ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 787, 2012-11-05 09:50

חיים כץ: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

חיים כץ: על סדר-היום: תקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה), התשע"ב-2012.

חיים כץ: בבקשה.

נועה בן-שבת: אנחנו מדברים על תשלום דמי הקבורה שמשולם לחברות.

נועה בן-שבת: היום יש בלוח א' התשלומים, ויש הבדל בין התשלומים שמשולמים לחברות הגדולות בישובים הגדולים לבין התשלומים שמשולמים לחברות הקטנות בישובים הקטנים.

נועה בן-שבת: היו שתי הוראות שעה בעבר, שביקשו להעלות את התשלומים לחברות הקטנות בעקבות בג"ץ שהוגש בזמנו.

נועה בן-שבת: הטענה היתה של אי-שוויון.

נועה בן-שבת: כרגע מוצע שוב לקבוע הוראת שעה שתחול ממועד שבו פקעה הוראת השעה הקודמת, כלומר מ-2 ביולי 2011, וגם פה להעלות את התשלומים שמשולמים לחברות הקטנות, חברות הקבורה שעוסקות בקבורה, אבל עדיין אנחנו לא מדברים על תעריף אחיד.

נועה בן-שבת: אני מבינה מדברי ההסבר, שהיתה כוונה למשרד לביטוח לאומי לעשות תעריף אחיד לכולם, היתה לכך התנגדות, אז מה שמובא פה הוא העלאת התעריף אבל לא האחדתו.

נועה בן-שבת: כלומר החברות שקוברות בישובים קטנים – התעריף שנקבע להן בלוח א' הוא תעריף נמוך יותר משמעותית, כמעט מחצית, מהתעריף שנקבע לחברות הגדולות.

נועה בן-שבת: החברות הקטנות עתרו לבג"ץ, ואז תוקנה הוראת שעה, שהעלתה את התעריף לחברות הקטנות, שמתקרב לתעריף של החברות הגדולות.

חיים כץ: למה לא הושווה?

נועה בן-שבת: אני מבינה שהמוסד לביטוח לאומי הכין מערך של תקנות במטרה להשוות, לקבוע תעריף אחיד, אבל היתה התנגדות של השרים אפילו, להשוואת התעריף.

חיים כץ: ביטוח לאומי, למה אין השוואת מחירים בין מקום קטן ומקום גדול?

שרי בכר: עשינו את הבדיקות הנדרשות, כולל יועצים חיצוניים כלכליים, ומצאנו שאכן יש לקבוע תעריף אחיד, כלומר להפחית לחברות הקבורה הגדולות, ולהעלות לחברות הקבורה הקטנות את תעריפי דמי הקבורה.

שרי בכר: עם זאת, כאשר ביקשנו להביא את זה לדיון, היתה התנגדות מהדרגים הגבוהים, הן ממשרד הרווחה והן ממשרד הדתות.

חיים כץ: בוועדה הזאת עסקנו הרבה בהשוואת זכויות, גם בנוגע למתים של אלמן ואלמנה.

חיים כץ: שמעתי מה הדרגים אמרו ומה המדינה אמרה.

חיים כץ: אמרה: בואו נוריד לאלמנות, ונשווה אותם לאלמנים.

חיים כץ: בשורה התחתונה, העלינו לאלמנים, והשווינו אותם לאלמנות.

חיים כץ: איני מבין, למה במקומות הקטנים זה זול יותר?

חיים כץ: כי זה פריפריה?

חיים כץ: החיים יותר זולים?

שמעון נבון: אסביר.

חיים כץ: היא לא יודעת להסביר?

שרי בכר: זה מידע מקצועי, איך קובעים את התעריף לכל חברה.

שרי בכר: זה תלוי בשטח, זה תלוי בגודל החברה, במספר הנפטרים.

שרי בכר: לכן הפניתי את השאלה לגוף המקצועי של המוסד לביטוח לאומי.

שמעון נבון: בהיסטוריה של נושא תעריפי דמי הקבורה, נקבעו התעריפים לפי גודל החברה – ככל שהחברה יותר גדולה, היא צריכה להחזיק מערך לוגיסטי רחב יותר, כדי לתת מענה במספר שעות מצומצם של הקבורה.

חיים כץ: מה זה מערך לוגיסטי?

שמעון נבון: להחזיק צוות, לבצע קבורה.

חיים כץ: כמה אחוז אוברייט אתה לוקח על הפועלים שקוברים?

שמעון נבון: האחוז בדמי הקבורה בנושא תשלומי שכר וכל המערך הלוגיסטי הוא בין 60 ל-70 אחוז.

חיים כץ: זה הוצאות שכר?

שמעון נבון: כן.

חיים כץ: כמה אחוזי הנהלה יש לך?

שמעון נבון: פחות מעשרה אחוזים.

חיים כץ: אתה אומר לי עכשיו, שרק קברנים יש לך שם.

שמעון נבון: חברות הקבורה מחזיקות צוותי קבורה.

שמעון נבון: זה המהות.

שמעון נבון: יש הנהלה עם עשרה אחוזים.

חיים כץ: כמה עובדים יש בחברת קבורה כזאת?

שמעון נבון: תלוי.

שמעון נבון: יש חברות קדישא כמו תל-אביב- - -

חיים כץ: לא, הקטנות.

שמעון נבון: חברות קטנות, יש להן מספר נפטרים של שניים-שלושה בשנה, עשרה בשנה; אין צורך להחזיק מערך לוגיסטי.

חיים כץ: למה צריך מנהל?

שמעון נבון: לא צריך מנהל.

חיים כץ: ויש מנהל?

שמעון נבון: לא.

שמעון נבון: בדרך כלל חברות קדישא קטנות כמו קיבוצים, מושבים, אמורות לקנות שירותי קבורה מחברות קדישא הגדולות, שיש להן הצוותים - העלויות יותר נמוכות.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: אני נמצא במושב שנפטרים שניים בשנה, אני קונה שירותים בתל-אביב.

חיים כץ: בתל-אביב יש לוגיסטיקה ועלויות.

חיים כץ: למה אני צריך לשלם במושב הזה לקברנים חצי מחיר?

שמעון נבון: קניית שירותים בכל תחום כלכלי יותר זולה מאשר להחזיק צוות- - -

חיים כץ: אבל זה אותו מנהל, אני עובד כקבלן משנה של אותו גוף שנותן לי שירותי קבורה.

חיים כץ: למה אני צריך לשלם לו פחות כסף?

חיים כץ: אם אתה רוצה לעשות הפסקה כדי ללמוד את החומר – לך ללמוד את החומר.

חיים כץ: אני רוצה שתיתן לי נימוק אחד חכם, למה בקבלנות משנה אני צריך לשלם פחות?

שמעון נבון: איפה הצד של הקבלנות משנה?

חיים כץ: יש שתי קבורות בשנה, יש שני קברנים – אחד טהרה, אחד זה, נגמר.

שמעון נבון: הכוונה, כשאתה מחזיק מערך לוגיסטי, למשל, נושא של הובלת נפטרים – אתה לא צריך להחזיק אמבולנס, כשיש לך שני נפטרים.

שמעון נבון: זו הכוונה שלי.

שמעון נבון: הבדיקות הכלכליות הראו שאין אפשרות לגופים קטנים להחזיק צוותי קבורה, אלא רק לקנות שירותי קבורה, והם יותר זולים.

חיים כץ: כמה אחוז, מבחינת תשלום, מהגופים הגדולים?

חיים כץ: כמה עולה קבורה בתל-אביב, וכמה עולה ברביבים?

שמעון נבון: הקבורה בתל-אביב – אנחנו משלמים 6,241 שקלים, ובחברות קדישא הכי קטנות זה 3,493 שקלים.

אורי מקלב: כמה עולה לרביבים לקבור?

אורי מקלב: האם מסתפקים ב-3,000, או יותר?

שמעון נבון: הדוח הכלכלי אומר שהקבורה היום צריכה להסתכם בסביבות 3,000 או 4,000 שקלים עבור כל הקבורות.

חיים כץ: גם בערים הגדולות זה צריך להיות 4,000.

חיים כץ: אני לא מבין, למה הגורמים השלטוניים לא דואגים שהקבורה תעלה 4,000 שקל, ויגידו: במקום לתת למתים, ניתן לחיים?

שרי בכר: יש פה נציגי משרד הדתות ומשרד הרווחה - אני מניחה שהם יכולים לענות- - -

חיים כץ: הם התנגדו להורדה?

שמעון נבון: נכון.

חיים כץ: וחוץ מהם?

שרי בכר: לא, אדוני.

חיים כץ: בבקשה.

חיים כץ: כמה עולה קבורה?

אברהם מנלה: אנחנו מקבלים מהמוסד לביטוח לאומי בחברות הגדולות, שמיוצגות בפורום חברת הקדישא, באזור 6,200.

אברהם מנלה: אנחנו לא מתנגדים שייתנו לקטנות תוספת.

חיים כץ: כמה עולה לכם?

אברהם מנלה: לנו עולה יותר מזה.

אברהם מנלה: הכנו דוח.

אברהם מנלה: זה לא שמישהו סתם שלף, והחליט שעוצרים את זה.

אברהם מנלה: המוסד לביטוח לאומי בעקבות בג"ץ של החברות הקטנות החליט שהוא רוצה להעלות לקטנות ולהוריד לגדולות.

אברהם מנלה: לקחו חברה בשם הרטנס הופמן, שעשתה עבודה, והחליטה שצריך להוריד לגדולות ל-4,000 ומשהו שקלים.

אברהם מנלה: אנחנו לקחנו חברה כלכלית, שעשתה עבודה מאוד רצינית, בשם זיו האפט, וכולם מכירים אותה, ובדוחות שהם הגישו, דוחות מקצועיים, התברר שלא רק שדמי הקבורה שאנחנו מקבלים הם לא גבוהים, אלא הם נמוכים מהעלויות האמתיות שלנו, וצריך להעלות את דמי הקברה בין 20 ל-30 אחוז – תלוי באיזו חברה.

אברהם מנלה: כשאנחנו הגשנו את הדוח הזה, המוסד לביטוח לאומי ניסה לתקן את התקנה בכוח, בלי לנסות למצות את הטענות שלנו.

אברהם מנלה: כתוצאה מזה באו גם שר הרווחה וגם השר לשירותי דת, ועצרו את התהליך הזה.

אברהם מנלה: אמרו: לא ייתכן שיורידו לגדולות, בזמן שהנושא לא נבדק.

חיים כץ: כמה רוצים להעלות לקטנות?

שמעון נבון: בחברות הקדישא של הקיבוצים והמושבים – כ-600 שקלים, ולמועצות מקומיות- - -

חיים כץ: מה זה "כ"?

חיים כץ: יש לך מספרים.

שמעון נבון: מ-3,493 שקלים ל-4,101.

שמעון נבון: זה בסביבות 600 שקלים.

שמעון נבון: 4,101 לעומת מה שאנחנו משלמים היום, זה 4,068 שקלים.

שמעון נבון: במועצות מקומיות במקום 4,068 שקלים – ל-4,101.

חיים כץ: כ-40 שקלים.

חיים כץ: למה כל כך הרבה?

שמעון נבון: זו הבדיקה הכלכלית.

חיים כץ: כמה עלתה הבדיקה לגוף הזה?

חיים כץ: כמה קבורות צריך לעשות כדי לכסות את עלות הבדיקה, שהחליטו על 40 שקל?

שמעון נבון: הבדיקה הזו בדקה את כל מערך של כל עלות הקבורה במדינת ישראל – גם הגדולות, גם הקטנות.

שמעון נבון: אנחנו משלמים כ-220 מיליון שקל, הבדיקה עלתה פחות.

חיים כץ: כמה קבורה חינם יכול - הייעוץ הזה?

חיים כץ: בבקשה.

רון רוגין: בוקר טוב, אני מייצג כ-150 חברות בהתיישבות, גם בקיבוצים, מושבים ויישובים קהילתיים.

רון רוגין: אני זה שעתרתי לבג"ץ ב-2004.

רון רוגין: באפריל 2005 הרכב בראשותה של הנשיאה דורית בייניש הביע תמיהות זהות למה שהובע כאן על-ידי היושב-ראש.

רון רוגין: דמי הקבורה מיועדים לכסות את ההוצאות הישירות של יום הקבורה – זה מוסכם על כולם.

רון רוגין: גם אם אפשר להתווכח, אם כל האנשים שווים, הגופות והליך הקבורה הוא לפחות שווה, ואם יש מקום שעולה יותר, ברור שהוא עולה יותר לנו, ואנחנו לא באים לדרוש יותר, כי ברור שאם אני צריך לחצוב בכפר יהושע שלושה קברים, פר קבר עולה לי יותר מאשר חיפה, שחוצבים 300 קברים.

רון רוגין: במסגרת הצו על תנאי, שהוצג כבר בישיבה הראשונה בבג"ץ, הביטוח הלאומי אמר שהוא צריך להוציא מכרז לבדיקות כלכליות.

רון רוגין: המכרז הזה היה בדיקה מקיפה ביותר שנעשתה במסגרת הליך בבג"ץ של חברה כלכלית, שהגיעה למסקנה, שכל הנפטרים שווים, וכל הקבורה של כל הנפטרים – העובדה שהאדם היה במקרה תושב גבעתיים ולא תושב רביבים, זה עדיין לא אומר שבגבעתיים זה עולה יותר.

רון רוגין: הפתרון שהציע בג"ץ: בשלב הזה לביטוח לאומי נתקן כרגע את המצב, ניישר את החברות הקטנות למה שקבע המומחה שלכם - לא אני קבעתי את זה.

רון רוגין: לי אין כסף לזיו האפט ולכל מיני כאלה; אנחנו סתם אנשים.

רון רוגין: המומחה שלכם תחת הליך בג"ץ קבע שכל הנפטרים זהים.

רון רוגין: החברות הגדולות, יש להן עצמה, יש להן אנשים, אני לא יודע מה עוד יש להן.

אורי מקלב: למה אתה לא פונה לביטוח לאומי?

חיים כץ: מקלב, תן לו לדבר.

רון רוגין: העמדה המקצועית של המוסד לביטוח לאומי, כפי שהראתה חוות הדעת המקצועית שלהם, זה שכל הנפטרים זהים.

רון רוגין: הוראת השעה היתה כדי לתת להם את זכות הטיעון, וכדי שיבואו וישכנעו, שהנפטרים אינם זהים משום מה.

רון רוגין: לכן היתה הוראת שעה שפקעה ב-2010.

רון רוגין: ב-2010 אמרו לנו: עוד לא גמרנו את התהליך – נאריך את זה ל-2011.

רון רוגין: אמרנו: מה שאנחנו מבקשים זה דבר פשוט – רק שוויון.

חיים כץ: היית יכול לקבל בקלות.

חיים כץ: אם הם היו אומרים: אנחנו מורידים את הקבורה בערים הגדולות ל-3,493 היית מקבל את השוויון, אבל יש כלל גדול בתורה, שזה נהנה וזה לא חסר, אז היית אומר: בסדר?

רון רוגין: ברגע שכולם מקבלים אותו דבר – הרי בפועל אצלנו, כיוון שזה לא מספיק לך, אתה מטיל מס פנימי בישובים – בדרך כלל 10 או 15 שקלים לבית אב - כדי לתחזק את בית העלמין.

רון רוגין: מישהו צריך לתחזק.

חיים כץ: בוא נלך קדימה.

חיים כץ: היום הם מציעים לך 4,101 שקלים ממתי?

נועה בן-שבת: מ-2 ביולי 2011 ועד יולי 2013.

חיים כץ: ומה יהיה עוד שנה?

נועה בן-שבת: עד 1 ביולי 2013, ואם הם יגיעו אז לסיכום אחר של האחדת תעריפים או הוראה אחרת- - -

חיים כץ: עדיף לך ככה.

חיים כץ: אם צריך לעבור עוד פעם – אני הולך אתך.

חיים כץ: אני יכול לא להחליט, ואז אתה תמשיך לקבל לפי הישן, בשנה הבאה יגידו לך: יש לך אפשרות ללכת לבג"ץ, מה נוח לך?

חיים כץ: אם אנחנו דוחים את זה עד 2014, נגיד, הביטוח הלאומי יהיה מרוצה.

חיים כץ: יגידו: יש לנו 2014, והבג"ץ, כשתבוא אליו, יגיד: זה מ-2014.

חיים כץ: ככה זה נסגר לך ב-2013.

חיים כץ: אם אתה מתכונן ללכת לערכאות, עדיף לך כך; אם לא, יכולים ללכת לביטוח הלאומי.

חיים כץ: יש עוד אופציה: לומר: הסכום הזה לא מתאים, 4,101, ואני מבקש מהוועדה שלא תאשר את התקנות.

חיים כץ: אני אתך.

חיים כץ: דבר.

חיים כץ: קבל החלטות.

רון רוגין: יש מי שמחליט בשבילי.

רון רוגין: ההחלטה היא: את מה שמעלים לנו, לקבל, ואני מצהיר לפרוטוקול – אנחנו עומדים על כך שיהיה שוויון, נעתור לבג"ץ בעניין הזה.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: בבקשה.

יצחק ישי: הצוות שלי מסתובב בשטח הרבה גם בישובים חקלאיים, קיבוצים, ומדריך אותם, כי זה על בסיס התנדבות שם, וזה יפה, והם לא כל כך יודעים את הדברים.

יצחק ישי: יש שם עלויות.

חיים כץ: מה זה "לא יודעים את הדברים"?

יצחק ישי: את הפיתוח המקצועי של מדרכות, של נגישות נכים.

יצחק ישי: כשמישהו מתנדב, זה מכובד.

יצחק ישי: בגלל שזה עובר מאחד לשני, אין מישהו קבוע בדרך כלל בקיבוץ, שהוא אחראי בית העלמין.

חיים כץ: אין בתי קברות שזה עסק?

יצחק ישי: אם אתה מדבר על הקבורה המסחרית, זה בטיפול משרד המשפטים.

יצחק ישי: זה עלה שלב, והמינהל מגיש תביעות.

יצחק ישי: אני לא מדבר על הקבורה המסחרית - כמובן, זה אסור, מבחינתנו; אני מדבר על הישובים שמנהלים את הקבורה.

יצחק ישי: אכן המשרד נותן תמיכות קטנות, אך זה לא מספיק, כי יש שם הרבה מה לעשות.

יצחק ישי: לא צריך לקשור בין התעריפים של הישובים לבין חברות הקדישא.

יצחק ישי: זה סדום בעצם.

חיים כץ: סליחה, אדוני, השאלה היתה, אם יש פה מישהו שמתנגד להעלאת התעריף, או מפריע לו, ואומר: בא הנציג של אלה, של האזורים הקטנים, ואומר: מתאים לי.

חיים כץ: אני לא נהנה מזה, זה קפיצת מדרגה בשבילי, אני לוקח את זה, כי נותנים משהו - תיקח.

חיים כץ: אומר: אני לוקח, והולך לבג"ץ.

חיים כץ: אני שואל, אם מפריע לכם?

יצחק ישי: לא מפריע לנו.

יצחק ישי: יש מספר ישובים חקלאיים וקיבוצים שאת הכסף של דמי הקבורה נותנים למשפחות, וזה לא טוב.

יצחק ישי: כי אם הם נותנים למשפחות, וזה לא עוזר לפיתוח בית העלמין- - -

חיים כץ: עכשיו אני מבין למה אתם צריכים להתייעל.

חיים כץ: אנחנו הולכים בקו מסוים, ואתה מתרחב ומתרחב.

חיים כץ: אתה הולך לאן שאנחנו לא שם.

חיים כץ: למי נותנים - זה סוגייה אחרת.

חיים כץ: את זה נלמד בשבוע הבא, ביום שלישי.

חיים כץ: בבקשה.

אורי מקלב: כולנו מסכימים, אם יש פה כוונה להעלות את התעריפים למקומות הקטנים – אנחנו מברכים על כך.

אורי מקלב: אנחנו לא מסכימים על הדברים שנשמעו מפי המייצג של החברות הקטנות, שכל דבריך מיקדת בדבר אחד - למה אין שוויון.

אורי מקלב: אתה יכול להגיד: אני רוצה גם להגיע לסכום הגבוה, לא מספיק לי 60 שקלים, לא מספיקים לי עוד 800 שקל.

אורי מקלב: לומר שכל מה שאתה רוצה זה שוויון כי נתפסת בקונספציה הזאת, שביטוח לאומי, שאת כל הכסף שניתן לתוך הסל?

אורי מקלב: פרשת השבוע היתה על סדום.

אורי מקלב: למה הפכו אותה?

אורי מקלב: כי אמרו: כולם שווים.

אורי מקלב: הם רצו שוויון.

אורי מקלב: לכן הצגת הדברים – כולנו באנו בנפש חצה להעלות לכם.

אורי מקלב: אני חושב שיש לכם קיום בכל נבכי התוכנית הכלכלית – אנחנו לא בקיאים בזה, אבל אנחנו חושבים שיש צעקה.

אורי מקלב: יכול להיות שהפער גדול.

אורי מקלב: אם חברות הקדישא הגדולות אומרות שלא מספיק להם 6,000 שקל, אני מניח ש-3,000 שקל לא מספיק למקורות הקטנים.

אורי מקלב: אבל למה אתה אומר שאתה רוצה שגם להם- - -

חיים כץ: אתה לא הולך לחנך אותו.

חיים כץ: יש כלל גדול בתורה: זה נהנה וזה לא חסר.

רון רוגין: העמדה שלנו היא שאנחנו רוצים 6,000 שקל, כפי שהסברתי.

רון רוגין: כתוצאה מהחסר בתקצוב יש מיסוי על כל- - -

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: נעבור להקראה.

נועה בן-שבת: תקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה)(הוראת שעה), התשע"ב-2012.

נועה בן-שבת: בתוקף סמכותי לפי סעיפים 266 ו-400 לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995 (להלן: החוק), בהתייעצות עם מועצת המוסד לפי סעיף 12 לחוק, בהתייעצות עם השר לשירותי דת ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: 1.

נועה בן-שבת: הוראת שעה.

נועה בן-שבת: בתקופה שמיום ל' בסיון התשע"א (2 ביולי 2011) עד יום כג' בתמוז התשע"ג (1 ביולי 2013), יראו כאילו בתוספת לתקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה), התשל"ו-1976, בלוח א', במקום טורים 4 ו-5 בא – 1.

נועה בן-שבת: נפטר – שמלאו לו 10 שנים - 4,101.

נועה בן-שבת: 2.

נועה בן-שבת: נפטר – שמלאו לו חודש אך טרם מלאו לו 10 שנים – 2,051.

נועה בן-שבת: 3.

נועה בן-שבת: נפטר – שטרם מלאו לו חודש – 820, כל זה בטור של "חברות אחרות".

נועה בן-שבת: 2.

נועה בן-שבת: תחולה.

נועה בן-שבת: (א) תקנות אלה יחולו על דמי קבורה המשתלמים בעד התקופה הקבועה בתקנה 1.

נועה בן-שבת: (ב) הסכומים הנקובים בתקנה 1 יעודכנו לגבי השנים 2011 עד 2013, לפי המנגנון הקבוע בסעיף 266 לחוק.

חיים כץ: מה זה השנים הללו?

חיים כץ: אין הגדרה של חודש?

נועה בן-שבת: אנחנו מדברים על אותה תקופה שבה חלות התקנות, קוראים את הלוח בצורה הזאת.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: מי בעד – ירים את ידו.

חיים כץ: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

חיים כץ: כל חברי הכנסת שנמצאים פה, שלושה במספרים, תמכו באישור התקנות, והתקנות אושרו.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.