרבותי הזה הולך לאבדון מאז שהתחילה תחרות המחירים.

סדן ירון: וזה לא חשוב עכשיו מי התחיל ולמה התחיל.

סדן ירון: יש כשל שוק נורא בענף, יש ריכוזיות שאין שנייה לה בשום תחום כלכלי שאני מכיר.

סדן ירון: יש דואופול דורסני, וצריך לקרוא לזה באלה המילים.

סדן ירון: אני מזכיר שמו"לים זה אלפי עובדים – זה מגיהים, מתרגמים, עורכים, אנשי עיצוב, ואחר כך בתי דפוס, וכמובן הסופרים, שסובלים מהדואופול הדורסני הזה, שעושה בתעשייה הזאת ככל שהוא רוצה.

סדן ירון: מה שהוא רוצה הוא עושה בתעשייה הזאת.

סדן ירון: אתמול ביקשו 80% הנחה ומחר יבקשו 90% הנחה.

סדן ירון: מי שבדק את הדוחות הכספיים של מרבית המו"לים מצא שמרבית המו"לים נמצאים היום בקשיים, ומרבית המו"לים מגלגלים את הקשיים שלהם אל הסופרים ואל אלה שעובדים אתם, כי אין להם ברירה.

סדן ירון: ערן אמר שייתנו שמונה שקלים לסופר, אבל אני לא מכיר שום מו"ל – כולל לא ערן זמורה, המו"ל הצדיק – שיכול לתת מתוך 12 שקלים שהוא מקבל מהרשת, שמונה שקלים לסופר.

סדן ירון: זה אלכימיה.

קריאות: - - -

עינת וילף: אני מבקשת, זה לא דיון פנימי.

עינת וילף: ירון, יש לכם הסתייגויות לחוק?

עינת וילף: אפשר לדבר, אבל לא לחזור על דברים שנאמרו בדיון הקודם.

סדן ירון: אני לא חושב שאני חוזר על דברים שנאמרו בדיון הקודם.

סדן ירון: אני רוצה לומר שוב שהריכוזיות והנזק העצום שנגרם לתרבות הישראלית הם הסיבה לצורך בחוק הזה.

סדן ירון: אני גם רוצה להעיר לחברת הכנסת שמאלוב, שדיברה על סופרים צעירים שלא יוכלו למכור.

סדן ירון: אני רוצה להזכיר שעד שהתחילה תחרות המחירים, קם דור של סופרים הרבה יותר משמעותיים מהסופרים שקמו בחמש השנים האחרונות.

ערן זמורה: לא נכון.

ערן זמורה: אלה פרטים לא נכונים.

עינת וילף: אני מבקשת לא להפריע.

ערן זמורה: אל תיתן נתונים לא נכונים.

ערן זמורה: בלי סיסמאות.

עינת וילף: יש לי בקשה, ירון - - -

איריס בראל: ערן, אל תצדיק את זה שאומרים שאתה דורסני.

עינת וילף: איריס, להפסיק.

עינת וילף: ירון, יש לי בקשה.

עינת וילף: בדיונים האלה יש היגיון.

עינת וילף: הדיון הקודם עסק באופן פתוח בהעלאת ההיגיון לחוק בכל צורה שהיא.

עינת וילף: הדיון היום הוא על הסתייגויות לחוק ועל התנגדות להסתייגויות לחוק.

עינת וילף: האם יש לכם הסתייגות לחוק או התנגדות להסתייגויות?

סדן ירון: סליחה, נאמרו פה דברים, ואני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

סדן ירון: חברת הכנסת שמאלוב אמרה שסופרים צעירים לא יוציאו את ספריהם.

עינת וילף: לא, ירון, אני מאוד מבקשת.

עינת וילף: האם יש לכם הסתייגויות לחוק או תגובה להסתייגויות שהועלו?

סדן ירון: אני מאוד מופתע, כי את אמרת שתיתני לכולם לדבר, אבל אני לא ממש מרגיש שאת נותנת לי לדבר.

עינת וילף: אני נותנת לכולם לדבר, אבל הכוונתי אנשים לדיבור שמכוון למטרה ברורה מאוד: הסתייגויות לחוק.

עינת וילף: בבקשה, ירון.

סדן ירון: אין לי הסתייגויות לחוק, מכיוון שאת כל ההסתייגויות העלינו בעבר ואנחנו רוצים שהחוק הזה יעבור במהירות.

סדן ירון: ואם נתחיל לדון בפרטים קטנים שהפריעו לנו - - -

יורם רוז: איזה פרטים קטנים?

יורם רוז: אלה פרטים מהותיים.

עינת וילף: אני מבקשת, אני לא זקוקה לעזרה.

עינת וילף: ירון, אתם תומכים בחוק כפי שהוא?

סדן ירון: כן.

עינת וילף: האם יש לכם תגובות להסתייגויות שהועלו בדיון?

סדן ירון: שוב אני אומר:

סדן ירון: אני חושב שהחוק יקדם את הסופרים ולא ימנע מאף סופר להוציא את ספרו ומאף מו"ל להוציא ספר של סופר, מכיוון שכך היה לפני תחרות המחירים.

סדן ירון: היה יותר טוב מהבחינה הזאת.

סדן ירון: דבר נוסף.

סדן ירון: אנחנו לומדים מהניסיון המצוין שיש בעולם, ובנוסף, נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מראים בבירור שבשנים האחרונות סל ההוצאה על ספרים מתוך סל התצרוכת ירד, ומי שנהנה מהגדלת ההנחות הן רק השכבות החזקות יותר, בניגוד לכל הטענות שאמרו שהשכבות החלשות נהנו.

סדן ירון: כלומר המצב של הורדת מחירים לא תומך בשכבות החלשות, כפי שהיינו רוצים, אלא תומך בשכבות החזקות.

ערן זמורה: המחיר הגבוה "יתמוך" בהם.

יורם רוז: - - -

עינת וילף: לא, חברים, די.

עינת וילף: אני מוציאה את שניכם.

עינת וילף: רחלי אידלמן, הוצאת שוקן, בבקשה.

רחלי אידלמן: לגבי ההסתייגויות שהועלו מפה מצד השותפים של רשת צומת ספרים, אני רוצה להגיד שאני מו"ל 40 שנה, ועד שהתחיל עולם המבצעים כל המו"לים שיושבים פה בחדר, וגם אלה שלא יושבים פה, התחרו זה בזה, הוציאו ספרים, יכלו להרשות לעצמם להסתכן בספרים שהכדאיות הכלכלית שלהם היא לא מובטחת ולהסתמך על זה שיהיו להם ספרים שיצליחו במידה שתכסה את ההשקעה הזאת.

רחלי אידלמן: בצורה כזאת היה אפשר להביא דברים תרבותיים ובעלי ערך, דבר שהיום אי אפשר יותר לעשות.

רחלי אידלמן: אני לא מקבלת את הטענה שאי אפשר לנהל חנות ספרים אם צריך להציג ספרים של מו"לים שונים.

רחלי אידלמן: אף אחד לא אמר שצריך לשים לפי גודל המו"ל בשוק, אלא שצריך להציג לציבור מבחר ספרים עשיר ולהציג לציבור את הספרים החדשים.

רחלי אידלמן: זה לא מדבר רק על רשת צומת ספרים אלא גם על רשת סטימצקי.

רחלי אידלמן: כי אנחנו צריכים להשתחרר מהצבת של שתי הרשתות האלה, שבעצם עושות בספרים שלנו מה שהן רוצות.

רחלי אידלמן: אני חושבת שהחוק הזה יאפשר לנו לחזור למצב יותר נורמלי שבו הרשתות יבינו שצריך להציג לציבור מבחר עשיר של ספרים.

רחלי אידלמן: בנוסף, אפשר לתגמל את המוכרים בחנות על פדיון החנות ולאו דווקא על פדיון הוצאת ספרים מסוימת.

רחלי אידלמן: אני חושבת שיש הטיות בתצוגת הספרים גם ברשת סטימצקי, שמעדיפה מו"לים מסוימים על מו"לים אחרים.

רחלי אידלמן: הבעיה של הבעלות הצולבת היא בעיה, אבל מבחינה כלכלית יכול להיות גם מצב תיאורטי של שתי רשתות בשוק שאף מו"ל לא היה הבעלים שלהן והן היו מחליטות להתחרות ראש בראש בהורדת מחירים.

רחלי אידלמן: כך שאני חושבת שהבעיה היא הרבה יותר מהותית.

רחלי אידלמן: אני תומכת בחוק, ואני חושבת - - -

עינת וילף: ללא הסתייגויות?

רחלי אידלמן: שמעתי שצומת ספרים והבעלים שלה טוענים שפוגעים להם בקניין.

רחלי אידלמן: ובכן, אני רוצה להגיד שהמדיניות של השתוללות המבצעים פגעה בקניין של ענף שלם.

רחלי אידלמן: זה כולל בתי דפוס שהסבו את עבודות ההדפסה שלהם לאריזות של מוצרי רפואה ומוצרים אחרים, במקום להדפיס ספרים.

רחלי אידלמן: כמו שירון אמר, יש הרבה בעלי מקצוע בענף שלא יכולים להרשות לעצמם לעבוד, כי אי אפשר לשלם להם כמו שצריך.

רחלי אידלמן: הייתה בינינו תחרות במשך עשרות שנים.

רחלי אידלמן: כל אחד ניסה להשיג את הספר המעניין, את הספר המרתק, לעשות אותו בצורה הכי טובה שהוא יכול ולמכור אותו בצורה שתוכל להתחרות בספרים של האחרים.

רחלי אידלמן: אני חושבת שאנחנו צריכים לחזור למצב הזה, והחוק הזה מאפשר לעשות את זה.

רחלי אידלמן: ולא צריך להיבהל מכל המתנגדים לחוק, צריך פשוט להעביר אותו, וכמה שיותר מהר.

עינת וילף: אז אין לך הסתייגויות.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: יהודה מלצר, "ספרי "עליית הגג", בבקשה.

יהודה מלצר: גם לי יש הרבה הסתייגויות לחוק, אבל אני מסיר את כולן בגלל ההרגשה – ובה אני מצטרף לכמה מהדוברים כאן: לירון, לאיריס בראל ולרחלי – שהדבר החשוב ביותר עכשיו זה להעביר את החוק מהר.

יהודה מלצר: מפני שאין לנו בכלל זמן.

יהודה מלצר: כמובן שגם אני יכול להביא עורך-דין ולא רק ערן זמורה, אבל אז ייקח לנו עוד יותר זמן עם הדבר הזה.

יהודה מלצר: 2013 הולכת להיות שנת הקריסה.

יהודה מלצר: כל מו"ל שיושב פה יודע את זה.

יהודה מלצר: הקריסה התחילה.

יהודה מלצר: אני מו"ל קטן ויחסית מצבי עוד איכשהו בסדר.

יהודה מלצר: אפילו בתור מו"ל קטן יש אליי פניות מאחרים אולי להצטרף.

יהודה מלצר: במילים אחרות, שאני, הקטן, אבלע אותם.

יהודה מלצר: אני לא יודע איזה מו"לים הולכים לפנות לסטימצקי או איזה מו"לים סטימצקי הולכת לקנות, אבל להרבה מו"לים יש היום פחד מוות מכך שהמכה הגדולה ביותר שלהם לא תבוא בגלל הדורסנות של שתי הרשתות, אלא בגלל העובדה ששתי הרשתות מקיזות דם אחת של השנייה.

יהודה מלצר: חלק מהסיוט של הרבה מו"לים הוא שיקרה משהו, חלילה, לרשת סטימצקי או לרשת צומת, וכולנו – עוד לפני שלהם יקרה משהו נורא – ניפול לחלוטין.

יהודה מלצר: לכן אנחנו מדברים פה על סיטואציה שבה אפילו אחד כמוני – שיש לו לפחות כמה הסתייגויות, שבחלקן אני אפילו מצטרף לערן, למשל לגבי היחסים שבין המו"ל והסופרים וכן הלאה, דבר שבעיניי יזיק לסופרים ולא למו"לים – אני מסיר את הדברים האלה.

יהודה מלצר: לדעתי מדובר פה בעניין של חודשים ולא שבועות.

יהודה מלצר: אנחנו יודעים יפה מאוד ברכילות הפנימית של המו"לים איזה מו"לים הם פושטי רגל ואיזה מו"לים הם על סף פשיטת רגל.

יהודה מלצר: ואם כך וכך אנשים פוטרו אפילו מהוצאת כנרת והם מתקשרים אליי לחפש עבודה, אפילו, אם אפשר, לנקות את המשרד שלי – זה בערך הציור של מה שקורה.

יהודה מלצר: כך שהדבר הזה הוא חמור ביותר.

יהודה מלצר: אני מצטרף באופן ברור למה שאמר ביני ולמה שאמר ירון.

יהודה מלצר: אולי מטעמים של יחסי ציבור היה חשוב שלימור לבנת קראה לזה "חוק הסופרים".

יהודה מלצר: זה לא חוק הסופרים, זה חוק של ענף הספרים בארץ.

עינת וילף: השם הוא "הצעת החוק להגנת הספרות והסופרים".

עינת וילף: הספרות באה קודם.

יהודה מלצר: זה לא צריך להיות הספרות, זה צריך להיות כל הענף של הספרים.

יהודה מלצר: יש הרבה מאוד אנשים שהיום מוכנים לעבוד בתור בתי דפוס.

יהודה מלצר: במקום לקרוס הם גם מוכנים לעבוד במחירי הפסד.

יהודה מלצר: יש מו"לים שלא מסוגלים להיות עד כדי כך גסי רוח ויש מו"לים שבפירוש כן מסוגלים.

יהודה מלצר: מדובר באמת לא רק בסופרים אלא בכל הענף כולו.

יהודה מלצר: אולי מבחינת יחסי ציבור זה טוב לדבר על הספרות העברית וכן הלאה.

יהודה מלצר: הספרות העברית חייתה כל ימי חייה - - -

רחלי אידלמן: אנחנו מדברים על ספרות בכלל.

יהודה מלצר: אני רוצה לחלק את זה לספרות העברית, שזה הסופרים העבריים, ולספרים בכלל.

יהודה מלצר: הסופרים העבריים, כמעט כולם, אפילו הגדולים והמצליחים ביניהם, מתפרנסים ממשכורות אוניברסיטאיות או אחרות.

יהודה מלצר: כך הדבר היה תמיד.

יהודה מלצר: אין שום סיבה למנוע מסופרים שכר הוגן.

יהודה מלצר: הואיל והחוק הזה מדבר על ספרים ולא רק על סופרים, אני רוצה להגיד עוד דבר אחד, שאולי מעניין חברי כנסת:

יהודה מלצר: כל מי שקונה זכויות של ספרים בחוץ לארץ – וחלק מהענף זה לא ספרות מקורית אלא ספרות מחוץ לארץ – יודע שאנחנו, המו"לים שקונים בחוץ לארץ, עומדים בסיטואציה של בושה מו"ל סוכנים ומו"לים בחוץ לארץ, שמסתכלים על מה שקורה בענף ועל הסיכוי שלהם לקבל תמלוגים הוגנים, כי הם מתחילים להבין לאט-לאט את מה שקורה.

יהודה מלצר: חלק מהם אפילו אומרים את זה בצורה מפורשת – כדאי לנו למכור רק לצומת ספרים.

יהודה מלצר: הם לא אומרים "צומת ספרים", כי הם לא יודעים את המילה הזאת.

יהודה מלצר: "כדאי לנו למכור רק לכנרת".

יהודה מלצר: זה מצב קשה במיוחד.

עינת וילף: אף אחד לא עומד מאחורי הוועדה.

יהודה מלצר: לא התכוונתי במובן של הלוביסטים וכולי, התכוונתי במובן של התהליך, של הצעד הבא.

יהודה מלצר: אין זמן בכלל.

יהודה מלצר: יש לשער שהחוק הזה, כמו הרבה מאוד חוקים במדינה, כשהוא יעבור, יתברר שיכול להיות שאחרי שנה או שנתיים צריך לעשות בו תיקון.

יהודה מלצר: גם יש הרבה מאוד חוקים שלא עושים בהם תיקון והם רעים, אבל עדיין הם יותר טובים מהסיטואציה בלי החוק.

יהודה מלצר: הטענה שהחוק הזה לא מושלם – אסור שהיא תהיה טענה לעיכוב.

יהודה מלצר: מדובר פה בסיטואציה של משבר.

יהודה מלצר: יכול להיות שאם נשב פה עוד פעם בעוד חצי שנה, חלק מהמו"לים כבר מזמן פשטו את הרגל.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: הדוברת האחרונה היא רוזלין דרעי.

עינת וילף: אני מבקשת לא לחזור על הדברים שאמרת בדיון הקודם, אלא לדבר בקצרה על גוף החוק.

רוזלין דרעי: יש לי שתי הערות על החוק עצמו.

רוזלין דרעי: לגבי סעיף 9, גם ממה שנאמר פה וגם ממה שאמר יפתח דקל, אני חושבת שהסעיף הזה לא מספיק מדויק.

רוזלין דרעי: אני מצטערת, אני לא קוראת את זה בעברית, יש לי את זה בצרפתית.

רוזלין דרעי: ההנחה שנותן המו"ל לחנות הספרים זה דבר מאוד מרכזי בתוך החוק.

רוזלין דרעי: כי אם אנחנו לא עושים את זה בצורה מאוד מדויקת, עם ארגומנטים מאוד מסוימים, אז לא עשינו כלום לפי דעתי.

רוזלין דרעי: ממה שדיברנו כמה פעמים עם כל מיני אנשים שעבדו סביב החוק הזה, אני מבינה שאי אפשר לשים אחוזים בתוך החוק.

רוזלין דרעי: זה ברור לגמרי.

רוזלין דרעי: אבל אפשר אולי לחשוב – אולי כאן ואולי יותר מאוחר – לקיים ועדה בין-תחומית, דבר שלא קיים פה בארץ.

רוזלין דרעי: בין-תחומית – בתוך הענף.

רוזלין דרעי: כי כולם פה חשובים.

רוזלין דרעי: צריך לראות אם אפשר לכתוב או ליצור איזה הסכם שנותן את הארגומנטים איך לדעת מה ההנחה הכי נכונה שאפשר לתת.

רוזלין דרעי: ההערה השנייה היא לכל החוק.

רוזלין דרעי: מה שאני מרגישה כאן ומה שאני שומעת מאנשים שעובדים הרבה שנים בתוך התחום הוא שיש משהו קשה ולא מובן נגדם, כחנות ספרים.

רוזלין דרעי: זאת אומרת, יש פה הרגשה שבעצם פה יש את המהפכה.

רוזלין דרעי: כשאני שמעתי למשל את המשפט "אבל מה אני אעשה בתוך החנות שלי אם אני לא יכולה לטפל בהנחות", כמו ששמענו בדיון שעבר, זה נכנס לראש שלי ואני חשבתי הרבה על הדבר הזה.

רוזלין דרעי: יש בתוך החוק שם שהוא אולי לא נכון – "מוכר ספרים".

רוזלין דרעי: במסגרת התהליך שאני עושה כבר כמה שנים הלכתי לאקדמיה ללשון העברית לפני שנתיים-שלוש וביקשתי שייתנו שם עברי למקצוע הזה.

רוזלין דרעי: כי ההרגשה שיש פה היא שזה לא מקצוע.

רוזלין דרעי: אבל זה כן מקצוע.

רוזלין דרעי: אז אני רוצה להציע – ואני לא יודעת אם זה אפשר – לתת את השם שהאקדמיה ללשון העברית בחרה למקצוע הזה, שזה "ספראי".

רוזלין דרעי: המילה "ספראי" קיימת, וכדאי לשים את המילה ספראי בכל פעם שכתוב חנות ספרים.

רוזלין דרעי: יכול להיות שיבינו יותר על מה אנחנו מדברים פה.

עינת וילף: תודה רבה.

יורם רוז: מה קורה בדיון הבא?

יורם רוז: החוק המתוקן או אותו חוק?

עינת וילף: אני בדיוק עמודת להגיד את הדברים האלה.

עינת וילף: פרופסור קנדל תכף יתייחס להסתייגויות השונות.

עינת וילף: אני אגיד דבר כללי לגבי הסתייגויות, כי יש לי למשל תופעה דומה בוועדת הכספים: אין מחויבות לעבור על כל ההסתייגויות ולקיים דיון בכל ההסתייגויות, כי אז ברור שזאת תהיה השיטה לעצור כל חקיקה בכל תחום.

עינת וילף: מה שאני מבקשת זה שכל מי שיש לו הסתייגויות, גם אם הוא מוכן להסיר אותן, להגיש אותן לוועדה בכתב, בצורה מסודרת, כל סעיף וסעיף, באופן מילולי.

עינת וילף: האופציות הן לבקש את הסרת הסעיף, או סעיף חלופי, או לשנות את השפה.

עינת וילף: אני מבקשת להגיש את כל ההסתייגויות ולעשות את זה במהרה, כדי שאפשר יהיה לאסוף את הכול.

עינת וילף: אין מחויבות לקחת כל הסתייגות והסתייגות ולהתחשב בה ודון בה.

עינת וילף: בסופו של דבר, גם הדיון היום מיקד אותנו בכמה סעיפים שהם אלו שמעלים את עיקר סימני השאלה, גם מהצד של הייעוץ המשפטי.

עינת וילף: נראה אם לגביהם יש אפשרות להגיע להסכמות אחרות.

עינת וילף: על כך גם משרדי הממשלה עובדים בינם לבין עצמם.

עינת וילף: בדיון הבא – שייקבע לאחר שתהיה הסכמה של כל הגורמים שציינתי, הגורמים שנדרשת הסכמתם כדי לקיים דיון במהלך פגרת הבחירות – בהנחה שיהיו הסכמות לשנות חלק מהסעיפים, תעלה הצעת החוק המתוקנת.

מירב ישראלי: אם יהיה נוסח אחר אנחנו נעביר ונפרסם.

ערן זמורה: מראש?

מירב ישראלי: ככל שיהיה.

עינת וילף: ככל שיהיה, יינתן לפני הדיון.

עינת וילף: בדיון הבא, שאמור להיות ארוך במיוחד, בהנחה שיש התכנסות לסעיפים העיקריים, העבודה תהיה סעיף-סעיף, לקראת הכנה להצבעה בקריאה שנייה ושלישית.

עינת וילף: שוב, הדבר תלוי בתהליכים שיקרו בינתיים ובהסכמות של כל הגורמים לקיים את הדיון.

עינת וילף: פרופסור קנדל, אני מבקשת שתתייחס לכמה מהרעיונות שעלו כאן.

עינת וילף: נושאים שצריך להתייחס אליהם זה הקשר הרציונלי בין המטרה לבין האמצעי, ושנבחר האמצעי שפגיעתו היא הפחותה ביותר.

עינת וילף: עלו כאן כמה הצעות אחרות, ואני אמשח לשמוע אם הן נשקלו, אם פגיעתן גבוהה יותר או שהן אינן משיגות את המטרה.

עינת וילף: בבקשה.

יוג'ין קנדל: תודה.

יוג'ין קנדל: אני אעשה את זה טלגרפית מאוד.

יוג'ין קנדל: כבר בהתחלה אני רוצה להגיד שהשתלחות בעובד ציבור שהכין סקר ללא משוא פנים וללא שום אג'נדה מאחורי זה – אני מדבר על בני פפרמן – אני חושב שהיא לא ראויה, ואני מבקש שזה ייאמר על ידי היושבת-ראש.

עינת וילף: זה נאמר בכל שלב.

יוג'ין קנדל: אני חושב שכדאי להגיד לפרוטוקול שמשרד התמ"ת לא הוביל את החוק הזה, אלא הוא גויס לדבר הזה רק כדי להיות המפקח, וזאת מסיבה מאוד פשוטה: הממונה על ההגבלים העסקיים לא מוכן לטפל בזה, מתוך דוקטרינה שגויה של ראיית השוק.

יוג'ין קנדל: אני מסכים עם מה שנאמר, שהחוק הזה הוא להגנת הענף.

יוג'ין קנדל: אבל הסיבה שהוא מגן על הענף היא כדי להגן על הספרות.

יוג'ין קנדל: הענף הזה לא שונה מענף השימורים.

יוג'ין קנדל: לו זה היה שימורים, אנחנו לא הינו מגינים על הענף.

יוג'ין קנדל: אנחנו מגינים על הענף בגלל שזה ענף שמייצר ספרות.

יוג'ין קנדל: לכן אני מסכים שצריך להגן על הענף, כדי להגן על הספרות.

יוג'ין קנדל: זאת התערבות קשה בשוק.

יוג'ין קנדל: אני מזכיר שאני בא מדוקטרינת שיקגו.

יוג'ין קנדל: לכן אני לא נהנה להיכנס לרגולציה של השוק, אבל המידתיות פה נובעת מכך שהשוק הזה מתנהל בישראל בצורה שונה לחלוטין מאשר הוא מתנהל בעולם, בין אם זה עם חוקים ובין אם זה בלי חוקים.

יוג'ין קנדל: הוא מתנהל בצורה די מטורפת.

יוג'ין קנדל: מישהו אמר שזה קטסטרופלי לתעשייה הזאת, ואני מסכים לגמרי.

יוג'ין קנדל: אני מקווה שמה שעשיתי פעם שעברה לא היה תחושת בטן, אלא ניתוח כלכלי קדימה.

מירב ישראלי: רק רצינו את הנתונים.

מירב ישראלי: אמרתם שיש נתונים מאחורי זה, ואנחנו רצינו אותם.

יוג'ין קנדל: אני תכף אראה לך את הנתונים, אבל הנתונים מספרים רק מה קרה בעבר.

יוג'ין קנדל: אנחנו צריכים לחשוב גם מה הולך לקרות בעתיד.

יוג'ין קנדל: הסוגיה היא מאוד פשוטה.

יוג'ין קנדל: אנחנו מנסים להגן על הספרות.

יוג'ין קנדל: זאת הסיבה שיושב פה גוף אחד – וזה לא חוק נגד הגוף הזה – שיושבים משמאלו מו"לים ומימינו חנויות ספרים, ושניהם בנפרד תומכים בחוק, אבל הוא אומר בצורה מאוד קולנית: תשמעו, בגלל שאני יושב ביחד, לי זה לא מתאים.

יוג'ין קנדל: אני מבין שזה לא מתאים, אבל אני חשבתי שאנחנו עושים חוק שמתאים לספרות העברית.

יוג'ין קנדל: אם זה מתאים בנפרד למו"לים ובנפרד לסופרים ובנפרד לחנויות, אבל לא מתאים למישהו שהוא גם וגם, אז אני חושב שאנחנו צריכים לשאול למה.

יוג'ין קנדל: ופה נשאלת השאלה העקרונית, והכנסת צריכה לתת עליה תשובה.

יוג'ין קנדל: צומת ספרים וכנרת-זמורה אומרים טענה מאוד לגיטימית: אני בניתי לי נכס.

יוג'ין קנדל: אני, כמו"ל, בניתי לי נכס שאני רוצה שימכור את הספרים שלי, ועל הדרך, אני מוכן למכור קצת ספרים של אחרים.

יוג'ין קנדל: אם זו הייתה חנות מפעל, אף אחד לא היה יושב פה.

יוג'ין קנדל: אבל מדובר פה על 85 חנויות במדינת ישראל שמוכרות חלק מאוד ניכר מהספרים במדינת ישראל.

יוג'ין קנדל: דרך אגב, אנחנו היינו יושבים עדיין על המדף, כי אני מסכים אתךְ שהבעיה היא לא רק בעלות אנכית, למרות שבעלות אנכית מגבירה את המורכבות של העניין.

יוג'ין קנדל: עכשיו, אם הרצון הוא לומר, "תשמעו, אני יותר לא רוצה למכור, אני רוצה להיות טויוטה, אני רוצה להיות "דילר-שיפ" של טויוטה" – אז יש לי יצרן, ויש לו חנויות משלו.

יוג'ין קנדל: ואף אחד לא מוכר בטויוטה גם מזדה כי זה יותר נוח וכי אפשר לחלק, ואומר לאנשים שנכנסים: אני בעצם ממליץ לכם על המכונית הכי טובה, אבל, דרך אגב, אני גם הבעלים של טויוטה ומוכר מזדות על הדרך.

יוג'ין קנדל: אז זאת השאלה, ואני לא יודע את התשובה.

יוג'ין קנדל: לי אישית נראה שאם יש פה גוף מהותי... וזה גוף מהותי, זאת הסיבה שהוא היה צריך את האישור של הממונה למיזוג הזה.

יוג'ין קנדל: זה נראה הגבל עסקי, זה לא נראה על ידי רשות ההגבלים חנות מפעל, כי אז אף אחד לא היה מעלה את הסוגיה.

יוג'ין קנדל: זה היה הגבל עסקי.

יוג'ין קנדל: ואז נשאלת השאלה האם יש עליו מחויבות להיות בלתי תלוי ולתת שירות ללקוחות שלו בצורה בלתי תלויה, או שזו פשוט חנות מפעל.

יוג'ין קנדל: אני לא יודע את התשובה הזאת, אבל אני חושב שהחוק נותן את התשובה.

יוג'ין קנדל: לגבי הדברים שאמרה היועצת המשפטית לגבי הפגיעה בזכויות.

יוג'ין קנדל: הסיבה היא הגנה על הספרים והספרות, ולכן על השוק.

יוג'ין קנדל: זה מוצר תרבותי.

יוג'ין קנדל: לגבי מידתיות, השוק הוא מאוד בעייתי, ולכן אנחנו עושים את זה כהוראת שעה.

יוג'ין קנדל: אנחנו מנסים ללמוד את השוק.

יוג'ין קנדל: נכון להיום אין לנו יכולת ללמוד את השוק, כי רק לרשות להגבלים עסקיים יש יכולת כזאת.

יוג'ין קנדל: אבל, לדעתנו, הרשות להגבלים עסקיים לקחה דוקטרינה מוטעית שבעצם אומרת שרק אחרי שכל ההוצאות לאור יפשטו את הרגל – רק אז יבינו שיש בעיה.

יוג'ין קנדל: וזה קצת יותר מדי מאוחר.

יוג'ין קנדל: הדוקטרינה שלהם אומרת שהוצאה לאור...

יוג'ין קנדל: משום מה, כל ההוצאות לאור, כולל אנשים שהם נגד ובעד, הם דור שני ודור שלישי של מוציאים לאור.

קריאה: ודור אחרון כנראה.

יוג'ין קנדל: יכול להיות.

יוג'ין קנדל: אבל הדוקטרינה של הרשות להגבלים עסקיים היא שהכניסה לשוק המו"לות היא חופשית.

יוג'ין קנדל: זאת אומרת, כל בן אדם עם מחשב יכול להיות מו"ל.

ערן זמורה: נכון.

יוג'ין קנדל: יכול להיות, אבל אנחנו לא רואים את זה בעולם וגם לא רואים את זה בארץ.

יוג'ין קנדל: ואם זה היה ככה, אז הבן של המו"ל לא היה בדרך כלל הבן אדם הכי מתאים להיות מו"ל, כמו שהבן של המהנדס הוא לאו דווקא הבן אדם הכי מתאים להיות מהנדס.

קריאה: קרין גורן - - -

יוג'ין קנדל: אתה נתת לי את הדוגמה של קרין גורן.

יוג'ין קנדל: אפשר להוציא ספרי בישול, אפשר להוציא ספרי תיירות, אבל אנחנו לא מדברים על זה.

יוג'ין קנדל: לגבי סבירות.

יוג'ין קנדל: מאוד נוח לי לדבר על סבירות.

יוג'ין קנדל: כי, כמו שהעליתי בפעם שעברה, יש שלושה בסיסים לסבירות.

יוג'ין קנדל: בסיס אחד הוא הניתוח הכלכלי שלנו.

יוג'ין קנדל: הבסיס השני הוא שהחוק הזה קיים בכל שוק שהוא דומה לשוק שלנו – בכל שפה עיקרית באירופה קיים חוק כזה – ולכן אם זה מידתי לרוב השפות - - -

מירב ישראלי: - - - סעיפים 9 ו-11 - - -

יוג'ין קנדל: תכף נדבר על המידתיות.

יוג'ין קנדל: הדבר השלישי הוא שגם בשווקים שזה לא קיים, סעיף 9 הוא הסטנדרט בין אם יש חוקים ובין אם אין חוקים.

יוג'ין קנדל: נאמר פה שזה יהיה עול נוראי לחתום פעם בשנה חוזה עם 125 הוצאות לאור.

יוג'ין קנדל: אבל היום זה נעשה כל חודש.

יוג'ין קנדל: אנחנו רק מורידים את זה באחת חלקי שתים-עשרה.

יוג'ין קנדל: חוץ מזה, בארצות-הברית למשל, שאין בה שום חוק, החוזים נחתמים פעם אחת, להרבה מאוד זמן.

יוג'ין קנדל: ההנחות לא משתנות לאורך שנים, אלא רק אם קונים את הספר או לא קונים את הספר.

יוג'ין קנדל: עכשיו אדבר על ההסתייגויות.

יוג'ין קנדל: אתייחס קודם כול להסתייגויות של היועצת המשפטית.

יוג'ין קנדל: לגבי סעיף 11, אתם נמצאים בדיון אתנו ועם הייעוץ המשפטי לממשלה לנסות לחדד את הנושא הזה ולעשות אותו יותר קל ויותר סביר לאכיפה ולאימפלמנטציה.

יוג'ין קנדל: אין פה רצון להקשות על כולם.

יוג'ין קנדל: אנחנו רוצים לעשות את זה.

יוג'ין קנדל: אבל תזכרו שהרצון הוא לא למנוע מאנשים לעשות פיפי בבריכה, אלא לעשות את זה מהמקפצה.

יוג'ין קנדל: אז אם אנחנו יכולים לעשות את זה, זה יקרה.

יוג'ין קנדל: פה, דרך אגב, הבעלות האנכית מקשה עלינו, כי זה מתנגש עם הראייה של הנכס.

יוג'ין קנדל: האם זה נכס שמוכר את הספרים של הבעלים או שזאת רשת שמשרתת את הציבור בישראל באופן כללי.

יוג'ין קנדל: לגבי סעיף 9.

יוג'ין קנדל: אני חוזר לארצות-הברית, שאותה אני מכיר טוב.

יוג'ין קנדל: ללא שום סעיף, יש סטנדרט: יש הנחה לחנויות בודדות, יש הנחה לרשתות, ויש הנחה ל-wholesale.

יוג'ין קנדל: יש שלוש הנחות לכל מו"ל, ובזה זה מסתפק.

יוג'ין קנדל: כי הוא לא יכול להתמודד עם שום דבר אחר.

יוג'ין קנדל: יש אלפי חנויות, והוא לא יכול לתת לכל חנות.

יוג'ין קנדל: דבר נוסף, הוא גם לא יוכל לעשות את זה בצורה כזאת, כי מולו עומדים גם.

יוג'ין קנדל: ..

יוג'ין קנדל: המו"לים הם גדולים ורשתות החנויות הן גדולות, ובגלל שהרשתות הן גדולות, הן מקבלות 47%... סליחה, 47% הנחנה מקבלת חנות קטנה, ורשת מקבלת 42%.

מירב ישראלי: זאת אומרת שמדובר בחוק בתנאים דומים - - -

יוג'ין קנדל: לא, אין חוק.

מירב ישראלי: לא, אני מדברת על הצעת החוק שלנו.

מירב ישראלי: בהצעת החוק אתם אמרתם: "אין אפליה, בתנאים דומים".

מירב ישראלי: בשבילנו "תנאים דומים" זה קצת עמום מדי.

מירב ישראלי: אתה אומר שלמעשה יש רק שלושה תנאים דומים.

קריאה: מו"ל קטן ומו"ל גדול אותו דבר?

יוג'ין קנדל: עוד פעם, אנחנו מדברים על המקפצות.

יוג'ין קנדל: ההבדל הוא בעצם האם יש סיבה כלכלית.

יוג'ין קנדל: למשל, האם אני צריך לאסוף את הספרים או שאתה מביא לי אותם.

יוג'ין קנדל: זאת עלות כלכלית, ומישהו צריך לשאת אותה.

יוג'ין קנדל: לא מדובר פה על אפליית מחירים, מדובר פה על שירות – על אם אתה עושה הפצה או שאתה מו"ל קטן שלא יכול אפילו לעשות הפצה או להחזיר את הספרים.

יוג'ין קנדל: אם לא – הוא צריך לשלם על זה, אין מה לעשות.

יוג'ין קנדל: הוא יצטרך לשלם את זה בין אם הרשת עושה את זה ובין אם הרשת תמכור את זה לגוף פרטי שיעשה את זה.

מירב ישראלי: השאלה אם אפשר לנתח את הדברים האלה בצורה.

מירב ישראלי: ..

יוג'ין קנדל: אין ספק שהרצון שלנו והרצון שלכם הוא אותו דבר: אנחנו רוצים להקל על כל המערכת לעשות אימפלמנטציה של החוק.

יוג'ין קנדל: יש לי, דרך אגב, הסתייגות אחת מהחוק.

יוג'ין קנדל: היה בסעיף 10 משהו שמונע תגמול של המוכרים בעבור המלצה על ספר מסוים.

יוג'ין קנדל: זה צריך להיות, כמובן, בעבור המלצה על הוצאה לאור מסוימת.

יוג'ין קנדל: זה היה, ואיכשהו נפל בדרך.

יוג'ין קנדל: כי בלי זה אנחנו נותנים כלי מאוד פשוט לעשות אפליה בוטה בהמלצות, ואת זה אנחנו לא רוצים.

יוג'ין קנדל: אם אנחנו לוקחים בחשבון את הראייה של רשת ספרים שהיא בבעלות של מו"ל בתור ערוץ הפצה של מו"ל ותו לא, אז הדבר הזה הוא לא הגיוני.

יוג'ין קנדל: סעיף 10 לא הגיוני.

יוג'ין קנדל: אבל אז מה שהגיוני זה אולי להגיד למו"ל שייצמד להפצה רק של הספרים שלו.

יוג'ין קנדל: אם אתה רוצה, תבנה לך ליד כל קיוסק.

יוג'ין קנדל: אף אחד לא מגביל את הכמות של הדילר-שיפ של טויוטה, היא לא צריכה לשאול את ההגבלים העסקיים ולא צריכה לעשות כלום.

יוג'ין קנדל: אבל אני חושב שזה לא הגיוני מבחינה עסקית וגם לא מבחינת המשק.

יוג'ין קנדל: זה טוב שתהיה הרבה הפצה, אבל אז יש על זה מגבלות.

יוג'ין קנדל: לגבי האחריות הפלילית – אני לא מבין בזה כלום.

יוג'ין קנדל: אחריות פלילית זה בינכם לבין עצמכם, אני לא מבין את זה.

יוג'ין קנדל: ככלכלן, אני לא אוהב אחריות פלילית, אני אוהב קנסות.

יוג'ין קנדל: כ אתה עובר על החוק כדי לעשות כסף.

יוג'ין קנדל: הרי אף אחד פה לא הולך לרצוח אף אחד.

מירב ישראלי: לכן יש את המנגנון של עיצומים כספיים.

יוג'ין קנדל: דבר נוסף.

יוג'ין קנדל: אני רוצה לחדד: הנושא הזה לא עלה אף פעם בממשלה.

יוג'ין קנדל: בוועדת שרים לענייני חקיקה היה דיון אחד, ובדיון השני לא הספיקו.

יוג'ין קנדל: בוועדת שרים לענייני חקיקה ניתן בערך ארבע דקות לכל חוק; זה לא ארבע פעמים של שלוש שעות, כמו פה.

יוג'ין קנדל: לכן לא הספיקו לדון בזה.

יוג'ין קנדל: נתנו לזה רבע שעה.

יוג'ין קנדל: היו התייחסויות של ההגבלים העסקיים והייתה התייחסות של משרד האוצר.

יוג'ין קנדל: הדרג המקצועי של ההגבלים העסקיים התנגד, הדרג המקצועי של התמ"ת תמך, השר תמך, שר האוצר תמך גם.

יוג'ין קנדל: הוא אמר שהוא לא מקבל את העמדה של אגף התקציבים.

יוג'ין קנדל: בדרך כלל מקבלים את זה בתשואות, אבל הפעם לא.

יוג'ין קנדל: הייתה הצבעה, וחוץ משר אחד שהתנגד, כל השרים הצביעו בעד.

יוג'ין קנדל: הדחייה היחידה לא הייתה בגלל שלא הצליחו להעביר את זה, אלא בגלל שהשר שהתנגד היה חולה ולא בא לישיבה, ומתוך נימוס ביקשו לחכות שהוא יגיע, כדי לתת לו את ההזדמנות להתבטא.

יפתח דקל: לא התייחסת לסעיף שהורדתם של הגבלת ההנחה.

יוג'ין קנדל: אני אתייחס לשני סעיפים.

יוג'ין קנדל: סעיף אחד, של לתת שבעה שקלים לסופרים, הוא סעיף לא הגיוני בדיוק מהסיבה שגברת שמאלוב-ברקוביץ' העלתה לגבי דאגתה לסופרים צעירים.

יוג'ין קנדל: לצערי, היא פשוט לא מבינה את השוק.

יוג'ין קנדל: תזכרו שאם המוציא לאור רוצה למכור ספר של סופר צעיר ב-25 שקלים, אנחנו לא מונעים את זה ממנו.

יוג'ין קנדל: זאת אומרת, הוא יכול לעשות רפליקציה מדויקת של המצב היום.

יוג'ין קנדל: אבל לא החנות תקבע לו את זה, אלא המוציא לאור.

יוג'ין קנדל: ולכן, אם המוציא לאור והסופר מחליטים ביחד שהם רוצים לעשות את זה ב-25 שקלים, אין שום מניעה לזה.

יוג'ין קנדל: לכן אין בכלל שאלה לגבי האם זה ירע את המצב.

יוג'ין קנדל: מה שכן, אם אנחנו נקבע שבעה שקלים אז אתה באמת מאבד את היכולת להוציא ספר ביכורים ב-35 או 40 שקלים במקום ב-50 שקלים.

יוג'ין קנדל: כי לשלם לסופר שישה אחוז מ-35 שקלים זה שונה משבעה שקלים, ולא משנה אם אתה סופר מפורסם או צעיר.

יוג'ין קנדל: לכן אני לא חושב שזה רעיון טוב.

יוג'ין קנדל: הוא פוגע דווקא בסופרים צעירים.

יוג'ין קנדל: דבר שני, לגבי ההצעה שלך.

יוג'ין קנדל: אני לא חושב שהייתי נכנס.

יוג'ין קנדל: ..

יוג'ין קנדל: אפשר לחשוב על הנחה מקסימלית.

יוג'ין קנדל: אפשר לחשוב על זה, אבל אני לא חושב שצריך אותה אם אנחנו שומרים על המבנה הזה.

יוג'ין קנדל: אם מתחילים ליפול פה דברים, אז אנחנו צריכים לחשוב על פתרונות נוספים.

יפתח דקל: עד היום שוק המו"לים לא הצליח להתמודד עם זה.

יפתח דקל: זאת עובדה.

יוג'ין קנדל: ההבדל הוא שהיום אתה מתמודד בשיטת סלאמי.

יוג'ין קנדל: אתה מתמודד חודש-חודש, ספר-ספר, ואין לך את היכולת להתמודד, כי כל פעם אתה שואל את עצמך אם אתה יכול להישאר בחוץ או לא.

יוג'ין קנדל: ולכן, בגלל שכל העלויות שלך כבר מומשו, אתה מעדיף לקבל קצת מאשר לא לקבל כלום.

יוג'ין קנדל: אבל אם אתה צריך לחתום על חוזה לשנה על כל הספרים שלך, אתה לא תיתן 80% הנחה, כי אתה פשוט תפשוט את הרגל.

יוג'ין קנדל: בעצם בחתימה הזאת אתה פושט את הרגל.

יפתח דקל: גם אם אני לא חותם אני פושט את הרגל.

יוג'ין קנדל: לא.

יוג'ין קנדל: תזכור שאם אתה חותם על זה, כל שאר התעשייה חותמת על זה.

יוג'ין קנדל: זה אומר שכולכם ביחד פושטים את הרגל.

יוג'ין קנדל: כולל הרשתות.

יוג'ין קנדל: לכן זה לא יקרה.

ערן זמורה: לא הבנו.

עינת וילף: אני אסביר בקצרה.

עינת וילף: הסעיף הזה, כפי שפרופסור קנדל הסביר לי, הוא סעיף ההתאבדות.

עינת וילף: כלומר, הוא נותן למוציאים לאור שתי אופציות – להתאבד או לנהוג בהיגיון.

עינת וילף: והשאיפה היא שהם ינהגו בהיגיון.

עינת וילף: זה ההיגיון של הסעיף.

יוג'ין קנדל: יש בזה עוד משהו.

יוג'ין קנדל: זה סעיף אחד, אבל אם לוקחים אותו ביחד עם הסעיף של אי אפליה במחירים, זה לא רק האופציות של אותו מו"ל אם להתאבד או לא להתאבד, אלא אלה אופציות של התעשייה אם להתאבד או לא להתאבד.

יוג'ין קנדל: ובגלל שאני רואה פה אנשים הגיוניים, אני לא חושב שהתעשייה תתאבד, ולכן היא תחזור לרמה סבירה של התנהלות.

יוג'ין קנדל: לכן שני הסעיפים האלה ביחד – סעיף 9 - - -

יפתח דקל: אנחנו מתאבדים היום.

יפתח דקל: זאת הבעיה.

יוג'ין קנדל: כי אתם מתאבדים בחלקים.

יוג'ין קנדל: אם אתה לוקח צפרדע ושם אותה בתוך סיר של מים ומתחיל לחמם אותו, היא תשב שם ותתבשל.

יוג'ין קנדל: היא כל הזמן תחשוב שעדיף לה להמשיך לשבת, למרות שהטמפרטורה עולה.

יוג'ין קנדל: אבל אם אתה תיקח את אותה צפרדע ותזרוק אותה ישר למים רותחים, היא תקפוץ החוצה.

יוג'ין קנדל: זה ההבדל בין שני המצבים.

יוג'ין קנדל: במצב של היום אתם מתבשלים כולכם ביחד במים רותחים.

יורם רוז: כבר חמש שנים אנחנו מתאבדים, אבל אף אחד לא פשט פה את הרגל.

יורם רוז: זה מוזר מאוד.

עינת וילף: אני חייבת ליושב-ראש הכנסת לסיים את הדיון.

עינת וילף: אז יש לי בקשה להראות רק את השקף הזה.

עינת וילף: כל המספרים האחרים יגרמו לדיון להתארך ארוכות.

יוג'ין קנדל: יש טענה שבענף הזה יש עלייה בתוצרים.

יוג'ין קנדל: אבל תסתכלו מה קרה מ-2004 ועד 2010.

יוג'ין קנדל: ואני לא רוצה לפתוח את זה לדיון, זו עובדה מהלמ"ס.

יוג'ין קנדל: ערך הייצור, או מדד הפדיון, בענף הזה הוא לחלוטין לא בעולם של ענפים אחרים במשק.

יוג'ין קנדל: ובגלל שספרים זה מוצר נורמלי, הוא צריך לגדול עם הגדלת ההכנסה של האוכלוסייה.

יוג'ין קנדל: אבל מה שקרה זה שערך הייצור התעשייתי גדל בשש או שבע השנים האלה ב-30%, ואילו הייצור התעשייתי בתחום הזה ירד בתשעה אחוז.

יוג'ין קנדל: מבחינת מספר המועסקים, בכלל לא היה שינוי, בעוד בשאר הענפים היה שינוי בשישה-שבעה אחוז.

יוג'ין קנדל: תבינו שהקו העליון מסמן את העלייה בשכר בענף הזה והגרף האדום זה מחיר הנייר.

יוג'ין קנדל: אלה שני הדברים שעולים הכי הרבה בתפעול.

יוג'ין קנדל: הגרף השלישי, שעולה קצת ואחר כך יורד ונשאר למטה, הוא הפדיון בענף.

יוג'ין קנדל: זאת אומרת אנחנו רואים פה שהפדיון בענף הזה ירד, או לפחות לא עלה, למרות שהעלויות עלו.

יוג'ין קנדל: זאת אומרת שיש פה "סקוויז" על הרווחיות.

יורם רוז: אני חושב שמ-2010 עלה הפדיון.

עינת וילף: בבקשה, לא.

עינת וילף: אנחנו חייבים לסיים.

יוג'ין קנדל: עוד פעם?

יורם רוז: הפדיון ב-2010 עלה לעומת 2009.

עינת וילף: קדימה.

יוג'ין קנדל: זו דווקא תמונה מאוד מעניינית.

יוג'ין קנדל: זה מדד המחירים הסיטונאיים.

יוג'ין קנדל: זאת אומרת, כמה היצרן מוכר למפיץ.

יוג'ין קנדל: בכל שאר התעשייה זה עלה בסדרי גודל של 30 ומשהו אחוז בשבע השנים האחרונות, ואילו בתעשייה הזאת זה עלה בארבעה אחוז.

יוג'ין קנדל: בעצם אלה המחירים שהמו"לים מקבלים מהרשתות, וזה אומר שאפילו בתוך העלייה בפדיון של שישה אחוז, המו"לים קיבלו עלייה של ארבעה אחוז.

יוג'ין קנדל: כלומר, גם שם הורע המצב שלהם.

יוג'ין קנדל: יש פה ניסיון להגיד שיש פה הרבה מאוד מו"לים.

יוג'ין קנדל: אבל אין פה הרבה מאוד מו"לים.

יוג'ין קנדל: המו"ל העשירי בגודלו במדינת ישראל מוציא 47 ספרים בשנה.

יוג'ין קנדל: המו"ל ה-20 מוציא 24 או פחות.

יוג'ין קנדל: המו"ל החמישי מוציא 90 ספרים.

יוג'ין קנדל: זאת אומרת שיש פה בעצם שש קבוצות של מו"לים שהן התעשייה.

ערן זמורה: תמיד זה היה ככה.

יוג'ין קנדל: אז בואו לא נדבר על זה שיש פה תחרות מאוד ענפה בין אלפי מו"לים.

יוג'ין קנדל: הנתונים האלה גם נוגדים את התפיסה שיש פה כניסה חופשית לענף.

יוג'ין קנדל: מתוך עשר הגדולות, השתיים הגדולות מוציאות 41% מהספרים.

יוג'ין קנדל: אלה הנתונים של הספרייה הלאומית.

יוג'ין קנדל: זאת לעומת 34% ב-2005.

יוג'ין קנדל: יש הגדלה של ההוצאות הגדולות.

יוג'ין קנדל: יש 30% עלייה בכותרים, לעומת קיטון של 24% בכותרים של.

יוג'ין קנדל: .. נתון אחרון.

יוג'ין קנדל: לפי נתונים שקיבלנו מאיגוד המו"לים, המו"לים קונים נייר לספרים בצורה מרוכזת.

יוג'ין קנדל: אני מבין את זה נכון?

אמנון בן-שמואל: לא, זה לא נכון.

אמנון בן-שמואל: הם קונים חלק נכבד - - -

יוג'ין קנדל: חלק נכבד מהנייר הזה.

יוג'ין קנדל: זאת אומרת, יש ירידה בקניות של הנייר דרך - - -

יורם רוז: אבל זה לא נתון רציני, היות שאני קונה יותר מיבוא ופחות מהתאחדות המו"לים.

יורם רוז: זו הסטה של הקנייה.

יוג'ין קנדל: אבל אנחנו יודעים שאתה גם הגדלת את הכמות.

יוג'ין קנדל: זה לא מפליא אותנו.

יורם רוז: לא, אני לא קונה דרך התאחדות המו"לים.

יורם רוז: לפני שנה קניתי דרך התאחדות המו"לים והשנה לא קניתי דרכם.

רחלי אידלמן: אבל גם "נייר חדרה" אומרים שכמות הנייר לכלל הענף, בין אם נקנה על ידי המו"לים ובין אם לא, נמצאת בירידה.

יוג'ין קנדל: אז אנחנו נברר את זה.

יורם רוז: אבל יש גם יבוא.

יורם רוז: היבוא גדל.

יוג'ין קנדל: אנחנו נברר את זה.

עינת וילף: תודה רבה, פרופסור קנדל.

עינת וילף: אני מסכמת את - - -

ביני טריואקס: חברת הכנסת, אפשר מילה אחת?

ביני טריואקס: אני חושב שהיא מאוד חשובה לעניין.

עינת וילף: לא, לא, לא, לכל אחד יש מילים חשובות.

עינת וילף: המשך התהליך הוא כך: השלב הבא הוא קיום דיון בהתאם להסכמות.

עינת וילף: הדיון יכול להתקיים רק אם יהיו הסכמות.

עינת וילף: אלה התנאים לקיום דיוני ועדה בפגרה.

עינת וילף: הדיון הזה יהיה דיון ארוך במיוחד, ככל הניתן, במטרה לסיים את החקיקה ולהכין לקריאה שנייה ושלישית.

עינת וילף: שאלת ההצבעה על הקריאה השנייה והשלישית, שדורשת כינוס מליאה, תהיה שאלה נפרדת, והיא דורשת הסכמות באופן נפרד.

עינת וילף: עד 10 בנובמבר אני מבקשת לשלוח את כל ההסתייגויות לוועדה, והן יינתנו ליועצת המשפטית, שמרכזת את העבודה מול משרדי הממשלה.

עינת וילף: אני ממליצה בהסתייגויות להשתדל להתמקד במה שבאמת חשוב, כי הדיון לא יתנהל בהסתייגויות באופן שווה, אלא רק יתמקד באמת במה שקריטי וחשוב.

עינת וילף: בעקבות הדיונים שיתקיימו מול הממשלה, אם יהיו שינויים, תפורסם טיוטת חוק חדשה, והיא זאת שתובא לדיון הבא בוועדה.

עינת וילף: אני מבקשת: בדיונים שאת מקיימת, לקחת את פרוטוקול הישיבה, לקחת את ההצעות שאנשים העלו, את החלופות, לקבל את תשובת הממשלה לשאלות האם החלופות האלה נשקלו, האם הממשלה מוכנה לשקול אותן מחדש, האם הפגיעה של החלופות שעלו כאן היא פחותה או יותר גדולה.

עינת וילף: אני גם מבקשת מאלה שמציעים את ההסתייגויות להדגיש את המקומות שבהם הם מציעים חלופות לסעיפים שונים, כדי שאפשר יהיה לבחון בצורה ברורה את החלופות האלה.

עינת וילף: על הדיון הבא תצא הודעה.

עינת וילף: כמו שאמרתי, בשלב הזה אני לא יכולה לקבל את ההחלטה.

עינת וילף: ברגע שתהיה הסכמה של שלושת הגורמים – יושב-ראש הקואליציה, יושב-ראש האופוזיציה יושב-ראש הכנסת – יתקיים הדיון.

עינת וילף: לגבי שאלת השדלנים ועורכי-הדין – ראשית, אני ממליצה להעסיק אותם בכתיבת ההסתייגויות.

עינת וילף: נראה לי שזה שימוש נכון יותר בזמנם ובכסף שלכם.

עינת וילף: אני מבקשת מכתב אישי.

עינת וילף: אם יש כאן מישהו שמרגיש שהוא לא הצליח להעביר את התנגדותו, שהיה עילג או כבד פה או כבד לשון או לא קיבל את הזמן, ולכן הוא מבקש להיות מיוצג על ידי גורם חיצוני, שדלן או עורך-דין, אני אתן את האפשרות הזאת בראשית הדיון.

עינת וילף: מי שזה יהיה, ייכנס, יאמר את דברו ויצא.

ביני טריואקס: רק בעלי המאה יוכלו לעשות את זה.

ביני טריואקס: רק הרשת והמו"לים הגדולים.

ביני טריואקס: אנחנו לא נוכל להעמיד פה עורכי-דין של 500 דולר לשעה, שזה בטח מה שיקרה מהרגע.

ביני טריואקס: זה בדיוק מה שיקרה.

עינת וילף: אני חושבת שנעשה כאן מעל ומעבר למה שנעשה בכל ועדה בכנסת כדי שלא לאפשר כניסת שדלנים, כולל עורכי-דין חיצוניים.

עינת וילף: זה דבר חסר תקדים.

עינת וילף: אני יכולה להגיד לכם שהלחצים מהייעוץ המשפטי של הכנסת שהגיעו - - -

ביני טריואקס: אז למה לאשר את זה?

עינת וילף: אני מסבירה לכם.

עינת וילף: הגיעו לחצים, גם בדיון הזה וגם בדיון הקודם, ועמדתי בכולם.

עינת וילף: גם לא הבטחתי שזה ייעשה.

עינת וילף: אני מבקשת מכתב אישי.

עינת וילף: אם אני אשתכנע שאכן לא נשמעו הדברים בדיון, זה יהיה המקסימום שיינתן: לבוא, להגיד את הדברים, ולצאת.

עינת וילף: לא יותר מזה.

עינת וילף: לא השתתפות בדיון.

עינת וילף: אני מזכירה לכולם שלמרות שזה דיון על נושא מסוים, המטרה בסוף היא להתוות כיוון לכנסת הבאה, כדי להחזיר את הדיון לציבור, וכדי שמי שרוצה לבוא, שיבוא ויתבטא בכנסת לא באמצעות מלאך או שרף אלא בקולו ובעצמו.

עינת וילף: זו המטרה, ובמובן הזה, הדיונים האלה בוועדה הם חסרי תקדים בהיסטוריה של הכנסת והם התאפשרו רק בגלל שלמרות כל הלחצים, לא ניתן לפגוע באוטונומיה של יושב-ראש ועדה.

עינת וילף: כשיהיה דיון נוסף כולכם כמובן תקבלו הודעה.

עינת וילף: עד 10 בנובמבר לשלוח בבקשה את שלל ההסתייגויות.

עינת וילף: תודה רבה לכולם.