הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 18, פרוטוקול מספר 195, 2012-07-24 09:00

אורלי לוי אבקסיס: בוקר טוב לכולם.

אורלי לוי אבקסיס: אני מתכבדת לפתוח את הישיבה של הוועדה לזכויות הילד.

אורלי לוי אבקסיס: התאריך: 24 ביולי, 2012, ה' באב תשע"ב, השעה כבר 09:10.

אורלי לוי אבקסיס: הנושא היום הוא הצעה לסדר היום, נתונים קשים על פשיעה בקרב הנוער של חברת הכנסת עפו אגבאריה וכמובן גם צריכת אלכוהול ופשיעה בקרב בני נוער שלנו, כיוזמת הוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: אני מתכבדת לארח פה בוועדה את השר לביטחון פנים, השר יצחק אהרונוביץ, שגם ייתן לנו סקירה.

אורלי לוי אבקסיס: אני יכולה לומר בפתח הדברים שהיום כנראה אנחנו אנשי בשורה, למרות שהתחושה בציבור היא שהמקרים שבהם אנחנו נחשפים לעבריינות בני נוער, שימוש ואלכוהול וכדומה – שיש איזו שהיא הקצנה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נברר מה הפער, ננסה להבין מה הפער בין הדברים וכמובן ננסה לשים את האצבע על נתון אחד חסר, שהוא לגבי נוער מנותק בסיכון, שבנושא של צריכת אלכוהול קצת חסרים לנו שם נתונים, לפחות לפי המחקר של מחלקת המחקר של הכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: כדי לנצל את העניין כל עוד השר איתנו, ניתן לו כמובן את רשות הדיבור ראשון, וגם שיציג לנו את הנתונים, ואולי אפילו יגרום לנו גם לאיזו שהיא רגיעה קטנה.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, אדוני השר.

יצחק אהרונוביץ': בוקר טוב יושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס, וידידי ד"ר יצחק קדמן ומכובדי כולכם.

יצחק אהרונוביץ': ישנם פה מהוועדה, ראש מחלקת הנוער שנמצא איתנו, ניצב משנה קמין, והלשכה המשפטית והרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול, כולל מחקר.

יצחק אהרונוביץ': אני אנסה באמת בדקות הקרובות לתת לכם איך אני רואה את הדברים מבחינת מבטו של השר שמופקד על מערכת אכיפת החוק, ותחום הנוער הוא תחום מאד מאד חשוב ומה אנחנו עשינו ומה עוד צריך לעשות, וכמובן אנשי המקצוע יוסיפו כל אחד בתחומו הוא.

יצחק אהרונוביץ': אני אפתח ואומר שהנתונים שיוצגו בהמשך הם נתונים שמצביעים באמת על ירידה כללית בנושא של ירידה ברמת האלימות, בפשיעה.

יצחק אהרונוביץ': הדברים האלה יוצגו בטח על ידי קמין, ואנחנו רואים פה מגמה.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו מזהים את המגמה ואני חושב שזה נכון, ואני חושב שהמשטרה וכל המערכות פועלות נכון.

יצחק אהרונוביץ': תמיד שואלים אותו אם אפשר לעשות עוד, ואני אומר בוודאי שאפשר.

יצחק אהרונוביץ': בוודאי.

יצחק אהרונוביץ': אם היו לנו יותר חוקרי נוער, אם היו לנו יותר פקחי נוער, אם היו לנו יותר אנשים בשטח – אז הדברים היו הרבה יותר.

יצחק אהרונוביץ': אני מניח שגם ביתר המשרדים, ברווחה ובחינוך, ובכל משרד ממשלתי כזה או אחר, אפשר היה לעשות עוד יותר.

יצחק אהרונוביץ': אבל כשאני מסמן ואני לוקח את נושא הנוער, כל נושא האלימות ככותרת ובדגש על נושא הנוער, הוא נושא מטריד, נושא כאוב, הוא נושא שאנחנו מטפלים בו בצורה מאד מאד נקודתית, ואני מקיים דיוני סטאטוס רק לנושא הנוער, במסגרת האלימות הכללית ברחוב או בחברה בישראל.

יצחק אהרונוביץ': בנושא הנוער אנחנו נחשפים לזה גם לצערי כל פעם באירוע כזה או אחר של בני נוער, של קטטות, של מועדונים, של חופי ים, של פארקים, כל מיני דברים שנחשפים אליהם ועושים באמת את כל המאמצים בסוף גם לבצע את המעצרים וגם להביא אותם לדין.

יצחק אהרונוביץ': הדברים שאנחנו מתמקדים בהם זה בתחום המניעה, שבטח ירחיבו עליהם בעיקר הרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול, ואני אומר בסמים ואלכוהול אנחנו שמנו בשלוש השנים וחצי שאני במשרד, הרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול הועברה ממשרד ראש הממשלה למשרד לביטחון הפנים.

יצחק אהרונוביץ': להגיד לכם שזה המקום הנכון, זה המקום הנכון וזה היה צריך להיות כבר מזמן במשרד לביטחון פנים, שהוא באמת משלים לנו את השלם, שהרשות נותנת יחד עם הגופים האזרחיים ויחד עם המשטרה.

יצחק אהרונוביץ': היא סוגרת לנו באמת את תפיסת ההפעלה, ולא כל אחד פועל בנפרד.

יצחק אהרונוביץ': בשלוש שנים שאני במשרד, הנושא של הרשות שהייתה הרשות למלחמה בסמים וכמעט לא אלכוהול, כמעט אני אומר, אנחנו לקחנו את האלכוהול ושמנו לפעמים אפילו לפני הסמים.

יצחק אהרונוביץ': לא שהפקרנו את הסמים ברשות, אלא נתנו לזה תיעדוף, ובנושא של האלכוהול, שעליו וודאי ירחיב יאיר ואנשי המחקר פה, אלכוהול הוא מרכיב דומיננטי מרכזי בתחום האלימות.

יצחק אהרונוביץ': ובדגש על אלימות בני נוער.

יצחק אהרונוביץ': אני מסתובב ברחובות, אתם מסתובבים, אורלי מסתובבת.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו רואים לפעמים בני נוער.

יצחק אהרונוביץ': היינו יחד אני חושב, גם יאיר היה איתי, אני מדבר לפני מספר חודשים, באחד הלילות בשתיים בלילה, בראשון לציון ואני רואה ילדים ואני שואל בת כמה את, והיא אומרת לי בת 12.

יצחק אהרונוביץ': ואני רואה אותה עם בקבוק שתייה, והם יושבים חבורה.

יצחק אהרונוביץ': ואני שואל מאיפה הכסף, אז היא מספרת שהיא לקחה את זה מההורים כי היא אמרה להורים שהיא הולכת לסרט עם החברים.

יצחק אהרונוביץ': ההורים לא יודעים מה קורה עם הילדה.

יצחק אהרונוביץ': הם חושבים שהם בסרט.

יצחק אהרונוביץ': וההורים עובדים בבוקר, הם הולכים לישון.

יצחק אהרונוביץ': על תופעות של ילדים אני אגיד בכמה משפטים מאיפה זה מתחיל.

יצחק אהרונוביץ': באיזה מדרגות.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו מדברים על גילאים נמוכים מאד, של שתיית אלכוהול.

יצחק אהרונוביץ': ומה ההתפתחויות אחר כך, ומה הסכנות?

יצחק אהרונוביץ': אני כבר לא מדבר על הצד הבריאותי.

יצחק אהרונוביץ': אני מדבר על הצד שאחר כך מאבדים ואנחנו רואים את זה כל פעם, נחשפים לסרטים, ורואים את החיבור בין האלכוהול והאלימות וכל מה שקורה מסביב למועדונים, והדברים האלה באמת.

יצחק אהרונוביץ': הנושא של הרשות שמתעסקת יותר בתחום האלכוהול, אני חושב שזה נכון.

יצחק אהרונוביץ': את הסמים צריך להמשיך ללוות ולטפל בזה, גם ברמה של הרשות, כמובן המשטרה ויתר סוכנויות האכיפה.

יצחק אהרונוביץ': אז זה דבר אחד שאני רוצה להגיד לגבי הרשות למלחמה סמים ובאלכוהול, ומה התעדוף שאנחנו נותנים בתחום הזה.

יצחק אהרונוביץ': מה נעשה, איך עובדים ביישובים, מה הרכזים, מה הסיירות שעובדות, אני משאיר את זה ליושב ראש הרשות שיסביר מה בדיוק הפעילות שנעשית, ונעשות הרבה פעילויות בתחום של הרשות, בתחום של האלכוהול והתופעה.

יצחק אהרונוביץ': אבל, צריך לזכור שבשנה האחרונה, לפני כשנה, אנחנו גם חוקקנו חוקים וידבר על זה היועץ המשפטי.

יצחק אהרונוביץ': החוק הזה מאד סייע לתחום האכיפה.

יצחק אהרונוביץ': גם בפיצוציות של סגירה, וגם של ביומים שעושים, בטח ירחיב על זה קמין.

אורלי לוי אבקסיס: מה זה אומרים ביומים?

יצחק אהרונוביץ': ביומים זה אומר ששולחים בוא נאמר מישהו לקנות, ואסור למכור לקטין והוא מוכר לקטין ואחר כך הולכים ומגישים נגד הפיצוצייה, סוגרים לו את זה ל-30 יום, או שסוגרים אחר כך באמצעות צווים או של העיר או של המשטרה, וסוגרים את העסק.

יצחק אהרונוביץ': אני יכול להגיד שאולי במאות מקרים נסגרו פיצוציות כאלה, שפשוט פעלו.

יצחק אהרונוביץ': עכשיו, פיצוצייה שנסגרת לחודש ימים, אני לא צריך לספר, הנזק הוא נזק כלכלי.

יצחק אהרונוביץ': אבל אנחנו לא מסתכלים על הנזק, אנחנו מסתכלים על הנזק הבריאותי, או על החברה, או על הנוער.

יצחק אהרונוביץ': והדברים האלה של פיצוציות שמוכרות ושאסור להן למכור משקאות חריפים או בשעות מסוימות, וגם הנושא שבחקיקה, שנתנו סמכויות לפקחים ולשוטרים, שכל מי שרואה שמישהו מסתובב עם בקבוק משקה חריף, אלכוהול ברחובות, או בחוף הים או בפארקים, שופכים להם את זה.

יצחק אהרונוביץ': ושפיכות היו פה, אנחנו מדברים פה, הנה הם אומרים לי, 400 פיצוציות נסגרו.

יצחק אהרונוביץ': אבל אני יודע שאלפים של בקבוקים נשפכו.

יצחק אהרונוביץ': שופכים.

יצחק אהרונוביץ': כשמסתובבים באירופה רואים איך הם הולכים עם הבירה בתוך השקית כדי לא להראות את זה.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: יש גם חוק בנושא הזה.

יצחק אהרונוביץ': כן, אז שהוצאנו בחקיקה, זה פשוט מי שרואה.

יצחק אהרונוביץ': אם הם רוצים לשתות בבית שישתו, רוצים בפאב, שישתו, אי אפשר להיכנס לדברים האלה.

יצחק אהרונוביץ': אבל ברחובות ובפארקים ובחופי הים, חופי הים זה קצת מוגזם, לפעמים באים לחוף, פותחים את הצידנית ורוצים.

יצחק אהרונוביץ': לא צריך להגזים שם.

יצחק אהרונוביץ': אבל בעיקר זה בקרב בני הנוער, ופה הרבה הרבה שפיכות של בקבוקי שתייה, של בעיקר אלכוהול, בירה, וודקה, כל מיני דברים.

יצחק אהרונוביץ': בדברים האלה נעשו הרבה פעולות וזה מצמצם לחלוטין, וכשאני בא ונפגש עם ראשי רשויות או עם אנשים שמתעסקים בתחומים האלה, הם אומרים – עצם כניסת החוק גם מול הפיצוציות או מול החנויות שמוכרות, אתם אוכפים בפועל את הנושא שבסוף הנוער יש לו מספר שקלים לקנות אז הוא קונה את השתייה ולוקחים לו את זה ושופכים, אז רבותי, אתם רוצים לשתות – תשתה בבית, אתה רוצה – תשתה במקום אחר.

יצחק אהרונוביץ': לא ברחובות והדברים הלאה אחר כך צריכים - - -

אורלי לוי אבקסיס: מה שאותי הטריד, ואולי באמת צריך לתת לנו איזו שהיא נקודה איך אנחנו כן מערבים את ההורים, כי הרבה מהמקרים, כמו שגם אתה נתקלת בעצמך בסיור הלילי ההוא, זה של ילדים שבעצם משקרים את ההורים, עובדים עליהם, אומרים להם אנחנו צריכים את הכסף כי אנחנו יוצאים לסרט, כי אנחנו יוצאים לאיזה שהוא בילוי.

אורלי לוי אבקסיס: ההורים כלל אינם יודעים.

אורלי לוי אבקסיס: איך אנחנו גוררים את ההורים לתוך הסיפור הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אני יכולה לומר לך שפנו אלי גם מערים מהשלטון המקומי, דוגמת באר שבע, שהוציאה עכשיו חוק עזר עירוני.

אורלי לוי אבקסיס: שם אולי הוא קצת קיצוני כי הוא ישר מדבר על קנסות שיוטלו על הורים שהילדים שלהם יתפסו במקום ציבורי עם אלכוהול.

אורלי לוי אבקסיס: אבל יכול להיות שאנחנו כן צריכים לבדוק איזה שהוא איזון של אותו חוק, של אותו רעיון של השלטון המקומי בבאר שבע, שכן להזהיר את ההורים.

אורלי לוי אבקסיס: נתפס נער עם אלכוהול במקום ציבורי – בבקשה למלא איזה שהוא דו"ח, שבסופו של דבר מגיע להורה, ההורה יידע – הכסף הזה לא הלך לסרט, לא הלך לבילוי תמים, אלא בעצם שימש את אותו נער כדי להשתמש באלכוהול, לקנות את האלכוהול, וכך לפחות לא יאמר – לא ידעתי.

אורלי לוי אבקסיס: ואז העזרה של ההורים בתוך המערך הזה, תלך ותגדל.

יצחק אהרונוביץ': את צודקת במאה אחוז.

יצחק אהרונוביץ': להביא את זה לידיעת ההורים זה אחד הדברים, ובטח יאיר ידבר על זה.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו פועלים בתחום הזה.

יצחק אהרונוביץ': יש תכניות מסודרות להביא את זה לידיעת ההורים, גם בסרטים וגם בהפצה.

יצחק אהרונוביץ': אני יודע שיאיר עשה כמה סרטים במהלך השנה, גם בטלוויזיה וגם בבתי קולנוע, איך כמה שיותר הורים יהיו חשופים לדברים האלה.

יצחק אהרונוביץ': אני מעריך שיושב ראש הרשות ידבר על זה.

יצחק אהרונוביץ': אני רוצה להתעסק בעוד כמה דברים.

יצחק אהרונוביץ': הדבר הנוסף, פרויקט נוסף יפיפה שהקמנו לפני כמה שנים למעשה, אבל הוא מתרחב והגענו כבר ל-100 יישובים, 100 ערים, 100 מועצות אזוריות, זה הפרויקט של עיר ללא אלימות, שאני אומר לכם, הפרויקט הוא פרויקט דגל של המשרד, מתוקצב, מסודר בין הרשות לבין המשרד.

יצחק אהרונוביץ': דבר שהיו שם מורדות ועליות וירידות, אבל כשאני רואה את המחקרים ואני רואה את הליווי המחקרי ואני רואה את הסקרים, אני רואה את רמת האלימות בערים שהפרויקט הזה קיים, אני רואה בשלוש השנים האחרונות איך רמת האלימות יורדת.

יצחק אהרונוביץ': והשיתוף הזה, השותפויות האלה של כל משרדי העירייה, יחד עם המשטרה, יחד עם האנשים שלי שנמצאים, שמתעסקים בפרויקט הזה – עיר ללא אלימות – זה מצב בלתי רגיל.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר, זה אחד הדברים היפים שאנחנו מובילים ואנחנו רואים את הירידה באלימות ובדגש על אלימות בני הנוער, שגם פה אני רוצה לציין, אנחנו מוסיפים עוד 20 יישובים השנה, במהלך החודש חודשיים הקרובים.

יצחק אהרונוביץ': רבותי, אני באמת אוסף את השאריות, או את הכסף שלא נמצא במשרד, כדי לקדם את הדברים וכולם רוצים להצטרף לפרויקט הזה.

יצחק אהרונוביץ': כל הרשויות רוצות להצטרף.

יצחק אהרונוביץ': מי שלא נמצא בעיר ללא אלימות נמצא במצילה, שזה מדרגה יותר נמוכה, אבל הפרויקט הזה הוא פרויקט שכולם מדברים בשפה אחת, כולם נמצאים באותו מקום בשולחן עגול, וגם מטפלים בכל הדברים שאת מעלה, חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס, ואנשי הרשויות והרווחה והשלטון המקומי מעלה.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר לכם, פרויקט יפה שאפשר לראות אותו גם בפועל, לעשות סיור של הוועדה, לראות איך הדברים האלה מתבצעים.

יצחק אהרונוביץ': עבודה מצוינת נעשית שם, אנחנו עכשיו בחודשיים הקרובים, בחודשים אני מקווה עד סוף השנה נשלים, זו פרישה של אלפי מצלמות, אלפי מצלמות בערים.

יצחק אהרונוביץ': מצלמות יהיו לא כדי להיכנס לפרט לתוך ביתו, או לבית הספר, אבל אלפי מצלמות יהיו באותם מקומות שמועדים להתפרעויות, לוונדליזם, לאירועים אלימים.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו נהיה שם והמצלמות האלה יעשו את השינוי.

יצחק אהרונוביץ': ישנם כבר רשויות שיש להן מצלמות שלהן.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו נוסיף עוד אלפי מצלמות בכל עיר, זה חלק מהפרויקט הזה של עיר ללא אלימות.

יצחק אהרונוביץ': ויש מרכז אחד, מרכז שליטה אחד שהעירייה, המשטרה, כולנו נמצאים ורואים את הכל ואפשר גם לשחזר.

יצחק אהרונוביץ': זה משחזר ואפשר לשחזר את זה במבט לאחור ולראות מה נעשה באותו מקום עם המצלמות האלה.

יצחק אהרונוביץ': מי שראה את זה בלונדון זה דבר ש-, אבל אני בא ממקומות אחרים בעולם.

יצחק אהרונוביץ': כמעט בכל מקום המצלמות האלה פועלות וזה נותן.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו נודיע מראש לציבור איפה המצלמות האלה, אנחנו לא נסתיר.

יצחק אהרונוביץ': אבל שיידעו שרואים כל דבר ושפשוט אם עושים דברים, אפשר גם בסוף לחשוף את הדברים.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה אם יהיה לנו כוח שנצליח לשלוח אותו בזמן אמת, ולא נגיע למצב שבו מרימים טלפון למשל על רעש מכיוון בני נוער למטה בפארק, ועד שמגיע הסיור.

אורלי לוי אבקסיס: איך האכיפה שם באמת, כמה זמן לוקח לסיור או לכוח של השיטור להגיע ולעצור, עוד בטרם פורענות.

יצחק אהרונוביץ': אני דיברתי על המניעה.

יצחק אהרונוביץ': המניעה וההסברה, אין ספק שזה מוריד ומצמצם וצריך לשים את הדגש על הדברים האלה.

יצחק אהרונוביץ': בטח הרשות ידברו כמה שחשובות המניעה וההסברה ואת דיברת על זה, איך מביאים בסוף גם להורים להבין את הדברים האלה.

יצחק אהרונוביץ': הדבר השני, זה להדריך בהרצאות לכל הדברים, לתת את זה באמת, להביא כמה שיותר אנשים שיהיו חשופים, וכמובן האכיפה, שבטח קמין ידבר על זה, איך האכיפה.

יצחק קדמן: תראה איך עושים הסברה.

אורלי לוי אבקסיס: טוב, לקהל בבית שלא מבין במה מדובר, אז ד"ר קדמן, המועצה לשלום הילד, מראה לנו פה באמת פרסומת לאלכוהול.

יצחק אהרונוביץ': איך מוכרים משקאות חריפים.

יצחק אהרונוביץ': טוב, כל אחד מנסה לשווק, אם זה מגה או כל חנות, או כל רשת או שופרסל או כל דבר אחר, מנסים לשווק משקאות חריפים.

יצחק אהרונוביץ': אבל אני לא נכנס לתחום הזה.

אורלי לוי אבקסיס: הכי חזק באלכוהול.

אורלי לוי אבקסיס: המהפכה ממשיכה ובגדול.

יצחק אהרונוביץ': אני רוצה להתחיל לסכם את הדברים ולומר שמערכת האכיפה בסוף, כשקורה אירוע איך מגיעים, איך קוראים 100 מהטלפון ואיך מגיעים.

יצחק אהרונוביץ': וראינו דוגמאות ויש כאן דוגמאות ובאמת הנושא של ניידת המשטרה או הניידת המשולבת, או כל דבר אחר שמגיע ונותן את הפתרון הראשוני.

יצחק אהרונוביץ': בסקר שעשינו בסוף 2011, חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס, של הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול, פשוט זה נמצא אצלי, יאיר, אז אני יכול להגיד על זה כמה משפטים.

יצחק אהרונוביץ': ישנה ירידה משמעותית בשתייה מופרזת של אלכוהול.

יצחק אהרונוביץ': קודם כל ישנה ירידה, אנחנו מרגישים את זה.

יצחק אהרונוביץ': בשכבות כיתות ח', כיתה ח' איזה גיל זה אורלי?

יצחק אהרונוביץ': את אמא צעירה.

אורלי לוי אבקסיס: 13-14.

יצחק אהרונוביץ': ישנה ירידה.

יצחק אהרונוביץ': מ-17% זה ירד ל-10%.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו מדברים על כיתה ח', כשדיברנו על ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: אי אפשר להאמין שהתחילו שם בכלל.

יצחק אהרונוביץ': 17% זה ירד ל-10%.

יצחק אהרונוביץ': בכיתות י' זה ירד מ-27% ל-20%, כיתוב י"א מ-34% בשנת 1999, ירד ל-25%.

יצחק אהרונוביץ': תראו את הגילאים, תראו איפה אנחנו נמצאים, באיזה גילאים שותים, איך הם חשופים והדברים האלה נמצאים כל הזמן בירידה.

יצחק אהרונוביץ': זה לא משמח, זה מראה על מגמה, זה נכון להמשיך את הסקר הזה.

יצחק אהרונוביץ': חשוב מאד שאת מקיימת את הדיונים האלה ותוקפת את זה מכל כיוון אפשרי, כי בסוף בני הנוער האלה חשופים ואנחנו צריכים לתת להם את ההגנה, והם לא תמיד מבינים את החומרה של המעשה.

יצחק אהרונוביץ': וכשזה קורה, ובאלימות הזאת גם מגיעים למקרי רצח, זה הרבה יותר חמור, או אלימות שבאמת כדי לקחת את הפלאפון, או לקחת כמה מטבעות, וכדי להשיג את הדברים האלה, למכור אותם ולקנות את בקבוק האלכוהול.

יצחק אהרונוביץ': כדי להשיג את המבוקש מבחינה רגעית, והם לא בוחלים.

יצחק אהרונוביץ': ואנחנו רואים דוגמאות כאלה באמת לצערי גם אצלנו וצריך להמשיך להתעסק עם זה.

יצחק אהרונוביץ': יש כאן אנשי מקצוע, נאפשר להם.

אורלי לוי אבקסיס: כן, אני רק רוצה בטרם נעבור לאנשי המקצוע, חשוב לי מאד שנושא מצלמות המעקב יוסדר בחקיקה ושיהיה בעצם מתואם, כדי שלא תהיה חדירה לפרטיות, כי בכל זאת יש גם אנשים פרטיים ולגבי מאגרי מידע איך זה יישמר, והיינו מאד רוצים שדווקא המשרד שלך - - -

יצחק אהרונוביץ': יואל, היא שואלת אם זה מוסדר בחקיקה.

אורלי לוי אבקסיס: איך נשמרים מאגרי המידע.

יואל הדר: לדעתנו יש לזה עיגון חוקי כיום, אין צורך לעשות חקיקה נוספת בתחום.

יואל הדר: המצלמות נמצאות בכל המקומות, בכל הרשויות המקומיות.

יואל הדר: לדעתנו יש עיגון חוקי לעניין הזה.

נירה לאמעי: אבל בוועדה אחרת פה ראינו שבפועל הרשויות לא מתואמות בשורה התחתונה בעניין הזה.

יואל הדר: א' לכל רשות יש יועץ משפטי והיא יודעת שהיא צריכה לפעול בהתאם לדיני הגנת הפרטיות.

נירה לאמעי: זה רחב מדי, זו בדיוק הבעיה כשבאים ליישם את דיני הגנת הפרטיות, זה משהו רחב מדי.

נירה לאמעי: איך אתה אמור באמת לשמור את המידע, להשתמש בו אחר כך.

יואל הדר: אני לא חושב שזה רחב מדי.

יואל הדר: אז לכל רשות מקומית יש מאגרי פרטיות, כמו שיש בכל תחום.

יואל הדר: יש את הנושא של חקיקה, יש פרשנות של החקיקה וכל יועץ משפטי של כל רשות אמור לפרש את זה בצורה נכונה.

יואל הדר: לא ראיתי עתירות שלא - - -

אורלי לוי אבקסיס: אולי באמת צריך איזה שהוא נוהל.

יואל הדר: ולא ראיתי רשות מסוימת, שהציבה את המצלמות מול בתים פרטיים.

נירה לאמעי: בוודאי שלא.

יואל הדר: זה לא חדש, זה כבר הרבה מאד שנים נמצא כבר.

נירה לאמעי: אני חושבת שכדאי - - -

יצחק אהרונוביץ': היועצת המשפטית, קודם כל זה קיים.

יצחק אהרונוביץ': אמרתי, ברשויות, ישנן הרבה רשויות שזה כבר קיים.

אורלי לוי אבקסיס: כן, בחיפה, כמעט כל חיפה מרושתת.

יצחק אהרונוביץ': אז אני אומר, זה קיים.

יצחק אהרונוביץ': תיקחו את ראשון, היא מרושתת.

יצחק אהרונוביץ': אז אני אומר, קודם כל בחלק מהרשויות זה כבר קיים.

יצחק אהרונוביץ': אולי לא קיים מספיק ואנחנו נוסיף עליהן, אבל כל כניסה של מצלמה מתואמת עם הרשות, עם היועץ המשפטי של הרשות, עם המשרד ועם המשטרה, כולם יודעים איפה כל מצלמה ומצלמה ומה היא מצלמת.

יצחק אהרונוביץ': ועוד הפעם, זה לא ייכנס לפרט, זה במקומות ציבור, כדי לתת תחושה יותר של ביטחון, שהעין רואה, שאפשר גם לשחזר אירועים.

יצחק אהרונוביץ': הדברים האלה ייכנסו והם קיימים.

יצחק קדמן: זה לא כך כאשר מדובר בבתי ספר.

יצחק קדמן: הכניסו יותר ויותר מצלמות בלי שהעניין הזה הוסדר בצורה מסודרת.

יצחק אהרונוביץ': לא שלנו, יצחק.

יצחק קדמן: לא, לא שלכם.

יואל הדר: זה כבר היה בוועדת המדע,

אורלי לוי אבקסיס: רגע, אנחנו מדברים פה לפי רשות דיבור.

אורלי לוי אבקסיס: קדמן.

יצחק קדמן: אני אומר שוב, המצלמות ככל שהן מונעות וונדליזם ופשיעה, ומאפשרות למשטרה לעשות את העבודה שלה - - -

אורלי לוי אבקסיס: גם להגיע בזמן אמת.

יצחק קדמן: הכל טובה ויפה.

יצחק קדמן: אבל יש גם צד שני לעניין הזה, והשר הזכיר את זה, אני רוצה לחדד את זה.

יצחק קדמן: יש גם את הצורך להימנע מפגיעה ללא צורך בפרטיות.

יצחק קדמן: אני יודע שבבתי ספר הוכנסו מצלמות בהרבה מאד רשויות, בלי שנקבעו כללים מינימאליים.

יצחק קדמן: כמו למשל: מי רשאי לצפות בזה, איזה שימוש עושים בזה, מתי משמידים את זה.

יצחק קדמן: הדברים האלה הם חשובים.

יצחק אהרונוביץ': מה שיצחק מדבר זה הרשויות, זה לא אנחנו, זה לא המצלמות שלנו.

יצחק קדמן: אני לא אמרתי שזה אתם.

יצחק קדמן: כשיש מצלמה בבית ספר וזה משמש - - - -

יואל הדר: זה היה בוועדת המדע וזה לא נסגר בחקיקה.

יצחק אהרונוביץ': זה לא שלנו.

יצחק אהרונוביץ': אני לא אכנס לבתי ספר, אני אומר את זה במפורש.

יצחק אהרונוביץ': אמרתי את זה גם כמה פעמים.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו נהיה מחוץ לכותלי בית הספר, נקודה.

נירה לאמעי: מבחינה משפטית, בגלל שערך הגנת הפרטיות הוא ערך שאין לנו לזלזל בו, במיוחד עכשיו בעידן הטכנולוגי, שאנחנו יכולים באמת לחדור לפרטיות, אני חושבת שכדאי לא להשאיר את העניין של החקיקה לפרשנות.

נירה לאמעי: כדאי, ואגב זה לא רק אתם, זה ביחד עם הרשויות המקומיות, ליצור כללים שיהיו ברורים.

נירה לאמעי: אני הייתי עדה לאיזה שהוא דיון בעניין הזה, ואני חושבת שאפשר להבין ש - - -

אורלי לוי אבקסיס: שתהיה אחידות בין כל הרשויות.

נירה לאמעי: כן.

נירה לאמעי: שלא כולם מפרשים את החוק באופן זהה וזה יוצר איזה שהם פערים, שאני לא חושבת שיש להם מקום כשאנחנו פה מדברים על פרישה ארצית משמעותית.

אורלי לוי אבקסיס: שאנחנו מברכים על הפרישה הזו, שלא יהיה לרגע - - -

נירה לאמעי: בוודאי, בוודאי.

נירה לאמעי: אבל זה לא שאנחנו פוגעים בפרטיות למען ערך - - -

אורלי לוי אבקסיס: לסגור את הפינות.

נירה לאמעי: אבל עדיין אנחנו צריכים לאזן את זה בצורה סבירה ומדתית.

אורלי לוי אבקסיס: ואחידה.

נירה לאמעי: ואחידה.

אורלי לוי אבקסיס: אוקי, בסדר גמור.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך.

אורלי לוי אבקסיס: אז אנחנו באמת נקבל קצת נתונים עכשיו.

יצחק אהרונוביץ': אני מציע שיפתח דווקא קמין, אחר כך ניתן לרשות.

יצחק אהרונוביץ': קמין הוא בעל נתונים מהמשטרה.

אורלי לוי אבקסיס: ערן קמין, ראש מחלקת נוער, בבקשה.

ערן קמין: תודה גברתי יושבת הראש.

ערן קמין: בראש ובראשונה תודה גם למריה על המחקר השלם שהיא עשתה בנושא הזה של אלכוהול.

ערן קמין: המסמך הזה הוא באמת מסמך שמגבש את מרבית הנתונים בנושא הזה.

ערן קמין: כפי שאמר השר, יש ירידה בנתונים.

ערן קמין: הירידה היא ירידה עקבית, היא לאורך שנים, בכל סלי העבירות בקרב פשיעת בני הנוער.

ערן קמין: רק על מנת לסבר את האוזן, אנחנו מדברים על ירידה כוללת של כ-11% שנה מול שנה.

ערן קמין: אנחנו מדברים על ירידה כמעט בכל סלי העבירות.

ערן קמין: בעבירות האלימות הגופנית אנחנו מדברים על ירידה של כ-10%, בנלוות לאלימות גופנית ירידה של כ-12%.

ערן קמין: בעבירות נשיאת סכין יש לנו ירידה חדה, אבל פה אני אעשה הערת אזהרה, והשר וודאי מכיר את זה.

ערן קמין: פה אנחנו דווקא רוצים להגביר יותר את החשיפה.

ערן קמין: יש עבירות שיש בהן ירידה ואנחנו חושבים שהירידה הזאת היא לא טובה למערכת, היא לא טובה למה שאנחנו רוצים.

אורלי לוי אבקסיס: כמו מה?

ערן קמין: כמו נשיאת סכין למשל.

ערן קמין: אנחנו רוצים להגביר את האכיפה שם, אנחנו רוצים לחשוף יותר נושאי סכינים.

אורלי לוי אבקסיס: אתה אומר בעצם שיכול להיות שיש יותר נשיאה של סכינים, אבל פשוט היכולת שלנו לגלות את זה, היא לא גבוהה.

ערן קמין: בגלל מצוקות כאלה ואחרות שהשר כבר הזכיר, היכולת שלנו לחשוף יותר משחשפנו בשנה שעברה היא בעייתית.

ערן קמין: יחד עם זאת, אנחנו כן רוצים כארגון, כן רוצים כמערכת, לחשוף יותר, למשל בעבירת נשיאת הסכין.

יצחק אהרונוביץ': קמין, אפשר גם להגיד את נושא הענישה, מה רמת הענישה בנשיאת סכין, ניסינו לקדם את זה שם.

ערן קמין: רמת הענישה מאד נמוכה.

אורלי לוי אבקסיס: מה זה אומר?

יוסי הראל-פיש: זאת ההתנהגות היחידה בתחום האלימות במחקרים הבין לאומיים שלנו, שלא ירדה עם השנים, זה נשיאת סכין.

יוסי הראל-פיש: משנת 1994 ועד היום פחות או יותר נשאר אותו דבר.

ערן קמין: הענישה היא מינורית.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו סטטיים מהבחינה הזאת.

ערן קמין: קנסות, על תנאי, מעט מאד.

ערן קמין: התיקים האלה לא - - -

אורלי לוי אבקסיס: איך זה מוגדר בחוק כעוון?

ערן קמין: כפשע, שלוש שנים.

אורלי לוי אבקסיס: אז חשבתם אולי לקדם משהו שהוא מינימאלי, כלומר עונש מינימאלי?

ערן קמין: אנחנו לא עוסקים בעונשים.

יצחק אהרונוביץ': דיברנו, ניסינו לקדם את זה שזה יהיה עונש מינימום, יואל נמצא פה.

יצחק אהרונוביץ': אני הובלתי את זה גם כחבר כנסת, לא הצלחנו בדברים האלה.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שלחיים כץ יש הצעת חוק חדשה בנושא הזה, אינני בטוחה מה זה אומר, אבל זה החמרת הענישה בנשיאת סכין.

אורלי לוי אבקסיס: אבל שוב פעם, אם בסופו של דבר השופטים לא לוקחים או לא מיישמים בפועל את מה שהחוק אומר, אז נשארנו באותו מקום.

נירה לאמעי: הרבה פעמים לא מודעים לכל הנתונים, פשוט לא מודעים להיקף וטווח התופעה.

ערן קמין: בכל מקרה, הנתונים מלמדים, אם אנחנו מדברים בשנת 2005, אנחנו מדברים על כ-40,000 תיקים בנוער.

ערן קמין: סיימנו את שנת 2011 עם כ-25,000 תיקים.

ערן קמין: הירידה היא משמעותית, היא תוצאה של עבודה, באמת עבודה ממוקדת, כפי שהשר ציין.

ערן קמין: יש מיקוד של המשטרה וגם של החברה בעבריינות בני נוער.

ערן קמין: בעצם הנושא היחידי שיש בו עלייה והיא עלייה מבורכת, הוא נושא האלכוהול.

ערן קמין: בשונה מתחומים אחרים המשטרה היא זאת שאוכפת את נושא איסור המכירה של אלכוהול לקטינים.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, אז אנחנו רואים עלייה בגלל שאתם חושפים יותר, בגלל שאתם אוכפים יותר.

ערן קמין: נכון, נכון.

יצחק אהרונוביץ': זו עבירת חשיפה.

יצחק אהרונוביץ': חשיפה זה יותר, אם יש עלייה זה טוב.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו מברכים על זה.

אורלי לוי אבקסיס: תפסתם אותם.

יצחק אהרונוביץ': כן.

יצחק אהרונוביץ': זו חשיפה, זו עבירת החשיפה שקמין מדבר עליה.

ערן קמין: ולמשל במקרה הזה, אם שנת 2010 הסתיימה עם בקירוב 500 תיקים, שנת 2011 הסתיימה עם 1,000 תיקים, ואנחנו נמצאים היום, אמצע שנת 2012, עם מעל 700 תיקים.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי שאלה.

אורלי לוי אבקסיס: בציבור יש תחושה שהמצב הולך ונהיה יותר גרוע.

אורלי לוי אבקסיס: אני מסתכלת על הנתונים ואני חייבת להודות שאני די הופתעתי כשראיתי גם את הנתונים של מחלקת המחקר של הכנסת, גם של המועצה לשלום הילד, שזה בכלל כשהם מגיעים עם בשורה טובה, אז אני אומרת וואי, יש לנו באמת על מה לסמוך את ידינו.

אורלי לוי אבקסיס: ובנוסף, התחושה בציבור היא שאיבדנו את השליטה על הנוער.

אורלי לוי אבקסיס: או שכל התקהלות של נוער בסופו של דבר, המרכזיות זה הבקבוק של האלכוהול.

ערן קמין: אז תחושה היא תמיד דבר סובייקטיבי.

ערן קמין: קשה לי להתמודד עם תחושות, אבל אני וודאי וודאי יסכים איתך שאירוע כמו האירוע של גדי ויכמן בבאר שבע, ישר עושה את ההד התקשורתי ואת ההד הציבורי, שבהחלט מזין את תחושת הציבור.

יצחק קדמן: למרות שהחשוד הוא לא קטין.

יצחק קדמן: המשיכו לכתוב כל הזמן על הנער ששלף את הסכין, הוא בן 19.

יצחק קדמן: כל החבורה שלו, להוציא נערה אחת, כל החבורה היו בוגרים, הם לא היו קטינים.

יצחק קדמן: ועד היום כשמוזכר המקרה הזה, ממשיכים לכתוב על הקטינים ובני הנוער בבאר שבע.

אורלי לוי אבקסיס: כן, אבל היו מקרים אחרים שבהם היו מעורבים קטינים והחומרה, והם היו כביכול נורמטיביים, כמו באמת המבוגר שקיבל מכות וזה גם היה מתועד אם אינני טועה בצלמות רחוב.

ערן קמין: כן.

יאיר גלר: זה היה נוער קצה, זה לא היה נוער נורמטיבי.

אורלי לוי אבקסיס: על פניו היה נראה.

אורלי לוי אבקסיס: גם זה נוער שכן היה במסגרות חינוכיות ולכן התחושה, ויכול להיות שהעומק של חומרת הדברים - - -

ערן קמין: אז עוד פעם.

ערן קמין: אז ברמה הסטטיסטית, ובאמת הנתונים הם לא חזות הכל, אנחנו כל הזמן אומרים את זה, הנתונים הם איזה שהוא אמצעי למפקד, לארגון, לדעת אם הוא עובד נכון וטוב שיש לנו אותם, אבל הם ברקע.

ערן קמין: כל אירוע הוא אירוע בפני עצמו.

ערן קמין: כל דבר הוא לגופו של עניין.

ערן קמין: ואירוע כזה, כמו האירוע של הקטין שהיכה את הגבר בן ה-68, וכמו האירוע של גדי ויכמן – קטין או לא קטין – זה בכלל לא משנה.

ערן קמין: אם הנתונים הם במגמת ירידה, זה עדיין לא משנה.

ערן קמין: אנחנו צריכים לטפל בתחושה של הציבור, זה התפקיד שלנו, בשביל זה אנחנו מקבלים משכורת.

ערן קמין: ואנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים, באמת, אודות למאמצי חקיקה מאסיביים.

ערן קמין: יושב פה היועץ המשפטי של המשרד והשר כמובן, הייתה פה עבודת חקיקה מדהימה בתחום האלכוהול, אין לך אח ורע לטעמי.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: רק מה, שאנחנו צריכים לשים לב שלמשל אם אינני טועה במרס או באפריל 2013, חלק מהחוקים בעצם מאבדים את התוקף שלהם.

יאיר גלר: כן, זו הוראת שעה שאנחנו אמורים - - -

אורלי לוי אבקסיס: בדיוק, זו הוראת שעה.

אורלי לוי אבקסיס: אולי זה הזמן באמת להכין את הקרקע לקראת זה.

יאיר גלר: התשובה היא כן.

ערן קמין: התשובה היא שזה יהפוך להיות הוראת קבע, אני מניח.

יאיר גלר: זה הכיוון.

אורלי לוי אבקסיס: ולגבי שעות מכירת אלכוהול?

יאיר גלר: גם זה.

ערן קמין: גם וגם.

ערן קמין: אבל צריך להבין, היה פה מעשה חקיקה של המחוקק של הבית הזה, מעשה חקיקה נפלא לטעמי, בית ספר לחקיקה אם יורשה לי להגיד, ואנחנו כתוצאה מהכלים האלה - - -

אורלי לוי אבקסיס: זה עזר?

ערן קמין: עזר מאד.

ערן קמין: אנחנו רואים את התוצאות בשטח.

ערן קמין: כתוצאה מהכלים האלה אנחנו נכנסים לעסקים וסוגרים אותם.

ערן קמין: השר דיבר על הסגירה המנהלית יחד עם כתב האישום הפלילי.

ערן קמין: מדובר פה במכפיל כוח אדיר.

ערן קמין: את גם מטפלת בו במישור הפלילי, באותו אחד שמכר אלכוהול לקטין, וגם סוגרת לו את העסק ופוגעת לו בפרנסה.

ערן קמין: כשאת עושה את זה יחד עם שותפויות, שהמפכ"ל מדגיש ומעודד, שותפות עם רשות המסים, שותפות עם משרד הבריאות, הפשיעה הפרמצבטית, שותפות עם יחידות קניין רוחני, עם הרשות המקומית כמובן, את נכנסת בכל הכוח לעסק כזה וסוגרת אותו, אין לזה אח ורע וזה באמת דוגמא נהדרת.

ערן קמין: וזה ההתרעה.

אורלי לוי אבקסיס: זה ההרתעה, כי בעל הקיוסק הבא מסתכל על זה ולא רוצה להיות שם, מבין שיש הפעם אכיפה והיא יכולה להגיע אליו.

ערן קמין: נכון.

יצחק אהרונוביץ': 400 פיצוציות בשנת 2011, את יודעת מה זה?

יצחק אהרונוביץ': זה שינוי, מה שהוא מדבר זה שינוי.

אורלי לוי אבקסיס: לכמה זמן הן נסגרות?

ערן קמין: בין ימים בודדים ל-30 יום.

ערן קמין: יש כאלה שגם נסגרות לצמיתות.

ערן קמין: זה יותר קשה, זה יותר מורכב, צריך פה מעורבות של הרשות המקומית למצוא עוד תואנות, עוד אפשרויות, אבל זה גם נעשה.

ערן קמין: הנושא של שפיכות אלכוהול, כפי שהשר ציין.

ערן קמין: אנחנו מדברים על 55,000 שפיכות אלכוהול במצטבר משנת 2010.

ערן קמין: 55,000.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, בכל פעם, כי אני מבינה שלפי החוק זה אם סבור השוטר בעצם שיש - - -

ערן קמין: במקום ציבורי, ברשות הרבים.

אורלי לוי אבקסיס: שיש סכנה לשלום הציבור.

יאיר גלר: אין פה כמעט שיקול דעת בעניין.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אבל בהוראה יש שיקול דעת.

ערן קמין: לא, יש שיקול דעת.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה איך זה קורה בשטח, זה מה שאני רוצה לשאול.

אורלי לוי אבקסיס: אתה בא ושופך?

ערן קמין: מה שקורה זה שברגע שקטין צורך אלכוהול במקום ציבורי, קמה לי החובה לשפוך לו את האלכוהול, מאחר שיש פה עניין של פגיעה בשלום הציבור ובביטחון הציבור.

ערן קמין: בגיר יכול לשתות כמובן במקומות ציבוריים.

ערן קמין: יחד עם זאת, אם אני מזהה חשש לפגיעה בשלום הציבור, אני יכול גם לשפוך לבגיר.

ערן קמין: ונעשה שימוש בסמכות הזאת, שלא הייתה קיימת.

ערן קמין: אני מזכיר לכולם, קטין ששותה אלכוהול לא עובר שום עבירה.

ערן קמין: לצערנו או לא לצערנו, לא עובר שום עבירה.

ערן קמין: ולכן הסמכות הזאת שהמחוקק נתן לנו, מאפשרת לי באמת למנוע את האירוע הבא, את הקטטה הבאה, את הדקירה הבאה.

ערן קמין: לפעמים אני מצליח, לפעמים אני לא מצליח.

ערן קמין: אין לי שוטרים בכל מקום, בכל גינה.

ערן קמין: מה שמוביל אותי לנקודה הבאה.

ערן קמין: הסמכות ההורים היא צריכה היות במוקד השיח הציבורי.

ערן קמין: המשטרה היא באמת בקצה הרצף.

ערן קמין: היא מגיעה למקרים לפני שהם קורים או כשהם קורים.

ערן קמין: צריך לדאוג לכך שהסמכות ההורית, האחריות ההורית על הקטינים, היא זאת שתהיה - - -

אורלי לוי אבקסיס: איך אפשר?

ערן קמין: הוועדה הזאת היא כלי נהדר לטפל בעניין.

אורלי לוי אבקסיס: יש לנו הצעת חוק.

אורלי לוי אבקסיס: יש הצעת חוק שאני בעצם מנסה להוביל וזה על האזהרה של ההורים פעם ראשונה, פעם שנייה, אולי פעם שלישית, בכוונה, כדי שלא יאמרו אותם הורים לא ידענו.

אורלי לוי אבקסיס: אבל היידוע של ההורים ומשיכה שלהם לתוך אותו סיפור - - -

ערן קמין: גברתי, יש לזה מורכבויות רבות.

ערן קמין: אני רק רוצה בהערת אזהרה לומר שאסור שהמטלה הזאת תיפול על המשטרה.

ערן קמין: גם ככה השמיכה קצרה - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, לא.

אורלי לוי אבקסיס: בוא נגיד ככה, אם גם ככה אתם מגיעים למקומות ציבוריים, אותו פקח, אותו שוטר ששופך את האלכוהול - - -

ערן קמין: לפקח אין סמכות.

אורלי לוי אבקסיס: סליחה, אותו שוטר ששופך את האלכוהול, הוא כבר נמצא בסיטואציה, הוא מזהה.

אורלי לוי אבקסיס: אם באותו רגע הוא גם ייתן דו"ח - - -

ערן קמין: הוא לא מזהה.

ערן קמין: זה מה שיפה בסעיף הזה.

יאיר גלר: הוא לא מזהה, אסור לו לתת.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אולי זה הזמן באמת לפתוח את זה.

יואל הדר: שמי יואל הדר, אני היועץ המשפטי של המשרד.

יואל הדר: החוק הזה, כשהתחלנו ליצור אותו הרי היינו צריכים ליצור איזה שהוא מנגנון שיהיה אפקטיבי גם כן.

יואל הדר: אחד הדברים הראשונים שבאנו, הייתה הבעיה של הקטינים, כי היה חשש שאם אנחנו נגיע לאיזה שהוא שלב של אזהרה ויותר מזה, אם יהיה להם רישום פלילי, כל עבירה כזאת יכולה להיות רישום פלילי, תהיה להם בעיה בגיוס.

אורלי לוי אבקסיס: כן, אני יודעת, אני הרי מנהלת את זה הרי איתכם מול ילדים בסיכון שרוצים אחר כך להתגייס.

יואל הדר: אז מה שיצרנו פה, יצרנו מצב שאין להם רישום פלילי, יש אפקטיביות מהירה בזה שמישהו שותה, ומיד - - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל לא הצלחת לערב את ההורים בזה.

יואל הדר: אנחנו גם לא מזהים את הקטינים.

יואל הדר: לקטינים מתחת לגיל 16 גם אין להם תעודת זהות, אין לנו זיהוי, אנחנו לא יודעים מי הם בכלל.

יואל הדר: לכן אי אפשר להודיע להורים כשאנחנו לא יודעים מי הם בכלל.

אורלי לוי אבקסיס: אבל בפרויקט עיר ללא אלימות, מאחר שיש לך למשל את המעורבות של אנשי הקהילה בתוך אותו כוח, שגם מסדיר פחות או יותר את הסדר הציבורי באותן ערים, סיירות הורים וכדומה, לא בעיה לזהות אותם.

אורלי לוי אבקסיס: לכן השאלה היא - - -

ערן קמין: הם לא חייבים להזדהות.

אורלי לוי אבקסיס: אולי זו לא הדרך, אני יכולה לקבל את זה.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שזו לא הדרך.

אורלי לוי אבקסיס: איך אנחנו מגיעים לכך, פרט להסברה, שאותו הורה יידע.

אורלי לוי אבקסיס: אני בתור הורה הייתי מאד רוצה לדעת אם הילדה שלי, חלילה וחס, במקום ללכת לבילוי עם החברות, היא הלכה לשתות אלכוהול בפארק.

אורלי לוי אבקסיס: ואם הייתי יודעת, אולי אם הסיירת הייתה שם - - -

יצחק קדמן: אז אולי נתחיל לדבר עם הילדים במקום לשלוח את ההורים?

אורלי לוי אבקסיס: בוודאי, בוודאי.

יצחק קדמן: אולי נעבוד קצת על חינוך?

יצחק קדמן: אולי נעבוד קצת על פתיחת הקשר בין ילדים להורים?

אורלי לוי אבקסיס: זה לא סותר.

יצחק קדמן: חסר שהמשטרה תסדיר לנו את החינוך ביחסי הורים ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: ד"ר קדמן, להזכירך עדיין אנחנו פה עובדים לפי זכות דיבור ועדיין אני רוצה לומר משהו.

אורלי לוי אבקסיס: גם כאשר ההורים חיים באשליה, בסדר, שהם יודעים מה קורה עם הילד שלהם, אבל הידיעה מחר מחרתיים, כאשר הילד שלהם מעורב באיזו שהיא פעילות אלימה שמקורה היה באלכוהול, יאמר אותו הורה, אם זה כבר היה לו בעבר, כאשר המסכת של העובדות נפרשת, מדוע לא ערבו אותי?

אורלי לוי אבקסיס: מדוע לא אמרו לי?

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שיכולתי למנוע את הגלגול הבא.

אורלי לוי אבקסיס: אני רק נותנת נקודה לחשיבה.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שהדרך שאני מציעה בהצעת החוק היא לא נכונה, גם זה יכול להיות.

אורלי לוי אבקסיס: אבל בהחלט אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו מתריעים את ההורים כשהילד כבר נמצא בתוך אותו מעגל סיכון.

יאיר גלר: אני רוצה להוסיף כמה מילים, ברשותך.

יאיר גלר: שמי יאיר גלר, מנכ"ל הרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול.

יאיר גלר: המערכת היא מערכת ענקית, וד"ר קדמן, שהוא כבר זרק את אותה אמירה של – בואו נדבר עם הילדים – קודם כל ההורה צריך לדבר עם הילד.

יאיר גלר: אנחנו נפגשים עם ההורים, אנחנו ומערכות החינוך שאני מניח שגם ידברו פה הרבה, נפגשים עם ההורים האלה יום יום, שעה שעה, ערב ערב, ואנחנו שואלים אותם את השאלה הכי אלמנטרית, והיא נשמעת גם הכי בהירה.

יאיר גלר: תגיד לי, אתה מדבר עם הילד שלך?

יאיר גלר: אתה שואל אותו עם מי הוא הולך, עם מי הוא מסתובב, עם מי הוא מדבר בטלפון, באיזה אתר באינטרנט הוא בודק אם אפשר לקנות או לא לקנות.

יאיר גלר: ההורים לא מדברים עם הילדים.

יאיר גלר: באותם מקומות שנוצר קשר טוב ואמיץ וחזק, בין ההורה לבין הילד, לגבי תרבות הבילוי שלו, תרבות שעות הפנאי – יש ירידה דרמטית בנתונים של צריכת אלכוהול.

יאיר גלר: אם אתה יודע באיזו שעה הוא חוזר, אם אתה "חופר" לילד, כמו שאנחנו מתייחסים לסלנג של הילדים, תצלצל אליו פעם בשעה, תשאל אותו איפה הוא נמצא כרגע, מי מחזיר אותו הביתה.

יאיר גלר: עם איזה נהג שיכור או לא שיכור הוא עולה על הרכב, כי החברים כבר יותר מבוגרים.

יאיר גלר: את רואה את השינוי משום שלהורה יש פה מרכיב מאד מאד משמעותי בכל תהליך ההרתעה והמניעה.

יאיר גלר: אגב, הילדים אומרים את זה, הילדים אומרים – הילדים לא מדברים איתנו.

יצחק אהרונוביץ': יאיר, זה במקרה הטוב.

יצחק אהרונוביץ': מה שחברת הכנסת אומרת – מה עושים עם ההורים שלא מעורבים.

יאיר גלר: נכון.

יאיר גלר: השלב הבא זה באמת השלב הזה שדיבר עליו גם השר וגם את כבר הזכרת את זה, נושא של ענישת ההורים.

יאיר גלר: ההורה לא יכול להסיר מעליו אחריות.

יאיר גלר: המשטרה כבודה במקומה מונח, לסיירות ההורים יש תפקיד מרכזי.

יאיר גלר: לגרסתנו והרבה מאד מדינות במערב הלכו למקומות האלה, של ענישת ההורים.

יאיר גלר: פעם ראשונה אולי אזהרה, פעם שנייה קנס מסוים - - -

יצחק אהרונוביץ': אבל על זה היא דיברה.

יאיר גלר: נכון.

יאיר גלר: ואנחנו לדעתנו צריכים להגיע למקום הזה, למרות שהנתונים מראים על ירידה ולמרות שיש לנו הרבה מאד סקרים שאומרים שהמגמה - - -

אורלי לוי אבקסיס: אז אנחנו כן מסכימים בנושא הזה.

יאיר גלר: לדעתי, אני אומר שוב, לדעתי כן, למרות שהדברים האלה עדיין לא חוקקו.

יאיר גלר: אבל בהחלט יש מקום לבחון את זה ברמה מקצועית.

יאיר גלר: יש מדינות בעולם שהיום מבצעות את זה, מדינות מערביות.

יאיר גלר: את יכולה למצוא את זה באיטליה ובגרמניה ובאנגליה ובארצות הברית, כשההורה נקרא לתת את הדין.

יאיר גלר: נכון, גם אני רוצה לשמור על זכויותיו, אני רוצה שהילד ילך לסיירת מטכ"ל ואני רוצה שאחר כך הוא גם יגיע למקומות שהוא יכול להתקבל אליהם יחסית בקלות, ולא עם רישום פלילי כזה או אחר.

יאיר גלר: מצד שני, אני אומר שוב - - -

אורלי לוי אבקסיס: הרי לא כל קנס הוא גם רישום פלילי.

יאיר גלר: וודאי שלא.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שאפשר למצוא את נקודת הביניים, את ההכלאה הזו, שתיצור את הפלטפורמה שגם תערב את ההורים, אבל גם לא תדפוק את עתידו של הילד.

יואל הדר: באמת, מה זה, איך אפשר לעשות?

יואל הדר: אני פשוט לא מבין את זה.

יואל הדר: אם הילד - - -

אורלי לוי אבקסיס: אני מבינה שליועצים משפטיים נורא קשה גם לשנות את התפיסה.

יואל הדר: לא, לא אכפת לי.

יואל הדר: החוקים האלה זה שינוי תפיסה.

יואל הדר: אין לי שום בעיה לשנות תפיסה, כל הזמן לשנות תפיסה, אבל צריך לוגיקה.

יואל הדר: צריך להיות עם היגיון שהוא עקבי, אחד אחרי השני.

יואל הדר: אם זו לא עבירה, אז איך אפשר לתפוס את הילד.

יואל הדר: אנחנו לא יודעים מי הילד, אז איך אפשר לתפוס את ההורים שלו, כשאנחנו לא יודעים מי הילד בכלל?

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על מקרים שאנחנו כן יודעים מי הילד.

יואל הדר: לא, אבל איך את יודעת מי?

יואל הדר: איך את יודעת מי הילד?

יואל הדר: השוטר לא יודע מי הילד.

יואל הדר: אז איך אנחנו יודעים?

אורלי לוי אבקסיס: אולי צריך לבדוק.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, כשאתם תופסים בן אדם ברחוב, ותאמין לי זה קרה לי גם כשהייתי נערה, עובר בלי תעודת זהות, אתם יודעים גם למצוא דרך לעקוב אחריו ואיך לעקוב אחרי הזהות שלו.

אורלי לוי אבקסיס: יש לכם את הכלים.

יואל הדר: אבל, הוא עוד לא בן 16.

אורלי לוי אבקסיס: אבל כאשר אתם תופסים התקהלות של בני נוער עם פוטנציאל התלקחות, אתה רוצה להגיד לי שאתה לא יודע אף אחד מהם מי הוא?

ערן קמין: גברתי, בואי ננסה לעשות סדר בעניין הזה.

ערן קמין: כאשר קטין עובר עבירה, לצורך העניין של קטטה במקום ציבורי או של תגרה, או אפילו נלך להתקהלות, שזו עבירה מינורית יחסית והוא מעוכב אל התחנה, כן אני יודע את הפרטים שלו.

ערן קמין: כן בנסיבות האלה אני יכול לזמן הורים.

ערן קמין: אני חייב לזמן הורים על פי החוק.

ערן קמין: אבל כאשר קטין צורך אלכוהול בפומבי, הוא לא עובר שום עבירה, לא קמה לו חובת הזדהות, וממילא אני לא מזהה אותו.

ערן קמין: אני פשוט מפסיק את שתיית האלכוהול.

ערן קמין: אסור גברתי - - -

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת בואו ניצור קודם כל את הפלטפורמה שתגיד ששתיית אלכוהול של קטינים במקומות ציבוריים היא אסורה, ואז - - -

ערן קמין: למשל.

אורלי לוי אבקסיס: אוקי, בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: אבל בידיכם הדבר.

אורלי לוי אבקסיס: יש את האופציה - - -

יואל הדר: לא, זה לא בידינו.

אורלי לוי אבקסיס: לא, כשאני אומרת בידיכם, בידי היועצים המשפטיים, כדי ליצור איזו שהיא פלטפורמה נכונה כדי לראות, לבחון.

אורלי לוי אבקסיס: לא אמרתי שכך צריך להיות, אמרתי שזו עוד נקודה לחשיבה.

יואל הדר: אנחנו חשבנו על זה, אבל אם הגורמים האחרים היו חושבים בצורה אחרת, שצריך לעשות רישום פלילי, לגרום לרישום פלילי לילד, אז יכול להיות שזה היה משנה את המצב.

יואל הדר: אבל רוב הדעות של חברי הכנסת ושל - - -

אורלי לוי אבקסיס: שנייה, אנחנו רק ניפרד בצורה יפה מהשר לביטחון פנים, כי יש לו עוד כמה דיונים, ונודה בהחלט על השתתפותך בדיון.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יואל הדר: אני שוב אומר, חברי הכנסת, הגורמים המקצועיים, כולם סברו שלא ראוי ליצור עבירה לילד ברבדים של שתיית אלכוהול, להבדיל מצריכה של סמים, שזה משהו אחר לחלוטין.

יואל הדר: אם המגמה תהיה אחרת, יהיה צורך בזה, יש לזה משמעות אדירה שכפי שאני אומר לגבי הנושא של רישום פלילי, ואחרי זה גיוס לצה"ל ואחרי זה כל מסלול החיים של הילד.

אורלי לוי אבקסיס: כן, אבל כאשר אנחנו מדברים על עבירות מנהליות - - -

יואל הדר: זו לא עבירה מנהלית.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אבל אפשר ליצור עבירה מנהלית.

אורלי לוי אבקסיס: כן, מה השאלה.

דרורה נחמני-רוט: שמי שרורה נחמני-רוט, ממשרד המשפטים.

אורלי לוי אבקסיס: אתם אישרתם לבאר שבע לעשות את חוק העזר העירוני.

דרורה נחמני-רוט: כן, הייתה שם איזו בעיה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אישרתם.

דרורה נחמני-רוט: זה אישור בטעות, מתוך חוסר הבנה.

דרורה נחמני-רוט: בכל מקרה, אני רוצה להדגיש שני דברים.

דרורה נחמני-רוט: הנושא של הפללה של קטינים הוא מאד רגיש, מאד עדין.

דרורה נחמני-רוט: חבר הכנסת יריב לוין רצה להפליל קטינים שצורכים משקאות אלכוהוליים בפומבי.

דרורה נחמני-רוט: היה על זה דיון מאד סוער בוועדת הפנים.

דרורה נחמני-רוט: חבר הכנסת קדמן ואנחנו - - -

יצחק קדמן: אני לא חבר כנסת.

דרורה נחמני-רוט: סליחה, ד"ר קדמן.

יצחק קדמן: אם את ממנה אותי, תני לי גם את המשכורת.

דרורה נחמני-רוט: אתה כמעט חבר כנסת.

דרורה נחמני-רוט: סליחה.

דרורה נחמני-רוט: ד"ר קדמן וגם משרד המשפטים וגם המשרד לביטחון פנים וכל מי שמבין בנושא של קטינים, משרד החינוך כמובן - - -

אורלי לוי אבקסיס: אני לא רוצה ליצור להם את הכתם.

דרורה נחמני-רוט: אנחנו התנגדנו קשות.

דרורה נחמני-רוט: אז להבהיר, מישהו הציע עבירות מנהליות.

דרורה נחמני-רוט: עבירות מנהליות מתבססות על עבירות.

דרורה נחמני-רוט: עבירה מנהלית נוצרת כתוצאה מהטלת אחריות פלילית, וגם אפשר להפוך עבירה מנהלית - - -

אורלי לוי אבקסיס: יש לי שאלה אליכם.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו יצאו תקנות מניעת עישון במקומות ציבוריים, בצדן יש קנסות.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו, אם זה יהיה נער או אם זה יהיה בוגר, זה לא משנה, אתה לא יכול לעשן.

אורלי לוי אבקסיס: איזו פלטפורמה יצרתם שם?

אורלי לוי אבקסיס: איך שם אתה יכול לתפוס אותו ולתת לו קנס, אבל במקום אחר לא, בעניין של אלכוהול לא.

אורלי לוי אבקסיס: את זה אני לא מבינה.

אורלי לוי אבקסיס: יכולתם ליצור כי יש באמת בסיס מסוים שיש פה זהות מסוימת.

אורלי לוי אבקסיס: זה מנהלי?

אורלי לוי אבקסיס: הרי העניין של הפיקוח לגבי עישון במקומות ציבוריים, זה פקח של הרשות המקומית.

דרורה נחמני-רוט: אבל אין איסור של צריכת אלכוהול, יש איסור בשעות מסוימות ואיסור גם לבוגרים ולכלל הציבור, כאשר יש סכנה שזה מפריע לציבור.

אורלי לוי אבקסיס: כן, אבל גם קודם לא היה איסור לעשן במקומות ציבוריים.

אורלי לוי אבקסיס: יצרתם את האיסור הזה, ובעקבות אותה יצירה יצרתם גם את הקנסות המנהליים.

אורלי לוי אבקסיס: למה פה זה צריך להיות שונה?

אורלי לוי אבקסיס: אני לא אומרת לעשות קנסות, אני מבחינתי חושבת שצריכים לתת התראה פעם ראשונה, שנייה, רק בשביל ליידע את ההורים.

אורלי לוי אבקסיס: מבחינתי לא להגיע בכלל לקנסות, אבל כשההורים יידעו, חצי מההורים לפחות, כך אני משערת, על פי תפיסתי, פתאום יבינו שהילד שלהם נמצא באיזה שהוא סיכון מסוים, ויתחילו אולי עכשיו לערוך איתו את השיחות האלה שהיו צריכים לערוך איתו קודם, ולגרור אותם בכוח לתוך הזירה.

דרורה נחמני-רוט: כאשר הזכרת עישון במקום ציבורי, ההנחה היא שזה גורם נזק.

דרורה נחמני-רוט: ולכן יש - - -

אורלי לוי אבקסיס: ואלכוהול במקום ציבורי לא גורם נזק?

דרורה נחמני-רוט: במקרה כזה שזה גורם נזק יש את הסמכות למשטרה להתערב.

דרורה נחמני-רוט: אבל במקרה שזה לא גורם נזק וההנחה היא שלגבי קטינים תמיד יש איסור כזה במקום ציבורי, אבל הסנקציה היא רק נטילת המשקאות.

אורלי לוי אבקסיס: אז על הסנקציה אנחנו מדברים.

דרורה נחמני-רוט: לא, אז אנחנו חושבים שאין מקום להפליל קטינים ועובדה שזה - - -

אורלי לוי אבקסיס: שנייה, אנחנו כל פעם מגיעים למקום של להפליל קטינים.

דרורה נחמני-רוט: עובדה שזה עוזר.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר הם מעשנים במקומות ציבוריים אנחנו מפלילים אותם?

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא פותחים להם תיק במשטרה.

דרורה נחמני-רוט: אבל זה עניין של סמכויות.

דרורה נחמני-רוט: זה הא בהא תליה.

דרורה נחמני-רוט: אי אפשר, כמו שכאן הסביר מי שממונה על כל מחלק הנוער בצורה ברורה, אי אפשר לבקש פרטי זיהוי אם אין איזו סיבה או תשתית של ביצוע עבירה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל כן יש סיבה, אנחנו בונים את הסיבה.

אורלי לוי אבקסיס: זה המקום שאני שואלת - - -

דרורה נחמני-רוט: אולי זו לא המשטרה שצריכה לעשות את זה.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אולי המשטרה צריכה לקדם את זה מול משרד המשפטים.

דרורה נחמני-רוט: אולי צריך לתת באמת לגורמי הרווחה וה - - -

אורלי לוי אבקסיס: כי עד לפני שנה אפשר היה לעשן גם במקומות ציבוריים, במגרשי כדורגל, בבריכות השחייה וכדומה.

אורלי לוי אבקסיס: אתם יצרתם את האיסור ונתתם סמכות מנהלית לרשות המקומית לגבות קנסות.

דרורה נחמני-רוט: הנושא של עישון במקום ציבורי הוא גורם נזק.

דרורה נחמני-רוט: ברגע שיש גרימת נזק כן יש מעורבות של המשטרה.

אורלי לוי אבקסיס: למי?

אורלי לוי אבקסיס: נזק לעצמו?

אורלי לוי אבקסיס: אני לא מבינה את השם שאת עושה את ההפרדה, בין העישון לבין האלכוהול.

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו נשאל פה את הרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול, אני בטוחה שהנזק של האלכוהול לגוף יהיה לא פחות מאותו נזק של המעשן לגוף שלו.

יאיר גלר: גם לעצמו וגם לסביבתו.

אורלי לוי אבקסיס: גם לעצמו וגם לסביבתו.

אורלי לוי אבקסיס: לכן כשאת אומרת זה כן גורם נזק או לא, זה תמוה בעיני.

אורלי לוי אבקסיס: בואו נחשוב על זה.

אורלי לוי אבקסיס: אני משאירה את זה בידיכם.

ערן קמין: בואו נשאיר ב-'צריך עיון', את הנושא הזה.

דרורה נחמני-רוט: זה עניין של מדתיות כבר.

דרורה נחמני-רוט: כמו שלא נאסור לשתות יין בקידוש.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא נאסור את זה, אנחנו מדברים על מקומות ציבוריים.

אורלי לוי אבקסיס: את גם לא תאסרי על בן אדם לעשן בחדר הפרטי שלו.

דרורה נחמני-רוט: יש מדתיות.

דרורה נחמני-רוט: מדתיות צריכה לקבוע כאן בכל מקרה, וזה מה שעשינו בחיקוקים האלה ועובדה שהם עוזרים ועובדה שיש ירידה, ואני חושבת שמערכת החינוך והרווחה צריכים לטפל במקומות האחרים של ההורים, וכאן אולי צריך לתת להם לדבר כרגע.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לשמוע אותך לפני שאנחנו שמים את זה ב-'צריך עיון'.

יאיר גלר: אני אומר שוב, מבחינת עמדתנו יש על כך דיונים ויש על כך הרבה מאד עמדות שאת יכולה למצוא אותם בהרבה מאד מדינות מאד מאד מתקדמות, שמנסות גם הן להילחם בצורה מאד רצינית באותה צריכת אלכוהול, בעיקר צריכת אלכוהול מופרזת.

יאיר גלר: אין ספק שיש כאן את העמדה המאד חזקה והמאד מוצקה שלא לפגוע בילדים, בקידום שלהם, זה ברור.

אורלי לוי אבקסיס: ובטוח שאני בעמדה הזו ופה האיזון.

יאיר גלר: בדיוק.

יאיר גלר: יש כאן את העמדה שאומרת – נזק לעצמנו ונזק לסביבתנו כאשר אני שותה.

יאיר גלר: אין חולק על כך.

יאיר גלר: צריך למצוא אמרנו את אותה דרך, לפחות לנסות להוביל.

יאיר גלר: אנחנו גיבשנו סוג של עמדה שהיא לא חלוטה כרגע, היא לא מסוכמת, שאומרת סוג של אזהרה.

יאיר גלר: גם בסמים, כאשר אדם נתפס, אדם צעיר, אני מדבר על גילאי 13-14 – לא פותחים לו מיד רישום פלילי ולא מביאים אותו מיד בפני שופט, בוודאי וודאי שלא שולחים אותו לבית הסוהר.

יצחק קדמן: או, או.

יאיר גלר: השלבים הם מאד מאד איטיים, עם הרבה מאד דוגמאות של אי הפללה ושלבי אי הפללה, לא דוגמאות של אי הפללה.

יאיר גלר: אנחנו חושבים שגם כאן יש עדיין אפשרות של מדרג, של אזהרה ראשונה ואזהרה שנייה ואזהרה שלישית.

יאיר גלר: את זה אבל צריך לבחון מאד בזהירות.

יאיר גלר: הדבר האחרון שאנחנו רוצים לפגוע, וצודק ד"ר קדמן, אני לא רוצה לפגוע בשום ילד.

אורלי לוי אבקסיס: בוודאי.

אורלי לוי אבקסיס: לא זו כוונתנו.

יאיר גלר: אין לי שום כוונה.

יאיר גלר: אני רוצה לראותו אותו כאזרח תורם, בוגר, רציני - - -

אורלי לוי אבקסיס: הפוך.

יאיר גלר: בדיוק, הפוך.

אורלי לוי אבקסיס: לתת לו את הכלים להבין גם מה הנזק.

יאיר גלר: את כל הכלים החינוכיים והמידתיים והשר דיבר על זה, כאן מרכז ההשקעה שלנו.

יאיר גלר: וזה מירב המאמצים שלנו ולכאן אנחנו מובילים ולכאן הולכים.

יאיר גלר: בגלל זה אני אומר, צריך להיות מאד מאד מאד זהירים לפני קבלת החלטות גורפות בעניין.

אורלי לוי אבקסיס: מאד זהירים.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו אנחנו שמים את זה בצד.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו לגבי נתונים.

יאיר גלר: כן, נתונים ייתן ד"ר יוסי הראל.

אורלי לוי אבקסיס: את רוצה קודם כל שהוא ידבר על נתונים?

יוסי הראל-פיש: רגע, לפני שעוברים למשרד החינוך אני רוצה להשלים פה את התמונה.

יוסי הראל-פיש: שמי ד"ר יוסי הראל-פיש, אני המדען הראשי של הרשות ואני ראש תכנית המחקר הבין לאומי על בריאות הנוער, שבעצם משמש כחוקר הראשי כבר קרוב ל-30 שנה בצוות המחקר הבין לאומי של ארגון הבריאות העולמי, וב-20 שנה האחרונות את המחקר הלאומי על התנהגויות סיכון פה בישראל.

יוסי הראל-פיש: הנתונים שלנו משמשמים במסמך המדהים הזה שמריה שמה לנו היום על השולחן, משמשים שם כנדבך מרכזי.

יוסי הראל-פיש: אני רוצה קצת לאזן את הדברים.

יוסי הראל-פיש: דבר ראשון, זה נכון שאנחנו רואים בשנתיים האחרונות, מאז תחילת התכנית הלאומית בנושא של אלכוהול, את ההתחלה של הירידה.

יוסי הראל-פיש: אנחנו רואים גם את הירידה בנתונים של האלימות.

יוסי הראל-פיש: אבל אני רוצה לאזן שני דברים: דבר ראשון, גם ב-2009, כאשר הנתונים במדינת ישראל היו הגבוהים ביותר מבחינת השתייה הבעייתית והמופרזת של האלכוהול, עדיין היינו בין השתיים-שלוש מדינות עם השיעור הנמוך ביותר באירופה.

יוסי הראל-פיש: אז כדי לאזן את זה, יש פה בעיה מאד חמורה במדינת ישראל, שוועדה כמו הוועדה הזו, גברתי יושבת הראש, חייבת לתת עליה את הדין וזה הדמוניזציה של אוכלוסיית הנוער.

יוסי הראל-פיש: הכותרות בעיתונות והמסרים שיוצאים מהוועדות, הם מסרים שדל דמוניזציה שהנוער אלים והנוער מסומם, והנוער יצא מכלל שליטה.

יוסי הראל-פיש: אני מודיע לך באחריות מדעית, יש לי את הנתונים להוכיח את זה, הנוער הישראלי יש לו נקודות חוזק ונקודות מדהימות בהשוואה לנוער כמעט בכל מדינה אחרת באירופה, כולל גם ביכולת שלו לקחת אחריות.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שעצם הדיון שלנו פה הוא מזיק?

יוסי הראל-פיש: לא.

יוסי הראל-פיש: אני חושב שהדיון כאן הוא נחוץ והוא חשוב מאד ויעיד על זה יאיר ואחרים פה מסביב לשולחן שמכירים אותנו.

יוסי הראל-פיש: הדבר שהכי מפחיד אותי זה שאנחנו הראינו בשנתיים האחרונות ירידה, ואם אנחנו נרדם בשמירה, אנחנו לא נצליח להראות את ההמשך של הירידה.

אורלי לוי אבקסיס: אני מאד הייתי שמחה אם היית מאיר את עיני דווקא בנוגע לנתונים מסוימים שלדעתי הם הנתונים החמורים ביותר, אבל דווקא הם לא מופיעים בדו"חות שלפנינו.

אורלי לוי אבקסיס: אחד מהם זה לגבי הנוער המנותק, שבשנת 2009, אני קוראת לו הנוער בסיכון כי כמובן הוא כבר נכנס להגדרה של מצבי סיכון.

אורלי לוי אבקסיס: בשנת 2009 הוא היה ב-67%, אם אינני טועה.

אורלי לוי אבקסיס: לגבי היום, אין לנו בכלל נתון.

יוסי הראל-פיש: אני אתייחס לזה.

יוסי הראל-פיש: אני רק לסיים את הנקודה שאמרתי קודם, ואני אתייחס לנקודה הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: ויכול להיות שהנתונים האלה שמראה על הירידה, זה בגלל שהוצאנו את הגורמים הבעייתיים החוצה מתוך אותה - - -

יוסי הראל-פיש: הם לא הגורמים הבעייתיים.

יוסי הראל-פיש: אני מדבר על הירידה באוכלוסיית הנוער הכללית של מדינת ישראל.

אורלי לוי אבקסיס: בחרתי אולי במילים הלא נכונות, הבנת את כוונתי.

יוסי הראל-פיש: אני הבנתי מאד.

יוסי הראל-פיש: כאשר לוקחים את אוכלוסיות הקצה, את אותן אוכלוסיות שנמצאות בקצה, המצב שם כמובן, וזה נכון לכל העולם, גם בישראל, המצב שם הוא הרבה יותר חמור, כיוון שמאד קשה להגיע אליהן במערכות מחקר, אז פעם בכמה שנים, אם זה מכון ברוקדייל, או מקום אחר שעושים מחקר, מגיעים לנוער הזה.

יוסי הראל-פיש: אנחנו כרגע התארגנו ברשות, הולך לצאת עכשיו 'קול קורא' למחקר על נוער מנותק, שייעשה דרך מדריכי חבורות רחוב לקידום נוער, כדי לקבל את השלמת התמונה.

אורלי לוי אבקסיס: טוב מאד.

יוסי הראל-פיש: אני מקווה שתוך כמה חודשים יהיה לנו את התמונה ואנחנו נמשיך את התמונה הזאת לאורך זמן, כמו עם המערכות האחרות, כך שאת מאד צודקת.

יוסי הראל-פיש: אבל אני רוצה להתייחס לנושא של ההורים.

יוסי הראל-פיש: גם להורים אנחנו מתחילים לעשות דמוניזציה.

יוסי הראל-פיש: רבותי תזכרו, ילדים מגיעים לעולם בלי הוראות שימוש.

יוסי הראל-פיש: האוכלוסייה של ההורים במדינת ישראל אובדת עצות, והבעיה הכי גדולה שלהם זה לא ששכחנו לבוא ולהעניש אותם או לקנוס אותם, או לרדוף אחריהם כדי שהם יפקחו על הילדים, כשפיקוח זה חלק מההורות.

יוסי הראל-פיש: אבל אנחנו כהורים לא נמצאים בנוכחות בחיי היום יום של הילדים.

יוסי הראל-פיש: אנחנו נרדמנו בשמירה.

יוסי הראל-פיש: זה גם כולל את הזירה של האינטרנט וזה גם כולל את הנושא של הבילויים בערב.

יוסי הראל-פיש: ולכן, מה שצריך לעשות זה ליצור את האלטרנטיבות.

יוסי הראל-פיש: גם ברשויות המקומיות האלטרנטיבות של זירות נקיות מאלכוהול ונקיות מסמים ופעילויות של ילדים, הם ימשכו את הנוער לשם כדי לעסוק בהם, ומעורבות של ההורים שתהיה מעורבות גם של תרבות המשפחה וגם לעשות דברים ביחד, ולמלא את הפנאי בפעילויות מובנות, שהן אלטרנטיבה.

יוסי הראל-פיש: זה מצוות עשה במקום כל הזמן לרדוף אחרי מצוות לא תעשה.

יוסי הראל-פיש: כך שחייבים לאזן את העבודה בין עבודה על דחיקה ועל העלאת או העצמת הסמכות ההורית, עם מתן המשאבים ברמה הקהילתית להורים, לדעת איך להיות הורה יותר טוב ויותר אפקטיבי, כדי לצמצם את התופעות הללו.

יוסי הראל-פיש: וזה דבר שחייב להיות שם.

יוסי הראל-פיש: אנחנו ברשות גם יוצאים עכשיו עם מחקר הערכה של התכנית הלאומית לטיפול בנושא של האלכוהול.

יוסי הראל-פיש: יש לנו מכרז שממש בימים האלה הולך להיסגר, ובמשך השנתיים הקרובות יהיה מחקר עומק לנושא הזה של מה מצביע על יעילות במבחן התוצאה של העבודה המערכתית הזו, המקיפה בתוך הרשויות המקומיות, כדי באמת להוביל לשינוי דרמטי בתוצאות שאנחנו רוצים להגיע.

יוסי הראל-פיש: ואנחנו נלווה עם הממצאים הללו, גם נביא את הממצאים הללו לוועדה הזאת, תוך כדי ריצה.

אורלי לוי אבקסיס: שאלה נוספת שעולה מתוך אותם נתונים של הדו"ח, זה בנוגע לתרבות השתייה בקרב עולים חדשים.

אורלי לוי אבקסיס: שם אנחנו לא רואים ירידה.

אורלי לוי אבקסיס: מה ניתן לעשות ואיך אנחנו נערכים להתמודדות עם אותם בני נוער שנמצאים שם.

אורלי לוי אבקסיס: תראה, לגבי העניין הזה שזה די טבעי כאשר יש ניתוק מהתרבות ומארץ המוצא, ומגיעים לחברה חדשה, שפה חדשה וכדומה, אז בין היתר יש קשיים.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה שלי, וזה כבר לא מעט זמן, היא האם אנחנו בכלל מצליחים להתמודד עם זה?

אורלי לוי אבקסיס: האם יש לנו כלים שהם כלים נכונים?

אורלי לוי אבקסיס: מה צופן לנו העתיד, האם יש לנו משהו בארסנל כלפי העתיד לבוא.

אורלי לוי אבקסיס: מי עונה לנו על השאלה?

יאיר גלר: אני אתחיל ואני מניח שגם משרד הקליטה.

אורלי לוי אבקסיס: אוקי, ומיד אחר כך אנחנו נפנה אל שרה עם אותה שאלה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא שוכחים את משרד החינוך, אנחנו ניתן לו מיד, אנחנו רק נסכם את הדברים.

שוש צימרמן: אני מחכה בסבלנות.

איריס פלורנטין: אני ארצה גם לדבר, כי יש כן נתונים על ילדים ונוער בסיכון, ויש לי אותם פה.

אורלי לוי אבקסיס: ממשרד הרווחה?

אורלי לוי אבקסיס: נהדר, כי אצלי לא כתוב שמשרד הרווחה הגיע.

איריס פלורנטין: כבר שאלו אותי כמה פעמים אם אני פה בחדר.

אורלי לוי אבקסיס: אז אנחנו נזדרז עם האגף הזה ונתחיל לעבור.

יאיר גלר: אז אני אעשה דווקא את הפתיח פה באמת מהיר מאד.

יאיר גלר: השותפים לנושא הזה של התכנית הלאומית, שהוביל אותה השר לביטחון פנים, התחיל להוביל אותה בשנת 2009 וממשיך ומוביל אותה כמובן גם היום, השותפים הם רבים.

יאיר גלר: משרד הרווחה והשירותים החברתיים שותף מרכזי; משרד הבריאות שותף מרכזי; המשרד לקליטת עלייה בהיבט של העולים; משרד החינוך כמובן מכל הכיוונים; משרד המשפטים; משרד האוצר.

יאיר גלר: אין כמעט גו, שלא היה שותף פה בהתוויה ובתכנון ובביצוע של אותה מערכת.

יאיר גלר: גם הנושא של העולים החדשים קיבל כמובן את התיעדוף שלו.

יאיר גלר: יש הרבה מאד תכניות, יש הרבה מאד מערכי הסברה שעובדים בעניין הזה.

יאיר גלר: גם עולי חבר העמים וגם בני העדה האתיופית, וגם המגזר הערבי, כל גוף בצורה רגישת תרבות, קיבל - - -

אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, בשלושת המגזרים האלה, עולי ברית המועצות, העולים מאתיופיה והמגזר הערבי, יש לנו החמרה שם.

יאיר גלר: אני אומר שוב, קודם כל הנושא הזה - - -

שוש צימרמן: לא לפי נתוני משרד החינוך.

יאיר גלר: ממש לא.

אורלי לוי אבקסיס: לא, זה מדהים, כי לפי הנתונים שאתם העברתם למחלקת המחקר של הכנסת, אז אנחנו נבקש פה הבהרה ממריה.

מריה רבינוביץ: הנתונים של עולים חדשים הם יותר גבוהים מהוותיקים.

אורלי לוי אבקסיס: כן, אבל גם שם חלה ירידה?

מריה רבינוביץ: אני לא יכולה לראות את זה, כי אין לי נתון השוואתי.

יאיר גלר: אין עלייה במגזרים האלה.

יוסי הראל-פיש: עד כמה שאני זוכר בעל פה כרגע, הנתון הוא שיש פער בשיעור והפער פחות או יותר נשמר.

יוסי הראל-פיש: כלומר, אם יש ירידה בכל האוכלוסייה, הירידה גם קיימת אצלם, אבל הפער פחות או יותר נשמר.

מריה רבינוביץ: זה לגבי עולים חדשים.

מריה רבינוביץ: לגבי המגזר הערבי, הפער הוא לא נשמר.

מריה רבינוביץ: זאת אומרת יש שם אפילו עלייה, אבל זה על פי הנתונים של הרשות הלאומית למלחמה בסמים.

מריה רבינוביץ: על פי נתונים של משרד החינוך יש שם ירידה.

אורלי לוי אבקסיס: בוא תיישר לנו את הסתירה.

יאיר גלר: אוקי, הסביר כבר ד"ר יוסי הראל, אבל אני אומר שוב.

יאיר גלר: כל קבוצה באוכלוסייה קיבלה לפי המאפיינים שלה את אותה תכנית רחבה מאד מכלל הערוצים, מכלל הגורמים המטפלים, ואין ספק שגם שם התכנית הזאת לא נגמרת היום ולא נגמרת מחר, גם אם זה לוקח - - -

אורלי לוי אבקסיס: מדי פעם עושים תחנות ביניים כדי לבדוק כמה השגתם.

יאיר גלר: וודאי, כל הזמן אנחנו בודקים.

אורלי לוי אבקסיס: משפט אחרון כי אני רוצה לעבור למשרד הקליטה כדי להבין מה קורה.

יאיר גלר: לא, אני אומר שוב, זה ימשיך בכיוונים האלה.

יאיר גלר: אנחנו מזהים את אותם כיווני הצלחה וזה ימשיך באותה דרך.

אורלי לוי אבקסיס: תודה, משרד הקליטה.

שרה כהן: שרה כהן, מנהלת שירות הרווחה.

שרה כהן: אני רוצה להתייחס לזה במספר זרקורים.

שרה כהן: קודם כל, אנחנו רואים לאורך שנים מאז שנת 2004, מגמה מאד עקבית של ירידה של פשיעת הנוער העולה.

שרה כהן: זה מופיע בכל הנתונים, כמעט בכל התחומים שבהם נמדדת הבעיה.

שרה כהן: המגמה של הירידה היא בפירוש מגמה שהיא גבוהה יותר מאשר הירידה בשיעור שלהם באוכלוסייה.

שרה כהן: זאת אומרת, אנחנו צריכים באמת לראות האם המגמה לא נגרמה כתוצאה מכך שיש פחות עולים במדינת ישראל בטווח הגיל הזה.

שרה כהן: אז בהחלט כשאנחנו בודקים את הירידה בעבירות ובהשוואה לירידה בשיעור שלהם בקבוצת הגיל, אנחנו רואים בהחלט מגמה מוכחת של ירידה שהיא מגמה חיובית וטובה.

שרה כהן: גם בנתונים החדשים שקיבלתי מהמשטרה, בין 2011 ל-2010, יש מגמה של ירידה בפשיעה בקרב הנוער העולה, שהיא אפילו גבוהה יותר מהירידה שמסתמנת בקרב הנוער הוותיק.

שרה כהן: זאת אומרת שבהחלט כאן מגמות חיוביות ואנחנו כמעט - - -

אורלי לוי אבקסיס: שזה פועל יוצא של הסברה?

שרה כהן: שזה פועל יוצא של כלל ההתערבויות שנעשות היום במדינת ישראל על ידי הרבה אנשים טובים בהרבה מסגרות טובות, גם באמצעות משרדי הממשלה, גם באמצעות עמותות וארגונים ששמים זום לגבי הנושא של הנוער העולה, ואני חושבת שיש לזה כרגע תוצאות מעבר לזה שהנוער, אני חושבת, עובר תהליכים של קליטה והסתגלות, וזה חלק גם מתוך התהליכים.

שרה כהן: אז אי אפשר לייחס את זה רק למשהו אחד, אבל אנחנו עוקבים בצורה מאד מוקפדת אחר המגמות הללו.

אורלי לוי אבקסיס: אז גם במגזרים האלה יש ירידה?

שרה כהן: בהחלט יש במגזרים הללו.

שרה כהן: עכשיו אני כאן רוצה להיכנס יותר לרזולוציה שקשורה לנושא של האלכוהול ושימוש באלכוהול בקרב עולים.

שרה כהן: אנחנו יודעים לכל אורך הדרך שהנתונים של השימוש באלכוהול בקרב האוכלוסייה המבוגרת של העולים וגם של הסמים, הם נמוכים יותר מאשר של האוכלוסייה הישראלית הוותיקה.

שרה כהן: יש את המחקרים של רטנר, שבודק אותם לאורך זמן.

שרה כהן: לא תמיד רואים את זה, גם בסקרים האפידמיולוגים של הרשות למלחמה בסמים שבדקה את זה שבתלת שנתי - - -

אורלי לוי אבקסיס: אז בעצם מה שאת אומרת שלבוגרים הוותיקים, בוא נגיד האזרחים הוותיקים שותים יותר מהבוגרים העולים.

שרה כהן: לפי הנתונים של המחקר של רטנר, וגם - - -

אורלי לוי אבקסיס: שאני חושבת שזו יכולה להיות הפתעה בקרב הציבור הכללי.

שרה כהן: זה לא חדש, זה מופיע כל הזמן ולכן כל הזמן צריך לעשות את ההשוואה בין האוכלוסייה הבוגרת לאוכלוסייה של הצעירים או של הנוער.

אורלי לוי אבקסיס: בצעירים יש לנו פער מאד גדול.

שרה כהן: בהקשר של האוכלוסייה של הנוער, שוב, אני בדקתי את זה לאורך שנים מול הסקרים האפידמיולוגים של הרשות למלחמה בסמים, שזה היה המדד היחיד שהוא המדד הארצי.

שרה כהן: אנחנו בדקנו את זה, עוד בזמנו ד"ר רחל בר המבורגר העבירה לי את זה אחת לתקופה, ויצרנו באמת את הרצף של המגמות.

שרה כהן: בתחילת גל העלייה המצב היה נמוך יותר ואפילו דומה לאוכלוסייה שהיא האוכלוסייה הוותיקה, ואז אנחנו ראינו לאט לאט מגמה של גידול ועלייה, עד הסקר האחרון.

אורלי לוי אבקסיס: שזה פועל יוצא של קושי של הסתגלות לחברה חדשה?

שרה כהן: בין היתר.

שרה כהן: ואנחנו רואים שבעצם גם עד הסקר האחרון שהוא היה של שנת 2009, המצב של האוכלוסייה של התלמידים העולים בבתי הספר, גם בנושא של האלכוהול וגם בנושא של הסמים, הייתה במצב שהוא קשה יותר מאשר לאוכלוסייה של הוותיקים.

שרה כהן: אין לנו סקר שהוא סקר עדכני מעבר לשנת 2009, ומה שבזמנו ד"ר יוסי הראל הראה בנתונים של המחקר של הרשות למלחמה בסמים, שבדקה את ההשפעה של התכנית של צמצום אלכוהול, שאנחנו בהחלט חלק ממנה.

שרה כהן: אז ההתייחסות היא בנתונים של ה-HBLC, שזה המחקר הבין לאומי שד"ר יוסי הראל-פיש עושה, ותקן אותי אם אני טועה, לנתונים הקודמים של 2009 של הרשות למלחמה בסמים, ואין לנו שם, לפחות נכון למידע שלפחות עד לשלב שאני הגעתי לוועדה, אין לנו מידע מובחן לגבי ההשפעה של התכנית על העולים.

שרה כהן: מה אנחנו כן יודעים להגיד כרגע לגבי העולים.

אורלי לוי אבקסיס: במשפט, בבקשה.

שרה כהן: משפט אחרון.

שרה כהן: יש לנו נתונים שהיום הם נתונים שמגיעים משני מקורות ידע חדשים, שהם לא קשורים לרשות למלחמה בסמים, אבל הם נתונים שנותנים לנו תמונת מצב מאד ברורה.

שרה כהן: האחד זה המיפוי של התכנית הלאומית לילדים ונוער בסיכון, תכנית מה שקרוי בלשון השם תכנית שמידט.

שרה כהן: אנחנו עשינו שם את המיפוי של העולים בראשית הדרך, ואנחנו בודקים את זה לאורך הזמן.

שרה כהן: השיעור של העולים יוצאי כל המדינות, בנושא של התנהגויות סיכון סביב הנושא של התמכרויות הם גבוהים יותר, מאשר של האוכלוסייה הישראלית הוותיקה.

שרה כהן: זה נתון אחד שאנחנו יודעים.

שרה כהן: אבל זה ילדים שהוגדרו בסיכון, זאת אומרת זה לא כלל האוכלוסייה.

שרה כהן: הנתון השני הוא נתון שאנחנו כרגע אפילו עוד לא פרסמנו אותו, כי זה מחקר חדש שאנחנו כרגע הולכים לצאת איתו.

אורלי לוי אבקסיס: את יכולה לתת לנו?

שרה כהן: כן.

שרה כהן: שאנחנו הזמנו אותו ממכון ברוקדייל.

שרה כהן: זה בעצם החלק השני של המחקר שבדק את תמונת המצב ההשוואתית של הנוער העולה, כולל גם הדור השני בכל תחומי החיים.

שרה כהן: מה שאנחנו רואים זה נתון מאד מעניין.

שרה כהן: שלגבי עולים מברית המועצות לשעבר, אם אנחנו בודקים את הנושא למשל של ההשתכרות לפחות פעמיים אצל עולים יוצאי חבר המדינות, אז הם מדברים ש-25% מתוכם מדברים על זה שיש להם חברים שהשתכרו לפחות פעמיים.

שרה כהן: על בני עולים יוצאי חבר המדינות אנחנו כבר רואים את זה במגמה של ירידה, שהם מדברים על 15%, שזה נתון שהוא כמעט זהה לאוכלוסייה של היהודים הוותיקים.

שרה כהן: דהיינו, אנחנו רואים יותר ויותר התקרבות במצב של הדור השני של יוצאי חבר המדינות, לאוכלוסייה היהודית הוותיקה, שהוריה הם לא עולים.

שרה כהן: איפה אנחנו רואים את הביעה, וזה כאן אני חושבת האחריות שלנו כאן בראיה שהיא הראייה הכוללת, זה לעשות את הדיפרנציאציה, כי לגבי יוצאי אתיופיה, שם אנחנו רואים עדיין את הבעייתיות המאד גדולה, על אף העובדה שמדובר כאן באוכלוסייה ששיעורה קטן ונמוך יחסית, אבל עדיין מה שאנחנו רואים - - -

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שקשיי ההסתגלות שלהם בחברה יותר קשים.

שרה כהן: נכון.

שרה כהן: בדור הראשון 11% מעידים על זה שהם השתכרו לפחות פעמיים.

שרה כהן: בבני עולים יוצאי אתיופה, אנחנו כבר מדברים על 25%.

שרה כהן: זאת אומרת שפה - - -

אורלי לוי אבקסיס: הולך וגדל.

שרה כהן: הולך וגדל.

שרה כהן: ופה אני חושבת כרגע, בנתונים שכרגע מגיעים אלינו מהמקומות השונים, על מצבי הסיכון, על התפתחות של מצבי הסיכון בקרב יוצאי אתיופיה - - -

אורלי לוי אבקסיס: ואיך נערכים לטפל בבעיה?

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שבאיזה שהוא אופן באמת גורמי המקצוע במשרדים השונים שיכולים באוכלוסייה הזו גם לרכוש את האמון וגם לתת באמת את הכלים הנכונים, נמוך יותר מאשר בקרב - - -

שרה כהן: תראו, השאלה היא כאן היא הרבה יותר רחבה מאשר האינדיקטור הזה של הסיכון שמודגם כאן לגבי האוכלוסייה.

שרה כהן: כי היא מדברת לפחות מתוך הראייה - - -

אורלי לוי אבקסיס: אולי הם נקלטו פחות טוב.

שרה כהן: שאיש מקצוע בנושא של השירותים החברתיים זה על הנושא של הקליטה באופן כללי של אוכלוסיית עולי אתיופיה.

אורלי לוי אבקסיס: אני אטעה אם אני אומר שיכול להיות שהפער או התחושה של הקליטה או ההזדהות עם החברה הישראלית ככלל, אז בקרב המגדר הזה - - -

שרה כהן: אנחנו רואים הרבה יותר קשיים.

שרה כהן: תראו, אני יכולה לומר ובזה אני אסיים, התכנית המרכזית שהיום אנחנו מפעילים ושהיא גם נשענת בין היתר על התקציבים שאנחנו מגייסים בתכנית הלאומית לצמצום האלכוהול, שאנחנו עושים אותה בשיתוף עם משרד הרווחה, היא התכנית שנקראת 'מתבגרים בעלייה', וזו תכנית התערבות שמאד מושקעת, מאד רחבה, ובפרישה, במספר פגישות מאד רחב עם בני הנוער וההורים של אותם בני נוער.

שרה כהן: זאת אומרת זו תכנית שעברה מחקרי הערכה, והיא נוגעת בדיוק בשלושה נושאים בעייתיים: בנושא של ידע ועמדות; מיקוד שליטה פנימי, זאת אומרת איך אני יכול להגיד לא; והנושא של היחסים בין ההורים, כי התכנית מערבת את ההורים של אותם בני נוער.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: משרד הרווחה, נוער מנותק.

איריס פלורנטין: אוקי, אני רוצה לתת נתונים מהתכנית הלאומית לילדים ונוער בסיכון.

איריס פלורנטין: אני רוצה להתייחס לנתונים משתי נקודות זמן.

איריס פלורנטין: אני אתחיל בנתונים מהתכנית הלאומית לילדים ונוער בסיכון משנת 2009 במיפוי הראשוני.

איריס פלורנטין: מדובר ב-156,000 ילדים ונוער בסיכון שאותרו, שהם 16% מכלל הילדים בישראל.

איריס פלורנטין: 3% עשו שימוש מופרז באלכוהול בכלל הגילאים, זה 4,680 ילדים.

איריס פלורנטין: אם אני הולכת לגילאים 12-18, שזה הגיל שאנחנו מדברים עליו, אנחנו כבר מדברים על 3,680 ילדים, וזה 10% שימוש מופרז באלכוהול.

איריס פלורנטין: אני יכולה לפלח את זה לבנות, בנים, אני אתן רק בשביל לסבר את האוזן.

איריס פלורנטין: בגילאי 12-17 – 5% בנות, 7% בנים, 10% יהודים, 5% ערבים, 4% חרדים ו - - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל יכול להיות שיש לנו שם פשוט תת דיווח בגלל שמדובר על נוער מנותק והקושי להגיע אליו.

איריס פלורנטין: כאן זה דיווח מלא, זה דיווח שנאסף במיפוי.

איריס פלורנטין: ואני רוצה לקפוץ 3 שנים קדימה למיפוי שנעשה על התכנית שפועלות כרגע בשנת 2011, וכרגע אני אתייחס ל-8,008 בני נוער, שנמצאים בתוך התכניות.

איריס פלורנטין: אנחנו מדברים, שוב אני אתייחס לגילאים 12-17, על 16% שימוש מופרז.

איריס פלורנטין: זו ירידה, כן.

איריס פלורנטין: ובכל הפילוחים האחרים אנחנו כן רואים ירידה, אבל אנחנו עדיין נמצאים בפער שדיברנו בשנת 2009 ב-10%, וכאן אנחנו מדברים על 6%.

איריס פלורנטין: על הבסיס הזה אנחנו עושים הרבה מאד פעולות של עבודה וטיפול.

איריס פלורנטין: אני רוצה להגיד משהו נוסף, נתון שכרגע אין לי אותו, יהיה לי אותו עוד שנה.

איריס פלורנטין: בשירותי המבחן לנוער הם כרגע לא עושים את הקישור בין אלכוהול לנהיגה לבין אלימות ועבריינות אחרת ושימוש באלכוהול.

איריס פלורנטין: לבקשתי התחילו לאסוף את הנתון הזה נכון לאתמול, שלשום.

איריס פלורנטין: אני חושבת שלקראת השנה נוכל לעשות את החיבור בין שני התחומים ואז זה ייתן לנו מידע שמאד חסר לנו היום ונוכל להיכנס לטיפולים.

איריס פלורנטין: אנחנו כן נכנסים לטיפול, למרות שאין לנו את המידע כי השירות שאני מנהלת אותו כן נכנס לטיפול באוכלוסייה הזאת שנמצאת.

איריס פלורנטין: אז זה קצת נתונים שכן קיימים.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: משרד החינוך.

שוש צימרמן: אני אתחיל באמת בלתת נתונים שיש לנו ממקור שונה, וזה ממחקר ראמ"ה, הראשות הארצית למדידה והערכה שנעשה אחת לשנתיים על מדגם מאד מאד גדול, למעלה מ-20,000 תלמידים, ומתוך הנתונים של המחקר הזה שהתפרסמו לפני כחצי שנה, אנחנו רואים ירידות דרמטיות בכל המדדים של אלימות, אלימות מינית ושתייה.

אורלי לוי אבקסיס: איפה, בבתי ספר?

שוש צימרמן: בבתי ספר, כן.

אורלי לוי אבקסיס: יש ירידה גם באלימות מינית בקרב איזה גילאים?

שוש צימרמן: יש לי כאן את הריכוז, זה 26-27% באלימות בכלל.

שוש צימרמן: באלימות מינית בין 20% ל-30%, ובשתיית אלכוהול וזה הכי דרמטי, שתייה לשוכרה בקרב תלמידים בכיתות ז' עד ט' - - -

אורלי לוי אבקסיס: אני אומר לך מה, לפני שבוע או עשרה ימים בערך היה פה איזה שהוא כנס של איגוד הסיוע לנפגעי תקיפה מינית וכדומה.

אורלי לוי אבקסיס: הם דווקא הראו עלייה בקרב בני הנוער.

אורלי לוי אבקסיס: כלומר ירידה בגיל של הפוגעים, עלייה בכמות של הפוגעים הצעירים.

יוסי הראל-פיש: זה האירועים שמגיעים לידיעתם, זה לא מדידה.

אורלי לוי אבקסיס: אוקי, אז אתה אומר ששם יש חשיפה.

יוסי הראל-פיש: בדיוק.

שוש צימרמן: וגם לא במהלך שנה, אלא שכבר מישהו מוכן כבר לחשוף, הוא יכול לחשוף את מה שקרה בהיסטוריה היותר רחוקה.

שוש צימרמן: ולכן זה קשה מאד להתייחס - - -

אורלי לוי אבקסיס: אצלכם את אומרת חלה ירידה ברורה.

אורלי לוי אבקסיס: תני לי דוגמא מה זה ירידה ברורה.

שוש צימרמן: אני אומרת, באלימות מינית בכיתות, זה שאלות ששואלים – האם מישהו ניסה לגעת בך או בצורה מינית, ומה שואלים – זה סדרה של 3 או 4 שאלות שאני לא בדיוק זוכרת אותן, או ניסה לנשק אותך בכוח, או לגעת בך באברים פרטיים.

שוש צימרמן: המדידה נעשית לפי שלוש שכבות גיל, ד'-ו', ז'-ט', י'-י"א.

שוש צימרמן: ד'-ו' – ירידה של 30%; ז'-ט' – ירידה של 20%; ו-י'-י"א, היה 18% וירד ל-16% ואנחנו לא מחשיבים את זה כירידה, אנחנו אומרים שזה יציב.

שוש צימרמן: אז בכל המדדים האלה - - -

אורלי לוי אבקסיס: מרגיע משהו.

שוש צימרמן: אני רוצה לדבר על שתייה לשוכרה שאת השאלה הזאת אנחנו לא שואלים תלמידים בכיתה ד'-ו', אבל שואלים בכיתות ז'-ט'.

שוש צימרמן: יש 50% ירידה בין 2009 ל-2011, בדיווחי תלמידים על שתייה לשוכרה, שזה באמת דרמטי.

שוש צימרמן: אז אני חושבת שאנחנו מדברים כאן, קודם כל זה מראה שיש קשר בין כל הנתונים.

אורלי לוי אבקסיס: מה שמדהים הוא שאנחנו רואים באמת איזו שהיא התאמה, גם מהנתונים שאנחנו מקבלים מהמשרד לביטחון פנים - - -

יוסי הראל-פיש: אני רק רוצה לחדד את זה.

יוסי הראל-פיש: כששוש אומרת 50% ירידה, זה לא שזה ירד ב-50% מהילדים, אלא אם זה היה, כמו שאצלנו, זה היה בסביבות 20%, זה ירד ל-12%, אז זה כמעט ירד בחצי, זו הכוונה.

שוש צימרמן: זה היה 14% ו-7%, אז זו ירידה של 50%.

שוש צימרמן: בשנת 2009 שר החינוך הפעיל את התכנית המערכתית לקידום אקלים, צמצום אלימות וצריכת אלכוהול, וגם החוקים שנכנסו וזה כן מראה - - -

אורלי לוי אבקסיס: בעצם העבודה המערכתית - - -

שוש צימרמן: עבודה מערכתית.

אורלי לוי אבקסיס: הרב משרדית משהו, היא זו שבעצם - - -

שוש צימרמן: גם המערכתית, התוך משרדית וגם הבין משרדית, החוקים ועיר ללא אלימות, אין שאלה.

אורלי לוי אבקסיס: היא בדיוק עכשיו תקבל את זכות הדיבור ברגע שתסיימי.

שוש צימרמן: אני רוצה להגיד לגבי המגזר הערבי, הנתונים שלנו מראים גם על ירידה דרמטית.

אורלי לוי אבקסיס: לא, תקשיבי, בנתונים שלנו יש, בנוגע למגזר הערבי, אחד לגבי הנושא של שתייה לשוכרה – זה נשאר סטטי.

אורלי לוי אבקסיס: לגבי הנושא של התנסות ראשונית, יש עלייה.

אורלי לוי אבקסיס: ואם אינני טועה זה הנתונים שמופיעים גם אצלכם.

שוש צימרמן: אצלנו אני רוצה להגיד שהנתונים הם אחרים, גם אם הם מורים על ירידה.

שוש צימרמן: אני רוצה להתייחס - - - היו"ר אורלי לוי אבקסיס יש פערים שאנחנו לא יכולים להסביר אותם.

שוש צימרמן: איך אנחנו מקבלים את הנתונים על המגזר הערבי?

יוסי הראל-פיש: רגע, אני כן רוצה לפרגן למנהל החינוך הערבי ולכל העוסקים במלאכה במגזר, כי לפני הרבה שנים אי אפשר היה להכניס בכלל את השאלות על אלכוהול, והם היו המגזר הבעייתי הראשון שהכיר בעובדה שצריך לשאול את השאלות האלו.

יוסי הראל-פיש: ולכן יש לנו היום נתונים והנתונים משמשים אותנו למשל ברשות, לפתח את כל הליין החדש שלנו של עבודה מאד אינטנסיבית, ממוקדת, על האוכלוסייה הזו וזו הסיבה שאנחנו היום מאד ממוקדים בה.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, יש לי שאלה אחת.

אורלי לוי אבקסיס: הנתונים שמופיעים אצלכם מראים בצורה חד משמעית שבקרב ההתנסות באלכוהול יש עלייה במגזר הערבי.

יוסי הראל-פיש: זו לא ממש עלייה דרמטית.

יוסי הראל-פיש: אני אגיד את זה בתור מדען - - -

אורלי לוי אבקסיס: זה די דרמטי.

יוסי הראל-פיש: הכותרת שאני הייתי מנסה בתור מדען זה שבמגזר הערבי עדיין לא ראינו את סוג הירידה שאנחנו רואים במקומות אחרים ושיש שם עוד הרבה עבודה לעשות.

יוסי הראל-פיש: וזה נורא תלוי איזה מדד בדיוק את לוקחת.

יוסי הראל-פיש: אם את לוקחת את המדד של שכרות או את המדד של 5 מנות או יותר.

יוסי הראל-פיש: יש כמה מדדים.

אורלי לוי אבקסיס: 8% אצל בנים ובסביבות 4% אצל בנות.

יוסי הראל-פיש: כן.

יוסי הראל-פיש: בסך הכל הכללי עדיין לא ראינו שם ירידה, מה שאני בתור מדען, מה שזה אומר לי, שעוד לא עשינו את העבודה בשטח שם, שיכולה לשנות - - -

אורלי לוי אבקסיס: כלומר עדיין לא הצלחנו לפענח.

יוסי הראל-פיש: ולכן אנחנו צריכים לעשות שם עבודה הרבה יותר אינטנסיבית.

אורלי לוי אבקסיס: אני תיכף חוזרת אליך ממשרד החינוך.

יאיר גלר: אני רק רוצה להשלים במילה אחת.

יאיר גלר: מאחר שגם המגזר הערבי באמת מעסיק אותנו מאד, מה שקרה למעשה מתחילת 2012 יש פעילות הסברה שהוכפלה ושולשה.

יאיר גלר: זה גם הדיון שאמור להיות פה בשעה 11:00, בדיוק לעניין הזה.

יאיר גלר: אנחנו משקיעים היום הרבה יותר מאמץ, משום שגם הנחת היסוד שאמרה שמוסלמי שותה פחות, אנחנו יודעים היום שמוסלמי צעיר שותה - - -

אורלי לוי אבקסיס: זה לא נכון.

אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, אין לנו נתונים על המגזר החרדי.

יאיר גלר: במגזר החרדי יש קושי מאד מאד משמעותי בקבלת נתונים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו צריכים תיכף לסיים את הדיון ואני רוצה לסיים עם קדמן, אתה מסכם, כי הנתונים שלך בעצם מחזקים אני חושבת את כל מה שאנחנו רואים פה.

יאיר גלר: מה שאנחנו רוצים להגיד שהמגזר הערבי, בעקבות אותם נתונים שאנחנו זיהינו בשנת 2011, בשנים 2012-2013 מקבל תעדוף מאד מאד משמעותי, הן ברמת ההסברה, הן ברמת הקמפיינים, הן ברמת המשאבים והעבודה הקהילתית עם ההורים שם.

יאיר גלר: אני מעריך שבסוף 2013 אנחנו נראה את השינוי שאנחנו מחכים לו.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

שוש צימרמן: אני רוצה להגיד עוד כמה משפטים על העובדה שלנו עם ההורים.

שוש צימרמן: בשנים האחרונות נעשה לנו הרבה יותר ברור, שהורים זו אוכלוסייה שאנחנו חייבים לעבוד איתה.

שוש צימרמן: גם היחידה למניעת סמים, אלכוהול וטבק עושה עבודה ממוקדת עם הורים.

שוש צימרמן: אנחנו הוצאנו איגרת לכל ההורים לקראת היציאה לחופשת הקיץ.

שוש צימרמן: עשינו פעולות, התכניות שלנו משלבות הורים ואנחנו כרגע שוקלים במרכזי הורים ארציים, מרכזים להורות ולמשפחה, לחייב בתוך הסילבוס עבודה עם הורים בכלל על התנהגויות סיכון, ועל מעורבות יותר גדולה שלהם בתוך חיי הילדים.

שוש צימרמן: אני באופן אישי נגד האופציה של ענישת הורים כפתרון ראשוני.

שוש צימרמן: אני לא חושבת שאנחנו מיצינו את כל האפשרויות להגיע אל הורים בדרך של הידברות ושכנוע, כי קשה להורים היום, זה עידן קשה.

אורלי לוי אבקסיס: בואו נשים בצד את הקנס הכספי, אבל באמת התראה ראשונה, שנייה או שלישית, זה כן משהו.

שוש צימרמן: אני חושבת שגם כשהתחלנו את התכנית לקידום אקלים בטוח ומניעת אלימות, אמנם שמנו סנקציות ושמנו הרבה את הדגש על פיתוח תחושת השייכות בתוך בית ספר.

שוש צימרמן: יש לתלמיד הרגשה ששומעים אותו ושיש מי שאכפת ממנו.

שוש צימרמן: אני חושבת שהדרך הזו היא יותר אפקטיבית, וודאי לא מיצינו אותה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

שוש צימרמן: עוד הערה אחת על קידום נוער אצלנו, שעושה עבודה מאד מאד רצינית גם על אלכוהול בקרב הנוער שכבר חצי נמצא ברחוב.

שוש צימרמן: אז עבודה חינוכית נעשית ונתונים - - -

אורלי לוי אבקסיס: מה, עם המורים של הקבלן?

אורלי לוי אבקסיס: זה דיון אחר.

שוש צימרמן: לא, זה לא.

שוש צימרמן: יש מדריכים של קידום נוער, אנשים מאד מחויבים.

אורלי לוי אבקסיס: אין ספק, תודה.

אורלי לוי אבקסיס: עיר ללא אלימות.

עופרה ממתיהו: משפט אחד, אני לא רוצה לחזור.

עופרה ממתיהו: שמי עופרה מנהלת תחום החינוך הבלתי פורמאלי בעיר ללא אלימות.

עופרה ממתיהו: במשפט אחד, השר דיבר על זה.

עופרה ממתיהו: הערך המוסף שלנו בעיר ללא אלימות הוא באמת להיות גורם מתכלל של כולם, שזה מאד חשוב, הוא מטריה.

עופרה ממתיהו: שילוב של חינוך, רווחה, שילוב של החינוך הבלתי פורמאלי, של האכיפה, של טיפוח העיר.

עופרה ממתיהו: כל הפרמטרים האלה שבעצם יש להם נגיעה לתחום הזה, בישיבה המשותפת על סמך מיפוי מסודר, זה הערך המתכלל שלנו.

עופרה ממתיהו: לנו יש נגיעה לכל הנושא של סיירות ההורים יחד עם הרשות למלחמה בסמים.

עופרה ממתיהו: אנחנו כן מתעסקים בהשבת הסמכות ההורית.

עופרה ממתיהו: הנושא של באמת מדריכי הפנאי, מדריכי המוגנות, כל האנשים שלנו מקבלים הדרכה והכשרה בנושא של אלכוהול כדי להעביר את זה הלאה.

עופרה ממתיהו: ולכן, הכוח שלנו פה הוא התכנון של הכל, זה מה שחשוב.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: מה גם שהשר דיבר על ההצלחה המאד גדולה ועל כך שבערים שזה כבר קיים די הרבה זמן, אז רואים שם באמת גם מגמה מאד מאד ברורה גם בקרב העבריינות וגם בקרב הנושא האחר.

דוד דהאן: שמי דוד דהאן מהארגונים החברתיים בכנסת.

דוד דהאן: אני חושב שהמשטרה צריכה לעבור איזה שהוא רה-ארגון בתפיסה, כי בדרך כלל המשטרה נכנסת לדברים מתוך ההרגל ומתוך הסמכות, רק אחרי שקורה משהו, אחרי שקורים דברים.

דוד דהאן: כשנעשית העבירה אז הם מוסמכים להיכנס ולהתערב.

דוד דהאן: הדוגמא שאת נתת, כבוד יושבת הראש - - -

ערן קמין: סליחה, מי אדוני?

ערן קמין: מאיפה אתה?

אורלי לוי אבקסיס: מהמשמר החברתי.

דוד דהאן: מהארגונים החברתיים.

ערן קמין: אז אתה ממש לא מדייק.

ערן קמין: המשטרה, לפני שהיא מבצעת אכיפה בתחום הזה, יש לה שורה של כלים מניעתיים-הסברתיים שהיא גם מפעילה אותם.

ערן קמין: למשל, תכנית ההרצאות בבתי הספר, אנחנו משולבים יחד עם משרד החינוך בסט של הרצאות שמסביר את הרעות החולות בהרצאות, יחידות הנוער, קציני הנוער, עובדי הנוער נכסים לבתי הספר, מרצים בפני תיכונים ומסבירים להם כמה זה לא טוב.

ערן קמין: למשל, פרויקט חופשים שמפעיל משרד הרווחה, אנחנו משולבים יחד איתם בניידות שמסתובבות ומסבירות לנוער את נזקי האלכוהול.

ערן קמין: למשל, בהקשר של דיווח, יש פרויקט שנקרא אלכוהוליסט, שאנחנו יחד עם משרד הרווחה מאתרים בני נוער שנמצאים בגילופין, מעבירים את השם ללשכה לשירותים חברתיים כדי שהם - - -

אורלי לוי אבקסיס: איך אתם מזהים אותו?

ערן קמין: זה כן, זה אני יכול מכוח החוק.

ערן קמין: יש לי קטין נזקק, אני מרחיב את הנושא של נזקקות לגילופין - - -

אורלי לוי אבקסיס: עוד רעיון.

ערן קמין: לא, את זה אנחנו מבצעים.

ערן קמין: זה ביחד עם ועדת שמדיט.

ערן קמין: אנחנו מקבלים רכב לטובת אכיפה כזאת, מאתרים את הקטינים הנזקקים, בהגדרה נזקקים, לא כל אחד שמחזיק אלכוהול, ואת השם שלו מעבירים ללשכות החברתיות.

ערן קמין: יש שורה שלמה של השתלבות בתוך מענים חלופיים, שאנחנו נמצאים שם.

ערן קמין: לבוא ולומר שהמשטרה עושה רק אכיפה או עושה את הדברים לא נכון – טעות גדולה.

דוד דהאן: תראה, אני יכול לומר לך, הייתה לי שיחה ארוכה עם המפכ"ל דנינו, וגם בהמון ועדות כאן אני העליתי המון רעיונות לפתרונות אמיתיים לנושא.

דוד דהאן: אני מנסה לומר, גם עם דנינו, מה שדיברתי ואמרתי אז אני אומר גם עכשיו.

דוד דהאן: זאת אומרת ביטחון אין לתלמידים בבתי הספר.

דוד דהאן: למה?

דוד דהאן: אני ניזון כרגע ממה שפורסם בעיתונים, שאחד המאבטחים בבתי הספר עשה בדיקות בתיקים לתלמידים כשהם הגיעו בבוקר לבית הספר והם מצאו מלא סכינים שם, זה היה מצולם בעיתון, הכל.

ערן קמין: אל תאמין לכל מה שכתוב עיתון.

יצחק קדמן: בעיתון?

יצחק קדמן: מה זה, רציני?

יצחק קדמן: היה כתוב בעיתון, תיכף אני אגיד לך מה כתוב בעיתון.

דוד דהאן: לא, היה מצולם שעשו, מה?

דוד דהאן: תראה, אני גם עיתונאי וגם משפטן.

דוד דהאן: לא נראה לי שעיתונאי ייקח עליו סיכון לפרסם משהו לא אמיתי.

אורלי לוי אבקסיס: שנייה, בואו ננסה לסדר את העניין.

אורלי לוי אבקסיס: הרבה פעמים התקשורת דווקא מצליחה לשים זרקור על בעיות בחברה, והרבה פעמים היא משרתת את האינטרס הציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: זה אנחנו לא יכולים להתייחס לזה כאל האמת היחידה והצרופה זה גם נכון.

אורלי לוי אבקסיס: צריכים למצוא את האיזונים, אבל בהחלט כן היינו רוצים שהעיתונות כן תהיה מעורבת, כי הרבה פעמים היא זו שמביאה לכך שהמדינה תסב את התקציבים גם לנושאים הללו.

דוד דהאן: כבוד יושבת הראש הנכבדה, אני מנסה לומר מה שאמרתי עם דנינו, למה הילדים לוקחים איתם סכינים לבית הספר.

אורלי לוי אבקסיס: כי הם מרגישים לא בטוחים?

דוד דהאן: בדיוק.

דוד דהאן: אין להם ביטחון.

דוד דהאן: אין להם ביטחון והמשטרה בנושא הזה לא - - -

אורלי לוי אבקסיס: ובזה הם לא ...

אורלי לוי אבקסיס: את הביטחון של האחרים.

דוד דהאן: לא ניסו אף פעם לחשוב איך להעניק ביטחון כדי שהילדים לא יזדקקו לבוא עם הסכינים האלה לבית הספר.

דוד דהאן: וזה הרה-ארגון, שאתם תתחילו לשים אצבע, להשקיע משאבים וכוח אדם בהתחלה, לפני, למנוע את העבירות.

ערן קמין: נשאיר גם את זה ב-'צריך עיון', אני מציע.

אורלי לוי אבקסיס: בסדר גמור.

אורלי לוי אבקסיס: ד"ר קדמן, אלא אם כן יש מישהו שפספסתי.

אורלי לוי אבקסיס: משרד המשפטים רוצה לומר משהו?

דרורה נחמני-רוט: אנחנו כבר אומרים דרך חקיקת החוקים ומניעת חקיקת חוקים לא נכונים.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: למרות שאת החוקים שאתם חושבים שהם ממש לא נכונים, בנגזרת הכי קיצונית שלה אישרתם לשלטון המקומי.

אורלי לוי אבקסיס: אז בואו נשים את זה גם ב-'צריך עיון'.

אורלי לוי אבקסיס: ד"ר קדמן.

יצחק קדמן: תודה גברתי יושבת הראש.

יצחק קדמן: אני חושב שהדיון הזה היום היה בעל חשיבות עליונה, מפני שאולי פעם ראשונה שמקבץ מאד מכובד של גורמים שונים מצביעים כולם על דבר שאנחנו טוענים אותו כבר לא מעט זמן, וזה העובדה, לא המיתוס, העובדה שיש ירידה מתמשכת, עקבית, הייתי אומר אפילו דרסטית, בעבריינות ואלימות של בני נוער.

יצחק קדמן: חשוב לומר את זה, כי מי שקורא עיתונים ואפילו מי שקורא החלטות של בית המשפט העליון, יש לי כמה כאלה, מתרשם אחרת לחלוטין.

יצחק קדמן: אגב, הנתונים הם הרבה יותר דרסטיים עוד ממה שערן הציג אותם, מפני שאם אתה משכלל את הנתונים לגידול באוכלוסייה שחל בעשור האחרון ואתה בודק שיעורים ל-1,000, הירידה היא עוד הרבה יותר דרסטית.

יוסי הראל-פיש: הנתונים שלנו הם כולם שיעורים לאוכלוסייה.

יצחק קדמן: לא, לא, אבל קודם הוזכר מספר תיקים ואני אומר שאת מספר התיקים אתה צריך - - -

יוסי הראל-פיש: מספר התיקים זו לא התופעה.

יוסי הראל-פיש: מספר התיקים זה מושפע מדברים אחרים.

יצחק קדמן: הירידה היא ירידה לכל אורך הדרך.

יצחק קדמן: אגב, גם עם הנושא האחרון שהוזכר בנשיאת סכין, הייתה ירידה דרסטית בשנה האחרונה לעומת שנה קודמת, גם בכלל בנשיאת סכין, גם בנשיאת סכין בבית ספר.

אורלי לוי אבקסיס: אז אולי פשוט לא חשפנו מספיק.

יצחק קדמן: תראו, אני לא אומר בזאת שאין בעיה.

יצחק קדמן: יש בעיה.

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו נמצאים במגמה וזה לא רק נתונים חד פעמיים, אז זה צריך בוודאי להעלות לנו חיוך, אבל יש להבין שהדרך עוד ארוכה.

יצחק קדמן: נכון.

יצחק קדמן: הדרך עוד ארוכה ולא צריך לנוח על זרי הדפנה ויש עוד הרבה מה לעשות.

יצחק קדמן: וגם מקרה אחד נוראי של רצח הוא מקרה נוראי שאסור לעבור עליו לסדר היום.

יצחק קדמן: כל זה נכון.

יצחק קדמן: אבל אנחנו צריכים להביט לנתונים ולא למיתוסים, מפני שמדיניות צריכה להיקבע על ידי נתונים, וזה מה שצריך לעשות, ואין לנו שום סיבה לא לחייך גם.

יצחק קדמן: לפעמים מותר לנו לחייך ולומר כנראה שבכל זאת משהו עבד.

יצחק קדמן: כנראה שיש השקעה רואים תוצאות ואנחנו צריכים ללכת בכיוון הזה.

יצחק קדמן: דבר נוסף שאני רוצה לומר, יש פסוק בתהילים שאומר – סור מרע ועשה טוב.

יצחק קדמן: המשמעות האמיתית של הפסוק הזה, אם אתה רוצה לסור מרע – השיטה היא עשה טוב.

יצחק קדמן: זאת הדרך.

יצחק קדמן: יותר מדי פעמים אצלנו רוצים לגרש חושך עם מקלות.

יצחק קדמן: אנחנו צועקים על החושך כי הוא לא טוב ואנחנו מרביצים לחושך כדי שיסתלק, ואנחנו לא מדליקים את האור.

יצחק קדמן: וכאן, טעות חמורה היא להשית את כל העניין על כתפי המשטרה.

יצחק קדמן: המשטרה היא התחנה האחרונה.

יצחק קדמן: הרבה פעמים הרכבת מגיעה לתחנה האחרונה לפני שהיא עצרה בכל התחנות האחרות.

יצחק קדמן: אנחנו רוצים להתגבר על תופעה של התגודדות בשתיים בלילה בפארק ועשיית רעש, ואני לא מדבר אפילו על שתייה.

יצחק קדמן: מה האלטרנטיבה שאנחנו נותנים לבני נוער?

יצחק קדמן: אני שואל בפעם המי יודע כמה.

יצחק קדמן: בכמה רשויות מקומיות מדליקים את האור במגרשי כדורסל פתוחים, קט רגל פתוחים, כדי שיהיה לנוער מה לעשות?

יצחק קדמן: בכמה מקומות בכלל עוד נשאר הנושא של מועדון נוער, שהיה פעם מאד נפוץ ונעלם כמעט לחלוטין.

יצחק קדמן: כמה משקיעים עכשיו בחופש הגדול בפתיחת קייטנות לילה?

יצחק קדמן: אומרים לי מהמשטרה שמקומות שפתחו קייטנת לילה, והיה ניסיון כזה בקריות והיה בגילה בירושלים, שיעור המעורבות של המשטרה בקריאות לגבי המקומות האלה ירד פלאים.

יצחק קדמן: אז אנחנו לא יכולים כל הזמן להמשיך ואני מסכים עם פרופסור יוסי הראל שאמר פה דבר מאד חשוב ודווקא בוועדה הזאת.

יצחק קדמן: יש תהליך דמוניזציה בלתי נסבל, שמלווה בהכללה ובהכתמה של כלל בני הנוער.

יצחק קדמן: אתמול וזה כל יום, יש לי חומר כבר לספר, על דמות הקטין בתקשורת הישראלית ואני שותף לכל מה שאמרת על חשיבות התקשורת.

יצחק קדמן: אבל אתמול אני רואה באחד האתרים, הילד הזה יגדל להיות מפלצת ועל ההורים עם כותבים, בחנו את עצמכם האם גם אתם סמרטוטים.

יצחק קדמן: זה מה שהיום מציירים כל הזמן – הילדים מפלצות, ההורים סמרטוטים.

יצחק קדמן: הילדים לא מפלצות, ההורים לא סמרטוטים, וכל מי שרוצה לסמוך על כותרות בעיתון, אני אתן לכם רק דוגמא, יש לי אלפי דוגמאות כאלה.

יצחק קדמן: ידיעה מהעיתון, "שני נערים חטפו צעיר ונמלטו איתו ברכבם".

יצחק קדמן: נורא ואיום.

יצחק קדמן: אני קורא את הידיעה בגוף הדברים, מי שנחטף הוא ילד בן 12, מי שהחוטפים הם שני צעירים בני 20 ו-24.

יצחק קדמן: אבל הכותרת אומרת – "שני נערים חטפו צעיר".

יצחק קדמן: יש לי אלפי דוגמאות כאלו.

יצחק קדמן: אחר כך אנחנו מתפלאים שהדברים הם לא רק בגדר יצירת המיתוס, שהאלימות והעבריינות גואה ולא היו מעולם ממדים כאלה.

יצחק קדמן: יש לצערי גם מי שלוקח את זה להחלטות לחקיקה ולדברים נוראים.

יצחק קדמן: תראו, אני צריך ללכת מפה, היום בצהריים יש ישיבה של ועדת הפנים.

יצחק קדמן: מישהו החליט שהמשטרה, בגלל העדר כוח אדם, במקום לתת לה כוח אדם, אז מישהו החליט להגדיל את סמכויות המאבטחים.

יצחק קדמן: לא אכפת לי בכלל מאבטחים באופן כללי, למרות שגם שם אפשר לשאול סימני שאלה, אבל החילו את זה גם על מאבטחי בית ספר.

יצחק קדמן: לפי הצעת החוק הזאת, מאבטח בית הספר יוכל להשתמש בכוח פיזי כלפי ילדים, והגענו להבנה שהדבר הזה יוגבל רק לפעילות של המאבטח למנוע מגורמים לא מוסמכים שרוצים להיכנס לבית הספר.

יצחק קדמן: זה בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת לסיים כי צריכה להיות פה ועדת הכנסת בנושא שמסעיר עכשיו את המערכת הפוליטית.

יצחק קדמן: אני מסיים.

יצחק קדמן: אני אומר שלפעמים המיתוסים השגויים האלה מובילים אותנו למחוזות מאד מסוכנים, ששופכים את התינוק עם המים המלוכלכים.

יצחק קדמן: בואו נדע קודם את העובדות.

יצחק קדמן: העובדות מבשרות טוב.

יצחק קדמן: לא מספיק.

יצחק קדמן: צריך להמשיך לעשות.

יצחק קדמן: את עיקר העשייה בואו נשקיע בחינוך, בהסברה, במתן מענים אלטרנטיביים לדפוסי בילוי שעות הפנאי, מפני שהדברים האלה עוזרים.

יצחק קדמן: אנחנו יודעים שמקומות שאנחנו מדברים עם בני הנוער ואנחנו משקיעים בהם – יש תוצאות.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה ובאווירה הזו נסכם את הדיון: אז בהחלט יש בשורות לגבי המגמה של הירידה הן בקרב הנושאים של אלכוהול בקרב בני נוער והן בנושא האלימות בהן מעורבים בני נוער.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מבקשים באמת לבדוק את הנושא של העצמת הורים והתערבות הורית בכל התחומים שבהם נגענו וכאן כמובן יש משקל יתר למשרד החינוך וגם לפרויקט עיר ללא אלימות, שם יש גם מעורבות של הקהילה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נבקש העברת נתונים עדכניים, גם אלה שנחשפו עכשיו בישיבה, שקודם לא היו לנו על השולחן, וגם כאלה שעתידים להגיע, כדי שנוכל להמשיך ולערוך מעקב.

אורלי לוי אבקסיס: וכאשר אני מדברת על נתונים עדכניים שיש לנו עכשיו, שהוצגו כאן, אז זה על המגזר הערבי, נוער עולה ונוער בסיכון וכמובן בהמשך.

אורלי לוי אבקסיס: כמו כן אנחנו נוגעים לכל מי שנוגע בדבר, הן לשלטון המקומי והן למשרדים השונים במדינה, להגביר את הנושא של מילוי תכניות לשעות הפנאי של בני נוער, בעיקר בחופשה הגדול, תוך שימת דגש על כך שבואו לא נשכח שהמצב הכלכלי היום של ההורים, והיכולת שלהם לשלם בעבור כל תעסוקה של הילדים הולכת וקטנה.

אורלי לוי אבקסיס: לכן המאמץ הזה לא רק שהוא מיטיב וגם עוזר מבחינה חברתית, בשורה התחתונה מוכח שהוא גם מצמצם את התופעה של עבריינות ושל שימוש באלכוהול.

אורלי לוי אבקסיס: בואו ניתן להם סיבות אחרות להתכנסויות ולבילויים.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: הישיבה נעולה.