ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 778, 2012-09-27 10:00

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: היום י"א בתשרי, 27 לספטמבר 2012, יום חמישי בשבוע.

חיים כץ: אנחנו אחרי צום.

חיים כץ: אני מאחל לכולם גמר חתימה טובה.

חיים כץ: אני מקווה שזה כבר נעשה אתמול – לכולם חתמו חתימה טובה לשנה הבאה, שיהיו לנו בשנה הקרובה הרבה סיבות לחייך.

חיים כץ: אנחנו דנים היום בהצעת חוק ההנדסאים והטכנאים המוסמכים, התשע"ב-2012, של חבר הכנסת חיים כץ.

חיים כץ: בישיבה האחרונה באנו לפה אחרי שהיו הסכמות, ופה בישיבה פתאום חלק כן הסכימו, לא הסכימו.

חיים כץ: היום נגמר הסיפור.

חיים כץ: כל מה שאתם לא מסכימים – לפי נוסח הוועדה.

חיים כץ: מצביעים.

חיים כץ: מתאים לכם, לא מתאים לכם – אפשר להגיש הסתייגויות.

חיים כץ: כל מי שירצה להגיד משהו בקשר לסעיף שלא אושר – שלוש דקות דיבור.

חיים כץ: אחד מכל משרד.

חיים כץ: היום זה נגמר.

חיים כץ: אחד מכל משרד.

חיים כץ: לא 17 איש מהתמ"ת, ו-18 איש מהחינוך.

חיים כץ: אחד מכל משרד.

חיים כץ: מקסימום שלוש דקות.

חיים כץ: הצעת החוק היום נגמר.

חיים כץ: אמא שלי, עליה השלום, אמרה: מה שיותר מדי, לא טוב.

חיים כץ: יותר מדי יפה – לא טוב.

חיים כץ: יותר מדי מלוח – לא טוב.

חיים כץ: זה נמשך יותר מדי זמן.

חיים כץ: תקציב גומרים בחודשיים.

חיים כץ: הצעת חוק מעל שנתיים – היא התחילה ב-2009.

חיים כץ: די.

חיים כץ: אתם לא יודעים להתפשר?

חיים כץ: מה שכתוב זה מה יהיה.

חיים כץ: תודה רבה, אנחנו עוברים להקראה.

– רכלבסקי: אני אתחיל לקרוא שוב.

– רכלבסקי: אני מתחילה מההתחלה.

חיים כץ: מתחילים בהגדרות.

– רכלבסקי: "חוק ההנדסאים והטכנאים המוסמכים, התשע"ב–2012 פרק א': הגדרות "הארגון היציג" – כמשמעותו בחוק הסכמים קיבוציים, התשי"ז–1957‏, המייצג את המספר הגדול ביותר של ההנדסאים והטכנאים המוסמכים בישראל; "הנדסאי" – מי שהוא בעל תעודת הנדסאי או בעל תעודה, תואר או הכשרה ממדינת חוץ שהוכרו על ידי ועדת ההסמכה לפי סעיף 14; "טכנאי מוסמך" – מי שהוא בעל תעודת טכנאי מוסמך או בעל תעודה, תואר או הכשרה ממדינת חוץ שהוכרו על ידי ועדת ההסמכה לפי סעיף 14; "המועצה" – מועצת ההנדסאים והטכנאים המוסמכים שמונתה לפי סעיף 2; "המנהל למדע ולטכנולוגיה" – היחידה המקצועית במשרד החינוך המופקדת על השכלה והכשרה מדעית-טכנולוגית; "המכון להכשרה טכנולוגית" – המכון הממשלתי להכשרה בטכנולוגיה ובמדע במשרד התעשייה המסחר והתעסוקה; "גף השכלה על תיכונית" – היחידה המקצועית במנהל למדע וטכנולוגיה המופקדת על הכשרת טכנאים מוסמכים והנדסאים".

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: אנחנו עוצרים פה.

שלום בן-משה: להוסיף להגדרות, מתחת למנהל וטכנולוגיה – משרד החינוך, "האגף להכשרה מקצועית".

– רכלבסקי: אמרו לי את ההערה הזאת, אבל האגף לא מופיע בחוק ככזה.

– רכלבסקי: סעיף ההגדרות הוא סעיף טכני.

– רכלבסקי: הוא נועד בך הכול להגדיר דברים שאחר כך משתמשים בהם בחוק יותר מפעם אחת.

– רכלבסקי: בביטוי הזה פשוט אין שימוש אפילו פעם אחת בחוק.

חיים כץ: אוקיי, תודה.

חיים כץ: אני מקבל את מה שהיא אומרת.

– רכלבסקי: אם יש שימוש פעם אחת, זה לא - - -

חיים כץ: סלח לי, היו לכם שנתיים.

שלום בן-משה: סליחה - - -

חיים כץ: סליחה אתה.

חיים כץ: סלח לי, אדוני.

חיים כץ: אנחנו מצביעים על ההגדרות, כפי שהוגדרו עד פה.

חיים כץ: מי בעד? ירים את ידו.

חיים כץ: בעד אישור הסעיף – רוב

חיים כץ: נמנעים – אין

חיים כץ: תודה רבה, ההגדרות האלה אושרו.

חיים כץ: מי שלא רוצה, יכול להגיש הסתייגויות.

חיים כץ: אין בעיה, הוא יוכל להגיש הסתייגויות בכתב.

חיים כץ: נעשה הפסקה לרבע שעה, יגישו היום הסתייגויות.

– רכלבסקי: - - - ההגדרה "מכללה טכנולוגית להכשרת מבוגרים", ו"מכללה טכנולוגית להכשרת צעירים".

– רכלבסקי: אנחנו עוברים להגדרה ""מכללה טכנולוגית מוכרת" – מוסד להכשרת הנדסאים או טכנאים מוסמכים שהשר או שר החינוך הכירו בו, בהתאם להוראות סעיף 15; "המרשם" – מרשם ההנדסאים והטכנאים המוסמכים כמשמעותו בסעיף 16; "הרשם" – רשם ההנדסאים והטכנאים המוסמכים שמונה לפי סעיף 16; "השר" – שר התעשייה המסחר והתעסוקה; "השרים" – שר התעשייה המסחר והתעסוקה ושר החינוך; "תעודת הנדסאי" – תעודה מטעם המדינה המעידה על השלמת לימודי הנדסאות במכללה טכנולוגית מוכרת, לרבות עמידה בבחינות גמר ממשלתיות; "תעודת טכנאי מוסמך" – תעודה מטעם המדינה המעידה על השלמת לימודי טכנאות מוסמכת במכללה טכנולוגית מוכרת, לרבות עמידה בבחינות גמר ממשלתיות".

חיים כץ: אנחנו מצביעים על פרק א'.

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: ירים את ידו.

חיים כץ: בעד אישור הסעיף – רוב

חיים כץ: נמנעים – אין

חיים כץ: תודה רבה.

– רכלבסקי: על ההגדרות שהקראתי עכשיו.

חיים כץ: ההגדרות שהקראת, כן.

חיים כץ: אחר כך הגענו לפרק ב'.

– רכלבסקי: אבל לא - - -

חיים כץ: לא, יש פה את הקטעים של השרים שלא הצבענו עליהם.

– רכלבסקי: כן.

חיים כץ: וההגדרות אושרו.

– רכלבסקי: כן.

– רכלבסקי: "פרק ב' – מועצת ההנדסאים והטכנאים המוסמכים".

– רכלבסקי: רגע, יש כאן דברים שכן אישרנו.

– רכלבסקי: בפרק ב', אני רק מציינת שסעיפים 2(1)א רבתי, עד 8 כן הוצבעו בפעם הקודמת.

– רכלבסקי: אז אני מקריאה עכשיו את סעיף 2.

קריאה: רגע, יש לי פה מסעיף 1.

– רכלבסקי: כן, אני מקריאה את 2(1), אמרתי.

– רכלבסקי: מ-1א רבתי הוצבע.

– רכלבסקי: "מועצת ההנדסאים והטכנאים המוסמכים 2.

– רכלבסקי: השרים ימנו את מועצת ההנדסאים והטכנאים המוסמכים; במועצה יהיו 13 חברים, ואלה הם: (1) אדם בעל השכלה גבוהה, מוניטין וניסיון מעשי של עשר שנים לפחות, והכל בתחום ההנדסי - טכנולוגי או בהכשרה בתחום זה, או אדם בעל מוניטין וניסיון ניהולי של עשר שנים לפחות בדרגת ניהול בכירה שחלקו בתחום ההכשרה, ההדרכה או ההשמה של הנדסאים וטכנאים מוסמכים או בתחום דומה, והוא יהיה היושב ראש; היושב ראש ימונה לאחר התייעצות עם הגף להשכלה על תיכונית" - - -

קריאה: לא.

קריאה: יש כאן תיקון.

קריאה: המכון להכשרה טכנולוגית.

– רכלבסקי: נכון.

– רכלבסקי: מישהו כאן – "היושב ראש ימונה לאחר התייעצות עם המכון להכשרה טכנולוגית, הגף להשכלה על-תיכונית ועם הארגון היציג".

– רכלבסקי: על זה אנחנו צריכים להצביע, כי על היתר – 1א רבתי עד 8 הצבענו.

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: ירים את ידו.

חיים כץ: בעד אישור הסעיף – רוב

חיים כץ: נמנעים – אין

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הסעיף אושר.

הדס ברוניאן: בסעיף 8 יש לנו תיקון ניסוחי.

אורי רשטיק: הגף להשכלה על תיכונית.

– רכלבסקי: אוקיי.

חיים כץ: בקשר למה שהצבענו?

– רכלבסקי: כן, זה משהו טכני.

– רכלבסקי: בכל מקום בחוק ש - - -

חיים כץ: זה מה שהצבענו עכשיו?

אורי רשטיק: לא, אנחנו - - -

– רכלבסקי: לא, מדברים - - -

חיים כץ: כשנגיע לסעיף שאתה רוצה לדבר, נדבר.

אורי רשטיק: אין סעיף שאנחנו רוצים לדבר עליו.

אורי רשטיק: אנחנו רוצים להוסיף סעיף.

– רכלבסקי: אז רק שנייה, בוא נסיים.

– רכלבסקי: ב-2(8) שהוצבע בפעם הקודמת מופיעה המלצת המנהל למדע ולטכנולוגיה.

– רכלבסקי: בכל מקום בחוק שהיה כתוב "המנהל למדע ולטכנולוגיה", יאמר מעכשיו "הגף להשכלה על תיכונית".

– רכלבסקי: זו פשוט אותה יחידה במשרד החינוך, ספציפית, שעושה את עניין ההנדסאים.

– רכלבסקי: אז הוחלט שנציין אותם במפורש בחוק.

– רכלבסקי: אז אנחנו מתקנים את זה כרגע ב-8, וזה יתוקן בהמשך באופן אוטומטי בכל מקום - - -

חיים כץ: מאה אחוז.

– רכלבסקי: בסוף אולי נצביע שוב על כל הסעיפים, ליתר ביטחון.

חיים כץ: נצביע על כל החוק אם את רוצה.

חיים כץ: לא נקריא את הכול מחדש.

– רכלבסקי: על כל החוק, לא נקריא הכול.

– רכלבסקי: עכשיו אנחנו עוברים לסעיף 2(9).

– רכלבסקי: היתה כאן התנגדות.

– רכלבסקי: "(9) נציג המכללות הטכנולוגיות להכשרת מבוגרים, לפי המלצת המכון להכשרה טכנולוגית".

– רכלבסקי: לנציג הזה היתה איזו התנגדות.

- אדיב: נכון, והיא עדיין לא תוקנה.

- אדיב: דיברנו על שני דברים.

חיים כץ: מי גברתי?

חיים כץ: לפרוטוקול.

- אדיב: פורום המכללות הטכנולוגיות.

- אדיב: דוקטור יוכבד פנחסי-אדיב.

- אדיב: אנחנו דיברנו על שני נציגים מהמכללות הטכנולוגיות, ולא לפי המלצת המכון להכשרה טכנולוגית, אלא על-פי הצבעה בפורום המכללות הטכנולוגיות.

- אדיב: אין שום עניין של המלצת נציג של מכון להכשרה טכנולוגית, יש עניין של מי הנציגות של הפורום.

חיים כץ: מצוין.

חיים כץ: אתה גם רצית להגיד בסעיף הזה משהו?

אורי רשטיק: אני רציתי להגיד על סעיף 2 בכללותו, על הוספת נציג.

אורי רשטיק: אנחנו דיברנו בישיבה הקודמת – אני אורי, מאיגוד הסטודנטים בישראל.

אורי רשטיק: דיברנו על הוספה של נציג סטודנטים למועצה.

חיים כץ: נגיד ויהיה נציג שלומד משפטים?

אורי רשטיק: נציג שלומד משפטים?

חיים כץ: נגיד.

חיים כץ: באוניברסיטה.

אורי רשטיק: לא, לא, ממש לא.

חיים כץ: הוא לומד הנדסה באוניברסיטה.

אורי רשטיק: ממש לא.

חיים כץ: איזה נציג אתה רוצה להשים?

אורי רשטיק: אנחנו אמרנו באופן חד-משמעי – וגם תיקנו את עצמנו ואמרנו – שאנחנו רוצים נציג סטודנטים שלומד במכון טכנולוגי, או שלמד בעברו במכון טכנולוגי.

חיים כץ: נו, אז יש גם מכון טכנולוגיה.

אורי רשטיק: נציג סטודנטים מטעם הסטודנטים ששומר על האינטרס הסטודנטיאלי, ואני אסביר גם למה.

אורי רשטיק: קודם כל, החוק הזה הוא חוק מצוין.

אורי רשטיק: אם אנחנו רוצים לחזק את מעמד ההנדסאים, זה מתחיל במי שלומד את התואר הזה.

אורי רשטיק: זה מתחיל במעמד של הסטודנטים.

אורי רשטיק: ההבדל היום, לצערנו, בהרבה מאוד מובנים, בין סטודנט שלומד במוסד אקדמי לבין סטודנט שלומד במוסד של הנדסאים, ושלא יודע מהן הזכויות שלו.

אורי רשטיק: אנחנו רוצים להתחיל באיזשהו תהליך שמקדם גם את הנושא הזה.

אורי רשטיק: אם אנחנו רוצים לחזק את מעמד ההנדסאים - - -

חיים כץ: קודם בוא נגדיר מה זה התואר הזה.

חיים כץ: אחר כך נדבר על זכויות.

אורי רשטיק: אני מסכים אתך שצריך להגדיר מה התואר - - -

חיים כץ: אתה מדבר מי יישב ליד הנהג באוטו כשמגיעים במגן דוד אדום?

חיים כץ: כי לא קנינו את הכרטיס.

אורי רשטיק: ממש, ממש לא.

אורי רשטיק: אנחנו לא מדברים על זה.

אורי רשטיק: אנחנו מדברים על חיזוק של מעמד ההנדסאים, וכחלק מהסיפור הזה מעמד הסטודנטים.

חיים כץ: צריך להיות נציג לסטודנטים.

אורי רשטיק: נציג סטודנטים.

אורי רשטיק: אנחנו אומרים באופן כללי, זה צריך להיות סטודנט, או מי שהיה סטודנט הנדסאי ויש לו זיקה לנושא הזה.

אורי רשטיק: לא סתם סטודנט.

אורי רשטיק: זה ברור לנו, זה ברור לכולנו.

אורי רשטיק: אנחנו מבקשים להוסיף את הסעיף הזה.

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: יש פה עוד מישהו שרוצה להגיד משהו על הסעיף לפני שמקריאים?

חיים כץ: יש פה רשימה?

– רכלבסקי: לא, זהו, יש לנו רק עוד סעיף קטן אחד, של נציג המכללות.

– רכלבסקי: זה להוסיף, זה לא משהו שקיים.

חיים כץ: להוסיף נציג מכללות?

– רכלבסקי: לא.

– רכלבסקי: נציג מכללות - - -

חיים כץ: יש להם אחד?

– רכלבסקי: כרגע יש להם אחד.

– רכלבסקי: הם צריכים שניים.

חיים כץ: נו, ולמה הם צריכים שניים?

– רכלבסקי: אנחנו גם חשבנו שזה מוגזם.

- אדיב: נפח המכללות ומספר הסטודנטים שלומדים ללימודי הנדסאי מטעם משרד התמ"ת, לצורך העניין, הוא פי כמה וכמה.

- אדיב: כאן יש לנו 5,000 סטודנטים, פה יש לנו 20,000 סטודנטים.

- אדיב: יש איזושהי משמעות.

- אדיב: כאן אנחנו מדברים על הנדסאים בוגרים.

- אדיב: המשמעות קצת יותר – גם פדגוגית, גם ארגונית, לתת נפח גדול יותר למנהלי מכללות למבוגרים.

חיים כץ: יש לי אליך שאלה גסה.

חיים כץ: באמת גסה.

- אדיב: זה לא נעים.

חיים כץ: גסה, אבל שאפשר לומר אותה פה, בפורום כזה.

חיים כץ: כמה פעמים בדירקטוריונים של חברות גדולות ושל גופים גדולים הלכו נגד החלטת יו"ר הדירקטוריון, או יו"ר הוועדה?

חיים כץ: עזבי את הכבוד.

חיים כץ: סטודנטים - - -

- אדיב: לא, אין עניין בכלל של כבוד.

חיים כץ: מי הלך – כמה?

חיים כץ: הלוואי וזה היה - - -

- אדיב: אני לא יודעת.

חיים כץ: אנחנו רבים פה על שטויות, שבסוף כולם באים ומצביעים כמו שאומרים להם.

חיים כץ: וזה נראה מגוחך.

חיים כץ: אני לא רואה דירקטוריונים של חברות גדולות, שמישהו קם והולך נגד יו"ר הדירקטוריון.

חיים כץ: גם בנושאים מהותיים, שעולים לפעמים – אני לא יודע במה.

חיים כץ: ופה, הקרבות הם סתם.

חיים כץ: כמי שבא מהאוניברסיטה של החיים, לא מהמכללות.

חיים כץ: מהאוניברסיטה של החיים.

חיים כץ: ואני רואה איך דירקטוריונים עובדים.

חיים כץ: והייתי חבר דירקטוריון בלא מעט חברות.

- אדיב: זה לא עניין של כבוד.

- אדיב: זה עניין של התנהלות.

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: יישאר לכם נציג אחד.

- אדיב: רגע, רק שנייה.

- אדיב: יש עוד חלק למשפט.

- אדיב: יש כאן, לפי המלצת המכון להכשרה טכנולוגית – כאן אנחנו מבקשים לפי החלטת פורום מנהלי המכללות.

- אדיב: החלק השני של המשפט.

- אדיב: יש פורום כזה.

חיים כץ: דיברת על זה בוועדות?

- אדיב: כן, בוועדה הקודמת.

חיים כץ: מה הם אמרו לך?

- אדיב: לא, סליחה.

- אדיב: היה לי כאן נציג, ממשרד התמ"ת.

- אדיב: אני לא יודעת מה הוא העלה בוועדות.

חיים כץ: הוא היה הנציג שלך?

חיים כץ: אז כנראה שהוא העלה את זה.

חיים כץ: ואם הוא העלה את זה ולא קיבלו את זה, אז לא יקבלו את זה גם עכשיו.

חיים כץ: אוקיי, תקריאי כמו שהוא.

חיים כץ: אמרתי לכם, אתם תבואו מוכנים.

– רכלבסקי: "2(9) נציג המכללות הטכנולוגיות להכשרת מבוגרים, לפי המלצת מנהל המכון להכשרה טכנולוגית".

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: ירים את ידו.

חיים כץ: בעד הסעיף – רוב

חיים כץ: נמנעים – אין

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: זה אושר.

אורי רשטיק: אנחנו מוסיפים עוד סעיף, אדוני?

חיים כץ: לא.

– רכלבסקי: סעיף 3 הוצבע בפעם הקודמת כולו.

– רכלבסקי: סעיפים 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 – כנ"ל.

– רכלבסקי: אנחנו מגיעים לסעיף 12.

– רכלבסקי: "ועדה מכינה 12. (א) מוקמת בזה ועדת משנה קבועה שתשמש ועדה מכינה, בוועדה המכינה יכהנו שלושה חברי המועצה, והם: (1) מנהל המכון להכשרה טכנולוגית, והוא יהיה מרכז הוועדה; (2) נציג הארגון היציג; (3) מנהל הגף להשכלה על-תיכונית; (ב) הוועדה המכינה תכין את סדר היום לדיוני המועצה בתיאום עם יושב ראש המועצה והיא רשאית לחוות דעתה בכל עניין הנדון במועצה.

– רכלבסקי: (ג) הוועדה המכינה, יושב ראש המועצה, או שלושה חברי המועצה רשאים להעלות נושא על סדר היום לדיון במועצה".

– רכלבסקי: "ועדה פדגוגית לתכניות לימודים 13.

– רכלבסקי: (א) מוקמת בזה ועדת משנה קבועה פדגוגית לתכניות לימודים (בחוק זה – הוועדה הפדגוגית לתכניות לימודים); בוועדה הפדגוגית לתכניות לימודים יכהנו ארבעה חברי המועצה, והם: (1) מנהל הגף להשכלה על-תיכונית, והוא יהיה מרכז הוועדה; (2) מנהל המכון להכשרה טכנולוגית; (3) נציג שהוא חבר הסגל האקדמי הבכיר כאמור בסעיף 2(5); (4) נציג הארגון היציג".

– רכלבסקי: "(ב) נציג שר הפנים מקרב עובדי משרדו בעל מקצוע בתחומי התכנון והבניה, יצורף לוועדה כחבר וישתתף בדיוניה ובגיבוש המלצותיה בקשר לתחום התכנון והבניה בלבד.

– רכלבסקי: (ג) הוועדה הפדגוגית לתכניות לימודים תבחן תכניות לימודים, ובכלל זה מגמות ומגמות משנה, ללימודי הנדסאים וטכנאים מוסמכים, ותמסור למועצה את המלצותיה בנוגע לתכניות לימודים, לשם גיבוש המלצות המועצה בעניין כללים להכרה במכללות טכנולוגיות, ובנוגע לנושאים שייכללו בבחינות הגמר הממשלתיות למתן תעודת הנדסאי או תעודת טכנאי מוסמך".

חיים כץ: אנחנו מצביעים פה.

– רכלבסקי: בוא נצביע, כן.

– רכלבסקי: זה לא פרק, אבל זה סוגר לנו את סעיפים 12 ו-13.

חיים כץ: 12, 13, ו-14 זה כבר פרק חדש.

חיים כץ: אנחנו מצביעים על סעיפים 12 ו-13.

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: בעד – רוב

חיים כץ: נמנעים – אין

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: כל חברי הכנסת שנמצאים פה ויש להם זכות הצבעה אישרו את סעיפים 12 ו-13.

חיים כץ: הם אושרו.

חיים כץ: אנחנו עוברים לפרק ג', ועדת הסמכה.

– רכלבסקי: "פרק ג': ועדת ההסמכה 14.

– רכלבסקי: (א) מוקמת בזה ועדת הסמכה (בחוק זה – ועדת ההסמכה), וחבריה הם חברי המועצה המנויים בפסקאות (1א), (2א) שבסעיף 2 ונציג אחד מבין הנציגים המנויים בפסקה (6) שבסעיף האמור; והוא יהיה יושב ראש ועדת ההסמכה.

– רכלבסקי: (ב) תפקידיה של ועדת ההסמכה הם: (1) להנחות את הרשם בנוגע לניהול הרישום במרשם, ובכלל זה בנוגע למדורי רישום כמפורט בסעיף 16, וכן בכל הקשור באימות תארים, תעודות הנדסאי ותעודות טכנאי מוסמך לשם רישום במרשם; (2) להכיר בתעודה, בתואר או בהכשרה ממוסד לימודים ממדינת חוץ, לשם רישום במרשם; בהחלטה כאמור תשקול ועדת ההסמכה, בין היתר, את רמת הלימודים, את תכנית הלימודים, את היקף הלימודים ואת משך הלימודים במוסד לימודים במדינת חוץ, בהשוואה לרמת הלימודים, לתכנית הלימודים, להיקף הלימודים ולמשך הלימודים הנהוגים במכללות טכנולוגיות מוכרות בישראל; הוועדה רשאית להתנות הכרה כאמור בעמידה במבחן מקצועי".

– רכלבסקי: (ג) יורד.

– רכלבסקי: (ד) יהפוך להיות (ג).

– רכלבסקי: "(ג) הוראות סעיף 9 יחולו, בשינויים המחויבים, גם על תפקידיו של חבר ועדת ההסמכה; היה חבר ועדת הסמכה עלול להימצא בניגוד עניינים תדיר כאמור בסעיף 9(א), ימונה במקומו נציג אחר של הגוף מטעמו מכהן החבר האמור כחבר מועצה, באותה הדרך בה מונה".

חיים כץ: אנחנו מצביעים.

חיים כץ: על פרק ג', סעיף 14 במלואו.

חיים כץ: מי בעד? ירים את ידו.

חיים כץ: בעד – רוב

חיים כץ: נמנעים – אין

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: פרק ג', סעיף 14 במלואו אושר.

– רכלבסקי: "פרק ד': מכללה טכנולוגית מוכרת 15.

– רכלבסקי: (א) השר יכיר במוסד כמכללה טכנולוגית מוכרת להכשרת מבוגרים לצורך חוק זה וכן רשאי הוא להתנות, לבטל או להתלות, לתקופה שיקבע, הכרה כאמור, והכל כפי שיקבע השר בתקנות, לאחר התייעצות עם המועצה; (ב) שר החינוך יכיר במוסד חינוך בעל רישיון לפי חוק פיקוח על בתי ספר, התשכ"ט-1969, לפי חוק חינוך ממלכתי, התשי"ג-1953, כמכללה טכנולוגית מוכרת להכשרת צעירים לצורך חוק זה, וכן רשאי הוא להתנות, לבטל או להתלות, לתקופה שיקבע, הכרה כאמור, והכל כפי שיקבע בתקנות, לאחר התייעצות עם המועצה; (ג) מכללה טכנולוגית מוכרת יכול שתהיה מוכרת הן על ידי שר התמ"ת" – זה צריך להיות "השר" – והן על ידי שר החינוך.

אילן שי: אני רוצה - - -

חיים כץ: מי אדוני?

חיים כץ: לפרוטוקול.

אילן שי: עורך הדין אילן שי, ממשרד החינוך.

אילן שי: יש צורך לתקן את סעיף 15(ב), ולמחוק את המילים לפי חוק חינוך ממלכתי, התשי"ג-1953.

אילן שי: הכרה לפי חוק חינוך ממלכתי למוסדות חינוך שלומדים בהם תלמידים בגיל לימוד חובה.

אילן שי: בתי הספר.

חיים כץ: אמרת את זה בדיונים שהיו לכם?

קריאה: כן, זו טעות קולמוס.

אילן שי: זו טעות קולמוס.

אילן שי: פשוט צריך למחוק את המילים הללו.

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: יש לנו יועצת משפטית, בואי - - -

אילן שי: ההכרה היא לפי חוק זה, לא לפי חוק חינוך ממלכתי, שמדבר על הכרה במוסדות חינוך.

– רכלבסקי: הם מומחים לזה.

– רכלבסקי: אוקיי.

– רכלבסקי: אני לא יכולה לבדוק את זה כרגע.

חיים כץ: התמ"ת מסכים לזה?

קריאה: לא, אין בעיה.

– רכלבסקי: זו המומחיות של משרד החינוך.

חיים כץ: אין בעיה.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: אנחנו נקבל את מה שאתה אומר.

– רכלבסקי: אוקיי, אז אני מוחקת את המילים: "לפי חוק חינוך ממלכתי, התשי"ג-1953".

– רכלבסקי: אז ההכרה היא רק לפי חוק פיקוח על בתי ספר?

אילן שי: הרישיון לפי חוק פיקוח על בתי ספר, וההצהרה היא לפי החוק הזה.

– רכלבסקי: זאת אומרת, הרישיון ניתן לכל המוסדות האלה.

אילן שי: כן.

– רכלבסקי: בסדר.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: גמרנו את פרק - - -

– רכלבסקי: רגע, יש 15א.

– רכלבסקי: "כינויים הטעונים אישור לא ישתמש אדם בכינוי "מכללה טכנולוגית מוכרת", או בתואר אחר הדומה לזה עד כדי להטעות, אלא אם כן הוא מכללה טכנולוגית מוכרת".

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: ירים את ידו.

חיים כץ: בעד – רוב

חיים כץ: נמנעים – אין

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: פרק ד', סעיף 15 בכללותו אושר.

– רכלבסקי: אנחנו עוברים ל"פרק ה': מרשם ההנדסאים והטכנאים המוסמכים" – אתם הגעתם לאיזשהו נוסח שונה?

קריאה: כן.

– רכלבסקי: כן?

– רכלבסקי: בסדר, אני מקווה – אני אקריא את זה.

– רכלבסקי: אני יודעת למה - - -

קריאה: זה מופיע בדף - - -

– רכלבסקי: זה לא מופיע במלואו.

– רכלבסקי: אבל בסדר, לא משנה.

– רכלבסקי: אני יודעת מה – "מרשם ההנדסאים והטכנאים המוסמכים 16.

– רכלבסקי: (א) השר ימנה את הרשם; הרשם יהיה עובד המדינה.

– רכלבסקי: (ב) הרשם ינהל מרשם ובו רישום של הנדסאים וטכנאים מוסמכים ובעלי רישיון, הכולל מדורים נפרדים לכל אחד מענפי ההנדסאות והטכנאות, בהתאם להנחיות" – זה צריך להיות טכנאות מוסמכת – "בהתאם להנחיות שתקבע ועדת ההסמכה; הודעה על פתיחת מדור תפורסם ברשומות.

– רכלבסקי: (ג) המרשם יהיה פתוח לעיון הציבור לפי הוראות שקבע השר".

– רכלבסקי: 17.

– רכלבסקי: (א) זכאי להירשם במרשם מי שמתקיימים בו" - - -

ד"ר רענן הר-זהב: סליחה, לגבי סעיף 16.

ד"ר רענן הר-זהב: הביטוי "ובעלי רישיון" – לכאורה מחייב שהם יהיו בעלי רישיון, דהיינו ייחוד פעולות.

ד"ר רענן הר-זהב: ואנחנו סיכמנו שזה לא יחול רק על-ידי ייחוד פעולות.

– רכלבסקי: זה הנוסח שאתם העברתם.

חיים כץ: אוקיי, תמשיכי להקריא.

ד"ר רענן הר-זהב: אני מבקש להוריד את המילים "ובעלי רישיון".

– רכלבסקי: האמת היא שלא חייבים את זה.

– רכלבסקי: זה נכון.

ד"ר רענן הר-זהב: בדיוק.

ד"ר רענן הר-זהב: אני מבקש להוריד כדי שלא תהיה תקלה מבחינת ההסכמות שאליהן הגענו.

ד"ר רענן הר-זהב: המרשם לא חל רק על בעלי רישיון, דהיינו, בעלי ייחוד פעולות.

– רכלבסקי: לא, זה ודאי שלא.

ד"ר רענן הר-זהב: אז הביטוי הזה לכאורה - - -

– רכלבסקי: לא, כשאומרים "ובעלי רישיון" הכוונה היא שיכול להתנהל שם גם מרשם לאלה שהשר קבע שצריכים רישיון.

ד"ר רענן הר-זהב: אבל יכולה להיות פרשנות שזה חל רק על בעלי רישיון.

ד"ר רענן הר-זהב: לכן אני מבקש, כיוון שזה רחב יותר, להשמיט את המילים.

– רכלבסקי: אני רוצה להגיד לך שמבחינת פרשנות, אני לא חושבת שזה בעייתי.

ד"ר רענן הר-זהב: אבל אני לא רוצה שתיקחו את הקלה.

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: אני מקבל את מה שהוא אומר.

חיים כץ: "הרשם ינהל מרשם ובו רישום" - - -

– רכלבסקי: אנחנו לא חייבים את זה כי זה ברור.

חיים כץ: "הרשם ינהל מרשם ובו רישום של הנדסאים וטכנאים מוסמכים, הכולל מדורים נפרדים" - - -

– רכלבסקי: לא חייבים את זה.

– רכלבסקי: זה לא עושה לנו בעיות.

קריאה: לא כולם צריכים רישיון.

קריאה: לדעתי.

– רכלבסקי: זה ברור.

– רכלבסקי: גם החוק לא מחייב שכולם יהיו, אבל זה ברור שאפשר להכניס את זה.

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: תודה.

– רכלבסקי: "17.

– רכלבסקי: (א) זכאי להירשם במרשם מי שמתקיימים בו כל אלה: (1) הוא בגיר; (2) הוא אזרח ישראלי או תושב ישראל; (3) הוא שילם את אגרת הרישום כפי שנקבעה בתקנות; (4) הוא לא הורשע, בישראל או מחוץ לישראל, בעבירה פלילית" – וכאן הוער לי או משמעתית.

– רכלבסקי: הוער לי את זה היום.

חיים כץ: מה זה עבירה משמעתית?

– רכלבסקי: הכוונה היא שאם יש בלופ של משרד התמ"ת – יש הרי ועדת משמעת – הרשעה קודמת, ועכשיו הוא מגיע לרישום מחדש במקצוע אחר, וההרשעה הקודמת שלו בתחום ההנדסאות, שיכולה להיות רלוונטית – שגם את זה, הרשם צריך לשקול.

– רכלבסקי: לא רק עבירה פלילית.

– רכלבסקי: אם יש לו עבירה - - -

חיים כץ: מה זה?

– רכלבסקי: אם הוא הורשע בעבירה - - -

חיים כץ: אם מישהו גמר להיות מהנדס - - -

– רכלבסקי: לא, זה לא קשור.

– רכלבסקי: הוא הנדסאי, והוא הורשע על-ידי ועדת המשמעת של מועצת ההנדסאים במשרד התמ"ת באיזושהי עבירה - - -

חיים כץ: כמה מקרים כאלו היו במדינת ישראל?

– רכלבסקי: לא, זה יכול להיות.

חיים כץ: כמה מקרים ב-50 השנים האחרונות היו?

קריאה: אפס.

חיים כץ: אפס.

קריאה: זה זניח.

חיים כץ: עזבי, תרדי מזה.

חיים כץ: אנחנו נכנסים לסתם דברים שלא קיימים.

חיים כץ: אם יהיה אחד למיליון, אז שירוויח.

חיים כץ: אין כאלה דברים.

דוד ימין: השאלה היא אם למישהו יש התנגדות מהותית.

דוד ימין: זה מאוד פשוט.

דוד ימין: אם בן אדם היה עובד מדינה שהוא לא הנדסאי - - -

חיים כץ: שמע, לא צריך להוסיף דברים שלא צריך.

דוד ימין: אני יודע שאני כן נתקלתי במקרים כאלה.

חיים כץ: כן?

דוד ימין: כן.

דוד ימין: אני הייתי קובל ועדת האתיקה של המהנדסים והאדריכלים.

דוד ימין: והרבה פעמים אנחנו נתקלים בדיוק במקרה הזה, שכולם לא רוצים שמישהו יכנס למקצוע מסוים.

דוד ימין: זאת אומרת, גם ההנדסאים לא רוצים - - -

חיים כץ: למה?

דוד ימין: ההנדסאים לא רוצים - - -

חיים כץ: למה?

חיים כץ: אם הוא למד, למה?

דוד ימין: למה אנחנו לא נותנים למישהו שעבר עבירה פלילית?

דוד ימין: מאותה סיבה שאנחנו - - -

חיים כץ: מה זה עבירת משמעת?

דוד ימין: עבירת משמעת אומרת – אם הוא היה עובד מדינה למשל, והוא עבר עבירה משמעתית כגון שהוא קיבל דבר במרמה, אז אנחנו אומרים, אותו בן אדם - - -

חיים כץ: זו עבירה פלילית.

דוד ימין: אבל הוא לא תמיד הורשע בפלילי.

חיים כץ: אם הוא לא הורשע, אז אתה לא תרשיע אותו.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: אני לא מקבל את זה.

– רכלבסקי: "(4) הוא לא הורשע, בישראל או מחוץ לישראל, בעבירה פלילית שמפאת מהותה, חומרתה, או נסיבותיה אין הוא ראוי, לדעת ועדת ההסמכה, להירשם במרשם; לשם קביעת דעתה, רשאית ועדת ההסמכה להתייעץ עם ועדת המשמעת שהוקמה לפי סעיף 20ג; (5) הוא הנדסאי או טכנאי מוסמך".

– רכלבסקי: סעיף (ב) יורד.

– רכלבסקי: (ג) הופך להיות (ב): "אדם רשאי להיות רשום ביותר ממדור אחד במרשם, אם נתמלאו כל התנאים לרישומו באותם מדורים".

– רכלבסקי: "17א נרשם אדם במרשם תוך מסירת נתונים כוזבים, רשאי הרשם, לאחר שנתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו, למחוק את רישומו".

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: ירים את ידו.

חיים כץ: בעד – פה אחד

חיים כץ: נמנעים – אין

חיים כץ: תודה רבה.

– רכלבסקי: רגע, אנחנו מצבעים על?

חיים כץ: פרק ה'.

– רכלבסקי: לא, גם על 15.

– רכלבסקי: כדאי גם פרק ד'.

חיים כץ: לא, על פרק ד' הצבענו.

חיים כץ: אנחנו מצביעים על פרק ה', סעיפים 16 ו-17 רבתי.

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: ירים את ידו.

חיים כץ: בעד – פה אחד

חיים כץ: נמנעים – אין

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הסעיפים האלו אושרו.

חיים כץ: את 18 אנחנו עוזבים בשלב זה.

חיים כץ: עוברים ל-19.

– רכלבסקי: "הוועדה המשותפת, ייחוד פעולות ורישוי הנדסאים וטכנאים מוסמכים 19.

– רכלבסקי: (א) תוקם ועדה משותפת למועצה ולמועצת ההנדסה והאדריכלות כמשמעותה בחוק המהנדסים והאדריכלים, התשי"ח–1958 (להלן – חוק המהנדסים והאדריכלים); בוועדה המשותפת יכהנו שישה נציגים והם: (1) יושבי הראש של כל אחת מהמועצות האמורות; (2) נציג האיגוד מכל אחת מהמועצות האמורות; (3) רשם המהנדסים כמשמעותו בסעיף 8 לחוק המהנדסים והאדריכלים (4) נציג מועצת ההנדסאים המועצה שתבחר המועצה".

ד"ר רענן הר-זהב: הביטוי "נציג האיגוד" – גם הוא, צריך לחדד אותו, כי פה זה נציג הארגון היציג על-פי החוק הזה.

ד"ר רענן הר-זהב: כך הגדרנו אותו בסעיף (1).

ד"ר רענן הר-זהב: כדי שלא תיפול שוב תקלה.

חיים כץ: הוא צודק.

– רכלבסקי: זה נוסח שהם העבירו.

חיים כץ: בסדר.

ד"ר רענן הר-זהב: זה נוסח שהסכמנו עליו, זה נכון.

ד"ר רענן הר-זהב: אבל אני מחדד פה, כי פה הגדרנו בסעיף (1) ארגון יציג.

חיים כץ: הוא צודק.

ד"ר רענן הר-זהב: אנחנו לא יכולים להגיד - - -

חיים כץ: יש פה שתי הגדרות שונות.

ד"ר רענן הר-זהב: בדיוק.

ד"ר רענן הר-זהב: הביטוי איגוד הוא לא נכון.

חיים כץ: צריך לתקן את זה.

– רכלבסקי: נציג הארגון היציג.

חיים כץ: כן.

דוד ימין: - - - בחוק המהנדסים, לפי מה שמופיע אצלם.

דוד ימין: אני לא יודע - - -

ד"ר רענן הר-זהב: תסתכל עכשיו.

ד"ר רענן הר-זהב: יש לך פה את - - -

דוד ימין: יש אצל נירה.

– רכלבסקי: בסדר, את זה נעשה אחר כך.

– רכלבסקי: זה לא דחוף כרגע.

חיים כץ: אנחנו נצביע על פרק ו', סעיף 19.

– רכלבסקי: רגע, אני לא סיימתי להקריא.

– רכלבסקי: הקראתי רק את (א).

– רכלבסקי: "(ב) הוועדה המשותפת תמליץ לשר בכל עניין הנוגע לייחוד פעולות ולרישוי מהנדסים, הנדסאים וטכנאים מוסמכים; השר רשאי לקבוע הוראות בכל עניין הקשור לסדרי דיוניה של הוועדה המשותפת.

– רכלבסקי: "(ג) לא יעשה אדם פעולה שיוחדה בתוספת השנייה" - - -

עמוס ברנהולף: כאן יש הסכמה מאוחרת בגין - - -

– רכלבסקי: בסדר.

– רכלבסקי: זה משהו שכבר - - -

ד"ר רענן הר-זהב: תקראי, ונראה את הנוסח.

– רכלבסקי: אני חושבת שזה משהו שמשהו שכבר הסכמנו עליו.

– רכלבסקי: "(ג) לא יעשה אדם פעולה שיוחדה בתוספת השנייה לפי חוק זה" – זה צריך להיות תוספת ראשונה, אגב.

– רכלבסקי: כי התוספת השנייה תהיה אחר כך לייחוד פעולות.

– רכלבסקי: זאת מופיעה כרונולוגית קודם.

עדי גולדינר: השנייה זה - - -

– רכלבסקי: כן.

– רכלבסקי: אז זאת תהיה תוספת ראשונה.

– רכלבסקי: אוקיי, התוספת השנייה – אוקיי.

– רכלבסקי: נכון, הראשונה היתה בייחוד התואר.

– רכלבסקי: "(ג) לא יעשה אדם פעולה שיוחדה בתוספת השנייה לפי חוק, או לפי כל דין אחר" - - -

עמוס ברנהולף: זה נמחק.

עמוס ברנהולף: לכן תראי רגע, סיכמנו למחוק - - -

– רכלבסקי: אוקיי.

– רכלבסקי: אני מקריאה כאן נוסח אחר.

– רכלבסקי: (ג) ו-(ד) – אני מקריאה כרגע נוסח אחר ממה שמופיע לפניכם.

– רכלבסקי: "(ג) לא יעשה אדם פעולה שיוחדה בתוספת השנייה לפי חוק זה להנדסאי או לטכנאי מוסמך, אלא אם כן הוא הנדסאי רשום או טכנאי מוסמך רשום, ועומד בתנאים שנקבעו בתוספת זו".

– רכלבסקי: אני חוזרת כאן להערה שלי, שיכול להיות שלא תהיה דרישת רישום.

– רכלבסקי: אנחנו לא חייבים לכתוב "הנדסאי רשום".

עדי גולדינר: לייחוד פעולות יש דרישת רישום.

– רכלבסקי: אבל אנחנו לא קובעים את זה עכשיו.

– רכלבסקי: הוא הנדסאי שצריך לעמוד בתנאים שניתנו בתוספת.

– רכלבסקי: בתוספת יחליטו אם אנחנו רוצים שהוא יהיה רשום, שיהיה לו ותק, שיהיה לו כל דבר אחר.

עדי גולדינר: לא ניתן לייחד פעולות לאנשים שאין להם שום ממשק של פיקוח - - -

– רכלבסקי: ההגדרה "הנדסאי רשום", צריך להגדיר אותה, אם אנחנו רוצים עכשיו לקרוא למישהו פה הנדסאי רשום.

– רכלבסקי: אין דבר כזה הנדסאי רשום.

– רכלבסקי: זה לא משהו שאדם נולד אתו.

– רכלבסקי: יש הנדסאי.

– רכלבסקי: אפשר לקבוע לגבי הנדסאי חובת רישום.

חיים כץ: גמר ללמוד להנדסאי.

– רכלבסקי: בדיוק.

– רכלבסקי: ואז בתוספת, השר יכול לכתוב - - -

חיים כץ: אבל הוא לא יכול להיות פה אם הוא לא רשום.

– רכלבסקי: נכון.

חיים כץ: זה אחד הקריטריונים.

חיים כץ: הוא צריך להיות רשום.

חיים כץ: קודם להירשם, ואחר כך הוא בא לפה, וצריכה להיות המילה רשום.

חיים כץ: צריך להיות.

– רכלבסקי: אוקיי, אז אנחנו צריכים לעשות הגדרה כזאת.

חיים כץ: אז תעשי הגדרה.

– רכלבסקי: כי הנדסאי רשום הוא לא דבר טבעי.

ד"ר רענן הר-זהב: זה פשוט.

ד"ר רענן הר-זהב: הנדסאי שנרשם לפי סעיף 17.

– רכלבסקי: אוקיי, זה ברור.

– רכלבסקי: אני רק אומרת שחייבים להגדיר את זה.

חיים כץ: בסדר גמור.

חיים כץ: אוקיי, תגדירי.

חיים כץ: תרשמי שאת צריכה להגדיר את זה.

ד"ר רענן הר-זהב: הנדסאי רשום, הנדסאי שנרשם לפי סעיף 17.

חיים כץ: סלח לי, תאמין לי שהיא מבינה.

ד"ר רענן הר-זהב: וגם טכנאי מוסמך רשום.

– רכלבסקי: אני חוזרת על (ג) – "לא יעשה אדם פעולה שיוחדה בתוספת השנייה לפי חוק זה להנדסאי או לטכנאי מוסמך" - - -

חיים כץ: שנייה.

חיים כץ: אתה הערת הערות.

חיים כץ: לפרוטוקול, איך קוראים לך?

חיים כץ: מי אתה אדוני?

ד"ר רענן הר-זהב: רענן הר-זהב.

ד"ר רענן הר-זהב: אני מטעם הסתדרות ההנדסאים.

קריאה: דוקטור רענן הר-זהב.

חיים כץ: אוקיי, שיהיה רשום בפרוטוקול.

– רכלבסקי: "אלא אם כן הוא הנדסאי רשום או טכנאי מוסמך רשום הוא עומד בתנאים שנקבעו בתוספת זו.

– רכלבסקי: (ד) אין באמור בסעיף זה כדי לגרוע מסמכותו של מי שמוסמך לבצע פעולות שנקבעו בתוספת לפי חוק אחר".

– רכלבסקי: אני הייתי כותבת "לפי דין אחר".

ד"ר רענן הר-זהב: נכון.

ד"ר רענן הר-זהב: לפי דין אחר.

– רכלבסקי: אין טעם לצמצם פה.

חיים כץ: אוקיי.

– רכלבסקי: "(ד) השר רשאי, לאחר התייעצות עם הוועדה המשותפת" - - -

חיים כץ: לא, לא, את זה תשאירי.

חיים כץ: את "השר, רשאי, לאחר התייעצות עם הוועדה" – תשאירי בשלב זה.

עדי גולדינר: לא עוברים על זה?

חיים כץ: בשלב זה להשאיר את זה.

– רכלבסקי: אז זהו.

– רכלבסקי: אז אנחנו צריכים – סעיף 19.

חיים כץ: אז אנחנו מצביעים על סעיף 19 עד - - -

– רכלבסקי: רגע, גם 18.

חיים כץ: על 18 לא הקראנו.

חיים כץ: פרק ו', 18.

– רכלבסקי: אמרת שאתה רוצה לדלג עליו.

– רכלבסקי: אוקיי, אז 19.

חיים כץ: נכון.

חיים כץ: אנחנו מצביעים על 19 עד סעיף (ד).

דוד ימין: זה הופך להיות (ה).

קריאה: כולל?

קריאה: זה הופך להיות (ה).

חיים כץ: השר הופך להיות (ה).

קריאות: כן.

חיים כץ: אז עד (ד), כולל.

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: ירים את ידו.

חיים כץ: בעד – פה אחד

חיים כץ: נמנעים – אין

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: סעיף 19 עד (ד) אושר.

– רכלבסקי: לא, אני רואה כאן רק (א), (ב) ו-(ג).

ד"ר רענן הר-זהב: לא, יש (ד) – "אין באמור בסעיף זה".

חיים כץ: "אין באמור בסעיף זה" – את הקראת אותו.

– רכלבסקי: הוספתי פה כאן (ד).

– רכלבסקי: בסדר, זה הופך להיות (ה).

– רכלבסקי: אנחנו עוברים לפר ז'.

– רכלבסקי: לדעתי חלק ממנו גם הוצבע כבר.

– רכלבסקי: בפרק ז', סעיף 20 - - -

חיים כץ: שנייה, איזה פרק?

– רכלבסקי: פרק העונשין והדין המשמעתי.

דוד ימין: הערה קטנה לפרוטוקול - - -

חיים כץ: שנייה.

חיים כץ: כן, לפרוטוקול, שם.

דוד ימין: עורך דין דוד ימין, משרד התמ"ת.

דוד ימין: התבקשתי לומר בשם המשרד שלא תוקננו, ולא תוקצבנו בשביל להפעיל את כל פרק הדין המשמעתי.

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: אמרת לפרוטוקול.

חיים כץ: פרק ז'.

חיים כץ: סעיף 20 אושר.

– רכלבסקי: 20 אושר.

– רכלבסקי: לא אושר רק (2).

חיים כץ: נכון.

– רכלבסקי: 20(1) ו-20(3) אושר.

חיים כץ: אז תעברי על (2).

– רכלבסקי: רק שנייה, יש לנו פה תיקון ל-20(2).

ד"ר רענן הר-זהב: יש משהו קטן שלא עלינו עליו – עבירה של ייחוד פעולות, לפי חוק המהנדסים זה חצי שנה, ופה זה שנה, אז צריך יהיה לתאם את זה.

– רכלבסקי: אנחנו עוד לא הגענו לזה.

– רכלבסקי: אנחנו נצטרך לתאם את זה שההנדסאים לא - - -

ד"ר רענן הר-זהב: שזו תהיה אותה עבירה.

– רכלבסקי: אוקיי.

– רכלבסקי: עוד לא הגענו לזה.

– רכלבסקי: בסדר.

ד"ר רענן הר-זהב: לא, זה סעיף 20.

עדי גולדינר: הרגע עברנו על זה כי הסעיף של שנת המאסר.

ד"ר רענן הר-זהב: כתוב שמי שעושה בניגוד לייחוד פעולות של ההנדסאים זה יהיה שנה.

ד"ר רענן הר-זהב: למהנדסים זה יהיה חצי שנה.

ד"ר רענן הר-זהב: לרוב זה יהיה אותו ייחוד ברישום פעולות.

חיים כץ: הוא מדבר על 20 "דינו – מאסר שנה".

– רכלבסקי: אוקיי.

– רכלבסקי: וזה אושר.

חיים כץ: וזה אושר.

חיים כץ: אז אנחנו נקריא את זה עוד פעם לחצי שנה.

– רכלבסקי: אנחנו פשוט נקרא את סעיף 20 מחדש.

– רכלבסקי: נצביע עליו מחדש.

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: בסדר גמור.

– רכלבסקי: "פרק ז': עונשין ודין משמעתי העושה אחת מאלה, דינו – מאסר חצי שנה: (1) משתמש בכינוי "מכללה טכנולוגית מוכרת", או בתואר אחר הדומה לזה עד כדי להטעות, בניגוד להוראות סעיף 15; (2) משתמש בתואר "הנדסאי", "הנדסאי רשום", "הנדסאי בעל רישיון", או תואר המנוי בתוספת הראשונה, "טכנאי מוסמך רשום" או "טכנאי מוסמך בעל רישיון" או בכל תואר אחר הדומה עד כדי להטעות, בניגוד להוראות סעיף 18; (3) עושה פעולה שיוחדה לפי חוק זה, בניגוד להוראות לפי סעיף 19".

– רכלבסקי: זה סעיף 20.

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: ירים את ידו.

חיים כץ: בעד – פה אחד

חיים כץ: נמנעים – אין

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: סעיף 20 אושר.

עדי גולדינר: סליחה?

חיים כץ: מי גברתי?

חיים כץ: לפרוטוקול.

עדי גולדינר: עדי גולדינר, משרד המשפטים.

עדי גולדינר: מכיוון שלא דנו בסעיף 18, ולא הקראתם ואישרתם, אז סעיף (2) - - -

חיים כץ: אנחנו נחזור אליו, אל תדאגי.

חיים כץ: יש לנו עוד הרבה זמן.

חיים כץ: עד כניסת החג.

חיים כץ: 20א עשינו.

– רכלבסקי: לא, על 20א לא הצבענו.

– רכלבסקי: אז אני מקריאה שוב.

חיים כץ: 20א עשינו, אבל אם את רוצה להקריא עוד פעם, תקריאי עוד פעם.

– רכלבסקי: לי לא כתוב שהצבענו על זה.

חיים כץ: טוב, אז תקריאי.

חיים כץ: זה אושר אבל.

– רכלבסקי: "20א.

– רכלבסקי: השר, בהתייעצות עם המועצה, רשאי לקבוע כללי אתיקה מקצועית להנדסאים ולטכנאים מוסמכים שפעולותיהם יוחדו לפי הוראות חוק זה (בפרק זה – בעלי מקצוע)".

– רכלבסקי: גם 20ב אושר.

חיים כץ: אושר.

חיים כץ: 20ג לא.

חיים כץ: 20ג לא הוזכר, סעיף (ב) לא הוזכר.

חיים כץ: תקריאי את 20ג.

חיים כץ: אנחנו נצביע על 20א, 20ב, 20ג.

– רכלבסקי: "20ג.

– רכלבסקי: (א) השר ימנה ועדת משמעת, שתפקידה לדון ולהחליט בעבירות משמעת, ובבדיקת זכאות להירשם במרשם לפי סעיף 17(4).

– רכלבסקי: (ב) ועדת המשמעת תהיה בת שלושה חברים: (1) מי שכשיר להתמנות שופט בית משפט שלום, והוא יהיה היושב ראש; (2) בעל מקצוע במקצועו של הנקבל, שהוא עובד המדינה; (3) בעל מקצוע, במקצועו של הנקבל, שאיננו עובד המדינה".

עדי גולדינר: אפשר להעיר?

חיים כץ: דברי.

עדי גולדינר: בסעיף קטן (א) נותרה הסיפה של בדיקת זכאות להירשם במרשם לפי סעיף 17(4), למרות שזה תוקן וזה כבר לא - - -

ד"ר רענן הר-זהב: לא, זה ירד לגמרי.

ד"ר רענן הר-זהב: המהות ירדה.

– רכלבסקי: זאת הזכאות שמדברת על חובה להירשם במרשם אם הלימודים בחו"ל?

עדי גולדינר: לא.

עדי גולדינר: מדובר על שקילת ההרשעה בעבירה פלילית, האם מפאת מהותה וחומרתה אדם אינו יכול להירשם במרשם.

עדי גולדינר: צריך למחוק את הסיפה הזה - - -

– רכלבסקי: נכון.

– רכלבסקי: הסעיף הזה כבר לא רלוונטי.

– רכלבסקי: כי החלטנו שוועדת ההסמכה קובעת את זה, ורק מתייעצת עם ועדת המשמעת.

ד"ר רענן הר-זהב: נכון, צריך להוריד את זה.

עמוס ברנהולף: להוריד מהמילים "ובבדיקת".

– רכלבסקי: "השר ימנה ועדת משמעת, ועדת המשמעת תהיה" – זאת אומרת, (ב) כרגע נמחק ומאוחד עם (א).

ד"ר רענן הר-זהב: לא, לא, לא.

ד"ר רענן הר-זהב: רק הסיפה.

עדי גולדינר: "(א) השר ימנה ועדת משמעת, שתפקידה לדון ולהחליט בעבירות משמעת".

עדי גולדינר: (ב).

– רכלבסקי: אוקיי.

– רכלבסקי: בסדר.

ד"ר רענן הר-זהב: הסיפה נמחק.

חיים כץ: אוקיי, זה יורד.

– רכלבסקי: פשוט מוחקים את הסיפה.

– רכלבסקי: אני רק אומרת לכם שיכול להיות שנאחד את זה מבחינה ניסוחית.

– רכלבסקי: "(ב) ועדת המשמעת תהיה בת שלושה חברים, והם: (1) מי שכשיר להתמנות שופט בית משפט שלום, והוא יהיה היושב ראש; (2) בעל מקצוע במקצועו של הנקבל, שהוא עובד המדינה; (3) בעל מקצוע, במקצועו של הנקבל, שאיננו עובד המדינה.

– רכלבסקי: (ג) חברי ועדת המשמעת האמורים בפסקאות (2) ו-(3) ימונו בהתייעצות עם המועצה.

– רכלבסקי: (ד) השר ימנה ממלאי מקום לחברי ועדת המשמעת, לפי הוראות סעיף זה.

– רכלבסקי: (ה) לא ימונה חבר המועצה לחבר ועדת משמעת בטרם חלפה שנה מתום כהונתו כחבר המועצה.

– רכלבסקי: (ו) השר יקבע בתקנות הוראות לעניין כהונתם של חברי ועדת המשמעת, לרבות לעניין דרכי מינוים, סייגים למינוי, תקופת כהונתם ופקיעתה".

חיים כץ: 20ד לא אושר.

– רכלבסקי: אני רק בודקת אם יש כאן שינויים.

– רכלבסקי: אתם בודקים אם יש לכם שינויים מהנוסח הזה?

ד"ר רענן הר-זהב: כן, כן, זה בסדר.

עמוס ברנהולף: כן.

– רכלבסקי: כי צריך להכניס את החוקר פה איפשהו.

עמוס ברנהולף: (ב) ו-(ג) – זה חדש.

עמוס ברנהולף: יש לך את זה.

– רכלבסקי: אז זה ב-20ג.

עדי גולדינר: לא, ב-20ד.

חיים כץ: ב-20ד סעיף קטן.

עמוס ברנהולף: (ב) ו-(ג) זה החוקר שנכנס.

– רכלבסקי: 20ד – אני קוראת נוסח שהוא שונה ממה שכתוב פה.

חיים כץ: הוגשה קובלנה.

– רכלבסקי: "הגשת קובלנה 20ד.

– רכלבסקי: (א) נוכח היועץ המשפטי למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה או עורך דין עובד המדינה שהוא הסמיך לכך (בחוק זה – תובע), כי יש ראיות לכאורה לכך שבעל מקצוע עבר עבירת משמעת, יגיש נגדו קובלנה לוועדת המשמעת, זולת אם סבר שאין בהגשת קובלנה כאמור עניין לציבור.

– רכלבסקי: (ב) (1) תלונות על עבירות משמעת של בעל מקצוע יתבררו בידי תובע או בידי עובד המדינה שהשר הסמיכו לכך (בחוק זה – חוקר).

– רכלבסקי: (2) חוקרים שמונו לפי פסקה (1) יפעלו לפי הנחיות התובע ויגישו לו את ממצאי בירורם ואת תוצאותיו.

– רכלבסקי: (ג) לשם ביצוע סמכויותיהם לפי סעיף זה יהיו לתובע ולחוקר הסמכויות לפי סעיף 2 לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות), וסעיף 3 לפקודה האמורה יחול, בשינויים המחויבים, על חקירה שערך תובע או חוקר".

חיים כץ: (ב).

– רכלבסקי: "(ב) השר, לאחר התייעצות עם המועצה, רשאי למנות ועדת תלונות, שתסייע לתובע במילוי תפקידו".

חיים כץ: ה כבר הצבענו.

– רכלבסקי: 20ה אושר.

– רכלבסקי: אז עכשיו אנחנו נצביע על 20ג.

חיים כץ: עכשיו אנחנו מצביעים על א, ב, ג ו-ד.

חיים כץ: אנחנו מצביעים על 20 מ-א עד ד.

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: בעד – פה אחד

חיים כץ: נמנעים – אין

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: כל חברי הכנסת שנמצאים פה ויש להם זכות הצבעה אישרו את זה.

חיים כץ: והסעיף הזה אושר.

חיים כץ: 20ה אושר כבר בפעם שעברה.

חיים כץ: 20ח אושר.

חיים כץ: אנחנו עוברים לעמוד 15 סעיף (ב) – לא אושר.

חיים כץ: מי שרישיונו בוטל.

– רכלבסקי: 20טו גם לא אושר.

– רכלבסקי: "20טו(ב) – התליה עד לסיום הליכים.

חיים כץ: באיזה עמוד זה?

ד"ר רענן הר-זהב: אבל קודם את לא אישרת את הסעיף.

חיים כץ: 20י(ב).

– רכלבסקי: כן, הם הוסיפו תיקון ב-20י, שכבר אושר בפעם הקודמת.

– רכלבסקי: אנחנו צריכים להקריא אותו שוב.

– רכלבסקי: אז אנחנו חוזרים ל-20י, סעיף שכבר הוצבע.

– רכלבסקי: בסעיף קטן (ב) יש לנו איזשהו תיקון.

– רכלבסקי: "(ב) מי שרישיונו בוטל או שרישומו במרשם נמחק לפי הוראות סעיף קטן (א)(5), לא יגיש בקשה לרישיון או לרישום במרשם לפני שעברו חמש שנים מיום הביטול או המחיקה; השר רשאי, לאחר שהתייעץ עם ועדת המשמעת, להסכים לחידוש הרישום או הרישיון או לסרב לו".

– רכלבסקי: צריך להצביע על 20י(ב) החדש.

חיים כץ: מי בעד 20י(ב) החדש?

חיים כץ: שירים את ידו.

חיים כץ: בעד – פה אחד

חיים כץ: נמנעים – אין

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הסעיף הזה אושר.

חיים כץ: אנחנו עוברים ל-20טו.

– רכלבסקי: 20טו, בדיוק.

– רכלבסקי: "התליה עד לסיום הליכים 20טו(ב) התליה כאמור בסעיף קטן (א) תעמוד בתוקפה עד למתן החלטה סופית בהליך משמעתי או פסק דין סופי בהליך פלילי כאמור באותו סעיף קטן, והכל אלא אם כן הורתה ועדת המשמעת על מועד מוקדם יותר להפסקת ההתליה".

– רכלבסקי: נצביע עליו.

חיים כץ: קראת את (א) ו-(ב)?

– רכלבסקי: לא, רק את (ב), כי (א) כבר אושר.

חיים כץ: גם (א) לא אושר בזמנו.

– רכלבסקי: לי כתוב שאושר.

חיים כץ: לא אושר.

– רכלבסקי: נקריא שוב פעם.

חיים כץ: תקריאי עוד פעם, למען הסר ספק.

– רכלבסקי: "20טו.

– רכלבסקי: (א) היה לוועדת המשמעת יסוד סביר לחשד שהנקבל עבר עבירת משמעת או שמתנהלים נגדו הליכים פליליים בשל עבירה כאמור בסעיף 17(א)(4), רשאית היא, אם ראתה שחומרת העניין או טובת הציבור מחייבות זאת, לאחר שנתנה לנקבל הזדמנות לטעון את טענותיו, להתלות זמנית את רישיונו או את רישומו במרשם".

חיים כץ: מי בעד סעיפים טו(א) ו-(ב)?

חיים כץ: ירים את ידו.

חיים כץ: בעד – פה אחד

חיים כץ: נמנעים – אין

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: סעיפים טו(א) ו-(ב) אושרו.

חיים כץ: (ג) אושר בעבר.

חיים כץ: טז אושר גם.

– רכלבסקי: וגם 24.

– רכלבסקי: אבל 25 ו-26 אושרו בפעם הקודמת, אבל יש לנו איזשהו תיקון.

– רכלבסקי: האמת היא שגם ב-24.

– רכלבסקי: 24, 25, 26.

חיים כץ: יש לנו גם את פרק ח'.

– רכלבסקי: קודם כל, יש לנו את סעיף 21, שהוסף.

– רכלבסקי: סעיף 21 לגבי זכאות להגיש מועמדות לתפקיד.

– רכלבסקי: זה סעיף שהוסף.

חיים כץ: אני רוצה לדלג על הקטע הזה.

חיים כץ: פרק ח'.

– רכלבסקי: אבל יש דברים שמוסכמים.

חיים כץ: עזבי רגע.

חיים כץ: פרק ח' 21 – נחזור.

חיים כץ: אנחנו הולכים ל-22.

– רכלבסקי: ב-22 יש לנו כאן טעות טכנית.

– רכלבסקי: התיקון לחוק המהנדסים והאדריכלים.

– רכלבסקי: אני מקריאה.

– רכלבסקי: צריך להיות כך: "תיקון חוק המהנדסים והאדריכלים בחוק המהנדסים והאדריכלים, התשי"ח–1958‏" בסעיף (2)(ג), הפסקה החל מהמילים "הנדסאי או טכנאי מוסמך" ועד הסוף תימחק, ובמקומה יבוא: "הנדסאי או טכנאי מוסמך, כמשמעותו בחוק ההנדסאים והטכנאים המוסמכים".

חיים כץ: מאה אחוז.

– רכלבסקי: "(2) בסעיף 12, במקום "לאחר התייעצות במועצה" יבוא "לאחר התייעצות עם הוועדה המשותפת כמשמעותה בסעיף" – צריך להיות כאן – "19 לחוק ההנדסאים והטכנאים המוסמכים, התשע"ב–2012, ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת".

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: אנחנו מצביעים על סעיף 22.

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: ירים את ידו.

חיים כץ: בעד – פה אחד

חיים כץ: נמנעים – אין

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: סעיף 22 אושר.

– רכלבסקי: עכשיו אני חוזרת לסעיפים 24, 25, 26 שאושרו.

– רכלבסקי: יש לנו תיקונים קטנים מוסכמים.

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: 23 – אושר.

חיים כץ: 24 – אושר.

חיים כץ: אבל יש לך תיקונים, אוקיי.

– רכלבסקי: כן.

– רכלבסקי: מ-24 – "ביצוע ותקנות (א) השרים ממונים על ביצועו של חוק זה, והם רשאים, באישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת, להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו, למעט בעניינים הנתונים לסמכותו של השר בלבד לפי חוק זה, ולגביהם רשאי השר להתקין תקנות, באישור הוועדה כאמור.

– רכלבסקי: (ב) תקנות לפי סעיף 15 יותקנו בתוך שמונה עשר חודשים מיום מינוי המועצה".

– רכלבסקי: זה צריך להיות "מינוי המועצה לפי סעיף 26", כי שם מדברים על - - -

אמנון צ'רניקה: אבל כתוב פה שונה, בנוסח שקיבלנו ליד.

– רכלבסקי: נכון.

– רכלבסקי: היה איזשהו - - -

עמוס ברנהולף: אבל יש תיקון.

עמוס ברנהולף: יש את הדף עם התיקונים.

– רכלבסקי: "אגרות 25.

– רכלבסקי: השר, או שר החינוך" – הוספנו כאן – "לפי העניין, באישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת, רשאי לקבוע כי פעולות לפי סעיפים 15, 17 ו-19, ובכלל זה עמידה בבחינות לפי סעיף 19, טעונות תשלום אגרה, וכן רשאי הוא לקבוע כאמור את גובה האגרה ודרך תשלומה".

– רכלבסקי: "26.

– רכלבסקי: (א) תחילתו של חוק זה 60 יום מיום פרסומו (להלן – יום התחילה) (ב) בתוך 30 ימים מיום התחילה תמונה המועצה לפי סעיף 2".

– רכלבסקי: זה אומר שהמועצה ממונה תוך חודש.

– רכלבסקי: אולי נצביע על זה, כי בהוראות מעבר כבר יש לנו – אנחנו מצביעים שוב על 24, 25 ו-26.

חיים כץ: אנחנו מצביעים על הסעיפים, כמו שאמרה היועצת המשפטית, 24, 25, 26.

חיים כץ: מי בעד? ירים את ידו.

חיים כץ: בעד – פה אחד

חיים כץ: נמנעים – אין

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הסעיפים האלה אושרו.

חיים כץ: אנחנו ב-27.

– רכלבסקי: "הוראות מעבר 27.

– רכלבסקי: (א) מוסד להכשרת הנדסאים וטכנאים מוסמכים שהוכר על-ידי השר או שר החינוך ערב יום התחילה, יראו אותו" – אני פשוט קוראת כבר בתיקון – "כמי שהוכרו לפי הוראות חוק זה עד לסוף שנת הלימודים שלאחר תחילת החוק, או עד אשר תלמידים שהחלו לימודיהם לפני יום התחילה, יסיימו הכשרתם, לפי המאוחר.

– רכלבסקי: (ב) הנדסאי או טכנאי מוסמך שהיה רשום בפנקס ערב יום התחילה, יראו אותו כרשום במרשם לפי חוק זה".

חיים כץ: את (ג) תעזבי בשלב זה.

חיים כץ: אנחנו מצביעים על סעיף 27(א) ו-(ב).

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: ירים את ידו.

חיים כץ: בעד – פה אחד

חיים כץ: נמנעים – אין

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: סעיף 27 (א) ו-(ב) אושרו.

חיים כץ: עוברים ל-(ד).

– רכלבסקי: "(ד) בסעיף זה, "הפנקס" – פנקס ההנדסאים והטכנאים המוסמכים שהתנהל במשרד התעשייה המסחר והתעסוקה ערב תחילתו של חוק זה".

– רכלבסקי: אפשר להצביע.

חיים כץ: 28.

– רכלבסקי: "שמירת תוקף 28.

– רכלבסקי: הסדרים הקבועים בחיקוק, המייחדים פעולות להנדסאים" - - -

חיים כץ: הצבענו עליהם.

חיים כץ: הצבענו על 28.

חיים כץ: לא צריך.

חיים כץ: אנחנו מצביעים על 27(ד).

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: ירים את ידו.

חיים כץ: בעד סעיף 27(ד) – פה אחד

חיים כץ: נמנעים – אין

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: 27(ד) אושר.

חיים כץ: אנחנו חוזרים עכשיו להתחלה.

– רכלבסקי: רגע, התוספות.

– רכלבסקי: תוספת ראשונה – אנחנו כרגע משאירים אותה ריקה.

– רכלבסקי: היא מתייחסת לאותה רשימה של תארים שאסור יהיה להשתמש בה אם אתה לא טכנאי מוסמך עם הכשרה מסוימת.

– רכלבסקי: זו פשוט רשימה מאוד סיזיפית, שצריך לציין אותה בשביל העבירה הפלילית.

– רכלבסקי: אז כרגע היא תישאר ריקה, אבל יש לה סעיף הסמכה בחוק.

– רכלבסקי: השר יצטרך להביא אותה.

חיים כץ: לאישור ועדת העבודה והרווחה.

– רכלבסקי: ברור.

– רכלבסקי: התוספת השנייה מתייחסת לסעיף 19, סעיף ייחוד הפעולות המפורסם.

– רכלבסקי: העמדה שלי היתה שצריך לרשום כאן אולי את הפעולות עצמן שמותר להנדסאים לעשות.

– רכלבסקי: הבנתי שיש כאן מחלוקות לגבי זה, למרות שזה קיים בתקנות המהנדסים המון שנים.

חיים כץ: אנחנו נחזור לסעיף 19.

– רכלבסקי: כרגע התוספת פשוט מפנה לתקנות המהנדסים שחלו עד היום.

– רכלבסקי: היא ממשיכה את המצב הקיים.

– רכלבסקי: יש כאן איזושהי טענה משפטית – גילו פתאום, אחרי 40 שנה - - -

חיים כץ: נירה, אנחנו נחזור לזה בסוף.

חיים כץ: נחזור ונדבר על זה.

חיים כץ: אני חוזר להתחלת החוק, למה שדילגנו.

חיים כץ: בעמ' 1 יש מכללה טכנולוגית – את זה אמרנו שנשאיר לשרים.

חיים כץ: עמ' 1 ועמ' 2 – מכללה טכנולוגית, אנחנו לא נוגעים בזה.

חיים כץ: נשאיר לשרים.

חיים כץ: עמ' 3, סעיף אחד למעלה.

– רכלבסקי: אושר.

קריאות: אושר.

חיים כץ: זה אושר.

חיים כץ: אנחנו מגיעים לפרק ו'.

חיים כץ: עמ' 9, סעיף 18.

חיים כץ: תתחילי להקריא אותו.

– רכלבסקי: "(א) לא ישתמש אדם, במהלך עיסוקו, בתואר "הנדסאי", "הנדסאי רשום" או "הנדסאי בעל רישיון", או בכל תואר אחר הדומה לאלה עד כדי להטעות, אלא אם כן הוא הנדסאי, הנדסאי רשום או הנדסאי בעל רישיון, לפי העניין".

– רכלבסקי: להמשיך?

חיים כץ: כן.

– רכלבסקי: נראה שאין פה נוסח חדש.

– רכלבסקי: לא, אין.

– רכלבסקי: "(ב) לא ישתמש אדם, במהלך עיסוקו, באחד התארים המנויים בתוספת הראשונה, או בתואר "טכנאי מוסמך רשום" או "טכנאי מוסמך בעל רישיון", או בכל תואר אחר הדומה לאלה עד כדי להטעות, אלא אם כן הוא טכנאי מוסמך כמפורט בתוספת האמורה, טכנאי מוסמך רשום או טכנאי מוסמך בעל רישיון; (ג) השר רשאי בצו ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת (להלן – ועדת העבודה, הרווחה והבריאות), לשנות את התוספת; (ד) בסעיף זה, "בעל רישיון" – מי שהשר נתן לו רישיון, לעסוק בפעולות שיוחדו להנדסאי או לטכנאי מוסמך, לפי הוראות חוק זה".

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: יש למישהו הערות על זה?

חיים כץ: כן, בבקשה גברתי.

עדי גולדינר: עדי, ממשרד המשפטים.

עדי גולדינר: הסעיף הזה למעשה קובע עבירה פלילית שאוסרת על שימוש בכינוי "הנדסאי", "הנדסאי רשום", "הנדסאי בעל רישיון", "טכנאי מוסמך" בצירוף שם מדור, ו"טכנאי מוסמך רשום".

עדי גולדינר: זאת למעשה עבירה שעניינה ייחוד התואר, שקובעת שנת מאסר, תיקנו לחצי שנת מאסר.

עדי גולדינר: העמדה של משרד המשפטים – כפי שהוצגה לאורך כל הדיונים, עד היום, וזאת עמדתנו העקרונית – היא שאין מקום לקבוע עבירה פלילית של ייחוד התואר במנותק מעבירה פלילית של ייחוד פעולות.

עדי גולדינר: כלומר, האינטרס הציבורי המוגן שעומד בייסודה של עבירת ייחוד התואר הוא אותו אינטרס ציבורי מוגן שבגינו המחוקק קובע ייחוד פעולות לעוסקים בתחום מסוים.

עדי גולדינר: אני יכולה למנות דוגמאות רבות של דברי חקיקה, שבהם רואים שהעבירה של ייחוד התואר היא עבירה משלימה - - -

חיים כץ: מה קורה עם מישהו אומר שהוא רופא, והוא לא רופא?

עדי גולדינר: זוהי עבירה של ייחוד התואר.

חיים כץ: למה ההבדל בין הנדסאי ורופא?

עדי גולדינר: ההבדל הוא במובן הזה, שכאשר אומרים לגבי מקצוע מסוים שרק האדם שעמד בתנאים שנקבעו יכול לפעול – בין אם זה בתחום של רפואה, עובדים סוציאליים, פסיכולוגים, שמאי מקרקעין - - -

חיים כץ: בשביל מה בא החוק הזה?

חיים כץ: בשביל לקבוע שרופא זה כמו הנדסאי.

עדי גולדינר: אנחנו מציעים נוסח שכורך למעשה את העבירה של ייחוד הפעולות עם הנדסאים וטכנאים מוסמכים שיוחדו להם פעולות.

עדי גולדינר: לא לקבוע של כל הנדסאי אשר לא נקבעו לו - - - ייחוד פעולות.

חיים כץ: אבל הנוסח שלכם לא מתקבל.

ד"ר רענן הר-זהב: אדוני, אני יכול להשיב לזה.

חיים כץ: אדוני, הרמת את היד ולא קיבלת רשות דיבור.

חיים כץ: וזו לא הפעם הראשונה שאתה עושה את זה בדיון הזה.

חיים כץ: כן אדוני.

עדי גולדינר: אני רק רוצה לומר ששר המשפטים שוקל להגיש הסתייגות בעניין הזה.

חיים כץ: בבקשה.

חיים כץ: נעשה הפסקה, תגישי הסתייגות.

חיים כץ: נצביע על ההסתייגות.

חיים כץ: אין בעיה בכלל.

חיים כץ: ששר המשפטים יעמוד על הדוכן ויגיד את מה שהוא רוצה.

חיים כץ: כן אדוני.

שלום בן-משה: על-פי ההצעה של משרד המשפטים, ייווצר מצב שרק מספר מצומצם של הנדסאים יכללו בעניין הזה.

שלום בן-משה: כלומר, על אותם ההנדסאים יכולים - - -

חיים כץ: מה, אתה מחדד את מה שאמרתי?

שלום בן-משה: אני מחדד, כן.

חיים כץ: לא, זה מיותר.

חיים כץ: אדוני רצה להגיד משהו?

ד"ר רענן הר-זהב: כיוון שזו רק תגובה - - -

חיים כץ: אז לא צריך.

חיים כץ: אז זה בסדר.

חיים כץ: אוקיי.

דן אורן: אז אנחנו שומרים על הזכות להסתייגות.

קריאה: - - -

חיים כץ: הכול יהיה היום.

– רכלבסקי: הם יכולים להקריא את הנוסח שלהם.

– רכלבסקי: יש להם את זה.

עדי גולדינר: אני יכולה להקריא.

חיים כץ: אז קודם כל, אנחנו נצביע על סעיף 18 בהצעת החוק, כפי שהוקרא, כנוסח הוועדה.

חיים כץ: מי בעד? ירים את ידו.

חיים כץ: בעד – פה אחד

חיים כץ: נמנעים – אין

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: פרק ו', סעיף 18 אושר כנוסח הוועדה.

חיים כץ: עכשיו את רוצה להסתייג?

עדי גולדינר: להקריא את הנוסח?

חיים כץ: כן, תקריאי את הנוסח.

חיים כץ: צרפי אותו אחר כך לוועדה.

חיים כץ: עד שייפתחו את הפרוטוקול – החוק הזה יעבור הרבה לפני.

עדי גולדינר: בסדר.

עדי גולדינר: הנוסח שאנחנו מציעים הוא: "לא ישתמש אדם, במהלך עיסוקו, בתואר שהשר קבע לגביו ייחוד פעולות בתוספת, לפי סעיף 19, או בכל תואר אחר הדומה לו עד כדי להטעות, אלא אם כן הוא הנדסאי רשום, הנדסאי בעל רישיון, טכנאי מוסמך רשום או טכנאי מוסמך בעל רישיון הממלא אחר התנאים המפורטים בתוספת זו, לפי העניין".

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: אנחנו מצביעים על ההסתייגות.

חיים כץ: מי נגד?

חיים כץ: ירים את ידו.

חיים כץ: נגד ההסתייגות – פה אחד

חיים כץ: לא נתקבל.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: ההסתייגות לא נתקבלה.

חיים כץ: תהיה לכם אפשרות להעלות את זה במליאה.

דן אורן: עד איזה יום צריך להגיש את ההסתייגות למליאה?

– רכלבסקי: לא, ההסתייגות למליאה זה בנוסח של השנייה-שלישית.

– רכלבסקי: הצבענו עליה עכשיו.

– רכלבסקי: אתם מעבירים לי אותה, וזה נכנס לנוסח למליאה.

חיים כץ: אנחנו עוברים לסעיף (ד), בעמ' 10.

– רכלבסקי: עדי, אתם צריכים לציין בהסתייגות אם היא משנה דברים אחרים בהצעה.

– רכלבסקי: אוקיי?

– רכלבסקי: שאם תתקבל ההסתייגות, ישתנו בהתאם סעיפים – ואז אתם גם צריכים להגיד איך אתם רוצים שהם ישתנו.

חיים כץ: תתאמו את העניין.

חיים כץ: זה שר המשפטים, זה לא שר התמ"ת.

חיים כץ: אנחנו בסעיף 19(ד).

חיים כץ: לא הצבענו עליו.

חיים כץ: פרק ו'.

– רכלבסקי: זה יוצא ה' עכשיו.

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: זה יוצא סעיף ה'.

– רכלבסקי: אני אקריא את זה?

חיים כץ: כן.

– רכלבסקי: "(ד) השר רשאי, לאחר התייעצות עם הוועדה המשותפת ובאישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות– (1) לייחד בתוספת השנייה פעולות להנדסאי או לטכנאי מוסמך ורשאי הוא לקבוע חובת רישוי לביצוע פעולות אלה, וכן לשנות, בצו, את התוספת האמורה; (2) לקבוע הוראות לעניין מתן רישיונות, ובכלל זה תקופת ותק, התמחות, כשירות שימור כשירות וניסיון מעשי נדרשים של מבקש הרישיון, וכן רשאי הוא לקבוע דרכים להוכחת התנאים האמורים, ובין היתר דרך של בחינות או עבודות שביצע, או דרך של שילוב שלהן".

חיים כץ: כן גברתי.

חיים כץ: לפרוטוקול – שם ותפקיד.

שרית שפיגלשטיין: שרית שפיגלשטיין, משרד המשפטים.

שרית שפיגלשטיין: אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה לכך שכשיבוא השר לקבוע את - - -

חיים כץ: מי יבוא?

שרית שפיגלשטיין: יבוא השר.

שרית שפיגלשטיין: "(ד) השר רשאי, לאחר התייעצות עם הוועדה המשותפת ובאישור" - - -

חיים כץ: השר יבוא?

חיים כץ: שהשר יבוא?

שרית שפיגלשטיין: כן.

חיים כץ: השר לא יבוא.

חיים כץ: יבוא פקיד מהמשרד.

חיים כץ: לא השר.

חיים כץ: פקיד שאין לו מה לעשות.

חיים כץ: אם השר היה בא, מילא.

חיים כץ: אבל זה לא השר.

חיים כץ: השר לא יודע על מה מדובר בכלל.

חיים כץ: זה פקיד במשרד, שפתאום אין לו מה לעשות.

חיים כץ: אז הוא אומר: "ואללה", בוא נייצר עבודה.

חיים כץ: זה לא השר אבל.

חיים כץ: כך אני רואה את הדברים.

שרית שפיגלשטיין: אז אם כך, זה רק מחדד את מה שאני רוצה להגיד.

חיים כץ: שהפקידים – בבקשה.

חיים כץ: כשיבוא פקיד במשרד –

שרית שפיגלשטיין: כשיבוא השר, או מי שמטעמו, לקבוע את ייחוד הפעולות של עוסק מסוים, או לקבוע חובת רישיון של עוסק מסוים, אנחנו חושבים שצריך להנחות את שיקול הדעת שלו.

שרית שפיגלשטיין: ואני אסביר למה.

שרית שפיגלשטיין: כידוע, חופש העיסוק הוא זכות יסוד שקבועה בחוק יסוד: חופש העיסוק.

שרית שפיגלשטיין: כשאדם בא ממשרד מסוים לייחד פעולות לעוסק בתחום מסוים ולקבוע לו רישיון, זה אומר שאחרים לא יוכלו, למחרת היום, לעסוק בהם.

שרית שפיגלשטיין: ומכאן - - -

חיים כץ: דיברנו על זה.

חיים כץ: מישהו יכול להיות רופא אם הוא לא רופא?

חיים כץ: תכניסי לך לראש, הנדסאי זה מקצוע קשה להשגה.

חיים כץ: צריך ללמוד 2,400 שעות ברמה מאוד גבוהה.

חיים כץ: ולא כל ערוך דין היה מסוגל להיות הנדסאי.

חיים כץ: אבל לדעתי, כל הנדסאי יכול לגמור משפטים.

שרית שפיגלשטיין: אני מסכימה אתך.

חיים כץ: זו דעתי.

שרית שפיגלשטיין: אני לא אומרת שלא יבוא ולא יקבע השר.

שרית שפיגלשטיין: אם היית שואל אותי, נכון היה שהמחוקק יקבע את זה בחוק הראשי, כיוון שתהיה כאן פגיעה בחופש העיסוק.

שרית שפיגלשטיין: אבל מכיוון שהוחלט שזה לא ייקבע בחוק הראשי, אלא ייקבע בתוספת, אני חושבת שנכון יהיה לעשות את זה תוך הנחיית שיקול הדעת.

שרית שפיגלשטיין: נכון שזה נעשה בחוקים אחרים, אבל זה נעשה אחרת.

שרית שפיגלשטיין: בדרך כלל, קביעת חובת רישיון וייחוד הפעולות נעשה בחקיקה הראשית.

חיים כץ: לא שנתיים לא אמרתם לתקן את זה?

חיים כץ: שנתיים ימים.

חיים כץ: יהיה לכם זמן – תשמעי, אין חקיקה מושלמת.

חיים כץ: אין דברים מושלמים בעולם.

חיים כץ: זה לא קיים.

חיים כץ: נעביר את החוק, תחשבו לתקן – תעלו את זה, נתקן.

חיים כץ: אם נחכה לשלמות – את יודעת מה האויב של הטוב מאוד?

– רכלבסקי: אנחנו לא משנים את זה בהרבה.

שרית שפיגלשטיין: בסדר, אדוני.

שרית שפיגלשטיין: מחובתי להעלות את הטענות המקצועיות.

– רכלבסקי: הם רק מוסיפים לשר, שהוא לא סתם יכול להתחיל - - -

חיים כץ: לגיטימי.

חיים כץ: לפחות לפרוטוקול את צריכה להעלות.

חיים כץ: אין בעיה.

שרית שפיגלשטיין: בסדר.

שרית שפיגלשטיין: יש פה איזשהו קושי שעלול להתעורר, ואני חושבת שמחובתי להעלות אותו בפני הוועדה.

חיים כץ: העלית אותו?

שרית שפיגלשטיין: לא סיימתי.

– רכלבסקי: את רוצה להגיד את הנוסח שלכם עוד?

שרית שפיגלשטיין: כן, אני אעלה גם את הנוסח, אבל רק עוד משפט אחד לסיום.

שרית שפיגלשטיין: בדרך כלל זה אכן נעשה בחקיקה ראשית.

שרית שפיגלשטיין: נכון, יש מקרים שזה נעשה בתוספת, אבל, קודם כל, התוספת הזו נקבעה בחוק ולא ניתן לשנות אותה, אלא באמצעות תיקון בחוק.

שרית שפיגלשטיין: ופה זה לא נאמר, כי פה אפשר לשנות את זה בצו.

שרית שפיגלשטיין: ודבר שני - - -

– רכלבסקי: אבל זה מגיע לוועדה.

שרית שפיגלשטיין: בסדר.

שרית שפיגלשטיין: בצו, ולא בחקיקה ראשית.

שרית שפיגלשטיין: ודבר שני, זה עדיין לא נתקף על-ידי בית המשפט.

שרית שפיגלשטיין: כשזה ייתקף – ומחובתי להעלות את זה בפני הוועדה – יכול להיות שזה ייקבע כלא עולה בקנה אחד עם חוק יסוד: חופש העיסוק.

שרית שפיגלשטיין: עכשיו אני אקריא את הנוסח המוצע על-ידנו.

שרית שפיגלשטיין: אפשר?

חיים כץ: אחר כך, בהסתייגות.

חיים כץ: אנחנו נצביע על – כן אדוני.

דוד ימין: רק רציתי לומר הערה קטנה בין שר לפקיד.

דוד ימין: אני באמת חושב שדווקא הנושא של ייחוד ורישוי פעולות לא יתבצע כלאחר יד ולא יתבצע על-ידי פקיד.

דוד ימין: זה מעשה מאוד גדול, מאוד חשוב.

דוד ימין: זה מהלך עצום.

דוד ימין: זה משהו שיגיע עד השר.

חיים כץ: אתה באמת רוצה שהשר לא יהיה מוסמך - - -

דוד ימין: לא, להיפך.

חיים כץ: בחקיקה, השר לא יהיה מוסמך להעסיק אף פקיד בעניין, אלא ידון בעצמו?

חיים כץ: ונגביל אותו גם בזמן שהוא צריך לדון, לא שימשוך את זה 200 שנה.

– רכלבסקי: זה נוגד את חוק יסוד: הממשלה.

– רכלבסקי: אנחנו לא יכולים להגיד - - -

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: אז אנחנו עוברים - - -

– רכלבסקי: אבל אתה מבין ש - - - שהשר לא יכול פשוט להתחיל להגביל - - - ועיסוק, אלא רק אם יש באמת אינטרס ציבורי.

– רכלבסקי: זה מה שהם אומרים.

חיים כץ: ומה אומר כבוד היועץ המשפטי?

ד"ר רענן הר-זהב: אני מתקומם כנגד ההערות של משרד המשפטים.

ד"ר רענן הר-זהב: מדוע?

ד"ר רענן הר-זהב: גם בהערה הקודמת וגם בהערה הזאת אנחנו רואים קו אחד ויחיד.

ד"ר רענן הר-זהב: הנדסאי הוא למטה.

ד"ר רענן הר-זהב: כל השאר למעלה.

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: תודה רבה.

ד"ר רענן הר-זהב: אדוני, לגבי מהנדס, אין שום הנחייה של שיקול הדעת.

ד"ר רענן הר-זהב: היתה חקיקה רק לאחרונה, הסדרת מקצועות הבריאות.

חיים כץ: תודה.

ד"ר רענן הר-זהב: כלומר, העמדות - - -

חיים כץ: תודה.

קריאה: אתה יודע שזו לא הכוונה שלהם.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: אנחנו מצביעים על סעיף (ד).

– רכלבסקי: זה יוצא (ה) עכשיו.

חיים כץ: עכשיו זה יוצא (ה), באיזה פרק?

חיים כץ: פרק ו', נכון?

– רכלבסקי: סעיף 19(ה).

חיים כץ: פרק ו', סעיף 19(ה).

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: ירים את ידו.

חיים כץ: בעד – פה אחד

חיים כץ: נמנעים – אין

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הסעיף אושר.

חיים כץ: עכשיו את רוצה להסתייג.

חיים כץ: את לא רוצה?

חיים כץ: אוקיי, אושר.

חיים כץ: אין הסתייגות.

חיים כץ: אנחנו עוברים לעמ' 17, פרק ח', סעיף המכרזים.

חיים כץ: עכשיו זה בעמ' 18, סעיף 21.

– רכלבסקי: "21.

– רכלבסקי: הנדסאי או טכנאי מוסמך, בעל ותק מקצועי של שלוש שנים בעבודה כהנדסאי או כטכנאי מוסמך, זכאי להגיש מועמדות לקבלה לעבודה בגוף ציבורי וכן לקידום בעבודה, לשינוי תפקיד ולמינוי למשרה בגוף ציבורי אם הוא עומד בדרישות המקצועיות לתפקיד, ולא יהיה בכך שאינו בעל תואר מוכר כהגדרתו בחוק המועצה להשכלה גבוהה, כדי למנוע הגשת מועמדות כאמור, אלא אם נקבעה הגבלה מפורשת בעניין זה בחוק; בסעיף זה "גוף ציבורי"- הגופים המנויים בפסקאות (1) עד (9) בהגדרה "רשות ציבורית" שבחוק חופש המידע, תשנ"ח-1998 וכן מוסד להשכלה גבוהה כמשמעותו בסעיף 1 לחוק חובת המכרזים, תשנ"ב-1992".

חיים כץ: למישהו יש הערות?

חיים כץ: כן, מי אדוני?

בישארה אלי פראן: בישארה פראן, נציג של נציבות שירות המדינה.

חיים כץ: מה זה נציג?

חיים כץ: מה אתה עושה בשירות המדינה?

בישארה אלי פראן: אני בלשכה המשפטית של הנציבות.

בישארה אלי פראן: בהמשך להערות שהעברנו בכתב, גם אליך וגם למשרדים, כל התחום הזה, לדעתנו, לא צריך להיות בחוק, אלא מהווה נושא של תנאי העסקה שצריך להיות מוסדר בתחום של יחסי עבודה תקינים, הסכמים, או כל הדברות בין מעסיק לעובד.

חיים כץ: תחת איזה משרד אתם?

בישארה אלי פראן: אנחנו ממשרד רוה"מ.

חיים כץ: משרד רוה"מ.

חיים כץ: אז הוא גם יכול להגיש הסתייגות.

בישארה אלי פראן: הוא יכול להגיש הסתייגות.

חיים כץ: יכול להיות.

– רכלבסקי: בוודאי שהוא יכול.

חיים כץ: הוא יכול, בסדר.

בישארה אלי פראן: זו החלטה שלו בסופו של יום, כשאנחנו מעבירים את זה לידו.

– רכלבסקי: לפי תקנון הכנסת הוא יכול.

חיים כץ: בסדר גמור.

חיים כץ: אני בטח לא הולך לפגוע במשרד רוה"מ, הוא יפטר אותו.

בישארה אלי פראן: אם אתם רוצים להרחיב מעבר לכך, ברמה המהותית, לגופו של עניין, וגם ברמה של העלאת הנושא – בשלב מתקדם של החקיקה אנחנו העברנו את ההסתייגות שלנו, שזה מהווה נושא חדש שלא עלה לא בהצעה המקורית וגם לא בנוסח הכחול.

חיים כץ: אבל ב-2009 זה הופיע בנוסח הראשי, שהחוק מועתק.

חיים כץ: תלך ל-2009, יש הצעת חוק דומה ב-2009, וזה מופיע שם.

בישארה אלי פראן: אבל מה שאושר זה מה שמחייב אותנו.

בישארה אלי פראן: מה שהיה בפני הממשלה ומה שהיה בנוסח הכחול.

חיים כץ: תשמע, משרד רוה"מ יכולים לפנות על נושא חדש?

חיים כץ: כי אני מבין שאין לו מעמד.

בישארה אלי פראן: אנחנו יכולים להעלות את זה, ובשלב מאוחר יותר השר יכול להעביר את זה.

חיים כץ: אז אתה יכול לטעון שזה נושא חדש.

חיים כץ: אני מעביר את זה לוועדת הכנסת.

חיים כץ: הם יקבלו החלטה אם זה חדש או לא חדש.

קריאה: או שאין להם בקשה כזו, אני לא יודעת.

בישארה אלי פראן: לא, אנחנו נגיש.

בישארה אלי פראן: אנחנו רצינו – עוד משהו, אנחנו יכולים להגיד לפרוטוקול שאנחנו מוכנים להידברות, מה שגם כתבנו בכל העמדות שלנו.

בישארה אלי פראן: הבאנו גם לידיכם עמדה אחת כזאת.

בישארה אלי פראן: גם בשלב הזה.

בישארה אלי פראן: אם תועבר אלינו פנייה מסודרת, ולא כל כך כללית – גם בדיונים הקודמים כשהייתי פה, ובדיבורים שהיו לי עם הנציגות של ההנדסאים.

בישארה אלי פראן: הנוסח הוא מאוד כללי.

חיים כץ: זו לא פנייה?

בישארה אלי פראן: לא, הנוסח הוא מאוד כללי.

חיים כץ: החוק זה לא פנייה.

חיים כץ: תן לי להבין.

בישארה אלי פראן: שנייה אדוני, תן לי שנייה.

בישארה אלי פראן: כשדיברתי עם הנציגים של ההנדסאים מחוץ לישיבות, הם דיברו רק על קבלה לעבודה.

בישארה אלי פראן: פה מדובר על נוסח שתמיד עולה.

בישארה אלי פראן: הוא מדבר על מעבר לקבלה לעבודה, אלא גם על קידום, גם על כל מיני תחומים אחרים.

חיים כץ: לא מגיע להם?

בישארה אלי פראן: אני לא מדבר אם מגיע להם או לא.

בישארה אלי פראן: זו שאלה של מקצועיות של מקבלי ההחלטות.

חיים כץ: כמה שנים למדת להיות עורך דין?

חיים כץ: כמה שעות לימוד למדת להיות עורך דין?

בישארה אלי פראן: 1,200 - - -

חיים כץ: כמה זה הנדסאי?

בישארה אלי פראן: ממה שהבנתי עכשיו, זה 2,000 פלוס.

חיים כץ: יפה.

חיים כץ: רמת הלימודים – אתה למדת הרבה דטרמיננטות?

חיים כץ: מטריצות – למדת הרבה?

חיים כץ: תאמין לי, זה קשה.

בישארה אלי פראן: אני יודע שזה קשה, אבל זה לא - - -

חיים כץ: אתה יודע כמה זה קשה?

בישארה אלי פראן: אדוני, עם כל הכבוד, אי-אפשר להשוות בין שתי האוכלוסיות.

חיים כץ: זה לא רק שינון.

חיים כץ: זה למידה והבנה.

בישארה אלי פראן: אי-אפשר להשוות בין שתי אוכלוסיות.

בישארה אלי פראן: תמיד משהו יותר קשה.

חיים כץ: למה אוכלוסייה, שיכולה להיות נחותה בלימודים מבחינת שעות – לא נחותה, חלילה, במשהו אחר – היא יכולה הכול?

חיים כץ: רק אוכלוסייה אחרת, אלה שנחותים בלימודים מגבילים את השניים.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: תסביר לי, למה?

חיים כץ: למה הם לא מסוגלים ללמוד את המטריצות האלה?

חיים כץ: כי הם לא יודעים מתמטיקה מספיק טוב?

בישארה אלי פראן: עוד פעם, דברים כאלה של שוק עבודה מתנהלים, אתה יודע, לפי הדבר הכי טוב ולפי מה שהכי מתאים לתפקיד.

בישארה אלי פראן: פה, ההצעה הזאת - - -

חיים כץ: אבל אתה לא נותן לי אפשרות - - -

בישארה אלי פראן: אני נותן אפשרות.

חיים כץ: אתה לא נותן לי אפשרות להתמודד במכרז.

חיים כץ: אתה לא נותן לי אפשרות, ואני יותר טוב ממך במקצוע - -

בישארה אלי פראן: אבל זה התפקיד.

חיים כץ: - - אתה אומר שאני פסול מההתחלה.

חיים כץ: הבנתי.

בישארה אלי פראן: תלוי – אתה מדבר באופן רוחבי.

בישארה אלי פראן: אנחנו מדברים על דברים - - -

חיים כץ: אני מדבר באופן רוחבי כי אתה פוסל אותי באופן רוחבי.

בישארה אלי פראן: אי-אפשר לעשות את זה באופן רוחבי כשיש לך תפקיד - - -

חיים כץ: אתה פסלת אותי באופן רוחבי.

חיים כץ: בגלל שלא הלכתי ללמוד משפטים.

חיים כץ: אם הייתי הולך ללמוד מפשטים, הייתי יכול להתמודד לתפקיד.

חיים כץ: אבל אם אני לומד הנדסאי – זה כפול בזמן – אני לא זכאי.

בישארה אלי פראן: שוב פעם - - -

חיים כץ: התאמצתי יותר, והייתי צריך להיות יותר חכם לפעמים.

בישארה אלי פראן: עוד פעם, אדוני, אני צריך להדגיש פה רק נקודה אחת.

בישארה אלי פראן: אתם לוקחים את הנקודה הזאת - - -

חיים כץ: מספיקים לכם יומיים להתייעצות?

חיים כץ: אנחנו ניתן לך יומיים.

חיים כץ: כי יש פה מחלוקת עם השרים.

חיים כץ: אתה רוצה יומיים?

חיים כץ: אני אתן לך יומיים.

בישארה אלי פראן: אם אתם תתנו לנו זמן מתאים – אני לא יודע אם זה - - -

חיים כץ: מה זה זמן מתאים?

חיים כץ: אין זמן מתאים.

חיים כץ: החוק נגמר.

חיים כץ: הכנסת - - -

בישארה אלי פראן: אחרי החגים נשב ונדבר?

חיים כץ: לא, בחול המועד.

חיים כץ: אין אחרי החגים.

בישארה אלי פראן: אני אבדוק עם הנציגים אצלנו ואני אדע.

חיים כץ: צא החוצה עכשיו, תרים טלפון, תגיד לי כן או לא.

חיים כץ: אין לך זמן לבדוק.

– רכלבסקי: אני רוצה רק לציין שאם הם מעלים את זה, הם צריכים להגיש את זה בכתב לוועדת ה - - -

חיים כץ: הוא יגיש.

חיים כץ: צא החוצה, יש לך שלושה ימים.

חיים כץ: תבדוק.

חיים כץ: מה עוד היה לנו פה?

– רכלבסקי: 27 זה הוראות מעבר.

– רכלבסקי: השארנו את (ג).

חיים כץ: (ג) זה עוד פעם עם השרים.

– רכלבסקי: נכון.

חיים כץ: בזה אני לא נוגע.

חיים כץ: כל מה שנוגע לשרים אני לא נוגע.

– רכלבסקי: זה לא משנה.

– רכלבסקי: כי זה אומר - - -

חיים כץ: מה זה משנה?

חיים כץ: אז אנחנו נשאיר את זה אחרי ההסכמה עם השרים.

– רכלבסקי: חבל, כי זה אומר מה שיחליטו השרים.

– רכלבסקי: טוב, בסדר.

– רכלבסקי: ממש אין לזה משמעות.

חיים כץ: נשאיר את זה לשרים.

חיים כץ: מה זה משנה?

– רכלבסקי: זה לא נוגע במהות, זה רק אומר ממתי עד מתי.

– רכלבסקי: והתוספת השנייה.

– רכלבסקי: התוספות.

חיים כץ: איזה תוספות?

– רכלבסקי: אחת – אמרנו שמשאירים ריקה, זה לגבי התארים.

– רכלבסקי: והשנייה זה ייחוד הפעולות, כשיש טענה להשאיר את זה כרגע ריק.

חיים כץ: למה?

– רכלבסקי: כי התקנות בעייתיות.

ד"ר רענן הר-זהב: לא, לא ריק, להשאיר את זה ככה.

ד"ר רענן הר-זהב: למעשה, שזה יאמץ - - -

– רכלבסקי: הכי נכון היה פשוט לכתוב כאן מה בדיוק מותר להנדסאים לעשות או לא.

חיים כץ: אבל אין לי ימים.

חיים כץ: אנחנו עוברים לעמ' 20, תוספת שנייה.

חיים כץ: תקריאי אותה.

– רכלבסקי: "תוספת שניה (סעיף 19) ייחוד פעולות 1.

– רכלבסקי: ייחוד פעולות להנדסאים בתחומי הבניין, האדריכלות, התכנון ועיצוב הפנים: הפעולות המפורטות לגבי הנדסאים בתחומי הבניין, האדריכלות, התכנון ועיצוב הפנים בהוראות לפי חוק המהנדסים והאדריכלים, התשי"ח–1958, על-פי הדרישות המפורטות בהוראות האמורות כתנאי לייחוד הפעולות, לפי העניין".

– רכלבסקי: זה אומר שעכשיו התוספת ייחדה פעולות להנדסאים מסוימים, והדרישות של ייחוד הפעולות פשוט מפנות לתקנות המהנדסים, ייחוד ורישום פעולות, שקיימות ב-40 השנים האחרונות.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: כן גברתי.

עדי גולדינר: אנחנו רצינו להעיר לגבי הפנייה בתוספת.

חיים כץ: תגידי את השם שלך, זה מוקלט.

עדי גולדינר: סליחה, עדי גולדינר, משרד המשפטים.

עדי גולדינר: הפירוט בתוספת, מבחינת שימור המצב המשפטי הקיים, לא נדרש.

עדי גולדינר: כי יש את סעיף 28 של החוק הזה, שמדבר על שמירת תוקף, ולמעשה קובע שהדינים - - -

חיים כץ: זאת אומרת שלדעתך זה מיותר.

עדי גולדינר: זה מיותר.

חיים כץ: זה לא מזיק, אבל זה מיותר.

עדי גולדינר: נכון.

עדי גולדינר: אני רק רוצה לציין עוד היבט אחד, שאולי הוא כן מזיק במובן הזה, שברגע שאנחנו מפנים לתקנות נוצר מצב שהשר יכול להמשיך לייחד פעולות להנדסאים וטכנאים שם, בתקנות של המהנדסים והאדריכלים.

עדי גולדינר: כאשר אחת המטרות של החוק הזה היא ליצור הסדר נפרד, עצמאי וחדש, שהשר יפרט כאן את הפעולות בתוספת.

עדי גולדינר: לכן אנחנו חושבים שעדיף להשאיר את התוספת ריקה, ושהשר, או מי מטעמו, יבוא לקבוע ייחוד פעולות.

חיים כץ: ומה אדוני חושב?

חיים כץ: שם לפרוטוקול.

ד"ר רענן הר-זהב: רענן הר-זהב.

ד"ר רענן הר-זהב: אני חושב שזה צריך להיות חלק מהתוספת, ולו מן הטעם שאם ירצו בעתיד לשנות את ייחוד הפעולות הזה, וזה יופיע רק במעמד של שמירת תוקף, לא ניתן יהיה לעשות את זה.

ד"ר רענן הר-זהב: מדוע?

ד"ר רענן הר-זהב: משום שזה למעשה נותן לזה עיגון בחקיקה, ולא בתוספת מכוח החוק.

ד"ר רענן הר-זהב: אחד.

ד"ר רענן הר-זהב: שתיים, לגבי התוספת עצמה, אני חושב שצריך לפרט את התקנות עצמן כפי שהן מפורטות בסעיף 28 - - -

– רכלבסקי: ככה זה נקרא, זה עבר נוסח חוק.

– רכלבסקי: זה נקרא "הוראות האמורות ב-" ההפניה היא להוראות עצמן, לתוכן שלהן.

– רכלבסקי: מבחינה ניסוחית, זה מכוסה.

– רכלבסקי: זה מפנה לתקנות שקיימות.

– רכלבסקי: זאת לא בעיה.

ד"ר רענן הר-זהב: וצריך לומר שיראו אותם כחלק מתוספת זו, למרות שזה בתוך התוספת.

ד"ר רענן הר-זהב: יכול להיות שזה עניין של נוסח, אבל אני הייתי מחדד את זה.

– רכלבסקי: זה מפנה ממש למהות של הפעולות שמפורטות בתקנות.

– רכלבסקי: זה מה שאנחנו רוצים, את התוכן של התקנות ההן.

– רכלבסקי: ברור או לא ברור ככל שיהיה, כי מסתבר שזה בכלל לא ברור.

חיים כץ: גם את זה אני משאיר לכם זמן לחשוב.

ד"ר רענן הר-זהב: אוקיי.

חיים כץ: גם על זה אנחנו לא מצביעים.

חיים כץ: אנחנו מחכים לנציג של נציב שירות המדינה כשתי דקות.

– רכלבסקי: גם על התוספת הראשונה אתה לא מצביע?

חיים כץ: מה יש לנו בתוספת הראשונה?

– רכלבסקי: כלום.

– רכלבסקי: אבל רק על הכותרת שלה.

חיים כץ: אז אנחנו נצביע – בשביל מה?

חיים כץ: ימלאו אותה בתוכן?

– רכלבסקי: כן, אבל זו תוספת שיש לה כותרת.

חיים כץ: אוקיי, אנחנו נצביע על הכותרת של התוספת הראשונה.

חיים כץ: תחזרי על הכותרת שלה.

– רכלבסקי: "תוספת ראשונה (סעיף 18)"

עמוס ברנהולף: אדוני היושב-ראש - - - לאשר את התוספת, כמו שהיועצת המשפטית המליצה.

חיים כץ: התוספת השנייה?

עמוס ברנהולף: כן.

– רכלבסקי: אני רוצה רק לציין שההמלצה שלי תמיד היתה שנפרק פה, כמו שצריך, באופן פוזיטיבי, מה שמותר להנדסאים לעשות.

עמוס ברנהולף: זה נכון.

– רכלבסקי: כי זה היה נראה לי לא הגיוני שאף אחד לא יודע להגיד מה מותר להנדסאים לעשות היום.

– רכלבסקי: זה פשוט לא סביר.

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: אז אם זה ככה, ואנחנו לא הצבענו, אנחנו נצביע גם על התוספת הראשונה, וגם על התוספת השנייה.

ד"ר רענן הר-זהב: בתוספת הראשונה אין לנו את הנוסח.

חיים כץ: יש רק כותרת.

– רכלבסקי: בסדר, אבל יש תוספת כזאת.

חיים כץ: יש תוספת, יש כותרת, צריך למלא אותה.

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: ירים את ידו.

חיים כץ: בעד אישור התוספות הראשונה והשנייה – פה אחד

חיים כץ: נמנעים – אין

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: שתי התוספות אושרו, ראשונה ושנייה.

חיים כץ: אנחנו מחכים עכשיו לנציב שירות המדינה.

חיים כץ: ניתן לו עוד שתיים-שלוש דקות, ונראה מה הוא אמר.

חיים כץ: אנחנו סיימנו, נכון?

– רכלבסקי: כן.

חיים כץ: באופן כללי.

חיים כץ: נשאר לנו רק עם השרים.

– רכלבסקי: כן, ויש לנו תקנות ניהול הבטיחות.

חיים כץ: זה עכשיו?

– רכלבסקי: כן.

– רכלבסקי: הפסקה.

חיים כץ: אנחנו ממשיכים את הישיבה.

חיים כץ: לאור בקשתו של נציג הנציב, אני מאשר.

חיים כץ: במהלך חול המועד סוכות – לא חופשות, לא כלום – לשבת עם הגורמים שיושבים בחוק הזה, זאת אומרת, נציגי משרד המשפטים, נציגי הטכנאים, היועצת המשפטית של הוועדה, התמ"ת.

– רכלבסקי: אני לא אהיה בארץ, לצערי.

חיים כץ: סעי לשלום, תבלי.

חיים כץ: משרד החינוך – כל מי שיש לו זמן, לנסות לנסח את סעיף 21.

חיים כץ: יש לכם את חול המועד.

חיים כץ: אחרי חול המועד אני אסכם עם השרים את מה שלא סוכם.

חיים כץ: ועד סוף אותו תאריך אנחנו מסיימים את החוק הזה במטרה להביא אותו בשבוע הראשון של חזרת המושב להצבעה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

חיים כץ: זאת המטרה שלנו.

חיים כץ: ואנחנו אפילו נשתדל לעשות את זה ביום הראשון.

חיים כץ: נשתדל לעשות את זה ב-14 לחודש, ביום הראשון.

חיים כץ: זאת אומרת שאם יגמרו את הכול, אתן צפויים להיות מוזמנים לפה ב-13 לחודש לדיון.

חיים כץ: שלא תגידו שלא אמרתי לכם.

חיים כץ: ב-14 זה יעלה למליאה.

קריאה: ה-13 זה יום שבת.

חיים כץ: ה-13 זה יום ראשון.

חיים כץ: חוזרים לכנסת ביום שני?

חיים כץ: המטרה היא לעשות את זה ביום ראשון לפני שחוזרים לכנסת, לגמור את החוק הזה.

חיים כץ: ב-14 חוזרים, נכון?

קריאה: ב-14 חוזרים.

חיים כץ: אז ב-13 באוקטובר.

קריאה: 13 באוקטובר זה שבת.

– רכלבסקי: בחמישי לפני שחוזרים.

חיים כץ: ה-14 זה יום שני, נכון?

– רכלבסקי: לא, ה-14 זה יום ראשון.

חיים כץ: אז אנחנו חוזרים ב-15.

– רכלבסקי: נכון.

חיים כץ: אנחנו מתחילים ביום שני, אז המטרה לעשות את זה ב-14.

חיים כץ: אנחנו לא עושים את העבודה הזאת בשבת.

חיים כץ: אנחנו לא רוצים לעשות את זה בשבת.

חיים כץ: אנחנו רוצים שתנוחו בשבת, שנוכל לגמור את החוק הזה כמו שצריך.

חיים כץ: אז יש לנו את סעיף 21 ויש לנו את הקטע של השרים.

חיים כץ: אני מקווה שמשרד המשפטים ידבר עם שר המשפטים, והחוק הזה יעלה בלי הסתייגויות.

חיים כץ: זאת תקוותי.

חיים כץ: אם הוא יחליט אחרת, זאת זכותו המלאה.

חיים כץ: אני מקווה שהוא יעבוד חכם.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.