ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 1201, 2012-10-23 10:15

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר-היום: תקנות השקעות משותפות בנאמנות (עמלות הפצה)(תיקון), התשע"ב-2012 והצעת חוק השקעות משותפות בנאמנות (תיקון מס' 15), התש"ע-2010.

משה גפני: אדוני, פרופסור שמוליק האוזר, מנהל הרשות לניירות ערך, בבקשה.

שמואל האוזר: בוקר טוב לכולם.

שמואל האוזר: תודה רבה לך, אדוני היושב ראש.

שמואל האוזר: קודם כל, לעניין ההצעה עצמה.

שמואל האוזר: הבעיה שמונחת בפנינו היא שמאז ועדת בכר נקבע מודל חדש שבו הוצאו קרנות הנאמנות מהבנקים.

שמואל האוזר: תמורת זה הם קיבלו את האפשרות לגבות עמלות הפצה.

שמואל האוזר: מאז ועדת בכר, נקבע שיעור מקסימום לעמלות ההפצה והן לא השתנו, הן נשארו כפי שהן.

שמואל האוזר: עומת זאת, באותה תקופה, דמי הניהול של קרנות הנאמנות ירדו.

שמואל האוזר: עמלות ההפצה נשארו כאן, דמי הניהול ירדו בממוצע מ-1.9% ב-2007 ל-1.2%.

שמואל האוזר: דמי הניהול ירדו כתוצאה מהרבה מהלכים שנעשו על-ידי הרשות בעידודה של ועדת הכספים שגרמו להורדת דמי הניהול.

שמואל האוזר: כרגע, התכלית שעומדת בפני ההצעה שלנו היא בראש ובראשונה איך אנחנו גורמים להוזלה של דמי הניהול למשקיעים עצמם.

שמואל האוזר: ההצעה שמונחת לפניכם היא הצעה מידתית.

שמואל האוזר: היא בעצם מיועדת לאפשר להסיר את החסמים בפני מנהלי הקרנות שמבקשים להוריד את דמי הניהול.

שמואל האוזר: החסם הגדול ביותר הוא דמי ההפצה.

שמואל האוזר: אני רוצה לומר שיש עוד תכלית שעומדת בפניהם והוועדה הנכבדה גם כן חפצה בקידום העניין, זה בעצם קידומם והכנסתם של קרנות זרות.

שמואל האוזר: אחד המכשולים בהכנסתם של קרנות זרות זה הצורך בהורדה של עמלות ההפצה.

שמואל האוזר: גם הדבר הזה חשוב.

משה גפני: למה?

שמואל האוזר: בגלל שעמלות ההפצה הגבוהות האלה, במיוחד המנייתיות ואגרות חוב, הן עמלות גבוהות מאלה שהן רגילות להן וזה ימנע מהן להיכנס.

שמואל האוזר: קרנות זרות שירצו להציע את ייחודן למשקיע ויגבירו את התחרות כאן בישראל.

משה גפני: במדינות אחרות עמלות ההפצה נמוכות יותר?

שמואל האוזר: במדינות אחרות עמלות ההפצה הן במבנה אחר.

שמואל האוזר: אצלנו היועץ בבנק הוא יועץ שמציע את כל קרן הנאמנות.

שמואל האוזר: אין לו קשר ישיר לקרן הנאמנות עצמה.

שמואל האוזר: לעומת זאת, בארצות אחרות הם בעיקר משווקים את הקרנות שלהם עצמם ולכן מלכתחילה זה עמלות אחרות והמשווקים יכולים גם לקחת יותר כסף.

משה גפני: קיבלתי מכתב מאיגוד הבנקים.

משה גפני: הם אומרים שאין קשר, דמי הניהול יכולים לרדת.

משה גפני: אתה מכיר את המכתב הזה?

שמואל האוזר: לא, אבל אני מכיר את הטענה.

משה גפני: משה פרל, למה לא שלחת גם אליו?

משה פרל: הוא מכיר את הטענות שלנו לאחר כמה חודשים של שיחות.

שמואל האוזר: אין לי טענה לגבי הגילוי של המספרים, יש לי טענה לגבי מה שעושים עם המספרים.

שמואל האוזר: אני רוצה לומר שבתקופות האחרונות שבהן אנחנו מנסים להוזיל את דמי הניהול לכלל ציבור המשקיעים, אני חושב שכולנו צריכים לתת את השכם.

שמואל האוזר: אני מזכיר גם לוועדה שאנחנו גם כן הורדנו לכל הגופים המפוקחים, בעידודה של הוועדה, 40% מאגרות שאנחנו גובים מהגופים המפוקחים.

שמואל האוזר: יש לכם פירוט, כפי שניתן בהצעה, של שיעורי האחוזים שאנחנו מורידים שבהערכה שלנו זה סדר גודל של 100 מיליון שקלים.

שמואל האוזר: אני רוצה לומר מתוך מה?

שמואל האוזר: 100 מיליון שקלים מתוך 500 מיליון שקלים שגובים הבנקים מקרנות הנאמנות.

שמואל האוזר: סך הכול הם גובים 700 מיליון מסך הכול הגופים המוסדיים.

שמואל האוזר: אני רוצה להסביר מדוע: ה-200 מיליון הנוספים הם גובים גם מקופות הגמל אבל מקופות הגמל הם גובים הרבה הרבה פחות.

שמואל האוזר: זה גם כלי אחר אבל הם גובים פחות.

שמואל האוזר: הדבר הנוסף שאני רוצה לומר זה שהבנקים אולי מנהלים קמפיין אגרסיבי נגד הורדה של עמלות הפצה.

יעקב אדרי: חשבתי לתומי שהם תומכים בזה.

יעקב אדרי: אני אומר את זה באירוניה.

שמואל האוזר: אני דווקא רציתי לומר את זה לא באירוניה.

שמואל האוזר: רציתי לומר שהייתי מצפה שהבנקים גם כן יחשבו גם על המשקיעים עצמם, כפי שהרבה אחרים חושבים.

שמואל האוזר: הצורך בלהסתכל על המשקיעים אני חושב שמחייב גם את ההורדה הזאת.

שמואל האוזר: מלבד ה-500 מיליון שהם גובים מקרנות הנאמנות, או 700 מיליון בסך הכול מעמלות הפצה מהגופים המוסדיים, יש בנוסף לכך גם דמי ניהול, תפעול, נאמנות לגופים מוסדיים.

שמואל האוזר: יש בנוסף עוד 300 מיליון.

שמואל האוזר: בסך-הכול הכנסות מפעילות בשוק ההון של הבנקים זה סדר גודל של 4 מיליארד שקלים.

שמואל האוזר: אנחנו מזה מורידים 100 מיליון.

משה גפני: 200 מיליון.

שמואל האוזר: אנחנו מורידים 100 מיליון.

שמואל האוזר: מי שנותן את הנתון של 100 מיליון זה נתון לא נכון.

משה גפני: לא הבנתי.

יעקב אדרי: אז כמה אתם מורידים?

משה גפני: תמקד.

משה גפני: פרופסור האוזר, סך הכול של הפעילות של הרווחים של הבנקים מהעניין הזה - - -

שמואל האוזר: מעמלות הפצה 700 מיליון ומתוך זה 500 מקרנות הנאמנות.

משה גפני: מה זה 4 מיליארד?

שמואל האוזר: 4 מיליארד יש להם סך הכול הכנסות מפעילות בשוק ההון.

משה גפני: והנושא של ה-100 מיליון?

שמואל האוזר: זה כל מה שהם גובים מפעילות - - -

משה גפני: של קרנות נאמנות, של הדברים האלה, זה 700 מיליון?

קריאה: מה זה ה-100 מיליון?

משה גפני: רק שנייה.

משה גפני: אם יש לך מטרה לבלבל אותי, אז הצלחת.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב ראש, מה זה ה-100 מיליון?

משה גפני: אנחנו לא יודעים את הפרטים.

משה גפני: אני מבקש ממך.

משה גפני: אתה חי את הדברים האלה.

משה גפני: אני לא יודע אם חברי הוועדה יודעים או לא יודעים, אני לא יודע.

משה גפני: תגיד לי מה היקף הפעילות ואת כל הפרטים על הנושא של הבנקים.

משה גפני: כמה היקף הפעילות שלהם בשוק ההון?

משה גפני: כמה בנושאים הללו?

משה גפני: כמה אתם מבקשים להפחית על-ידי התקנות האלה?

משה גפני: תגיד את הדברים כאילו אתה מלמד עכשיו בכיתה ה' בבית ספר יסודי.

גאלב מג'אדלה: כמה פעמים הבנק מרוויח מכל מיני סיבובים?

שמואל האוזר: אני אגיד לך, יש לנו את הנתונים משנת 2011.

גאלב מג'אדלה: תגיד להם את הסיבובים.

שמואל האוזר: זה כולל, בסוף זה מסכם את הכול.

שמואל האוזר: הכנסות מפעילות בשוק ההון בשנת 2011 היו 4 מיליארד שקלים.

שמואל האוזר: מתוך זה, עמלות הפצה לכלל המוצרים הפיננסים, היינו, קרנות הנאמנות, קופות גמל שאינן תחת ה-700 מיליון.

שמואל האוזר: מתוך ה-700 מיליון, 500 מיליון נגבים מקרנות הנאמנות.

שמואל האוזר: בנוסף לזה, יש עוד 300 מיליון דמי ניהול תפעול ונאמנות מהגופים המוסדיים האלה.

שי חרמש: על קרנות הנאמנות או על עמלות ההפצה?

שמואל האוזר: על מה אתה מדבר?

שי חרמש: - - -

שמואל האוזר: זה על דמי ניהול, תפעול ונאמנות לגופים מוסדיים.

שמואל האוזר: זה מעבר ל-700.

שמואל האוזר: אנחנו מבקשים להוריד בשיעורים - - -

גאלב מג'אדלה: אמרת כרגע שני מספרים, 500 מיליון ו-200 מיליון.

שמואל האוזר: מתוך ה- 700 מיליון, 500 מיליון קרנות נאמנות ו-200 מיליון קופות גמל.

שמואל האוזר: אנחנו לא מדברים על קופות הגמל.

שמואל האוזר: אני רק מזכיר את זה מפני שגודלן הרבה יותר גדול והם גובים הרבה פחות.

משה גפני: מה אתם מבקשים?

שמואל האוזר: אנחנו מבקשים פה להוריד את השיעורים, תוך שימת דגש להבדלים בין קרנות מנייתיות לבין קרנות כספיות.

שמואל האוזר: קרנות כספיות אנחנו רוצים להוריד כי שם דמי הניהול מלכתחילה מאוד מאוד נמוכים ואפילו הפסדיים אצל קרנות הנאמנות.

שמואל האוזר: אנחנו מבקשים להוריד את זה.

שמואל האוזר: המשמעות של זה, בהערכה שלנו, היא סדר גודל של 100 מיליון שקלים ירידה בהכנסות מקרנות הנאמנות.

משה גפני: 20%.

שמואל האוזר: 20%.

שמואל האוזר: אני אומר את זה בזהירות כי ככלכלן הייתי אומר שכשאתה מעודד תחרות, יכול להיות שהיקף הפעילות יגדל וההכנסות בכלל תגדלנה.

שמואל האוזר: בכלל אני רוצה לומר לכם כעובדה, במשך השנים הכנסות מעמלות ההפצה גדלו, למרות שהשיעור נשאר וזאת בגלל שהפעילות גדלה.

שמואל האוזר: לכן אנחנו מנסים להוריד את ה-100 מיליון.

שמואל האוזר: נשאלה פה שאלה מאוד חשובה.

שמואל האוזר: אני רוצה להדגיש שמטרתנו היא לא להוריד מהבנקים, עיסוקינו הוא מול הבנקים.

שמואל האוזר: אנחנו לא רוצים להוריד הכנסות לבנקים.

שמואל האוזר: עיסוקינו זה הורדת דמי ניהול למשקיעים.

שמואל האוזר: איך אנחנו גורמים לכך שזה יגיע בסוף - - -

יצחק וקנין: השאלה: האם זה יחלחל?

שמואל האוזר: אני אשיב לך.

שמואל האוזר: התשובה לכך היא שקודם כל אנחנו אומרים: אתן קרנות הנאמנות, חצי שנה אתם תחויבו להוריד את דמי הניהול במלוא ההורדה של עמלות ההפצה.

משה גפני: איך תחייב אותם?

שמואל האוזר: אנחנו נחייב אותם.

שמואל האוזר: אנחנו הגענו להסכם עם חברות הנאמנות.

שמואל האוזר: זה מה שהם התחייבו לעשות, הם כתבו מכתב.

שמואל האוזר: לחילופין - - -

גאלב מג'אדלה: להביא את זה כתקנה בוועדת הכספים.

גאלב מג'אדלה: שהאוצר יביא את זה כתקנה, זה יאושר וזה יחייב.

שמואל האוזר: זאת סוגיה נפרדת.

משה גפני: בסדר, אני אשיב לו.

גאלב מג'אדלה: איך אתה מבטיח את זה?

משה גפני: גאלב, האלה שלך במקומה.

משה גפני: אנחנו לא הולכים הביתה בלי לקבל עליה תשובה.

שמואל האוזר: אני אנסה לתת תשובה מלאה.

יצחק וקנין: אם זה ייתקע בגופים המוסדיים אז לא עשינו כלום.

יצחק וקנין: אם זה באמת יחלחל למטה אז - - -

שמואל האוזר: אתה צודק.

שמואל האוזר: אני מסכים להערה שלך ואני רוצה להסביר מדוע אני חושב שזה יגולגל.

שמואל האוזר: הנקודה הראשונה היא שאנחנו מחייבים אותם לחצי שנה.

שמואל האוזר: למה אנחנו מחייבים לחצי שנה?

שמואל האוזר: כי אנחנו יודעים שאז נוצר שיווי משקל חדש.

שמואל האוזר: אז ישאלו מאיפה אתה יודע שנוצר שיווי משקל חדש?

שמואל האוזר: אני רוצה להזכיר לוועדה הזאת שבשנת 2008 ועדת הכספים הטילה איסור על גביית עמלות הפצה בקרנות מחקות מנייתיות.

שמואל האוזר: היא אסרה את זה.

שמואל האוזר: האם זה הגיע להורידה של דמי ניהול?

שמואל האוזר: אני אספר לכם: זה היה 2.8% דמי ניהול לפני שהוועדה אסרה על עמלות הפצה וזה היום 0.1%.

שמואל האוזר: אנחנו לא התערבנו.

שמואל האוזר: כוחות השוק גרמו לכך שזה ירד.

שמואל האוזר: כל מה שנעשה זה רק הורדה של עמלות הפצה.

שמואל האוזר: אני משוכנע שגם אם רק המלצות ההפצה תרדנה, דמי הניהול ירדו.

משה גפני: אז למה עשיתם הסכם?

שמואל האוזר: בגלל שאנחנו רוצים להבטיח.

משה גפני: אבל אתה אומר שזה מה שהיה בעבר, כשהורדנו את עמלות ההפצה, ירדו דמי הניהול באופן דרמטי.

משה גפני: אתם לא לוקחים סיכון.

שמואל האוזר: לא לוקחים סיכון.

משה גפני: ואם גם אנחנו לא ניקח סיכון, גם יהיה בסדר?

שמואל האוזר: אני אתמוך בך אדוני.

שגית אפיק: אמרת שזה לחצי שנה.

שגית אפיק: ההפחתה של עמלות ההפצה היא לא לחצי שנה אלא אתה רק מבקש את ההפחתה של דמי הניהול לחצי שנה.

שגית אפיק: זאת אומרת, זה ההסכם שלכם.

שמואל האוזר: נכון.

פניה קירשנבאום: זה אומר שאחרי חצי שנה דמי הניהול יחזרו ודמי ההפצה יישארו נמוכים?

שמואל האוזר: דמי הניהול לא יחזרו – נתתי את הדוגמה שהיתה בזמנו ב-2008.

שמואל האוזר: זה ירד באופן משמעותי.

שמואל האוזר: אנחנו משוכנעים, ואנחנו נהיה שם.

שמואל האוזר: אם אחרי חצי שנה תהיה בעיה, אנחנו נהיה שם.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מי מבקש לומר דברים?

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים לשמוע את הבנקים.

משה גפני: משה פרל, בבקשה.

משה פרל: תודה רבה על ההזדמנות, אדוני היושב ראש.

משה פרל: אני אבקש להשיב על הדברים.

משה פרל: אנסה לקצר.

משה פרל: אני יכול להסכים עם הרישה של דבריו של פרופסור האוזר, אבל יש לי מחלוקת גדולה איתו לגבי המסקנות.

משה פרל: אני אנסה לפשט את דבריי ככל שאוכל.

משה פרל: מטרתה של רשות ניירות ערך להוזיל את דמי הניהול, אין עליה שום מחלוקת.

משה פרל: אגב, צודק יו"ר רשות ניירות ערך, שמתאר את המצב שבו היתה ירידה מסוימת בדמי הניהול, אם כי , כשמפרקים את המספרים שהוצבו פה על השולחן, נגיע למסקנה שחלק מהירידה בדמי הניהול היא לאו דווקא בגלל ירידת המחירים אלא בגלל שינוי טעמי הקהל, שעבר מקרנות יקרות לקרנות זולות.

משה פרל: אבל, אכן יש גם אינדיקציה ולא יהיה ויכוח על הטענה שהיתה ירידה בדמי הניהול.

משה פרל: אגב, לדעתי הרשות תסכים איתי שהסיבה העיקרית לזה היא ההצלחה המשותפת של רשות ניירות ערך, של ועדת בכר ושל הבנקים להפעיל מערך ייעוץ שמייעץ בגין הקרנות האלה ומחולל את התחרות.

משה פרל: פה אני חייב לפתוח סוגריים ולהגיד משפט אחד.

משה פרל: יועצי הבנקים, כפי שתיאר שמוליק האוזר, באמת להבדיל מחוץ לארץ, עובדים באופן שכל האינטרס שלהם הוא מול הלקוח.

משה פרל: הם מציעים את כל המוצרים, הבנקים מקבלים את אותה עמלה.

משה פרל: הם אדישים לחלוטין אם היועץ ימליץ על קרן של "פסגות" או על קרן של "אקסלנס" וכו'.

משה פרל: בגלל זה הם מדרגים וממליצים עם הלקוח, אחרי שהם מבררים מה מתאים לו, על זאת שהיא הכי זולה.

משה פרל: לכן קרנות הנאמנות מתחרות על כיסם.

משה פרל: המודל של הבנק יודע להפיץ את זאת שהכי זולה.

משה פרל: זאת היתה אחת הסיבות העיקריות לירידה בדמי הניהול.

משה פרל: כשבאה הרשות לעודד את המשך התהליך הזה ומטרתה מקודשת ונכונה, היו לה בעצם 3 אפשרויות, אדוני היושב ראש.

משה פרל: האפשרות הראשונה שעמדה בידי הרשות, היתה זאת שאני לא חסיד מושבע שלה, אבל עשו אותה לצערי מאוד אופנתית, גם בוועדה הזאת וגם רגולטורים אחרים.

משה פרל: יכלה הרשות לבוא ולפקח על מחיר דמי הניהול.

משה פרל: הרגולטור של הבנקים עשה לנו את זה ועושה לנו את זה עכשיו בוועדת זקן.

משה פרל: הרגולטור של הגופים המוסדיים עשה את זה לקופות הגמל.

משה פרל: לפי דעתי, בתהליך שהוועדה הזאת היתה מעורבת בו.

משה פרל: האפשרות השלישית שעמדה לנגד רשות ניירות ערך היתה - - -

משה גפני: תמשיך, אני מקשיב לך.

משה גפני: קראתי גם את המכתב שלך.

משה פרל: אני אומר דברים שחלקם לא כתובים שם וחלקם תשובות לדברים שהובאו בפניך.

משה פרל: בכל מקרה, הרשות לא בחרה לפקח על המחירים כפי שעשו אחרים.

משה פרל: הרשות לא בחרה לעודד את התחרות.

משה פרל: הרשות עשתה את החלק, שלדעתנו הוא הקל, לבוא לסכום שמשלמים הבנקים לגופים המוסדיים או לבתי ההשקעות כפי שהם נקראים, ולהפחית אותו.

משה פרל: אני חושב שזאת גם טעות.

משה פרל: יותר מזה, לא רק שזאת טעות מבחינה כלכלית, כפי שאנסה לבסס עוד רגע, אלא שזה גם יזיק.

משה פרל: למה זאת טעות?

משה פרל: אני אנסה להיות הכי תמציתי ולהגיד לכם כך: קודם כל, כפי שנאמר בהתחלה, דמי הניהול בישראל הם יקרים.

משה פרל: הם לא יקרים רק באופן אובייקטיבי.

משה פרל: אנחנו גם יודעים להשוות אותם לעולם.

משה פרל: עשינו בדיקות ואני אומר דברים שאין עליהם מחלוקת, דמי הניהול בישראל יקרים מהעולם גם מנייתיות, גם באג"ח - - -

קריאה: יש מחלוקת.

משה פרל: אז תסביר אחר-כך את מה שאתה חושב.

יצחק וקנין: משה, אני חושב שלא צריך להאריך הרבה.

יצחק וקנין: בגדול, לפי החומר שקראתי, הגופים המוסדיים הורידו את דמי הניהול שלהם במקטע של ההסדר שהיה.

יצחק וקנין: אצל הבנקים זה נשאר אותו דבר.

יצחק וקנין: זאת אומרת, מה שמשלמים לכם אלה אותן עמלות, אתם לא הורדתם.

משה פרל: אני אסביר.

משה פרל: דמי הניהול ירדו אבל עדיין אחרי שהם ירדו הם מהגבוהים בעולם.

משה פרל: זה בצד של ההכנסות של קרנות הנאמנות.

משה פרל: העמלות שהם משלמים למערכת ההפצה כדי שתפיץ את המוצרים שלהם הן מהנמוכות בעולם.

משה פרל: אני לא אתחמק מהשאלה שלך ואסביר למה.

משה פרל: אתה מבקש ממני לקצר אז אני אעשה את זה באופן שלא נתמך במספרים, למרות שאני מוכן לשתף אתכם באופן מאוד מאוד אמפירי.

משה פרל: הנתח, עדיין אחרי הירידה, שנשאר אצל קרן הנאמנות, אצל בית החרושת, אצל היצרן, הוא גדול בכל קנה מידה ובכל השוואה.

משה פרל: כלומר, לטעון שעמלת ההפצה היא החסם שמונע את המשך הירידה, קשה מאוד לבסס את זה כי עדיין הנתח שנשאר אצל קרן הנאמנות בישראל, שהוא כמעט שני שליש, הוא גדול מאוד גם ביחס לעולם.

משה פרל: לגבי השאלה למה עמלת ההפצה באמת נשארה מוועדת בכר על אותן קטגוריות של 0.8, 0.4 ורבע ואחרי זה נולדה עמלה חדשה לקרן כספית?

משה פרל: אני לא מדבר פה כ"קוזק נגזל", למרות שזה עלול להישמע כך, ואני מרגיש שזאת סוג של אטמוספרה כאן בחדר - - -

משה גפני: לא, לא.

משה פרל: הבנקים היו בתגמול חסר, רבותיי.

משה פרל: הבנקים בעולם לוקחים גם מבית החרושת שמבקש מהם להפיץ את המוצר שלהם וגם מהלקוח.

משה פרל: ועדת בכר החליטה לא לאפשר להם את זה.

משה פרל: עמלת ההפצה היא בערך 18% יותר גבוהה מהעולם.

משה פרל: בעולם, החלק הגדול של דמי הניהול, שזה העוגה שאנחנו מנסים לשאול עכשיו איך היא תתחלק, נשאר בידי מערכת ההפצה.

משה פרל: פה הוא נשאר בידי היצרן.

משה פרל: כלומר, אי-אפשר לטעון שזה חסם.

משה פרל: אמרתי קודם שאני לא חושב שזאת רק טעות כלכלית, כפי שעכשיו אני מנסה לטעון, אני חושב שהיא גם תזיק לאינטרס של המשקיעים שאותו מייצג שמואל האוזר.

משה פרל: אני חושב שהוא באמת עושה את זה באופן אותנטי, הוא לא בא "לסבן" פה.

משה פרל: האינטרס של המשקיעים הוא לקבל, בכל שוק ההון, מהיצרנים, מהמוסדיים מהקרנות וכדומה, שחקן אחד שיודע להסתכל על הלקוח, להבין את הצרכים שלו, להתאים לו את המוצר באופן מפוקח.

משה פרל: לא מזמן הוועדה הזאת טיפלה בזה.

משה פרל: זה יועץ שממלא את הטפסים, שמלבן את הטפסים, שמדווח, שיש עליו דיווחים, שעכשיו יש עליו אכיפה מנהלית.

משה פרל: הוא מחויב לחלוטין לאינטרס של הלקוח.

משה פרל: הבנק אדיש לחלוטין לשיקולים האלה, השיקולים הם שיקולים מקצועיים.

משה פרל: אם אנחנו, מכל השחקנים, לא מפקחים על המחיר ולא מעודדים את התחרות אלא באים ולוקחים ממערך הייעוץ הזה, שמשרת את האינטרס של הלקוח ומורידים ממנו 20% - אני מסכים לגמרי למספר שנאמר פה, דהיינו, 100 מיליון שקל.

משה פרל: אני רוצה שתראו לי מערכת כלכלית אחת שתורידו ממנה 20% והיא תוכל לפעול.

משה פרל: אם יהיה לנו זמן, אני אבקש מכם לשמוע ראשי מערך הייעוץ שנמצאים פה.

משה פרל: אני מנסה להגיד שהמערכת הזאת תצטרך להשתנות.

משה פרל: אני לא יודע אם היא תצטרך להשתנות בזה שעכשיו יועץ שהיו לו איקס לקוחות יצטרך לטפל בכפול.

משה פרל: יכול להיות שיהיו לקוחות – אגב, הם בדיוק אלה שהוועדה הזאת מאוד ערנית אליהם.

משה פרל: לא צריך להיות מיליונר, לא צריך להיות פיננסייר, גם משק בית שצריך להשקיע 2,000 או 5,000 שקלים ורוצה להתלבט בדבר הכי בסיסי, לא תספורת של "סקיילקס".

משה פרל: הוא רוצה לדעת אם לשים את זה בפק"ם, בקרן כספית או במלווה קצר מועד או באג"ח ורוצה שהיועץ יסביר לו את הבדל המיסוי, את הבדלי הזילות וכו'.

משה פרל: במצב הזה הוא לא יהיה נגיש לשירות הזה.

משה פרל: אני לא בטוח שהוועדה רוצה לעשות את זה, קל וחומר כאשר נתח המשמעותי ביותר מדמי הניהול נשארים בקרן נאמנות.

משה פרל: אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו פה באשר לזה שנוצר איזה משהו, שאתה התקשית להבין, כאילו הבנקים מרוויחים גם מפה וגם מפה, ופה יש איזה 500 מיליון שלוקחים מהם 20%.

משה פרל: לא היא, אין שום קשר בין המוצרים.

משה פרל: זה כמו להגיד: אתם מרוויחים ממשכנתאות ומאשראי, אז ירד לכם 20% מהפצת קרנות נאמנות.

משה פרל: 1,000 ועדות דנו בזה, גם ועדת זקן האחרונה.

משה פרל: אי-אפשר לערבב את השירותים האחרים.

משה פרל: אגב, מי שערני למה שקורה להפצת מוצרי פנסיה, כפי שהדגים פה יו"ר הרשות לניירות ערך, זה בדיוק הכישלון הגדול.

משה פרל: אנחנו עכשיו יותר מ-5 שנים אחרי שניתנו רישיונות ייעוץ בעולם הפנסיוני ולא בעולם הפיננסי שהרשות מפקחת עליו.

משה פרל: העובדה שלא היה שם מודל עסקי גרם לזה שהוא נכשל.

משה פרל: אין עוררין היום.

משה פרל: לא האוצר, לא הבנקים, לא כל אחד אחד וגם רשות ניירות הערך תודה שהייעוץ הפנסיוני לא הצליח משום שאי-אפשר להרוויח שם כסף.

משה פרל: זה כן ישתנה, זה לא ישתנה, הלחצים האלה או האלה יגברו, זה אני לא יודע.

משה פרל: האם אנחנו מנסים ליצור את אותו דבר?

משה פרל: תדמיינו עכשיו סופרמרקט שעובד אחרת ממה שהוא עובד היום.

משה פרל: ליד מחלקת החלב עומדת דיאטנית.

משה פרל: בודקים אותה, נותנים לה רישיון, מכשירים אותה, יש אכיפה מנהלית.

משה פרל: היא צריכה לבדוק איזה דיאטה יש ללקוח, איזה מוצר מתאים לו ואחר-כך להגיד לו: תשמע, היום "טרה" הכי זולה.

משה פרל: זה מחולל את התחרות.

משה פרל: בגלל זה תנובה וכל האחרים התחרו.

משה פרל: אז עכשיו באים רוצים לקצץ ולפגוע דווקא בדיאטנית הזאת, עד שבנו את המערכת הזאת?

משה פרל: הרי זאת ההצלחה היחידה של ועדת בכר שעליה אין מחלוקת.

משה פרל: לכן אנחנו חושבים שהפיתרון נמצא בתחרות.

משה פרל: אגב, היה דיון של שנה עם רשות ניירות ערך.

משה פרל: אנחנו הסכמנו לוותר בעטיו.

משה פרל: לא בגלל שאנחנו כל-כך נכונים לדבר הזה אלא כי שוכנענו באמת שאם יאוחדו קטגוריות של קרנות אג"ח וקרנות מנייתיות ואכן ע מלות ההפצה ירדו ל-0.45, אכן תתאפשר כניסת קרנות זרות, אלה האיכותיות והזולות שיעודדו את התחרות.

משה פרל: היו גורמים שהצליחו למנוע את הדבר הזה מלהיווצר ועכשיו הכי קל זה לבוא לבנקים ולהגיד: אוקיי, 20% מכם פחות.

משה פרל: אני רוצה שאתם תחשבו מה המשמעות של ה-20% ומה זה ייעשה לשירותי הייעוץ של הבנקים ועד כמה הם יהיו זמינים לאלה שצריכים אותם.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מיקי ציביר, בבקשה.

מיקי ציביר: אני יו"ר איגוד קרנות הנאמנות.

מיקי ציביר: אנחנו חולקים על מה שמשה אמר נושא דמי הניהול.

מיקי ציביר: אני אדגים את זה בקיצור וזה יהיה ברור לכולם.

מיקי ציביר: בסוגי הקרנות שיש בארץ, סוג אחד נקרא קרנות כספיות.

מיקי ציביר: 100% מדמי הניהול הולכים כעמלת הפצה לבנקים.

מיקי ציביר: סוג שני זה קרנות קצרות שקליות פלוס מק"ם.

מיקי ציביר: 100% מדמי הניהול הולכים לבנקים.

משה פרל: מיקי, זה פשוט לא נכון.

מיקי ציביר: זה נכון מאוד.

משה גפני: אל תענה.

משה פרל: אדוני, מתוך מיליארד - - -

משה גפני: תשמע, עוד מעט אני אזיל דמעה על ההפסדים של הבנקים.

משה פרל: אני לא ביקשתי שתזיל דמעה, אני רק רוצה שתקבל - - -

משה גפני: אני לא רוצה לקבל שום דבר.

משה גפני: שמעתי אותך, קראתי את המכתב שלך.

משה גפני: תאפשר לו.

משה גפני: יש עוד אנשים בעולם חוץ מהבנקים.

מיקי ציביר: ההיקף של שתי הקבוצות האלה מגיע לכמעט שליש מהמערכת.

משה גפני: אתם חתמתם על הסכם עם הרשות לניירות ערך?

מיקי ציביר: אנחנו הגענו למתווה משותף עם הרשות ואמרנו שמבחינתנו המהלך הזה שקוף.

מיקי ציביר: אנחנו חושבים שכל ההורדה בעמלת ההפצה, אפשר להוריד אותה מדמי הניהול שלנו ולהעביר אותה לקוחות.

מיקי ציביר: זה באופן וולונטארי, בלי הסכמה בין מנהלי הקרנות.

מיקי ציביר: כל מנהל קרנות עשה את זה בהתערבות שלנו.

מיקי ציביר: הממונה על הגבלים העסקיים ישירות מול הרשות בלי התאחדות של כל - - -

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: אתם תשלמו פחות - - -

מיקי ציביר: אנחנו נגבה פחות מהלקוח.

משה גפני: אתם תשלמו פחות עמלות הפצה, נכון?

משה גפני: פחות ב-100 מיליון שקלים, נכון?

מיקי ציביר: לפי דעתי קצת פחות.

משה גפני: 80 מיליון שקלים.

מיקי ציביר: נגיד שזה המספר - - -

משה גפני: אני סומך על מה שאומר יו"ר הרשות לניירות ערך.

משה גפני: מדובר על פחות 100 מיליון שקלים.

משה גפני: איך האיש הקטן יקבל את הכסף הזה?

מיקי ציביר: דמי הניהול ירדו סימולטאנית בכל אחד מהקרנות בדיוק בשיעור שתופחת לקרן עמלת הפצה.

משה פרל: ומה יקרה כשתהיה קרן חדשה?

משה גפני: אני עוצר את הישיבה.

משה גפני: משה, זה לא מנומס.

משה פרל: אני מתנצל.

משה גפני: איך זה יגולגל?

משה גפני: כל חברי וועדה יושבים על התקן של להפחית לאיש הקטין.

משה גפני: עם כל הכבוד, אנחנו רוצים שהבנקים ירוויחו ואנחנו רוצים שהבנקים יפרחו.

משה גפני: אנחנו רוצים שקרנות הנאמנות ירוויחו ויפרחו, הכול בסדר.

משה גפני: התפקיד שלנו הוא בראש ובראשונה להוזיל מחירים.

משה גפני: אנחנו נכשלנו בעניין הזה ואנחנו רוצים לעשות מאמץ להוזיל מחירים.

משה גפני: המחירים יוזלו באופן וולונטארי?

משה גפני: ואם הוולונטארי הזה לא יהיה?

מיקי ציביר: אמרתי שמה שהתחייבו מנהלי הקרנות זה לפרסם בצורה פומבית את ההתחייבות שלהם.

מיקי ציביר: זאת התחייבות מחייבת.

מיקי ציביר: הם לא יכולים לסגת ממנה והיא נכנסת לתוקף ברגע שהרשות תוריד את עמלות ההפצה.

מיקי ציביר: אחד לאחד, כל קרן וקרן.

מיקי ציביר: כל מנהל קרנות ישירות עם הדירקטוריון שלו וההנהלה שלו מול הרשות לניירות ערך.

מיקי ציביר: זה אחרי שדמי הניהול, למרות מה שנאמר פה, ירדו ב-50%.

מיקי ציביר: אני רוצה להסביר: כל מה שנאמר פה הוא לא מדויק.

מיקי ציביר: עוד יותר מזה, ב-2012, אם רוצים להסתכל על הרכישות של הלקוחות, זה היועצים של משה, בקרנות נאמנות, דמי הניהול של הקרנות שנרכשות עוד יותר נמוכים מהממוצעים שמדברים פה.

מיקי ציביר: חלק של עמלות הפצה בקרנות האלה, עוד יותר גדול מאשר 42% אלא 50%.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: ג'ימי פינטו, בבקשה.

ג'ימי פינטו: אני יו"ר איגוד הבנקים הזרים.

ג'ימי פינטו: אני רוצה לחזק את ידיו של פרופסור האוזר ולהגיד שאם לא מאשרים את זה, בעצם מורידים לגמרי את האפשרות של הקרנות הזרות, שהיום אי-אפשר להפיץ אותן.

ג'ימי פינטו: אנחנו מקווים שמחר נוכל כי זאת הדרך היחידה להבטיח הורדת מחירים לבן אדם הקטן.

ג'ימי פינטו: אני שבעתיד תהיה אפשרות להפיץ גם קרנות זרות ולתת יותר היצע ויותר זול.

ג'ימי פינטו: כך זה בעולם וגם הבנקים ירוויחו יותר כי הם יפיצו יותר מוצרים.

ג'ימי פינטו: אבל, בלי ההורדה של רמת המחירים של עמלות ההפצה, אנחנו לא יכולים להפיץ קרן זרה, הורגים את האפשרות.

עינת סקורניק: אני יו"ר מערך ייעוץ והשקעות בבנק לאומי.

משה פרל: אני מצטער על הלהט.

משה פרל: אני מוכן שלא יקבלו את דעתי.

משה פרל: זאת לא פעם ראשונה שזה יקרה לי.

משה פרל: אני לא מוכן שיגידו שאני אומר דברים לא מדויקים.

משה פרל: אני מתחייב באופן מוחלט ואני מוכן שתשאל את הרשות.

משה פרל: אני מבהיר לך חד משמעית.

משה פרל: למרות שאני מבין שהדיון פה הוא לא מי הביא את המספר הנכון ואני מבין איפה אני נמצא, אבל באופן חד משמעי, דמי הניהול הממוצעים בקרן כספית הם 0.24.

משה פרל: שמינית אחוז אנחנו משלמים, כלומר 52%, חצי חצי מתחלק.

משה פרל: אותו דבר זה בסולידי.

משה פרל: בתחום אג"ח, כשמתוך 150 מיליארד, שם מוכרים 82 מיליארד שקל, דמי הניהול הם 1.08 ו-0.4 הולך לבנק.

משה פרל: כלומר, איך שלא תהפכו את זה, מתוך 1.3 מיליארד, שכל שנה הולכים למוסדיים, 850 מיליון נשארים שם.

משה פרל: הערה אחרונה.

משה פרל: אין לנו מחלוקת על נושא הקרנות הזרות.

משה פרל: להיפך, זה הפיתרון שאליו הגענו עם הרשות.

משה פרל: אני מסכים עם אדוני ואני מסכים עם האוזר.

משה פרל: יואילו לחזור למתווה שהוסכם איתנו.

משה פרל: הקטנת עמלות ההפצה של שתי הקטגוריות האלה זה 0.45, מיזוגן.

משה פרל: הקרנות הזרות ייכנסו, גם אלו שגובות 0.8 ו-0.9.

משה פרל: נכון אמר היו"ר, זה היה חסם.

משה פרל: אנחנו חושבים שהתחרות תעשה את שלה.

משה פרל: כנראה שיש כאלה שחוששים מהתחרות הזאת.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: בבקשה, גברת סקורניק.

עינת סקורניק: אני רוצה לחזק את דבר של פרל.

משה גפני: בבקשה לא לחזור על דברים שנאמרו.

משה גפני: עמדת הבנקים הובהרה באופן מדויק על-ידי משה פרל.

עינת סקורניק: מאוד חשוב לי להסביר את החשיבות שפעילות המערכת הייעוצית האובייקטיבית תהיה כלכלית.

עינת סקורניק: לי נדמה, וכך גם הוצג הדבר, שמראה המקום שלנו הוא מה קורה בקופות הגמל.

עינת סקורניק: אני חושבת שקופות הגמל זה הדוגמה הטובה ביותר שבו מערכת שאינה כלכלית היא כזאת שפשוט לא מאפשרת שיינתן בה ייעוץ אובייקטיבי שיגיע לכל אזרח ואזרח במדינת ישראל.

עינת סקורניק: אני רוצה שנזכור.

עינת סקורניק: ישנו את אותו מספר, את אותו שיעור שבו אנחנו הופכים להיות לא כלכליים ואנחנו בבנקים לא נסתמך ולא נתחיל לכסות מפה ומשם.

עינת סקורניק: פעילות היא לא כדאית לא תיעשה והיא תצומצם.

עינת סקורניק: אנחנו לא רוצים להגיע למקום הזה.

עינת סקורניק: היועצים שלנו הם יועצים שהם מחויבים.

עינת סקורניק: הם נמצאים בכל מקום בארץ, הם מקבלים את פיתוח המערכת שמאפשר להם ייעוץ אובייקטיבי מיטבי ללקוח.

עינת סקורניק: הדבר הזה עולה כסף.

עינת סקורניק: לשים יועץ ושהוא יהיה נגיש וייתן את הייעוץ הזה, יש לזה ערך.

משה גפני: אם כתוצאה מהפחתת עמלות ההפצה אכן המשקיע הקטן ירדו לו דמי הניהול, אתם גם – אולי תחלקו את המשכורת בבנקים אחרת?

עינת סקורניק: אני לא רוצה לערב עניין בעניין.

משה גפני: אני גם לא מערב, סתם שאלתי.

גאלב מג'אדלה: אתה מתכוון להוריד מהמנהלים ולתת לעובדים.

משה גפני: מה חשבת שאמרתי?

גאלב מג'אדלה: לא היית ברור.

משה גפני: שהחלוקה של המשכורות בבנקים תהיה יותר שוויונית.

גאלב מג'אדלה: להוריד מהקודקוד למטה.

גאלב מג'אדלה: בשביל מה לדבר במונחים בלתי ברורים?

גאלב מג'אדלה: אתה רוצה להטעות את כולם?

משה פרל: אדוני, יש case study, תיראו מה קרה בפנסיוני.

משה פרל: הולכים לעשות את אותה טעות פה?

עינת סקורניק: אני רוצה לחזור ולומר.

עינת סקורניק: יש תרומה גדולה מאוד למערך הייעוצי בבנקים, למכשיר הזה ולייעוץ האובייקטיבי בכלל.

עינת סקורניק: אני חושבת שאנחנו צריכים להיות מאוד זהירים כאשר אנחנו מבקשים לפגוע במערך הזה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב ראש.

גאלב מג'אדלה: אני מתלבט בין המדיניות שלך בראשות הוועדה, להוריד את העלויות למשקיעים, לבין ההסברים הסותרים והפערים בין הדברים.

גאלב מג'אדלה: כולם משכנעים.

גאלב מג'אדלה: אני גם למד מהחומר שקיבלנו, וגם הסתכלנו באינטרנט, שהיה גם מתווה.

גאלב מג'אדלה: היתה ועדת בכר, היה מישהו שחזר בו, מישהו רוצה לשנות.

גאלב מג'אדלה: אני מציע, כדי לחסוך לעצמנו את כל הדיון הזה החשוב, שכולם יחזרו לדבר עם כולם תוך חודש ימים.

גאלב מג'אדלה: אני מעריך שיוכלו להגיע להסכמות ולהגיע אלינו תוך חודש ימים לאחר הידברות.

גאלב מג'אדלה: בינתיים התחלפו אנשים בתפקידים, אחרי שהיו סיכומים, אחרי שהיתה ועדה, אחרי שהיה מתווה.

גאלב מג'אדלה: אני מציע שלא נבזבז את זמננו.

גאלב מג'אדלה: אנחנו דבקים במדיניות ששמת להוריד מהעלויות של המשקיע.

גאלב מג'אדלה: להוריד מדמי ההפצה, להוריד מדמי ההנהלה – מבחינתנו להוריד לאזרח.

גאלב מג'אדלה: תגיעו להבנות ביניכם.

משה גפני: חברת הכנסת פניה קירשנבאום.

פניה קירשנבאום: בוקר טוב לכולם.

פניה קירשנבאום: אני אתחיל לא מקרנות הנאמנות והבנקים אלא מאמירות שנאמרו פה.

פניה קירשנבאום: אני מרגישה בבטן שאני לא יכולה שלא להגיב להם.

פניה קירשנבאום: אם אנחנו רוצים לבנות חברה שוויונית, אז חברה שוויונית נמדדת לא רק בשכר שמקבלים, אלא בהרבה חובות כלפי חברה שהציבור שלה מבצע.

פניה קירשנבאום: אז אנחנו לא יכולים ללכת רק לפן הפיננסי ולהגיד שרק פה אנחנו רוצים שוויון ובכל השאר יש לנו כאלה וכאלה.

פניה קירשנבאום: אני לא בעד טייקונים, אני פשוט אומרת לכם איך אני רואה את זה.

פניה קירשנבאום: אנחנו בהחלט יכולים להגיד: שכר שווה לכל המשק.

פניה קירשנבאום: אנחנו יכולים להיות חברה לגמרי שוויונית ואנחנו ניראה בערך כמו צפון קוריאה.

פניה קירשנבאום: אנחנו יכולים להיות חברה לא הכי שוויונית, כמו למשל ארצות הברית, אבל לעומת זאת חברה שפורחת מבחינה פיננסית וכלכלית.

פניה קירשנבאום: אז הדברים לא תמיד הולכים יחד.

פניה קירשנבאום: אני מרגישה שמה שקורה פה בדיון, בגלל האווירה הכללית שקיימת במשק, איזה מן עליהום על התחום הפיננסי, על העשירים, על אלה שמרוויחים, כל-כך מרגיש מאוים כי שמו אותי בפינה ואני צריך לשלם את המחיר של הרוח החברתית שהולכת במשק.

פניה קירשנבאום: מפה אני חוזרת לוועדת בכר.

משה גפני: אני מסכים, אם את מתכוונת להערה שלי.

משה גפני: אני מסכים שיהיו עשירים ועניים, אני לא חושב אחרת.

משה גפני: גם התורה אומרת: "כי לא יחדל אביון מקרב הארץ".

משה גפני: כך הקדוש ברוך הוא ברא את העולם.

משה גפני: יש עשירים ועניים אבל יש חובה על העשירים לעשות דברים.

משה גפני: אני חושב שאנחנו מגיעים למצב שהוא בלתי נסבל.

משה גפני: יש אנשים מאוד עשירים, מקבלים משכורות מאוד גבוהות, שאף אחד לא יכול לחלום עליהם.

משה גפני: יש אנשים שמשתכרים שכר מינימום ומחירי המזון ומחירי המוצרים הבסיסיים וכל המחירים עולים הרבה יותר מאשר במדינות המערב.

משה גפני: אנחנו, ככנסת שמייצגת את הציבור, כשלנו בעניין הזה.

משה גפני: כל דבר שמגיע לכאן לוועדה שעניינו הפחתת מחירים, אני בעדו.

משה גפני: אני לא אפסיק מלומר את המשפט הזה: כאשר יש בנק או חברה או חברה ציבורית, לחלק יותר.

משה גפני: יהיו עשירים, יהיו מנהלים שיקבלו משכורות גבוהות – לחלק קצת יותר.

משה גפני: לפני שבאים לכאן ומדברים נגד הפחתות – כשלא הייתי יו"ר ועדת כספים, בקדנציה הקודמת, הייתי בוועדת הכלכלה.

משה גפני: אני צרחתי על בנק ישראל על העמלות של הבנקים, מה שאז עשו.

משה גפני: הם לא סולחים לי על זה עד היום.

משה גפני: אז מה?

משה גפני: זאת צריכה להיות המטרה.

משה גפני: אני מסכים איתך.

משה גפני: אסור שזה יהיה בעליהום.

פניה קירשנבאום: כבוד היושב ראש, בוא תיראה מה קורה עכשיו לגבי ההוזלה של המחירים.

פניה קירשנבאום: הרי יש כמה וכמה דרכים שבהן אפשר להוזיל.

פניה קירשנבאום: מה עשו עכשיו בשוק החלב?

פניה קירשנבאום: הולכים להוריד את מחיר המטרה?

פניה קירשנבאום: זה מה שיוזיל את דברי החלב?

פניה קירשנבאום: תגיד לי אתה, זה מה שיוזיל?

פניה קירשנבאום: זה שרפתן קם בארבע וחצי בבוקר לחלוב פרה יקבל אחוז וחצי פחות על החלב, זה יוזיל לנו את הקוטג'?

פניה קירשנבאום: בולשיט.

פניה קירשנבאום: כי המחלבות והרשתות השיווק, שם יושב הרווח.

פניה קירשנבאום: עם זה אף אחד לא נלחם.

פניה קירשנבאום: תמיד הולכים לחוליה החלשה ביותר, איפה שניתן ללחוץ.

פניה קירשנבאום: העמידו אותם אם הגב אל הקיר ואמרו: או שנכניס לפה ייצוא או יבוא או שאתם תפסידו.

פניה קירשנבאום: הם כופפו את הראש והסכימו.

פניה קירשנבאום: זה לא יוזיל לנו מחירים.

פניה קירשנבאום: אני חותמת לך על זה.

פניה קירשנבאום: אני רוצה שנשים את המשקל על דברים שאנחנו בהחלט יכולים להוריד את המחיר.

משה גפני: לענייננו?

פניה קירשנבאום: ועדת בכר הרי אמרה שבנושא של הייעוץ היא משאירה במערכת הבנקאית.

פניה קירשנבאום: זה שהמערכת הבנקאית לא הצליחה להתמודד עם הייעוץ בקופות הפנסיוניות או דברים כאלה, יש אשמה של הרבה גורמים.

פניה קירשנבאום: אני חושבת שחלק זה באשמה של המערכת הבנקאית, על הגישה שלה לנושא.

פניה קירשנבאום: הם היו צריכים להבין שהציבור אוהב שבאים אליו הביתה, בהרגלים שלהם.

משה פרל: זה אסור בחוק.

פניה קירשנבאום: אז זאת בעיה, צריך לפתור את החוק.

פניה קירשנבאום: הם הקימו מערך יועצים שנכשל לגמרי והם יוצאו קרחים מכאן ומכאן.

פניה קירשנבאום: אני מסכימה איתם, שבאמת הייעוץ הבנקאי שניתן בנושא הקרנות הוא ייעוץ חשוב.

פניה קירשנבאום: אם אנחנו נפגע רק בייעוץ הזה, אז אנחנו נחטא למטרה הזאת.

פניה קירשנבאום: למי אני אפנה?

פניה קירשנבאום: מי ישאל?

פניה קירשנבאום: אני צריכה לבוא למדף ואישית צריכה לבחור מה אני עושה או מי נותן לי את זה?

יעקב אדרי: אם יורידו את העמלה אז - - - כאילו שהבנקים יתמוטטו מהעניין הזה.

פניה קירשנבאום: אני לא רוצה שיתפרש עכשיו.

פניה קירשנבאום: אני גם אומרת לך שאנחנו נמצאים בין הפטיש לסדן.

פניה קירשנבאום: אני באמת לא חושבת שאנחנו פה על השולחן הזה, צריכים לפתור את הנושא בין שתי המערכות.

פניה קירשנבאום: במקרה הזה אני מסכימה עם חבר הכנסת מג'אדלה.

פניה קירשנבאום: יש הרי חוק מ-2010.

פניה קירשנבאום: למה לא סיימנו את הדיון על החוק הזה?

פניה קירשנבאום: אני מדברת על החוק של קרנות הנאמנות, הבאה של קרנות זרות וכל העניין הזה.

פניה קירשנבאום: לא סיימנו את הדיון.

פניה קירשנבאום: למה עכשיו אנחנו צריכים, דווקא בפגרה כשאנחנו במערכת בחירות, ללכת ובלחץ לקבל החלטות?

פניה קירשנבאום: למה לא להחזיר את זה אליהם לדיון ושהם יביאו את זה לפה לכנסת הרגילה.

פניה קירשנבאום: זה סבל שנתיים דיחוי?

פניה קירשנבאום: זה יסבול עוד 3 חודשים דיחוי ונדון על זה בצורה מסודרת.

פניה קירשנבאום: אני רוצה להגיד דבר נוסף.

פניה קירשנבאום: כשאני שומעת את כל הצדדים, אני הייתי הולכת לחוק ומפרידה בין דמי הפצה לבין דמי ניהול, שזה לא יישב בחבילה אחת.

פניה קירשנבאום: אז אני באה לבנק וקונה מהבנק את הייעוץ של הקרנות.

פניה קירשנבאום: אם הבנק הזה נותן לי 0.4 והבנק ההוא נותן לי בדמי הפצה 0.38, אני אחליט איפה אני קונה את ההפצה.

פניה קירשנבאום: אז אני יכולה להשוות כמה עולים לי דמי הניהול.

פניה קירשנבאום: אז יש תחרות במערכת הבנקאית על ההפצה וגם תחרות על דמי הניהול בין הקרנות.

פניה קירשנבאום: אני מפרידה בין זה ואז אני פותחת.

פניה קירשנבאום: יש לי שקיפות יותר גדולה.

פניה קירשנבאום: למה זה צריך להיות קשור בחבילה אחת?

פניה קירשנבאום: עם כל הכבוד ליו"ר הרשות לניירות ערך שהוא חבר וידיד ואני מאוד מעריכה את כל מה שהוא עושה.

פניה קירשנבאום: יש עדיין דברים בנושא של הרשות שלא סגורים.

פניה קירשנבאום: למשל, מה קורה אם האגרות משתנות לרשות.

פניה קירשנבאום: דיברנו על זה, אמרנו שנטפל בזה ולא סיימנו.

פניה קירשנבאום: יש כל-כך הרבה דברים שהתחלנו לטפל ולא סיימנו.

פניה קירשנבאום: למה שוב להתחיל נושא חדש ולהיכנס לעניין הזה?

פניה קירשנבאום: הרי אפשר לקחת את כל החבילה של הנושאים, לטפל בכל הנושאים האלה יחד ולא בלחץ ללכת לאיזו החלטה פזיזה שאולי תפגע באלו או באלו.

פניה קירשנבאום: אני באמת לא רוצה להיות שופטת.

משה גפני: מה החשש שיפגע פה?

פניה קירשנבאום: אני לא יודעת.

פניה קירשנבאום: אני רוצה ללמוד את הנושא הזה.

משה גפני: יש יועץ בבנק שהוא יועץ בבנק, הוא יועץ גם לעניין הזה.

משה גפני: איפה תהיה הבעיה אם ירדו מהרווחים 100 מיליון שקלים?

פניה קירשנבאום: קודם כל, אני לא בטוחה שזה 100 מיליון שקלים.

פניה קירשנבאום: אני מאוד אוהבת שנותנים לי את המחיר העגול הזה של 100 מיליון.

פניה קירשנבאום: אולי זה 980 מיליון?

פניה קירשנבאום: אולי זה 200 מיליון?

פניה קירשנבאום: אני לא יודעת כמה זה בדיוק עולה.

פניה קירשנבאום: אנחנו לא נדע עד שנראה את המציאות הזה.

פניה קירשנבאום: למה, למשל, המפקח על המערכת הבנקאית לא נמצא פה ולא מייצג גם את הצד הזה?

פניה קירשנבאום: זאת גם שאלה מאוד גדולה.

פניה קירשנבאום: למה זה לא קורה?

פניה קירשנבאום: למה אנחנו שומעים פה נציגות רק של צד אחד?

פניה קירשנבאום: אם אפשר להוריד את דמי ההפצה, אני בעד.

פניה קירשנבאום: אני לא מבינה למה זה צריך להיות בחבילה אחת עם דמי הניהול.

פניה קירשנבאום: תגיד לי אתה, למה זה צריך להיות בחבילה?

משה גפני: ברגע שאת מורידה - - -

פניה קירשנבאום: אני מסכימה להוריד.

פניה קירשנבאום: אני שואלת למה - - -

משה גפני: להוריד את דמי הניהול את מסכימה?

פניה קירשנבאום: אני מסכימה.

גאלב מג'אדלה: למה אתה משיב?

גאלב מג'אדלה: מישהו צריך להשיב, למה אתה?

פניה קירשנבאום: כן להוריד דמי הפצה אבל כשאני כלקוח אשלם דמי הפצה לבנקים.

פניה קירשנבאום: אני אבחר איזה בנק מתאים לי ואת דמי הניהול אני אשלם לקרן ואני אבחר איזו קרן מתאימה לי.

פניה קירשנבאום: למה זה צריך להיות קשור בחבילה אח, למשל?

גאלב מג'אדלה: אתה בעצמך אמרת שלא קושרים עניין בעניין.

פניה קירשנבאום: אני אומרת לך, מה שלא נחליט, לדעתי זאת תהיה החלטה פזיזה.

פניה קירשנבאום: אם רוצים, זה לא דיון של שעה פה אלא זה דיון הרבה יותר עמוק ומהותי.

פניה קירשנבאום: אני אומרת לך, ההרגשה שלי היא שצריך להחזיר אותם ושיקבעו את זה ביניהם.

פניה קירשנבאום: אם לא, אני מתחייבת שבכנסת הבאה אני אעלה חוק על הפרדה של דמי ההפצה מדמי הניהול.

משה גפני: הכנסת הבאה זה דבר מאוד מעניין.

פניה קירשנבאום: אם אני אהיה שם.

משה גפני: חבר הכנסת שכיב שנאן.

גאלב מג'אדלה: כבוד היו"ר, ההידברות צריכה להיות גם עם יו"ר איגוד הבנקים הזרים.

שכיב מוראד שנאן: אני דווקא רוצה להמשיך מאיפה שפניה סיימה ולהגיד שמפריעה לי ההתלהבות של הבנקים הזרים לנסות ולדחוף את העניין.

שכיב מוראד שנאן: בסופו של דבר, מי יכול להתנגד לנושא של הורדת עמלת ההפצה?

שכיב מוראד שנאן: כל דבר שרק יטיב עם האזרח, אנחנו בעדו.

שכיב מוראד שנאן: נשאלת שאלה אחת פשוטה: למה הרשות לניירות ערך והבנקים לא יכלו לשבת ולהתדיין ביניהם.

משה גפני: הם ישבו.

שכיב מוראד שנאן: הדבר האחרון שאני רוצה להיות שותף לו זה כאילו לפגוע, לא בטייקונים הגדולים שיש להם הרבה כסף להשקיע אלא לפגוע באזרח הקטן שיש לו קצת כסף.

משה גפני: להפחית את דמי הניהול.

שכיב מוראד שנאן: בדיוק.

שכיב מוראד שנאן: לכן, אני באמת מצטרף לדעה של גאלב ושל פאינה שלא צריך לעשות את הדבר הזה בלחץ.

שכיב מוראד שנאן: יחזרו להתדיין ביניהם ויחזרו אפילו אחרי הבחירות עם הצעה.

משה גפני: חבר הכנסת יעקב אדרי.

יעקב אדרי: אני שומע את חבריי חברי הכנסת שאומרים: תחכו.

יעקב אדרי: אני רואה פה הצעה של האוצר, שאני שומע אותה פעם ראשונה, שבאה להיטיב עם המשקיע הקטן.

יעקב אדרי: זאת המטרה שלנו.

קריאה: זה הפוך.

קריאה: עצם זה שמתקיים פה דיון - - -

יעקב אדרי: סליחה, אל תפריע לי.

יעקב אדרי: הרב גפני, אני אומר בפשטות הכי גדולה.

יעקב אדרי: סביר להניח שהיתה הידברות.

יעקב אדרי: הבנקים ירצו להמשיך להרוויח כדי שיוכלו לשלם את משכורות העתק.

יעקב אדרי: ראיתי היום משכורת - - -

פניה קירשנבאום: כמה משכורות גבוהות יש?

פניה קירשנבאום: זה מה שיפגע?

יעקב אדרי: את תהיי בכנסת הבאה, אני בטוח לא, אז תני לי לדבר.

יעקב אדרי: להגיד שזה יהיה בכנסת הבאה זה פשוט מקומם.

יעקב אדרי: היו הידברויות, סביר להניח.

יעקב אדרי: לא יכול להיות שהאוצר יביא דבר ללא הידברות.

יעקב אדרי: סביר להניח שהיו הידברויות.

יעקב אדרי: הבנקים, בנימוקים לא הכי משכנעים – מה לעשות, הם לא משכנעים אותי.

יעקב אדרי: הם לא רוצים את זה כי זה פשוט מוריד להם 100 מיליון שקלים.

יעקב אדרי: אני חושב שאם התוצאה של המהלך היום שנצביע עליו זה שהמשקיע הקטן ירוויח מזה, אני מציע לא לדחות את זה.

יעקב אדרי: זה מאוד פשוט.

פניה קירשנבאום: איזו ערבות יש שזה באמת בסופו של יגיע למשקיע הקטן?

יעקב אדרי: אנחנו מדברים פה עם אדם שמוסמך מטעם מדינת ישראל - - - -

פניה קירשנבאום: שמואל יכול היום להתחייב לכמה זמן שהקרנות לא ישתנו?

פניה קירשנבאום: שהדברים לא ישתנו?

פניה קירשנבאום: שבעוד חצי שנה הוא יוכל לפקח?

פניה קירשנבאום: אני רוצה לדעת מי יכול להתחייב שזה יגיע לצרכן הסופי?

יעקב אדרי: אין לנו ויכוח.

יעקב אדרי: אנחנו בעד.

יעקב אדרי: בואו נראה איך עושים את זה.

פניה קירשנבאום: מישהו פה לא בעד?

יעקב אדרי: אם אתם מצביעים לדחות את זה, זה נשמע לי לא טוב.

גאלב מג'אדלה: יעקב, יש לנו שאיפה לשנות את הממשלה.

ציון פיניאן: זאת שאיפה שתישאר בגדר שאיפה.

משה גפני: אני מציע לעצמנו כל הזמן.

משה גפני: אנחנו מגיעים לנושא של הפחתות מחירים, אנחנו מאוד מתלבטים בעניין הזה בגלל שבאמת יש את הגופים וההתלבטות היא גדולה.

יעקב אדרי: יש גם לחצים, מותר להגיד את המילה.

משה גפני: אין לחצים אבל יש הסברים.

משה גפני: דרך אגב, הסברים אפילו משכנעים.

משה גפני: במבחן התוצאה, אנחנו כנבחרי ציבור במשך הרבה קדנציות, כשלנו בהורדת מחירים.

משה גפני: פאינה צודקת.

משה גפני: פה זה מחירי החלב וזה הרפתנים, פה זה הנושא של הבנקים.

גאלב מג'אדלה: רפתנים זה לא בוועדת הכספים?

משה גפני: אני לא יודע.

משה גפני: אתה מדבר על ועדת קדמי?

גאלב מג'אדלה: אז תיזום דיון.

משה גפני: אני מדבר על הכנסת בכלל ולא על ועדת הכספים.

משה גפני: בסדר, אז כל פעם יש תשובה ויש תירוץ.

משה גפני: בסופו של דבר המחירים מאוד גבוהים ומי שמשלם זה האזרח הקטן.

משה גפני: אני לא דוחה את הטענות שטוענים.

משה גפני: אני, מהניסיון שלי, אני רואה הרבה מאוד פעמים – איך הגיעו עם תאגידי המים?

משה גפני: אתה לא זוכר את הדיון על הוצאת הפיקוח על מחירי המים מהכנסת מוועדת הכספים?

משה גפני: אני זוכר את הדיון במליאת הכנסת בקדנציה הקודמת, עם הסברים משכנעים למה זה צריך לצאת.

משה גפני: זה צריך להיות במחירי עלות – אפילו מחירי עלות זה לא נכון, אין מחירי עלות.

משה גפני: הם לוקחים מהתושב - - -

יעקב אדרי: יש את דוח מבקר המדינה.

משה גפני: אני צריך את דוח מבקר המדינה בשביל זה?

משה גפני: אנחנו לא דיברנו על זה מיליון פעם?

יצחק וקנין: אמרו שלא יהיה סבסוד צולב.

משה גפני: הכול בלוף.

משה גפני: האוצר מביא נוסחאות לממשלה שאין מאחורי המילים הגדולות שלו שום דבר אלא רק לקחת כסף מהאזרח.

משה גפני: שיגידו את האמת.

רועי אופיר: אני מנהל מערך ייעוץ של בנק דיסקונט.

רועי אופיר: אני חושב שעצם הדיון ממחיש כמה ההכנה לקראת הדיון הזה היתה לא ראויה.

רועי אופיר: אם באמת הנתונים הם לא שנויים במחלוקת, שתתכבד ותציג נייר עמדה - - -

פניה קירשנבאום: חבל שאתה נכנס לנקודה - - -

רועי אופיר: רגע.

רועי אופיר: תציג נייר עמדה שמקובל גם על הבנקים וגם על יו"ר הקרנות.

רועי אופיר: אפשר לעשות את זה בהבנה, לשבת ביחד ולהגיע.

רועי אופיר: רשות ניירות ערך גם לא הציגה שבמודל המקורי של תיקון 15, השוק היה אמור להיפתח לקרנות זרות.

רועי אופיר: בהצעה הנוכחית הוא לא אמור להיפתח.

רועי אופיר: את החסימה לקרנות זרות, לא הבנקים התנגדו, הבנקים בעד.

רועי אופיר: רשות ניירות ערך חזרה בה מכניסת הבנקים הזרים.

רועי אופיר: לכן, התוצאה תהיה בדיוק הפוכה ממטרת הרשות.

רועי אופיר: המטרה ראויה אבל הדרך תוביל בדיוק לתוצאה ההפוכה.

יצחק וקנין: לא סתם נכנסתי לדבריו של שמואל, יו"ר הרשות לניירות ערך.

יצחק וקנין: לא סתם אמרתי שאני לא בטוח – מה שאמרה פאינה, היא צודקת – שהדבר הזה יחלחל למטה.

יצחק וקנין: זה אולי החשש העיקרי.

יצחק וקנין: אנחנו נעשה את המהלך הזה והוא יישאר איפשהו.

יצחק וקנין: לדעתי, הגופים המוסדיים כבר שילמו מחיר יקר מאוד בהפחתות.

יצחק וקנין: אני לא מאמין שהם יוכלו להפחית יותר מהעמלות שלהם.

יצחק וקנין: זאת דעתי.

משה גפני: פרופסור האוזר, בקצרה.

שמואל האוזר: דבר ראשון, אין דבר כזה יועצי השקעות לקרנות נאמנות.

שמואל האוזר: מישהו נכנס ומקבל ייעוץ מיועץ השקעות, בין אם זה קרן נאמנות ובין אם לא.

שמואל האוזר: לכן, ה-500 מיליון זה נכנס בלי שום קשר ליועץ ההשקעות.

שמואל האוזר: דבר שני, תרשמו לפניכם: נכנס כל אחד מכם לתוך סניף הבנק ומבקש לקנות קרן נאמנות, הוא לא מדבר עם יועץ ההשקעות, הוא יודע מה הוא רוצה.

שמואל האוזר: הבנק גובה ממנו את עמלת ההפצה, למרות שיועץ ההשקעות בכלל לא ייעוץ לו.

משה פרל: הבנק לא גובה מהלקוח.

שמואל האוזר: רק רגע, אני מבקש.

שמואל האוזר: אני מציע, משה, שלא נלך למודל הזה, אתם לא תאהבו את המודל הזה.

משה פרל: עמלת הפצה לוקחים מלקוח?

משה פרל: על מה אתה מדבר?

שמואל האוזר: אני אסביר עד הסוף.

שמואל האוזר: כשנכנס אדם הוא משלם עמלה - - -

משה גפני: אני מאוד מבקש לא להיכנס לדבריו של פרופ' האוזר.

שמואל האוזר: לכן, כשאנחנו מדברים על יועץ השקעות, זה לא יועץ השקעות רק לקרן נאמנות.

שמואל האוזר: אני רוצה גם לומר שהמודל הפנסיוני, רבותיי, הוא מודל אחר.

שמואל האוזר: בכלל, המודל הפנסיוני וקופות הגמל הם בשווי הנכסים שלהם פי 5 מאשר קרנות הנאמנות.

שמואל האוזר: אם לוקחים קופות גמל זה פי 2 ועדיין הם גובים הרבה פחות מאשר קרנות הנאמנות, תזכרו את זה.

שמואל האוזר: אני רוצה להגיד לכם עוד נקודה, אולי הכי חשובה.

שמואל האוזר: מה עשינו כדי להבטיח את זה?

שמואל האוזר: מרגע שאמרנו את זה בחודש יוני, חלק מההסכם הוא שאנחנו לוקחים את דמי הניהול לפי מה שהם גבו ביוני.

שמואל האוזר: מדוע?

שמואל האוזר: היינו יכולים לבוא ולהגיד שאנחנו הולכים לעשות את זה, לא להטיל עליהם את החישוב הזה מחודש יוני.

שמואל האוזר: הם בינתיים מעלים את דמי הניהול, מורידים אחר-כך, ורק הבנקים סבלו.

פניה קירשנבאום: ומה להבא?

שמואל האוזר: חברת הכנסת פניה וחבר הכנסת מג'אדלה.

שמואל האוזר: אם אנחנו נדחה את זה, אנחנו הרגנו את העניין.

שמואל האוזר: מדוע?

שמואל האוזר: אני לא יכול לעצור את זה שם.

שמואל האוזר: אין לי את האפשרות, אנחנו עשינו את זה מתוך הסכמה.

שמואל האוזר: גם אין לי את ההסמכה לעשות את זה.

שמואל האוזר: אם אנחנו דוחים את זה, הרגנו את העניין.

שמואל האוזר: לא נוריד את דמי הניהול למשקיעים.

שמואל האוזר: הדחיפות היא דחיפות עליונה.

שמואל האוזר: אי-אפשר לדחות את זה.

שמואל האוזר: אני מפציר בכם בכל דרך.

שכיב מוראד שנאן: למה?

פניה קירשנבאום: למה?

פניה קירשנבאום: לא הבנתי.

שמואל האוזר: אני היום חייבתי אותם בלוח הזמנים, שאני הולך לפי דמי הניהול שהם גבו בחודש יוני, כדי שהם לא יעלו.

שמואל האוזר: תאר לך שדמי הניהול היום הם 1% והם מעלים את זה ל-1.5% ואני מוריד בחצי אחוז את עמלת ההפצה.

שמואל האוזר: לא עשיתי בזה כלום.

גאלב מג'אדלה: הם מסוגלים לעשות את זה.

פניה קירשנבאום: למה אתה אומר שהם יעלו את זה?

פניה קירשנבאום: אם יש תחרות ויכנסו קרנות זרות, למה שדמי הניהול יעלו?

פניה קירשנבאום: תכניסו קרנות זרות, תגבירו את התחרות ואין העלאת דמי ניהול.

עתניאל שנלר: למה אתם מתכחשים להסכם שהיה לכם איתם?

שמואל האוזר: כמו שאדוני אמר, אנחנו רוצים להוריד את הסיכון שזה לא יגיע ללקוח.

שמואל האוזר: זה מה שאנחנו עושים.

שמואל האוזר: אני אומר שמה שאנחנו עושים יבטיח שזה יגיע ללקוח.

שמואל האוזר: זה רק עכשיו.

שמואל האוזר: אם אנחנו נדחה את זה, אנחנו אולי נוריד את עמלות ההפצה לבנקים אבל זה לא יגיע ללקוח כי אז יהיו מוכנים מלכתחילה לעשות את המהלך.

פניה קירשנבאום: שמואל, אתה סותר את עצמך.

פניה קירשנבאום: אם הם יכולים עכשיו להעלות את דמי הניהול וזה לא יגיע ללקוח, אף אחד לא ימנע מהם להעלות את זה גם בעוד חצי שנה.

פניה קירשנבאום: אני לא רוצה לפגוע.

פניה קירשנבאום: אני חושבת שקרנות נאמנות זה השוק היחיד היום שעוד איכשהו מתנהל בתחום הפיננסי.

פניה קירשנבאום: הדבר האחרון שהייתי רוצה לפגוע בו זה קרנות הנאמנות.

פניה קירשנבאום: אני אומרת לכולם כי הבורסה מדשדשת.

פניה קירשנבאום: אם יש קצת קרנות ואם יש משהו שאפשר, אני לא רוצה לפגוע בהם.

פניה קירשנבאום: שזה לא יתפרש כאילו מחלקים פה את העניין.

פניה קירשנבאום: אבל, אני אומרת לך.

פניה קירשנבאום: אם אתה אומר שאתה לא יכול להתחייב שהם לא יעלו את דמי הניהול, אתה חוטא למטרה.

שמואל האוזר: אני מתחייב היום.

שמואל האוזר: אני לא יכול להתחייב – אם נדחה את זה, לא נוכל להתחייב.

פניה קירשנבאום: זאת אומרת, אנחנו נוריד את דמי ההפצה.

פניה קירשנבאום: זה יוריד רטרואקטיבית לחצי שנה לדמי ניהול שכבר היו, אבל להבא אתה לא יכול לשלוט על זה.

שמואל האוזר: לא.

שמואל האוזר: אנחנו גורמים לחצי שנה - - -

משה גפני: בסדר, תודה.

משה גפני: אני מבקש לדעת מקרנות הנאמנות, האם אתם עומדים מאחרי ההסכם עליו חתמתם, להפחית לחצי שנה את דמי הניהול?

מיקי ציביר: אמרתי כבר קודם ואני אומר שוב.

מיקי ציביר: ההסכם הוא ישירות אחד מול אחד מול הרשות, התחייבות סופית ואחידה.

משה גפני: לחצי שנה?

מיקי ציביר: נכון.

משה גפני: היועצת המשפטית של הוועדה.

משה גפני: אני מבקש לדעת האם ההסכם הזה שהם חתמו אחד על אחד, האם יש לזה תוקף?

משה גפני: האם מבחינה חוקית יש סמכות?

עודד אופק: המילה וולונטרי מטעה.

עודד אופק: יש התחייבות של כל מנהל קרן למנהל הרשות ולא ניתן לחזור ממנה.

משה גפני: לחצי שנה.

עודד אופק: לחצי שנה.

עודד אופק: אבל בנוסף להתחייבות יש גם דיווח פומבי.

עודד אופק: הדיווח הפומבי מחייב את מנהלי הקרנות כלפי כל הציבור.

משה גפני: היועצת המשפטית של הוועדה.

שגית אפיק: בניגוד לעו"ד עודד אופק, אני סבורה קצת אחרת.

שגית אפיק: אני לא בטוחה מה תוקפו המשפטי של הסכם כזה.

שגית אפיק: בוודאי שהסכם כזה, מבחינת ועדת הכספים, הוא לא הסכם שמאפשר את הפיקוח שלה, משום שהיא מחוץ לעניין.

שגית אפיק: זה לא דבר שנעשה בתקנות או באמצעות חקיקה שהוועדה יכולה לפקח.

שגית אפיק: מדגישים פה כל הזמן שזה נחתם אחד על אחד.

שגית אפיק: אני לא בטוחה.

שגית אפיק: הייתי שמחה לשמוע מה יש לרשות להגבלים עסקיים לומר על העניין הזה.

שגית אפיק: האם הם היו בעניין?

מיקי ציביר: הם היו.

שגית אפיק: מה דעתם?

שגית אפיק: יש כאן נציג של הרשות להגבלים עסקיים?

יעל שיינין: כן.

שגית אפיק: בכל מקרה, אני לא בטוחה מה התוקף של הסכם כזה.

שגית אפיק: איך אפשר לאכוף אותו?

שגית אפיק: לבטח ולבטח זאת לא דרך המלך שצריך ללכת בה כאן.

שגית אפיק: אני חושבת שזה דבר שהוא חדשני, לעשות הסכם כזה לצד תקנות.

שגית אפיק: מדברים על עודף רגולציה, אני לא בטוחה אם הסכם כזה הוא עודף רגולציה.

יצחק וקנין: היועצת המשפטית, לי היה יותר קל אם הרשות היתה אומרת: אלה העמלות לגופים המוסדיים ואלה העמלות הבנקים ובזה הייתי גומר.

משה גפני: אני מקבל את זה.

שמואל האוזר: אפרופו הידברות.

שמואל האוזר: מה שאני מציע לכם זה לא "חאפ לאפ" זה לא פתאום ירד על השולחן.

שמואל האוזר: אנחנו יותר משנה יושבים גם איתם, גם עם הבנקים הזרים.

שמואל האוזר: אני מתואם עם המפקח על הבנקים.

משה פרל: חזרתם מההבנות.

שמואל האוזר: אנחנו מותאמים עם המפקח על הבנקים.

שמואל האוזר: בוועדה שלו הם טיפלו מה שטיפלו ואנחנו מתואמים במה שאנחנו עושים פה.

שמואל האוזר: אין לו התנגדות למה שאנחנו עושים.

שמואל האוזר: הבנקים עצמם סירבו לדבר איתנו חודשים.

שמואל האוזר: הם לא רוצים להוריד.

שכיב מוראד שנאן: האם היה לכם הסכם עם הבנקים ואתם חזרתם בכם?

שמואל האוזר: היה הסכם שהיה בזמנו.

שמואל האוזר: אמרו: אנחנו נוריד מ-0.8% למניותיו ל-0.45% ומאג"ח נעלה מ-0.4% ל-0.45%, כשהשיקול היה שההכנסות של הבנקים לא ייפגעו.

שמואל האוזר: זה הכול.

גאלב מג'אדלה: אז מה עשינו?

שמואל האוזר: בדיוק.

שמואל האוזר: לכן אנחנו לא שינינו את זה.

שגית אפיק: ההסכם הוא לחצי שנה.

שגית אפיק: השאלה, מבחינת סמכויות הוועדה, מה יקרה בעוד חצי שנה במידה והוועדה תרצה לפקח על המשך יישום ההסכם או לבחון את יישום ההסכם בזמן אמת.

משה גפני: אני מבקש לסכם את הדיון כדלהלן ולהציע הצעה.

משה גפני: אם החברים יקבלו ואם הרשות תקבל את זה, אני אשמח ללכת במתווה זה.

משה גפני: יש פה כמה סוגיות על סדר היום.

משה גפני: סוגיה אחת זה הדיון בפגרת בחירות.

משה גפני: האם זה דבר שנוי במחלוקת באופן חריף?

משה גפני: מכיוון שהוא שנוי במחלוקת באופן חריף אז לדחות אותו לאחרי הבחירות.

משה גפני: אמר פרופסור האוזר ואני השתכנעתי לפני ששמתי את זה על סדר היום, שזאת באמת דחייה שתגרום לכך שהעניין הזה יתבטל.

משה גפני: זה דיון בפני עצמו.

משה גפני: יש שתי סוגיות שעומדות על סדר היום: אחת, הפחתת עמלות ההפצה, שזה יגרום נזק לבנקים וזה בסמכותנו לאשר את התקנות האלה וזהו, אין לנו סמכות יותר.

משה גפני: מערכת היחסים בין הבנקים לבין הגופים שישלמו את עמלות ההפצה, זה פחות מענייננו.

משה גפני: מה מענייננו?

משה גפני: באה רשות לניירות ערך ואומרת בצדק: אם אכן תפחיתו את עמלות ההפצה, אנחנו נגרום לכך שיופחתו דמי הניהול ואז הציבור ייהנה מזה.

משה גפני: כשאומרים לי דבר כזה אני משתכנע.

משה גפני: אני חושב שזה מה שצריך לעשות.

משה גפני: אני הרבה שנים בכנסת ואני לא זוכר שאי-פעם, כאשר היתה הצעה להפחית לציבור, שלא הצבעתי בעד.

משה גפני: אלא מה?

משה גפני: אומרת היועצת המשפטית של הוועדה שאת עמלות ההפצה אנחנו נוריד, בגלל שזה בסמכותנו, אבל את הפחתת דמי הניהול זה לא בסמכותנו והיא גם לא בסמכות של הרשות לניירות ערך.

משה גפני: לכן אני מציע שלא נצביע היום על עמלות ההפצה.

משה גפני: אני מציע שנאשר את הסעיף בחוק הרשות לניירות ערך, שנפצל אותו מהחוק עצמו.

משה גפני: לא נדון בו משום שהוא חוק גדול ונשאיר אותו למועד אחר.

משה גפני: אבל את הסעיף שמסמיך את הרשות לניירות ערך, או יותר נכון, מסמיך את שר האוצר ואת הרשות לניירות ערך להפחית דמי ניהול באישור ועדת הכספים.

משה גפני: זאת אומרת, אנחנו לא קובעים כמה.

משה גפני: שיבואו לכאן ויגידו בכמה מפחיתים את דמי הניהול ואז נדע בדיוק מה הם.

משה גפני: אנחנו לא מאשרים עכשיו שום דבר.

משה גפני: בעוד שבוע יש מליאה - - -

גאלב מג'אדלה: זה אומר שאתה מאשר 100 מיליון.

משה גפני: אני לא מאשר את זה.

שכיב מוראד שנאן: ביום שני יש מליאה.

משה גפני: יש מליאה.

משה גפני: להביא את הפיצול ואת החוק שמסמיך אותו.

משה גפני: בתוך המועד הזה, שבוע עד 10 ימים, שהרשות תביא את התקנות על הכול, גם על עמלות ההפצה.

משה גפני: היא יכולה לדבר עם הבנקים.

משה גפני: אז נחליט אנחנו האם אנחנו הולכים על הפחתת דמי הניהול, כולל הפחתת עמלות ההפצה?

משה גפני: האם אנחנו הולכים על הכול יחד?

משה גפני: תבואו ותגידו שזה מחטף, שזה דבר שלא עושים ערב בחירות?

משה גפני: אני לא חושב כך וצריך לקבל החלטה.

משה גפני: המדינה לא נעצרה.

משה גפני: צריך לעמוד גם בפני הבוחר ולהגיד לו: האם אנחנו בעד הפחתה.

משה גפני: הרי אם אנחנו מסמיכים את הרשות לניירות ערך, הכול יהיה פה על השולחן, נאשר את כל התקנות יחד.

משה גפני: אגב, למען השקיפות אני רוצה להגיד - - -

גאלב מג'אדלה: בתנאי שהם יתחייבו שהם יביאו את זה.

משה גפני: הם צריכים אישור של ועדת הכספים בכל מקרה.

משה גפני: הם לא צריכים להתחייב.

משה גפני: מה שבסמכותנו, אני לא מבקש התחייבויות.

משה גפני: אני מבקש התחייבויות על מה שלא בסמכותנו.

גאלב מג'אדלה: על זה אני מדבר.

משה גפני: בחוק כתוב שזה באישור ועדת הכספים.

משה גפני: החלטה שלא מאשרים את זה, זאת גם החלטה.

משה גפני: נלך לבוחר.

משה גפני: אני אלך לבוחרי יהדות התורה ואני אגיד להם: אני רציתי להפחית.

שכיב מוראד שנאן: כמות המשקיעים בהם היא גדולה מאוד.

משה גפני: אם הוועדה מקבל את זה, אני מבקש להצביע על פיצול הסעיף.

שגית אפיק: אתה בעצם רוצה לפצל את סעיף 36 מהצעת חוק תיקון מס' 15 לחוק ניירות ערך.

שגית אפיק: הסעיף בנוסח שלו הקיים עוסק בהסמכה להשקעות משותפות.

פניה קירשנבאום: נראה לי שהסעיף הזה עקר לגמרי בלי כל החוק, אבל אני שואלת אותך.

שמואל האוזר: אני חושב שההורדה של עמלות ההפצה, ואם אדוני חושב שזאת - - -

גאלב מג'אדלה: זה יותר טוב מכלום, מה שאתה מקבל.

משה גפני: אנחנו נצביע על עמלות ההפצה אחרי שהחוק יאושר.

גאלב מג'אדלה: אז זה תלוי בך עכשיו.

משה גפני: מה אתה רוצה ממנו?

משה גפני: אל תעמיד אותו במצב הזה.

משה גפני: אין לו ועדת שרים לעניין, עזוב.

גאלב מג'אדלה: זה תלוי בממשלה.

שגית אפיק: אדוני היושב ראש, אתה מציע שעכשיו תיעשה הסמכה כללית לשר האוצר, לאחר התייעצות עם הרשות לניירות ערך, לקבוע דמי ניהול ביחס למנהלי קרנות נאמנות, דבר שהיום לא קיים, למרות שיש סעיפים דומים לגבי קופות גמל וכיוצא באלה.

שגית אפיק: ברגע שהסעיף הזה ייחקק במליאה ביום שני הבא, אתה מבקש מהרשות לניירות ערך להביא בפניך, לצד התקנות של עמלות ההפצה, תקנות להפחתת דמי ניהול.

שגית אפיק: את ההסכם שיעוגן בעצם בתקנות.

שגית אפיק: מבחינתך, כאשר תקנות דמי הניהול יהיו לחצי שנה, בדיוק באותו מתווה שבו נחתם ביחד עם מנהלי הקרנות.

שגית אפיק: זאת בעצם הבקשה.

פניה קירשנבאום: שגית, אם אנחנו מפרידים את החבילה הזאת והוא יחויב לפי ההחלטה - - -

שגית אפיק: הוא לא מפריד, הוא עושה את הכול יחד.

שגית אפיק: את החקיקה צריך פשוט להעביר קודם.

פניה קירשנבאום: אם לא תהיה קורלציה בין דמי הפצה ודמי ניהול, אז בסוף נפיל את קרנות הנאמנות.

שגית אפיק: אבל תהיה קורלציה.

שגית אפיק: הוא מביא חבילה של 3 דברים: של ההסמכה - - בעצם אתה מבקש לפצל מתיקון מס' 15 להשקעות משותפות את הנושא של דמי ניהול ובתוכו אתה רוצה ליצור תיקון בחוק השקעות משותפות.

שגית אפיק: "בסעיף 80, אחרי סעיף קטן א' יבוא: א1 שר האוצר, לפי הצעת הרשות ולאחר התייעצות עימה ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לקבוע את הסכומים או השיעורים המרביים של שכר מנהל קרן כאמור בסעיף קטן א', לרבות הוספה כאמור בסעיף 42ג'".

משה גפני: מה זה מנהל קרן?

שגית אפיק: מנהל קרן נאמנות.

משה גפני: אני מציע לאשר את זה אני רוצה להסביר.

גאלב מג'אדלה: הבנו, מספיק, זה ברור.

משה גפני: מי בעד אישור הפיצול של הסעיף הזה מהחוק של ניירות ערך, ירים את ידו?

שגית אפיק: הצעת חוק, תיקון מס' 15 להשקעות משותפות.

משה גפני: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין הפיצול אושר.

משה גפני: אני מקריא את הסעיף שאת הקראת.

שגית אפיק: זה תיקון לסעיף 80.

דניאל אילון: אני רק מבקשת שבסעיף ההסמכה תהיה התייחסות גם לשכר הנאמן.

שגית אפיק: זאת אומרת, שכר מנהל הקרן ושכר הנאמן.

משה גפני: מי בעד אישור הסעיף כפי שהוא הוקרא והתוספת?

משה גפני: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

משה גפני: הסעיף אושר.

משה גפני: לאחר שהמליאה תאשר, בתוך 10 ימים נביא את עמלות ההפצה ואת ההסכם.

משה גפני: הישיבה נעולה.