ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 788, 2012-11-05 10:15

חיים כץ: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

חיים כץ: על סדר-היום: תקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה)(הוראת שעה), התשע"ב - 2012.

חיים כץ: בבקשה.

נועה בן-שבת: התקנות האלה גם מתקנות את אותן תקנות בנושא דמי קבורה – תקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה).

נועה בן-שבת: גם הן מבקשות לקבוע הוראת שעה, אבל הן מבקשות לתקן את תקנה 9, שקובעת שכאשר חברות הקדישא או החברות שעוסקות בקבורה, קוברות - יותר מ-35 אחוזים מסך הקבורות שבהן הן עוסקות, הן קבורות שניתן היה לגבות עליהן תשלום נוסף, נקבע להן תשלום נוסף, כלומר קבורות או באחוזת קבר שנרכשה בחיים או בבית עלמין סגור – שרוב שטחי הקבורה בו כבר מוצו, או בשטחים מוגדרים- - -

חיים כץ: הבונוס, את אומרת.

חיים כץ: מיצו את העלויות- - -

נועה בן-שבת: יש גם שיקול, שצריך לממן את התחזוקה של שאר בתי הקברות.

נועה בן-שבת: לכן מאפשרים לחברה קדישא, תקנה 3, לגבות תשלום נוסף, ואם הקבורות שבהן נקברו בתשלום נוסף עולות על 35 אחוז מסך הקבורות, מתחילים להפחית את דמי הקבורה.

נועה בן-שבת: אומרים: החברה קדישא היתה יכולה לגבות תעריף בלתי-מוגבל מהאנשים שרכשו כדי להיקבר באותו בית עלמין סגור או מוגדר.

אורי מקלב: זה סכום בלתי-מוגבל?

נועה בן-שבת: אין היום הגבלה של הסכום.

אורי מקלב: זה מגיע לוועדות חוקה, וצריך לאשר את זה.

אורי מקלב: השתתפתי לפני כמה חודשים בוועדת חוקה על בית עלמין, וקבעו תעריפים- - -

נועה בן-שבת: לפי הידוע לי, אין הגבלה של התעריף.

נועה בן-שבת: זו תקנה 9.

נועה בן-שבת: למעשה אומרים עכשיו: הממשלה מעוניינת לעודד קבורה רוויה או קבורה זוגית, כלומר שיותר מאדם אחד נקבר באותו שטח אדמה, אז כאשר אותם חלקות קבר או בתי עלמין סגורים או בתי עלמין מוגדרים נקברו בקבורה רוויה או קבורה זוגית, לא נביא אותם בחשבון בתוך הקבורות שנעשו בתשלום, וכך נאפשר להגדיל את נפח הקבורות האלה בלי לפגוע בהכנסות של חברות קדישא ובזכאות שלהן לדמי קבורה.

נועה בן-שבת: זו הטענה.

נועה בן-שבת: גם כאן יש הוראה – מוצע להחיל אותה כהוראת שעה מתחילת 2012 עד 2014.

נועה בן-שבת: זו גם הוראת שעה וגם רטרואקטיבית.

חיים כץ: למה הוראת שעה?

נועה בן-שבת: אני מבינה שהם רוצים לבדוק בנושא הזה, המוסד לביטוח לאומי.

חיים כץ: למה הוראת שעה?

שרי בכר: ראשית, אני רוצה לתקן – הוראת השעה שאנחנו מבקשים היא לשנתיים - לשנים 2013-2012.

שרי בכר: הוראת השעה נועדה כדי לאפשר לביטוח לאומי ולמשרד לשירותי דת, לבחון, כיצד העובדה שאנחנו לא מפחיתים על קבורות רוויות משפיע על הגירעון או התקציב של חברות הקבורה, ולבחון, האם באמת יש צורך במניעת ההפחתות האלה.

חיים כץ: את יודעת כמה אופציות יש לך להקל על מערך העבודה של הכנסת והביטוח הלאומי?

חיים כץ: אם את מחוקקת, את חוסכת ישיבות, את חוסכת זמן, ואם מתברר לך שטעית, את עושה תיקון חקיקה.

חיים כץ: למה כבר את קובעת דיון לעוד שנתיים, לאשורים?

חיים כץ: אני כבר מביא את כולם, גם אם הכול בסדר?

חיים כץ: למה שלא תחוקקי, אתם הריבון, תביאי תיקון חקיקה.

חיים כץ: למה הזמן של האנשים פה בעיני הביטוח הלאומי הוא זמן בטל?

חיים כץ: למה אני צריך להביא אותם סתם?

שרי בכר: אנחנו, כמובן, לא רוצים לבטל את זמנם של אף אחד פה.

חיים כץ: אבל יוצא לכם.

שרי בכר: אדוני יודע שלבטל חוק אחרי שהוא חוקק, קשה יותר מאשר לקבוע מחדש הוראת שעה או הוראה קבועה, לאחר הוראת שעה.

שרי בכר: מעבר לזה, הרעיון מאחורי הוראת השעה הוא לבחון דבר חדש, שלא נעשה עד כה.

שרי בכר: גם הרעיון של קבורות רווית במדינת ישראל הוא רעיון התחלתי, רעיון חדש, למדינה עדיין לא ברור מה השלכותיו, וכן ראוי לבחון את זה בהוראת שעה.

חיים כץ: ושנה תספיק לך?

שרי בכר: שנתיים – 2012, 2013.

חיים כץ: עד 31 בדצמבר 2014?

נועה בן-שבת: סליחה, טעיתי – זה לקבורות מ-2012 עד 2013.

חיים כץ: 2012 – בדקתם?

שרי בכר: 2012 – נבדק בתחילת 2013.

חיים כץ: אבל 2013 זה עוד שנה.

חיים כץ: יש לך שנה.

שרי בכר: שנת 2012 נבחנת בתחילת שנת 2013.

חיים כץ: תרשמי לך – 31 בדצמבר, אם זו הוראת שעה, 2015.

חיים כץ: תוכלי למשוך.

שרי בכר: אדוני, אני מתנצלת- - -

חיים כץ: את יכולה למשוך.

חיים כץ: זה התקנות שלך.

חיים כץ: את לא מתווכחת אתי.

חיים כץ: אני צריך לאשר.

רועי קרת: אני מבקש לומר: תפסת מרובה – לא תפסת.

רועי קרת: מאחורי התקנות האלה יש שורה ארוכה של ויכוחים, יש עתירה לבג"ץ שתלויה ועומדת עדיין.

רועי קרת: יש פה שאלה לא פשוטה.

רועי קרת: לא סתם קבענו את זה כהוראת שעה, כפי שקבענו.

חיים כץ: זה לא מה שאמרה חברתך המלומדת.

רועי קרת: לזה היא התכוונה בהחלט.

רועי קרת: כל שינוי כאן

רועי קרת: מעורר גם שאלות משפטיות- - -

חיים כץ: שינוי בתקופת הזמן?

חיים כץ: אנחנו מדברים רק על התקופה עכשיו.

רועי קרת: על דבר אחד אי-אפשר להתווכח – אם אותן שנתיים שהוראת השעה מדברת עליהן לא 2013-2012 אלא 2014-2013, זה ודאי משפטית לא ישנה.

רועי קרת: העיקרון שבגללו הוטל על המוסד – ואני מדגיש: הוטל על המוסד – להביא תיקון תקנות כפי שהובא, היה הרצון לבחון בין היתר את הנושא של עד כמה תיקון התקנה ישפיע- - -

חיים כץ: איך שנתיים?

חיים כץ: אני רוצה שנתיים מאישור התקנות.

רועי קרת: מבחינה משפטית, זה בסדר, אז אדוני יאשר שנתיים אישור תקנות, קרי שנים 2014-2013, ונביא את זה לשר לחתימתו.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: בבקשה.

פריד מחאג'נה: שלום, אני ממשרד המשפטים.

פריד מחאג'נה: משרד המשפטים מתנגד לתיקון התקנה 9 משתי סיבות: אחת, לא הוצגו בפנינו נתונים על איך הקיזוז הקבוע בתקנה פוגע בחברת קדישא, וסיבה שנייה, היות שמדובר בתקופת בחירות, ויש פה- - -

חיים כץ: מה אתה רומז – שמדינת ישראל רוצה לתרום לש"ס או לאגודה, ששם בדרך כלל נמצאת חברת קדישא, כסף?

פריד מחאג'נה: לא, זה עניין שצריך ללמוד אותו טוב מאוד.

חיים כץ: מי הביא את זה לפה?

פריד מחאג'נה: הממשלה.

חיים כץ: אתה חלק מהממשלה?

חיים כץ: אז תעשו סדר בבית.

חיים כץ: אתה צוחק עליי?

חיים כץ: יושבים פה עורכי דין, משקיעים זמן, עוברים על התקנות, מזמינים אנשים לפה, אתה אומר: אני מבטל את זה?

חיים כץ: מה אנחנו פה?

פריד מחאג'נה: זה עלה ברגע האחרון.

פריד מחאג'נה: אנחנו ביקשנו נתונים מאוד חשובים.

חיים כץ: ההתנהלות שלכם לאורך כל הקדנציה – אני לא רוצה לומר מה.

חיים כץ: אנחנו פה מסיימים תקופה.

חיים כץ: אבל ההתנהלות שלכם, הזמן שאתם מגיבים, זמן התגובה שלכם, אי-אפשר להתפרנס ממנו.

חיים כץ: תשתפרו.

חיים כץ: בבקשה.

אלעד טובי: אנחנו- - -

חיים כץ: אמרנו הוראת השעה הזו - 31 בדצמבר 2013.

אלעד טובי: מקובל על המשרד לשירותי דת.

חיים כץ: הולכים הלאה.

חיים כץ: ביטוח לאומי.

רועי קרת: בסופו של דבר מי שחותם על התקנות זה השר.

רועי קרת: אנחנו מדברים על להזיז את זה בשנה אחת קדימה.

חיים כץ: הוראת השעה עד 31 בדצמבר 2013, כי נכון לעכשיו לא עשיתם כלום, ואנחנו כבר בנובמבר, ויש לך את 2013 ו-2014.

נועה בן-שבת: ובשנתיים האלה הם יעשו את החישובים, שהם לא קיבלו את הנתונים- - -

חיים כץ: הם יעשו הכול.

חיים כץ: בעוד שנתיים אני לא יודע מי יישב פה, אבל בטח יישב מישהו מוכשר ממני.

חיים כץ: יישב אתם, ויעשה כמיטב יכולתו.

חיים כץ: בבקשה.

חיים כץ: עד 31 בדצמבר 2014.

חיים כץ: יש פה עניין של החזרים כספיים, שהמדינה רוצה לתת רטרואקטיבית.

נועה בן-שבת: לא, המדינה אמרה: אנחנו מחילים את החישוב הזה בעד קבורות שנערכו בשנים 2012 ו-2013, כלומר אנחנו מתחילים לחשב, כיוון שהחישוב הוא שנתי, של סך הקבורות, נחיל אותו על כל 2012, שהיא כבר כמעט מאחורינו.

חיים כץ: קברתם כבר ל-2013?

חיים כץ: עוד לא היתה לכם קבורה ב-2013.

חיים כץ: בבקשה.

אלון גלרט: אדוני, ב-78' הותקנה תקנה 9, שבאה להוות תמריץ שלילי לחברות הקדישא למכור חלקות בחיים.

אלון גלרט: ב-2001 הותקן החוק שבעקבותיו נקבעו לרוב המכירות בחיים מחירי מקסימום.

אלון גלרט: ב-2009 הוחלט על קבורה רוויה.

אלון גלרט: הממשלה אמרה: אני נותנת תמיכה של בין 1,000 ל-2,000 שקלים על כל קבורה רוויה, ובלבד שיעמדו בקריטריונים, שביניהם – הכנסות ממקורות עצמיים.

אלון גלרט: מה זה – מכירת חלקות בחיים.

אלון גלרט: לכן מצד אחד, המדינה בתקנה 9 אומרת: אתה מוכר חלקות בחיים – אני נותנת לך תמריץ שלילי כדי שלא תמכור, כי אני מטילה עליך קנס, ומהצד השני, ב-2009 אמרו:

אלון גלרט: אנחנו רוצים שתממן את הקבורה הרוויה על-ידי מכירת חלקות בחיים.

אלון גלרט: לכן בא לעולם כל התיקון הזה שמדובר עליו, כדי שהיום יגידו: אנחנו רוצים בקבורה רוויה ובקבורה זוגית, אנחנו רוצים תמריץ חיובי, לעודד את זה.

אלון גלרט: להפך, אנשים לא כל כך רוצים להיקבר בקבורה רוויה ובקבורה זוגית, ולכן מ-2009 משקיעות חברות הקדישא עשרות ומאות-מיליונים בבניית קבורה רוויה, שהתקציב לזה הוא ממכירת החלקות.

אלון גלרט: ברגע שנשאיר על כנו את המצב הקיים, נצמצם את המקורות שלהם, ונצמצם את אותו דבר שהמדינה רוצה, והוא הקבורה הרוויה, כי אין קרקעות.

חיים כץ: עד היום המדינה לא פיצתה את חברות הקדישא בגין הקבורה הרוויה?

אלון גלרט: לא, ויותר מכך – הקיזוז הזה מ-2001, לפחות לפי מה שאני יודע, לא ביצעו את הקיזוז הזה, והנה הביטוח הלאומי לפני כשנה או שנה וחצי, החל לקזז רטרואקטיבית, ומקזז אחורה ואחורה, והמצב הוא שחברות הקדישא – מקוזזים מהן סכומים גדולים.

אלון גלרט: לכן אנחנו מבקשים שהקיזוז הזה, תקנה 9, תתוקן מ-2009, שאז התחילה הקבורה הרוויה באופן משמעותי.

חיים כץ: נציג הביטוח הלאומי, שמעת את דבריו של חברך המלומד.

אלון גלרט: יש לזכור שהביטוח הלאומי פה מכשיר.

אלון גלרט: הוא צריך לתת דמי קבורה רגילים, אלא שהממשלה, כשרצתה לקבוע תמריץ שלילי, אמרה: ניקח את הביטוח הלאומי, שהוא מחזיק את הכסף, והוא יהיה מכשיר כדי ללחוץ על חברות הקדישא, לא למכור חלקות בחיים.

אלון גלרט: הם לא באמת בעל עניין במובן הזה שזה כסף שלהם, אלא הם כאלה שהיו אמורים להיות כלי בידי הממשלה.

אלון גלרט: זה לא שהביטוח הלאומי יוזם את התקנות; הביטוח הלאומי מתנגד לזה.

אלון גלרט: שר הרווחה הקים ועדה בראשות המנכל, המנכ"ל בדק את הנתונים, והוא שהגיע למסקנה שיש לתקן את תקנה 9.

אלון גלרט: הביטוח הלאומי מתנגד לזה לאורך כל הדרך.

חיים כץ: מנכ"ל משרד הרווחה החליט שצריך לתקן?

חיים כץ: בתחולה ממתי?

אלון גלרט: מנכ"ל משרד הרווחה קבע הסדר, הוא המליץ שיחול הסדר מ-1.7.2012 או מתיקון התקנה – המוקדם מביניהם, לשלוש שנים.

אלון גלרט: היו לי הוצאות מ-2009, באופן מנוגד לעמדת הממשלה, שרוצה לעודד קבורה רוויה.

חיים כץ: ביטוח לאומי.

רועי קרת: באמת ההכרעה פה היתה של מנכ"ל משרד הרווחה במכתב שכתב על דעת שר הרווחה, ובין היתר נאמר בו, שאין נתונים לגבי הגירעון הפרטני של חברות הקדישא.

רועי קרת: זו הסיבה שמשרד המשפטים מתנגד, כי משרד המשפטים חשב שבהיעדר נתונים לא נכון להביא לכאן תקנות.

רועי קרת: אין נתונים.

רועי קרת: מה שהסכמנו לקבל, ועל כך גם אנחנו קיבלנו ביקורת, אולי בצדק, ממשרד המשפטים – כן קיבלנו את הטענה, שהממשלה, ברצונה לעודד קבורות רוויות, נכון לבחון את העניין הזה, עד כמה שינוי נוסף של שיטת ההפחתות תעודד את הקבורות הרוויות.

רועי קרת: זה המפתח לשאלת הרטרו, שכשמדברים על רצון לבחון עידוד - עידוד עושים קדימה.

רועי קרת: אם אנחנו משלמים על קבורות שבוצעו, לא מדובר בעידוד אלא בכיסוי גירעונות ועל גירעונות שאנחנו לא יודעים מהם, כי פרטים עליהם לא קיבלנו.

חיים כץ: למה יש להם גירעונות, אם הוא לוקח 6,500 - קבורה לאדם?

רועי קרת: לא יודע, אדוני, אבל יש פה שאלה גדולה נוספת – מה הביטוח הלאומי אמור לממן, ומה המדינה, משרד הדתות, אמור לממן.

חיים כץ: אם אני עכשיו משנה את התחולה של הפיצוי, מ-1 ביולי 2009, מה אתם עושים?

רועי קרת: לא אוכל לומר לאדוני כרגע אם משפטית התקנות הללו יהיו ברות פרסום.

רועי קרת: יכול להיות שלא נוכל לפרסם אותן, ולא ייכנסו לתוקף, כי כפי שאמר חברי ממשרד המשפטים, וההתנגדות שלו היא לא עניין טכני; תקנות נכנסות לתוקף רק בפרסום, ואת הפרסום לא עושה המוסד לביטוח לאומי אלא משרד המשפטים.

רועי קרת: אם הם יתנגדו לפרסום, לא תהיינה תקנות.

רועי קרת: שוב אני אומר - הנימוק המשפטי שעומד בבסיס התקנות הוא הרצון לבחון את העידוד- - -

חיים כץ: אתה רוצה לחזור אליך הביתה ולבדוק, מאיזה תאריך אתה מוכן ללכת?

רועי קרת: זה לא רק אצלי בבית אלא גם אצל חברי בבית.

רועי קרת: אנחנו בשלהי בחירות.

חיים כץ: מה אתה רומז?

רועי קרת: שאם התקנות לא תעבורנה עכשיו, יכול להיות שהן לא תעבורנה- - -

חיים כץ: אתה יודע כמה חקיקה יש היום קריאה ראשונה של הממשלה?

חיים כץ: אתה יודע כמה היום במליאה יש הכנה לקריאה ראשונה ושנייה-שלישית?

חיים כץ: אז מה אתה אומר לי: תקנות של בחירות?

חיים כץ: היום יש לי יום ארוך פה בכנסת עם ימבה חקיקה לקריאה ראשונה, במטרה לעשות עוד יום דיונים, ולהעביר את זה שנייה-שלישית.

חיים כץ: מה אתה אומר לי: תקנות, שמחכים להן כבר שלוש שנים?

רועי קרת: התקנות האלה כבר על השולחן.

חיים כץ: כמה זמן התקנות האלה אצלך?

נועה בן-שבת: לא הרבה זמן בכלל; אחרי שפוזרה הכנסת, קיבלנו אותן.

רועי קרת: נכון שאתם קיבלתם אותן לא מזמן, אבל הדיונים על התקנות האלה נמשכים הרבה מאוד זמן.

רועי קרת: העתירה לבג"ץ, למיטב זיכרוני, היא בת יותר משנה.

נועה בן-שבת: אני רואה שהמכתב של מנכ"ל משרד הרווחה הוא ממאי 2012.

רועי קרת: גם למכתב של מנכ"ל משרד הרווחה קדמו דיונים רבים; זה לא היה תחילת ההליך.

נועה בן-שבת: כשאנחנו מדברים על רטרואקטיביות, אם אנחנו מחילים את ההוראות האלה רטרואקטיבית, אני חושבת שהנימוק של משרד המשפטים, לא לעשות פעולות בזמן בחירות- - - המשאבים, הן מתחזקות.

חיים כץ: בכמה כסף מדובר?

שמעון נבון: בכ-10 מיליון שקל בשנה.

חיים כץ: בבקשה.

ישראל חסון: אדוני, אני מיצג את חברה קדישא תל-אביב.

ישראל חסון: בעניין הרטרואקטיביות, ראשית, לא שמעתי לא את משרד המשפטים ולא את הביטוח הלאומי מעלים את טיעון הבחירות כשאושר לפני חמש דקות בוועדה הזאת בנוכחות היושב-ראש הזה תקנות – אחד, שהוסיפו כסף.

ישראל חסון: אמר הנציג של משרד המשפטים שזה תקנות שכרוכות במשאבים.

ישראל חסון: לא שמעתי דבר לא מביטוח לאומי ולא ממשרד המשפטים על תקנות דומות שהוסיפו משאבים.

ישראל חסון: שתיים, התקנות שאושרו לפני חמש דקות היו רטרואקטיביות מ-2011.

נועה בן-שבת: בהמשך להוראת שעה.

ישראל חסון: בנוסף, תקנה 9 הזו תוקנה בשנת 2009 רטרואקטיבית ל-2001.

ישראל חסון: תבדקו אותי, בוועדה הזו, על-ידי השר בוז'י הרצוג, בשעתו שר העבודה והרווחה, הובאה בשנת 2009 לוועדה הזו, ותוקנה רטרואקטיבית על 2001 - שבע שנים.

ישראל חסון: למה אנחנו מדברים על 2009?

ישראל חסון: לא כי מישהו רוצה לכסות גירעונות; כי מדינת ישראל חייבה בהחלטת ממשלה, לקבור קבורה רוויה.

ישראל חסון: היא מחייבת אותי – לא מעודדת – מחייבת אותי לקבור קבורה רוויה.

ישראל חסון: משרד הדתות שם קמפיין של עשרות-מיליוני שקלים.

ישראל חסון: 200 מיליון שקל כרגע שמים בירקון - מי שעבר בבית עלמין ירקון, וראה את מפלצות הבטון שקמות - 200 מיליון שקלים רק חברת קדישא תל-אביב שמה על קבורה רוויה.

ישראל חסון: המימון צריך לבוא ממכירות בחיים.

חיים כץ: כמה קומות הולכים לבנות שם?

ישראל חסון: הולכים לבנות 35 אלף מקומות קבורה.

ישראל חסון: אחד הפרויקטים המדהימים יהיה נגישות עם ירוק, יהיה נעים לעין, כי צריך למכור את זה לציבור במובן שהציבור רגיל רק לקבורת שדה.

ישראל חסון: המדינה מחייבת מ-2009 בהוראה של הממשלה לקבור קבורה רוויה, והמימון אמור לבוא ממכירה בחיים.

ישראל חסון: לכן זה לא כיסוי גירעונות, עם כל הכבוד.

חיים כץ: אני חוזר לביטוח הלאומי.

חיים כץ: אם אני קובע את תאריך התחולה ליולי 2009, מה קורה אתכם?

רועי קרת: זו לא שאלה שאני יכול לענות עליה כרגע.

רועי קרת: בעיניי, זה יעורר ספק לגבי היכולת להביא לפרסום התקנות.

חיים כץ: זה מה שאני הולך לעשות.

חיים כץ: אתה רוצה שאעשה הפסקה?

חיים כץ: אתה רוצה לבדוק?

רועי קרת: בוא נעשה הפסקה.

חיים כץ: חבר הכנסת מקלב יגיד משהו, ואז תלכו לבדוק, כי המטרה שלי – יולי 2009.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, שמעתי כל כך הרבה פעמים: לעודד קבורה רוויה, וכל פעם שאני שומע את זה, אני רואה לנגד עיניי את המקרים שהוציאו גופות מקברם, והעבירו אותם לקבורת שדה.

אורי מקלב: בתהליך של עידוד קבורה רוויה יש תהליך שני, שאף אחד לא העלה פה, שבעצם רומסים, ויש תמריץ שלילי, וגורמים לכך באגרסיביות, בדרקוניות, למנוע קבורת שדה.

אורי מקלב: קבורת השדה נמנעת מאנשים, עולה מאוד יקר, נמנעת מאנשים שהשקפתם ההלכתית, המצפונית, החברתית והמשפחתית היתה רגילה כמו במשך דורות-דורות, ואנחנו משמרים בחו"ל בתי קברות, על אף שבאירופה נמצאים היום בתי קברות בתוך מרכזי הערים, ומונעים מהם להרוס אותם – משאבים של קרקע, של מיליארדים, שומרים אותם.

אורי מקלב: אנחנו היום פה מעודדים קבורות רוויה, ומדכאים את קבורות השדה.

אורי מקלב: היום אנשים שרוצים להיקבר בקבורת שדה, כפי שהם רגילים כל השנים – נמנע מהם הדבר הזה.

אורי מקלב: מצד אחד, מעודדים, ומצד שני, אנחנו היום יותר מעמיקים בעידוד הזה, והן בעניין המהותי, אם זה מ-2009, לא מ-2009, כן מחשיבים, לא מחשיבים, ומצד שני, בלי להרגיש אנחנו דוחקים יותר ויותר, וקוברים קבורה עוד יותר עמוקה את הנושא של קבורת שדה.

אורי מקלב: היום יש עדות שלמות, עם ישראל, שדורש ורוצה את הקבורה, כפי שהוא רגיל, כמו בהר הזיתים, כפי שעשו לסבא שלו, והוא היום צריך להיקבר בקבורה רוויה, וכולם בטוחים שלא רגיל בזה, זה נגד ההלכה, נגד ההשקפה ונגד המנהג שלו.

אורי מקלב: בנוסף, משתקף פה גם שכל הנושא הזה של קבורה רוויה, שפקידים אמרו: זה ימנע משאבי קרקע יקרים שאין אותם – יש מספיק קרקעות שאפשר לקבור קבורת שדה.

חיים כץ: קודם רצו לחסוך כסף.

אורי מקלב: מתברר שהיום הקבורה הרוויה הזאת - עולה הרבה לבנות אותה, עולה הרבה לתחזק אותה.

אורי מקלב: אפילו הביטוח הלאומי מסכים לכך שלא יחשבו להם את זה, כי הם יודעים את האמת, שהקבורה הרוויה הזאת היא יקרה מאוד, לא כדאית, תזה שאמרו: נחסוך קרקעות, בלי להתחשב.

אורי מקלב: חובתנו גם היום – לא צריך להתנגד למהלך הזה, אבל היום להתחיל להחזיר את קבורת השדה כפי שהיו רגילים העם היהודי מימים ימימה.

אורי מקלב: תודה.

חיים כץ: בבקשה.

אברהם מנלה: אני מחברה קדישא תל-אביב.

אברהם מנלה: עלה פה נושא הנגישות.

אברהם מנלה: לא מדובר פה בעידוד או בבדיקה אלא בדבר חד-משמעי – האם מדינת ישראל תעמוד מאחורי המילה שלה או לא.

חיים כץ: מה היה התאריך שהם התחייבו?

אברהם מנלה: ממשלת ישראל פרסמה ברשומות ב-24 בפברואר 2009 על-ידי שר הדתות דאז יצחק כהן, שחברה קדישא תל-אביב עברה לקבור בקבורה רוויה.

אברהם מנלה: אני רוצה לדבר על המשמעות של זה.

אברהם מנלה: באו כולם, וחלק גדול מהגורמים שיושבים פה, ואמרו לי: אתם תבנו קבורה רוויה – אנחנו מאחוריכם.

אברהם מנלה: תקבלו מימון, מדובר בפרויקט שעולה 200 מיליון שקל, ו-130 מיליון שקל מתוכו זה הכנסות עצמיות של חברה קדישא, שבנויה על מכירות בחיים.

אברהם מנלה: כל התחשיבים של המכירות בחיים הוצגו בפני נציגי הממשלה, כולל נציגי הביטוח הלאומי.

אברהם מנלה: דיברו פה, שלא נתנו נתונים.

אברהם מנלה: מנכ"ל משרד הרווחה ישב בראש צוות בחודשים האחרונים.

אברהם מנלה: כל הנתונים שהוא ביקש – הוא קיבל.

אברהם מנלה: הפרויקטים של הקבורה הרוויה הם גירעוניים.

אברהם מנלה: היה ברור שלא יהיו קיזוזים מאז שנתחיל את הקבורה הרוויה.

אברהם מנלה: ביטוח לאומי, מתוך התחשבנות, שאין לי מושג למה היא מגיעה, חושב שצריך לקחת פרויקטים גירעוניים, שאנחנו נושאים על גבנו, שהם בעצם פרויקטים לאומיים, להכניס לנו יד לכיס ולהוציא כסף, כשאין הכסף הזה.

אברהם מנלה: הדבר הזה בלתי-מתקבל על הדעת.

אברהם מנלה: אם לא היינו אנשים אחראיים – גם אנחנו, גם ירושלים וגם חיפה, ואני אומר את זה על דעת המנהלים של קהילת ירושלים וחיפה, לא היינו בונים את הקבורה הרוויה, ולא היו מקומות קבורה לכל תושבי מרכז הארץ או הערים הגדולות.

אברהם מנלה: לא ייתכן שביטוח לאומי יושב כאן, ומיתמם, ואומר: שנת בחירות, לא שנת בחירות.

אברהם מנלה: אני רוצה להזכיר שהתקנות האלה הונחו על שולחן הוועדה לפני שהכנסת פוזרה.

אברהם מנלה: התקנות הללו - במשך שנים עובדים עליהן, אנו התרענו על זה בפני שר הדתות דאז יצחק כהן, בפני השר כחלון, שר הרווחה, בפני שר הדתות, מרגי.

אברהם מנלה: הנושא עבר בדיקות רבות, כולם יודעים שהקבורה הרוויה גירעונית.

אברהם מנלה: אני אומר שרק צריך לתקן - 2009.

אברהם מנלה: ואיני מבין את פשר הוראת השעה- - -

רועי קרת: החבר פה אמר משהו שמטעה את הוועדה.

רועי קרת: ראשית, המכתב של המנכ"ל איצקוביץ בפניי, ונמצא גם בפני הוועדה, כי הצגנו אותו.

רועי קרת: בסעיף 18 הוא קובע – ביקשתי נתונים לגבי הגירעון השוטף, ולא הוצגו בפניי - כתוב.

רועי קרת: זה המכתב האחרון.

רועי קרת: בעניין העלויות של אותן מפלצות בטון שהוזכרו, של הקבורה הרוויה – אנחנו לא חולקים על העלויות האלה, כי אנחנו לא יודעים מהן.

רועי קרת: אנחנו אומרים דבר פשוט.

רועי קרת: אין מחלוקת גם שהמוסד, לפחות במקור, נועד לכסות רק את הוצאות יום הקבורה.

רועי קרת: לכן יש פה שאלה- - -

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: בבקשה.

פריד מחאג'נה: אדוני, לפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, כל תיקון שיש לו תחולה רטרואקטיבית, חייב אישור המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, חקיקה, וזה הגברת ריקי קורן.

פריד מחאג'נה: בלי אישור זה אני- - -

אורי מקלב: למה לא ביקשת את זה בסעיפים הקודמים?

פריד מחאג'נה: שם ניתן אישור.

חיים כץ: הבנתי.

חיים כץ: יכול להיות שאם הוועדה עכשיו תאשר, השר יצטרך לחתום, ואחר כך יצטרכו לפרסם את התקנות.

חיים כץ: אם השר חותם ולא יפרסמו את התקנות, לא קרה כלום.

חיים כץ: אני לא רוצה לכפות.

חיים כץ: המגמה – 2009.

חיים כץ: תלכו לבדוק, ביטוח לאומי.

חיים כץ: משרד המשפטים, תתעורר.

חיים כץ: בימים הקרובים נעשה דיון, נסכם את העניין הזה בהצבעה.

חיים כץ: אם לא תרצו לפרסם, לא תפרסמו.

חיים כץ: נותן לכם זמן ללכת לממשלה, לגורמים השלטוניים.

חיים כץ: אנחנו נצביע.

חיים כץ: המגמה שלנו – יולי 2009.

חיים כץ: תבדקו אצל השרים – שר הרווחה, שר המשפטים.

חיים כץ: תביא אישור, ותפרסמו את התקנות.

חיים כץ: אם אתם מתחייבים, תכבדו את מה שאתם מתחייבים.