ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 675, 2012-11-20 10:00

דוד רותם: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

דוד רותם: על סדר-היום: תקנות חובת המכרזים (תאגידים מקומיים), התשע"ב-2012.

דוד רותם: אלה תקנות שכבר היו פה פעם, אחר כך שר הפנים משך אותן חזרה, ביקש לדון בהן שוב, והחזיר לנו אותן בלי שינויים.

דוד רותם: מי רוצה להציג את התקנות?

נתן בביוף: על-פי תיקון 14 לחוק חובת המכרזים, התשנ"ב-1992, שתוקן בשנת 2003, צורפו גם התאגידים העירוניים לרשימת הגופים עליהם חלה חובת המכרזים.

נתן בביוף: החלת החוק על התאגידים הותנתה בהתקנת תקנות בעניין זה.

נתן בביוף: על-פי סעיפים 3, 4 ו-5ב לחוק חובת המכרזים, לאחר קיום התייעצות עם שר האוצר, הותקנו תקנות על-ידי שר הפנים, שמובאות לאישור הוועדה על-פי חוק.

נתן בביוף: קיימנו דיונים, ככל הניתן, הן עם משרד האוצר, החשב הכללי, והן עם מרכז השלטון המקומי, התאגידים המקומיים המאורגנים.

נתן בביוף: קיימים חילוקי דעות – אי-אפשר להגיע להסכמות על הכול.

נתן בביוף: אנחנו הסברנו ומסבירים שהשונות בין התאגידים המקומיים – קיימים כיום כ-1,000 כאלה - היא רבה מאוד – החל מתאגידים קטנים מאוד של שני אנשים כגון העמותה למען הזקן בעיירה נידחת, לבין לחברות ענק בערים הגדולות.

נתן בביוף: היינו צריכים לעשות תקנות המתאימות לכולם בשינויים המחויבים, ולכן היה קשה מאוד לעשות תקנות המתאימות לתאגידים אלה או אחרים.

נתן בביוף: ניסינו להחיל ככל הניתן – קיימות כיום על הרשויות המקומיות, יש תקנות המכרזים, שהן תקנות די מיושנות.

נתן בביוף: הן פעילות ומתעדכנות מדי פעם, אך הן לא מספקות את התשובות להליכים הכלכליים המודרניים.

נתן בביוף: ניסינו כאן בתקנות האלה של התאגידים המקומיים, להחיל ככל הניתן בשינויים המחויבים את התקנות הכלליות החלות על המדינה – תקנות חובת המכרזים, התשנ"ג-1973 – כמובן, תוך מתן דגש על הייחוד של התאגידים והשונות ועל היעדר פיקוח כמו שחל על המדינה על תאגידים אלה.

נתן בביוף: באופן כללי, ישבנו גם עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

דוד רותם: אין פיקוח על התאגידים?

נתן בביוף: לא, הפיקוח שחל על המדינה על-ידי החשב הכללי באוצר על הגופים הממשלתיים הוא הדוק ומוקפד בהוראות תכ"מ וכו', ולא אותו פיקוח קיים על התאגידים המקומיים שהם בעצם תאגידים בשליטת רשויות מקומיות; ברשויות מקומיות קיים פיקוח של מבקר ושל היועץ המשפטי לרשות, וכמובן, משרד הפנים כרגולטור.

נתן בביוף: בתאגידים מקומיים הפיקוח פחות קיים, מטבע הדברים.

נתן בביוף: ודאי שהוא לא דומה לפיקוח שחל על הממשלה בתקנות המדינה, ומכיוון שכך ניסינו אך לא יכולנו להתאים את כל התקנות של המדינה המודרניות, לאור הרפורמה האחרונה, על התאגידים המקומיים.

נתן בביוף: ישבנו גם עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, עשינו שינויים ככל הניתן.

נתן בביוף: ראשית, אנחנו מודים ליושב-ראש הוועדה, שהסכים לקיים את הדיון בתוך תקופת פיזור הכנסת.

נתן בביוף: חשיבות התקנות רבה, הצורך בתקנות הוא עולה גם מהשטח.

דוד רותם: אל תודה ליושב-ראש הוועדה - עוד לא גמרתי את הדיון.

אורי מקלב: רק לא הבנתי דבר אחד – היום יש הבדל בין תאגידים עירוניים לחברות ציבוריות בפיקוח?

נתן בביוף: ודאי.

נתן בביוף: חברתיות ציבוריות, חברות ממשלתיות מפוקחות על-ידי החשב הכללי, הוראות החשב הכללי, התכ"מ.

נתן בביוף: יש גוף רגולטורי גדול במשרד האוצר, שמפקח באופן הדוק על החברות הממשלתיות.

נתן בביוף: החברות העירוניות - יש כ-1,000 כאלה.

נתן בביוף: השונות ביניהן היא רבה; יש חברות קטנות מאוד, מזעריות, של שני אנשים.

נתן בביוף: הפיקוח אינו אותו פיקוח.

אורי מקלב: פחות מהחברות הממשלתיות?

נתן בביוף: ודאי, חד-משמעית.

קריאות: זה לא נכון.

דוד רותם: זה נכון, וזה גם צריך להיות כך.

דוד רותם: אוי ואבוי אם זה לא היה כך.

דוד רותם: כל קיומן של החברות העירוניות הוא לשמש זרוע ארוכה של הרשות, כדי שהיא לא תצטרך לבזבז כספים ולהסתבך בדברים שהיא לא צריכה להסתבך בהם.

אברהם מיכאלי: חוץ מזה, אם יש בעיה של פיקוח – אני מבין שאתם לא מתכוונים לעשות את התקנות היום פה.

אברהם מיכאלי: תיזמו חקיקה כדי להשוות בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי, אם הטענה שלך נכונה משפטית.

אברהם מיכאלי: איני לא בטוח.

אברהם מיכאלי: אתה אומר לי: בגלל זה נאלצתם להתקין בתקנות דברים, שאחרת הייתם עושים אחרת.

אברהם מיכאלי: לכן אני רוצה להבין איפה הייתם - אתם, משרד המשפטים, כדי להשוות בפיקוח העליון הזה.

אברהם מיכאלי: זה לא בתקנות.

נתן בביוף: נכון, זה לא עניין של התקנות כאן.

נתן בביוף: יש אגף בכיר לתאגידים עירוניים במשרד הפנים.

נתן בביוף: יש הוראות החוק הרגולטוריות של משרד הפנים על התאגידים העירוניים.

נתן בביוף: לומר שהתאגידים העירוניים מפוקחים באותה רמה כמו שהחשב הכללי מפקח על התאגידים הממשלתיים, זה רחוק מאוד מהמציאות.

נתן בביוף: אנחנו עובדים על זה.

אברהם מיכאלי: זה ויכוח ישן, דנו כמה פעמים בוועדת חוקה אפילו בעניין הזה.

אברהם מיכאלי: לא כל מה שהממשלה חושבת – הכנסת חושבת אותו דבר.

דוד רותם: זה תקנות.

אברהם מיכאלי: פה זה תקנות, אבל כשדנו בזמנו, בחוק חובת המכרזים הסוגייה הזו עלתה.

דוד רותם: משרד המשפטים, אתה רוצה לומר משהו?

חנן ארליך: כפי שצוין, הוראת החוק שקובעת את תחולתו גם על תאגידים מקומיים היא ותיקה מאוד.

חנן ארליך: התקנת התקנות היתה צריכה להתבצע מזמן.

חנן ארליך: מסיבות שונות, היסטוריות, זה התעכב; אחת הסיבות, למשל, היתה מערכת בחירות שהתרגשה עלינו לפני ארבע שנים, והיה נוסח אפילו מוסכם בין משרדי האוצר והפנים, אבל בעקבות הבחירות זה שוב נדחה, וסיבות שונות.

חנן ארליך: לכן אנחנו מבקשים מהוועדה שתאשר את התקנות.

דוד רותם: אתה יודע כמה תיקונים אני צריך לעשות בתקנות כדי שאאשר אותן?

חנן ארליך: לגבי התיקונים, הנוסח גובש – לא בכדי לקח זמן רב לגבש אותו.

חנן ארליך: משרדי הפנים והאוצר בעיקר שקדו עליו הרבה תוך שימת לב ובעיקר תוך יצירת איזונים שאנחנו מסכימים להם - או התאמות - בין הרצון, מצד אחד, להתאים את התקנות לתקנות המודרניות המתקדמות הראויות שהוועדה אישרה, ואישרה את הרפורמה לגביהן – התקנות הרגילות, תקנות חובת המכרזים הכלליות, לבין ההתאמות הנדרשות והאופי המיוחד של התאגידים המקומיים, מצד שני.

חנן ארליך: הנוסח שמובא בפני הוועדה, אנחנו חושבים, משקף את האיזון ואת ההתאמות האלה.

דוד רותם: זה אומר שאם משרדי המשפטים והאוצר הגיעו להסכמות, אני הופך להיות חותמת גומי?

חנן ארליך: ודאי שלא.

חנן ארליך: אם הגשנו את הנוסח לוועדה, במצב הנוכחי הוא ראוי וטוב, אנחנו חושבים.

חנן ארליך: כמובן, תמיד אפשר לשפר ולהוסיף, ולכן פתחתי והזכרתי את העיכוב הרב שחל כבר.

חנן ארליך: אנחנו חושבים שהגיעה העת להתקין את התקנות.

חנן ארליך: כמובן, אפשר לעשות תיקונים ושיפורים.

חנן ארליך: כמו בכל מערכת נורמטיבית חדשה שמוחלת, יש סבבי תיקון.

חנן ארליך: רק לאחרונה אושרו סבב תיקון של תקנות חובת המכרזים הרגילות, אחרי רפורמה שהיתה לפני כשלוש שנים, כך שגם אם התקנות יימצאו לא מושלמות בפרט זה או אחר, אנחנו חושבים שלא ראוי לעכב אותן עוד.

אורי מקלב: כל התהליך הזה של התקנות – אתם לא חייבים לפי החוק, אבל האם השולחן הזה צריך לאזן בין הדרישות לבין הכוונות שיש לשלטון המקומי לביניכם?

אורי מקלב: הפריבילגיה שלכם היא לעשות תקנות של משרדי המשפטים והאוצר, אבל יש שלטון מקומי מאחורי זה.

חנן ארליך: ראשית, זה לא תקנות של משרד המשפטים אלא של משרד הפנים, בתיאום עם משרד האוצר.

אורי מקלב: אנחנו לא עושים תהליך של- - -

חנן ארליך: יוכלו אנשי משרד הפנים לתאר את השיח הנרחב שהיה מול גורמי השלטון המקומי השונים.

חנן ארליך: חלק מההוראות, הצעות, תוספות הוטמעו, ומטבע הדברים – חלקן לא.

אורי מקלב: לפי מה שהוא לוחש לי, עוד יחשבו שאני מייצג אותו פה בוועדה.

אורי מקלב: אני מצהיר בזה שלא דיברת אתי לפני זה, ושלא יהיה חשד בכלל שאני מייצג אותו בוועדה.

נתן בביוף: לשאלתך, אם היו דיונים בין השלטון המקומי לבין משרד הפנים, עובר להתקנת התקנות – היו דיונים כבר עוד ב-2004 בין איגוד מנהלי החברות העירוניות, מרכז השלטון המקומי, שר הפנים, לאחרונה, עובר לתקנות האלה.

נתן בביוף: היושב-ראש הזכיר את העובדה ששר הפנים משך את התקנות לאחר שהגיש אותן לאישור – זה עקב פנייה נוספת של מרכז השלטון המקומי, לקיים עוד דיון.

נתן בביוף: אכן קוימו דיונים.

נתן בביוף: לא בכל הדברים אנחנו יכולים להציג הסכמות, אבל בהחלט היו דיונים, ודעת הרשויות המקומיות, כפי שאדוני יודע, חשוב מאוד לשר הפנים, ואנחנו בסך הכול מתקינים תקנות שצריכות לעבוד בסופו של יום, הרשויות המקומיות.

נתן בביוף: אנחנו חושבים ומקווים שהתקנות האלה נותנות מענה הן מהפן של השמירה על היעילות והשוויון, כפי שמחייבים דיני המכרזים, והן מהפן המעשי של דרישות הרשויות המקומיות.

דוד רותם: השלטון המקומי, בבקשה.

נועה בן-אריה: אני מעדיפה להגיב, כשנתייחס לטקסט של התקנות עצמן.

דוד רותם: האם ניהלתם משא ומתן עם משרד הפנים, והגעתם להסכמות?

נועה בן-אריה: נדברנו עם משרד הפנים לא מעט במהלך כל השנים, גם בטיוטה האחרונה של התקנות.

נועה בן-אריה: בחלק מהדברים הצלחנו להגיע להסכמות, ובחלקם - לא.

נועה בן-אריה: בעיקר הדברים נוגעים לסעיפים שעוסקים בשאלות הפטורים מהמכרז – שם הדברים היו מצויים בעיקר במחלוקות.

נועה בן-אריה: אני מניחה שנוכל להתייחס לדברים במהלך הדיון בתקנות עצמן.

דוד רותם: בבקשה.

יצחק בורבא: משרד הפנים, אגף לתאגידים, מבקר הרשות, מבקר המדינה, נציגי הדירקטוריון, יועץ משפטי - כלומר גופים מבקרים, ברוך השם, לא חסר.

יצחק בורבא: לדעתי, נעשית עבודה טובה מאז שהוקם אגף התאגידים.

יצחק בורבא: רק לאחרונה - כמה תאגידים בוקרו?

קריאה: מעל 100.

דוד רותם: כמה תאגידים יש?

יצחק בורבא: 682.

נתן בביוף: לא הכול רשומים במשרד הפנים.

נתן בביוף: יש כ-1,000 תאגידים – אתם אומרים.

יצחק בורבא: בכל אופן, הניסיון פה שאנחנו רואים הוא ניסיון למחוק את התאגידים.

יצחק בורבא: כל מי שיש לו עיניים רואה – ואקרא לכם, ברשותכם, מפסק דין שכתב השופט חשין, מה כתב בנושא תאגידים עירוניים.

יצחק בורבא: זה המהות של העניין.

יצחק בורבא: הפרטים – אפשר להתווכח.

יצחק בורבא: הוא אומר, ואני מצטט: הקמת החברה הנתונה לשליטתה של העירייה נועדה בין השאר להקל על העירייה בביצוע תפקידיה, ולשחרר פעילויות מסוימות מהצורך להתמודד עם מנגנון בירוקרטי, המאפיין מנגנון ציבורי באשר הוא - זה השופט חשין, מתוך פסק דין.

יצחק בורבא: לקחו את הרע מכול, ועשו מזה תקנות – זה מה שאני מנסה לומר.

יצחק בורבא: אני, כגוף המייצג, מעולם לא פנו אליי, לא התנהלו אתנו שיחות – לא על התקנות, לא לפני ולא משך שנים.

יצחק בורבא: הצטערתי לשמוע שהשלטון המקומי אומר שהתנהלו, אבל אני יודע דברים אחרים על הנושא של ההתנהלות מול השלטון המקומי.

יצחק בורבא: הדברים הללו נכתבו, ולקחו את הרע מכול, וחיברו אותם למשהו אחד.

יצחק בורבא: אם ניכנס לפרטים, נאמר מה דעתנו על העניין הזה.

יצחק בורבא: בכל מקרה, אנחנו בעד התקנות, חושבים שצריך להתקין תקנות, ומצדנו, גם שיגבירו את הפיקוח, אם צריך.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אתה הואלת לקיים דיון בנושא הזה של התקנות בתקופת הפגרה.

אורי מקלב: זה לא דבר מצוי, לא מובן מאליו.

אורי מקלב: דיון בפגרה נעשה לעתים בשביל חשיבות ודחיפות העניין.

אורי מקלב: כשהכותרת היא: תקנות, אפשר לחשוב שיש דברים שלוקחים הרבה זמן, וצריך רק לבוא לקראת הסיום, ונעכב את זה עד הקדנציה החדשה – לפעמים מעכב דברים שיכולים לגרום נזק גדול.

דוד רותם: לכולם יש פריימריז פה.

דוד רותם: אני משתדל לנצל עד הרגע האחרון שאני פה.

אורי מקלב: אנחנו שנמצאים פה, זה אלה שאין להם פריימריז, ואחרים לא יכולים להיות פה.

אורי מקלב: צריך להיות דיון אקדמאי, ותפקיד החברות העירוניות בתוך השלטון המקומי, ויש פה הרבה – מצד אחד, כולנו יודעים שהחברות העירוניות, המקומיות הן הגוף המבצע והיחיד שיכול היום לבצע, ומפעיל היום את כל המנוע של הרשויות המקומיות.

אורי מקלב: זה הדבר ואין בלתו.

אורי מקלב: אין היום רשות שיכולה להתנהל ולפתח וכל מה שהיא צריכה לעשות, בין אם זה בנושא תרבות, ודאי בנושא תשתיות, בלי שאין לו חברות עירוניות.

אורי מקלב: דבר מרכזי בתוך החברות הראשונות שקמו זה בגלל חובת המכרזים שבחוק המכרזים שנמצא בתוך הרשויות המקומיות.

אורי מקלב: יש עוד סיבות – זה מצד אחד.

אורי מקלב: מצד שני, יש חברות עירוניות שאולי הן החצר האחורית של רשויות מקומיות, ששם קשה לומר, ההרגשה היא גם ציבורית, ושם עוקפים את הנושא של שוויוניות, של שקיפות בנושא של מכרזים בתוך התאגיד, אבל השאלה, כשנתקן את הדבר, אנחנו הולכים ומעקרים כמעט את כל התפקוד של החברות העירוניות, שאין ספק שזה המנוע המרכזי והחשוב בשביל ההפעלה של הרשות המקומית, ואנחנו מעקרים את היכולות שלהם, לבין שאנחנו צריכים לתקן תקנות – יכול להיות שנעשים – אני לא יודע אם זה חברות גדולות, חברות קטנות – בשביל זה צריך לקיים דיון, לשטוח את כל הצדדים החיוביים והשליליים בעניין הזה, ואז אפשר לעשות תקנות.

אורי מקלב: אנחנו מעבירים היום משהו שאולי היה צריך להיות כמעט בחוק, משהו מאוד מרכזי וקריטי גם בכל הנושא של התפקוד של החברות העירוניות.

אורי מקלב: נגיע למצב שחברות עירוניות שבאמת עסוקות ועושות, ואני יודע כמה היית ער בעניין הזה גם כשהגיעו בכלל בתקנות – בחברי דירקטורים, בתוך חברות ציבוריות ואחרות.

אורי מקלב: יש משמעות לכל הדברים האלה.

אורי מקלב: הדברים האלה הם לא דברים של מה בכך, שאנחנו רק רוצים לתקן ולסדר אותם, לעשות איזון בין המערכת הקיימת לחוק.

אורי מקלב: אלה דברים מאוד אקוטיים לגבי התפקוד העתידי של החברות העירוניות.

אורי מקלב: גם לא קיימנו דיון עקרוני בנושא הזה, ולא נערכנו לזה.

דוד רותם: מה אתה מציע?

אורי מקלב: צריך לקיים דיון אמתי בנושא של איפה תפקידן של החברות העירוניות, איך אנחנו רצים לראות את החברות העירוניות – כעוד מחלקה עירונית בתוך הרשות המקומית או חברות דינמיות, צעירות, שיכולות להתנהל טוב, עם תקנות טובות.

דוד רותם: אתה אומר: לא נקיים דיון בתקנות, אלא נקיים דיון מקדמי בנושא של תפקידן ומעמדן של החברות העירוניות.

אורי מקלב: ולהביא את האנשים.

אורי מקלב: אני מניח שנצטרך להאיץ את הדיון.

אורי מקלב: אני חושב שיש הרבה מה להשקיע בחלק העקרוני של הדברים.

דוד רותם: בבקשה.

מיכל רוזנבוים: אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו פה על-ידי נציגי משרד המשפטים ונציגי משרד הפנים.

מיכל רוזנבוים: העמדה של איגוד התאגידים העירוניים, שהוא ארגון הגג היציג של כל התאגידים העירוניים, זה לברך על קיומן של התקנות, אבל התקנת התקנות צריכה להיעשות תוך הידברות, תוך התחשבות במצב הקיים ותוך התחשבות ברציונל ובמהות של החברה העירונית.

מיכל רוזנבוים: לצערנו, התקנות בנוסח הנוכחי מתעלמות מאותו רציונל של התאגידים העירוניים, ולמעשה הופכות את התאגיד העירוני, אם נאמר את זה בעדינות, לעוד מחלקה בירוקרטית בתוך הרשות המקומית.

מיכל רוזנבוים: כל ראש רשות מקומית, החל מהתקנת התקנות בנוסח הנוכחי, יעדיף לסגור את החברות העירוניות.

מיכל רוזנבוים: אנחנו לא חושבים שזו המטרה.

מיכל רוזנבוים: אם המטרה היא ליצור שקיפות, ליצור התנהלות על-פי כללי מינהל תקין, אנחנו הפרטנרים הכי טובים בעולם.

מיכל רוזנבוים: אנחנו בעד שקיפות, אנחנו בעד התנהלות על-פי כללי מנהל תקין.

מיכל רוזנבוים: אין מחלוקת שדיני המכרזים חלים על התאגידים העירוניים; השאלה היא עקרונית - איזה סוג דיני מכרזים חלים פה.

מיכל רוזנבוים: מה שעשו משרדי המשפטים והפנים, לצערנו, הוא לקחת את ההסדר הנוקשה ביותר מכל אחד מסוגי התקנות הקיימות כיום במדינת ישראל – בין אם זה תקנות של רשויות מקומיות, בין אם זה תקנות של המדינה, וליצור בעצם תקנות חדשות, שמיועדות עבור החברות העירוניות, אבל הן מייצרות הסדרים נוקשים, שמסרבלים משמעותית את הפעילות של התאגידים העירוניים.

מיכל רוזנבוים: בצורה זו, כמובן, יש לנו הרבה מאוד התנגדויות.

מיכל רוזנבוים: אנחנו סבורים שצריך לקחת מכל הסדר את ההסדר המקל, מתוך תפישה שהתאגיד העירוני הוא תאגיד שצריך להיות זרוע ביצועית הכי מהירה וקלה לביצוע פעולות של הרשות המקומית, לפי דיני המכרזים, אבל בתפישה שדיני המכרזים צריכים להיות הסדרים מקלים ולא הסדרים שמפריעים לפעילות של התאגיד העירוני.

מיכל רוזנבוים: לגבי דברי חברי ממשרד הפנים, לתפישת משרד הפנים, הסיבה לנוקשות התקנות נעוצה בכך שלכאורה התאגיד העירוני רחוק משומרי הסף של הרשות המקומית, והוא אף השווה את העניין לכך שבמדינה יש מנגנון מסודר של פיקוח על-ידי רשות החברות הממשלתיות.

מיכל רוזנבוים: אתייחס לכך.

מיכל רוזנבוים: ראשית, התאגידים העירוניים הם גוף עתיר רגולציה ועתיר מבקרים, עד כדי כך שלפעמים אפילו עודף הרגולציה פוגעת בהתנהלות השוטפת.

מיכל רוזנבוים: התאגידים העירוניים מפוקחים על-ידי מבקר המדינה, על-ידי משרד הפנים.

מיכל רוזנבוים: משד הפנים הקים אגף שעובד נהדר – אגף לתאגידים עירוניים, שמוציא ביקורות בכל שנה.

מיכל רוזנבוים: תאגידים עירוניים מפוקחים על-ידי מבקר המדינה, הם מפוקחים על-ידי מבקר העירייה, הם מפוקחים על-ידי היועץ המשפטי של התאגיד, הם מפוקחים על-ידי היועץ המשפטי של העירייה.

מיכל רוזנבוים: חברי הדירקטוריון עצמם של התאגידים העירוניים הם נציגים של הרשות המקומית, בין אם זה חברי מועצה ובין אם זה עובדי העירייה עצמה, אז לומר שהם רחוקים משומרי הסף, ולכן הם גוף שאינו מפוקח – אני חושבת שהדבר אינו עולה בקנה אחד עם המציאות.

דוד רותם: תסבירי לי, מה זה "שומרי הסף"?

מיכל רוזנבוים: יש הגדרה של "שומרי הסף", מין ז'רגון – משרדי המשפטים הפנים מכנה אותם.

מיכל רוזנבוים: זה היועץ המשפטי לעירייה, הגזבר.

מיכל רוזנבוים: אז יש שומרי סף גם בתאגיד העירוני, והם מפוקחים ומבוקרים.

מיכל רוזנבוים: לסיכום, אדוני היושב-ראש, אנחנו מבקשים להכניס לתקנות את התיקונים שביקשנו באופן שיביא איזון מלא בתקנות בין הצורך מחד, שהוא צורך ראוי ונדרש להתנהל בשקיפות, ביעילות, תוך מתן הזדמנות הוגנת ושווה לכמה שיותר מציעים, ומצד שני, לא לסרבל את פעילות התאגיד, ולהפוך אותו לגוף בירוקרטי, שלא מסוגל לקיים את המטרות שלשמן הוא הוקם.

דוד רותם: מה את אומרת על ההצעה של חבר הכנסת מקלב, שאומר שצריך ללמוד קודם את מהות התאגיד העירוני?

מיכל רוזנבוים: נשמח לקבל את ההצעה הזאת, ולשתף אתה פעולה.

דוד רותם: חנה, יש לך מה לומר?

חנה זיכל: אני באתי מצד תאגידי המים והביוב, שלצערי, רשות המים לא ראתה לנכון לשלוח נציג לעניין הזה.

חנה זיכל: תאגידי המים והביוב נכללים בהגדרה של תאגיד מקומי, ולכן נכללים פה בתקנות האלה, ואולם התקנות לא רלוונטיות לתאגידי מים וביוב; הן מתייחסות לרגולציות של משרד הפנים, של שר הפנים, מנכ"ל משרד הפנים.

חנה זיכל: הן לא מתייחסות למאפיינים של תאגידי מים וביוב, שהן לא חברות עירוניות, לפי פקודת העיריות, ומנותקות מהנורמות העירוניות, ותאגידי המים והביוב פועלים לפי חקיקה סטטוטורית עצמאית לחלוטין, ויש עליהם רגולציה מאוד ייעודית וספציפית, שזה כללי רשות המים.

חנה זיכל: מועצת רשות המים מוסמכת לקבוע כללים כמעט לכל דבר ועניין שבתחום הפעילות של תאגידי המים.

חנה זיכל: מאחר שתאגידי המים פועלים לפי דיני המכרזים שנקבעו להם בפיקוח של רשות המים, אם רשות המים סבורה, היא תוכל להתקין כללים בעניין.

חנה זיכל: למיטב ידיעתי, עובדים על זה במועצת רשות המים, ולכן היה נכון פשוט להוסיף הערה לחוק, מכיוון שהתאגידים נכללים בהגדרה, שהתקנות האלה לא יחולו על תאגידי המים והביוב.

אורי מקלב: למרכז השלטון המקומי אין מה לומר אחרי הדברים שלנו?

נועה בן-אריה: למרכז השלטון המקומי יש הרבה מה לומר בקשר לתקנות; לא בכדי בדקו את התקנות האלה הנציגים מרשויות שמנהלות תאגידים רבים.

נועה בן-אריה: ההערות שלנו מתייחסות לתקנות לגופן.

נועה בן-אריה: הן יושמעו כאן.

נועה בן-אריה: האם נכון תפישתית לקיים קודם דיון שעוסק במהותו של התאגיד העירוני – נקבל כל קביעה כזו של הוועדה.

נועה בן-אריה: אנחנו לא נמצאים פה כדי לטרפד את פעולתם של התאגידים העירוניים.

נועה בן-אריה: התאגידים העירוניים זה דבר חשוב ביותר בפעילות השלטון המקומי בהגדרה, ואם הגיעה העת לדון על עצמת חשיבותן, וכיצד אנו מונעים מצב שבו מקריסים אותן, נקדים דיון לעניין הזה.

נתן בביוף: רק להעמיד דברים על דיוקם לאור הדברים שנאמרו פה על-ידי מר בורבא ועל-ידי גברת רוזנבוים – נאמר פה שלא היתה הידברות.

נתן בביוף: כאשר פה גברת רוזנבוים – הם ישבו אצלנו, היתה הידברות עם איגוד החברות העירוניות.

נתן בביוף: לא על הכול הסכמנו, נכון, אבל הידברות ודאי היתה.

נתן בביוף: נאמר פה שכאילו אנחנו לוקחים תקנות נוקשות, ולוקחים את כל הרע – נאמר את זה בלשון העם – וכל הרע מתקנות המדינה, ומחילים על התאגידים העירוניים – ממש לא, ההפך; אני חושב שהדרישה מצד איגוד החברות העירוניות היתה הפוכה, והיא לא יכולה להתקבל.

נתן בביוף: הדרישה היתה שניקח את כל ההקלות מכל התקנות, ונחיל אותן עליהם.

נתן בביוף: כמובן, בפסיקה יש תמיד מתח בין היעילות הכלכלית במכרז לבין השוויון וההגינות.

נתן בביוף: כמובן, מי שעושה את המכרז, המציע, תמיד ירצה שהתקנות יקלו אתו, וילכו לכיוון היעילות הכלכלית כדי שהוא ייקח את המחיר הכי זול, ויתנהל במשק כלכלי יעיל וטוב.

נתן בביוף: אבל מנגד, יש השוויון והתחרותיות והאינטרס הציבורי של כלל החברות וכלל הגופים העסקיים האחרים ליטול חלק בתחרות העסקית הזאת, ואנחנו בתור השלטון המרכזי צריכים לראות תמיד את טובת שתי הגישות האלה.

נתן בביוף: הפסיקה, אגב, תמיד במתח הזה שבין היעילות הכלכלית לבין השוויון, אמרה בצורה די חד-משמעית ועקבית שמכיוון שוועדת המכרזים תמיד תראה לנגד עיניה לא את ההגינות והשוויון הכלליים האוטופיים אלא את טובת החברה שלה, לכן הפסיקה אומרת שצריך להעדיף תמיד דווקא את ההגינות והשוויון, וכך אכן עשינו.

נתן בביוף: אנחנו חושבים, גם אנחנו, גם משרד האוצר וגם משרד המשפטים, שהתקנות האלה עושות את האיזון הראוי בין הדברים.

נתן בביוף: לגבי תאגידי המים, זה לא הדיון כאן.

נתן בביוף: חוק חובת המכרזים מחיל את אותו דין על תאגידי המים כתאגיד מקומי.

נתן בביוף: זה תאגיד שנשלט ב-100 אחוז על-ידי הרשות המקומית.

נתן בביוף: אין כרגע דיבור דחיקתי אחר שעושה הפרדה בין תאגידי המים לתאגידים אחרים, ולכן כרגע התקנות יחולו, כל עוד המחוקק לא אמר אחרת, גם על תאגידי המים.

נתן בביוף: לגבי ההצעה, לעצור הכול ולהתחיל לקיים דיונים על מהות ותפקידי התאגידים העירוניים, אני חושב שאנחנו הרבה אחרי זה.

דוד רותם: אתם הרבה אחרי זה.

דוד רותם: אני מתנצל בפני משרד הפנים ומשרד האוצר, שאני רוצה להבין, וצודק חבר הכנסת מקלב, על מה אנחנו הולכים להצביע.

דוד רותם: אנחנו לא חותמת גומי שלכם.

נתן בביוף: אף אחד לא אמר את זה, ולכן גם המחוקק אמר שצריך אישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת – לכן אנחנו כאן.

נתן בביוף: עשינו שינויים די משמעותיים לאור הייעוץ המשפטי של הוועדה, אבל עכשיו לעצור הכול, ולומר שנקיים דיון אולי אקדמי, אולי תיאורטי, אולי כללי בוועדה או במקום אחר, לפני שמביאים את התקנות, זה לא עולה בקנה אחד עם רצון השר והצורך בשטח סוף-סוף להסדיר את הדברים.

דוד רותם: איזה שר?

נתן בביוף: שר הפנים.

נתן בביוף: יש רצון סוף-סוף להסדיר את הדברים.

נועה בן-אריה: כשאתם מדברים על נוסח אחרי היוועצות עם היועץ המשפטי של הוועדה, זה נוסח שהונח באתר לקראת הדיון היום?

נתן בביוף: נעמה תגיד.

נעמה מנחמי: כן.

נועה בן-אריה: כלומר לא היה נוסח אחר מאז, שלא הגיע אלינו.

נתן בביוף: אם היה, לא הגיע גם אלינו.

דודי ספיר: רציתי, בהמשך לדברים שנאמרו פה, להדגיש משהו – התאגידים העירוניים היום מגלגלים הערכה מקורבת של כ-7 מיליארד ₪.

דודי ספיר: המחזור של הרשויות המקומיות בישראל הוא מעל 40 מיליארד ₪.

דודי ספיר: רוב ה-7 מילאירד ₪ האלה הם מהרשויות המקומיות.

דודי ספיר: כלומר הכסף הוא אותו ארנונה שאני משלם, אותם כספי ציבור שיש לרשות המקומית, הם מועברים ישירות לתאגיד העירוני לביצוע משימותיו עבור הרשות המקומית.

דודי ספיר: לכן אין ספק שחייבים פה לבצע מכרזים.

דודי ספיר: מהממצאים שיש אצלנו באגף, רוב התאגידים בישראל עושים מכרזים, כלומר עובדים על-פי מכרזים.

דודי ספיר: הבעיה היא שאין כללים אחידים, כלומר כל תאגיד עושה לעצמו מכרזים לפי שיטות שלו, בונה לעצמו כללים משלו, ופה יש יותר ראויים ויש פחות ראויים.

דודי ספיר: יש גם מיעוט של תאגידים, שגם לא עושים מכרזים בכלל, וזה בהחלט חמור.

דודי ספיר: לכן חשוב להגיע לתקנות אחידות.

דודי ספיר: כולן מאזנות בין שני הצרכים.

אורי מקלב: הנתון שאתה אומר – שהכספים האלה הם ארנונה שלנו – אני דווקא חושב שכספי הארנונה הולכים על-פי רוב על משכורות ברשויות מקומיות.

דודי ספיר: אני מתקן את עצמי: לא כספי ארנונה אלא כספי ציבור.

דודי ספיר: הכסף יכול להגיע ממשרד החינוך, ממשרד התחבורה- - -

אורי מקלב: זה כספים של תרבות- - -

דוד רותם: חברות עירוניות.

דודי ספיר: חברות עירוניות – אנחנו מדברים כרגע על תאגידים עירוניים, שהם בבעלות מלאה של העירייה או בבעלות שליטה, מעל 50 אחוז.

דוד רותם: ואז לאן הולכים הרווחים?

דודי ספיר: קודם כל לחברה, ואם החברה רוצה לשלם דיבידנד – משלמת לעירייה.

אברהם מיכאלי: תיארת פה מצב מצוין.

אברהם מיכאלי: טוב שיש חברות שעובדות לטובת העירייה.

דודי ספיר: אני הראשון שבעד תאגידים עירוניים.

דודי ספיר: מבחינתי, התאגידים העירוניים, רובם עובדים מצוין.

דודי ספיר: הייתי רוצה לראות הרבה יותר פעילות של עיריות באמצעות תאגידים עירוניים, כי זה יותר יעיל, זה יותר מקצועי.

אברהם מיכאלי: אתה אומר שיש כאלה מנהלים עסקים בחברות האלה בלי מכרזים, ואיפה אתם כמשרד הפנים, שנתתם להם לעשות את זה?

אברהם מיכאלי: אלא אם כן, כנראה, יש להם פתח חוקי לעשות את זה.

אברהם מיכאלי: אני לא יודע.

דודי ספיר: זו הסיבה העיקרית שאנחנו פה.

יצחק בורבא: יש חוזר מנכ"ל.

מיכל רוזנבוים: נוהל הסדרה שהוציא אגף בכיר לתאגידים עירוניים וחוזר מנכ"ל משרד הפנים קובע מפורשות ממילא שעד התקנת התקנות כל תאגיד עירוני חייב בדיני המכרזים של הרשות המקומית.

דודי ספיר: לצערי יש תאגידים שלא מסכימים לקבל על עצמם את החובה.

מיכל רוזנבוים: איפה גורמי הפיקוח של משרד הפנים?

דודי ספיר: לא מוכנים לעשות מכרזים.

מיכל רוזנבוים: אנחנו כאיגוד ודאי מתנגדים לזה, אבל לומר שבינתיים עד קיום דיון שהוצע פה, שהוא דיון חשוב, יש חוסר סדר, ומתנהלים בלי מכרז – זה לא מדויק, כי נוהל ההסדרה וחוזר מנכ"ל של משרד הפנים- - -

דודי ספיר: לפי נתונים שיש לנו, זה מה שקורה בשטח.

מיכל רוזנבוים: אבל אתם כרגולטור הוצאתם הנחיה מפורשת שאומרת:

מיכל רוזנבוים: עד התקנת התקנות יחולו דיני המכרזים של הרשות המקומית.

אורי מקלב: רוצים לייעל, והם קובעים שתאגיד עירוני צריך 50 אלף לעשות מכרז- - - הם עושים על 150 ועל 600 אלף שקל.

אורי מקלב: מי יעביר את הפעילות?

אורי מקלב: לאן יעביר?

דוד רותם: צריך להשוות את זה לסכומי הרשות המקומית.

דוד רותם: בבקשה.

אורי מקלב: זה דוגמה של גישה, שעיקר הפעילות יהיה בתוך התאגיד העירוני, שאתה הבאת תקנות שיעצרו את זה.

דודי ספיר: התקנות לא יעצרו את זה.

דודי ספיר: עובדה שרובם של התאגידים העירוניים עובדים לפי מכרזים, ורובם על-פי דיני עיריות מכרזים, שהם בהחלט מחמירים.

נעמה בן זאב: אנחנו נפגשנו פעם אחת גם עם עו"ד בביוף ממשרד הפנים, ולגישה שלקחה את הנקודות המחמירות, גם בתקנות העיריות וגם בתקנות הכלליות, לטעמנו, לא ייתכן לקחת סעיפים שקיימים כיום בתקנות העיריות, שעל-פי חוזר מנכ"ל משרד הפנים, התאגידים מחויבים לפעול לפיהם בנהלי המכרזים שלהם, ולהחמיר בתקנות המוצעות את אותם סעיפים.

נעמה בן זאב: במסגרת הטענות שהעלינו, בין היתר גם בפני משרד הפנים, הטענה המרכזית היתה שלא ייתכן לקחת סעיפים שקיימים כיום בתקנות העיריות, והתאגידים העירוניים מחויבים לפעול לפיהן בהתאם לנהלי משרד הפנים, ולהחמיר אתם.

נעמה בן זאב: אני יכולה לתת דוגמאות ספורות.

נעמה בן זאב: לא ניכנס כרגע לתוכן הסעיפים, אבל לנקודה שנתי התייחס ואמר, זו היתה גישה הפוכה, לא כך הוא; הן בסכומי הפטור, הן פטור ממכרז, הן בסעיפי הפטור באופן כללי, שמחייבים קיום מכרז, הן בפרוצדורה למכרז סגור – כל מיני נקודות שישבנו והראינו שמקשיחות את ההליכים אפילו מהקיים ברשות המקומית.

נעמה בן זאב: אני חושבת שלפחות פה בדיון כולם יסכימו שוודאי עבודת התאגידים העירוניים צריכה להיות יעילה יותר, קלה יותר, ובטח לא להחמיר ולהקשות מבחינה אדמיניסטרטיבית בירוקרטית.

נעמה בן זאב: ודאי יש כמה סעיפים שמקשיחים את הסעיפים הקיימים בתקנות העיריות, זה לכל הפחות דורש בדיקה.

דוד רותם: בבקשה.

חנית אברהם בכר: אלה תקנות שעבר עשור מאז דרישת המחוקק, היום בדיוק עשר שנים מאז דרישת המחוקק לתיקון 14, ועדיין לא הותקנו התקנות.

חנית אברהם בכר: למען הגילוי הנאות, ארגון אמון הציבור הגיש עתירה לבג"ץ כנגד שר הפנים ושר האוצר במטרה לקדם את התקנות.

חנית אברהם בכר: אנחנו שמחים ומברכים על קידום התקנות.

חנית אברהם בכר: יש לנו הערות, הגשנו את העתירה עם ד"ר עומר דקל – יש לו הערות מהותיות, ונעביר קובץ מפורט.

נעמה מנחמי: הוא קיבל כבר התייחסות בפנים.

חנית אברהם בכר: גם נתייחס להערות המהותיות.

חנית אברהם בכר: אנחנו חושבים שיש פה דברים מאוזנים, אבל יש פה דברים מקלים מדי, ויש מקום להחיל בדיוק כמו כל גוף ציבורי.

חנית אברהם בכר: למשל, חובת הגנה על זכויות של עובדים – חובת הגנה על עובדים במקצועות עתירי כוח אדם – זה פשוט נעלם, וזה נמצא בתקנות הכלליות.

חנית אברהם בכר: לטעמנו, זה צריך להופיע בתקנות, שהתקנות יקבעו ברירת מחדל של מכרז דו-שלבי, כלומר שהשלב הראשון יהיה שתי מעטפות – אחת של מחיר והשנייה של מכרז – זה גם לא נמצא.

דוד רותם: זה גם לא יהיה.

חנית אברהם בכר: נתייחס גם להערות הספציפיות, אבל זו עמדתנו.

דוד רותם: גברתי היועצת המשפטית, להתחיל לקרוא.

נעמה מנחמי: הגדרות.

נעמה מנחמי: 1.

נעמה מנחמי: בתקנות אלה – "בעל עניין" – כמשמעותו בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968; "ועדת המכרזים" – ועדת המכרזים של התאגיד המקומי; "יועץ משפטי" – היועץ המשפטי של התאגיד ובתאגיד מקומי המעסיק יועץ משפטי שהוא עובד שלו, היועץ המשפטי שהוא עובד התאגיד; "מכרז" – מכרז פומבי או מכרז סגור; "מכרז סגור" – מכרז שבו פונה התאגיד המקומי לקבלת הצעות ממספר מוגבל של מציעים כפי שקבע על פי תקנה 6; "מכרז פומבי" – מכרז שבו מאפשר התאגיד המקומי לכל אדם להגיש את הצעתו ובלבד שהוא עומד בתנאים מוקדמים, ככל שנקבעו - לפי תקנה – נפנה לתקנה.

נעמה מנחמי: "קרוב" – בן זוג, אח, הורה, צאצא וכן צאצא, אח, הורה או בן זוג של כל אחד מאלה; "רשות מקומית" – עירייה, מועצה מקומית או איגוד ערים;

דוד רותם: מי זה "אלה"?

נעמה מנחמי: בן זוג, אח, הורה, צאצא.

נעמה מנחמי: "רשות מקומית" – עירייה, מועצה מקומית או איגוד ערים; "שווי" – סך כל התשלומים, לרבות מסים, שיש לשלם לפי כל ההתחייבויות הכלולות בהתקשרות, במשך כל תקופת ההתקשרות לפי ערכם במועד חתימת החוזה; לעניין זה, "התחייבות" – לרבות זכות בחירה; "שר הפנים" – לרבות מי שהוא הסמיכו לעניין תקנות אלה.

קריאה: לגבי הגדרת "רשות מקומית", מה עם מועצה אזורית?

דוד רותם: מועצה אזורית היא חלק ממועצה מקומית.

דוד רותם: כך מופיע בחוק.

נעמה מנחמי: הערות?

חנן ארליך: הערה לסדר – אפ אפשר לקרוא את הנוסח כפי שהוגש לוועדה, ולציין: מוצע להוסיף על-ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה תוספות כאלה או אחרות.

נעמה מנחמי: לכן הנוסח נמצא באתר.

נועה בן-אריה: מה שאנחנו מחזיקים לא כולל את תוספת ההגדרה.

נעמה מנחמי: ניתן לכם את הנוסח המעודכן, מה שהיה אמור להיות באתר.

נעמה מנחמי: נראה שחלה תקלה.

יהודה אבידן: למה התוספת של צאצא, אח, ודווקא בתאגיד?

נעמה מנחמי: זה הגדרה שהיא מוכרת, מחוק החברות.

אורי מקלב: עד היום זה לא קיים?

נעמה מנחמי: מה שלא מופיע זה הצאצא ואח של בן זוג של אחד מאלה.

נעמה מנחמי: יכול להיות שזה גיס.

נעמה מנחמי: היום זה לא נמצא.

נעמה מנחמי: אני חושבת שזה נכון.

אורי מקלב: אנחנו ברכבי הליסינג, בכנסת, כתוב:

אורי מקלב: קרבה ראשונה - זה בן או אשה.

אורי מקלב: חתן – הוא כבר לא יכול לנהוג, ו-וודאי שגיס לא יכול לנהוג.

אורי מקלב: כלומר יש הבדל בקרבה.

אברהם מיכאלי: למה אין הגדרה אחידה של "קרוב" בכל החוקים?

נעמה מנחמי: המטרות הן שונות בחוקים.

נעמה מנחמי: בעצם אם ניקח את הדוגמה הזאת- - -

אברהם מיכאלי: מה מופיע בחוק חובת המכרזים?

אברהם מיכאלי: גם בחוק יש הגדרת "קרוב"?

נעמה מנחמי: בחוק אין, אבל בתקנות יש.

נעמה מנחמי: בתקנות חובת המכרזים ההגדרה היא: בן זוג, אח, הורה, צאצא וכן הורה או בן זוג של כל אחד מאלה.

נעמה מנחמי: התוספת נמצאת בסוגריים.

נעמה מנחמי: אני חושבת שהיא ראויה, אבל הוועדה יכולה לא לאשר אותה.

אברהם מיכאלי: לדעתי, אסור לנו לשנות דבר מההוראות הקיימות, אלא אם כן נשנה גם שם.

חנן ארליך: התקנות האלה הן לפי חוק חובת המכרזים, ולא לפי פקודת העיריות.

אברהם מיכאלי: לכן הקראתי מחוק חובת המכרזים, התקנות הכלליות, ששם מופיע קרוב אחר.

אורי מקלב: אז נתקן תיקון עקיף בכל המקומות.

אברהם מיכאלי: אנחנו מסתבכים פה בתקנות פרטניות.

דוד רותם: אני לא יכול לעשות בתקנות תיקון עקיף; צריך לתקן את זה בכולם, או להוריד.

נעמה מנחמי: בסופו של דבר, אם נסתכל על כל התקנות, ניסינו לשאוף ככל האפשר לאחידות בתקנות, והיו מקרים, שלמרות שאנחנו חושבים שההסדר הנוכחי הוא פחות ראוי, עדיין חשבנו שבשם האחידות ראוי כן להשאיר את זה.

נעמה מנחמי: היו מקומות שחשבנו שעדיפה חוסר האחידות תוך תקווה שבמהלך השנים יתוקנו גם התקנות האחרות, מאחר שאנחנו חושבים שההסדר הוא בעייתי.

דוד רותם: כידוע ליועצים המשפטיים של ועדת חוקה, אני מתנגד שאתם תתקנו תקנות – מה שהם לא עושים.

דוד רותם: אל תעשו להם את העבודה; שהם יעשו את העבודה לעצמם.

אורי מקלב: אגב, אני חושב שבנושא המכרזים יש בג"ץ כחילה, שהוא חידד את הנושא של אח בעניין הזה.

אורי מקלב: כך לי זכור, ואני לא משפטן.

אורי מקלב: מצב אבסורד - אומר אחד: אני, לפני שאח שלי נהיה חבר מועצה, לא דיברתי אתו.

אורי מקלב: עבדתי בעיריית ירושלים 20 שנה.

אורי מקלב: אחי נהיה עכשיו חבר מועצה, ואני עכשיו לא יכול להגיש; הוא נהיה חבר מועצה רק כדי שלא אוכל לעבוד שם.

דוד רותם: אנחנו ממשיכים.

דוד רותם: לא מתקנים.

דוד רותם: עוד הערות?

נעמה בן זאב: לעניין ההגדרות, התייחסנו גם למכרז ממוכן, לאפשרות לפתוח פתח לתאגידים העירוניים, לערוך מכרזים ממוכנים כמו במדינה.

נעמה בן זאב: ככל שהבקשה שלנו תתקבל, שאין סיבה להבדיל בעניין הזה בין התאגידים בחברות ממשלתיות לבין תאגידים עירוניים, העולם הולך לשם – צריך להכניס גם הגדרה של מכרז כזה כאן.

נתן בביוף: הנושא של מכרז ממוכן, גם במדינה עדיין לא נעשה בצורה שניתן לדעת, האם מצליח או לא.

נתן בביוף: יש לזכור שבמדינה יש תקנות פעילות שנבדקות מאז הרפורמה וכו'.

נתן בביוף: פה אנחנו יוצאים פעם ראשונה לתקנות מכרזים שהן די משנות לתאגידים מקומיים.

נתן בביוף: תאגידים מקומיים זה תאגידים לפעמים קטנים מאוד, של שני אנשים, לא משוכללים כמו המדינה.

נתן בביוף: לאפשר מכרז מקוון לתאגידים עירוניים בעת הזאת, כאשר אין לנו יכולת לפקח עד הרזולוציה של התאגידים הקטנים ביותר, כיצד זה מתנהל, מה גם שהמדינה עדיין לא הפיקה לקחים – אנחנו חושבים שלא ראוי לעשות זאת.

נתן בביוף: עם השנים, אם יסתבר שיש יכולת- - -

דוד רותם: הטיעון שלהם פשוט: הם לא יודעים איך לעשות את זה.

מיכל רוזנבוים: אבל אנחנו יודעים.

מיכל רוזנבוים: יש תאגידים שמנהלים תקציבים של למעלה מ-100 מיליון שקל.

מיכל רוזנבוים: לומר שהם שני אנשים?

נתן בביוף: אולי נעשה תקנות לתאגידים גדולים מאוד ולתאגידים בינוניים?

יצחק בורבא: אפשר?

יצחק בורבא: כל החברות הממשלתיות הן אותו דבר?

חנן ארליך: יש מערכת אחת של תקנות חובת מכרזים, ובתוכן פרק שמתייחס לחברות ממשלתיות, וכל החברות הממשלתיות פועלות לפי זה.

חנן ארליך: אנחנו מדברים על מערכת אחת נורמטיבית.

חנן ארליך: אי-אפשר לפצל.

נועה בן-אריה: לא צריך לפצל.

חנן ארליך: אני מתייחס להצעה שעלתה פה.

חנן ארליך: לגבי נושא המיכון, אני רוצה להוסיף על הנאמר פה – גם המדינה, המרדים, לא כולם מפעילים את המערכות האלה.

חנן ארליך: הם נתקלים בקשיים יישומיים.

חנן ארליך: בוועדה הזו אושרה דחיית ההחלה של תקנות מסוימות שעוסקות בכך בגלל בעיית היישום הזו, ולכן המחשבה היא, שלהתחיל "להפיל" את זה על התאגידים – גם כאפשרות, אני חושב שזה מוקדם מדי.

חנן ארליך: לאחר שיירכש ניסיון, ניתן יהיה להפעיל גם את זה.

קריאות: - -

דוד רותם: סליחה.

דוד רותם: בוא נוסיף סעיף שיאמר שכאשר זה ייכנס לתוקף בממשלה- - -

מיכל רוזנבוים: זה כבר בתוקף.

דוד רותם: זה נדחה.

מיכל רוזנבוים: לא.

מיכל רוזנבוים: המדינה אומרת שלא יודעת איך לעשות את זה, אבל בתוקף.

דוד רותם: לכן הם באו הנה עם בקשה, ודחינו את התקופה.

דוד רותם: נכתוב, שביום שזה ייכנס בממשלה, הם יהיו רשאים לעשות את זה.

דוד רותם: אני לא מבקש לתת להם משהו שהוא מעבר.

חנן ארליך: גם כשיסתיים התהליך בכל משרדי הממשלה, וזה יהיה בתוקף, זה אחרי ששנתיים או שלוש היה ניסיון והיה תהליך של יישום שנתקל בקשיים כאמור.

חנן ארליך: לכן אנחנו מעדיפים לא להיכנס עדיין לנושא הזה.

דוד רותם: אבל הם יודעים לעשות את זה כבר היום.

חנן ארליך: הממשלה מעדיפה לא להחיל את זה בינתיים.

נועה בן-אריה: בסך הכול, מה שאמרה כאן נעמה, זה לייצר את הפלטפורמה הנכונה.

נועה בן-אריה: אם אנחנו כבר עושים תקנות, אז בואו נעשה אותן.

נועה בן-אריה: אם אנחנו כבר הולכים על המהלך הזה, והולכים לעשות את הדבר הטוב, אז בואו נייצר תשתית שבסופו של דבר תתמודד גם עם היכולת שלנו מבחינת קדמה, היכולת של חברה עירונית או רשות מקומית להתנהל בתהליך של מכרז מקוון, ויש לנו היכולות האלה, ולעניין הזה אני לא מבינה את ההבדל בין חברה גדולה לחברה קטנה.

נועה בן-אריה: יכול להיות תאגיד מאוד קטן עם פעילות שמבחינת היכולת שלו, מבחינה טכנולוגית, יכול להעמיד תשתית להכנת מכרזים ממוכנים בצורה נפלאה ובאופן מיידי, אז לעשות השוואה בינינו לבין המדינה זה לא נכון, אבל אם כבר אנחנו הולכים על מצב כזה, הצעת היושב-ראש היא לגיטימית, וצריך לומר: נייצר את התשתית כאן בתקנות, נבנה אותה, נכניס אותה לתוקף כשהמדינה תסבור שראוי ונכון מבחינת תזמון להכניס אותה לתוקף, אבל לא נצטרך אחר כך להתגלגל עם מצב שבו אנחנו קופצים על הפתחים בניסיון לייצר תשתית לאותה קדמה.

נועה בן-אריה: הקדמה קיימת, בוא נקרא לילד בשמו.

נועה בן-אריה: בואו נשים אותו בתוך התקנות.

דוד רותם: מר ספיר, תרשום לעצמך את הנקודה הזאת.

דוד רותם: בבקשה.

נתן בביוף: אדוני, שלא יצטייר שאנחנו נגד מודרניזציה ורפורמות מחשוביות.

נתן בביוף: אנחנו מחילים פה תקנות חדשות.

נתן בביוף: המדינה, שהיא גוף במישור הזה לא פחות מסודר, בלשון המעטה, מתאגידים גם גדולים, עדיין לא יצר את הפלטפורמה השגרתית, להתנהל על-פי מכרזים מקוונים.

נתן בביוף: במכרזים מקוונים יש גם סכנות.

נתן בביוף: זה לא רק מהירות ויעילות.

נתן בביוף: אנחנו לא רוצים שכל תאגיד עירוני שחושב שהוא התאגיד היעיל ביותר, יעשה מכרזים מקוונים.

נתן בביוף: הפיקוח והביקורת על הנעשה היא כמעט בלתי-אפשרי, על אלף תאגידים עירוניים.

נתן בביוף: לעת הזאת בוא נהיה חכמים מבעלי ניסיון אחרים, ונפיק לקחים מהמדינה.

נתן בביוף: ככל שהמדינה, לאחר תום תקופת המעבר, תראה שאכן הדבר מתנהל כמו שצריך, ותקופה נוספת תראה שזה מתנהל ללא תקלות, נהיה פתוחים לעשות תיקון בתקנות.

נתן בביוף: אלה תקנות חיות.

נתן בביוף: אנחנו לא עושים תקנות והולכים הביתה, ונשכחים למאתיים שנה.

נעמה בן זאב: מחכים להן רק 10 שנים.

נתן בביוף: הצעתם לדחות את זה עוד, אני חושב.

נתן בביוף: אנחנו חושבים, אדוני, שלפתוח את הפתח הזה עכשיו, לעת הזאת לא ראוי ואפילו קצת מסוכן.

נתן בביוף: בהחלט נהיה קשובים למסקנות מהמדינה, ונהיה בהידברות עם התאגידים בהמשך.

מיכל רוזנבוים: ביקשו גם להחיל חוץ ממכרז ממוכן סוגים נוספים של מכרזים, שהמדינה מכירה בהם כמו מכרז מסגרת ומכרז עם שלב מיון מוקדם.

מיכל רוזנבוים: לגביהם, איני רואה מניעה שיחילו אותם.

נתן בביוף: אנחנו סבורים שלא כל מה שחל על המדינה יכול להיות אחד לאחד בתאגידים עירוניים.

נתן בביוף: לכן נעשתה עבודה – אנחנו מכירים את התאגידים העירוניים לא פחות טוב.

נתן בביוף: אנחנו מבינים מה כן יכול לעבוד שם ומה לא.

מיכל רוזנבוים: איזו סיבה שמכרז מסגרת לא יכול לחול?

נתן בביוף: אז אפשר לדון על כל סוג מכרז.

מיכל רוזנבוים: נכון.

מיכל רוזנבוים: אם עושים תקנות, בואו נעשה תקנות שיצפו פני עתיד, וייקחו בחשבון את ההתפתחויות של התאגידים העירוניים.

נתן בביוף: בצפיית פני עתיד נראה איך זה עובד, שהתקנות ייכנסו מן הכוח אל הפועל ויתחילו לחול, נהיה קשובים וערוכים לכל רפורמה נוספת, אבל כרגע לקחת את המדינה כמודל, ולהחיל אותה על אלף התאגידים העירוניים שברובם הם תאגידים קטנים מאוד, של שני אנשים שבקושי יכולים להתנהל בינם לבין עצמם – אנחנו לא חושבים שזה נכון.

מיכל רוזנבוים: לכן אותו תאגיד עירוני לא ייקח מכרז מסגרת- - -

דוד רותם: בבקשה.

דוד שחף: אני חושב שהנקודה של מכרז מסגרת נכונה ביותר.

דוד שחף: אני מייצג את התאגדות הקבלנים, בוני הארץ.

דוד שחף: הייתי מנכ"ל תאגיד הגיחון, כך שאני מכיר מהצד השני גם את עבודת התאגידים.

דוד שחף: במסגרת התאגידים יש הרבה מאוד מכרזי מסגרת, שהם אלמנטים של סוגי עבודה של תחזוקה, ובטח בתאגידי המים זה מאוד בולט, אבל גם בתאגידים אחרים.

דוד שחף: זה רק מקל על העבודה, כשיש מכרזי מסגרת.

נתן בביוף: אין היום גופים שעושים מכרזים מרכזיים.

נתן בביוף: יש החברה למשק וכלכלה, שיש לה נציגות פה- - -

מיכל רוזנבוים: זה משהו אחר.

מיכל רוזנבוים: אנחנו לא מדברים על מכרזים משותפים אלא על מכרזי מסגרת.

דוד רותם: התיקון של החברה למשק וכלכלה נמצא כבר בתוך התקנות.

נתן בביוף: אני לא יודע על איזה תיקון אדוני מדבר, אבל נגיע לשם.

דוד רותם: מה עם מכרזי מסגרת?

נתן בביוף: אמרתי – בשלב זה לא ראינו התאמה לאפשר מכרזי מסגרת בתאגידים המקומיים.

נתן בביוף: לא כל דבר שהמדינה יכולה לעשות, או יש בתקנות הכלליות, יחול גם כאן.

נתן בביוף: זו דעתנו המקצועית.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: תרשמי את זה.

דוד רותם: אני לא מתכוון לגמור היום את התקנות האלה.

דוד רותם: עד הישיבה הבאה נטפל גם בזה.

דוד רותם: בבקשה.

חנה זיכל: לגבי סוגיית תאגידי המים והביוב, אם ההערה שלי לא מתקבלת, ויש עוד רגולטור, שמאוד מעוניין לפרוס עלינו את חסותו, מכיוון שחוק תאגידי מים וביוב עלול ליצור סתירה חזיתית עם תקנות כאלה, שמכפיפות לרגולטור אחר, היום שר הפנים נעדר כל סמכות פיקוח שהיא על תאגידי מים וביוב, וכיום תאגידי המים והביוב לקחו על עצמם במסגרת הוראות הרגולטור בתקנונים שלהם – הם פועלים לפי חוק חובת המכרזים בשינויים המחויבים, הם אימצו ברובם את ההוראות לגבי חברות ממשלתיות בגלל המאפיינים המאוד דומים לתאגיד מים וביוב, שנותן שירות חיוני, הם ממכרזים בלי סוף בצורה הכי משוכללת אפשרית כדי לאפשר אותה פעילות חיונית.

חנה זיכל: חבל לפגוע בפעילות הזאת.

חנה זיכל: אם לא מתקבלת ההערה, אני מבקשת להוסיף להגדרה- - -

דוד רותם: אם אכתוב שהתקנות לא חלות על תאגידי מים וביוב, בעצם אני מתקין תקנות שמנוגדות לחוק.

חנה זיכל: אפשר להחריג את תאגידי המים והביוב מהגדרת תאגיד מקומי.

דוד רותם: אני לא יכול לבטל את חוק חובת מכרזים בתקנות.

דוד רותם: צריך לעשות דבר פשוט: כאשר רשות המים תתקין את התקנות שלה, היא תוציא אתכם מזה.

חנה זיכל: או שלא.

דוד רותם: תדאגו שהם יעשו לכם תקנות ספציפיות.

חנה זיכל: כל עוד זה לא קורה, וכיוון שצריך תיקון חקיקה, יש צורך להוסיף הגדרות של הרגולטור המתאים לתאגידי מים וביוב, ולכל אורך התקנות האלה יש הערות לעניין הזה.

דוד רותם: החוק קובע מי הרגולטור של תאגידי מים וביוב.

חנה זיכל: התקנות האלה סותרות, כלומר הן מעבירות לפיקוח של שר הפנים ושל משרד הפנים ואישורים שנדרשים על-ידו, שהם לא רלוונטיים היום.

נעמה מנחמי: תעירי לנו פר תקנה, כשנגיע אליה.

נעמה מנחמי: בסעיף ההגדרות אין טעם לתקן, לטעמי, אבל כשנגיע לתקנות, תעירי לנו.

אברהם מיכאלי: תיאורטית, יכול להיות מצב שבתקנות האלה נתנו לשר אחר סמכויות שבחקיקה נקבע אחרת?

דוד רותם: הכול יכול להיות.

חנה זיכל: בהחלט.

נתן בביוף: אדוני, כל עוד החוק הראשי, שמכוחו מותקנות התקנות האלה, חוק חובת המכרזים, מכליל את תאגידי המים כתאגיד מקומי שהחוק חל עליו, התקנות לא יכולות להוציא, בניגוד לחוק הראשי, תאגידים מסוימים מגדר התחולה.

דוד רותם: נכון, אבל האם לשר הפנים יש סמכויות כלשהן בנושא תאגידי המים?

נתן בביוף: להגיד קטגורית שלא, זה לא נכון.

נתן בביוף: לגבי מועצות אזוריות, שהחוק לא החיל חובה עליהן להתאגד, ודאי שיש.

נתן בביוף: החוק גם נותן סמכות מסוימת לשר הפנים, אבל יכול להיות שהצדק אתם – רק צריך לתקן את החוק.

נתן בביוף: ואגב, הופץ תזכיר- - -

דוד רותם: יש פה סעיפים בתקנות שמפנים כל מיני דברים לאישור שר הפנים.

דוד רותם: הוא יוכל לעשות את זה גם לגבי תאגידי מים?

נתן בביוף: כל עוד החוק לא אמר אחרת, כן.

דוד רותם: החוק אמר אחרת.

נתן בביוף: חוק חובת מכרזים לא אמר אחרת, לכן, כדי להוציא את זה ולהחיל את חוק תאגידי מים וביוב גם על המכרזים, צריך לעשות תיקון של החוק.

דוד רותם: יש חוק ספציפי שעוסק בתאגידי מים?

נתן בביוף: כן, אבל הוא לא הוציא עצמו מכלל- - -

דוד רותם: הוא קבע למי יש הסמכויות?

נתן בביוף: כן.

דוד רותם: וזה לא שר הפנים.

נתן בביוף: זה שר המים והאנרגיה.

דוד רותם: יבוא תאגיד מים, ויפנה לשר הפנים, ויבקש ממנו אישור.

נתן בביוף: בשלב זה - כן.

דוד רותם: אבל שר הפנים לא מוסמך לעסוק בתאגידי מים, לפי החוק.

נתן בביוף: שר הפנים מוסמך מכוח חוק חובת מכרזים ותקנותיו את אותן תקנות.

נתן בביוף: אדוני, לא נשכח שתאגידי מים וביוב זה בתאגידים ב-100 אחוז שליטה של הרשות המקומית.

דוד רותם: אז תתקנו את חוק תאגידי מים, ותקבעו שהסמכויות הם שר הפנים.

דוד רותם: לא עשיתם את זה.

דוד רותם: עכשיו אתה רוצה שאתקין תקנות שנוגדות את חוק תאגידי מים.

נתן בביוף: זה לא נוגד.

דוד רותם: זה נוגד.

דוד רותם: בבקשה.

יהודה אבידן: אדוני היושב-ראש, מעבר למשבר הקואליציוני שהוא יכול לגרום עכשיו בין ישראל ביתנו לש"ס – אני חושש מדברים כאלה, כי אני יודע את הרגישות, שאחרי ששר הפנים הסכים שתאגידי המים לא יהיו אצלו, וזה עובר למפלגה חשובה כמו ישראל ביתנו, ועכשיו בדלת האחורית לנגוס להם – אני לא בטוח שהיושב-ראש ייתן יד לזה, כי תהיה לו בעיה אחרי זה במקום אחר.

יהודה אבידן: הם רוצים שתהיה שותף ללקיחת נתח מהעוגה של מישהו אחר.

יהודה אבידן: זה רק מראה עד כדי אבסורד, שמי שעבד על החוק הזה, אם השלטון המקומי עשה פעם אחת ישיבה, גם תאגידי המים לא לקחו אותם בחשבון וגם לא את משרד התשתית.

יהודה אבידן: אני חושב שצריך לקיים דיון הרבה יותר רחב ורציני בעניין הזה.

יהודה אבידן: כמנכ"ל חברה כללית, אחרי התקנות האלה, באגף הענק שיש במשרד, והעזרה שהוא נותן, מייתרים את כולם.

דוד רותם: אני לא מתכוון לגמור את התקנות האלה, כפי שאני רואה לפי השעון.

דוד רותם: יש לי ב-12:00 ישיבה אחרת, אז אני צריך לסיים ב-11:30, כי בגילי צריך לנוח בין ישיבה לישיבה.

דוד רותם: אבקש מהאחראים על התאגידים במשרד הפנים, להיפגש אתכם.

דוד רותם: איני יכול להכריח אותם.

דוד רותם: אסביר להם שאתם אנשים נחמדים, ולא יקרה כלום אם הם ייפגשו אתכם.

דוד רותם: אם תגיעו להסכמות – טוב, ואם לא – אני אגיע להסכמות.

נעמה מנחמי: תקנה 1א.

נעמה מנחמי: בסוף נמספר הכול בהתאם.

נעמה מנחמי: עקרונות המכרז.

נעמה מנחמי: (א) תאגיד מקומי יערוך מכרז באופן שקוף ככל הניתן בנסיבות העניין, הוגן ושוויוני, המבטיח את מירב היתרונות לתאגיד המקומי.

נעמה מנחמי: (ב) תאגיד מקומי שהחליט לבצע התקשרות שלא באמצעות מכרז לפי תקנות אלה, ינהל את ההליכים לקראת ההתקשרות האמורה, ככל הניתן לפי העקרונות כאמור בתקנת משנה (א).

דוד רותם: יש הערות?

דוד רותם: בבקשה.

חנית אברהם בכר: לא ברור לנו למה צריך שתאגיד מקומי יערוך מכרז באופן שקוף ככל הניתן בנסיבות העניין.

חנית אברהם בכר: תאגיד מקומי צריך לערוך מכרז באופן שקוף, הוגן ושוויוני.

חנית אברהם בכר: אנחנו מציעים למחוק.

נעמה מנחמי: אני מסכימה אתך שכעיקרון, התוספת מיותרת.

נעמה מנחמי: צריך לשאוף למקסימום.

נעמה מנחמי: גם אם כתוב שם "ככל הניתן בנסיבות העניין", ושוב, מאחר שרצינו לשמור על אחידות מול התקנות הכלליות, ככל הניתן, עשינו זאת.

דוד רותם: ורצינו גם לשמור על מרב היתרונות התאגיד המקומי.

נעמה מנחמי: הרכב ועדת המכרזים.

נעמה מנחמי: המנהל הכללי של תאגיד מקומי ימנה לתאגיד, באישור דירקטוריון התאגיד, ועדת מכרזים של שלושה או חמישה חברים (להלן – וועדת המכרזים): היועץ המשפטי, גזבר התאגיד המקומי, ובהיעדר גזבר – נושא התפקיד הבכיר ביותר בתאגיד המקומי בתחום הכספים, יהיו חברים בוועדת המכרזים.

נעמה מנחמי: חברי הוועדה האחרים ימונו מקרב עובדי התאגיד, ויכול שיכללו גם את מנהלו הכללי.

נעמה מנחמי: (ב) היועץ המשפטי רשאי למנות נציג מטעמו לוועדת המכרזים מקרב עובדי המחלקה המשפטית של התאגיד המקומי.

נעמה מנחמי: גזבר התאגיד רשאי למנות נציג מטעמו לוועדת המכרזים מקרב העובדים הבכירים בתחום הכספים בתאגיד.

מיכל רוזנבוים: אנחנו מבקשים להכניס הבהרה בסעיף קטן (ב), אחרי המילים: היועץ המשפטי רשאי למנות נציג מטעמו מקרב המחלקה המשפטית: או עובד במשרדו, במידה שמדובר ביועץ משפטי אשר אינו עובד התאגיד המקומי.

דוד רותם: את צודקת.

דוד רותם: יש הרבה תאגידים שמחזיקים יועצים משפטיים חיצוניים.

אברהם מיכאלי: אולי נתקן את ההגדרה עצמה?

מיכל רוזנבוים: בהגדרה זה מסודר.

דוד רותם: שם יש העובד החיצוני.

יהודה אבידן: בסעיף (ב) כתוב: היועץ המשפטי רשאי למנות נציג מטעמו לוועדת המכרזים מקרב עובדי המחלקה המשפטית של התאגיד המקומי.

יהודה אבידן: לפי זה, היא יכולה לשלוח את המזכירה שלה, וכנ"ל גזבר התאגיד – אם יש שם חשב שהוא מנהל כספים, היא תשלח את המזכירה שלה.

יהודה אבידן: כך זה משתמע.

יהודה אבידן: לא נראה לי שזו כוונת המחוקק.

דוד רותם: כוונת המחוקק היא פשוטה: היועץ המשפטי רשאי למנות נציג מטעמו מקרב עובדי המחלקה המשפטית, ואם מחזיקים יועצים משפטיים, מקרב עורכי הדין החיצוניים של התאגיד.

דוד רותם: כנ"ל לגבי החשב.

יהודה אבידן: זה משהו אחר.

יהודה אבידן: לפי מה שכתוב כאן, היא יכולה למנות גם את המזכירה שלה, וזה לא טוב.

אורי מקלב: כשיש חמישה חברי ועדת מכרזים, כולם צריכים להיות עובדי התאגיד?

מיכל רוזנבוים: זה בדיוק ההבהרה שביקשנו לגבי היועץ המשפטי.

מיכל רוזנבוים: אם הוא חיצוני, הוא לא חייב להיות עובד התאגיד.

מיכל רוזנבוים: גם החשב יכול להיות.

אורי מקלב: חוץ מהיועץ המשפטי; הוא כבר קיים.

אורי מקלב: אחרי זה יש גזבר, והשלישי - חבר הוועדה.

אורי מקלב: והרביעי והחמישי מי יהיו בוועדת מכרזים?

מיכל רוזנבוים: מי שהמנכ"ל מחליט.

דוד רותם: כתוב שהמנהל הכללי ימנה לתאגיד באישור הדירקטוריון ועדת מכרזים של שלושה או חמישה חברים.

דוד רותם: אז הוא ממנה את מי שהוא ממנה.

אורי מקלב: הוא יכול להיות דווקא עובד תאגיד?

אורי מקלב: מתוך החברה, לא מתוך החברה?

דוד רותם: הוא יכול למנות מי שהוא רוצה.

דוד רותם: אין לי הגבלה, את מי ימנה.

אורי מקלב: יש הגדרה, מתי זה שלושה ומתי חמישה?

אורי מקלב: גם תאגיד קטן יכול למנות ועדת מכרזים של חמישה חברים?

דוד רותם: כן.

חנן ארליך: בכל מקרה, הם חייבים להיות מקרב עובדי התאגיד.

דוד רותם: כמה שיהיו יותר חברים בוועדת המכרזים – יותר טוב.

אורי מקלב: זה בעיה לא רק מההיבט של היועץ המשפטי- - -

דוד רותם: רוב התאגידים – לא בטוח שיש להם חמישה עובדים.

אורי מקלב: וחוץ מזה, חברי התאגיד עצמם לא יכולים - איפה נשמע דבר כזה, שחבר דירקטוריון בתוך החברה לא יכול להיות חבר ועדת מכרזים?

דוד רותם: הוא יכול.

אורי מקלב: לא יכול.

אורי מקלב: זה מה שכתוב בסעיף 3.

אורי מקלב: זה לא סביר.

אורי מקלב: צריך להיות איש דירקטוריון.

אורי מקלב: כמו שנמצא בכל החברות, זה אל"ף-בי"ת של השקיפות.

אורי מקלב: ודאי חברי דירקטוריון.

דוד רותם: בבקשה.

נועה בן-אריה: מצטרפת למה שאומר חבר הכנסת מקלב.

אברהם מיכאלי: איך זה בתקנות הכלליות?

אברהם מיכאלי: גם שם אין פירוט.

חנן ארליך: כתוב: מבין עובדי המשרד.

חנן ארליך: יש בפסקה (ד), שהמנכ"ל רשאי במקרים חריגים למנות אותם שלא מבין עובדי המשרד, יימצא כי בנסיבות המקרה קיים הכרח לכך- - -

חנה זיכל: בהרכב של חברה ממשלתית אסור להכניס חברי דירקטוריון.

חנה זיכל: יש הוראה שאומרת במפורש שלא יהיו.

אורי מקלב: בכל החברות הציבוריות - כן.

אורי מקלב: אתה רוצה למנות אנשים חיצוניים – בסדר.

אורי מקלב: אתה לא יכול שהכול יישאר.

אורי מקלב: גם שליטת המנכ"ל בעניין הזה היא לא תמיד נכונה.

אורי מקלב: זה גם לא נכון ציבורית.

אורי מקלב: אבל מעבר לזה, חברי דירקטוריון צריכים להיות באופן טבעי, אז כשיש ועדות משנה לדירקטוריון, לוקחים נציג.

אורי מקלב: זה דרך המלך.

אורי מקלב: תראה מה קורה ברשות עצמה.

אורי מקלב: מי חבר ועדת מכרזים ברשות?

אורי מקלב: אף אחד מהם לא עובד של הרשות וגם לא עובד בכיר.

נתן בביוף: שם זה חברי מועצה.

אורי מקלב: שם כולם כאלה.

אורי מקלב: מערכת האיזון לא נכונה פה.

נתן בביוף: פה הכוונה היא שוועדת המכרזים תהיה ועדה מקצועית, כמו שחל במדינה.

נתן בביוף: תפקיד הדירקטוריון הוא תפקיד פיקוח על הפעולות, להתוות מדיניות וכו'.

נתן בביוף: לא טוב שחברי דירקטוריון יהיו אלה שמחליטים בתוך ועדות מקצועיות.

נתן בביוף: לכן גם במדינה זה כך.

דוד רותם: אז מיהם השניים הנוספים, פרט ליועץ המשפטי והגזבר?

נתן בביוף: עובדי התאגיד.

דוד רותם: ואם אין לתאגיד עובדים?

נתן בביוף: יש לו מנכ"ל בדרך כלל.

נתן בביוף: אז יהיה מנכ"ל.

דוד רותם: ואתה רוצה שזה יהיה שקוף.

דוד רותם: כשאני לוקח את העובדים והמנכ"ל שכפופים כולם למנכ"ל- - -

נתן בביוף: אבל הם צריכים לתת דין וחשבון לדירקטוריון.

נתן בביוף: כתוב שהמנהל הכללי של התאגיד ימנה באישור דירקטוריון התאגיד.

נתן בביוף: זה המשטר התאגידי.

דוד רותם: אני רואה פה את חברי הדירקטוריונים- - - טוב.

נתן בביוף: לגבי: היועץ המשפטי רשאי למנות נציג מטעמו, אנחנו לא חושבים שזה נכון וראוי שהיועץ המשפטי החיצוני ימנה מי ממשרדו להיות מחליפו.

דוד רותם: כי אתם חושבים שלא צריכים להיות יועצים משפטיים חיצוניים.

דוד רותם: אני מכיר את התקנות שפעם רציתם להעביר.

נתן בביוף: בחוק הרשויות המקומיות, ייעוץ משפטי, יש הבחנה בין עיריות לבין מועצות מקומיות.

נתן בביוף: בעיריות יועץ משפטי חייב להיות מקרב עובדי העירייה, ובמועצות מקומיות ובמועצות אזוריות אפשר שגם הוא יהיה יועץ משפטי חיצוני.

דוד רותם: גם זה בידיים שלכם.

נתן בביוף: המינוי של היועץ המשפטי של הרשות, שהיא לא עירייה, ואפשר להוציא את היועץ המשפטי כמיקור חוץ – לא מדובר במינוי של משרד עורכי דין, לא מדובר במינוי מהשותף הבכיר ועד הזוטר שעכשיו התקבל; המינוי של יועץ משפטי לרשות שאין לה יועץ משפטי פנימי זה יועץ משפטי שמי.

אברהם מיכאלי: אתה מבין מה אתה מבקש?

אברהם מיכאלי: כנראה, מזמן לא ביקרת במשרדים הגדולים.

דוד רותם: כנראה, מזמן לא בדקת את היועצים המשפטיים החיצוניים.

נתן בביוף: על זה בדיוק אני מדבר.

אברהם מיכאלי: הבקשה שלך לא מציאותית.

נתן בביוף: במקרה כזה, שהיועץ המשפטי לא יכול, הוא לא ימנה לו מחליף.

חנה זיכל: במצב שוועדת מכרזים מתכנסת פעם בחודש – אצלנו, למשל, ועדות מכרזים מתכנסות אחת לשבוע, כי יש חובה לבצע מכרז פומבי.

נתן בביוף: זה לא מספיק חשוב לו?

דוד רותם: חשוב לו, אז מה?

דוד רותם: אתה מכיר רשויות שיש להן שמונה יועצים משפטיים?

דוד רותם: לא רק השותף הבכיר.

דוד רותם: הם ממנים כל אחד מעובדי המשרד.

דוד רותם: מה אתה חושב שהשיטה היא?

נתן בביוף: אנחנו עובדים כרגע על הנוהל, ונכון שיש לפעמים יותר מיועץ משפטי אחד, אבל המינוי נבדק שמית.

נתן בביוף: לא נותנים לראש המשרד להחליט בעצמו, ללא שום פיקוח וביקורת, מי מבין היועצים המשפטיים יחליף אותו אד הוק בוועדת מכרזים.

נתן בביוף: מספיק חשוב שהיועץ המשפטי שמונה, הוא יהיה בוועדת המכרזים.

נתן בביוף: אנחנו רוצים להפחית את הביקורת?

דוד רותם: חס ושלום.

דוד רותם: כל יועץ משפטי מקטין את הביקורת?

דוד רותם: הוא קיבל את הרשיון לפני חודש, אז הוא פחות בביקורת?

דוד רותם: הוא יכול להכין את החוזה הכי מסובך שהחברה צריכה, אבל לא יכול לשבת בוועדת מכרזים?

דוד רותם: הרי זו ישיבה טכנית; הוא צריך לבדוק אם התקיימו התנאים.

נתן בביוף: אנחנו לא חושבים שהיועץ המשפטי בוועדת המכרזים – תפקידו טכני.

נתן בביוף: בסעיפים הבאים נראה שאם יש חילוקי דעות משפטיים, מי שמכריע הוא היועץ המשפטי.

נתן בביוף: זה תפקיד חשוב.

דוד רותם: אין ספק.

דוד רותם: ואתה מכיר יועצים משפטיים שיושבים בישיבה ומכריעים במקום, בלי ללכת למשרד ולבדוק?

נתן בביוף: זה בסדר, אבל האחריות בסופו של יום נופלת עליהם.

נתן בביוף: הם צריכים לתת דין וחשבון לדירקטוריון ולרשות המקומית, מה קרה.

יהודה אבידן: אומר באותה נשימה סגן היועץ המשפטי של המשרד, שכשמדובר בעובד הרשות, ביועץ המשפטי של הרשות, יכול לשלוח גם אחד שסיים את לימודי המשפטים לפני חודש, ולשבת בוועדה, ועליו סומכים.

דוד רותם: בטוח, כי הוא התקבל במכרז לעבוד ברשות.

נתן בביוף: לא מדויק.

יהודה אבידן: זה מדויק.

יהודה אבידן: אתה לא יכול להגיד ליועץ משפטי של העירייה, אם הוא החליט לשלוח את אחד העובדים במשרד שלו לוועדת המכרזים, זה יעבור וזה חוקי.

יהודה אבידן: יועץ משפטי שהמשרד בדרך אגב, גם כשראש המשרד מנהל, יש תמיד עוד עורך דין שמלווה אותו וחי את המשרד, וזה לא עורך דין שסיים לפני שבוע, וסומכים ומכיר.

יהודה אבידן: אין סיבה לא לאפשר לעוד מישהו מהמשרד, שמתלווה, והיקף הפעילות גדול - לא לעשות את זה.

יהודה אבידן: זה אותם עיניים שלא סומכים ומסתכלים אחרת.

יגאל ינאי: שלום, אני יגאל ינאי, מנכ"ל החברה לפיתוח - - -, הייתי גם מנכ"ל החברה של ראש העין ואני יושב-ראש האיגוד של בורבא.

יגאל ינאי: אני חברה של שני אנשים.

יגאל ינאי: לפי העניין הזה, אני לא יכול להקים ועדת מכרזים, כי נכון שיהיה, אם אתם רוצים, כי גם הגזברות שלי היא מיקור חוץ – זה מאותה מטרה, לא לנפח חברות כלכליות.

יגאל ינאי: אנחנו מגלגלים 50 מיליון שקל בשנה.

יגאל ינאי: לדעתי, צריך לעשות תיקון, שיכול להיות שאחד מחברי הדירקטוריון, שהוא גם עובד עירייה ולא רק חברה כלכלית.

דוד רותם: יש לך יועץ משפטי?

יגאל ינאי: יש לי יועץ משפטי חיצוני.

דוד רותם: יש לך גזבר חיצוני?

דוד רותם: ואתה קיים?

דוד רותם: אז יש לך שלושה חברים.

יהודה אבידן: זה לא כתוב.

דוד רותם: יהיה כתוב.

מיכל רוזנבוים: ההתנגדות של משרד הפנים לא ברורה לי.

מיכל רוזנבוים: חזקה על כל יועץ משפטי, גם אם הוא חיצוני, שהוא ממלא את תפקידו, האחריות היא אכן אישית, והוא ודאי יכול להסתייע בצוות מהמשרד שלו של עורכי דין.

מיכל רוזנבוים: אפילו בדיון פה יושבים נציגים של היועץ המשפטי של משרד הפנים; לא יושב פה היועץ המשפטי, והם עושים עבודתם מסורה ונאמנה, ומייצגים את האינטרסים של היועץ המשפטי.

מיכל רוזנבוים: מדוע זה לא יכול להתקיים כשיש יועץ משפטי חיצוני?

מיכל רוזנבוים: הוא לא יכול לשלוח עובד ממשרדו או מצוות העובדים שלו?

חנן ארליך: יש הבדל בין יועץ משפטי שהוא עובד התאגיד, ואז יש לו מחויבות של עובד ציבור, לבין עורך דין, שהוא חיצוני.

חנן ארליך: לא מטילים ספק בכישוריהם של עורכי דין חיצוניים, אבל יש הבדל בין מישהו שהוא עובד ציבור לבין מישהו שהוא מחוץ למערכת הציבורית.

אברהם מיכאלי: אני בדרך כלל לא מגן על עורכי דין, אבל היום אתה פוגע בעורכי דין.

דוד רותם: הוא צודק.

חנן ארליך: לכן במקרה הזה אנחנו חושבים שצריך להיות הבדל בין יועץ משפטי, שהוא עובד התאגיד, שיכול גם למנות מי מאנשיו, שהוא עובד התאגיד, לעורך דין חיצוני, שאנחנו מבקשים שבמקרה הזה, כאשר הוא נבחר להיות יועץ משפטי של התאגיד, יתכבד ויבוא בעצמו.

אברהם מיכאלי: הוא עורך דין או לא?

דוד רותם: כן, אז מה?

אברהם מיכאלי: תשלול על משרדים חיצוניים לעבוד כיועצים.

אברהם מיכאלי: תהיו הגיוניים בבקשות שלכם.

אברהם מיכאלי: אם אתם רוצים לבטל מקצוע של יועץ חיצוני, תבטלו אותו, אבל אל תעשו טלאי על טלאי, ובסוף אתם פוגעים בתדמית המקצוע הזה.

חנן ארליך: כמו שאמרנו בהרבה הקשרים, ונגיד – יש פה איזון.

אברהם מיכאלי: זה לא איזון אלא איוולת.

חנן ארליך: יש מציאות, והיא מוכרת ולגיטימית.

חנן ארליך: יחד עם זאת, אנחנו שומרים על הבחנה בין הדברים.

מיכל רוזנבוים: גם בחברות ממשלתיות רשות החברות הממשלתיות מאפשרת מינוי של יועץ משפטי חיצוני, וגם שם, בתקנות הכלליות, אפשר עורך דין ממשרדו של היועץ המשפטי החיצוני.

חנן ארליך: יש רשות חברות ממשלתיות.

חנן ארליך: הרגולציה שם היא אחרת.

מיכל רוזנבוים: יש אגף התאגידים העירוניים.

דוד רותם: אגף התאגידים העירוניים צריך לאשר מינוי יועץ משפטי לתאגיד?

מיכל רוזנבוים: לא.

דוד רותם: רשות החברות צריכה לאשר?

מיכל רוזנבוים: כן.

דוד רותם: הנה ההבדל.

מיכל רוזנבוים: אבל היא מאפשרת למנות נציג ממשרדו.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: נמשיך בישיבה הבאה.

דוד רותם: אני לא צריך אישור מהיושב-ראש - רק להודיע ארבעה ימים מראש.

אברהם מיכאלי: אני מעדכן אותך לטובת העניין – אתה צריך לבקש אישור.

אברהם מיכאלי: נתקלתי בזה לפני יום.

דוד רותם: ואם אני לא גומר, מה אני יכול לעשות?

אברהם מיכאלי: תבקש רשות בשביל העניין.

דוד רותם: תודה רבה, הישיבה נעולה.