ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 1198, 2012-10-15 09:30

משה גפני: אני פותח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: על סדר היום בחלק הראשון של ישיבת הוועדה שתי הצעות חוק:

משה גפני: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הטבות מס לעניין תאגידי מים וביוב בשנות המס 2011 עד 2015), התשע"ב-2012; והצעת חוק המים (תיקון – פיקוח על תעריפי מים), התש"ע-2009 שהיא הצעת חוק של ועדת הכספים.

משה גפני: נתחיל כמובן בהצעת החוק על תאגידי המים והביוב.

משה גפני: אנחנו מקיימים כבר דיון שני בעניין הזה.

משה גפני: אני מבקש, אם אפשר, להציג את הצעת החוק.

ליאת גרבר: הצעת החוק באה בעקבות החלטת הממשלה, שהכירה בחשיבותם של תאגידי המים והביוב שבבעלות הרשויות המקומיות, והיא מציעה לפטור את תאגידי המים והביוב שבבעלות מלאה של רשות מקומית ממס חברות לתקופה של 5 שנים, החל משנת 2011 ועד שנת 2015, וכן לפטור את הרשויות המקומיות מדיבידנדים ומריביות שמשולמים מהתאגידים אל הרשויות המקומיות באותה תקופה.

ליאת גרבר: דיברתי על כך שהצעת החוק קובעת לפטור את התאגידים ממס חברות, וכן לפטור את הרשויות המקומיות מדיבידנדים וריביות שישולמו על-ידן לרשויות המקומיות במשך אותה תקופת זמן.

משה גפני: איזה חברות?

ליאת גרבר: את תאגידי המים והביוב לפטור ממס חברות.

ליאת גרבר: מדובר בתאגיד עסקי ומוצע לפטור אותו ממס חברות בתקופה שבין 2011-2015, ובנוסף הדיבידנדים והריביות שמשולמים על-ידי התאגידים לרשויות המקומיות שמחזיקות בהם בבעלות מלאה יהיו גם הם פטורים על-פי הצעת החוק, וגם הריביות שמשולמות בשל הלוואות בעלים.

ליאת גרבר: הצעת החוק תחול החל משנת 2011.

משה גפני: מה זה "עד 2015"?

ליאת גרבר: הפטור הוא עד 2015.

משה גפני: מה המשמעות?

משה גפני: למה?

משה גפני: מה יהיה ב-2015?

ליאת גרבר: למעשה אלה היו המלצות הצוות.

ליאת גרבר: נבקש הארכה.

דב צור: זה יבוא לדיון נוסף.

ליאת גרבר: זה היה בהתאם להחלטת הממשלה ולהמלצות הצוות שבחן את הנושא.

שגית אפיק: למה זה רטרואקטיבי מ-2011?

דב צור: כי זה הוחלט ב-1 בינואר 2011.

ליאת גרבר: כי אז היתה ההחלטה, אך בעצם לא היתה הצעת חוק.

שגית אפיק: ההטבה הזאת לא תביא לכך שתהיה השלכה כלשהי על תעריפי המים לצרכן?

אלכסנדר קושניר: לא, בפירוש לא.

משה גפני: רק רגע, נשאלה שאלה, וכדי שתהיה תשובה צריך לדעת מי אומר את התשובה, כי זה חשוב לפרוטוקול, ולא בכדִי.

משה גפני: פעם השר יוסף בורג אמר: "לא רואים שאני מחייך, לא רואים שאני צוחק".

משה גפני: כלומר, אתה אומר שלא תהיה השלכה על מחירי המים.

משה גפני: מי אומר את זה?

משה גפני: לפרוטוקול.

אלכסנדר קושניר: לפרוטוקול, אני ראש רשות המים.

אלכסנדר קושניר: זאת תשובת ביניים מכיוון שזה הוצג לא על-ידי רשות המים.

אלכסנדר קושניר: לא תהיה השלכה מחלוקה נקודתית של הרווחים האלה, מכיוון שמדובר במקרים נקודתיים, כאשר מכל המאזן במחזור הכספי של כל התאגידים, שהוא בערך 4 מיליארד - - -

משה גפני: כמה התשלומים – לא הרווחים – של המים בכלל בארץ?

אלכסנדר קושניר: ממחזור כולל של תאגידים, של כ-4 מיליארד, 3.8 מיליארד, תלוי בשנה ותלוי בכמויות המים, הפלוס הכולל בתוך כל התאגידים הוא בערך 10 מיליון שקל.

אלכסנדר קושניר: אז נכון שיש תאגידים נקודתיים שמרוויחים יותר, בעיקר תאגידים ותיקים שמפיקים מים, שזה מקור לרווחיות נוספת.

אלכסנדר קושניר: אני מציג מספרים גסים.

רוחמה אברהם-בלילא: על ה-4 מיליארד זה 10 מיליון שקלים.

רוחמה אברהם-בלילא: מר קושניר מחדד ואומר: זה רק בערים שיש בהן ייצור, הפקה מבארות.

אלכסנדר קושניר: קודם כול, המון תודה.

אלכסנדר קושניר: את מכירה את הנושא.

קריאה: היא הובילה את זה בגאווה.

אלכסנדר קושניר: גם בראשון לציון, וגם שנים במשרד.

אלכסנדר קושניר: אבל אני משלים רק את המשפט.

משה גפני: חשוב לי גם, יש שני דברים – יש לנו את זה בחשמל – יש את הרווחים במים, ויש את התשלומים, סך התשלומים הכולל, לא רק הצרכני, הכול, התשלומים שיש במים.

משה גפני: כמה כסף זה?

אלכסנדר קושניר: במגרש תאגידי מים וביוב זה בערך מחזור של - - -

משה גפני: תשלומי מים בכלל, בלי התאגידים אפילו, כולל חקלאות.

אלכסנדר קושניר: אם ביחד, אז בואו נוסיף לכ-400 מיליארד בערך 2.5 מיליארד – זה היקף הפעילות הכספית של "מקורות".

אלכסנדר קושניר: אנחנו מדברים על היקף כולל – ויש גם איגודי ערים, יש עוד כמה גופים – הפעילות הכספית הכוללת היא בערך כ-8 מיליארד שקל.

אלכסנדר קושניר: עכשיו אני מסתכל על הסמנכ"ל שלי לראות אם לא טעיתי – זה המחזור הכספי במשק המים.

שגית אפיק: 8 מיליארד שקל זה סך כל התשלומים שמשלמים צרכני המים.

אלכסנדר קושניר: לא.

אלכסנדר קושניר: שאל אותי יושב-ראש הוועדה מה היקף הפעילות הכספית במשק המים.

שגית אפיק: אתה שואל מה היקף הפעילות או מה סך התשלומים שמשולמים על-ידי הצרכנים?

משה גפני: סך התשלומים, ולא רק הצרכנים.

אלכסנדר קושניר: יש כאן שרשרת פעילות – יש עלויות של "מקורות", יש עלויות של איגודי ערים, יש מספר פעילויות, אבל המחזור הכספי הכולל הוא כ-8 מיליארד שקל.

קריאה: זה גם התפלה ומט"שים.

אלכסנדר קושניר: כולל גם מיליארד בהתפלה; כ-2.5 מיליארד זה פעילות של "מקורות"; כ-4 מיליארד זה סך כל מחזור הפעילות של התאגידים; ויש עוד איגודי ערים וועדים.

רוחמה אברהם-בלילא: למה אי אפשר ללכת על מהלך כולל?

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא אומרת שהמהלך הזה לא נכון, אבל למה אי אפשר ללכת על מהלך כולל אשר יוזיל את מחירי המים לצרכן בסופו של דבר?

רוחמה אברהם-בלילא: הרי גם מים וגם חשמל הם מוצרי יסוד, בסיטואציה שבה אנו מדברים על יוקר מחיה וכולי.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, הוועדה הזאת דנה הרי לא מעט פעמים על כל הקשור למחירי המים לצרכן.

רוחמה אברהם-בלילא: נעשה כאן מהלך חשוב שנועד להיטיב עם מספר רשויות, ואני לא מתנגדת לכך, אבל בגלל שאנחנו מדברים גם על תאגידי המים וגם על מיחזור המים והפקת מים, למה אנחנו לא יכולים לחשוב על צעד נוסף לקראת הוזלת מחירי המים לצרכן?

משה גפני: רעיון לא רע.

רוחמה אברהם-בלילא: כן, אבל?

רוחמה אברהם-בלילא: הכנסת מסתיימת, אז כאן זה מתחיל וכאן זה נגמר.

קריאה: תבטלי את המע"מ קודם כול.

אלון מסר: בנוסף למה שאמר מר אלכס קושניר, חשוב להגיד שההיגיון הכלכלי במהלך הזה הוא שלרשות יהיה תמריץ שהתאגיד יהיה יעיל.

אלון מסר: בסופו של דבר זה יוריד את העלויות שמושקעות במשק המים.

אלון מסר: מכיוון שתעריף המים אמור לשקף את העלות אז בטווח הארוך המהלך הזה כן עשוי לתרום להתייעלות ולירידה במחיר.

אלון מסר: זה לא יהיה בטווח המיידי, אני מסכים.

רוחמה אברהם-בלילא: מה זה בטווח הארוך?

אלון מסר: אני לא יכול להגיד אם זה 3 או 5 שנים.

רוחמה אברהם-בלילא: בפרק הזמן עד 2015 זה יכול להשפיע?

אלון מסר: זה תלוי מאוד בתאגידים וכמה הם יתייעלו.

אלון מסר: הרעיון מאחורי קביעת תעריף המים הוא שקובעים עלויות נורמטיביות בתאגידים.

אלון מסר: ככל שהעלויות האלה נמוכות יותר אז עלות הפקת המים לאזרחים תהיה נמוכה יותר, וזה יוריד את תעריף המים.

אלון מסר: זה כמובן לא השפעה מיידית.

אלון מסר: המחשבה היא על תמריצים לעודד התייעלות ובסופו של דבר כן להוריד מחירים.

משה גפני: מה התמריץ בזה?

אלון מסר: גם היום, צריך להגיד לפרוטוקול, הרשויות המקומיות יכולות למשוך דיבידנד מהתאגיד.

אלון מסר: התיקון הזה מאפשר להן פטור ממס דיבידנד, שהוא משמעותי מאוד.

אלון מסר: הרשויות, מן הסתם, רוצות למשוך דיבידנד.

אלון מסר: האפשרות היחידה של רשות לקבל דיבידנד היא רק אם התאגיד הוא רווחי, ולא רק שהוא רווחי – ואת זה גם חשוב לציין לפרוטוקול – אלא רק במידה והממונה על תאגידים ברשות המים אישר שהתאגיד מילא את כל החובות וכל ההשקעות הנדרשות במשק המים העירוני, זאת אומרת הוא תאגיד מצוין ויעיל ואנחנו רוצים לתמרץ אותו ולכן הוא יכול להעביר דיבידנד לעירייה והוא יהיה גם פטור ממס דיבידנד.

שגית אפיק: האישור שנותנת רשות המים כתנאי לחלוקת הדיבידנד, לא צריך אולי לקבוע את זה בנוסח ההצעה?

אלון מסר: בחוק תאגידי מים וביוב - - -

קריאה: --- של האישור של הממונה.

שגית אפיק: זאת אומרת, הפטור ממס על חלוקת הדיבידנד יינתן אחרי שתיעשה בדיקה על-ידי - - -

אלכסנדר קושניר: הממונה על התאגידים.

קריאה – המשך: ---

אלון מסר: עצם המשיכה מחייבת את האישור.

אלכסנדר קושניר: יש פרוצדורה מאוד מוגדרת.

משה גפני: בבקשה, מר דב צור, ראש עיריית ראשון לציון.

דב צור: אני רוצה להזכיר את מה שאמרנו בדיון הקודם, המוטיבציה לתיקון לחוק הזה באה מכך שכאשר הקימו את תאגידי המים בעצם העבירו את משק המים העירוני ממשק מים בתוך עירייה, עם העודפים שהיו בו, וברוב הרשויות היו עודפים, לחברה.

דב צור: אגב זה לא שמו לב שיצרו מצב שמשק המים והביוב העירוני הפך להיות ממוסה, וזה לא היה כוונת חוק תאגידי מים וביוב.

דב צור: הכוונה היתה לייעל את את משק המים והביוב ולא בהזדמנות זאת לקחת מס.

דב צור: לכן כאן עושים למעשה תיקון של אותו מהלך, בעצם תיקון טכני, שאומר שאותם עודפים לא יהיו ממוסים.

דב צור: נכון כרגע שזה 10 מיליון שקל, כפי שמסר יושב-ראש רשות המים, אבל לדעתי זה לא המצב שיהיה בשנים הבאות, אני חושב שתאגידי המים ירוויחו יותר.

דב צור: בעצם זה מאפשר לתאגידים להשתמש באותם עודפים שנוצרים, ככל שיהיו עודפים, שימוש לרווחת הציבור.

דב צור: היום הרווחים כלואים, במרכאות, בתוך התאגיד.

דב צור: לא כלואים, אפשר לשחרר אותם, אבל הם משוחררים רק אגב מיסוי, וראינו בהיבטים אחרים מה קורה כאשר יש מיסוי.

דב צור: כאן זה לא הולך לאיזה בעל עסקים פרטי, זה הולך לרווחת הציבור, וזה התיקון המשמעותי.

משה גפני: מר מסר, מאיפה יש רווח לתאגידי המים?

אלון מסר: העלויות שמחושבות לתאגיד הן עלויות נורמטיביות.

אלון מסר: יש תאגידים שהם יותר יעילים ויש פחות יעילים.

אלון מסר: התאגידים היעילים – העלויות שלהם נמוכות מהעלויות הנורמטיביות והמרווח הזה מאפשר להם את הרווח שבסופו של דבר הם רוצים להעביר לרשויות.

משה גפני: טוב.

משה גפני: יש הערות להצעת החוק הזאת?

אורן הרמבם: אני מהתאחדות התעשיינים.

אורן הרמבם: אני מייצג כאן בעצם מגזר, התעשייה, שתעריפי המים שלו הוכפלו מאז שנת 2008 והם צפויים לעלות בעוד 20% בתחילת שנת 2013.

אורן הרמבם: בתסקיר החוק שפרסם משרד האוצר לפני כמה חודשים מדובר בעצם על הפסד הכנסות, ואני מצטט שחור על גבי לבן, הקובץ נמצא כאן מולי: "צפוי הפסד הכנסות של מעל 50 מיליון שקלים בכל שנה".

אורן הרמבם: אם צפוי הפסד הכנסות של מעל ל-50 מיליון שקלים בכל שנה, למה בעצם לא "לגלגל" את זה בחזרה לטובת הצרכנים?

אורן הרמבם: למה לפטור את התאגידים ואת הרשויות המקומיות ממס בזמן שיש להם בעצם רווחים עודפים, כאשר האלטרנטיבה היא אפשרות להפחית את תעריפי המים?

דב צור: תפחיתו, אין בעיה.

דב צור: כולם רוצים להפחית.

דב צור: הרשויות המקומיות ניהלו מאבק חריף להורדת מחירי המים.

משה גפני: לפני שאתה משיב, אני רוצה לדבר על הנושא העקרוני, מכיוון שעסקנו בעניין הזה במשך כל הקדנציה.

משה גפני: היות ואנחנו הולכים לבחירות אז חשוב שאומר את זה.

משה גפני: זה גם מופיע בסעיף השני בסדר היום.

משה גפני: היתה החלטה בממשלה הקודמת להוציא את מחירי המים מן הכנסת.

משה גפני: היו החלטות טובות של הממשלה הקודמת, אבל היו גם החלטות לא טובות, כמו בכל ממשלה.

משה גפני: ההחלטה הלא טובה היתה להוציא את הפיקוח על מחירי המים מן הכנסת.

משה גפני: לפי דעתי השרים לא כל-כך שמו לב מה הפקידים עשו להם.

משה גפני: כתוצאה מן ההחלטה הזאת העלו פשוט את מחירי המים לגבהים בלתי רגילים.

משה גפני: מחיר המים שהיה לפני כמה שנים לעומת מחיר המים שנמצא היום – הוא מחיר בלתי סביר בעליל.

משה גפני: מה שאתם עושים במשרד האוצר הוא דבר פשוט נורא.

משה גפני: אתם אומרים: "אני צריך לסייע לרשויות המקומיות.

משה גפני: אני אסייע להם דרך זה".

משה גפני: אני תומך בזה.

משה גפני: אני נגד זה שעוד תרוויחו גם מיסוי.

משה גפני: תורידו את מחירי המים, כך אמר מר דב צור, אנחנו לא מתערבים בעניין.

משה גפני: אני לא יודע, אולי בקדנציה הבאה נוכל לעשות את זה.

משה גפני: אני לא חושב שאוכל במהלך פגרת בחירות לעשות דברים דרמטיים.

משה גפני: מה שאני אהיה – אם אהיה, ואם לא אהיה זה בסדר, אם לא אבחר לכנסת הבאה זה בסדר, אבל אם אני אבחר, לא חשוב, בכל תפקיד שאהיה אמשיך לעשות הכול על מנת שהפיקוח על המים יחזור לכנסת.

משה גפני: זה לא יכול להיות, אי אפשר לחיות בצורה כזאת, זה ברור לחלוטין.

משה גפני: עכשיו אני רוצה להגיד לכם, לי היה סיכום.

יצחק וקנין: זה לא נאום בחירות.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מעריצה אותך, אדוני.

קריאה: הוא אומר את זה כל הזמן.

משה גפני: אני אומר לכם, זה תהליך של השתלטות של הפקידות על הנבחרים.

משה גפני: לפני שנה וחצי עמד שר במליאת הכנסת הנוכחית ותקף את העלאת מחירי המים.

משה גפני: צעק לו חבר טוב שלי: אתה היית שר בכיר בממשלה הקודמת, אתה אישרת את זה.

משה גפני: השר אמר: אני לא אישרתי את זה, תאגידי המים נקבעו בכלל לפני 10 שנים.

משה גפני: אמר לו חבר הכנסת: לא את תאגידי המים, אלא את הוצאת הפיקוח.

משה גפני: מה זה הוצאת הפיקוח?

משה גפני: יש הבדל דרמטי בין דיונים שמתקיימים בממשלה ובוועדות השרים שלה ובין מה שמתנהל בוועדת הכספים.

משה גפני: הממשלה מקיימת דיונים – אף אחד לא יודע אותם.

משה גפני: יודעים רק את ההחלטה, ושלום על ישראל, אף אחד לא יודע מה זה אמר, מה זה אמר, אלא אם כן יש הדלפות, ועל-פי רוב ההדלפות גם לא מדויקות.

משה גפני: בוועדת הכספים כאשר מתקיים דיון על המים, או על כל נושא אחר, מהמילה הראשונה אנו נתונים לפיקוח.

משה גפני: העיתונאים יושבים בוועדות, הציבור מוזמן להגיד את דעתו, שום דבר אצלנו לא יכול להיות לא שקוף, להוציא מה שקבוע בחוק בנושאים ביטחוניים וכלכליים רגישים מאוד שם הוועדה חסויה, שזה נדיר לחלוטין, זה קורה פעם או פעמיים בקדנציה.

משה גפני: פרט לכך, הכול פתוח, וצריך לעמוד מול הציבור ולא לבוא אחרי זה בפריימריז ולהגיד: אני בעד זה או אני בעד דבר אחר.

משה גפני: תגיד כאן.

משה גפני: לכן ההחלטות והדיונים אצלנו רציניים יותר.

משה גפני: לכן לא יכול לבוא מישהו, לא ממשרד המשפטים, לא ממשרד האוצר ולא משום משרד אחר ולהגיד: אנחנו מקיימים על זה דיון כבר כמה שנים ואתם בשתי ישיבות משנים.

משה גפני: בטח אנחנו משנים.

משה גפני: אנחנו משנים מכיוון שאנחנו חשופים לביקורת.

משה גפני: יכול להיות שאם כל אחד מאתנו היה שר בממשלה היה נוהג אחרת.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו לא משנים רק כי אנו חשופים לביקורת.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו משנים כי תפקידנו גם לשנות, עם כל הכבוד.

משה גפני: אני לא אומר את כל המצע שלי, זה ברור.

משה גפני: את צודקת לחלוטין.

משה גפני: אני רק אומר, במבחן התוצאה בסופו של דבר – את היית שרה בממשלה – יכולים לשבת בממשלה ובוועדת שרים או בכל פורום אחר ושם עושים את החשבון המדויק כמה כסף המדינה תרוויח, וזה בסדר.

משה גפני: כאן את צריכה לעמוד מול האזרחים, להגיד: בסדר, המדינה תרוויח כסף, אבל מי ישלם את זה?

משה גפני: אני התחייבתי, ואני לא חוזר בי מההתחייבויות.

פניה קירשנבאום: אתה מדבר על תעריפי המים?

משה גפני: על תעריפי המים, זאת הסוגיה שעומדת על סדר היום.

משה גפני: זה אותה סוגיה, ואני הולך לקשר אותה, תיכף תראי.

משה גפני: לא נקיים דיונים בפגרת הבחירות.

משה גפני: נהגנו כך במשך כל השנים ואני לא הולך לשנות את זה.

משה גפני: חלק מן האנשים יהיו בפריימריז וחלק יהיו בזה.

משה גפני: נשתדל לעשות דברים שיהיו בהסכמה.

משה גפני: אני עוד לא יודע מה נעשה עם הריכוזיות, יכול להיות שכן נקיים דיונים על זה, אתייעץ עם החברים ונראה מה נעשה.

משה גפני: לא נדון על דברים שהם באמת מאוד שנויים במחלוקת.

משה גפני: להוציא דברים שהם ניהול ענייני המדינה, שזה העברות תקציביות, דברים שיהיו חייבים לעשות בתקנות ובנהלים, דברים שהם ענייני המדינה ממש שצריכים להתנהל – ועדת הכספים לא שובתת.

משה גפני: אבל ברפורמות הגדולות ובכל מה שנלווה לעניין הזה נקיים התייעצויות בינינו וזה כבר לא כל-כך יהיה קשור לקואליציה-אופוזיציה אלא יהיה קשור יותר ליכולות של החברים.

משה גפני: אנחנו, על כל פנים, לא יוצאים לפגרה, אבל נעשה את הדברים באופן מסודר ומנומס ובדרך ארץ.

משה גפני: התחייבתי שלא אביא את הפיקוח על המים מכיוון שמשרד האוצר נתן 42 מיליון שקל כדי לתת הנחות במים לאוכלוסיות סוציאליות, לאוכלוסיות של נכים, של סיעודיים, כל מה שדיברנו.

משה גפני: היתה החלטה של מועצת הרשות שאכן זה קורה, וזה קורה.

משה גפני: זה לא דרמטי, אבל זה קורה, לפחות יש איזו מין אמירה.

משה גפני: אני מבקש לקבוע בחקיקה הזאת של תאגידי המים, לקריאה השנייה והשלישית, שתהיה סמכות לשר האוצר לקבוע עבור אוכלוסיות סוציאליות, באישור של ועדת הכספים, הנחות, כמו בחשמל, עם מגבלה של אחוז מסוים מן התשלומים.

משה גפני: אני לא הולך לפרוץ את המסגרת ולא הולך לשנות מהתחייבותי.

משה גפני: אני לא אומר מה לעשות, לא אומר מה לתת, לא אומר איך.

משה גפני: אני מבקש את אותו תהליך שאנחנו מבצעים היום בפועל בהסכמה – הכסף הגיע ורשות המים מבצעת – אני מבקש להכניס את זה בחוק תאגידי המים, להכניס את הסעיף הזה, ששר האוצר יהיה מוסמך לתת הנחות.

משה גפני: כפי שמופיע בוועדת ניסן לגבי שר הפנים, אז במקום שר הפנים זה יהיה שר האוצר.

משה גפני: למה אני רוצה שזה יהיה שר האוצר ולא שר הפנים?

משה גפני: למה אני לא מקבל בעניין הזה את המלצת ועדת ניסן?

פניה קירשנבאום: כי הוא יצטרך לשפות אותם על העניין הזה.

משה גפני: בדיוק, בגלל שמשרד הפנים אולי מתכוון ---

פניה קירשנבאום: אבל אין להם כסף לתת.

משה גפני: בדיוק.

משה גפני: אני רוצה שיהיה כתוב שזה מתקציב המדינה ולא שמעלים את התעריף.

פניה קירשנבאום: זאת בדיוק הנקודה, הרי בתעריפים שלהם זה משק מים סגור.

משה גפני: מתקציב המדינה, כפי שקורה היום.

פניה קירשנבאום: אם הם רוצים לפתח אז שהאוצר יתחייב לשפות אותם בעניין הזה.

משה גפני: בדיוק, מחוץ למשק הכספי הסגור, משום שאחרת מעלים תעריפים.

משה גפני: לי היה ויכוח.

משה גפני: דרך אגב, אנשים חושבים שוועדת הכספים שינתה דברים ועשתה דברים, למשל בנושא הזה.

משה גפני: אנחנו מדברים על זה המון זמן, בכמה ישיבות השתתפתי, הייתי בהנהלת הקואליציה והייתי בוועדת השרים, ישבתי עם כמה שרים וניהלתי שיחות בטלפון וצעקות ועצבים ונפגשתי עם הפקידים, עד שבסוף הייתי הולך לעבוד בזבל ואז הייתי כבר מקבל 42 מיליון שקל, בסדר, לא חשוב.

פניה קירשנבאום: תראה לי איפה בזבל מרוויחים 42 מיליון שקלים.

משה גפני: אם עובדים הרבה שנים ...

יצחק וקנין: אתה מתכוון למיחזור ...

משה גפני: הייתי מקים חברה למיחזור ...

משה גפני: אבל בסופו של דבר זה התבצע ואני שמח.

משה גפני: לפחות מוסרית אנחנו אומרים שאנחנו מתחשבים באנשים שהם באמת במצב קשה.

משה גפני: ישבנו כאן כאשר היה היטל בצורת, ישבו כאן נכים ואנשים שונים וכולנו בכינו.

משה גפני: הטילו עליהם לשלם סכומי כסף – אתה אז לא היית מנהל רשות המים – וזה היה פשוט נורא ואיום.

משה גפני: אנחנו מדינה אכזרית, אכזרית במלוא מובן המילה, ואני לא מאשים ממשלה כזאת או אחרת, אני מאשים את כולם, את עצמי אני מאשים.

משה גפני: מזל שאין לי פריימריז, אחרת לא היו בוחרים בי, כי הייתי יושב-ראש ועדת הכספים ותראו את מחירי המים.

משה גפני: טוב שאני מתפלל שלוש תפילות ביום, אז אני "חוטף" את זה מאנשים אחרי התפילה.

משה גפני: על כל פנים, אני מבקש להוסיף בחוק תאגידי המים – אני אוריד את הסעיף הבא בגלל שהתחייבתי, אבל אני מכניס בסעיף הזה, בחוק תאגידי המים, ששר האוצר יהיה מוסמך לתת הנחות במים לאוכלוסיות סוציאליות, באישור ועדת הכספים.

משה גפני: זה יהיה 1.5%, כפי שמופיע בחשמל, מסך כל ...

משה גפני: הניסוח הזה על 8 מיליארד שקל, שהוא יהיה מוסמך באישור ועדת הכספים, מתקציב המדינה, לא מהמשק הכספי הסגור של המים.

משה גפני: זהו.

רוחמה אברהם-בלילא: זה התיקון להצעת החוק שתובא היום בפני המליאה, אני מניחה, לקריאה שנייה ושלישית?

משה גפני: נכון.

אלון מסר: אפשר להגיב?

משה גפני: לא חייבים, אבל אפשר.

אלון מסר: חשוב לי לציין כמה דברים.

אלון מסר: ראשית, במשק החשמל הסמכות לתת את התעריפים היא לא מתקציב המדינה אלא ממשק הכספים הסגור של משק החשמל.

אלון מסר: ה-1.5% שמדובר ממשק החשמל, שכמדומני שר האנרגיה ושר האוצר רשאים לתת הנחות, זה רק בתוך משק הכספים הסגור של משק החשמל.

אלון מסר: אם מישהו מקבל הנחה – זה לא תקציבי.

אלון מסר: כפי שהבנתי, כאן אתה מדבר על שינוי תקציבי.

אלון מסר: חשמל זה לא תקציבי.

משה גפני: הסברתי, מה שאני לוקח ממשק החשמל זה רק דבר אחד – רק את גובה ההנחות בסך הכול הכללי שאפשר לעשות.

משה גפני: זה הדבר היחיד שאני לוקח משם.

משה גפני: אם תתעקש מדי אלך לתקן גם את משק החשמל.

משה גפני: אתה רוצה?

משה גפני: בוא נעזוב את זה.

משה גפני: זה הדבר היחיד שאני לוקח משם.

משה גפני: אני הולך לקחת את ה-42 מיליון שקלים ולעגן אותם בחקיקה, לא פארטץ'.

משה גפני: הרי מה קרה עד עכשיו?

משה גפני: עד עכשיו זה הסכם בינינו, ומחר אין הסכם.

משה גפני: מה הבעיה?

אלון מסר: אני רוצה להעיר, ברשותך.

אלון מסר: אני לא רוצה להפריע לך באמצע.

משה גפני: בסדר.

אלון מסר: קודם כול, נכון, יש את הסכם הכספים שמשרד האוצר ורשות המים כולם עמדו בו מן הצד שלנו ו-42 מיליון שקל עברו.

אלון מסר: נעשתה עבודה זריזה מאוד כדי לאשר את הדברים החל מיולי, עבודה באמת ראויה לשבח מן הבחינה הזאת.

אלון מסר: הסיכום היה ש-42 מיליון הם בבסיס התקציב וזה אמור להמשיך.

אלון מסר: גם היום בחקיקה יש את האפשרות לכל שר, במידה ויבקש, לתת הנחות.

אלון מסר: זה נכון במים, ויכול להיות גם בכל דבר אחר.

אלון מסר: לא ברור לי מדוע דווקא לרשום את זה שחור על גבי לבן.

משה גפני: זה הדבר היחיד שלא ברור לך?

משה גפני: לי יש כמה דברים לא ברורים גם כן.

אלון מסר: יש עוד כמה דברים אחרים, אבל בדיון הזה אני חושב שזאת שאלה שצריכה להישאל.

משה גפני: אני רוצה לצאת עם מסר לקדנציה הבאה.

משה גפני: אני רוצה להגיד לעם ישראל, וחשוב גם לכם להגיד את זה, שבחקיקה מתחשבים מוסרית באוכלוסיות חלשות מאוד.

משה גפני: התורה מצווה אותנו: "כי לא יחדל אביון מקרב הארץ, על כן אנוכי מצווך לאמור, פתוח תפתח את ידך".

משה גפני: יש עשירים ועניים בעולם, כך נברא העולם.

משה גפני: החובה המוסרית של חברה נורמלית היא לסייע לחלשים.

משה גפני: אנחנו יוצאים עם מסר.

משה גפני: אני לא לוקח מכם כסף, אני לא פורץ שום מסגרת, אני לא מחזיר את הפיקוח לכנסת, אני לא עושה שום דבר דרמטי.

משה גפני: אני רק מבקש שהסיכום לגבי 42 מיליון שקל יהיה מעוגן בחקיקה.

משה גפני: אם לא יהיה סיכום, לא יהיה.

משה גפני: אתם לא צריכים להתעקש על כל דבר.

משה גפני: למה אני צריך לקבל כל הזמן תשובה שלילית ממשרדי הממשלה על כל מה שאני אומר?

משה גפני: מזל שאני לא אומר שעכשיו יום.

רוחמה אברהם-בלילא: אם אין בזה פתיחה תקציבית - - -

משה גפני: אין פתיחה תקציבית, אין כלום.

אלון מסר: בוודאי יש פתיחה תקציבית.

משה גפני: למה?

פניה קירשנבאום: איפה זה בא לידי ביטוי?

אלון מסר: בדיוק במובן הזה, היושב-ראש אומר בפירוש: התמיכה בתעריפים היא מתקציב המדינה, היא לא ממשק הכספים הסגור.

אלון מסר: יש כאן קביעה שהתקציב יגיע מתקציב המדינה.

אלון מסר: בוודאי יש כאן פתיחה תקציבית.

משה גפני: אבל אתה לוקח בחשבון שחברי הכנסת מבינים את מה שאתה אומר.

אלון מסר: שאלו.

משה גפני: אני אסביר את הדברים, מכיוון שהם אנשים חכמים.

משה גפני: מאיפה מגיע 42 מיליון שקל, שמתבצע?

משה גפני: מתקציב המדינה.

משה גפני: אני לא מציע בחקיקה לקבוע שנותנים 42 מיליון, אני לא מציע בכלל לקבוע לתת כסף.

משה גפני: אני מציע לתת סמכות בחוק לשר האוצר, זאת אומרת, לעגן בחקיקה את ה-42 מיליון, או 80 מיליון, לא חשוב, כמה שהוא מחליט.

משה גפני: אז למה אתה אומר שזה פתיחה תקציבית?

משה גפני: הרי השר יכול להחליט כן ויכול להחליט לא.

יערה למברג: קודם כול, לא כתוב "רשאי לקבוע" אלא כתוב "יקבעו", נתחיל מזה.

יערה למברג: ברגע שיש חובה לקבוע אז מן הדין שהשר ישתמש בסמכות ויקבע.

יערה למברג: גם כאשר כתוב "רשאי" בית-המשפט העליון מפרש - - -

משה גפני: אגב, ה-42 מיליון שסיכמנו, זה יהיה בכל שנה?

משה גפני: הרי הסיכום היה שזה יהיה בכל שנה.

אלון מסר: בבסיס התקציב.

משה גפני: אז מה הבעיה?

משה גפני: לא פותחים כלום.

אלון מסר: אבל יש הבדל, השינוי בחקיקה הוא כן משמעותי.

משה גפני: מה?

אלון מסר: ראשית, 1.5% כמדומני זה יותר מ-42 מיליון שקל.

משה גפני: לא חייב לקבוע 1.5%.

שגית אפיק: זה עד 1.5%, "לא יעלה על".

משה גפני: אתה דורש שזה יהיה רק "עד 1.5%"?

אלון מסר: לא.

משה גפני: אם אתה דורש, אני מקבל את זה.

אלון מסר: זה תלוי גם.

אלון מסר: המשק צומח.

אלון מסר: זה יכול להשתנות מן הבחינה הזאת.

אלון מסר: הסמכות היום גם כך היא של השר.

משה גפני: אבל אנחנו מדברים על סך כל התשלומים.

שגית אפיק: גברת חנה פרנקל, איך 1.5% זה 60 מיליון שקל?

שגית אפיק: מאיפה זה מגיע?

חנה פרנקל: אנחנו מדברים על המחזור של 4 מיליארד שקל.

משה גפני: לא, אנחנו מדברים על כל התשלומים, על ה-8 מיליארד שקל.

שגית אפיק: הוא מדבר על ה-10 או 9 מיליארד שקל.

אלכסנדר קושניר: אם אנחנו מדברים על בסיס מחזור תאגידי, שזה בעצם תשלומים, זה כ-4 מיליארד שקל.

משה גפני: לא, אני מדבר על כל התשלומים.

אלכסנדר קושניר: חלק מן הדברים האלה מתבטא, מכיוון שדיברתי על התפלה ועל "מקורות" שזה לא נכנס אל תוך ה-pool.

משה גפני: גם על זה אני מדבר.

משה גפני: ואם יהיה שר אוצר שיחליט שהוא רוצה לתת 80 מיליון שקל הנחות?

משה גפני: לא, זה מסך כל התשלומים.

משה גפני: מר דב צור, מה יש לך לומר?

דב צור: אני סבור שכוונתך רצויה, ואגיד לך גם למה זה תואם את המדיניות שלנו.

דב צור: אני חושש שבנסיבות שאתה מעלה את זה, יש לי חשש שכל התיקון לחוק הזה לא יעבור בעקבות ההצעה שלך.

משה גפני: הוא יעבור.

דב צור: אם אתה אומר לי שהוא יעבור אז בסדר.

משה גפני: הוא יעבור, תירגע, יעבור היום.

ליה שמטוב: היום אתה מעלה את זה למליאה?

משה גפני: כן.

קריאה: הכוונה של ראש עיריית ראשון לציון היא שהתינוק לא יישפך עם המים.

משה גפני: כן, זה יעבור.

דב צור: אם זה לא יעבור אתה תוריד את ההסתייגות הזאת?

משה גפני: זה לא הסתייגות.

משה גפני: זה יהיה בחוק.

משה גפני: שהם יגישו הסתייגות.

דב צור: ואם תהיה בעיה עם הממשלה?

משה גפני: אני רוצה שתבין משהו.

משה גפני: מי בעל הבית בראשון לציון, מי בעל הבית הפוליטי?

משה גפני: ראש העירייה.

משה גפני: עכשיו אני מודיע לך שבעל הבית בוועדה הזאת הוא היושב-ראש.

משה גפני: אם מישהו רוצה להגיש הסתייגות – ראש הממשלה, שר האוצר, לא יודע מי, שר התקשורת – שיגיש הסתייגות.

משה גפני: אני לא מגיש הסתייגות.

דב צור: כן, אבל אדוני חכם ומנוסה מאתנו בהלכות הכנסת.

משה גפני: לא יקרה שום דבר, האמן לי.

משה גפני: החוק יעבור היום, בעזרת השם, אלא אם כן יקרה משהו שלא קשור למה שאני מדבר עליו עכשיו, בגלל שהם יודעים שאני צודק, וכאשר הם יודעים שאני צודק בסוף הם מסכימים.

משה גפני: קח משהו מהניסיון שלי.

ליה שמטוב: אפשר לומר משהו לפרוטוקול?

ליה שמטוב: קיבלתי עכשיו בפגרת הקיץ פנייה מארגון ניצולי שואה, שעיריית ירושלים נתנה להם מקום לפעילות.

ליה שמטוב: הם עכשיו קיבלו חשבון מים על סך 7,000 שקל לתשלום עבור כמה חודשים.

ליה שמטוב: זה היה עבור מים אבודים, איך שזה נקרא, כאשר יש נזילה ולא רואים אותה.

ליה שמטוב: אני כבר דיברתי על זה כאן בוועדה.

ליה שמטוב: צריכה להיות קרן בתאגידים שעוזרת במקרים כאלה.

ליה שמטוב: בדרך כלל מי שקורה לו דבר כזה והוא לא רואה את זה, כי השעון מסתובב ולא רואים את זה, ולא תמיד באים ואומרים שהשעון מסתובב, מגיע לתאגיד ואז התאגיד אומר: בסדר, אנחנו נעשה הסדר ואתם תשלמו במחיר שהתאגיד קונה את המים.

ליה שמטוב: לפעמים קורים דברים כאלה.

ליה שמטוב: גם זה, מ-7,000 שקל הם יצטרכו לשלם יותר מחצי.

ליה שמטוב: הם לא ישלמו את זה.

ליה שמטוב: מה קורה במקרים כאלה?

משה גפני: מר קושניר, מה אתה משיב לחברת הכנסת ליה שמטוב?

אלכסנדר קושניר: קודם כול, כל מקרה צריך לבחון לגופו.

אלכסנדר קושניר: אתה בטח זוכר, בהתחלה היה גל דרמטי של פניות כאלה, והוא ירד.

פניה קירשנבאום: זה ירד בגלל שלאנשים נמאס לפנות, כי רוב התשובות שהם קיבלו היו שליליות ואנשים התייאשו.

פניה קירשנבאום: זה לא ירד בגלל שמספר הפניות פחת אלא כי אנשים התייאשו מלפנות.

אלכסנדר קושניר: אשתדל לענות כמובן.

משה גפני: אומרת חברת הכנסת ליה שמטוב, מדובר על ארגון של ניצולי שואה.

משה גפני: לא מדובר על מקום פרטי, לא מדובר על דירת מגורים, לא מדובר על משהו רווחי או עסק.

משה גפני: מדובר על ארגון של ניצולי שואה.

משה גפני: אני לא מכיר את זה בכלל, אני שומע את זה ממנה לראשונה.

משה גפני: בהנחה שאכן מדובר על ארגון ניצולי שואה, שיש שם חוב גדול של מים, מה אתם עושים במקרה הזה?

משה גפני: יש לכם כלים חוקיים להתמודד עם זה?

אלכסנדר קושניר: מבחינה חוקית אין לי כלים, אין לי ואין לתאגיד, לתת למישהו מים בהנחה.

אלכסנדר קושניר: אני מצטער.

אלכסנדר קושניר: אבל אני מוכן לבדוק את זה.

אלכסנדר קושניר: הרי יש כלים.

אלכסנדר קושניר: במידה ובאמת היתה נזילה שניתן להתחשב בה – יש שרשרת הנחות.

אלכסנדר קושניר: תעבירו אליי את הפרטים, אנחנו נשלח לתאגיד, מכיוון שאני לא יכול מעל הראש של הנהלת התאגיד לענות תשובה.

אלכסנדר קושניר: העניין הזה ייבחן ותקבלי תשובה אישית ממני אחרי שנבחן ונודיע לך מה נעשה, מה בדקנו, מה ניתן היה לעשות ומה נעשה.

אלכסנדר קושניר: אני פשוט לא יכול לשלוף לך פתרון.

ליה שמטוב: הצגתי את הדוגמה, אבל המקרים האלה קורים.

ליה שמטוב: יכול להיות שצריך באמת שתהיה קרן לדברים כאלה.

אלכסנדר קושניר: כרגע דיברנו שכל משק המים סגור, נמצא במבנה סגור.

אלכסנדר קושניר: בשביל ליצור את הקרן הזאת צריך לקחת כסף מצרכן ביתי.

אלכסנדר קושניר: בסביבה הזאת כל אימת שאנו נותנים הנחה למישהו צריך לקחת כסף מאזרח כלשהו.

יוסי נשרי: למה?

יוסי נשרי: שהמדינה תתן.

יוסי נשרי: למה שהאזרח ישלם?

אלכסנדר קושניר: זה גבול הסמכויות שלי.

אלכסנדר קושניר: אחרת, באמת צריך להביא כסף תקציבי, כפי שהציע ראש העירייה.

פניה קירשנבאום: ומה אם זה יהיה מהרווחים?

אלכסנדר קושניר: הלוואי ואנחנו היינו כאן.

אלכסנדר קושניר: דיברנו על נושא הרווחים הנקודתיים, שזה לא ספציפי.

פניה קירשנבאום: מי מממן את תאגידי המים?

פניה קירשנבאום: הרשות המקומית או אתם?

אלכסנדר קושניר: אנחנו הרגולטור.

אלכסנדר קושניר: הבעלים של התאגידים, ברוב המקרים, זה הרשויות המקומיות.

אלכסנדר קושניר: אנחנו הרגולטור שקובע כללים, הכנסות, מינויים וכולי וכולי.

פניה קירשנבאום: אני רוצה להגיד משהו על העניין הזה.

פניה קירשנבאום: אני זוכרת את ההיסטוריה של הקמת התאגידים.

פניה קירשנבאום: המטרה היתה הרי שהרווחים שנצברים מן המים לא ילכו לצרכים של הרשויות המקומיות אלא באמת לתחזוקה של מערכות המים, לקידום ולפיתוח.

פניה קירשנבאום: כפי שאומרים, הדרך לגיהנום באמת רצופה כוונות טובות.

פניה קירשנבאום: הכוונה היתה טובה מאוד, אבל כאשר אני מגיעה לתוצאה הסופית כואב לי הלב על מה שקורה.

פניה קירשנבאום: אנחנו יצרנו – אנחנו, ואני אומרת, אני לוקחת על זה חלק מן האחריות – עוד גוף בירוקרטי לגמרי שמהווה מכשול בפני הצרכנים.

דב צור: גם בפני הרשות המקומית.

פניה קירשנבאום: אין עיר אחת שאני מגיעה אליה שבה אני לא פוגשת אנשים שבוכים בדמעות תנין על כל מה שנהיה בנושא המים.

פניה קירשנבאום: נכון, גם התעריפים התייקרו וגם המע"מ נוסף והכול, אבל כאשר פונים נתקלים בלב הקשה של השירות ללקוח, של התשובות, של חוסר התייחסות.

פניה קירשנבאום: אני אומרת עכשיו, אם הרשות המקומית אחראית על התאגיד הזה אז כשאתם מתלוננים תיכנסו לעובי הקורה של מה שקורה בתאגידים, תנערו אותם, תעשו איזה "איִזוֹ 9000", של פנים ללקוח, לא יודעת מה, תעשו משהו.

פניה קירשנבאום: זה בעוכריכם ובעוכרינו.

דב צור: לא נותנים לנו.

דב צור: תנו לנו.

משה גפני: פאינה, בדוח ועדת ניסן, בין יתר הדברים, חשבתי שצריך לעשות את זה אבל אני לא רוצה להגזים – להכניס את ראשי הרשויות המקומיות.

משה גפני: זה גם הצעת חוק שלי ושל חבר הכנסת מקלב, להכניס את ראשי הרשויות המקומיות וחלק מן המערכת העירונית אל תאגידי המים.

משה גפני: זה גם המלצות ועדת ניסן.

משה גפני: הממשלה לא הגיעה לזה.

משה גפני: היא היתה צריכה לדון על העניין הזה, אבל לא הגיעה.

משה גפני: נקבעו שם חלק מן הדברים שצריך לעשות.

יוסי נשרי: גם מנכ"ל וגם גזבר.

משה גפני: למה אתה עוזר לי?

משה גפני: אני יודע.

משה גפני: כולם יודעים, האמן לי.

משה גפני: הנה, דוח ניסן נמצא כאן.

משה גפני: יודעים, בסדר, אבל הממשלה לא הגיעה לזה.

משה גפני: לכן צריך להצביע ליהדות התורה כדי שיהיה לי יותר כוח.

פניה קירשנבאום: היחידים שיכולים לעשות שינוי – אנחנו מדברים הרבה על מדיניות, על רפורמות, אך בסופו של דבר לא מדיניות ולא רפורמות, אלא אנחנו מגיעים לפתרונות שהם טלאי על גבי טלאי ונזילה מסביב לטלאים הללו.

פניה קירשנבאום: לפעמים אני אומרת, ציורית, שאם אפשר היה להעיף את הכול, להביא את זה למפלס אפס ולבנות את זה מהתחלה אולי אז אפשר היה לבנות.

פניה קירשנבאום: אנחנו מתחילים איזו רפורמה, באה אלינו מערכת הבחירות ואז אנחנו אומרים: בסדר, נעזוב את הרפורמה, נעשה טלאי פה, נעשה שינוי שם.

פניה קירשנבאום: אנחנו לא פותרים שום בעיה בעצם.

פניה קירשנבאום: כבוד היושב-ראש, כדי לעשות שינוי באמת היה צריך להוביל איזה מהלך מההתחלה ועד הסוף.

פניה קירשנבאום: אני מכבדת את החוק שלנו, ועוד חוק אחר, ועוד חוק אחר, אבל אני אומרת שאם לא נעשה באמת איזה מהלך שיבחן את הפעילות – וזה לא רק של המים, אתה יודע, כאן בוועדת הכספים אנחנו נוגעים במערכות רבות, ואני חוזרת על זה לגבי מערכות רבות – במקרה זה אנחנו מדברים על המים, כי אז תמיד יהיו פרצות, או כפי שאנחנו קוראים לזה בשפה הפיננסית, זה איזשהו ארביטראז' פיקוחי כזה ותמיד ימצאו פרצה איפה להיכנס.

רוחמה אברהם-בלילא: מכיוון שזאת אחת הישיבות האחרונות של ועדת הכספים – אנחנו נכנסים לתקופה שבה מערכת הבחירות, כפי שחברת הכנסת פאינה קירשנבאום אומרת, הגיעה, וכל אחד מאתנו ידבר אל קהל הבוחרים שלו – אני רוצה לומר בנימה אישית משהו על ועדת הכספים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שהתיקון המוצע כרגע על-ידי ועדת הכספים בראשותך מביא לידי ביטוי באמת את דרך ההתנהלות של ועדת הכספים, מתוך הסתכלות על אותן אוכלוסיות שקורסות ונופלות בין הכיסאות.

רוחמה אברהם-בלילא: ראינו במהלך 3 השנים האחרונות את מעמד הביניים שהולך ומתרסק.

רוחמה אברהם-בלילא: אם אזכיר את המילה טרכטנברג אתה בוודאי ובוודאי תקפוץ.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל אין ספק שהיה צורך לעשות ולהתקדם עם רפורמות שהן מרחיקות לכת, כאשר בסוף כל הדרך תמיד נבחנת טובתו של האזרח.

רוחמה אברהם-בלילא: באמת יאמר כאן לטובת חברי הכנסת – אני אומרת את זה כחברת אופוזיציה – שכל אחד מחברי הכנסת בוועדת הכספים, לעתים ידענו לשים את הדברים של קואליציה-אופוזיציה בצד ולהתנהל מתוך תחושת אחריות אמיתית כלפי האזרחים.

רוחמה אברהם-בלילא: נכון שהממשלה, עם הרוב הדורסני שלה, כולל הפקידות הקיימת, תמיד ראתה בסופו של דבר איך שומרים על החלב, אבל אני חושבת שלכנסת הבאה, כל מי שייבחר וכל מי שיהיה סביב השולחן הזה – זה אחת הוועדות החשובות והקריטיות, שיש בכוחה באמת לחולל שינוי משמעותי לטובת אזרחי ישראל.

רוחמה אברהם-בלילא: השינוי שאתה מציע, אני מקווה מאוד שיתקבל על-ידי משרד האוצר, גם אם יעלה הסתייגות כזו או אחרת, ויעבור הערב בוועדת הכספים, משום שזה באמת מסר, מסר שלך.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לומר לך בשם עשרות אלפי אנשים שבאמת עזרת להם במהלך הזה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אגב, זה מתבצע בפועל.

משה גפני: יש 42 מיליון שקל שרשות המים נותנת הנחות.

אלכסנדר קושניר: רק שני משפטים, אדוני היושב-ראש.

אלכסנדר קושניר: רציתי לעדכן, אדוני היושב-ראש, חברי ועדת הכספים, מכיוון שאתם עסקתם בזה הרבה ובצורה אינטנסיבית מאוד.

אלכסנדר קושניר: אני חייב לציין שבעקבות הפעילות – ויש הרבה דברים שנצטרך לתקן, כמו כל הדברים בדרך – המצב במשק המים, בעקבות הפעילות גם של הכנסת וגם של הממשלה, הולך ומשתפר.

אלכסנדר קושניר: אם לפני שנתיים-שלוש דנתם כאן על קיצוצים, על מגבלות, היום אם תשימו לב אנחנו מתחילים קצת לפתוח את הברז ולשפר את תנאי אספקת המים גם לחקלאות, גם לטבע וגם למרכיבים נוספים.

אלכסנדר קושניר: זאת אומרת, המאמץ המשותף, גם של הכנסת, גם של הממשלה וגם של הצרכן, בסופו של דבר מאפשר לי להגיד שמשק המים בהדרגה מתחיל לצאת מתקופת המשבר.

אלכסנדר קושניר: אנחנו מיישמים עכשיו תנאים לעשור הקרוב בשביל לייצב את אספקת המים בביטחון לכל הצרכנים.

אלכסנדר קושניר: ברור לחלוטין שגם במגרש של התאגידים אנחנו צריכים לשפר את המצב, לעבור ממספר גדול מדי של תאגידים למספר מצומצם.

אלכסנדר קושניר: ברור, בהתאם לשאלה שלך, חברת הכנסת רוחמה אברהם בלילא, בנוגע להתייעלות, כל תאגיד וחברת "מקורות" בכל שנה חייבים להתייעל ב-1.5%, תלוי בשיפוע ההתייעלות.

אלכסנדר קושניר: פחת מים ופחת גבייה בכל שנה הם משתנים.

אלכסנדר קושניר: זה המקור להקטנת התעריף.

אלכסנדר קושניר: לומר לך שמחר בבוקר?

אלכסנדר קושניר: הרי את מנוסה ומבינה, אבל התהליך הזה עובד.

אלכסנדר קושניר: נכון שיש עדיין בפריפריה הרבה מאוד גופים שאנחנו חייבים לשדרג אותם, אבל משק המים נמצא בדרך בטוחה לא רק ליציאה מן המשבר אלא גם להתייצבות לטווח ארוך.

אלכסנדר קושניר: זה המאמץ, ואתם גם תרמתם למאמץ הזה.

מגלי והבה: כולל המחירים, אדוני?

מגלי והבה: כולל מחירי המים?

אלכסנדר קושניר: כרגע הסברתי את התהליך הזה.

אלכסנדר קושניר: נכון להיום יהיה לא רציני מצידי לומר שאני הולך להוריד תעריף.

אלכסנדר קושניר: קודם כול, זה לא החלטה שלי אלא של המועצה, אבל כפי שאני רואה את הדרך להתייעלות והתייצבות – גם המחירים בהדרגה יירדו.

אפרת פרוקצ'יה: אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר.

אפרת פרוקצ'יה: קיבלנו אמנם את הנוסח רק הבוקר.

משה גפני: לא נוסח.

משה גפני: אין נוסח.

משה גפני: אני מציע עכשיו עיקרון פשוט.

אפרת פרוקצ'יה: אנחנו רוצים לטעון כמה טענות לגבי ההצעה הכתובה.

אפרת פרוקצ'יה: יכול להיות שההצעה תהיה שונה מאשר הכתוב, אבל אנחנו מתייחסים למה שכרגע עומד בפנינו.

רוחמה אברהם-בלילא: הרוח המנחה צריכה להיות לנגד עיניכם.

אפרת פרוקצ'יה: נתייחס גם אל הרוח המנחה.

אפרת פרוקצ'יה: נתחיל אולי בכמה עניינים.

משה גפני: את מקבלת את העיקרון?

אפרת פרוקצ'יה: לגבי העניינים הכללים אני אפרוש את הטענות שיש לנו.

אפרת פרוקצ'יה: לגבי תמיכה, אין למשרד האוצר התנגדות באופן כללי, אך אנו חושבים שהתמיכה צריכה להיעשות בדרכים מסוימות מאוד, למשל דרך המוסד לביטוח לאומי.

אפרת פרוקצ'יה: אנו חושבים שיש אוכלוסיות נוספות.

אפרת פרוקצ'יה: אפשר להתאים את הסיוע שנותנים להן לאחר שקלול של מחירי המים.

אפרת פרוקצ'יה: זאת דרך המלך, ולא בדרך שהוצעה כאן.

אפרת פרוקצ'יה: מעבר לזה, יש כאן עניין מהותי.

אפרת פרוקצ'יה: מבחינתנו זאת הצעה תקציבית.

אפרת פרוקצ'יה: אין כאן רף מקסימלי להוצאה, מה גם שההצעה הזאת חורגת – יש כאן שינוי מהותי מן ההצעה שעליה אנחנו מנסים להיבנות.

קריאה: שינוי מן ההצעה שעברה בקריאה הראשונה במליאה.

אפרת פרוקצ'יה: מן הבחינה הזאת, אנחנו לא רואים איך אפשר להתקדם.

משה גפני: מה הטענה שלך?

משה גפני: תגידי משפטית.

משה גפני: אידיאולוגיה הבנתי.

משה גפני: מה את טוענת משפטית?

אפרת פרוקצ'יה: משפטית, צריך את הסכמת הממשלה להצעה הזאת.

משה גפני: בסדר, תיכף נצא להפסקה ויהיה בסדר.

אפרת פרוקצ'יה: מעבר לזה, כמה הערות לגבי הנוסח.

אפרת פרוקצ'יה: סעיף אחד מדבר על קביעת רשימת זכאים לתשלום.

אפרת פרוקצ'יה: אני לא מכירה שום תקדים ששרים כותבים רשימת זכאים, בטח לא כותבים את השמות שלהם ברשומות.

משה גפני: אמות מידה.

שגית אפיק: בחוק שירותי הדת היהודיים יש בדיוק סעיף כזה, רשימה ואמות מידה.

אפרת פרוקצ'יה: כתוב: מוטי כהן.

משה גפני: לא מוטי כהן, עם כל הכבוד לכם.

שגית אפיק: רשימת הזכאים בדיוק כפי שפורסמה ברשומות, בסעיף של 42 מיליון שקל.

משה גפני: אני חזרתי בי מהכללת מוטי כהן.

משה גפני: ביקשתי, אבל חזרתי בי.

שגית אפיק: זה אמות מידה.

שגית אפיק: אפרת פרוקצ'יה ויערה למברג, רשימת הזכאים תהיה בדיוק כפי שפורסמה ב-42 מיליון: זכאי להבטחת הכנסה, נכה בשיעור של 100%.

שגית אפיק: זאת הכוונה.

שגית אפיק: ננסח את זה כפי שתרצו.

משה גפני: לא תהיה כתובה בחוק רשימה.

משה גפני: השר יהיה מוסמך לקבוע אמות מידה.

יערה למברג: אתה כותב בחוק: "השר מוסמך לקבוע רשימת זכאים".

משה גפני: "באישור ועדת הכספים".

יערה למברג: כלומר יפורסם שם של אדם.

שגית אפיק: לא.

יערה למברג: אתה רוצה אמות מידה.

קריאה: הוא אומר לך שלא, שזה יהיה קריטריונים.

שגית אפיק: בדיוק כפי שפורסם לגבי ההחלטה על 42 מיליון השקלים, שם נקבע שנכה בשיעור של 70% יהיה זכאי והורים לילד נכה בשיעור של 100% וכולי.

שגית אפיק: זאת הרשימה, הכוונה אליה.

שגית אפיק: אמות המידה הן אלה שיעמדו מאחורי הרשימה.

שגית אפיק: מה שמבוקש בנוסח זה לפרסם את שניהם.

שגית אפיק: אפשר לפרסם רק אחד מהם, זה לא משנה.

משה גפני: אני לא עומד על נוסח מסוים.

משה גפני: אפשר לקבוע נוסח מסודר.

שגית אפיק: אני חושבת שהעיקרון מובן וצריך להיות מקובל.

אפרת פרוקצ'יה: אני חוזרת שוב על ההערה, שבנוסח כתוב "יקבעו" ולא "רשאי לקבוע".

משה גפני: רשמנו לפנינו.

אפרת פרוקצ'יה: מעבר לעניין הזה, פסקה (2) לא לחלוטין ברורה לי.

שגית אפיק: הכוונה: או בדרך של תמיכה, או שזה ייעשה בדרך של סעיף תקציבי, תוכנית תחום פעולה בחוק התקציב השנתי לאותה שנה.

אפרת פרוקצ'יה: אז מחייבים בחקיקה את השרים לתחום פעולה בכל שנה, שאנחנו לא יודעים מה הסכום שלו?

שגית אפיק: זה נעשה בסמוך לחוק התקציב, זה נעשה במקביל.

שגית אפיק: כפי שההחלטה על 42 מיליון השקלים נכנסה, לדבריכם, לבסיס התקציב, אז כבר ככל הנראה בבסיס התקציב יש היום תוכנית שמדברת על הנחות למים.

שגית אפיק: מה שכאן מבקשים לעשות זה הסמכה לתוכנית הזאת.

יערה למברג: בתוכנית או בתקנה בחוק התקציב השנתי, עדיין אנחנו מדברים בחלוקת תמיכות.

שגית אפיק: זה או-או.

יערה למברג: את מדברת על תקנה ייעודית.

שגית אפיק: תסתכלי היום על סעיף 102(ג), הוא מדבר על תמיכה.

שגית אפיק: בדיוק אותו סעיף.

יערה למברג: את התמיכה הבנו.

יערה למברג: זה בדיוק מה שאני אומרת.

יערה למברג: לדעתי מה שנוצר כאן, בגדול, קונצפטואלית, עולה בקנה אחד עם סעיף 102(ג).

שגית אפיק: רק שהוא נותן את ההסמכה והפירוט איך לעשות את זה.

יערה למברג: זה יוצק תוכן, זה מעגן.

שגית אפיק: אגב, היית צריכה לברך על זה.

משה גפני: את מברכת על זה?

משה גפני: זה סוף הדיון?

משה גפני: באמת, אני לא מוצא סיבה למה לא לברך על זה.

יערה למברג: זה עולה בקנה אחד עם סעיף 102(ג), אבל אני מדגישה את אי-הבהירות.

יערה למברג: סעיף 102(ג) מדבר על תמיכה.

יערה למברג: אתם מדברים עכשיו על לקבוע כסף בתקציב.

יערה למברג: זה גם בדרך של תמיכה.

יערה למברג: אני לא מבינה אם זה תמיכה או חוק התקציב.

שגית אפיק: נמצא לזה את הנוסח המתאים.

משה גפני: ניצור נוסח שיהיה בהסכמה.

אפרת פרוקצ'יה: אני לא מצליחה להבין למה אנחנו צריכים את זה.

משה גפני: את זה אני מבקש לא להגיד.

משה גפני: את לא חייבת להבין.

משה גפני: תלכי לפריימריז.

משה גפני: את לא חייבת להבין, מספיק שאנחנו מבינים.

שגית אפיק: ננסח את זה אחרת.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה להצביע עכשיו.

משה גפני: חברת הכנסת רוחמה אברהם, אני מודיע לך, כמו לכל חברי הוועדה, לא אקיים הצבעה בלי שיודיעו לכולם על ההצבעה.

משה גפני: גברת פרוקצ'יה, דיברנו על כך שאת לא חייבת להבין.

משה גפני: מה את עונה על זה?

אפרת פרוקצ'יה: מבחינתנו נכון להיום, מבחינת משרד האוצר, מבחינת מי שאני מוסמכת לייצג, המדינה יכולה לתת תמיכה גם היום.

אפרת פרוקצ'יה: אני לא רואה במה הנוסח הזה מוסיף על מה שהמדינה בכל מקרה מוסמכת לתת.

אפרת פרוקצ'יה: מעבר לזה, הצעת החוק בעצם מחייבת את הממשלה לכבול את שיקול הדעת שלה ולתת תמיכה בכל שנה.

אפרת פרוקצ'יה: לזה אני מוסיפה את פסקה (3), לגבי העובדה שאם לא מאושרת רשימת זכאים בשנה מסוימת, השנה הבאה מקבלת את אותה רשימת זכאים, מבלי שהיא נבחנה, מבלי שבכלל הובהר אם האנשים האלה נזקקים לתמיכה.

אפרת פרוקצ'יה: לדבר כזה אני גם לא יודעת אם יש תקדים.

משה גפני: אבל מה יקרה אם לא תאושר רשימה?

משה גפני: פתאום יתבטל ה-42 מיליון שקלים שנתתם?

אפרת פרוקצ'יה: אם היא לא אושרה, נניח שבשנה מסוימת תעריפי המים יורדים פלאים, הכנסת מציעה הצעות חוק להקטנת מחירי המים ---

משה גפני: הכנסת מציעה להחזיר את הפיקוח על המים לוועדת הכספים.

אפרת פרוקצ'יה: אז מה אנחנו עושים?

אפרת פרוקצ'יה: ממשיכים עם התמיכות למרות שהמדינה דואגת למחירים נמוכים מאוד?

אפרת פרוקצ'יה: בשביל זה צריך להעביר חקיקה, כדי לבטל?

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: תודה.

משה גפני: בבקשה, גברתי.

נוגה נחליאלי: אני מאגף המים במשרד האנרגיה והמים.

נוגה נחליאלי: אנחנו מבקשים שגם שר האנרגיה והמים יהיה שותף.

משה גפני: עוד מישהו?

משה גפני: יש בעיה, שהכסף מגיע לתקציבית.

משה גפני: זה לא כמו בחשמל.

נוגה נחליאלי: עדיין הסמכות היא של שר האנרגיה והמים.

משה גפני: בסדר, אני לא מערער על הסמכויות.

משה גפני: גם כך יש לי בעיות.

משה גפני: עוד מישהו רוצה להתייחס?

אלון מסר: אני מבקש, אם אפשר, הפסקה קצרה בדיון כדי לדבר עם שר האוצר.

אלון מסר: אין עמדת ממשלה לנוסח הזה.

משה גפני: לא הבנתי, האם אני עובד אצלכם?

משה גפני: אני מתכוון לעשות הפסקה כי אני רוצה לדבר עם שר האוצר, אבל למה אתם מבקשים את זה?

אלון מסר: גם אנחנו רוצים לדבר אתו.

משה גפני: בסדנה שמלמדים אתכם כאשר אתם נכנסים למשרד האוצר, מה אומרים לכם?

משה גפני: מי בעל הבית כאשר מגיעים לוועדת הכספים?

אלון מסר: יושב-ראש ועדת הכספים.

משה גפני: ככה אומרים לכם, וצוחקים כולם ...

משה גפני: אני עושה הפסקה של 5 דקות.

משה גפני: אני מחדש את הישיבה.

משה גפני: קראנו את הצעת החוק.

משה גפני: אני מבקש להוסיף להצעת החוק הזאת ששר האוצר יהיה מוסמך – תקראי בבקשה.

משה גפני: השינויים הם כדלקמן: זה יהיה רק לפי התשלומים, כפי שדיברנו קודם.

שגית אפיק: התשלומים המשולמים על-ידי כלל הצרכנים.

משה גפני: עד 1.5% מהתשלומים.

משה גפני: כמה זה?

נוגה נחליאלי: זה משק מים ארצי.

שגית אפיק: בתאגידי המים – 4 מיליארד שקל.

אלון מסר: רגע, לא בדקנו את זה.

אלון מסר: לא בדקנו את המספרים האלה.

אלון מסר: יכול להיות גם הרבה יותר.

שגית אפיק: יכול להיות גם הרבה פחות.

אלון מסר: נכון, אבל בואו נבדוק.

משה גפני: סדר גודל של 60 מיליון שקל, לפי מה שנראה כרגע.

משה גפני: עכשיו אני מודיע שאנחנו מדברים על סדר גודל של 60 מיליון שקל.

משה גפני: שר האוצר ייתן את ההנחות האלה עד 60 מיליון שקל, עד 1.5%.

משה גפני: אם פתאום יתברר לכם שמדובר על הרבה יותר, שר האוצר לא חייב לעשות את זה.

משה גפני: יהיה כתוב: "עד 1.5%".

משה גפני: הוא יכול לתת פחות.

יערה למברג: ממשק המים העירוני.

משה גפני: לא ממשק המים.

משה גפני: מתקציב המדינה.

אלכסנדר קושניר: לא על התעריף.

משה גפני: לא.

משה גפני: על התשלומים.

אלון מסר: אין לנו נוסח שאפשר להתייחס אליו.

אלון מסר: צריך להבין בדיוק את הנוסח, כי הדברים האלה מהותיים.

שגית אפיק: "בחוק תאגידי מים וביוב, התשס"א-2001, בסעיף 102, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ג1) שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת יקבע בכל שנת כספים רשימת זכאים".

שגית אפיק: "

אפרת פרוקצ'יה: "יקבע", או "יהיה רשאי לקבוע"?

אפרת פרוקצ'יה: דיברנו על "יהיה רשאי לקבוע".

משה גפני: הוא יכול לקבוע גם 10 מיליון.

אלון מסר: אבל "יקבע" מחייב את השר.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: נצביע, נראה מי בעד ומי נגד.

שגית אפיק: "רשימת זכאים לתשלום מופחת של מחיר שירות המים".

משה גפני: אתם לא חייבים להקשות על החיים.

פניה קירשנבאום: לא הבנתי את ההבדל בין "רשאי" ובין "יקבע".

פניה קירשנבאום: תסביר.

משה גפני: "יקבע".

שגית אפיק: "יקבע" זה יהיה חייב לקבוע.

משה גפני: הוא יכול לקבוע 10 מיליון.

אלון מסר: אבל הוא חייב לקבוע משהו.

משה גפני: רבותי, השתלטתם על הוועדה עכשיו?

משה גפני: אמרתם את דעתכם, הכול בסדר, אפשר להחליט.

שגית אפיק: "רשימה כאמור תיקבע לאחר התייעצות עם מועצת רשות המים ועל פי אמות מידה שוויוניות שיובאו לאישור ועדת הכספים לפחות ששים ימים לפני תחילת שנת כספים.

שגית אפיק: התשלום המופחת של מחיר שירות המים כאמור בפסקה (1), ימומן מתקציב המדינה בדרך של תמיכה, או לפי חוק התקציב השנתי".

שגית אפיק: נמצא לזה את הניסוח המתאים.

שגית אפיק: "ובלבד שסך כל התשלומים המופחתים לא יעלה על סכום השווה ל-1.5 אחוזים מסך התשלומים המשולמים על-ידי כלל הצרכנים בעד שירותי מים ושירותי ביוב.

שגית אפיק: "

חנה פרנקל: במקום "כלל הצרכנים" צריך לבוא "צרכני תאגידי מים וביוב".

שגית אפיק: אבל אז את מצמצמת את זה.

שגית אפיק: לא?

משה גפני: כמה כסף זה?

חנה פרנקל: זה אקוויוולנטי ל-60 מיליון שקל, בסדר גודל.

חנה פרנקל: צריך לבדוק.

חנה פרנקל: זה 1.5% מ-4 מיליארד שקל.

משה גפני: בסדר, אני מקבל את הניסוח שלה, שזה פחות כסף.

משה גפני: אני מבקש שלא תתערבו עכשיו.

משה גפני: קיבלתי, נכנעתי, הכול בסדר.

שגית אפיק: "לא אושרה רשימה עד 60 ימים לאחר תחילת שנת הכספים" - - -

משה גפני: ברור מהניסוח הזה ששר האוצר לא חייב.

משה גפני: שר האוצר יכול לאשר פחות?

אלון מסר: הוא חייב לאשר משהו.

שגית אפיק: האם הוא מאשר לשנה אחת או מאשר למספר שנים?

שגית אפיק: מה כוונתך?

משה גפני: זה תלוי בו.

שגית אפיק: לכן אני שואלת את היושב-ראש.

משה גפני: זה תלוי בו.

משה גפני: הוא מאשר לשנה אחת, וכל שנה הוא צריך לאשר מחדש.

שגית אפיק: ואם הוא לא אישר בשנה מסוימת?

שגית אפיק: זה יהיה אפס?

משה גפני: לא.

משה גפני: זה ממשיך.

שגית אפיק: ממשיך לפי השנה הקודמת.

אלון מסר: יש כאן התחייבות תקציבית.

שגית אפיק: אגיד את העיקרון.

שגית אפיק: נמצא לזה ניסוח ביחד אתכם.

שגית אפיק: העיקרון הוא כדלקמן: צריכים לאשר בכל שנה מחדש את הרשימה.

שגית אפיק: לא אושרה הרשימה במועדים הקבועים – ימשיך לחול ההסדר שהיה בשנה הקודמת.

משה גפני: כדי לשנות הוא יכול לבוא ולהגיד: במקום 60 מיליון יהיה 10 מיליון.

אפרת פרוקצ'יה: הוא חייב לקבוע משהו.

שגית אפיק: אבל גם היום את 42 מיליון השקלים הכנסתם לבסיס התקציב.

שגית אפיק: כוונתכם שזה יהיה בכל שנה.

משה גפני: בסדר, הבנתי.

חנה פרנקל: הבהרה מקצועית.

חנה פרנקל: אנחנו חושבים שבדבר הזה יש גורמי רווחה.

חנה פרנקל: התייעצות עם מועצת הרשות זה לא חיוני בכלל.

משה גפני: ישבתי כאן בישיבות עם כל המשרדים.

משה גפני: מזל שאין עוד.

משה גפני: אין לי כוח יותר.

משה גפני: בסדר, אז שיתייעצו, שראש הרשות יתייעץ עם גורמי הרווחה.

שגית אפיק: במקום "מועצת רשות המים" אתם רוצים לכתוב "לאחר התייעצות עם שר הרווחה"?

חנה פרנקל: כן.

יערה למברג: רק רגע, אנחנו לא יכולים לכתוב את זה - - -

שגית אפיק: חייבים להיוועץ עם השר הרלוונטי.

שגית אפיק: בסדר, מצוין.

שגית אפיק: "רשימת הזכאים ואמות המידה יפורסמו ברשומות".

שגית אפיק: אם תרצו שרק אמות המידה יפורסמו ברשומות נמצא לזה את הנוסח המתאים.

אפרת פרוקצ'יה: השאלה אם צריך לגדר גם את אמות המידה, כי כרגע אין גידור כלשהו לאמות המידה, אמות המידה הן כלליות לחלוטין.

שגית אפיק: אתם מביאים אותן.

שגית אפיק: ההסמכה רחבה.

שגית אפיק: זה הקלה בשבילך.

משה גפני: אם אני לא אבחר לכנסת אני מתנדב לעזור לכם בקביעת הקריטריונים.

יערה למברג: יש כאן שאלה מהותית.

יערה למברג: דיברנו קודם על הנחות מטעמים סוציאליים.

יערה למברג: כרגע ההסמכה רחבה מאוד.

משה גפני: לא צריך.

משה גפני: בשביל מה?

יערה למברג: זה מה שוועדת ניסן אמרה.

משה גפני: אבל הסמכות בידיכם.

משה גפני: למה אתם צריכים להקשות?

יערה למברג: כי ההסמכה כרגע כל-כך רחבה שבסוף אני מפחדת מסיטואציה של צ'יפור מוסדות או דברים אחרים.

יערה למברג: כדי להגשים את מה שוועדת הכספים מבקשת, היא מדברת על קהל יעד מסוים.

אפרת פרוקצ'יה: הרי הוועדה הזאת התחילה מנקודה מסוימת, שהיא נקודה נכונה – לתת הנחות למי שצורך יותר מים בגלל כורח.

אפרת פרוקצ'יה: אולי אפשר לרשום את אמת המידה הזאת.

אפרת פרוקצ'יה: הרי משם התחלנו, וזה נכון.

אפרת פרוקצ'יה: בואו נציין את זה, נכתוב את אמת מידה, שמי שבשל כורח נזקק ליותר מים - - -

משה גפני: פעם שלישית אני נכנע, יהיה כתוב "מטעמים סוציאליים".

אפרת פרוקצ'יה: אבל זה לא סוציאלי.

אפרת פרוקצ'יה: הרי מהיכן התחלנו?

אלון מסר: "מי שמשתמש ביותר מים מכורח הנסיבות".

משה גפני: רשמתי "מטעמים סוציאליים".

משה גפני: הבנו, העיקרון ברור.

שגית אפיק: "שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לקבוע הוראות בדבר הדרכים להוכחת הזכאות לתשלום מופחת בהתאם להוראות סעיף קטן זה, וכן הוראות לעניין אופן מסירת מידע לשם הוכחת זכאות.

שגית אפיק: כאמור, הוראות סעיף קטן זה יחולו על אף האמור בסעיף קטן (ב)."

משה גפני: הסעיף הזה יחול החל מ-1 בינואר 2013.

משה גפני: הוא לא יחול השנה.

משה גפני: השנה זה מסודר.

עלוה קולן: אני מהאגודה לזכויות האזרח.

עלוה קולן: אני מבינה שזה יחליף את ההסדר של ה-42 מיליון שקל שהושג השנה.

משה גפני: לא, הוא יגבה אותו חוקית.

עלוה קולן: הוא יגבה אותו חוקית, אבל בעצם זה ההסדר שהוא מגבה אותו חוקית.

עלוה קולן: כלומר, זה לא סוציאלי אלא לאנשים עם מוגבלויות?

עלוה קולן: אני רק מנסה להבין.

משה גפני: לא.

משה גפני: מה שקיים היום ב-42 מיליון שקל, על-פי החוק הזה גם יהיה קיים וימשיך להיות קיים, מגובה חוקית, ואולי יותר.

עלוה קולן: שם זה נכים וניצולי שואה.

משה גפני: אני לא רוצה להיכנס לזה.

משה גפני: אני לא רוצה אפילו שיהיה כתוב בפרוטוקול.

משה גפני: יש היום 42 מיליון שקל.

שגית אפיק: יש החלטה שפורסמה ויש בה את הקריטריונים.

שגית אפיק: מה שיקרה ב-2013 הוא כדלהלן: כיוון שהתחילה היא ב-2013, 60 ימים לפני תחילת שנת המס יצטרך שר האוצר לבוא בפני ועדת הכספים עם הצעה לקריטריונים אחרים.

שגית אפיק: ככל שהוא לא יבוא, ככל שלא יאושרו קריטריונים כאלה ימשיכו 42 מיליון השקלים משנה קודמת לשנה הבאה.

קריאה: הניסיון להשפיע על הקריטריונים הוא בעצם מול שר האוצר?

משה גפני: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הטבות מס לעניין תאגידי מים וביוב בשנות המס 2011 עד 2015), התשע"ב-2012, כפי שהוקראה בישיבה הקודמת וכפי שנוסחה עכשיו על-ידי היועצת המשפטית של הוועדה.

משה גפני: מי בעד אישור הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית?

משה גפני: ירים את ידו.

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: ירים את ידו.

משה גפני: בעד הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הטבות מס לעניין תאגידי מים וביוב בשנות המס 2011 עד 2015), התשע"ב-2012 – רוב

משה גפני: נמנעים – אין

משה גפני: אין מתנגדים ואין נמנעים.

משה גפני: הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: אנחנו נחדש את הישיבה בשעה 13:00 בעזרת השם.

משה גפני: תודה רבה, אני מודה לכל נציגי משרדי הממשלה, לחברי הכנסת, לאורחים, לכולם.

משה גפני: תודה רבה.