ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 934, 2012-07-31 09:00

יצחק וקנין: בוקר טוב.

יצחק וקנין: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה: תקנות הטיס (מכוני בדק), התשע"ב-2012.

יצחק וקנין: אנחנו נמצאים באמצע התקנות, אני מקווה שנסיים אותן היום או מחר, נראה איך הדברים יתקדמו.

יצחק וקנין: לסדר-היום, אנחנו נעשה הפסקה אחת של עשר דקות בשעה 11:00 ונמשיך את הישיבה, בהתאם להתקדמות שלנו.

יצחק וקנין: במידה שלא נסיים, בשעה 13:30 נעשה עוד הפסקה.

יצחק וקנין: במידה שיישארו מספר סעיפים, נמשיך היום ונסיים את התקנות.

יצחק וקנין: במידה שלא, מחר יש בתוכנית עבודת הוועדה מספר שעות בהן נשלים את התקנות, אני מקווה שעד מחר נסיים אותן.

יצחק וקנין: אני מבין שיש כמה בעיות בדיונים הפנימיים, היו פניות אלי ואני קראתי את החומר שהועבר אלי.

יצחק וקנין: אני מקווה שנצליח להתגבר על כל חילוקי הדעות.

לאה ורון: חברת ק.א.ל העבירה מצגת לוועדה.

יצחק וקנין: שאלה מתי נעשה זאת.

יצחק וקנין: זה נוגע למספר סעיפים.

יצחק וקנין: אתם רוצים עכשיו להציג את המצגת?

עופר גלבוע: כן, מצגת קצרה.

יצחק וקנין: אנחנו נפתח עם המצגת שלכם ואחרי כן נמשיך בהקראת התקנות.

עופר גלבוע: תודה.

עופר גלבוע: בוקר טוב.

עופר גלבוע: רקע למצגת הוא שתחזוקה זה סעיף מאוד כבד בעלויות של חברות תעופה.

עופר גלבוע: אצלנו זה מספר 2, בחברות מסוימות זה מספר 3, בכל אופן הסעיף הזה הוא קריטי וכשמחפשים התייעלות ומחפשים תחרות, מחפשים איך לייעל את התהליך הזה ולעשות אותו בצורה הכי תחרותית, כמו שנעשה בכל העולם.

עופר גלבוע: אתמול התבשרנו – אולי זה המקום גם לברך את גיורא – על חתימת הסכם שמים פתוחים בין מדינת ישראל לאירופה.

עופר גלבוע: לא ייתכן לפתוח שמים בלי לפתוח את הקרקע.

עופר גלבוע: יש פה משוואה שאומרת – אתה פותח לתחרות, אבל אתה חייב לתת לתעופה הישראלית כלים להתחרות שכם מול שכם כמו שווים מול הגורמים האירופאים והגורמים העולמיים האחרים שמתחרים אתנו יום-יום.

עופר גלבוע: אני עובר לגוף המצגת.

עופר גלבוע: מה שאנחנו צריכים כדי שזה יקרה זה נגישות שהיא זמינה, שהיא יעילה, שהיא דומה למה שנעשה בעולם, לגורמי התחזוקה הטובים והמקצועיים שפרוסים ברחבי העולם.

עופר גלבוע: זה מה שצריכים וזה מתבסס על העובדה שהתעופה היא גלובלית במהותה.

עופר גלבוע: כל התהליכים שהתעופה מונחית לפיהם כמובן נשענים על בסיס של בטיחות, הכול חייב להיות בטיחותי, אבל גם הבטיחות וגם כל התנאים שגורמים לתעופה להיות בטיחותיים, נעשים בסביבה גלובלית תוך מנגנונים של חילופי ידע, מנגנונים של שיתוף פעולה, מנגנונים של החלפת אינפורמציה ושל סמך.

עופר גלבוע: גוף אחד סומך על גוף אחר וישנה רשת שלמה שמאפשרת את הדבר הזה, אחרת לא היינו יכולים לתדלק כשאנחנו מגיעים לשדה זר, אחרת מטוס זר לא היה יכול לנחות בישראל, אחרת מטוסים שלנו לא היו יכולים לעבור במרחבים אוויריים ולקבל שירותים מגופים שונים – שירותים של תעבורה אווירית – ולסמוך אפילו על המכשיר המנווט את המטוס כאשר אין ראות לנחיתת מכשירים בשדות זרים.

עופר גלבוע: חייבים לסמוך על מערכות בדיקה ומערכות של ניהול ומערכות איכות זרות, זה הבסיס של כל התהליך - כמובן, לא בעיניים עצומות, תוך כדי קיומן של מערכות שמבקרות, מערכות שבודקות, מערכות שעושות checking על התהליכים השונים.

עופר גלבוע: ישראל חייבת להשתלב בתחום הזה לא רק בנקודות שציינתי קודם לכן, אלא גם במרכיב התחזוקה, בשיטת אישור התחזוקה.

עופר גלבוע: אני חושב שהתקנות האלה במידה רבה מסמנות כיוון בכיוון הזה.

עופר גלבוע: המטרה שלי לוודא שהכיוון הזה הוא מספיק, הוא נכון והולם, ודומה למה שנעשה בעולם.

עופר גלבוע: אני כל הזמן שולח לעולם, גם התקנות שאנחנו עוסקים בהן היום, יש בהן הפניות לא מעטות אל העולם.

עופר גלבוע: מה שאנחנו מחפשים זה בסופו של דבר נוהל פשוט ב-3(ב) שנסמך או ממשיך את תקנה 3(ב), שמאפשר את דרך המלך לרת"א לאשר מכונים זרים בדרך יעילה, בדרך שהיא דומה למה שמקובל בעולם, כשהיעילות הזאת נסמכת גם על עבודת שטח שנעשתה כבר על-ידי ענקי התעופה בעולם – ה-FAA ו-EASA.

עופר גלבוע: פה צריך להגיד מילה על EASA.

עופר גלבוע: FAA ו-EASA הם הגופים הדומיננטיים בעולם שמהווים את האורים והתומים בענף.

עופר גלבוע: מדינות אחרות מקבלות סטנדרטים שלהם ומאמצות אותם, אפשר לתת דוגמאות שונות.

עופר גלבוע: לאחרונה, התקנות של קטאר – שהן תקנות מהמתקדמות בעולם – קטאר מקימה היום בסיס תעופתי אדיר.

עופר גלבוע: בכלל, כל מדינות המפרץ הולכות להיות הגורם הדומיננטי, ואחד הדברים המרכזיים שהם הבינו, שהם צריכים תקנות זמינות, אגב באנגלית, והם צריכים לאפשר לתעופה שלהם נגישות למרכזי תחזוקה בעולם, כי אם אתה מתפרס על כל העולם אתה צריך תחזוקה בכל מקום שתלווה אותך.

עופר גלבוע: אגב, EASA ו-FAA אלה שני ארגונים שבאמנה בילטראלית שביניהם, סומכים זה על הבדיקה של זה.

עופר גלבוע: אומר ה-FAA ל- EASA – את אישרת, אני מקבל, ולהיפך.

עופר גלבוע: היום, רבים מהמכונים בעולם הם בכלל מונחים גם על-ידי גופים כמו EASA וגם על-ידי גורמים בין-לאומיים אחרים, כמו בואינג, שהיא שותפה במקרה באחד המפעלים שאנחנו מסתכלים עליהם היום, והתופעה של הגלובליזציה הולכת וצוברת תאוצה.

עופר גלבוע: מפעל אמריקני הוא לאו דווקא באמריקה.

עופר גלבוע: האנגלית היא כמובן השפה הדומיננטית.

עופר גלבוע: כל התקנות והרגולציה בהרבה מדינות הופכות להיות באנגלית, גם כששפת האם שם היא לא אנגלית.

עופר גלבוע: אגב, ההמלצה שלי - במאמר מוסגר, זה לא נושא הפרזנטציה – ככל שנפנה לתקנות זרות בשפה האנגלית כן ייטב כי ייחסכו הרבה מאוד תהליכים שאנחנו רואים פה של תרגום ולנסות להבין למה התכוון המשורר, איך זה נקרא בעברית ומה המילה המתאימה, וכל הזמן שזה לוקח.

עופר גלבוע: אני בטוח שבזמן שאנחנו יושבים, תקנות מיתקנות ב-EASA וב-FAA ואנחנו עוד נשקוד רבות על תרגומן והעברתן אלינו.

עופר גלבוע: מי זה ה-FAA?

עופר גלבוע: זה מאוד מאוד חשוב לשים לב.

עופר גלבוע: ה-FAA זה גוף עם תקציב שנתי של 18.5 מיליארד דולר.

עופר גלבוע: ממה שאני בדקתי – ויתקנו אותי אנשי רת"א – התקציב השנתי של רת"א הוא בערך 15 מיליון דולר, וזה לא disrespect לעצמנו, אנחנו נמצאים במסגרת היכולות שלנו כמדינת ישראל, וישנם גופים שלקחו על עצמם וגם יכולים להתנהל בצורה אחרת.

עופר גלבוע: ל-FAA יש 43,000 עובדים שעוסקים יום-יום בכל הנושאים שבתחום האחריות שלהם – שזה פיקוח על יצרני מטוסים, תחזוקה, ציוד תעופתי, חברות תעופה ומכוני בדק, שזה נכון לענייננו.

עופר גלבוע: רת"א – אני לא יודע את המספר המדויק – אני הערכתי שכ-100 איש יושבים בגוף הזה, ושוב, הגוף צמח וגדל והתרחב, ואני חושב שבשנים האחרונות הפך למאוד מקצועי, אבל המקצוענות המרכזית שנדרשת מגוף במדינה קטנה היא אותה מקצוענות שמפקחת פיקוח הדוק על מה שבטריטוריה שלה ועל כניסה של גורמים זרים לתוך הטריטוריה שלה, וללוות ולאפשר לגורמי התעופה המקומיים – וגורמי התעופה זה גם חברות תעופה וגם חברות של תחזוקה, מכוני בדק – להתחרות ולחיות בעולם הגלובלי שבו אנחנו נמצאים, בצורה המיטבית.

עופר גלבוע: מה שאנחנו עושים עכשיו, יצירת ממשק נכון – לכן גם אמרתי, חבל שהוא לא באנגלית – בין העולם התעופתי הישראלי והעולם התעופתי הזר, זו אחת המשימות המרכזיות שגורם תעופה, גורם AA מקומי, צריך לעשות במדינה קטנה.

עופר גלבוע: הצורך קיים גם לחברות תעופה וגם למכוני בדק כי התעשייה היא גלובלית.

עופר גלבוע: כמו שאמרתי, צריך להיות מצב שכשאני נוחת באיזושהי מדינה – אני נוחת באנגליה או אני נוחת בארצות-הברית או אני נוחת במזרח הרחוק – ועל ידי נוחת מטוס של לופטהנזה או בריטיש איירוויס או מטוס של ניו-זילנד, אני אוכל לקבל שירותים שגם הם יכולים לקבל, במחירים דומים, ואני אוכל להתחרות על השירותים האלה.

עופר גלבוע: כמובן, ישנה נקודה נוספת.

עופר גלבוע: אני צריך שיהיו לי אלטרנטיבות.

עופר גלבוע: אנחנו, כחברות ישראליות או כמכוני בדק ישראליים, צריכים שיהיו לנו אלטרנטיבות לדברים שאנחנו לא מסוגלים לעשות בעצמנו.

עופר גלבוע: ולכן, אנחנו צריכים נגישות לאותם מכונים זרים, והנגישות הזאת צריכה להיות פרקטית, מעשית, שזה לא ייקח תקופות וזמנים ותהליכים שהם לא נגמרים.

עופר גלבוע: אנחנו עושים פה בתהליך הזה סדר.

עופר גלבוע: עד היום, אנחנו כולנו יודעים שבמקומות מסוימים אנשים ניגשו וקיבלו תחזוקה מחוץ לישראל, או מכוני בדק ישראליים נסמכו על מכוני בדק זרים, והיתה גישה נאמר מקלה, דה-פקטו.

עופר גלבוע: היום אנחנו עושים פה סדר, והסדר המרכזי מופיע בסעיף 3(ב), שאומר שדרך המלך היא ללכת ולאשר מכונים זרים על-ידי רת"א, וזה בסדר גמור, זו דרך המלך.

עופר גלבוע: אלא מה?

עופר גלבוע: אם התהליך שנגזר מ-3(ב) יהיה תהליך מסובך ומורכב, פשוט ייווצר פה פקק תנועה בלתי רגיל.

עופר גלבוע: הצפי שלי הוא שכל חברת תעופה תצטרך מכונים גם אלטרנטיביים למנועים, לכני נסע, לטיפולים קלים, לטיפולים כבדים, כדי שיהיה לה את ההיצע.

עופר גלבוע: כמובן, חברה כמו אל-על שתימצא בהרבה מקומות בעולם תצטרך את זה בהרבה מאוד ארצות.

עופר גלבוע: אל-על תצטרך אולי אישור של עשרות מכונים, אנחנו נצטרך אישור של מספר מכונים, כשאתה מסכם את הכול אתה מגיע בטח לכמה עשרות מכונים שדורשים אישור.

עופר גלבוע: צריך לשאול מה היכולת בכלל, ושוב, אני פה משווה את רת"א לרת"אות אחרות במדינות בסדרי גדול דומים.

עופר גלבוע: היכולת של רת"א לא נופלת מהיכולת של אותן מדינות, אלא מאי?

עופר גלבוע: אותן מדינות מראש אמרו – אנחנו נסמכות על הענקים.

עופר גלבוע: יש FAA ויש EASA, אנחנו יוצרים נהלים פשוטים שבמידה רבה עושים "פיגי בק" על הדרך שכבר נסללה על-ידי אותם ענקים.

עופר גלבוע: זה לא אומר בעיניים עצומות וזה לא אומר שבאופן אוטומטי זה מאושר, אבל ישנם תהליכים שהם סבירים, שהם הגיוניים ושאחרים כבר יישמו אותם לתהליך הזה.

עופר גלבוע: רק כדי להדגים - ושוב, אני לא מדבר עכשיו כביקורת אלא כעובדה – אנחנו כבר שנתיים מנסים לאשר מכון בדק אחד בסין.

עופר גלבוע: יש לי עכשיו תקווה שבסוף השנה הזאת, היינו ביום הולדת שנתיים וחצי לתהליך הזה, אנחנו נצליח לאשר מכון בסין.

עופר גלבוע: ממה שאני יודע, זהו המכון הראשון שיאושר על-ידי רת"א – מכון מחוץ לגבולות מדינת ישראל – בכל שנות קיומה.

עופר גלבוע: ואז, אם הובן מה שאמרתי קודם, שהולך להיווצר עומס גדול מאוד של צורך במכונים – כי אחרת אנחנו כולנו, או שניתקע או שנפר את התקנות שאנחנו היום מאשרים או כותבים – פשוט, רת"א לא תהיה מסוגלת להתמודד, אלא אם כן היא תציע ויהיה קיים נוהל פשוט, סביר, דומה לנהלים אחרים שקיימים בעולם.

יצחק וקנין: שאלה לאינפורמציה.

יצחק וקנין: אני יודע מה התשובה, אני לא סתם שואל כי אני מחדד את זה עוד פעם – הייתי רוצה לקבל את התשובה מרת"א.

יצחק וקנין: האם המכון הזה בסין שאתם מדברים עליו, יש לו את האישורים של EASA ו-FAA?

קריאה: כן.

קריאה: אתה שואל את רת"א או אותי?

יצחק וקנין: אני שואל את רת"א.

קריאה: התשובה היא כן.

יצחק וקנין: אז למה התהליך צריך לקחת שנתיים?

יצחק וקנין: אני שואל, אם אתם נתלים בענקים האלה – או שאתם לא רוצים להיתלות בהם – אם באמת אנחנו הולכים על-פי אותו מבחן, שבעצם מה שמנחה אותנו בכל חוק הטיס ותקנות הטיס שאנחנו כרגע מאשרים אותן, שאנחנו נשענים על אותם כללים שאישרנו בתקופה של שנה ויותר, למה אנחנו לא יכולים להסתמך על אותן חברות גדולות שאכן מקבלות שירות באותו מכון?

יצחק וקנין: אני רוצה להבין את הרציונל.

יצחק וקנין: למה?

יצחק וקנין: אני אומר – אם למכון הזה אין את אותם אישורים של ה-FAA ושל EASA, מקובל שאתם לא תיתנו את האישור ותבדקו את זה לעומק כמה שאתם חושבים, אבל אם יש לו אישורים כאלה, אני חושב שצריך יותר להקל בדבר הזה.

יצחק וקנין: זו דעתי.

יצחק וקנין: זאת שאלה לגיורא.

גיורא רום: כשתיגמר המצגת, אנחנו ברשותך נציג מצגת קצרה שבמקרה יש לנו, שאולי תסביר את זה.

גיורא רום: לפני כן אני רוצה הערה לעניין השנתיים.

גיורא רום: כבוד היושב-ראש, האנשים של רת"א משקמים את אחד הדברים הכי הרוסים שאני אי פעם ראיתי בחיי.

גיורא רום: מי נושא באחריות לזה, אני לא רוצה להיכנס, זה לא תפקידי, אני לא מסתכל אחורה.

גיורא רום: ולכן, סדר העדיפות בהקצאת משאבים של רת"א – של ניהול, של כוח-אדם – הוא קודם כול לבנות את השסי של המכונית לפני שנוסעים איתה במהירות של 120 קמ"ש.

גיורא רום: ורת"א תשלים להערכתי – היא כבר השלימה את החלק המכריע – ה-FAA שהיה פה לאחרונה פעמיים, חושב שרת"א היא by far, category one יותר מחלק גדול מהרת"אות בעולם.

גיורא רום: למה לא קיבלנו את האישור הפורמלי זה לא עניינו של הפורום הזה, אבל רת"א בשלוש וחצי השנים האחרונות היתה צריכה לשקם שסי ופחים וכל דבר של אוטו הרוס לגמרי.

יצחק וקנין: גיורא.

גיורא רום: תרשה לי שנייה.

יצחק וקנין: אם לא היה עניינו של הפורום הזה, אני לא בטוח שהייתי יושב פה היום.

גיורא רום: לא, אני מתכוון שאני לא רוצה להיכנס לזה כי אלה פרטים עסקיים בינינו לבין ה-FAA, אני לא רוצה להיכנס לזה.

גיורא רום: אתה רוצה, אני אחר כך אציג לך אצלך בחדר.

יצחק וקנין: בסדר.

גיורא רום: זה בינינו ובין ה-FAA, זה טיפה יותר מורכב.

גיורא רום: ולכן, זה לא משנה שנתיים, הרי ברור שלא לוקח לנו לרשיין מכון שנתיים.

גיורא רום: עסקנו בדברים שבעינינו היו הרבה יותר תשתיתיים, יסודיים, שבין השאר גם היו אמורים לשנות את דרך החשיבה של כל עולם התעופה בארץ, שאני מצאתי אותו פחות מאופטימלי – אני משתמש במלים הכי דיפלומטיות שאני יכול - איך שעולם התעופה בארץ חושב ומתנהל, על בסיס מסורת עקומה בחלקה משך 60 שנה.

גיורא רום: אנחנו היינו צריכים להשקיע, כבוד היושב-ראש, בזמן האחרון בעבודה כזאת שהגשנו אותה למנכ"ל לפני מספר ימים, על תשתית ההאנגרים התעופתיים במדינת ישראל.

גיורא רום: 20 שנה לא נבנה במדינת ישראל אף האנגר, למרות שהתעופה הכפילה את גודלה פי-4, וכל האנשים שיושבים פה מבצעים תחזוקה לא חוקית, ואין אף אחד במדינה – מנשיא המדינה ועד אחרון העולים – שבכלל אי פעם כתב נייר על מה שטח ההאנגרים הדרוש במדינת ישראל.

גיורא רום: מי יעשה את זה?

גיורא רום: היום רת"א עושה את זה, ואני יכול לתת לך רשימה ארוכה של דברים שעניינם התשתית של התעופה כדי לאפשר לתעופה להתנהל אחרת.

גיורא רום: ולכן, אני מבקש מכל הנוכחים לא לעמוד לנו עם שעון עצר.

גיורא רום: הארבע שנים האלה הן הארבע שנים שבהן היינו צריכים לעשות עבודה פנימית לתועלת כל התחום.

גיורא רום: זה דבר אחד.

גיורא רום: לגבי הסוגיה של מכון בסין – אני הייתי מבקש שכשתיגמר המצגת, תוצג במצגת קצרה התפיסה שעמדה בבסיס איך שאנחנו רואים את התקנות.

גיורא רום: אני רוצה להגיד עוד מילה על התקנות, כבודו.

גיורא רום: אני רוצה לעשות השוואה לכתבי הקודש – עם כל הזהירות והכבוד שיש לכולנו.

גיורא רום: אחרי שיש לנו את החוק, התקנות הן כמו שישה סדרי משנה.

גיורא רום: מתחתן יש נהלים, שזה כמו הגמרא.

גיורא רום: המחוקק נותן לי את הסמכות, למנהל רת"א, לכתוב נהלים.

גיורא רום: אני לא זקוק לאישור, אני יכול לשנות אותם ככל העולה על רוחי.

גיורא רום: ההנחה היא שמנהל רת"א, וזה לא משנה מה שמו, מה שמונח לנגד עיניו זה טובת התעופה – הבטיחות שלה, היעילות שלה, הרווחיות שלה – ולפי זה הוא כותב את הגמרא שלו, שזה הנהלים.

גיורא רום: מה שעומד בפנינו היום זה המשנה.

גיורא רום: זה התקנות ברמת ההפשטה של תקנות, זה לא נהלים, והייתי רוצה שזה יעמוד כנר לרגלינו, יהיה נר לרגלינו במהלך כל חמש השעות של הדיונים.

גיורא רום: אנחנו דנים בתקנות, לא בנהלים.

גיורא רום: אחרי שאמרתי את זה – כשניגשנו לעשות את זה ואחרי הישיבה האחרונה שהיתה פה, או לפני שתי ישיבות, הכנו מצגת קצרה, שאם נציג אותה ייתכן וזה יבהיר מה התפיסה של רת"א.

גיורא רום: אני רוצה לומר עוד דבר אחד.

גיורא רום: במקרה, יש לפניי הודעה – זו כתבה, אנחנו קוראים כאלה כתבות חדשות לבקרים – שלפיה ה-FAA פסל מכון בדק בפיליפינים, ש-EASA אישר.

גיורא רום: EASA אישר – לופטה

גיורא רום: נזה הם שותף עיקרי במכון הבדק – ה-FAA חושב שמכון הבדק הזה לא עומד בתקנות, הוא לא עומד בסטנדרטים, ופסל אותו מכול וכול.

קריאה: אולי בגלל הכשירות של הטכנאים.

קריאה: זה בגלל משהו אחר.

גיורא רום: לא חשוב, הוא פסל את מכון הבדק.

קריאה: זה לא אותו דבר.

גיורא רום: אנחנו נציג את המצגת, יהיה ברור.

גיורא רום: רננה, בבקשה.

יצחק וקנין: רננה.

יצחק וקנין: אני הפסקתי אותו באמצע, אבל תסיימו כדי שאנחנו נתקדם.

רננה שחר: אדוני, לשאלה שלך.

רננה שחר: מדינת ישראל היא מדינת הרישום של כלי הטיס הישראליים.

רננה שחר: לפי אמנת שיקגו, למדינת ישראל יש את האחריות לכשירות האווירית הנמשכת של כלי הטיס הישראליים – לא ל-EASA ולא ל-FAA, לאף אחד אחר.

רננה שחר: למדינת ישראל.

רננה שחר: המכון שמקבל רישיון – מכון בדק ישראלי – צריך לעמוד בתקנות המכונים, אדוני, שאתה מאשר, הישראליות.

יצחק וקנין: אני לא שאלתי על מכוני בדק ישראליים.

רננה שחר: זה העניין, אדוני.

רננה שחר: הם רוצים רישיון מכון בדק ישראלי למכון בסין.

רננה שחר: זה העניין.

רננה שחר: רוצים רישיון ישראלי.

גיורא רום: אין שום בעיה לק.א.ל להעביר – וק.א.ל עשתה במכון הבדק הזה כבר בדיקה מעמיקה למטוס לפני שנה וחצי – אבל תחת הכנפיים של מכון הבדק שלה, של תעשייה אווירית.

עופר גלבוע: גיורא, אז אתה מחזיר אותנו אחורה.

לאה ורון: מכוני הבדק בישראל עורכים בדיקות וטיפולים במטוסים של חברות זרות?

גיורא רום: כן.

קריאה: תחת רישיונות זרים.

קריאות: - - -

קריאה: כן, גם אל-על עושה.

לאה ורון: אז איך זה מתנהל עם רישום בחברה אחרת של מטוסים?

קריאה: תחת רישיונות זרים.

יצחק וקנין: רבותי, אני לא רוצה להגיד שזה אולי הנושא המרכזי שאנחנו פה דנים בו.

אבישי פדהצור: אני רק אשיב, גברתי.

אבישי פדהצור: כשבדק מטפלים באותו מטוס שרשום בארצות-הברית כ-N-number, כמטוס אמריקני, הם לא עושים זאת מכוח רישיון מכון הבדק הישראלי אלא מכוח רישיון מכון בדק שניתן להם על-ידי ה-FAA, לפי דיני ה-FAA.

אבישי פדהצור: זאת אומרת, הבדק הם לא מכון בדק ישראלי אלא בדק, מכון בדק שפועל לפי דיני ה-FAA, רק שמושבו הוא מחוץ לטריטוריה.

שמואל קוזי: כי אין מכוני בדק ישראליים בעולם.

שמואל קוזי: אני רוצה להגיד מילה.

קריאות: - - -

יצחק וקנין: רבותי, לא פתחתי את הדיון.

יצחק וקנין: נגיע לזה ואני אתן את רשות הדיבור אבל הם רוצים להציג מצגת.

יצחק וקנין: כשנפתח את הדיון בנושא הספציפי, נפתח אותו ונדבר עליו.

יצחק וקנין: אם אתה רוצה לסיים את המצגת, בבקשה.

עופר גלבוע: אני בהחלט רוצה.

שמואל קוזי: לגבי הנתונים, היושב-ראש, מילה על הנתונים.

עופר גלבוע: קוזי, תרשה לי, אני אסיים.

עופר גלבוע: אני גם אדבר על הנתונים.

יצחק וקנין: אני אאפשר לך.

יצחק וקנין: רבותי, לא סתמתי את הפה לאף אחד, גם עכשיו אני לא מתכוון לסתום את הפה.

שמואל קוזי: גם לנו יש מה להגיד בעניין הזה.

עופר גלבוע: אבל אני נמצא באמצע מצגת.

עופר גלבוע: אני אסיים אותה.

יצחק וקנין: אל תריבו ביניכם, חבל על הזמן.

יצחק וקנין: כל מי שירצה לדבר, אני אאפשר לו, לא אסתום את הפה לאף אחד.

עופר גלבוע: הדברים שנאמרו פה, כנראה לא הייתי ברור.

עופר גלבוע: התקנות האלה – וגיורא אומר בצדק, היום יש מצב של תחזוקה שהיא לא תקינה בהרבה מאוד מקרים - התקנות עושות סדר.

עופר גלבוע: אומרות התקנות – תחזוקה בדרך המלך תיעשה במכון ישראלי.

עופר גלבוע: עד כאן גם בסדר, אנחנו לא חולקים על זה.

עופר גלבוע: להיפך, אנחנו אומרים – מכיוון שהיום אנחנו יודעים שאנחנו נצא מפה, מהתקנות האלה, ומאותו רגע חברת תעופה ישראלית חייבת לעשות במכון ישראלי, דהיינו המנועים שאנחנו היום מתחזקים למשל באנגליה, אני חייב ללכת לאותו מכון באנגליה ולהשיג לו רישיון ישראלי.

עופר גלבוע: כנ"ל אגב גם מכוני בדק ישראליים.

יצחק וקנין: יש לי שאלה ספציפית לעניין.

יצחק וקנין: האם למכון באנגליה אין אינטרס לתת לך רישיון ישראלי?

יצחק וקנין: צריך להיות לו אינטרס מכיוון שהוא בכל זאת מרוויח כסף.

יצחק וקנין: בזה שהוא נותן לך רישיון ישראלי, הוא מרוויח כסף על כך.

יצחק וקנין: השאלה האחרת פה היא לרת"א.

יצחק וקנין: השאלה אם הדבר הזה לא ייקח הרבה זמן.

יצחק וקנין: כל תהליך כזה בכל מקום ייקח זמן, לדעתי זו אולי אבן הנגף שאני רואה בתוך התהליך הזה.

יצחק וקנין: גיורא.

גיורא רום: כבודו ימתין למצגת ויראה שאין רק שני מצבים – מכון ישראלי או לא ישראלי.

גיורא רום: את המנועים ואת כני הנסע אפשר לתחזק במכוני בדק לא ישראליים שנמצאים בכל מיני מקומות בעולם.

לאה ורון: כבר היום?

גיורא רום: אני מדבר על התקנות.

גיורא רום: גם היום, לא במכוני בדק ישראליים.

יצחק וקנין: מה שמעניין אותנו זה התקנות.

גיורא רום: לא במכון בדק ישראלי.

גיורא רום: במכון בדק סינגפורי או אירלנדי, ורת"א רוצה שניים-שלושה דברים שיתקיימו כדי שדעתה תנוח, שכני הנסע מתוחזקים במקום שהוא על דעתה, מכוח האחריות שלה.

לאה ורון: מה זה כני נסע?

קריאה: גלגלים.

קריאה: כן הנחיתה.

יצחק וקנין: כל המסה של המטוס יושבת עליהם.

גיורא רום: במצגת שלנו זה יובהר לכל בר-בי-רב.

עופר גלבוע: כבודו שאל שאלה.

עופר גלבוע: למכונים זרים שרוצים לתת שירות לחברות ישראליות יש בהחלט אינטרס לקבל אישור של רת"א ישראלית, כמכון בדק ישראלי לכל דבר.

עופר גלבוע: השאלה היא מהו ההליך שלוקח אותנו לשם.

עופר גלבוע: ברוב העולם, המצב שקיים היום הוא שמכון זר כזה עובר אישור של הרשות שלו.

עופר גלבוע: אחר כך, אם ה-FAA או EASA – אם זה נמצא מחוץ לגבולות FAA או EASA – FAA או EASA הולכים ועושים רישיון, ואז כל המדינות שבמסגרת תחומם יכולות להשתמש, ואחר כך מדינות שונות קטנות כמונו וגדולות מאתנו הלכו ויצרו תהליכים מאוד מאוד סבירים, שאומרים דבר כזה.

עופר גלבוע: חלקם אומרים – אנחנו סומכים בעיניים עצומות על FAA או EASA והולכים אחריהם.

עופר גלבוע: הרוב אומרים – אנחנו מרשים לעצמנו או לוקחים על עצמנו לעשות תהליך בדיקה אבל שהוא לא הולך ועושה את כל מה ש-FAA או EASA עשו.

עופר גלבוע: הוא בודק ניירת, הוא בודק שהרישיון מטעם ה-FAA או EASA בתוקף, הוא בודק שלאנשים יש כשירות רישיונות שהם בתוקף, ואחרי אותה בדיקה – שהיא ההליך הסביר שאנחנו ממליצים עליו – עובר המכון ומקבל גם את האישור של אותה מדינה שאינה חברה, לא בארצות-הברית ולא באירופה.

עופר גלבוע: כלומר, EASA או ה-FAA חורשים את התלם ובאה מדינה קטנה ומאשרת את המכון כמכון של אותה מדינה קטנה, בהסתמך על EASA פלוס הליכים סבירים.

יצחק וקנין: נא לסכם.

יצחק וקנין: הדברים ברורים.

עופר גלבוע: גיורא הזכיר פה, וצריך להבדיל בין נגישות שקיימת לפי תקנה 32, נגישות שקיימת למכון בדק ישראלי.

עופר גלבוע: מכון בדק ישראלי רוצה ללכת ולהיעזר במכון זר, יש לו דרך מסוימת שהותוותה בנוהל על-ידי רת"א לפי סעיף 32.

עופר גלבוע: כמו כן, סעיף 37 מאפשר ללכת ולקלוט פריט שתוקן במכון זר.

עופר גלבוע: מה שאנחנו אומרים, שאת אותו רציונל – שכבר בא לידי ביטוי ב-32 וב-37 – יש ליישם גם לגבי 3(א), היינו דרך המלך.

עופר גלבוע: לא רק מכוני בדק יכולים ללכת ולקבל בתהליכים כאלה ואחרים זכות שימוש במכון זר, אלא בדרך המלך.

עופר גלבוע: המכון הזר צריך לעבור את התהליך הסביר שאנחנו ממליצים עליו, ואז גם חברות התעופה יכולות להשתמש בו.

יצחק וקנין: אוקיי.

עופר גלבוע: ואני מסיים.

עופר גלבוע: הפתרון שאנחנו מציעים זה פתרון דומה לפתרון שהוצע כבר ב-32 וב-37, פתרון שאומר – אם המכון הוא בעל רישיון FAA או EASA ונמצא בגבולות FAA או EASA – במקרה כזה יחול נוהל אחד, ואם המכון הזה נמצא מחוץ ל-FAA או EASA, יחול כלל אחר.

עופר גלבוע: לגבי הסוג הראשון, אנחנו ממליצים על נוהל ההתקשרות שייבדק – הנוהל של חברת התעופה, שלנו, של איך אנחנו מתקשרים עם המכון – יעבור את אישור רת"א.

עופר גלבוע: אם רת"א תרצה לבצע בדיקה פיזית או כל דבר אחר, היא תהיה רשאית אבל לא חייבת לעשות את זה, ואנחנו כחברת תעופה נבצע סיקור למכון ונציג את ממצאיו כי ממילא האחריות היא עלינו.

עופר גלבוע: אם יהיו ממצאים סותרים – נתקן אותם, ואם לא – נקבל אישור.

עופר גלבוע: אם המכון נמצא מחוץ לגבולות אירופה או ארצות-הברית, אנחנו נמציא גם לרת"א את כל הסיקורים שנעשו באותו מכון, ורת"א תבדוק אותם ותתרשם.

עופר גלבוע: בכל מקרה, צריך להקפיד שברגע שקיבל המכון רישיון, וזה כבר נוגע לרישיונות של הטכנאים, מרגע שמכון זר אושר כמכון ישראלי, גם נהלי החתימה שלו ותהליכי האישורים שלו ממילא יאושרו.

יצחק וקנין: הבנתי את הדברים.

יצחק וקנין: אתם רוצים להציג, גיורא?

גיורא רום: מאוד.

גיורא רום: מאוד.

גיורא רום: מאוד.

יצחק וקנין: יש לכם מצגת, הבנתי.

גיורא רום: במקרה הבאנו איתנו.

עופר גלבוע: עוד הערה בינתיים, עד שהם יעלו את המצגת.

עופר גלבוע: נאמר פה לגבי אותו מכון שנפסל בפיליפינים.

עופר גלבוע: היא הנותנת.

עופר גלבוע: מה זה מראה?

עופר גלבוע: זה מראה שיש שוטר בעולם, יש גוף שמבקר, יש גוף שמשגיח, וכשהוא רואה בעיה הוא מעיר את הערותיו.

עופר גלבוע: ואגב, הערות יכולות להיות גם לגבי מכונים ישראליים בישראל וגם מכונים ישראליים בחוץ-לארץ.

גיורא רום: הגוף הזה משגיח עבור הכלים האמריקנים, EASA משגיח עבור הכלים האירופאים.

עופר גלבוע: זה לא נכון.

גיורא רום: הם לא היו באותה דעה, ובסוף בפנים יושבים אנשים שקונים כרטיס וטסים.

עופר גלבוע: מי ישפוט?

עופר גלבוע: גיורא, אז רת"א תשפוט?

עופר גלבוע: אגב, דבר אחד צריך להיות ברור, כבוד היושב-ראש.

עופר גלבוע: אני מאוד מעריך מה שנעשה ברת"א בשנים הקרובות, אני רק חושב שהמשימות על רת"א לא הולכות להיות יותר קלות בשנים הקרובות, ורת"א תהיה עמוסה כך או כך.

רננה שחר: אפשר להשלים עד שהמצגת עולה.

רננה שחר: תקנה 3(ב), שאתה כבר אישרת, נותנת מענה לבקשה של ק.א.ל משום שהיא אומרת שהמנהל רשאי, כשהוא שוקל בקשה, להתחשב, וכולי.

יצחק וקנין: רננה, את צודקת שאני אישרתי, אבל אני זוכר מה אמרתי.

יצחק וקנין: שבמידה שאני אצטרך לפתוח סעיף מסוים אני אפתח אותו.

יצחק וקנין: אמרתי את זה לא פעם אחת על הרבה סעיפים.

יצחק וקנין: זה לא חדש.

רננה שחר: אני רק אומרת שהיא נותנת מענה, אדוני.

יצחק וקנין: אני שואל שאלה הפוכה.

יצחק וקנין: לו רת"א היתה כרגע – את רננה, או גיורא – מבקשים ממני לפתוח סעיף מסוים, אתם רוצים לתקן אותו, מה הייתי עושה?

לאה ורון: מה שכבר נעשה, דרך אגב.

רננה שחר: אדוני, אני מתנצלת.

רננה שחר: הכוח שלך לפתוח הוא כמובן ברור.

יצחק וקנין: מה שעשינו, דרך אגב.

יצחק וקנין: אני הערתי הערה.

רננה שחר: אני רק אומרת שהתקנה נותנת מענה מלא לבקשה.

אבישי פדהצור: כפי שהוועדה אישרה אותה.

רננה שחר: בעקבות הבקשה של ק.א.ל.

עופר גלבוע: אנחנו לא חושבים כך.

יצחק וקנין: בואו נראה את המצגת.

יצחק וקנין: אנחנו יושבים פה, לא עשינו שום דבר בסופו של יום לאורך כל החקיקה הזאת – וגיורא, אני לא פגוע אבל החברים סביבי פגועים קצת.

גיורא רום: ממה?

יצחק וקנין: מזה שאין להם שום שייכות ל-Category one.

גיורא רום: אני לא מתכוון, כבוד היושב-ראש - - -

יצחק וקנין: לא, לא, עזוב, תן לי.

גיורא רום: אני לוקח הערות ברצינות.

יצחק וקנין: קצת חוש הומור.

גיורא רום: לא, אני לא רוצה הומור כי אחר כך אני מוצא את זה בעיתון.

גיורא רום: אנחנו עוסקים בסוגיה, זאת סוגיה סופר מורכבת שאני נמצא במצב שאני לא יכול לחלק את זה עם אף אחד כי אתה לא יודע מה אני עברתי בשלוש וחצי השנים האחרונות.

יצחק וקנין: מה אני אעשה אם אתה לא יכול לחלק את זה.

יצחק וקנין: איתי אתה לא יכול לחלק את זה גם?

גיורא רום: אתה לא יודע מה אני עברתי.

גיורא רום: אין מקום שאני הולך אליו, שאני לא מוצג כאויב העם.

גיורא רום: אין מקום, אני וכל עובדי רת"א, כולל הבוקר.

יצחק וקנין: גיורא, אני רוצה להגיד לך, אני חולק על דעתך לחלוטין, לחלוטין, ואגיד לך למה אני חולק על דעתך.

יצחק וקנין: אתה יודע, אני זוכר את היום הראשון, לאה באה אלי ואמרה: וקנין, אני ממש מבקשת ממך טובה – עוד לפני שהתחלנו את חוק הטיס – אף אחד לא רוצה לקחת על עצמו את החוק הזה.

יצחק וקנין: הביאה את הספר ואמרה, אף אחד לא רוצה לקחת אותו.

יצחק וקנין: אמרתי לה: אני בקושי טייח, מה אני מבין בזה.

יצחק וקנין: ברצינות.

יצחק וקנין: ואמרתי: את יודעת מה, לאה, קשה היה לי לסרב לה, זה בגלל ה-17 שנים שאנחנו ביחד פה בוועדה הזאת.

יצחק וקנין: אני יושב בוועדה 17 שנים.

יצחק וקנין: והיא אומרת: אף אחד לא רוצה, אפילו יושב-ראש הוועדה אמר – אני לא נוגע בדבר הזה.

יצחק וקנין: לקחנו על עצמנו את הדבר הזה, ואני רוצה להגיד לך – אני מכיר טוב את הוועדה.

יצחק וקנין: אני חושב שבסופו של תהליך החקיקה לגבי חוק הטיס – עזוב את התקנות כרגע, אני מאמין שגם פה יהיה בסדר – לא היה דבר כזה.

יצחק וקנין: אני זוכר את היום האחרון, כולם היו שבעי-רצון.

יצחק וקנין: היו דברים שהלכתי בהם עד הסוף כי חשבתי שאתם צודקים לחלוטין, היו דברים שחשבתי שאפשר להתפשר על מנת להסדיר את הדברים בצורה כזאת – איך אומרים בשפה שלנו – כל העם הזה על מקומו יבוא בשלום.

יצחק וקנין: אנחנו נמצאים באיזשהו מקום שאנחנו חייבים להתחשב במספר דברים.

יצחק וקנין: אני יכול לתת דוגמה – דוגמה שאי-אפשר להתעלם ממנה.

יצחק וקנין: כשפותחים את השמים – כרגע בלונדון יש את האולימפיאדה, שמים איזשהו אצן שהוא רץ בשבע שניות, ושמים אצן שהוא כמו צב – זה התיאור שלי של התחרות שהולכת להיות בין ענקי תעופה לבין אל-על.

יצחק וקנין: אל-על, אנחנו כבר אומרים שהיא חברה גדולה כי יש לה 40–50 מטוסים, אבל מה תגיד חברת ק.א.ל שיש לה שלושה או ארבעה מטוסים?

קריאה: שניים.

יצחק וקנין: שניים.

יצחק וקנין: אפילו הוספתי להם עוד אחד משלי.

יצחק וקנין: האחד הזה זה ממני, מה שנקרא.

גיורא רום: לחברת ק.א.ל אין שום בעיה עם שמים פתוחים.

יצחק וקנין: אני רוצה להגיד לך.

גיורא רום: אם אתה מדבר – לא, אני רוצה עובדות.

גיורא רום: לחברת ק.א.ל, לחברת ארקיע, לחברת ישראייר – אין שום בעיה עם שמים פתוחים.

גיורא רום: אין שום בעיה עם שמים פתוחים.

יצחק וקנין: גיורא, לא ביקשתי שעל כל מילה שאני אגיד, אתה תגיב.

יצחק וקנין: אני רק מנסה לתאר את הדברים, ואני לא חכם גדול.

לאה ורון: הוא גם הזכיר את אל-על.

גיורא רום: אל-על זה משהו אחר.

לאה ורון: אל-על זה משהו אחר, אבל היושב-ראש הזכיר את חברת אל-על.

יצחק וקנין: אני שוב אומר – כשאני מדבר על תחרות, לא דיברתי על כך שק.א.ל הולכת להתחרות מול לופטהנזה.

יצחק וקנין: לא התכוונתי לזה.

יצחק וקנין: גם אל-על לא מסוגלת להתחרות איתם.

יצחק וקנין: אני בכובע השני שלי יושב בוועדת כספים.

יצחק וקנין: כל שני וחמישי באים עם מפעל שעומד להיסגר, ואני צריך לקבל החלטה אם אני קונה נעליים מארצות-הברית לחיילים או קונה נעליים מישראל, אני צריך לעשות שיקול-דעת.

יצחק וקנין: למה אני יושב פה?

יצחק וקנין: למה?

יצחק וקנין: בכל זאת אני יושב פה כדי לקבל החלטות, כדי לאזן את הדברים.

גיורא רום: אז תורו לאוצר שכל פקידי הממשלה יטוסו באל-על ולא בחברות זרות.

יצחק וקנין: גיורא, סליחה.

גיורא רום: זה מה שאתם צריכים לעשות.

יצחק וקנין: אל תיקח את זה למקום שאתה רוצה.

יצחק וקנין: זה לא במקום.

גיורא רום: אדוני היושב-ראש.

יצחק וקנין: סליחה, רבותי.

יצחק וקנין: אל תיקחו את הדברים שלי למקום אחר.

לאה ורון: וגם תאפשרו ליושב-ראש לדבר, הוא לא יכול לשמור על עצמו.

יצחק וקנין: רבותי, אני רוצה להגיד לכם במלוא הרצינות.

יצחק וקנין: עד רגע זה, בכל החקיקה הלכנו במסלול שהתחשבנו בכל הדברים שרציתם, וגם עכשיו לא פרצנו שום דבר ואנחנו לא מתכוונים לפרוץ כלום, אבל אי-אפשר שכל מילה שאני אגיד, אתם תיקחו את זה הצידה רחוק רחוק, לחשוב שאני הולך עכשיו אני לא יודע מה לעשות.

יצחק וקנין: לא.

יצחק וקנין: רבותי, יש פה דברים שצריך להיות בהם שיקול דעת.

יצחק וקנין: אם אנחנו לא נדאג לעצמנו ונגיד שהכול פתוח, הכול זה שוק חופשי, להפריט את הכול – אני מודיע לכם, מדינת ישראל לא תהיה מדינה.

יצחק וקנין: לא יכולים להתחרות בסין, בשום דבר.

יצחק וקנין: אני אומר לך – אתה עובר לירדן, אתה כבר תופר שם יותר זול.

יצחק וקנין: כל המתפרות נסגרות ואתה יושב מול דברים שאתה צריך להתמודד, וזה תפקידי כנבחר ציבור.

יצחק וקנין: זה תפקידי, עם זה אני צריך להתמודד ולא עם שום דבר אחר.

יצחק וקנין: אני צריך להתמודד עם הדברים כדי לתת פרנסה.

יצחק וקנין: אתה יודע מה אומרים חז"ל?

יצחק וקנין: חז"ל אומרים – הבטלה מביאה לידי חטא, לידי עוון.

יצחק וקנין: אני בין אלה שכל הזמן אמרתי – חבר'ה, תנו כמה שיותר עבודה לפלסטינים, תנו כמה שיותר עבודה לערבים הישראלים.

יצחק וקנין: למה?

יצחק וקנין: אם הוא יושב בבית, הוא רק חושב כל היום איך הוא דופק את המדינה הזאת כי הראש שלו פנוי רק לעבירה, ואני לא רוצה להגיד יותר מזה.

יצחק וקנין: לכן, חובתי כנבחר ציבור להשתדל במקסימום לאזן בין הדרישות שלכם לבין מה שאני עומד מולו, רבותי, ולכן זו המציאות וזו חובתנו.

יצחק וקנין: עד היום הזה אני חושב שעשינו את הדברים, ואני רוצה להגיד לך, גיורא – אני לא מפחית לרגע אחד מכל מה שאתה עשית בשנים האחרונות, ותאמין לי שאני יודע מה אתה עשית.

יצחק וקנין: תאמין לי שאני יודע מה עשית, אבל שוב, יש עלינו אחריות ואת זה אנחנו צריכים לשים מול עינינו.

יצחק וקנין: נשמע, נראה את המצגת שלכם, נבחן את הדברים, ואני מאמין שבסוף היום גם אתה תחייך.

יצחק וקנין: תציגו את המצגת.

אודי גילאי: ברשותך, אדוני היושב-ראש, מילה אחת לפני המצגת.

אודי גילאי: אני חושב שהדברים שנאמרו על-ידך ונאמרו מהלב, הם נר לרת"א בכל הדרכים.

אודי גילאי: הנושא הזה לא מובא לידי ביטוי פה בוועדה, אבל אנחנו מאפשרים - - -

יצחק וקנין: אני לא מפחית מכל מה שעשיתם.

יצחק וקנין: אני רוצה להגיד לך – בשום חקיקה לא נעשה מה שנעשה בחקיקה הזאת.

יצחק וקנין: באף חקיקה.

יצחק וקנין: עושים אבל לא בצורה כזאת של התאמה של מאה אחוז – של דיונים על דיונים.

יצחק וקנין: זה שאנחנו יושבים פה מספר שעות זה כאין וכאפס לעומת השעות שישבתם אתם עם כל הנציגים שיושבים פה, וזה ייאמר לזכותכם.

יצחק וקנין: אני חושב שאם הגענו למה שהגענו, זה בזכות הדבר הזה, ותמיד אמרתי את זה, לאורך כל החקיקה אמרתי, ופה מגיעה לכם הרבה תודה על מה שאתם עושים.

אודי גילאי: ברשותך, אדוני, רק דוגמה אחת קטנה.

אודי גילאי: המתחרים בשמים הפתוחים האירופאיים והאמריקנים, כשנוחתים באיזשהו יעד מסוים, בכדי לקבל שירות הם צריכים לקבל שירות ממכון שמרושיין על-ידי ה-FAA, מכון שמרושיין על-ידי EASA.

אודי גילאי: רת"א הציעה, גיבשה קונספט שהיא לא נדרשת לרשיין את כל אחד ממכוני הבדק אל כל היעדים שכל אחד מהמפעילים האוויריים נוחת בהם.

אודי גילאי: זה שוני מהותי.

אודי גילאי: אם אתה מדבר על הפער בין האצן של שבע שניות לבין 19 שניות, זה בדיוק הנושאים שהם נר לרגלינו בשביל כן להשוות, בשביל כן לאפשר לתעופה לחיות בעולם שלא קיים אצל המתחרים מאירופה ומארצות-הברית.

אודי גילאי: אני מבקש גם את הנושאים האלה, מצדם של הגורמים, להביא לידי ביטוי בוועדה, ואני אמשיך, ברשותך, אדוני.

שמואל קוזי: אנחנו חושבים אחרת, דרך אגב.

יצחק וקנין: רבותי, בלי הערות.

יצחק וקנין: בואו לא נעשה מזה סימפוזיון.

יצחק וקנין: אם אתם רוצים שנתקדם, תנו לו להעיר את הדברים שלו, להראות את המצגת.

יצחק וקנין: אני אשמע אחרי כן הערות שלכם.

יצחק וקנין: תמשיך בבקשה.

אודי גילאי: המצגת הזאת מקדימה אולי טיפה את זמנה כי היא מיועדת להיות פתח או השלמה לתקנות 32 ו-33, אנחנו נדון בהן אני מקווה במהרה בימינו, והן דנות במה שנקרא "מכון חוץ" ו"גורם חוץ".

אודי גילאי: "מכון חוץ" זה מכון שלא מרושיין על-ידי רת"א, שמספק שירותים למכון ישראלי; "גורם חוץ" זה גורם שאין לו רישיון של מכון בדק שמספק שירותים לאותו מכון בדק ישראלי, זה טיפה שונה ממה שאדוני יושב-ראש ק.א.ל ביקש והציג.

אודי גילאי: הוא דיבר על רישיון של מכון בדק ישראלי מחוץ לישראל, אבל הקונספט כמו שהוא הציג, אני רוצה להציג אותו.

עופר גלבוע: רק להבין.

עופר גלבוע: אתה אומר שבשינויים מחויבים זה יחול על אישור מכון?

אודי גילאי: לא, לא אמרתי כזה מין דבר.

עופר גלבוע: אז זה לא עונה למה שאני שאלתי.

אודי גילאי: אני רק ממקד.

גיורא רום: אודי, תציג את המצגת.

אודי גילאי: באופן כללי, סעיף 8(7) לנספח 6, חלק 1 לאמנת שיקגו עוסק בדרישות ממכון בדק, ברישוי של מדינת הרישום, כפי שעורכת-הדין שחר תיארה, איך היא ממלאת את חובתה באמצעות רישוי של מכון בדק אליו היא נותנת רישיון.

אודי גילאי: יחד עם זאת, ברור לנו, כמו שברור לעולם, שמכון בדק – בין אם הוא ישראלי, כל מכוני בדק שבעולם – לא יכול לתת מאה אחוזים מהשירותים אליהם הוא נדרש באמצעות עצמו.

אודי גילאי: לכן, יש פה הרחבה, ואני מחזיק פה ספר של ה-ICAO.

אודי גילאי: מכון הבדק מאציל מהרישיון שהוא קיבל מטעם מדינת הרישום אל גורמים נוספים שעליהם הוא מסתייע.

אודי גילאי: אחד זה כמו שתיארתי, מכון חוץ, והשני זה גורם חוץ.

אודי גילאי: הקונספט שלנו הוא שרת"א נותנת רישיון למכון הבדק הישראלי, היא לא מתערבת ביום-יום בהתקשרויות של מכון הבדק עם קבלני המשנה שלו.

אודי גילאי: אנחנו רק רוצים להבטיח שרישיון שנתן מנהל רת"א למכון בדק ישראלי הוא רישיון אמיתי, הוא לא רישיון ריק מתוכן שלוקחים את כל התכולה של הרישיון, מעבירים אותו החוצה.

אודי גילאי: באופן כללי, אנחנו יכולים לחלק את ההתקשרות – אני מדבר כרגע על מכון חוץ – ברשותך, אדוני, יהיו שני שקפים קצרים על "גורם חוץ".

אודי גילאי: "מכון חוץ", שוב, זה מכון אחר שהוא לא המכון שאליו ניתן הרישיון.

יצחק וקנין: מכון חוץ, אתה מתכוון שגם בתוך הארץ יכול להיות מצב כזה?

קריאה: רק בתוך הארץ.

אבישי פדהצור: לא רק בתוך הארץ, גם מחוץ לארץ.

קריאות: - - -

יצחק וקנין: לא סתם שאלתי.

אודי גילאי: אדוני, בשביל השאלה של אדוני מוצג השקף הזה.

אודי גילאי: אנחנו חילקנו באופן בסיסי את מכוני החוץ לארבעה סוגים שונים של מכונים.

אודי גילאי: סוג אחד זה מכון חוץ ישראלי.

אודי גילאי: חברת אל-על מעבירה בקבלנות משנה עבודה לתעשייה אווירית.

אודי גילאי: זה סוג אחד.

אודי גילאי: סוג 2 – המדינות שאיתן יש לנו אינטימיות בהכרה של הרגולציה.

אודי גילאי: צריך להבין, בסופו של דבר ההסתמכות על מכון חוץ גוררת אחריה הן הכרה של הרגולציה של המדינה שנתנה את הרישיון למכון החוץ, הן הכרה של מכון הבדק עצמו והן הכרה של הבן אדם שחתם על התעודה שבסופו של דבר אישרה את הפריט.

אודי גילאי: לכן, אנחנו אמרנו – סוג 2 זה מכוני חוץ אמריקנים, אירופאים, ברזילאים וקנדים, שנמצאים על אדמתם, כי חזקה על מכון חוץ אמריקני שמי שחותם עליו זה ג'ו שנמצא בארצות-הברית, בברזיל – אני לא יודע איך קוראים לו, אבל זה הסוג השני.

אודי גילאי: הסוג השלישי זה מכוני בדק שקיבלו רישיון מה-FAA או מקנדה או מברזיל או מ-EASA, שלא נמצאים על אדמתם.

אודי גילאי: יש פה סוגיה מעט שונה, מעט מורכבת, תיכף נציג את הסוגיות שנוגעות לכך, אבל כמו שמנהל רת"א תיאר קודם, יש פה בעיות.

אודי גילאי: לא תמיד הרשויות האמריקניות, האירופאיות, הן עושות פיקוח באותה רמה שהן יכולות לעשות על מכון שנמצא בשטח בו הן נמצאות.

אודי גילאי: הסוג הרביעי זה מכונים אחרים שהם לא משלושת הסוגים האלה.

אודי גילאי: אפשר להגיד בגדול, אדוני, שסוגים 1 עד 3 מכסים 80%–90% משוק התעופה הישראלי.

אודי גילאי: לגבי מכון בדק ישראלי שמבקש להתקשר עם מכון בדק ישראלי אחר, רת"א - - -

יצחק וקנין: שאלה טכנית.

יצחק וקנין: בשלוש הקטגוריות – 1, 2 ו-3 – אם גורם כמו אל-על או ק.א.ל רוצה להתקשר עם המכונים האלה, הוא צריך אישור של רת"א.

יצחק וקנין: האם האישור הזה ניתן בצורה אוטומטית או שאתם בודקים כל אישור?

קריאה: זה כבר כניסה לתקנות 32 ו-33.

רננה שחר: אנחנו בתקנות המכונים ועכשיו אנחנו מדברים על מכון בדק ישראלי שמעביר עבודה למכון אחר – או למכון חוץ או למכון חוץ זר.

רננה שחר: אם אתה מדבר על חברת תעופה – ק.א.ל כחברת תעופה, חברת אל-על כחברת תעופה – כן, הם צריכים אישור, זה לא התקנות האלה, זה תקנות ההפעלה, זו מאטריה אחרת.

שמואל קוזי: אבל יש לנו גם מכון בדק.

קריאות: - - -

יצחק וקנין: רבותי, אני מבקש דבר אחד.

יצחק וקנין: שיהיה ברור.

יצחק וקנין: אתם רוצים שאני אבין – כי אם אני לא אבין, אני מקריא את התקנות ומאשר אותן.

גיורא רום: תסבירי את ההבדל בין מכון בדק לחברת תעופה.

יצחק וקנין: כשאתם מדברים והם עונים לכם ואתם עונים להם, אני לא מבין כלום.

יצחק וקנין: אני מתרכז בעניין הזה כדי להבין איך העסק הזה עובד.

רננה שחר: לגבי חברת התעופה עצמה, ביחסים שלה עם מכוני הבדק שלה – אל"ף, כן, לפי סעיף 63 לחוק הטיס חייב אישור, לפי תקנות ההפעלה חייב אישור.

רננה שחר: חברת התעופה יכולה להתקשר עם מספר מכוני בדק, וצריכה לבצע תיאום ביניהם כדי שהדברים לא יפלו בין הכיסאות, והצענו הסדרים שהם דומים בתקנות ההפעלה ואנחנו נתקן אותם לפי ההחלטות שלך פה, אדוני, לפי ההסדרים שמתקבלים פה, כמובן אנחנו נתאים את ההסדרים בתקנות ההפעלה להכרעות שמתקבלות בתקנות המכונים.

רננה שחר: אנחנו פה עכשיו עוסקים בסוגיה של מכון ישראלי שמעביר למכונים זרים, לא של חברת תעופה.

אסנת איסן: אפשר שנייה?

יצחק וקנין: לא, לא.

יצחק וקנין: אני אתן לך לדבר אבל תנו לנו לסיים.

יצחק וקנין: אל-על מתקנת דרך התעשייה האווירית, לדוגמה; התעשייה האווירית, יש לה מערכת של חוזים עם סוג 2, ארצות-הברית, אירופה.

יצחק וקנין: האם אתם מאשרים את זה פעם אחת או שזה מרושיין אוטומטית, איך הדברים פועלים?

אודי גילאי: זה המצגת.

אודי גילאי: עוד שני שקפים, אדוני.

יצחק וקנין: אולי אני מקדים, נסיים את המצגת.

אסנת איסן: אדוני, רק לחדד.

עופר גלבוע: המצגת לא עונה בכלל על מה שאנחנו דיברנו.

יצחק וקנין: רבותי, לא ראיתם את המצגת.

אסנת איסן: אנחנו ראינו את המצגת.

יצחק וקנין: את ראית את המצגת?

אסנת איסן: כן.

יצחק וקנין: אני לא ראיתי אותה.

יצחק וקנין: את שלך ראיתי, את שלהם לא ראיתי.

יצחק וקנין: אני מבקש לא להפריע, תאפשרו לי.

יצחק וקנין: תאמינו לי, אני רוצה להבין איך הדבר הזה עובד.

יצחק וקנין: תמשיך.

אודי גילאי: אדוני, באופן כללי, כשמכון בדק ישראלי מבקש להתקשר עם מכון בדק ישראלי אחר, רת"א עושה דבר אחד.

אודי גילאי: היא מאשרת למכון הבדק הישראלי להוציא סוג פריט – אפילו לא פריט ספציפי – להוציא את סוג הפריט למכון חוץ רק בשביל לוודא את התהליך.

אודי גילאי: כל היתר, אדוני, זה תחת הנהלים של מכון הבדק הישראלי, שהוא חייב לוודא מספר דברים.

אודי גילאי: הוא צריך לקבוע את האנשים שלו, שמנהלים את - - -

יצחק וקנין: מה שאישרנו פה בתקנות.

אודי גילאי: לא, לא, עוד לא הגענו לתקנות.

אודי גילאי: אתה תראה, יש פה שתי עמודות מצד ימין.

אודי גילאי: עמודה אחת, הימנית ביותר, היא העמודה שבאה לידי ביטוי בתקנות, העמודה השנייה זה מה שרת"א מרחיבה באמצעות הודעה לציבור.

אודי גילאי: כמו שאמר מנהל רת"א, הודעה לציבור – אני לא אעשה שימוש, זה כבר הפרשנים – ואת זה ניתן לעשות אחרי שאדוני יקבע את התקנות, אבל באופן כללי מה שרת"א מבקשת, הכול פנימי של מכון הבדק.

אודי גילאי: רת"א מאשרת למכון הבדק את הנוהל והיא אומרת – יש לך מי שאחראי על ההתקשרות, אתה תבדוק שמכון הבדק שאליו אתה מוסר את הפריט יודע בכלל מה לעשות, אתה תנהל את הרישומים ואתה תקבע גם אפשרות שאם מצאת פגם, אתה יכול לבטל את ההתקשרות, שזאת לא התקשרות for life.

יצחק וקנין: ברור.

יצחק וקנין: תמשיך הלאה.

אודי גילאי: כשאתה רוצה להתקשר עם מכון בדק מסוג 2 – אמריקה, ארצות-הברית וכולי – באופן כללי אתה צריך לעמוד בהוראות של התקשרות, כמו שאמרנו, מסוג 1, עם שלוש נקודות נוספות.

אודי גילאי: שוב, ההוראות האלה הן שקופות לרת"א.

אודי גילאי: אנחנו מבקשים שבמסגרת חוזה ההתקשרות שלך עם מכון הבדק הזה תהיה אפשרות לרת"א לעשות בדיקה, סיקור של המכון הזה בארצות-הברית.

אודי גילאי: זה צריך להיות חלק מהנהלים שלך, רת"א לא קובעת את זה, לא בודקת את זה.

אודי גילאי: אנחנו רוצים שהמכון הישראלי יבדוק את המכון הזר.

יצחק וקנין: ויעמוד בעצם בכל הדרישות ששמתם.

אודי גילאי: בדיוק.

אודי גילאי: או לחילופין, יציג לרת"א אמצעי אחר שיציג את אותה רמת בטיחות, שוות-ערך.

אודי גילאי: יש רשימה של ספקים מורשים, יש לי סיקורים כאלה או אחרים, יש לי הסתמכות על כאלה ואחרים.

אודי גילאי: אנחנו פותחים את הדלת באופן המרבי ואנחנו רוצים גם שתקבע לעצמך נהלים של דיווח וסיקור תקופתי.

אודי גילאי: שוב, אין פה נגיעה של רת"א בחיי היום-יום.

יצחק וקנין: ברור לי העניין.

יצחק וקנין: תתקדם.

אודי גילאי: מכון בדק ישראלי שרוצה להתקשר עם מכון בדק אמריקני מחוץ לארצות-הברית, צריך לעמוד בהוראות של מספר 2 ועוד שלוש נקודות.

אודי גילאי: ראשית, הוא צריך להציג לרת"א את התוצאות של הסיקור שהוא ביצע במכון החוץ, כתנאי להתקשרות, כי יש פה איזשהו גורם כמו שתיארנו קודם, יש פה בעיה מסוימת של איכות הפיקוח של ה-FAA במכון הפיליפיני.

אודי גילאי: אנחנו רוצים לדעת שכשה-FAA עשה את הסיקור בפיליפינים ומצא נקודות פתוחות, באמת הנקודות האלה נסגרו, כי הרי לא אוטומטית אחרי סיקור שוללים רישיון.

אודי גילאי: כמו שרת"א עושה, מעלים נקודות פתוחות.

אודי גילאי: אנחנו רוצים לדעת שהנקודות האלה מטופלות ואנחנו רוצים לדעת שזה בסדר.

אודי גילאי: אנחנו רוצים לדעת את הסיקור שה-FAA ביצע, הרשות שנתנה את הרישיון ביצעה, ואנחנו רוצים גם לדעת שמי שחותם על תעודת אחזקה ושחרור במכון החוץ הזה הוא מישהו שמאושר על-ידי ה-FAA, כי לצורך העניין בהונדורס יש מי שחותם על תעודת אחזקה ושחרור הונדורסי פשוט, ויש מי שהוסמך על-ידי ה-FAA לחתום על אותה תעודת אחזקה ושחרור מטעם ה-FAA.

אודי גילאי: אנחנו רוצים שאותו אחד יחתום על תעודת אחזקה ושחרור של אל-על או של ארקיע או של ק.א.ל, ולא ההונדורסי המסכן.

אודי גילאי: וסוג 4, זו אופרציה אחרת לחלוטין – מדינות שאין לנו איתן את האינטימיות, ופה אנחנו עושים את זה על בסיס יותר פרטני.

אודי גילאי: כמו שאמרתי, מדובר פה על השוליים, מדובר פה על אחוזים בודדים בנפח התעופה ואנחנו נצטרך לבדוק כל דבר לגופו.

יצחק וקנין: כל מה שדיברת זה מול מכוני הבדק.

אודי גילאי: נכון מאוד, אדוני.

יצחק וקנין: עד כאן בסדר.

אודי גילאי: עוד שני שקפים, ברשותך.

אודי גילאי: אני רוצה להרחיב טיפה על "גורם חוץ".

אודי גילאי: גורם חוץ זה מישהו שאין לו רישיון.

אודי גילאי: זה בית מלאכה, לצורך העניין תעשייה אווירית רוצה לתקן פנצ'רים – היא לא תחפש מכון בדק, היא תחפש את הפנצ'ריה הקרובה – כדי שלא נמצא את עצמנו עם חור בצמיג, המסגרת העולמית אומרת: בסדר, אתה יכול להתקשר אבל הוא כאילו חוסה תחת צילך.

אודי גילאי: מערכת הבטחת האיכות של מכון הבדק הישראלי היא זאת שלוקחת את האחריות על העבודה אצל גורם החוץ.

אודי גילאי: יש פה מספר דברים.

אודי גילאי: שוב, רת"א מעורבת אך ורק באישור של הוצאת הפריט לגורם חוץ.

אודי גילאי: זהו.

אודי גילאי: היא לא מתערבת בחוזה ואיך זה מנוהל, היא דורשת שמכון הבדק הישראלי יקבע נהלים – אני לא הולך להציג אותם פה – אבל אלה נהלים שבאים להסדיר את התהליך שבינו לבין גורם החוץ, את האיכות, איך הוא מבטיח שהפעולה – באמצעות פנצ'ריה – היא עומדת תחת כל הנהלים, ובא לציון גואל.

לאה ורון: האם זה אישור תקופתי או אישור חד-פעמי?

אודי גילאי: חד-פעמי.

אודי גילאי: רת"א מאשרת למכון הישראלי להוציא פריט לפנצ'ריה.

אודי גילאי: זהו.

אודי גילאי: תודה לאדוני.

אבישי פדהצור: אנחנו קצת מקדימים פה, אדוני ברשותך, את הדיון בתקנות 32 ו-33.

יצחק וקנין: לא משנה, זה חשוב.

יצחק וקנין: כשניכנס לשם ילך לנו יותר קל, אל תדאג.

יצחק וקנין: אנחנו לא עושים שום דבר לבטלה, תאמין לי.

איתי עצמון: רציתי לשאול לגבי גורמי חוץ.

איתי עצמון: האם האישור ניתן לגבי סוגי פריטים או לגבי כל פריט?

אבישי פדהצור: האישור ניתן לגבי סוגי פריטים.

אבישי פדהצור: זה גם מופיע, אם אני לא טועה, בנוסח שהעברנו.

אבישי פדהצור: זה היה במסגרת השיח עם הציבור, עלה החשש שמא יידרש כל פריט ופריט.

אבישי פדהצור: נחזור על זה כשנגיע ל-32 ול-33 אבל באופן עקרוני, מדובר בסוגי פריטים – שוב, בכפוף לרשימת היכולת וההגדרים של מכון הבדק.

יצחק וקנין: סיימתם את המצגת.

יצחק וקנין: עכשיו אני שואל – מה הבעיה שלכם פה עם התהליך הזה?

דוד בן ארי: אני מייד אבהיר.

דוד בן ארי: דוד בן ארי, ראש אגף ביקורת בחברת אל-על.

דוד בן ארי: אם אפשר להחזיר את המצגת לסוג 3.

דוד בן ארי: קודם כול, התפלאנו שאתם ממשיכים להציג כאן את הנושא גם ביחס להתייחסות ההודעה של רת"א, כאשר מראש בדיונים אמרתם שההודעה תשתנה ושההודעה לא משקפת את ההבנות שהיו בקשר לנושא של תקנה 32, בנושא הכרה של מכוני חוץ.

דוד בן ארי: אבל, מאחר שהמצגת עלתה כאן ויש במצגת התייחסות גם כלפי ההודעה של רת"א, אזי יש לזה משמעות ואני רוצה להבהיר מה המשמעות.

דוד בן ארי: אודי אמר שיש דרישה של אישור מראש של רת"א להתקשרות.

דוד בן ארי: בגלל שעשו כאן את הסיווג בין ה-FAA – מכוני בדק 145 של האמריקנים תחת הטריטוריה בארצות-הברית ותחת הטריטוריה של ה-EASA אירופה, הדבר שונה, ויש כאן הסדרים בהודעה של רת"א לגבי מכוני בדק שמחוץ לתחום הטריטוריה של האירופאים או של האמריקנים, ואתן לך אדוני דוגמה.

דוד בן ארי: בהודעה של רת"א לגבי סיווג במסמך 5 כתוב בצורה מפורשת – או שהתקבלו ממכון בדק שנמצא בתחום הטריטוריה שמחוץ לשטח הטריטוריאלי של אירופה ושל ארצות-הברית.

דוד בן ארי: כך לדוגמה, מטוס של חברת אל-על כרגע נוחת ביוהנסבורג, ויש לו תקלה.

דוד בן ארי: לידו נוחת מטוס של בריטיש איירוויס, ויש לו תקלה.

דוד בן ארי: לצורך התקלה, כדי להוציא את המטוס מטיסה אנחנו צריכים לקחת יחידה מסוימת, להחליף חלק.

דוד בן ארי: זו תעודת אחזקה ושחרור של אותו חלק.

דוד בן ארי: מכון הבדק שנתן את תעודת האחזקה והשחרור הוא של ה-EASA והוא נמצא בדרום אפריקה.

דוד בן ארי: המטוס של בריטיש איירוויס לוקח את היחידה, מרכיב, ותוך חצי שעה הוא יוצא לדרכו.

דוד בן ארי: אם אנחנו צריכים לעבור את הפרוצדורה שהוצעה כאן לאדוני בסעיף 3, זה אומר אישור של רת"א מראש.

קריאה: זה לא מה שהוצע.

יצחק וקנין: מה שהוא הציג לנו זה לא יחסי הגומלין בינך לבין רת"א.

יצחק וקנין: זה יחסי הגומלין בין רת"א למכוני הבדק הישראליים שיש להם התקשרויות בחוץ-לארץ.

יצחק וקנין: אתה מעלה פה בעיה שאני מנסה להתעמק בה קצת, שבעצם, למכון הבדק הישראלי אין התקשרות עם אותו מכון בדק בדרום אפריקה, לדוגמה, או מרוקו, ואין לו מערכת יחסים או חוזים, או בעצם לא מאושר מול מכון הבדק הישראלי – לא מול אל-על, כי אתה לא צד בעניין כרגע אלא מכון הבדק פה.

שמואל קוזי: אני גם מכון בדק.

קריאות: - - -

יצחק וקנין: רבותי, אני מנסה להתעמק בדברים, אני לא רוצה שמישהו יחשוב שאפשר לעבור כך.

יצחק וקנין: מה שמציגים לנו כרגע ברת"א זה מערכת יחסי הגומלין של כל אותה תחזוקה שאתם מדברים עליה, מכוני בדק – של מכון הבדק הישראלי מול מכוני בדק בחוץ-לארץ, ולא חברת התעופה.

קריאה: אמת.

יצחק וקנין: זה מה שאני מבין, נכון לכרגע.

קריאה: אני רוצה לחדד.

קריאה: אבל החוק היום מחייב את חברות התעופה – הן לא יכולות כבר לתחזק את המטוסים בעצמן.

יצחק וקנין: ברור לי, אבל אמרה את זה רננה – זה נושא ההפעלה, אני מבין.

יצחק וקנין: זה יהיה בתקנות ההפעלה.

אבישי פדהצור: נכון מאוד.

יצחק וקנין: האם הגעתם מולם בנושא תקנות ההפעלה, הנושא הזה עלה?

קריאה: לא.

יצחק וקנין: כשנגיע לזה, נעבור אותו.

יצחק וקנין: הלאה.

אסנת איסן: אני רוצה לחדד בדיוק בנקודה הזאת.

אסנת איסן: רננה קודם אמרה, וכרגע חזרת על זה, שהאפשרות של מפעיל להתקשר עם מכוני בדק תוסדר במסגרת תקנות ההפעלה.

אסנת איסן: בנקודה הזאת חשוב להגיד.

אסנת איסן: דרך המלך של מפעיל להתקשר עם מכון בדק זה עם מכון בדק שרושיין על-פי תקנות המכונים, היינו דרך המלך היא 3(ב) לי כמפעיל, לא לתקנות ההפעלה.

אסנת איסן: תקנות ההפעלה הן החריג לדרך המלך הזאת.

אסנת איסן: מה תקנות ההפעלה אומרות?

אסנת איסן: את, ק.א.ל כמפעיל, יכולה להתקשר עם מכון בדק שלא רושיין, תחת שני מקרים חריגים – אחד זה תחזוקת קו, ושני זה בנחיתה לא מתוכננת.

אסנת איסן: דרך המלך היא ללכת למכון שרושיין, מכון ישראלי שרושיין, ולכן ההתעקשות שלנו היא שהדבר הזה יידון פה בתקנות המכונים, תחת 3(ב).

אסנת איסן: זו דרך המלך.

יצחק וקנין: הבנתי אותך.

יצחק וקנין: תשובה.

רננה שחר: הנושא של רישוי מכון בדק מחוץ לישראל, אדוני, נדון.

רננה שחר: סליחה שאני אומרת את זה כי זה פשוט - - -

יצחק וקנין: לא, עזבי.

רננה שחר: לא, כתבנו תקנה שאומרת, בעקבות ההערה - - -

יצחק וקנין: רננה, אני מבקש ממך דבר אחד.

רננה שחר: אז אני מתנצלת.

יצחק וקנין: אל תיקחי אותי במצב של אישרנו - - -

רננה שחר: לא, זה לא העניין.

יצחק וקנין: אלה תשובות, לתת אותן את יודעת למי.

רננה שחר: בהחלט.

רננה שחר: אני מבינה, אדוני.

רננה שחר: מה שאני אומרת הוא כך.

רננה שחר: כל מכון שמקבל רישיון ישראלי צריך לעמוד בתקנות מכוני הבדק הישראליות.

רננה שחר: זה העניין.

יצחק וקנין: מסכים אתך לחלוטין.

אסנת איסן: לכן אנחנו פה.

רננה שחר: יפה.

רננה שחר: חברת ק.א.ל מציעה סוג של פתרונות יצירתיים או קיצורי דרך כדי שזה יקרה מהר.

רננה שחר: אל"ף, אני מוכרחה להגיד, אני לא מכירה קונספט שבתעופה, כשמתכננים אותה, צריך לעשות מהר.

רננה שחר: לא.

רננה שחר: כשמתכננים – עושים לאט.

רננה שחר: חושבים, עושים, מתכננים, רק כשזה עובד זה צריך לעבוד מהר.

יצחק וקנין: רננה, אני מסכים אתך לגבי כל נושא הבטיחות מא' עד ת', כל הדברים האלה צריך לקחת אותם בחשבון.

יצחק וקנין: השאלה הנשאלת - - -

רננה שחר: האם אפשר לעשות תהליכי קיצורי דרך ברישוי מכון, זה מה שהם רוצים.

יצחק וקנין: לא מדבר על קיצורי דרך.

אסנת איסן: לא, שנתיים זה לא קיצור דרך.

יצחק וקנין: אני לא מדבר על קיצורי דרך.

יצחק וקנין: אני מדבר על מצב שהעלו אותו פה אל-על, ואני מאמין שזה גם לחברת ק.א.ל ולגבי כל החברות.

יצחק וקנין: מטוס נוחת, יש לו תקלה.

יצחק וקנין: הוא לא יכול לקבל את האישור בגלל א', ב', ג', שהעלו פה.

יצחק וקנין: אני שואל האם ההיגיון אומר שהמטוס יהיה מקורקע יומיים, שלושה ימים, ארבעה ימים, בגלל כל מיני אישורים, או לעומת זאת, ינחת מטוס אחר של חברה אחרת, בגלל שיש לו תנאים כאלה ואחרים, בתוך חצי שעה מתקנים לו את התקלה, שלום ולהתראות, עולים וטסים בחזרה.

יצחק וקנין: שאלה אם אנחנו לא יכולים למצוא שביל כזה שיפתור את הבעיה.

יצחק וקנין: זו השאלה שלי, אני מנסה לחשוב איתכם ביחד.

רמי ליבלינג: אני רוצה לענות.

רמי ליבלינג: שמי רמי ליבלינג, ראש מחלקת מובילים אוויריים ברת"א.

רמי ליבלינג: רישיוּן של חברת תעופה – שאנחנו לא עוסקים בזה כרגע – מורכב מחמישה שלבים, נהלים שכתובים וידועים.

רמי ליבלינג: חברת תעופה במדינת ישראל או ב-EASA או ב-FAA, לא תקבל רישיון אם היא לא תוכיח שכאשר מטוס שלה נוחת, בשלב ה-demonstration, שלב 4, יש לה את כל הסידורים המתאימים.

רמי ליבלינג: היא לא תקבל את רישיון ההפעלה שלה.

רמי ליבלינג: היא צריכה לטרוח בערב שבת כדי לאכול בשבת.

רמי ליבלינג: ולכן, אין מצב שפתאום נחתנו מהשמים באיזשהו שדה, ואין לנו סידורים – לא נקבל רישיון.

יצחק וקנין: מה יש לכם להגיד?

רננה שחר: אלה שני דיונים שונים.

עופר גלבוע: אני רוצה להגיב.

יצחק וקנין: אני מציע כך, לצורך הדיון.

יצחק וקנין: רבותי, הוא סגר לי עוד פתח אבל אני רוצה לשמוע אתכם גם.

עופר גלבוע: הנקודה היא לא רק במקרה של תקלות.

עופר גלבוע: כמובן שבמקרה של תקלות זה חשוב.

עופר גלבוע: הנקודה היא שגופים גלובליים בתעשיות - - -

יצחק וקנין: עזוב גופים גלובליים.

יצחק וקנין: אני הולך אתך ספציפית.

יצחק וקנין: יש תקלה למטוס, אתה צריך לתקן אותו.

יצחק וקנין: הוא אומר שאין מציאות כזאת שאתה תנחת במרוקו, בדרום אפריקה, כשאין לך את כל האינוונטר חתום, מוכן לכל התיקונים.

אמיר דרנגר: אני רוצה לעשות סדר.

יצחק וקנין: רבותי, אני מתאמץ הרבה להתרכז בכל העניין.

יצחק וקנין: אנא מכם, אל תנהלו שיחות ביניכם.

יצחק וקנין: מי שירצה לדבר, אני אאפשר, רק אל תחזרו על הדברים.

יצחק וקנין: אני אאפשר לכם כל מה שאתם רוצים.

יצחק וקנין: למצות את הדיון הזה, אני אמצה אותו.

יצחק וקנין: רבותי, אני צריך לקבל החלטה בסופו של דבר, אין פה אף אחד איתי מחברי הכנסת, אני לבד צריך להצביע.

עופר גלבוע: אדוני, בקשר לתקלות, מן הסתם כמו שנאמר פה, גם בנהלים של חברת התעופה, ואני מקווה שגם בתקנות ההפעלה, יהיה פתרון שבא ואומר - במקרה חירום זו הדרך.

עופר גלבוע: למרות שלמישהו אין רישיון או אין אישור, הם יפתחו.

אודי גילאי: הצענו פתרון.

יצחק וקנין: סליחה.

יצחק וקנין: מה הפתרון שהצעתם להם?

אודי גילאי: הצענו פתרון.

אודי גילאי: תקנה 413א'.

יצחק וקנין: מה היא אומרת?

אודי גילאי: שמאפשרת, במקרה של נחיתה לא מתוכננת עקב תקלה, מה עושים.

אודי גילאי: אתה רוצה שנציג את זה?

קריאות: - - -

אסנת איסן: אבל זה בדיוק העניין.

אסנת איסן: זה חריגה, אנחנו מדברים על דרך המלך.

יצחק וקנין: רבותי, לא כולם ביחד אם אתם רוצים שאני אבין.

דוד בן ארי: מערבבים פה דברים.

אודי גילאי: יש פה מעט ערבוביה.

אודי גילאי: אנחנו עושים פה ערבוביה בין מה שחברת תעופה, מפעיל אווירי, יכול לעשות למה שמכון בדק יכול לעשות.

אודי גילאי: אנחנו יוצרים הסדרים שמאפשרים הן למפעיל אווירי שמצא את עצמו - עד כמה שזה לא יכול להיות – במקום לא מתוכנן, איך לפעול, מבלי להעמיד את המטוס לשבוע-שבועיים, ואנחנו יוצרים הסדרים כפי שאדוני יראה עוד מעט למכון הבדק של אותה חברת תעופה, לטפל מטעמו של המפעיל האווירי באותו מטוס שמצא את עצמו.

אודי גילאי: כמו שאמר מר ליבלינג, אני רוצה להרחיב.

אודי גילאי: אם נסקור את הנתיבים שבהם פועלת התעופה הישראלית, בסופו של דבר מדובר על אירופה שיש לה מערכת רגולציה 1, על צפון אמריקה שיש לה מערכת רגולציה 1 או 1.5 שזה קנדה, על עוד אי אלה מדינות במזרח הרחוק ובדרום אפריקה, וזהו, זה לא 191 המדינות שחברות ב-ICAO, שצריך עכשיו לבוא ולעשות סקר אחד-אחד.

דוד בן ארי: מבלבלים פה דברים, אני מבקש להיות ברור.

דוד בן ארי: מה שהוצג כאן במצגת מתייחס לתקנה 32, בסיס ההכרה בתעודת אחזקה ושחרור של ה-EASA ושל ה-FAA.

דוד בן ארי: זה מה שהוצג כאן בתקנה 32, ולא מדובר כאן על תקנה 413 שאתה נוחת באיזשהו יעד ואתה מבקש שטכנאי מקומי יחתום וישחרר את המטוס.

דוד בן ארי: לא מדובר כאן על זה.

אברהם ליבלינג: אז בואו נדון.

קריאות: - - -

יצחק וקנין: רבותי, החלטתי – מרגע זה אני לא שומע יותר אף אחד, אני נכנס לתקנות.

יצחק וקנין: תנו לי לקרוא את התקנות ולהגיע לאן שאני צריך.

יצחק וקנין: אני חושב שהדברים ברורים לי.

איתי עצמון: יש בקשות לדיון מחדש שהשר הגיש.

איתי עצמון: שאלה אם אתם רוצים לפתוח בבקשות לדיון.

אבישי פדהצור: אני חושב שיהיה נבון יותר אם נחתום את תקנות המכונים ואז נחזור לבקשות נוספות.

יצחק וקנין: רבותי, גם אני חושב ככה.

יצחק וקנין: אני מתחיל להקריא.

יצחק וקנין: נגיע לתקנה שאתם חושבים שאתם לא יכולים לחיות איתה – תציגו את העניינים שלכם, אני אשמע, והקדוש-ברוך-הוא יעזור לי לפתור את הבעיה.

יצחק וקנין: אנחנו במערכת הבטחת איכות ומערכת ניהול בטיחות, סעיף 23.

אבישי פדהצור: בוקר טוב, אדוני.

אבישי פדהצור: התקנה הזו – אנחנו דילגנו עליה בשעתה כי היתה לנו מחלוקת מקצועית של הטרמינולוגיה שצריכה לשמש.

אבישי פדהצור: קראנו לזה ניהול איכות, הבטחת איכות, איכות בלבד.

אבישי פדהצור: ישבנו בסופו של יום, התכנסנו למונח אחד.

איתי עצמון: מונח שקיים בחוק.

אבישי פדהצור: התאמנו בהתאם לכך את הנוסח ואנחנו מבקשים לקרוא אותו בפני אדוני ולהביא אותו לדיון, והתאמנו את זה בהמשך להערות היועץ המשפטי לוועדה, למה שדורש מאתנו חוק הטיס.

יצחק וקנין: נא להקריא.

יצחק וקנין: עד כאן.

יצחק וקנין: הסבר.

אבישי פדהצור: אחת מהתפיסות הרווחות ההולכות ומתגברות בתחום פעילות מכוני הבדק היא נושא הבטחת האיכות.

אבישי פדהצור: הגויים מכנים את זה Quality Assurance, Quality System, איזשהו סוג של מערכת איכות שעיקר תפקידה הוא לוודא ששתי פונקציות מתקיימות בפעילות של מכון הבדק.

אבישי פדהצור: אחת, שהוא פועל לפי הנהלים שלו.

אבישי פדהצור: מתוך הנחה שהנהלים שנכתבו, אושרו על-ידי רת"א, הם נהלים שמשקפים את הדרך הנכונה והטובה לעבוד בה, וכמובן שצריכים לוודא שמי שעובד, עובד בהתאם לנהלים ובהתאם להוראות שאומרים לו.

אבישי פדהצור: זו התכלית הראשונה של מערכת האיכות.

אבישי פדהצור: התכלית השנייה של מערכת האיכות כמובן היא להביא לכך שהמוצר התעופתי שמכון הבדק מטפל בו יוצא בטוח.

אבישי פדהצור: כי אם הנוהל, בעוונותינו, עקום, זה שעובדים לפי הנוהל מוציא לנו מוצר תעופתי עקום, דבר שאיננו רוצים בכלי הטיס שלנו.

אבישי פדהצור: זו התכלית של מערכת הבטחת האיכות.

אבישי פדהצור: בסופו של יום, זה גם נדרש לפי ה-ICAO, זוהי הגשמת סטנדרט של ה-ICAO.

אבישי פדהצור: המערכת הזאת היא כוללת, היא למעשה קובץ או שורה של נהלים והוראות עם חלוקה ברורה של אחריות, של תוכניות סיקורים, וכולי, כפי שנראה להלן.

יצחק וקנין: רבותי, יש לכם הערות?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף 23(א) עד (ה).

יצחק וקנין: מי בעד, מי נגד?

יצחק וקנין: בעד – 1

יצחק וקנין: נמנעים – אין

יצחק וקנין: הסעיפים אושרו.

אבישי פדהצור: במסגרת הבטחת האיכות, היא תכלול: אני אסביר, ואולי תהיה הערה של היועץ המשפטי לגבי מה זה סיקור.

אבישי פדהצור: כמו שאמרנו, מערכת האיכות, אני אגדיר אותה במירכאות כ"מערכת לעומתית".

אבישי פדהצור: היא למעשה מערכת שהיא חלק ממכון הבדק, אבל היא אמורה לבדוק או לבקר את האופן שבו מכון הבדק מתנהל.

אבישי פדהצור: מטבע הדברים, זה לא תמיד נוח למי שמשמש במערכת הזאת לבוא ולהיות הנודניק התורן או המבקר של המערכת, ולכן אחד מהיסודות של המערכת הזאת זה שמירה על העצמאות.

אבישי פדהצור: כאשר אישרנו קודם את בעלי התפקיד ראינו שמנהל הבטחת האיכות, הוא מדווח ישירות למנהל מכון הבדק, אין מישהו שחוצץ בינו.

אבישי פדהצור: זה גם ביטוי של עצמאות המערכת הזאת.

אבישי פדהצור: אנחנו קובעים את זה במפורש.

אבישי פדהצור: צריכים להיות נהלים שמבטיחים את העצמאות והם צריכים להתייחס במיוחד לשני הרכיבים הבאים.

אבישי פדהצור: קודם כול, חובת דיווח – שזה ברור, שאנשים לא ייראו לדווח על ממצאים שמצאו במהלך סיקור.

אבישי פדהצור: הדבר השני הוא גם נובע מהעצמאות וגם מהצורך למנוע ניגוד עניינים, זה שאדם שעובד במכון הבדק אולי בכמה תפקידים, בכובעו כסוקר לא יסקר פעולת בדק שהוא עשה בכובעו כטכנאי לבדק כלי טיס, כי אין אדם משים עצמו רשע, וזו התכלית של פסקה (2).

איתי עצמון: בדין ודברים שהיה לנו גם השבוע, גם בשבוע שעבר, אני ביקשתי שתומצא לנו הגדרה ל"סיקור" מכיוון שהמונח הזה עובר כחוט השני בתקנה זו, אני חושב שגם בתקנות שלאחר מכן, ואני מציע שתציגו את ההגדרה המוצעת.

אבישי פדהצור: עקב בקשתו, דרישתו של היועץ המשפטי, התכנסנו לכדי נוסח שגם הבאנו לידיעת הציבור, לא קיבלנו עליו הערות שבגינן שינינו, ואני אקרא אותו.

אמיר דנגנר: קיבלתם הערות.

אבישי פדהצור: אמרנו, לא קיבלנו הערות שבגינן מצאנו לנכון לשנות את הנוסח.

אבישי פדהצור: תרצו לחזור עליהן שוב - בשמחה.

איתי עצמון: אני מציע שעורך-דין פדהצור יקריא את ההגדרה.

אבישי פדהצור: " "סיקור" – בדיקה שיטתית ובלתי תלויה של האופן שבו פועל הגוף המסוקר בביצוע פעולת בדק, בהשוואה לאופן בו עליו לפעול לפי הדין, קובץ נהלי מכון הבדק והמידע התחזוקתי הישים, כך שתובטח רמה מקצועית נאותה בביצוע פעולות בדק.

אבישי פדהצור: " כבר, אדוני, אני אבקש לתקן פה בעיית ניסוח קלה, כי בעוד שקודם דיברנו על מערכת עצמאית, פה אנחנו מדברים על הסיקור כבלתי תלוי.

אבישי פדהצור: המונחים הם נרדפים, אני אציע שנשתמש רק במונח אחד.

אבישי פדהצור: לצורך העניין, אם יש ליועץ המשפטי של הוועדה העדפה.

איתי עצמון: באיזה הקשר, אני לא מבין.

אבישי פדהצור: פה ב"סיקור" קראנו – בדיקה שיטתית ובלתי תלויה.

איתי עצמון: ואיפה אתה רוצה לשנות?

אבישי פדהצור: אני רוצה להחליט.

אבישי פדהצור: קודם דיברנו על כך שמערכת הבטחת איכות צריכה להיות עצמאית.

אבישי פדהצור: פשוט שיהיה אותו מונח.

איתי עצמון: אתה מדבר על תקנת משנה (ב)(2)?

אבישי פדהצור: בין היתר.

אבישי פדהצור: אני מציע שפה נכתוב: סיקור – בדיקה שיטתית ועצמאית, במקום בלתי תלויה, ואז אנחנו יוצרים הלימה לנוסח של תקנה 23 עצמה.

איתי עצמון: אפשר כך או אפשר כך.

אבישי פדהצור: בדיוק, אלה שני כיוונים, רק שלא יהיו שני מינוחים לאותו דבר.

קריאה: עצמאית.

דוד בן ארי: עצמאית.

אבישי פדהצור: אם זה מקובל על הציבור, מה טוב בעינינו.

אודי גילאי: אני מציע ליד המילה "סיקור" להוסיף את המילה audit, באנגלית.

אבישי פדהצור: כדי שיהיה ברור.

אבישי פדהצור: תודה.

יצחק וקנין: עוד הערות, רבותי?

אמיר דנגנר: אמיר מאל-על.

אמיר דנגנר: לדעתנו, צריך להיות רשום בדיקה מדגמית, כלומר הסיקור לא מבוצע כל הזמן.

אמיר דנגנר: לוקחים כל פעם חלקים שונים של המכון או של הפעילות ובודקים איך זה מתבצע.

אמיר דנגנר: לכן, חשוב שיהיה ברור מה אומר המונח הזה כשקוראים אותו.

יצחק וקנין: אוקיי.

אבישי פדהצור: שלא יהיה ספק, ואנחנו ענינו על זה לאל-על בכתב, כנראה שתשובתנו לא מקובלת, אני אחזור עליה בפני הוועדה.

אבישי פדהצור: הסיקור עצמו, כפעולה, איננו מדגמי.

אבישי פדהצור: הסיקור עצמו, כפעולה, הוא שיטתי.

אבישי פדהצור: מה שנעשה באופן מדגמי, יש תוכנית סיקורים למכון הבדק שאומרת מה אנחנו מסקרים.

אבישי פדהצור: אנחנו מסקרים פירוק מנועים אחת לחצי שנה, אנחנו מסקרים החלפת צמיגים אחת לארבעה חודשים.

אבישי פדהצור: זו האקראיות או זו העיתיות, אבל אחת הגיע המועד שבו אני מבצע סיקור של האופן שבו מכון הבדק מטפל בכן נסע, הסיקור הוא שיטתי, הוא לא מדגמי.

יערה למברגר: זה כתוב בתוכן גם, זה לא צריך להיות בהגדרה.

יערה למברגר: זה כתוב בתוכן שתוכנית הסיקורים היא עיתית.

יערה למברגר: אני אגב מעדיפה "בלתי תלויה" על פני עצמאית.

איתי עצמון: גם אני חשבתי ש"בלתי תלויה" זה מונח יותר נכון.

יערה למברגר: זה יותר נכון בהקשר הזה, אני חושבת.

אבישי פדהצור: אני אנהה כאן אחר הנסחים, אין לי בעיה עם זה.

יצחק וקנין: עוד הערות?

איתי עצמון: כלומר, זה יהיה: נהלים להבטחת אי תלותה ואי תלות הפועלים במסגרתה במסגרת פעילות מכון הבדק?

אבישי פדהצור: כן, באופן אחיד בכל מקום, במקום "עצמאות" נכתוב: חוסר תלות, בהתאמה, או אי-תלות.

יצחק וקנין: אוקיי.

יצחק וקנין: עוד הערות, רבותי?

יצחק וקנין: אני מצביע על (2), כולל התיקונים שהוצעו בנוסח.

יצחק וקנין: מי בעד, מי נגד?

יצחק וקנין: בעד – 1

יצחק וקנין: נמנעים – אין תקנה 23(2) נתקבלה.

יצחק וקנין: הסעיף אושר, כולל התיקונים.

אבישי פדהצור: כאן צריך למחוק את המילה audits.

אבישי פדהצור: יום, לילה, צהרים, ערב – כל פעולה צריכה להיות מסוקרת.

אבישי פדהצור: לא נכנסנו פה לרזולוציה של EASA למשל, שפעם בשנה כל פונקציה של המכון צריכה להיות מסוקרת.

אבישי פדהצור: זה עניינו בנהלים.

יצחק וקנין: הערות ל-(3) ול-(4)?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: אני מצביע על (3) ו-(4).

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד – 1

יצחק וקנין: נמנעים – אין

יצחק וקנין: הסעיפים אושרו.

יצחק וקנין: הערות ל-(5)?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד – 1

יצחק וקנין: נמנעים – אין

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

אבישי פדהצור: כמו שאמרנו, אדוני, התכלית של מערכת הסיקורים היא לבדוק את ההתנהלות, את כשירותה ואת כשרותה, ברגע שיש אי-כשרות, לדווח על זה למנהל כי הוא האחראי.

אבישי פדהצור: אי-אפשר לדחות את המועד, צריכים להגיד לו – אדוני, התגלתה תקלה כזאת וכזאת, להגשים את האחריות שלו והוא נותן הוראות.

אבישי פדהצור: אחת לתקופה מדווחים כיצד פעולות התיקון, בהמשך להנחיות המנהל, התבצעו לעניין הליקויים שנמצאו.

איתי עצמון: מה ההבדל בין משוב והדיווח התקופתי?

איתי עצמון: מה זה משוב למנהל מכון הבדק?

אבישי פדהצור: המשוב הוא בתכוף לגילוי הממצא.

אבישי פדהצור: המשוב זה תרגום של פידבק.

אודי גילאי: בוצע סיקור, הסתיים הסיקור - - -

איתי עצמון: דיווח.

אודי גילאי: לא.

אודי גילאי: המשוב זה לא רק דיווח, זה יותר מזה.

איתי עצמון: משוב זה איזושהי חוות דעת שאתה נותן למישהו על פעולה שהוא עשה.

איתי עצמון: מנהל מכון הבדק מקבל את האינפורמציה ממי שביצע את הסיקור, לפי מה שאני מבין.

אודי גילאי: עורך-דין עצמון, משוב זה סגירת מעגל.

אודי גילאי: יש יוזמה לבצע את הסיקור, יש דרישה לבצע את הסיקור.

איתי עצמון: ממנהל מכון הבדק?

אודי גילאי: בוודאי.

אודי גילאי: זה חלק מתוכנית הסיקורים.

אודי גילאי: מנהל מכון בדק מנחה על עריכת הסיקור בתוכנית הסיקורים.

אודי גילאי: מערכת הבטחת האיכות בראשות הסוקרים שלה מבצעת את הסיקור, מחזירה מענה, משוב, פידבק, למנהל מכון הבדק ולמי שנסקר בדבר הממצאים שנתגלו.

אודי גילאי: זה המשוב המיידי.

אודי גילאי: מעבר לכך, צריך אחת לתקופה להתכנס, לסקור - זוכרים שלפני תקופה היה לנו סיקור כזה וכזה, מה בוצע, מה סטטוס הליקויים שהתגלו.

עודד אילני: יש לי אולי הצעה יותר טובה.

עודד אילני: אני חושב שהמילה צריכה להיות "ממצאים", לא משוב, כיוון שמתייחסים לממצאים, וממצאים נותנים מענה.

קריאה: כתוב.

יצחק וקנין: לא, אבל זה כתוב יותר בתוך – בדבר ממצאי הסיקור.

יצחק וקנין: עוד הערות, רבותי?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד – 1

יצחק וקנין: נמנעים – אין

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

אבישי פדהצור: שוב, הגשמת האחריות של מנהל מכון הבדק.

איתי עצמון: בזמן שנדרש זה מנהל מכון הבדק?

אבישי פדהצור: המנהל קובע למכון הבדק, לעובדיו, הוא יודע יותר טוב מכולם את משמעות חומרת הליקוי, את מועדי הביצוע הנכונים כי בסופו של יום, הוא החב בדין וחשבון על ליקויים בפעילות.

איתי עצמון: אתם רוצים להוסיף – בזמן שנדרש בהתאם להוראות מנהל מכון הבדק?

אודי גילאי: לאו דווקא כי זה בהתאם להוראות, לפעמים מערכת הבטחת איכות היא זאת שקובעת.

אודי גילאי: הרי זו מערכת של איתור ליקויים.

יצחק וקנין: בבקשה, רצית להעיר.

שמואל איפרגן: שמואל איפרגן, בדק מטוסים.

שמואל איפרגן: ב-(7), לא מנהל מכון הבדק הוא שמנהל את הליקויים, מנהל הבטחת איכות הוא שמנהל את הליקויים.

שמואל איפרגן: הוא רק מדווח, כמו ב-(6).

שמואל איפרגן: הוא לא יכול לנהל כל ליקוי כי אז הוא לא יתפקד כמנהל מכון בדק.

אבישי פדהצור: זה נכון, רק שהואיל והוא האחראי, אז הוא מנחה אחרי כן את מנהל הבטחת האיכות כיצד לפעול.

שמואל איפרגן: או מישהו מטעמו כי אם הוא יתחיל לנהל כל ליקוי, הוא לא ינהל את מכון הבדק.

שמואל איפרגן: אני לוקח בדק מטוסים 3,000 עובדים.

יצחק וקנין: האם אפשר לכתוב מי מטעמו?

אודי גילאי: אבל ככל שנדרש, שוב, זה במסגרת המערכת.

אודי גילאי: מה שאומר מר איפרגן, אני מסכים.

אודי גילאי: מנהל מכון הבדק קובע את נהלי העבודה, הפעולה של מערכת הבטחת האיכות.

אודי גילאי: הוא קובע למנהל הבטחת איכות איך הוא מבצע, מה מסגרת הזמן שהוא קובע לליקויים.

איתי עצמון: כל הפרטים האלה ייקבעו בנוהל.

אודי גילאי: בדיוק כך.

אברהם מיכאלי: זה התהליך.

אברהם מיכאלי: שמוליק, הוא קובע את התהליך.

שמואל איפרגן: אבל כתוב שהוא מנהל את זה, זאת אומרת הוא צריך לרדת לשטח, לבדוק שהכול מתוקן.

אבישי פדהצור: הוא מנהל את התהליך.

יצחק וקנין: שומה עלינו שכל המנהלים לא עושים את כל העבודה, שיש להם כפיפים.

יצחק וקנין: הם מנהלים את המערכת.

אברהם מיכאלי: זה ניהול תהליך.

אברהם מיכאלי: רוב מכוני הבדק אינם אנשי מקצוע בכלל בתחום הזה.

שמואל קוזי: אני במקרה הזה חושב שזה כן רשום, היושב-ראש.

שמואל קוזי: כתוב כאן – לרבות לעניין אחריות מנהל מכון הבדק לניהול תהליך תיקון הליקויים, וזה חלק מהתהליך.

קריאה: זו אחריות העל.

קריאה: הוא אחראי על הניהול, הוא לא חייב לנהל - - -

שמואל קוזי: ולכן זה כן עונה.

שמואל קוזי: הוא אחראי על הניהול, והוא עובד אצלו.

שמואל קוזי: אני מנהל מכון הבדק, אני מנחה אותו מה לעשות.

שמואל קוזי: זה מוגדר חד חד ערכי.

יצחק וקנין: עוד הערות?

יצחק וקנין: אנחנו מצביעים על (7).

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד – 1

יצחק וקנין: נמנעים – אין

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

איתי עצמון: תוצאות או ממצאים?

אבישי פדהצור: אין בעיה גם עם ממצאי.

קריאה: התוצאות של הסיקורים זה הממצאים.

קריאה: צריך להיות קונסיסטנטי.

קריאה: גם יש איזשהו שיח מסוים.

אבישי פדהצור: בהחלט.

אבישי פדהצור: תודה.

אבישי פדהצור: אנחנו נבקש לשנות את זה כמובן לממצאי סיקורים.

אבישי פדהצור: אני אסביר, ברשותך אדוני.

אבישי פדהצור: לכתחילה, התקנה נוסחה כך שאנחנו זוכרים, הפרדנו בין מכון בדק גדול למכון בדק קטן.

אבישי פדהצור: מכון בדק גדול – הטלנו עליו בעצמו את החובה לבצע את הסיקורים לפי תוכנית הסיקורים שלו.

אבישי פדהצור: מכון בדק קטן – השארנו את זה לשיקול דעתו.

אבישי פדהצור: ירצה – יבצע בעצמו, ירצה – יבצע באמצעות אחר.

אבישי פדהצור: קיימנו דיונים על כך עם הציבור, קיימנו על זה דיונים ברת"א, החלטנו לשנות מעמדתנו ולקבוע את ברירת המחדל אחרת.

אבישי פדהצור: ככלל, לבעל רישיון צריכה להיות תוכנית סיקורים, הוא צריך לקיים מערכת איכות וכולי.

אבישי פדהצור: האופן שבו הוא מבצע אותה בפועל תלוי בשיקול דעתו.

אבישי פדהצור: ירצה – יעשה זאת באמצעות עובדיו הוא; ירצה – יעשה זאת באמצעות מישהו אחר שהוא הולך אליו, קבלן משנה שלו, שיכול להיות או מכון בדק אחר או מי שיש לו ניסיון וידע בסיקורים.

אבישי פדהצור: זה לשיקול דעתו של בעל הרישיון.

אבישי פדהצור: עם זאת, אנחנו שומרים למנהל, במקרים חריגים, בשים לב למשל לגודל מכון הבדק, למורכבות הפעולות שהוא מבצע ולהיקף ההגדרים, רשימת היכולות, אפילו שטח המכון, משאירים את האפשרות למנהל לבוא ולהורות לאותו בעל רישיון – במחילה, אני מבקש, בגלל מאפייני מכון הבדק המסוים שלך, שתבצע את הסיקורים בעצמך, באמצעות עובדיך.

אבישי פדהצור: זה הכלל שאנחנו מציעים.

יצחק וקנין: אוקיי.

יצחק וקנין: יש הערות?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: אני מצביע על (8), כולל התיקון.

איתי עצמון: בתקנת משנה (ג), במקום "תוצאות" – "ממצאים".

איתי עצמון: תקנת משנה (ד) אושרה ללא תיקונים.

יצחק וקנין: מי בעד, כולל התיקונים?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד – 1

יצחק וקנין: נמנעים – אין

יצחק וקנין: סעיף (8) אושר.

יצחק וקנין: ביצוע פעולת בדק בידי מכון חוץ, סעיף 32.

אבישי פדהצור: ברשותך, אדוני, האם הצבענו על הגדרת "סיקור"?

יצחק וקנין: כן, ודאי.

איתי עצמון: התקנה אושרה עם כל השינויים.

יצחק וקנין: כל השינויים.

אבישי פדהצור: השינוי הוא בתקנה 1.

קריאה: הגדרת "סיקור" היא לא בתקנה הזאת.

איתי עצמון: אנחנו נבדוק את המיקום שלה, אם יהיה צורך למקם את זה כאן או בתקנה 1 שהיא תקנת ההגדרות.

אבישי פדהצור: לפחות כמונח זה משמש.

איתי עצמון: אנחנו נבדוק זאת בשלב הנוסח.

אבישי פדהצור: בשלב הנוסח.

אבישי פדהצור: תודה, אדוני.

אבישי פדהצור: אנחנו עוברים ברשות אדוני לפרק ז', להפעלת מכון הבדק.

אבישי פדהצור: תקנה 32 – ביצוע פעולת בדק בידי מכון חוץ.

אמיר דנגנר: לנושא הקודם, אנחנו חושבים שזה צריך להישאר בתקנה הזאת ולא בתקנה 1 כי הנושא של סיקור שקשור - - -

איתי עצמון: תשאיר לנו את העניין הזה.

אבישי פדהצור: אני רוצה, אדוני, להקדים מלים ספורות בעקבות הדיון הארוך שהיה בבוקר, בתקווה שלא לחינם הלכנו 40 שנה במדבר, להתמקד בתקנה הזאת.

אבישי פדהצור: דיברנו על הכלל של פעילות מכון הבדק.

אבישי פדהצור: באופן עקרוני, בעל רישיון בא למנהל, מקבל ממנו רישיון.

אבישי פדהצור: ברישיון יש הגדרים.

אבישי פדהצור: יש הגדרים, יש רשימת יכולת, יש פריטים.

אבישי פדהצור: לגבי אלה מתחייב בעל הרישיון – לכאורה לפי הרישיון שלו בבסיס – לבצע את פעולות הבדק בעצמו.

אבישי פדהצור: אנחנו יודעים שבעולם שבו אנחנו חיים זה לא תמיד נכון – נכון כלכלית או אפשרי מבחינה מעשית – ולכן מצאנו בתקנות המכונים, בדומה לחלק מהגויים שנהגו כמונו, לאפשר למכון הבדק לבצע פעולות גם באמצעות אחרים, קרי לא בעצמו תחת הרישיון שלו במכון הבדק שלו, אלא באמצעות אחרים.

אבישי פדהצור: בזה מתמקדות תקנות 32 ו-33, נקרא אותן, נסביר תוך כדי, ברשות אדוני.

יצחק וקנין: עד כאן.

יצחק וקנין: תסביר.

אבישי פדהצור: כמו שאמרנו קודם, מכון הבדק, בעל הרישיון הישראלי קיבל רשימת יכולת, הגדרים, אלה הפעולות שהוא אמור לעשות.

אבישי פדהצור: לפי הדין, כפשוטו, אחת קיבלת את האחריות – אתה צריך לבצע את זה בעצמך.

אבישי פדהצור: יש מקרים בהם אני לא יכול לבצע בעצמי או לא רוצה לבצע בעצמי מבחינה כלכלית, וכולי.

אבישי פדהצור: הואיל ומלכתחילה, המנהל התיר לי לבצע את הפעולות האלה בעצמי, כשאני רוצה להעביר את זה למישהו אחר, אני צריך לקבל את אישור המנהל לכך.

אבישי פדהצור: בגלל זה הדגש פה בסיפה על פריט הכלול בהגדרים וברשימת היכולת של מכון הבדק.

אבישי פדהצור: למעשה אני איפשהו פה – במירכאות מאוד כפולות – "מועל" באמון שניתן לי כי הסמכות שניתנה, ניתנה לי, אני פתאום מעביר אותה לאחר.

אבישי פדהצור: לכן, אני צריך ללכת למנהל ולקבל ממנו אישור.

אבישי פדהצור: כמו שהוער פה קודם במבוא, וזה פסקה (1), האישור הוא לא לכל פריט ופריט, האישור הוא לסוג פריטים.

אבישי פדהצור: למשל, אני מכון הבדק – אבישי ובנותיו – בא למנהל שהרשה לי לטפל בעצמי במשאבות דלק מסוג פלוני או אלמוני, אני אומר: אדוני המנהל, אני את המשאבות האלה מבקש לתקן באמצעות מכון אחר, לא בעצמי; אני יודע שאני התחייבתי כלפיך בעצמי, אבל אולי, והמנהל רשאי לאשר את הסוג.

אבישי פדהצור: לא כל משאבה מספר זה וזה, אלא את סוג הפריטים, כפי תיאורם ברשימת היכולת.

אבישי פדהצור: (1) מדבר בעד עצמו.

אבישי פדהצור: הואיל ואני מעביר את המשאבה למכון חוץ, פשיטא שאותו מכון חוץ צריך להיות לו הגדר מתאים לביצוע הפעולה הזאת, אחרת אני לא יכול למסור פעולה למישהו שלא יכול לבצע אותה.

איתי עצמון: באחת השיחות שהיו לי עם עורך-דין פדהצור בתקופה האחרונה אני שאלתי מה ההבדל בין האיסור לא יתקשר בעל רישיון עם בעל רישיון אחר בחוזה למסירת פריט, לבין האיסור ולא ימסור לידיו.

איתי עצמון: האם אלה שני איסורים נפרדים?

איתי עצמון: האם אלה שני חלקים של אותו איסור?

איתי עצמון: האם ניתן למסור פריט ללא התקשרות?

אמיר דנגנר: לא יתקשר ולא ימסור, באותו משפט.

איתי עצמון: הבעיה זה לא המשפט.

איתי עצמון: הבעיה היא להבין מה מהות האיסור.

איתי עצמון: אני רוצה להבין האם אלה שני איסורים נפרדים או שזה אותו איסור בעצם.

אבישי פדהצור: מדובר באיסורים משלימים, ואני אסביר.

אבישי פדהצור: בעיני, כמשפטן הדיוט – וכך אמרתי גם לאיתי – ברור לי שאדם לא מוסר סתם פריט.

אבישי פדהצור: קדמה למסירה של הפריט איזושהי התקשרות.

אבישי פדהצור: אתה הרי לא סתם מעביר למר ליבלינג, לצורך העניין – תקן לי את המכונה.

אבישי פדהצור: יש איזושהי התקשרות, אפילו משתמעת, כי אחרת מר ליבלינג לא יקבל את זה.

אבישי פדהצור: מצד שני, בעולם שבו אנחנו חיים של רגולציה, אני צריך לקבוע איסורים במפורש, כי אחרת אני אקלע פה חלילה לדיונים עם בעלי העניין, שיבואו ויגידו לי – כתוב, בהנחה שנשארת רק הרישה, לא יתקשר וימסור.

אבישי פדהצור: יבוא בעל מכון בדק, לא עלינו, ויגיד לי, רת"א - אני לא התקשרתי איתו למסור, אין לי חוזה בכתב.

איתי עצמון: לא, יתקשר זה לא בהכרח חוזה בכתב.

אבישי פדהצור: זה הוויכוח שאני רוצה למנוע.

איתי עצמון: אבל למה עלול להתעורר ויכוח?

איתי עצמון: אנחנו יודעים שהתקשרות יכולה להיות בין בכתב ובין בעל-פה.

יערה למברגר: מה הבעיה עם זה שהוא אוסר על מסירה בנוסף?

איתי עצמון: לא, אני רציתי להבין על מה מדובר.

יערה למברגר: אנחנו אוסרים על שלבים שונים בשרשרת.

אבישי פדהצור: אני רוצה למנוע את הוויכוח סביב אותו מקרה שבן אדם יגיד לי – מסרתי אבל לא היתה התקשרות.

אבישי פדהצור: אני לא רוצה להיכנס, כאוכף – כשזה יכול להיות עבירה פלילית חלילה – אני לא רוצה שתהיה עמימות.

אבישי פדהצור: אני רוצה שיהיה ברור שיש כאן שני איסורים נפרדים, ולא יתחילו להתווכח אתי אם מסרתי אבל לא היתה התקשרות, ולכן אני לא מפר את התקנה.

אבישי פדהצור: שני איסורים נפרדים, שני איסורים ברורים.

יצחק וקנין: הדבר ברור.

אסנת איסן: אפשר להסתפק ב"לא ימסור פריט".

אודי גילאי: כן, ואז תגידו – לא מסרתי, הוא בא אלי לעשות את העבודה אצלי בבית.

אבישי פדהצור: אני חושב שוב – נאמן לשיטתי שהמדפיס הממשלתי הוא ההוצאה לאור הכי זולה בישראל – לא לחסוך במלים.

איתי עצמון: ומעבר לכך, המחוקק לא משחית מילותיו לריק – גם את זה צריך לזכור.

אבישי פדהצור: זאת ההשלמה, אבל שוב, אני לא רוצה ליצור פה חלילה את הספק הפרשני הזה כי זה עלול להגיע לדיני נפשות, וחבל.

יצחק וקנין: יש לכם הערות?

איתי עצמון: אני חושב שהמלים "להפעלת מכון בדק אחר שניתן לפי תקנות אלה" – זה פשוט מיותר.

איתי עצמון: זה בעצם בעל רישיון אחר.

איתי עצמון: זה התקשרות של בעל רישיון לפי תקנות אלה עם בעל רישיון אחר לפי תקנות אלה – ובעל רישיון מוגדר, אם אני לא טועה.

אבישי פדהצור: אפשר: עם בעל רישיון להפעלת מכון בדק אחר או עם בעל רישיון אחר שניתן לפי תקנות אלה.

איתי עצמון: לא, אבל בעל רישיון זה בעל רישיון לפי תקנות אלה, לא?

אבישי פדהצור: נסתכל בתקנה 1.

אבישי פדהצור: אני לא רואה בעיה בתיקון הזה, אדוני.

אודי גילאי: למחוק את המלים "להפעלת מכון בדק", עורך-דין עצמון?

איתי עצמון: "להפעלת מכון בדק שניתן לפי תקנות אלה".

איתי עצמון: זה בעל רישיון אחר.

אודי גילאי: לא יתקשר בעל רישיון עם בעל רישיון אחר שניתן לפי תקנות אלה?

איתי עצמון: אני חושב שגם לא צריך להגיד – שניתן לפי תקנות אלה.

איתי עצמון: בעל רישיון הוא בעל רישיון לפי תקנות אלה, או עם בעל רישיון מקביל.

איתי עצמון: יש עוד רישיונות?

איתי עצמון: מדובר רק על רישיון להפעלת מכון בדק.

אבישי פדהצור: לא, לא.

אבישי פדהצור: קודם כול, אני רואה שאין לי הגדרה בתקנות שלי של "בעל רישיון".

אבישי פדהצור: אין לי בתקנה 1 הגדרה של "בעל רישיון".

אודי גילאי: שוב, עורך-דין עצמון, כמו שתיארנו, יש מצב שבו מכון בדק ישראלי יתקשר עם מכון חוץ ישראלי או עם מכון חוץ לא ישראלי.

אסנת איסן: אלה שתי חלופות שונות, אודי.

אודי גילאי: לכן, לא יתקשר עם מכון אחר שניתן לפי תקנות אלה.

אסנת איסן: אז הוא אומר שזה מיותר.

אברהם מיכאלי: אבל זה מכון ישראלי.

קריאות: - - -

יצחק וקנין: רבותי, בואו נשאיר את זה ככה.

יצחק וקנין: אני לא משנה את זה, שיישאר ככה.

יצחק וקנין: אני מאשר את סעיף 32(1) ו-(2).

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד – 1

יצחק וקנין: נמנעים – אין

יצחק וקנין: אושר.

יצחק וקנין: היה איזשהו תיקון קטן שעשיתם פה.

אבישי פדהצור: הוספנו את המילה "כאמור" אחרי "פריט".

יצחק וקנין: כולל התיקון.

אבישי פדהצור: תודה, אדוני.

אבישי פדהצור: כמו שאמרנו, התהליך הזה – בעל רישיון מכון בדק פועל לפי נהליו.

אבישי פדהצור: זאת אומרת, אחת המנהל אישר לו את סוג הפריט וכולי, המנהל יוצא מהתהליך הזה עד לשלב הבא, ובעל הרישיון פועל.

אבישי פדהצור: הוא קיבל את הרשות, הוא מצא מכון מתאים, עכשיו הוא צריך לבדוק שהמכון הזה באמת מתאים להגשמת האחריות כי אני הרי מוסר לו פריט שאני אמור לקבל אותו ממנו שמיש.

אבישי פדהצור: ואז, התקנה אומרת את הפשיטא.

אבישי פדהצור: קודם כול, תבדוק שהמכון מתאים למה שאתה מבקש אותו שיעשה עבורך.

אבישי פדהצור: (2), הואיל ומדובר בפעולות שלפי הרישיון שלך אתה אמור לעשות בעצמך, אבל קיבלת את אישור המנהל להוציא אותן החוצה על מנת שהלקוחות, הקליינטים, הציבור ידע, תנהל רשימה מסודרת שבה אתה אומר – אלה המכונים שאליהם אני מעביר את אלה הפריטים, וזהו.

איתי עצמון: רציתי לשאול – מכיוון שכתוב ב-(ב)(2) – "רשימת הפריטים" – אתה הבהרת בתחילת דבריך שמדובר על סוגים של הפריטים, לא?

אבישי פדהצור: לא, פה ספציפית, בעל הרישיון בנהליו חייב לקבוע כל פריט שיצא החוצה, צריך לעקוב אחריו.

אבישי פדהצור: בשביל העקיבוּת.

איתי עצמון: לגבי ההערה הקודמת שלי אני מפנה אותך להגדרת "רישיון" בתקנה 1.

איתי עצמון: "רישיון" – רישיון להפעלת מכון בדק כהגדרתו בחוק, שניתן לפי תקנות אלה, ולכך כיוונתי.

איתי עצמון: זאת הערת נוסח, אבל מכיוון שיש הגדרת "רישיון", אין צורך לחזור על התיבה "להפעלת מכון בדק שניתן לפי תקנות אלה".

יצחק וקנין: אוקיי, תתקנו, אלה תיקוני נוסח.

יערה למברגר: אפשר שהוועדה תסמיך, אנחנו נבדוק.

איתי עצמון: כן.

יצחק וקנין: אני מסמיך אתכם לעשות תיקוני נוסח.

אבישי פדהצור: תודה, אדוני.

יצחק וקנין: הערות ל-(3)(א)(ב)(1), (2) ו-(3).

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד – 1

יצחק וקנין: נמנעים – אין

יצחק וקנין: הסעיפים אושרו.

אבישי פדהצור: במסגרת המשך החובות של בעל הרישיון, הוא – כמו שאמרנו, מדובר פה בפעולה שמכון הבדק אמור לבצע בעצמו.

אבישי פדהצור: הוא מוציא אותה למכון חוץ באישור המנהל, הוא צריך לבדוק את התאמת מכון החוץ, והוא עושה את זה לפי הנהלים שלו.

אבישי פדהצור: יש למכוני הבדק נהלים והוא אמור בנהלים האלה שמאושרים על-ידי המנהל – כי שוב, זו פעולה חריגה, אנדומלית – הנהלים האלה מאושרים על-ידי המנהל במיוחד, ואז הוא קובע בנהלים איך הוא בודק את ההתאמה – בודק מתקנים, בודק כוח-אדם, בודק רישיונות וכולי, הוא בודק איך נותנים שם תעודת אחזקה ושחרור, אנחנו יודעים שזו גולת הכותרת, זה מה שמסמן שפעולת בדק הסתיימה ושהפריט כשיר, שמיש ובטוח, וכולי וכולי.

יצחק וקנין: הערות.

אמיר דנגנר: אמיר, אל-על.

אמיר דנגנר: בסעיף (3) כתוב: "עריכת שינויים ברשימה ועדכון המנהל בשינויים".

אמיר דנגנר: מאחר שהעדכון של המנהל הוא לפי בקשתו, צריך להבהיר גם – עדכון המנהל בשינויים על-פי בקשתו.

יצחק וקנין: יש לכם בעיה עם זה?

אבישי פדהצור: אין לנו בעיה עם זה.

יצחק וקנין: אוקיי.

יצחק וקנין: מקובל.

גיורא רום: על-פי בקשתו מתי?

קריאה: מתי שהוא רוצה.

גיורא רום: המנהל צריך בוקר אחד לקום ולבקש, או שזה צריך להיות בדחיפה על-ידי מכון הבדק?

קריאות: - - -

אודי גילאי: מלכתחילה אתה לא מתערב.

אודי גילאי: כשאתה רוצה לבקש את רשימת הפריטים, זכותך בכל רגע נתון לבקש ממכון הבדק.

יצחק וקנין: אוקיי.

יצחק וקנין: הדברים ברורים, רבותי.

יצחק וקנין: האם יש עוד הערות?

איתי עצמון: פסקת משנה (4) זה תהליך ברור או הליך ברור?

אבישי פדהצור: זה כבר עניין של בלשנות.

אבישי פדהצור: לדעתי זה תהליך, זו פרוצדורה.

אבישי פדהצור: הליך נשמע לי – כהדיוט – כמשהו שהוא יותר משפטי.

איתי עצמון: פרוצדורה זה הליך.

יערה למברגר: זה procedure לעומת process.

יערה למברגר: אנגלית גורמת לנו יותר לדייק.

אבישי פדהצור: הדבר היחיד שאני יכול לומר בזכות המילה שבה בחרתי, שזה עבר את מחלקת הנוסח של משרד המשפטים, אבל אין לי מניות במילה "תהליך" או "הליך".

איתי עצמון: נשאיר את זה ככה?

איתי עצמון: הליך?

אודי גילאי: אני חושב שיותר טוב "תהליך".

אודי גילאי: הליך זה ההליך הפורמלי איך גוזרים את החוזה.

אודי גילאי: התהליך הוא הסיקור שביצעת, הממצאים שמצאת והליקויים שלא תוקנו.

יערה למברגר: הליך הוא לא רק פורמלי.

יערה למברגר: זה ההבדל בין procedure ל-process.

אבישי פדהצור: חברים, אני חושב שזה process יותר ולא procedure, אבל זה לא משנה.

אבישי פדהצור: אם משרד המשפטים והייעוץ המשפטי לוועדה סבורים שהליך טוב מתהליך, אנחנו - - -

יצחק וקנין: בואו נתקדם.

קריאה: הליך.

אבישי פדהצור: הליך.

אבישי פדהצור: תודה, אדוני, קיבלנו.

יצחק וקנין: רבותי, יש הערות?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף (3)(ג)(1),(2),(3) ו-(4), כולל התיקון שהוצע.

דוד בן ארי: לגבי (4) אנחנו מבקשים – או על-ידי הצגה של self auditing שמבצעים.

דוד בן ארי: או על-ידי סיקור עצמי של אותו מכון שהוא קיבל.

דוד בן ארי: אני אתן הסבר.

דוד בן ארי: לפי נוסח התקנה, אתה מחויב לבצע סיקור באותו מכון שאליו אתה מתקשר, אבל ידוע גם בפרקטיקה שיש אפשרות לעשות את זה, וגם מקובל על-ידי הEASA, על-ידי ה-self audit, שאתה שולח לאותו מכון בדק רשימה של פעולות מסוימות שאתה מבקש שהוא יבצע את הבדיקה עליהן, והוא מחויב להעביר לך את התוצאות של הבדיקה.

דוד בן ארי: נוסח התקנה כאן כרגע לא מאפשר את זה.

דוד בן ארי: אנחנו מבקשים שבתוך נוסח התקנה יכלילו את התוספת שאפשר לעשות את זה על-ידי סיקור עצמי של אותו מכון בדק.

אודי גילאי: מבלי לגרוע מהערתו של מר בן-ארי.

אודי גילאי: סעיף (4) קובע – הערכת פעילות מכון החוץ באמצעות מערכת הבטחת איכות של בעל הרישיון.

אודי גילאי: מערכת הבטחת האיכות של בעל הרישיון היא זאת שקובעת את השיטה שבאמצעותה מבוצעת ההערכה של מכון החוץ – בין באמצעות סקירה אישית, בין באמצעות ה-self audit שהוא הציע.

איתי עצמון: כתוב – ובכלל זה.

אודי גילאי: זה חלק ממערכת הנהלים שצריך לקבוע מכון הבדק איך הוא מבטיח את האיכות של מכון החוץ.

יצחק וקנין: אני לא רואה בעיה פה.

קריאה: בסדר, אם זה נאמר לפרוטוקול.

יצחק וקנין: זה נאמר.

אבישי פדהצור: שוב, אבל בשים לב לזה שהנהלים מאושרים על-ידי המנהל.

אבישי פדהצור: ברגע שאתה מתפרק לחלוטין מהאחריות שלך, והכול זה סיקור עצמי - - -

דוד בן ארי: לא, הכול מבוסס על נוהל שהמנהל מאשר אותו, אבל שיהיה ברור שניתן לעשות גם דרך השיטה הזאת.

אבישי פדהצור: התקנה איננה מונעת את זה.

אברהם מיכאלי: אני חושב שהיא מונעת.

אברהם מיכאלי: ובכלל זה הכללתו בתוכנית הסיקורים של בעל הרישיון.

אבישי פדהצור: ובכלל זה.

אבישי פדהצור: נכון, אתה צודק.

אברהם מיכאלי: ובכלל זה, כלומר הוא חלק מהסיקורים שאתה מבצע.

אודי גילאי: שוב, מערכת הסיקורים – גם מערכת הבטחת איכות, יושב פה מר איפרגן – היא לא מחויבת לעבור כל בורג ובורג ולבדוק אותם.

אודי גילאי: יש תוכנית סיקורים, וגם תוכנית הסיקורים לפעמים עושה self auditing, לפעמים היא מסתייעת בגורם אחר, לפעמים היא לוקחת מערכת ISO שעושה עבורה.

אודי גילאי: זו מערכת הסיקורים של בעל הרישיון.

יצחק וקנין: הדברים ברורים, רבותי.

יצחק וקנין: אני מצביע, כולל התיקון הקטן.

קריאה: שני תיקונים, אדוני.

יצחק וקנין: כולל כל התיקונים.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד – 1

יצחק וקנין: נמנעים – אין

יצחק וקנין: סעיפים (3)(ג)(1),(2),(3) ו-(4) אושרו.

אבישי פדהצור: אני אסביר קודם את הרישה, אחר כך את הסיפה, התקנה קצת מורכבת.

אבישי פדהצור: דיברנו לא אחת על היצור הזה שקוראים לו פריט שלם שיש לו תעודת סוג - כלי טיס, מנוע כלי טיס ומדחף.

אבישי פדהצור: אלו הם פריטים גדולים, קריטיים, חיוניים.

אבישי פדהצור: התקנות בהרבה מאוד מקומות, הדין בכלל מתייחס אליהם באופן שונה מאשר הוא מתייחס לפריט או לרכיב סתם כי הדעת נותנת שאין דינו של כלי טיס שלם ופעולות התחזוקה שבו לעניין אחד מרכיביו.

איתי עצמון: פריט שלם, למשל, זה לא מנוע?

אבישי פדהצור: פריט שלם, אמרנו – זה כלי טיס, מנוע ומדחף.

איתי עצמון: אבל לא חלק ממנוע למשל.

אודי גילאי: לא.

אבישי פדהצור: לא, לא.

אבישי פדהצור: פריט שלם, כמכלול.

אבישי פדהצור: אנחנו זוכרים – הסיטואציה כאן היא שמכון הבדק קיבל רישיון עם הגדר, עם רשימת יכולת, מגיע אליו כלי טיס שלם, במקום שהוא יטפל בו בעצמו לפי הרישיון שלו, הוא מוסר אותו למישהו אחר.

אבישי פדהצור: אנחנו באים ואומרים, ככלל, הואיל ומדובר בפעולה חריגה – הן מבחינת המהות, הן מבחינת הפריט שבו מטופל והן מבחינת העובדה שמכון הבדק "מתפרק" פה מהחובה ומהאחריות שלו - צריך לקבל את אישור המנהל במיוחד לשם ביצוע הפעולה הזו.

אבישי פדהצור: זו תכלית הרישה.

אבישי פדהצור: עכשיו באה הסיפה, שנוספה זה מקרוב בעקבות בקשות הציבור – אני מקווה שאני אשקף נכון את מה שנאמר לי.

אבישי פדהצור: יש מכוני בדק בישראל שכמעשה שגרה מסדרים תחזוקת קו – שזאת פעולת בדק שאיננה כוללת שינויים – עבור מפעילים אחרים.

אבישי פדהצור: שולחים את כלי הטיס הללו, למרות שהם מופיעים ברשימת היכולת ובהגדרים של המכון הישראלי, שולחים אותם מעשה שגרה למכונים בחוץ-לארץ, כאשר המכון הישראלי מתאם ומסדר את ביצוע תחזוקת הקו באותם כלים.

אודי גילאי: לא שולחים.

אודי גילאי: לצורך העניין, רק אבהיר את הסוגיה.

אודי גילאי: מכון הבדק של חברת אל-על מספק שירותי בדק לחברת ארקיע ביעדים שבהם היא נוחתת.

אודי גילאי: הוא עושה זאת באמצעות התקשרות של מכון הבדק של חברת אל-על עם מכוני בדק זרים בכדי לספק תחזוקת קו.

אודי גילאי: בגלל שזו דרכו של עולם, ואנחנו לא רוצים לעמוד כל פעם בשער ולקבוע אישור רת"א לפעולה הזאת, אנחנו מאפשרים את זה אוטומטית, ובלבד שמתקיימים הדברים שנקבעו בתקנה, קרי שאותו אדם שמטפל בכלי הטיס הוא אדם מתאים, הוא מכיר את ספר הנהלים של המפעיל האווירי המקורי, קרי – אפילו שחברת אל-על התקשרה עם מכון בדק הוא צריך להכיר את הנהלים של חברת ארקיע – והוא עומד בכל ההוראות שנקבעו בתקנה בכלל להתקשרות של תחזוקת קו.

אבישי פדהצור: יש פה חידוד נוסף.

אבישי פדהצור: ראינו קודם, מכון חוץ זה בעל רישיון ישראלי ובעל רישיון מכון בדק לא ישראלי.

אבישי פדהצור: נחזור כעת לסיפה ונסביר אותה.

אבישי פדהצור: כאשר מדובר בפעולת בדק מסוג תחזוקת קו, כמו שדיברנו קודם, אני יכול לעשות אחד משניים – או למסור אותה לבעל רישיון ישראלי, זאת אומרת אל-על מכון הבדק מעביר לתעשייה האווירית מכון הבדק, ואז אני יודע – מכון הבדק של התעשייה האווירית, יש לו רישיון ישראלי, הוא נותן תעודת אחזקה ושחרור ישראלית, הטכנאים שלו הם בעלי רישיונות ישראליים, ובא לציון גואל.

אבישי פדהצור: עולה השאלה מה קורה כאשר אני מעביר את ביצוע תחזוקת הקו בכלי הטיס למכון בדק גוי, זר, שאין לו רישיון ישראלי, מטבע הדברים גם אין בו בעלי רישיונות ישראליים.

אבישי פדהצור: המקרה הזה כמו שאמרנו הוא מקרה חריג כי אנחנו זוכרים, הכלל - מכון ישראלי, בעל רישיון ישראלי.

אבישי פדהצור: פה אנחנו הולכים למכון זר שאין בו בעלי רישיונות ישראליים.

אבישי פדהצור: בשביל "לכפר" על החריגות הזאת נקבעו פסקאות משנה (1) ו-(2) בסיפה, שאומרות – כאשר אני שולח פריט שלם שיש לו תעודת סוג למכון חוץ מחוץ לישראל, קרי מכון גוי עם טכבכ"טים – טכנאי בדק כלי טיס – גויים, אני צריך - - -

איתי עצמון: צריך להגיד שמדובר כאן על מכון חוץ שיש לו רישיון זר מקביל?

אבישי פדהצור: בהגדרה של "מכון חוץ" כתוב שהוא בעל רישיון מקביל.

איתי עצמון: גם וגם – או מכון ישראלי אחר או מכון בעל רישיון מקביל אחר.

איתי עצמון: השאלה כאן למה התכוונתם.

אבישי פדהצור: בגלל זה כתוב פה – מכון בכלי טיס מחוץ לישראל בידי מכון חוץ.

איתי עצמון: השאלה אם מחוץ לישראל בידי מכון חוץ לא יכול להיות גם על-ידי מכון עם רישיון ישראלי.

אודי גילאי: אז הוא לא מכון חוץ.

יצחק וקנין: אז אין לו בעיה.

איתי עצמון: לא, הוא כן מכון חוץ.

אבישי פדהצור: צודק איתי, יש פה בעיית נוסח.

איתי עצמון: בעיית נוסח שנוגעת במהות, צריך להבין מה המהות.

אבישי פדהצור: כן, בהחלט.

אבישי פדהצור: במקום "בידי מכון חוץ" אפשר להשתמש פה "בידי בעל רישיון מקביל" וכולי.

איתי עצמון: מכון חוץ שהוא בעל רישיון מקביל.

אבישי פדהצור: אוקיי.

אבישי פדהצור: אני אסכם ואחדד את ההערה של איתי.

אבישי פדהצור: תודה, קודם כול, איתי.

אבישי פדהצור: יש לנו בסיפה התייחסות: "ואולם ביצוע תחזוקת קו בכלי טיס מחוץ לישראל בידי מכון חוץ שהוא בעל רישיון מקביל", וכולי – בשביל להבהיר שמדובר בגוי שדיברנו עליו – כאשר אני מוסר את כלי הטיס לאותו גוי, שאין לו רישיון ישראלי ולטכנאים שלו אין רישיון ישראלי, ושלחתי לו פריט שלם שיש לו תעודת סוג – לא דבר מובן מאליו – אני צריך לוודא את שני הדברים הבאים.

אבישי פדהצור: קודם כול, אני צריך לוודא שאותו אדם שחותם על תעודת אחזקה ושחרור – שהוא גוי, אין לו רישיון ישראלי והוא עובד במכון גוי – מקיים את דרישות תקנות 39(א)(2) (א) עד (ד), (ו) ו-(ז), שאנחנו עוד מעט נגיע אליהן, אבל בגדול, עיקרן קודם כול שיש לו רישיון מתאים של הגויים לבצע את העבודה; שנית, שהרישיון שהגויים נתנו לו עומד לפחות בדרישות של ה-ICAO לעניין רישוי אישי – (א),(ב),(ג) - שכמובן הוא פועל במסגרת הזכויות וההגדרים שלו לפי הרישיון הגוי.

אמיר דנגנר: לא, זה דיני המדינה.

קריאה: דילגת על (ב).

אבישי פדהצור: לא, את (ב) קראתי, שהוא תואם את Annex 1.

אמיר דנגנר: חשוב להבהיר את זה.

אמיר דנגנר: דיני המדינה שלפיה ניתן הרישיון.

אבישי פדהצור: אמרתי.

אמיר דנגנר: לא, להקריא את כל הסעיף.

אבישי פדהצור: אז שוב, לבקשת אל-על – שלא הבנתי אותה אבל הבנתי את תוצאתה – אני אומר כך.

אבישי פדהצור: בעל הרישיון צריך לבדוק שדיני המדינה שלפיה ניתנו הרישיון או ההרשאה לאותו טכנאי גוי תואמים לפחות את אמות המידה שבנספח 1 לאמנה – נגיע לזה עוד מעט, אם יהיה צורך לחדד את הנוסח.

איתי עצמון: אבל מכיוון שאתם מפנים כאן אנחנו צריכים להבין את זה כבר עכשיו.

איתי עצמון: איך בדיוק תיושם החובה הזאת?

אבישי פדהצור: נסביר את המהות של הדרישה ואחרי כן נסביר איך היא תיושם באופן היתכנותי.

אבישי פדהצור: בדומה גם למשל לדרישות של EASA ב-Annex 4, בנספח 4 שלהם ל-part 145, כאשר אני מבקש ממישהו שאין לו רישיון שאני הנפקתי לו, לבצע פעולת בדק בכלי הטיס שלי, אני צריך לוודא שהוא עומד בדרישות מסוימות.

אבישי פדהצור: בעולם האידיאלי, אותו איש היה צריך להיות בעל רישיון ישראלי.

אבישי פדהצור: אנחנו לא חיים בעולם האידיאלי, אנחנו מכירים את האילוצים - יש מעט גויים שיש להם רישיון ישראלי.

יצחק וקנין: זה אם המטוסים היו טסים רק פה, בין תל-אביב לנתניה, אתה צודק.

אבישי פדהצור: בהכירי את מכוני הבדק בישראל הם היו מוצאים את הקונסטרוקציה המיוחדת שבמסגרתה צריך להשיג גוי בישראל, אבל ניחא – גוי של שבת, לצורך העניין.

אבישי פדהצור: לענייננו.

אבישי פדהצור: כאשר אני מסתמך על החתימה של אותו טכנאי לבדק כלי טיס גוי על כלי הטיס שלי, אני צריך לבדוק שהוא שווה-ערך, עד כמה שניתן, לטכנאי לבדק כלי טיס ישראלי שהיה חותם על כלי הטיס.

אבישי פדהצור: אז אני לא אדרוש ממנו רישיון ישראלי אבל קודם כול אני אדרוש שיהיה לו רישיון שניתן לו על-ידי אותה מדינה שבה הוא מבצע, שלא יבוא "מאכער" סתם.

אבישי פדהצור: לא מספיק שיש לו רישיון שמאפשר לו לעבוד נניח על בואינג 747.

אבישי פדהצור: בהמשך לדרישות שקיימות למשל ב-EASA בהקשרים דומים, אני דורש שהרישיון שנתנה לו אותה מדינה – נקרא את הנוסח כדי שחברת אל-על לא תגיד שהסתרנו מלים.

איתי עצמון: וכדי שהוועדה תבין מה היא מאשרת.

אבישי פדהצור: וכדי שהוועדה תבין, בוודאי: "דיני המדינה שלפיה ניתנו הרישיון או ההרשאה כאמור בפסקת משנה (א)" – שזה קשור ל-39 אבל ניחא – "תואמים לפחות את אמות המידה שבנספח 1 לאמנה, למעט הוראות הנספח שלגביהן הודיע המנהל, לפי סעיפים 4(ב) ו-6(ד) לחוק רשות התעופה האזרחית, כי ישראל פועלת באופן שונה, ובלבד שהוראות הדין הישראלי בעניין מקלות ביחס להוראות הנספח האמור.

אבישי פדהצור: " אני אסביר.

אבישי פדהצור: אנחנו מכירים את האמנה, בנספח 1 לאמנה יש את הדרישות לעניין רישוי אישי.

אבישי פדהצור: בין היתר יש שם גם דרישות לעניין רישוי אישי של טכנאי לבדק כלי טיס, אני לא זוכר כמה הוראות – שלוש-ארבע הוראות שאומרות שצריך לקבל הכשרה בידע, הכשרה מעשית, צריך לקבל את זה מגוף מוסמך, וכולי.

אודי גילאי: גיל, ניסיון, הכשרה - - -

אבישי פדהצור: לא דרישות שבשמים הן.

אבישי פדהצור: אחת הרישיון שאותה מדינה נתנה עומד בדרישות נספח 1, אז נחה דעתי שנשמרת רמה סבירה של בטיחות טיסה.

אבישי פדהצור: אם אותה מדינה נתנה לו רישיון טכנאי לבדק כלי טיס, אבל היא לא פועלת לפי הסטנדרטים של ה-ICAO, היא נתנה את זה לצורך העניין לבחור שהוא מתחת לגיל המזערי שקובע ה-ICAO, יש פה נורת אזהרה שצריכה להידלק, ואז עוברים בכלל למסלול אחר של פטור, של התייחסות מיוחדת, לא משהו שבעל רישיון מכון הבדק יכול לעשות מכוח שגרת העבודה שלו.

אבישי פדהצור: שאל איתי שאלה טובה.

אבישי פדהצור: איך אני בודק את אותה דרישה שאומרת – דיני המדינה שלפיה ניתן הרישיון תואמים לפחות את אמות המידה שבנספח 1 לאמנה?

אבישי פדהצור: שוב, אני לא היועץ המקצועי חלילה של אף אחד מהגופים שיושבים פה – יש כמה דרכים לעשות את זה.

אבישי פדהצור: אני יכול – לוּ אני מכון בדק – לבדוק את הנתיבים שבהם טסים המטוסים שלהם אני נותן שירות, לבדוק את שדות התעופה - עכשיו אנחנו בתקנה 32 אז זה עוד יותר קל, אני יודע מראש מיהם מכוני החוץ שאליהם אני פונה – אני בודק את מכוני החוץ הללו, הם יכולים וראינו את זה בשקף, להימנות על כמה משפחות.

אבישי פדהצור: הם יכולים להיות מכונים של EASA.

אבישי פדהצור: EASA זה דין אחיד לכולם, שעד כמה שאנחנו יודעים הוא עומד בדרישות Annex 1, ואכן הבדיקה שלי לגבי מכון בדק שיש לו רישיונות של EASA היא מאוד מאוד פשוטה – לראות שיש לו רישיון, שהרישיון תקף, שלום על ישראל.

קרן כהן סעד: סליחה, זה לא מה שכתוב.

קרן כהן סעד: לא כתוב שאם יש לו רישיון EASA, אני לא צריכה לעשות בדיקה של דיני המדינה.

קרן כהן סעד: הלוואי שזה היה כתוב.

קריאות: - - -

קרן כהן סעד: זה לב הבעיה.

יצחק וקנין: סליחה.

יצחק וקנין: רבותי, בואו נסכם סיכום.

יצחק וקנין: אם אתם רוצים שאני אהיה מרוכז טוב טוב, תנו לו לסיים ואחרי כן אני אשמע את ההערות שלכם.

אבישי פדהצור: אני יכול בדרך אחרת להחליט שאני ממנה לעצמי עורך-דין כאן או עורך-דין בכל מדינה, שיגבש לי חוות-דעת ויגיד לי איך אותה מדינה מקיימת או איננה מקיימת את הוראות נספח 1.

אבישי פדהצור: אנחנו צריכים לזכור שוב פעם שכל ההליך הזה הוא חריגה.

אבישי פדהצור: אנחנו חוזרים שוב למקור.

אבישי פדהצור: אני מאפשר פה למכון בדק להעביר פריט שלם שיש לו תעודת סוג למכון בדק לא ישראלי עם טכנאי לא ישראלי בחוץ-לארץ.

אבישי פדהצור: תמיד יש למכון הבדק שחושב שהעלויות של העמידה בתנאים גדולות מדי, להחליט שהוא מבצע את פעולת הבדק בעצמו או למצוא אמצעי אחר.

אבישי פדהצור: התקנה קובעת את הסטנדרט, היא לא קובעת איך אתה מגשים אותו.

אבישי פדהצור: אנשי המקצוע במכוני הבדק טובים ממני בלנתח את הסיכונים, בלנתח את אופי ואופן הפעילות שלהם.

אבישי פדהצור: אני לא יכול להכתיב להם דרך אחת בלבד.

אבישי פדהצור: תודה, אדוני.

יצחק וקנין: הערות שלכם.

עומר שלו: עומר שלו, אל-על.

עומר שלו: אדוני, אנחנו מדברים בבטיחות, מדברים על זה מהרגע הראשון, ואנחנו לא נחסוך בשום דבר כדי לוודא שאנחנו עומדים בהוראות התקנות ופועלים בצורה בטוחה.

עומר שלו: כשאנחנו קוראים את ההוראה הזו, שאין אח ורע לה בשום מקום – לא ב-ICAO , לא ב-EASA, לא ב-FAA ולא בשום דרך אחרת – מדובר על החלה ספציפית של כל דיני מדינה ומדינה שאנחנו טסים אליהן.

עומר שלו: בסך הכול אפשר להסתכל, אל-על או מכון הבדק של אל-על נותן שירותים ל-90 מדינות בעולם.

עומר שלו: אנחנו נצטרך לבחון את דיני המדינה.

עומר שלו: דינים, כידוע – בטח למוסד שאנחנו נמצאים בו – זה דבר דינמי ומשתנה, לא מספיק לבחון את זה פעם אחת בעת ההתקשרות, צריך לחזור ולבחון את זה כל הזמן, שעה-שעה, כדי לוודא שאנחנו עומדים.

עומר שלו: ניתן פה סל של דרישות, שהן הבסיס.

עומר שלו: מדובר על תחזוקת קו, לא על משהו מיוחד אפילו.

עומר שלו: אחרי כן נראה בהמשך כשנגיע, שגם אפילו בנחיתות חירום מוחלות עלינו בווריאציות כאלה ואחרות דרישות לבדיקה של הדינים.

עומר שלו: אבל גם בתחזוקת הקו הפשוטה ביותר, הא'-ב' תחזוקת קו זה לוודא שהמטוס מגיע, עושה את מה שהוא צריך לעשות בנמל היעד ויוצא בתקווה אחרי שעתיים או שעה וחצי, המינימום, חזרה לישראל.

עומר שלו: גם במקרה הזה לא מספיק לעבור את כל אותם אישורים מראש ולוודא שהוא מחזיק ברישיון ושהוא פועל במסגרת ההגדרים, ולקרוא את מה שהמדינה עצמה אומרת שהם אותם differences, שזה מונח מקובל בעולם.

עומר שלו: לא.

עומר שלו: באה רת"א ישראלית, מדינת ישראל, ומבקשת ממכוני הבדק שלה לעשות בדיקות נוספות.

עומר שלו: שאלנו.

עומר שלו: זאת לא פעם ראשונה שאנחנו מתמודדים עם זה, ראית את זה גם במכתב שלנו.

עומר שלו: ניסינו להבין מה מוטל עלינו פה, מה הדרישה.

עומר שלו: אנחנו מכבדים את כל מה שיוחלט פה ואנחנו נפעל על-פיו.

עומר שלו: קיבלנו תשובות שאני מתבייש אפילו לחזור עליהן.

אבישי פדהצור: אל תתבייש.

אבישי פדהצור: תחזור, עומר.

יצחק וקנין: חבר'ה, אני מציע שלא ניתן - - -

עומר שלו: אנחנו לא יודעים איך להתמודד עם הסוגיה הזאת.

עומר שלו: אני לא מדבר על ההתעסקות האופרטיבית והעלות שנובעת מהצורך לבחון את כל הדינים האלה.

עומר שלו: אני לא מבין את הדרישה עצמה.

עומר שלו: היא לא דומה לשום דבר, היא לא קיימת בשום מקום אחר, היא פשוט לא מקובלת.

עומר שלו: ובמקום כבר שבו מודיע המנהל באותו סעיף, כלומר המנהל רשאי להודיע שאנחנו פועלים בצורה שונה, אבל עדיין האחריות לעשות את הבדיקה הזאת, במקום שהיא תוטל על משרדי הממשלה – ויושבת פה נציגת משרד המשפטים, שהייתי מאוד שמח לשמוע מה היא אומרת על הצורך שמטילים על גוף פרטי לעשות בדיקה של דינים בחוץ-לארץ, בעשרות יעדים, ואנחנו מדברים פה על עשרות יעדים, ואין הבחנה בין יעדי FAA ויעדי EASA ויעדים שלישיים ורביעיים.

עומר שלו: כל המדינות שאנחנו טסים אליהן, אנחנו נצטרך לעשות את הבדיקות האלה.

עומר שלו: אנחנו לא יכולים לעמוד בזה.

יצחק וקנין: אוקיי.

יצחק וקנין: תשובה של רת"א.

אבישי פדהצור: בטרם אני אתן לאנשי המקצוע, אני רוצה להתחיל בעובדות, תמיד עוזר להתחיל בעובדות.

אבישי פדהצור: אם אנחנו הולכים למשל ל-EASA, שמענו שאין אח ורע לדבר הזה – EASA, appendix 4, שמשם כמו שאמרתי לקחנו את הדרישה הזאת, אני אקרא את זה בהתנצלות באנגלית הקלוקלת שלי.

קריאות: - - -

קריאה: אבל תסביר ליושב-ראש כמה מכוני בדק בעולם יש של ה-EASA.

יצחק וקנין: רבותי, תגידו, אתם צריכים מישהו שיסייע לכם?

שמואל קוזי: כן.

שמואל קוזי: אתה.

יצחק וקנין: אני מקשיב, ואם אתם מפריעים אני לא - - -

אודי גילאי: אדוני, בהמשך למה שנאמר.

אודי גילאי: קודם כול, בואו נסקור את העובדות.

אודי גילאי: בשיטת הממשל האמריקנית, מפעיל אמריקני לא יכול – אין לו את הפתח הזה.

שמואל קוזי: הוא לא צריך.

קריאה: הוא לא צריך את זה, יש לו מכונים בכל העולם.

קריאות: - - -

יצחק וקנין: רבותי, אם אתם תפריעו לו, אני לא אבין כלום.

אודי גילאי: מפעיל אמריקני שנוחת בכל מקום בעולם לא יכול לקבל שירותים ממכון בדק או מאדם אלא אם אותו מכון בדק מחזיק ברישיון FAA.

אודי גילאי: חברת דלתא שמגיעה מארצות-הברית לארץ מקבלת שירותי תחזוקה או מחברת אל-על או מתעשייה אווירית, שמחזיקים ברישיון FAA, אין דרך אחרת.

קריאה: זה מחזיר אותנו לדיון הראשון.

יצחק וקנין: סליחה, אני אאפשר לכם.

יצחק וקנין: תאמינו לי, אני מנסה בעצמי להבין את הרציונל איך אפשרי שחברה או מכון עוברים על כל אותם ניואנסים שמשתנים כל שני וחמישי – אם הם משתנים בכלל או לא משתנים – איך הוא יכול לעקוב אחריהם, באיזו אפשרות הוא עוקב אחריהם.

יצחק וקנין: מה האפשרות שלו לעקוב אחריהם?

אודי גילאי: מדובר פה – כמו שאמר עורך-דין פדה

אודי גילאי: צור – על חצי עמוד בנספח 1 לאמנה שקובע את הסטנדרטים לעניין רישוי אישי של טכנאי לבדק כלי טיס.

אודי גילאי: למיטב זכרוני, הסטנדרטים האלה לא השתנו ב-15 השנים האחרונות.

אמיר דנגנר: אולי החוק המקומי השתנה.

אודי גילאי: דבר נוסף.

אודי גילאי: מה ש-EASA קובעת – ומשם לקחנו את האפשרות הזאת – הוא שככל שמכון בדק של EASA מבקש להסתייע באדם שאין לו רישיון שניתן על-ידי EASA, אני מקריא ברשותך משפט אחד באנגלית: "The person shall hold a license or a certifying staff authorization issued under the country's National regulations in compliance with ICAO Annex 1.

יצחק וקנין: תרגום.

אודי גילאי: אתה תסתייע באדם שמחזיק ברישיון או בתעודה אחרת שמאפשרת לך לחתום על תעודת אחזקה ושחרור, שניתנה תחת דיני המדינה בעמידה עם הוראות נספח 1 ל-ICAO.

אודי גילאי: רת"א עשתה עוד הקלה – שלא כתובה ב-EASA וזה אולי עורך-דין שלו לא יודע – אומרת רת"א: ככל שרת"א מצאה לנכון להקל ביחס להוראות נספח 1 לאמנה, אנחנו את ההקלה הזאת מחילים אינהרנטית גם על אותו אחד שפועל מטעמך כמכון חוץ.

אודי גילאי: הקלה זאת לא כתובה ב-EASA.

אודי גילאי: זו המשמעות של מה שקרא עורך-דין פדהצור קודם, זה מה שאנחנו מבקשים לפתוח.

אודי גילאי: דרך אגב, ההבדלים הם קטנים.

עופר גלבוע: אני חושב שאנחנו חוזרים בדיוק למהות שעליה הצבענו.

עופר גלבוע: הטעות המרכזית בגישה הזאת היא שהנמלה משווה את עצמה אל הפיל ואומרת – ממנו אלמד.

עופר גלבוע: הנמלה צריכה להשוות את עצמה לנמלים אחרות במרחב הגלובלי.

עופר גלבוע: שוב אני אומר, אתם טועים בהבנה שלכם את התפקיד של ה-FAA ו-EASA.

עופר גלבוע: דה-פקטו – וגם לא דה-פקטו, בהרבה מקרים דה-יורה – הם הרגלוטור העולמי.

עופר גלבוע: ולכן, כשאתה בא ומצטט איך EASA מטילה על עצמה מגבלות, זה ברור, כי היא הולכת ופותחת מאות יעדים שהם יעדים מאושרי EASA ואז כמובן אם בא מישהו ממדינות EASA ורוצה להסתמך וללכת לגורם שלא נפל באותם מאות יעדים, אומרים לו – על זה יחולו דרישות מיוחדות.

עופר גלבוע: וזה מחזיר אותי לנקודה שעליה הצבעתי קודם – גם בהקשר של מכוני בדק וגם בהקשר של חברות תעופה – שמדינת ישראל, מה שהיא צריכה לעשות, היא צריכה בתקנה 3(ב) לבוא ולומר שכאשר גוף מאושר על-ידי ה-FAA ו-EASA - צריך להוכיח שהוא אכן מאושר, שזה בתוקף וכולי וכולי – הוא יקבל אישור על-ידי רת"א בהסתמך על העובדה שהוא אושר, נבדק שזה בתוקף, נבדק שזה חל על הסיטואציה הספציפית, והניסוח שכתבתי הוא שזה יהווה סיבה להסתמך עבור רת"א, המנהל יסתמך על עובדת היותו של המבקש בעל רישיון מטעם ה-FAA ו- EASA.

יצחק וקנין: אוקיי.

יצחק וקנין: הבנתי.

יצחק וקנין: יערה.

יערה למברגר: אני רוצה לעשות איזושהי אנלוגיה.

יערה למברגר: אני הרבה פעמים מרגישה שבעולם התעופה אנחנו מדברים על תקנים ספציפיים של תעופה, ויש גם תקנים לפי חוק התקנים שחלים בעולמות תוכן אחרים.

יצחק וקנין: בכל מדינה ומדינה.

יערה למברגר: לא, אני לא מדברת על תעופה.

יערה למברגר: תקנים בכלל, תקנים לפי חוק התקנים בעולמות אחרים.

יערה למברגר: יש תקנים בהרבה תחומים, תעופה זה לא התחום היחיד שיש סוג של סטנדרט שמסדיר אותו.

יערה למברגר: בתקנים יש תהליך שבשנים האחרונות הלך והתגבר, שמכירים בבדיקות של תקנים שנעשו במדינות אחרות.

יערה למברגר: היום בכלל עולם התקנים נהיה עולם גלובלי, בחוק התקנים יש גם סעיף שמחייב העדפה לאמץ תקנים בין-לאומיים כעדיפות על פני קביעת תקן ישראלי.

יערה למברגר: ולכן אמרו – אם התקן בין-לאומי, נותנים גם אפשרות מסוימת להכרה בבדיקה שנעשתה בחוץ, זאת אומרת עשו את הבדיקה הזאת בחוץ-לארץ, למה אני צריך שוב שמכון תקנים בארץ יבדוק?

יערה למברגר: אני מודה שזה לא לגמרי, אבל התפיסה הזאת כן קיימת.

יערה למברגר: ולכן אני מצטרפת למה שנאמר פה.

יערה למברגר: מדוע אי-אפשר להסתמך בבדיקות שנעשו בעולם, מכון שאושר על-ידי EASA או ה-FAA, ולראות את זה כמשהו שאנחנו רואים אותו - - -

אודי גילאי: אבל בגדול, שוב, זה בדיוק מה שנאמר.

קריאה: זה לא בדיוק מה שאתה אומר.

קריאות: - - -

אודי גילאי: לא עושים את הבדיקה מחדש.

יצחק וקנין: רבותי, אנא מכם.

אבישי פדהצור: אדוני, אני אנסה להתייחס ראשון ראשון ואחרון אחרון.

יצחק וקנין: מה שהעירה יערה חשוב מאוד.

אבישי פדהצור: נגיע גם לזה, אדוני.

אבישי פדהצור: דיברו פה על נמלים, וכולי.

אבישי פדהצור: חלק מהנימול של מדינת ישראל הוא התקנה הזאת כי ב-EASA אין לה מקבילה.

אבישי פדהצור: ב-EASA, אם אתה שולח לתחזוקת קו אצל מכון שאין לו רישיון EASA, אתה מתייחס אליו כאל גורם חוץ לפי תקנה 33 שזאת רגולציה שונה לחלוטין.

אבישי פדהצור: יש שם דרישות הרבה יותר מחמירות.

אבישי פדהצור: אתה אמור לבדוק את זה - -

קריאה: זה בכל העולם.

קריאה: לא.

קריאות: - - -

אבישי פדהצור: - - בצורה הרבה יותר מעמיקה, ואנחנו המצאנו פה משהו, בדיוק זאת הכוונה.

יצחק וקנין: רבותי, תאמינו לי, אני מנסה לעזור ואתם לא נותנים לי לעזור.

יצחק וקנין: אתם כל רגע זורקים הערות ואני רוצה להבין אותו.

יצחק וקנין: אני רוצה לרדת לסוף דעתו בנושא הזה, ואני עוד לא הצלחתי.

אבישי פדהצור: בדיוק בגלל שאנחנו מודעים למוגבלות היחסית של ישראל בהקשר הזה, המצאנו פה הסדר שאין אצל הגויים במובן זה שמצד אחד, אנחנו לא דורשים שתחזוקת הקו תיעשה רק אצל בעל רישיון ישראלי, ומצד שני אנחנו לא דורשים - - -

יצחק וקנין: אתה גם לא יכול ליצור מצב כזה.

יצחק וקנין: המציאות לא מאפשרת לך דבר כזה.

יצחק וקנין: גם אם תרצה, לא יהיה לך מצב כזה.

אבישי פדהצור: נכון מאוד.

אבישי פדהצור: ולכן יצרנו את זה.

אבישי פדהצור: אני כרת"א ישראל בסופו של יום נותן דין וחשבון לתעופה אבל גם לאזרחים שאותם היא משרתת, וכשאני בודק את הדרישות מאותו טכנאי לבדק כלי טיס אני מסתכל על מה הסטנדרט של הבטיחות אצלי.

אבישי פדהצור: הסטנדרט של הבטיחות אצלי הוא שיש לו רישיון ישראלי.

אבישי פדהצור: אני נתתי לו את הרישיון, אני יודע מה כולל הרישיון, אני יודע מה ההתאמה בין הרישיון הזה לבין נספח 1 לאמנה.

אבישי פדהצור: כאשר אני מרחיק עצמי מישראל, הולך למדינה זרה, אז יכולתי לדרוש רישיון ישראלי – זה לא ריאלי וזה לא נכון, והשאלה היא מה התחליף הכי קרוב, ואז אני מגיע לתשובה להערה של יערה – מה התחליף הכי קרוב לרישיון ישראלי שאני יכול למצוא אצל הגויים.

אבישי פדהצור: ואז אני אומר:

אבישי פדהצור: המכנה המשותף – יערה דיברה על תקינה – המכנה המשותף הכי נמוך שאנחנו מצאנו פה זה Annex 1, נספח 1 לאמנה.

אבישי פדהצור: כל מדינה מרשיינת את אנשיה לפי דיניה והם תואמים או לא תואמים את Annex 1.

אבישי פדהצור: נחזור למצב העובדתי כי עלתה השאלה איך בודקים את זה.

אבישי פדהצור: כאשר אני נוחת – וזה עניין, אמרתי, של שיקול דעת, כל מכון בדק יחליט איך הוא עושה את זה לעצמו – אבל כשאני נוחת במדינה שיש לה רישיון EASA, אני מכון הבדק צריך להחליט איך אני בודק אם דיני EASA הם מעל Annex 1.

אבישי פדהצור: אני יכול ללכת למשרד עורכי-דין מקומי, לבקש ממנו חוות דעת ועוד חוות דעת ועוד חוות דעת.

אבישי פדהצור: אם זאת הדרך שבחרתי בה – מה טוב.

אבישי פדהצור: אני יכול ללכת על משהו מן המפורסמות – לבדוק איך מתייחסים ל-EASA בעולם, לבדוק את הסטנדרטים של EASA ברמת הכללה מאוד מאוד גבוהה ולדעת – אני מקווה, כאיש מקצוע – ש-EASA הם מעל הדרישות של נספח 1 לאמנה או לכל הפחות עומדים בדרישות הללו.

יצחק וקנין: אתה לא חושב שאתה מסבך לו את החיים?

אבישי פדהצור: לא.

אבישי פדהצור: אני חושב, אדוני, שהחלופה מסוכנת לבטיחות הטיסות.

קריאה: - - -

יצחק וקנין: רבותי, אני לא יודע, לא מבין אתכם.

יצחק וקנין: אנא מכם.

אודי גילאי: עושים פה מאמץ כאילו צריך לחוקק מחדש את חוק הטיס.

יצחק וקנין: לא, זאת לא הכוונה.

אודי גילאי: לכן אני מסביר.

אודי גילאי: מציגים פה שזה בלתי אפשרי.

אודי גילאי: שוב, כפי שנאמר קודם, 80%, 90% מהתעופה הישראלית טסים למדינות אירופה או למדינות ארצות-הברית.

אודי גילאי: צריך לבדוק, שתיים, שבע מערכות חקיקה, לבדוק שבמערכת החקיקה - - -

קריאה: כל פעם שהוא חותם, הטכנאי.

אודי גילאי: לא כל פעם.

קריאות: - - -

אודי גילאי: אז אולי יש פה אי הבנה.

יצחק וקנין: רבותי, אני לא רוצה להעיר הערות לא במקומן.

יצחק וקנין: בואו לפחות נכבד אחד את השני.

יצחק וקנין: הוא יסיים לדבר, אני אאפשר לכם.

יצחק וקנין: אתם רואים שאני לא מתקדם ואני לא רוצה להתקדם כי אני רוצה לרדת לעומקם של דברים ובסופו של דבר לקבל החלטה.

אודי גילאי: בוא נקרא, אדוני היושב-ראש:

אודי גילאי: דיני המדינה שלפיה ניתנו הרישיון או ההרשאה כאמור, תואמים לפחות את אמות המידה של נספח 1.

אודי גילאי: לא בודקים כל חתימת תעודת אחזקה ושחרור מחדש האם EASA עומדת בהוראות נספח 1 לאמנה או לא.

אודי גילאי: עושים את הבדיקה הזאת up front.

אודי גילאי: כמו שאמר מר ליבלינג, קודם עושים את הבדיקה הזאת בתהליך האישור של הנתיב, וכשבאה חברת תעופה ופותחת נתיב זו אחת הבדיקות הכי קלות לעשות.

אודי גילאי: תיכף עורך-דין פדהצור יעלה את שלוש הדרישות שנוגעות לגיל, להכשרה הבסיסית, לצורת הרישיון, וזהו.

אודי גילאי: זה שלושה עמודים.

יצחק וקנין: בבקשה, רצית להעיר.

רמי ליבלניג: אני אנסה לענות ליערה דווקא מעולם התוכן של התעופה, וזה קרוב אלינו.

רמי ליבלניג: אני ראש מינהלת תעופה בטוחה לישראל, גם החזרה לקטגוריה 1, ואחת ההערות של האמריקנים היתה בנושא הכרה ברישיונות לפי Annex 1 של טייסים שרוצים לטוס בישראל והוכשרו ב-EASA ויש להם רישיון FAA או רישיון EASA.

רמי ליבלניג: אין יכולת, על סמך רישיון FAA או רישיון EASA, לקבל רישיון ישראלי.

רמי ליבלניג: לא ניתן, גם אם הם עמדו בתנאי Annex 1.

רמי ליבלניג: יש אפשרות לקבל validation, ולידציה.

אברהם מיכאלי: אשרור.

רמי ליבלינג: אשרור - אני לא יודע איך אומרים את העניין הזה, יערה.

קריאה: תיקוף.

אברהם ליבלינג: זהו תהליך שלוקח זמן והוא דורש הידברות בין שתי הרת"אות, במקרה הזה מחלקת הרישוי ברת"א היא מחלקת הרישוי ב-FAA שהנפיקה את הרישיון.

אברהם ליבלינג: ולכן, זה לא תהליך אוטומטי והוא נבחן ישירות בקשר בין הרת"אות ולא רק בעמידה מול המשתמש שרושיין לפי Annex 1.

אברהם ליבלינג: אני לא יודע, יערה, אם זה עונה לשאלתך אבל זה מעולם התוכן של התעופה.

אברהם מיכאלי: אבל זה עדיין מהר, אנחנו עושים את זה כל יום.

אברהם מיכאלי: אנחנו עושים ולידציה לטייסים אמריקנים, קנדים וכולי, לצורך טיסה על מטוסים ברישוי ישראלי.

אברהם מיכאלי: התהליך הוא מאוד פשוט, זה קורה מהיום למחר.

קריאה: בואו נעשה כזה.

איתי עצמון: אני רוצה להמשיך את התהיות והשאלות בנושא הזה מכיוון שתקנה 39 – שטרם הגענו אליה – מחייבת את בעל הרישיון לוודא לגבי האדם שחותם על תעודת אחזקה ושחרור, כי דיני המדינה שלפיה ניתנו ההרשאה או הרישיון תואמים לפחות, וכולי, כפי שנאמר כאן.

איתי עצמון: אני רוצה להבין ואני חושב שכדאי שהוועדה תבין בצורה ברורה מה מהות החובה הזאת, ולהגיד אנחנו לא יודעים איך היא בדיוק תיושם ותעשו מה שאתם רוצים – אני לא בטוח שזאת תשובה מספיק טובה.

איתי עצמון: אני מזכיר שעל הפרה של ההוראות האלה עלולה להיות סנקציה פלילית וסנקציה מינהלית בדמות עיצומים כספיים.

איתי עצמון: אני לא מביע דעה אם נכון או לא נכון להטיל את זה, אני לא איש מקצוע, אבל מבחינה משפטית צריך להבין בדיוק איך הדבר הזה ניתן ליישום בצורה סבירה.

איתי עצמון: אני באמת שואל זאת כשאלה, אני לא מביע דעה.

יצחק וקנין: תשאל את כל השאלות, כשאלה.

איתי עצמון: האם לא ניתן להסתפק בהודעה של הרשות המוסמכת של רת"א במדינה אחרת כי הדינים תואמים?

איתי עצמון: למשל.

אסנת איסן: יש דבר כזה.

אסנת איסן: זה ה-differences.

עופר גלבוע: יש לנו פתרון לעניין הזה.

יצחק וקנין: נשמע אותו ולאחר מכן את הפתרון.

אבישי פדהצור: אני רוצה להשיב לעניין הזה כי אולי זה יעלה פה שוב – הנושא של הדיפרנסים.

אבישי פדהצור: אני אסביר.

אבישי פדהצור: יש לנו את אמנת שיקגו.

אבישי פדהצור: אמנת שיקגו מאחדת את כל ההסדרים ואת כל המדינות בנוגע לתעופה אזרחית בין-לאומית.

אבישי פדהצור: אחד הסעיפים הכי חשובים דה-פקטו באמנה הוא סעיף 38 שאומר – ככל שהמדינה בוחרת שלא לפעול לפי אמות המידה שנקבעו לפי האמנה, היא צריכה להודיע על זה ל-ICAO.

אבישי פדהצור: זאת החובה לפי סעיף 38 לאמנה.

אבישי פדהצור: דא עקא, שאנחנו חיים בעולם של בני אדם ולא כל המדינות מקיימות את החובה שלהן להודיע ל-ICAO- דעו לכם, התקנות שלנו לעניין רישיונות לא תואמות, התקנות שלנו לעניין הפעלת כלי טיס לא תואמות – ולכן, לבוא ולומר שהמבחן היחיד שעליו צריך להסתמך זה על השאלה אם מדינה מסוימת הגישה difference או לא, זו טמינת הראש בחול ביודעין.

אבישי פדהצור: מדינת ישראל, בענוותה ובדלותה, היא אחת העברייניות הללו.

אסנת איסן: אז אתם רוצים שאנחנו נעשה את זה.

אסנת איסן: אנחנו נעשה לכם את העבודה.

אודי גילאי: מצוין.

אודי גילאי: אני אודה לך מאוד.

אודי גילאי: את כל ה-10,000 סטנדרטים שאני צריך להגיש - - -

אבישי פדהצור: היא אחת המדינות שלא מקיימת את החובה הזאת שלה.

אבישי פדהצור: היא פועלת לתקן את המצב הזה, היא כן פועלת להיהפך למדינה מסודרת, אבל לוּ אתה שואל אותי היום, המבחן הזה של דיפרנסים איננו מבחן חד חד ערכי.

יצחק וקנין: מסכים אתך לחלוטין בכל מה שאמרת, אבל אתה לא עונה על השאלה של איתי.

אודי גילאי: אני אענה לעורך-דין עצמון.

אודי גילאי: אני יכול להציע שתי אפשרויות פשוטות.

אודי גילאי: אפשרות פשוטה אחת היא להרים טלפון לראש מחלקת רישוי - וכל רת"א נוגעת לדבר, מדובר שוב על חמש הרת"אות – ישאל אותו האם התקינה של המדינה שעליה הוא אחראי - - -

אסנת איסן: אחריות פלילית.

יצחק וקנין: בסוף אני אוציא אותך.

יצחק וקנין: עוד לא אמרתי את המשפט הזה בכל חוק הטיס.

יצחק וקנין: אני מנסה לעזור, ואת מפריעה כל הזמן.

אודי גילאי: אפשר לבדוק, כל מדינה לשאול אותה – וזה ממש לא מסובך, הם יעשו את זה בשמחה, כמו ששואלים אותי – האם הדינים של אותה מדינה עומדים בהוראות נספח 1 לאמנה.

אודי גילאי: שוב, כפי שנאמר ועורך-דין פדהצור הציג את זה, מדובר פה על שלושה-ארבעה סטנדרטים.

אודי גילאי: אפשרות נוספת – קצת יותר מורכבת, לא הרבה יותר מורכבת, האפשרות הזאת מבוצעת באופן חד-פעמי, בגדול – לפתוח את ההוראות המסובכות מאוד – סליחה שאני טיפה ציני כרגע – של המדינה לעניין הוראות רישוי של טכבכ"ט ולבדוק האם הגיל של טכבכ"ט הוא הגיל הנכון, האם ההדרכה שהוא צריך לקבל עומדת בהוראות של נספח 1 לאמנה, מה עם הניסיון.

אודי גילאי: אדוני, אני לא מהמהירים אבל זוהי עבודה שלוקחת יום.

אודי גילאי: יש פה סוללה של עורכי-דין, הרבה יותר טובים ממני, שבאים ובודקים ואומרים – גיל גיל, ניסיון ניסיון, הדרכה הדרכה, הרשאה.

איתי עצמון: אבל בואו לא נתייחס לחברה מסוימת.

איתי עצמון: אל-על היא חברה גדולה, יש גם מפעילים יותר קטנים.

אודי גילאי: לא, לא, אני גם לא מדבר על חברה גדולה, עורך-דין עצמון.

איתי עצמון: כי דיברת על סוללה של עורכי-דין.

עומר שלו: גם לנו יש סוללה.

יצחק וקנין: אני אוהב את זה שהתקשורת אומרת שנאשם מסוים, יש לו סוללה של עורכי-דין.

אודי גילאי: לא, לא.

אודי גילאי: אני לצורך העניין אקח בתור דוגמה את עורך-דין עצמון, שבשנתיים האחרונות נחשף לעולם התעופה, או עורך-דין למברגר, ואני חושב שלא באמצעים מסובכים מדי אפשר לעשות את הדבר הזה.

יצחק וקנין: אבל אנחנו מחוקקים חוק.

אודי גילאי: אני מסכים, אדוני.

יצחק וקנין: ומתקינים תקנות ואנחנו צריכים להיות עם רגליים על הקרקע.

אודי גילאי: אדוני, האפשרות היא כמו שנאמר קודם, לא לפתוח את הדלת.

יצחק וקנין: אוקיי, הבנתי אותך.

עומר שלו: אני אחדד כמה דברים.

עומר שלו: קודם כול, זה לא חמש מדינות, זה הרבה יותר מחמש מדינות.

עומר שלו: זה הרבה יותר מחמש מדינות גם שאינן ב-FAA וב-EASA.

עומר שלו: שנית, אני לא יודע לדבר עם הרת"אות האלה, אולי זה דווקא התפקיד של רת"א לדבר עם הרת"א המקומית ולהבין את ה-differences האלה.

עומר שלו: אם אותה מדינה פלונית "עבריינית", כמו שציין עורך-דין פדהצור - - -

אבישי פדהצור: במירכאות כפולות.

עומר שלו: במירכאות כמובן – לא טרחה לציית ל-differences, אז אולי כדאי – אנחנו טסים ברישיון לכל יעד שאנחנו טסים אליו - אז אולי כדאי שרת"א תבחן מול אותן רת"אות זרות מה ה-differences ומדוע לא פורסמו differences, ואז נוכל להסתמך על זה, ואז יהיה איזשהו benchmark אחיד לכולם, לא יקבלו פנייה שלי ובוודאי לא פניות של שלושה או ארבעה נציגים של חברות תעופה שטסים במקרה לאותו יעד באירופה, וזה יכול להיות.

יצחק וקנין: הבנתי.

יצחק וקנין: יערה.

יערה למברגר: אותי הטריד המידע שדורשים פה התאמה.

יערה למברגר: התאמה זה משהו שהוא לכאורה חד חד-ערכי, compatibility זו מילה שהיא חזקה, ולכן גם התאמה בין דינים.

יערה למברגר: אנחנו מתעסקים קצת במשפט משווה, אני חושבת שזו אחת העבודות הקשות, וכשאנחנו מנסים להסתכל יש הבדל בין שיטות משפט.

יערה למברגר: אני מבינה שפה זה כמה הוראות באמנה, ולפעמים בדין מסוים של מדינה הן יכולות להיות מפוזרות, הן יכולות להיות מוסדרות בצורה שונה.

יערה למברגר: העולם המשפטי – למרות הזלזול שיש כלפיו – קשה, כשאתה עושה עבודה של משפט משווה עם מדינות אחרות, אני לא אומרת אם ראוי או לא ראוי אבל צריך להבין שזו לא משימה פשוטה בעיניי, ובייחוד כשמבקשים התאמה, התאמה זה סטנדרט גבוה.

אבישי פדהצור: אולי אפשר ברשותך לרכך את דרישת ההתאמה כי הדרישה היא לא שזה יהיה אחד לאחד אלא כמו שאמרנו שיהיה לכל הפחות מה שה-ICAO דורש.

אבישי פדהצור: למשל כדוגמה, ה-ICAO דורש שהגיל המזערי למתן רישיון לטכנאי לבדק כלי טיס יהיה 18.

אבישי פדהצור: פשיטא, שאם אתה מגיע למדינה שהגיל המזערי בה הוא 20, 28, 56, היא עומדת בזה.

אבישי פדהצור: היא לא צריכה להתאים אבל היא צריכה להיות לכל הפחות לפי דרישות האמנה, היא לא יכולה להיות מתחת.

איתי עצמון: אז מה ההצעה?

איתי עצמון: כי כרגע כתוב "תואמים לפחות".

אבישי פדהצור: לכן אמרתי שאולי אפשר לרכך את הנוסח.

איתי עצמון: איך?

קריאה: לכל הפחות, במקום תואמים.

קריאה: עומדים לכל הפחות בדרישות - - -

אברהם מיכאלי: למעשה זה מתקיים ברת"א לגבי צוות אוויר, כפי שרמי ליבלינג ציין.

אברהם מיכאלי: הם צריכים לקחת אחריות על עצמם.

יערה למברגר: ב-39 כתוב תואמים.

יערה למברגר: דאגתי מתרחיש נוסף.

יערה למברגר: דאגתי ממצב שבו יש מדינה שהגישה דיפרנס לגבי משהו מסוים ספציפי אבל זה לא אלמנט שהוא הכרחי או שאפשר לוותר עליו, הוא יחסית קל-ערך.

יערה למברגר: חששתי ממצב למשל – קודם דיברנו על טיסה לתאילנד שיש מדינות מסוימות בדרך שהן לא רלוונטיות למדינת ישראל, למפעיל ישראלי, ואחר כך למשל יש את הודו ויש אוקיינוסים באמצע.

יערה למברגר: נניח היפותטית שהודו – שזו אחת האופציות היחידות שיש לי – הגישה דיפרנס על משהו מסוים, זה פוסל ויכול להיות שלא תהיה לי אפשרות בתוואי שלי בדרך ליעד.

אבישי פדהצור: אפשר לעניין הזה להוסיף רכיב של גמישות במובן זה שאם אני מגלה כמכון בדק שדיני רישוי הטכנאי במדינה פלונית אינם עומדים בדרישות האמנה, אני יכול לבוא למנהל – כמו שקיימת לי היום הסמכות לפי סעיף 165 לחוק לבקש פטור – אז נרכך את זה, זה לא יהיה פטור אבל אני כן יכול לבוא למנהל לפי התקנה הזו ולומר לו: אדוני המנהל, בהודו כדוגמה, הטכנאים הם בני 17, ה-ICAO דורש 18, אנא אשר לי להשתמש בהם למרות שהם לא מקיימים את דרישות נספח 1.

אבישי פדהצור: נכון, זאת עוד חוליה של נטל אולי על בעל הרישיון, אבל מצד שני זה מוסיף גמישות, ואנחנו יודעים – אמר ראש הממשלה, בישראל אין ארוחות חינם.

יצחק וקנין: זה עולה הרבה כסף בינתיים.

אברהם מיכאלי: רזיאל אברהם, התעשייה האווירית.

אברהם מיכאלי: אני חושב שרת"א עושה לעצמה חיים קלים במקרה הזה ומטילה את האחריות על הציבור.

אברהם מיכאלי: אני לא מדבר דווקא כנציג התעשייה האווירית אלא בשכל הישר שאנחנו יושבים כאן.

אברהם מיכאלי: רת"א היא הגוף שגם נמצא בקשר עם רשויות התעופה בכל העולם.

אברהם מיכאלי: אי-אפשר להטיל על הציבור.

אברהם מיכאלי: אני יודע להעיד על עצמי, מניסיוני בחיים מול רת"אות זרות באופן ישיר, שזו משימה לפעמים בלתי אפשרית.

אברהם מיכאלי: פשוט בלתי אפשרית.

אברהם מיכאלי: אתה נציג של משהו שהוא לא פורמלי, לא רשות ממשלתית, אתה לכאורה בן אדם פרטי או במקרה הטוב מייצג איזשהו גוף, ואנחנו גוף גדול תעשייה אווירית ומוכר בעולם, ועדיין זו מלחמה לפעמים קשה לקבל מידע הכי קטן, בעוד שהרגולטור מבקש מאתנו משהו לבדוק אצל רגולטור אחר.

יצחק וקנין: הבנתי.

אברהם מיכאלי: מר ליבלינג ציין פה כרגע בדיוק את הדוגמה.

יצחק וקנין: הבנתי, רבותי, אני רוצה להתקדם.

יצחק וקנין: יש לכם הצעה?

אברהם מיכאלי: - - - ורת"א שולחת לאמריקנים - - -

יצחק וקנין: הדברים ברורים לי, נהירים לי לחלוטין.

יצחק וקנין: תגיד לי מה אתה מציע.

עופר גלבוע: ההצעה שלי בנויה על מספר שכבות.

עופר גלבוע: שכבה ראשונה, כמו שהציעה פה נציגת משרד המשפטים, להגביל את הנושאים שנבדקים.

עופר גלבוע: לא להגיד התאמה כללית, להגיד למשל – גיל, ניסיון ואולי עוד משהו – כבר צמצמנו.

עופר גלבוע: הדבר השני, הכלל המנחה – להסתמך על השאלה אם פילסו את הדרך.

עופר גלבוע: אם ה-FAA ו-EASA פילסו את הדרך, אנחנו נמצאים בסיפור אחר.

עופר גלבוע: הדבר השלישי, כשזה לא מתקיים – כשאין לנו את פילוס הדרך הזה – להפנות להוראות ההפניה.

עופר גלבוע: אנחנו יכולים להסתמך רק על משהו פורמלי כמו הוראות הפניה.

איתי עצמון: למה אדוני מתכוון?

קריאה: מה זה הוראות הפניה?

עופר גלבוע: הוראות התאמה, ה-differences שהמדינה, שהיא חברת ICAO, שהיא מפוקחת על-ידי ICAO, שמשרד המשפטים שלה בא ואמר – התקנות שלי שונות מה-ICAO ב-א', ב', ג', זה הצד הפורמלי.

עופר גלבוע: כשאתם מטילים אחריות פלילית על מי שלא יעשה משהו, חייבים להפנות למשהו קשה וזה הדבר הקשה שאני יכול להגיד לאנשים שלי – תלכו, תבדקו את ה-differences ותראו אם יש התאמה.

עופר גלבוע: עכשיו הנטל עובר לרת"א.

עופר גלבוע: אם יש לרת"א אינפורמציה על כך שה-differences לא נכונים ויש יותר differences, או שיש לה סיבה מאינפורמציה שלה – כי היא מקושרת בעולם – שיש בעיה ספציפית עם אותה ארץ, רת"א תצטרך לפרסם ולהגיד – רבותי, באותה מדינה אנחנו לא מסתפקים ב-differences, באותה מדינה אנחנו דורשים דרישות מיוחדות כי אלה הסיבות.

איתי עצמון: יש לי שאלת ביניים נוספת כדי אולי להחזיר את הדיון למסגרת שלו וכדי שבאמת נבין את מהות החובה שמוצע להטיל כאן.

איתי עצמון: מדובר בעצם על איזשהו פטור.

איתי עצמון: מדובר על תחזוקת קו, שלא תהיה טעונה את אישור המנהל כי הרי תקנת משנה (ד) מדברת על אישור המנהל לגבי ביצוע פעולת בדק בפריט בידי מכון חוץ, ואז ההמשך אומר: ואולם, ביצוע תחזוקת קו בכלי טיס מחוץ לישראל בידי מכון חוץ – שאמרנו שהוא מכון חוץ זר – אינו טעון את אישור המנהל לפי תקנת משנה זו, ואז מטילים כאן שורה של תנאים.

אבישי פדהצור: בהחלט.

איתי עצמון: השאלה – אני עכשיו שואל את זה שוב כי אני משמש כרגע פרקליט של הצד השני – אם המפעיל האווירי מעוניין יהיה לקבל אישור - - -

אברהם מיכאלי: אתה בצד השני מתישהו?

איתי עצמון: אני לא בצד של אף אחד.

אברהם מיכאלי: יפה.

אברהם מיכאלי: יפה.

איתי עצמון: אני כרגע מציג שאלה מהצד השני.

איתי עצמון: אם יש לכם בעיה לברר, אולי כדאי להשאיר את אישור המנהל ואז באמת החובה הזאת תוטל על רת"א – לבדוק אם הדינים עולים בקנה אחד או לא עולים בקנה אחד.

איתי עצמון: כאן בעצם מוצע לכם לקבל איזשהו פטור מאישור המנהל לגבי ביצוע תחזוקת קו.

איתי עצמון: אני צודק?

אבישי פדהצור: זו בדיוק התכלית של התקנה.

אודי גילאי: בדיוק, עורך-דין עצמון, הוצאת לי את המלים מהפה.

אודי גילאי: אני רוצה לתת דוגמה קונקרטית, אדוני היושב-ראש.

אודי גילאי: לפני מספר שנים רת"א בחנה, אפשרה את הנושא של גיל טייסים – האם ניתן לאפשר לטייסים ישראלים לטוס מעל גיל 65, כפי שנקבע באמנה, ורת"א לקחה על עצמה לייצג את הציבור, כפי שנאמר פה בין השורות, ופנתה למדינות.

אודי גילאי: מבין 190 המדינות, קיבלה תשובה מ-5, 10 מדינות.

אודי גילאי: ואחרי כן, אתם רוצים להטיל את האחריות חזרה על רת"א – בסדר גמור.

אודי גילאי: כל עוד רת"א לא תברר, לא תמצא, לא תעשה – בסדרי העדיפויות שלה ובזמנים, כמובן לא נברח משום מטלה – הנושא הזה חסום.

אודי גילאי: אנחנו מציעים לציבור, כמו שאמר עורך-דין עצמון, פתח לעשות את העבודה – אתנו, ביחד, יותר טוב מאתנו – אתם רוצים להחזיר את הכדור למגרשה של רת"א, רת"א תתמודד עם זה.

אודי גילאי: אנחנו לא מתחמקים.

אודי גילאי: רת"א תעשה את זה, תיתן אישור פרטני לכל מכון חוץ שנותן תחזוקת קו.

יצחק וקנין: לא, זאת לא הכוונה.

איתי עצמון: רק לגבי התאמת דיני המדינה, לא דיברתי על היבטים אחרים.

קרן כהן סעד: אני רוצה לחזור לדוגמה שדוד נתן לגבי מטוס של אל-על שנוחת ביוהנסבורג, ולהסביר למה זה קשור לכאן כי היה כאן בלבול, זה מוביל אווירי ומכון בדק.

קרן כהן סעד: זו דוגמה שממחישה מצב אמיתי.

קרן כהן סעד: נחת מטוס אל-על ביוהנסבורג, נחת מטוס בריטיש איירוויס ביוהנסבורג, לשניהם יש אותה תקלה ושניהם צריכים פריט, וחותם על הפריט טכנאי בדק של המכון הזר, תעודת אחזקה ושחרור, שהוא מורשה EASA.

קרן כהן סעד: בגלל שהוא מורשה EASA, בריטיש איירוויס לא צריכה שום אישור, הוא ממריא תוך חצי שעה, אבל בגלל שמכון הבדק של אל-על צריך לעבור את כל ה"ויה דולורוזה" של הבדיקה הזאת, היא תיתקע עד שאנחנו נבדוק את כל דיני המדינה.

קריאה: לא עושים את זה.

קרן כהן סעד: זה מה שיקרה.

קרן כהן סעד: חייב להיות – כמו שדיברה יערה על תקינה - - -

יצחק וקנין: אבל כבר נגעתי בנושא הזה.

יצחק וקנין: אני מצטער להגיד לך שאני לא חושב שאת צודקת מכיוון שהוא כבר העיר – מטוס שטס ליוהנסבורג, יש לו את כל הסידורים.

קריאות: - - -

יצחק וקנין: או שאני לא יורד לסוף דעתך.

קרן כהן סעד: לא.

קרן כהן סעד: אנחנו נותנים תחזוקת קו למטוס שנתקע ויש פריט שמוחלף.

שמואל קוזי: טייס אוטומטי.

קרן כהן סעד: פריט שמוחלף צריך לעבור את האישורים האלה.

קריאה: זה כבר לא כך.

קרן כהן סעד: תחזוקת הקו שם מרושיינת והיא מאושרת מראש.

אמיר דנגנר: כל הטכנאים שלנו מאושרים על-ידי רת"א, אחד-אחד.

אמיר דנגנר: יש דרישה נוספת.

קרן כהן סעד: אבל כשצריך שאותו טכנאי יחתום על תעודת אחזקה ושחרור של הפריט, הוא צריך לעבור את האישורים האלה, ולא מספיק להם שהוא מרושיין EASA, הם רוצים שהוא יעבור הכול ושאני אאשר שהוא עבר את כל הבדיקה.

קריאה: ולא מספיק גם שהם אישרו אותו.

יצחק וקנין: תשובה.

אבישי פדהצור: שוב, לא הצלחתי להבין כל כך מה הסיטואציה העובדתית פה, אבל נחזור שוב לדגשים.

דוד בן ארי: אני מבקש להבהיר.

דוד בן ארי: כל הטכנאים שלנו – יש לנו 460 טכנאים בעולם שנותנים לנו שירותי תחזוקת קו, שהם עובדים במכונים של ה-EASA ושל ה-FAA.

דוד בן ארי: כל הטכנאים האלה – ברמה פרסונלית, התחנה מאושרת וגם האיש פרסונלית מאושר על-ידי רת"א.

דוד בן ארי: הדרישה כרגע, הנוסח של התקנה כרגע מחייב אותנו למעשה כמעט בכל נקודת זמן, בכל טיסה שהוא חותם, לבדוק שהוא עומד באותן אמות המידה של התקנה.

דוד בן ארי: זה הנוסח של התקנה ואת זה העלינו לא אחת בפניכם בדיונים מול רת"א, וזו הסיטואציה.

אבישי פדהצור: והתשובה שלנו היתה לא אחת שהחובה ברורה.

אבישי פדהצור: כל בעל רישיון בוחר איך הוא מגשים את החובה הזאת.

קרן כהן סעד: היא לא ברורה.

קרן כהן סעד: אמר איתי כרגע - - -

אבישי פדהצור: יש פה מגוון של דרכים לבדוק.

אבישי פדהצור: קודם כול, יש פה ויכוח סמוי, או לא סמוי, שחברת אל-על טוענת – לפחות אני שומע את זה רק מפיה או קצת מפי חברת ק.א.ל – שבכלל, נספח 1 לאמנה לא רלוונטי, הוא לא חלק מהמשוואה.

קריאה: נכון.

אבישי פדהצור: זו הנחת מוצא שאנחנו חלוקים עליה כי כמו שאמרנו, מדינת ישראל מרשיינת טכנאים לבדק כלי טיס באופן אחד, אנגליה באופן אחר, זימבבווה באופן אחר.

אבישי פדהצור: העובדה שיש לטכנאי רישיון טכנאי לא אומרת שהישראלי שווה לזימבבווזי, שווה לאנגלי, ולכן צריכים איזשהו מכנה משותף, אותה תקינה שיערה דיברה עליה, שזה Annex 1.

אבישי פדהצור: אחת אנחנו מסכימים שצריך להיות איזשהו מכנה משותף בסיסי, אז אנחנו הולכים לשאלה – וזה הדיון כאן – על מי הנטל לקבוע שהמכנה המשותף הזה מתקיים.

אבישי פדהצור: האם הנטל הוא על בעל הרישיון שרת"א פותחת לו פה אופציה לפי התקנות ויכול מהשיקולים העסקיים שלו בדיוק באותה מידה לשלוח טכנאי או לבצע את זה באמצעות בעל רישיון ישראלי שיהיה בחוץ-לארץ, וכולי, או שהוא מחליט משיקוליו העסקיים לבצע את תחזוקת הקו הזאת במכון זר.

אבישי פדהצור: לבוא ולהגיד שרת"א צריכה לבדוק את התנאי הזה – שוב, בהנחה שמסכימים עליו – עבור בעלי הרישיונות זה להכניס את רת"א כאילו שותפה עסקית בשיקולים העסקיים של בעלי הרישיונות להפעלת מכון בדק - -

קריאה: לא נכון, אבישי.

אבישי פדהצור: - - ולדעתי, זה לא נכון קונספטואלית.

יצחק וקנין: הבנתי.

יצחק וקנין: תן לי לשמוע את ההערות בחזרה.

מאיר דיין: מאיר דיין, אל-על.

מאיר דיין: אני מבקש להתחבר למה שקרן אמרה קודם, לא בשביל לחזור על הדברים אלא לחדד אותם טיפה.

מאיר דיין: אותו מטוס שהגיע ליוהנסבורג או להונג-קונג, הוא בטיסה מתוכננת, זה לא תחנה לא מתוכננת.

מאיר דיין: הכול מסודר, הכול מאושר.

מאיר דיין: עכשיו הגענו ויש תקלה עם משאבה.

מאיר דיין: אתה הולך למכון חוץ, ואז אני חוזר לאופציה 3 של המצגת.

מאיר דיין: אנחנו לא נמצאים בתוך ארצות-הברית, לא נמצאים בתוך אירופה, אנחנו בהונג-קונג או ביוהנסבורג.

מאיר דיין: כבוד היושב-ראש, אנחנו עכשיו עם 400 איש יושבים על המטוס, אנחנו באמצע הלילה, אנחנו מתבקשים לפי אופציה 3 את הדבר הבא – לתת להם את תוצאות הסיקורים ש-EASA וה-FAA עשו.

מאיר דיין: זה דבר אחד.

מאיר דיין: הדבר השני, מעבר לתוצאות הסיקור, שאותו חותם על תעודת אחזקה ושחרור הוא מוסמך FAA ו-EASA.

גיורא רום: זה נכון?

גיורא רום: זה נכון מה שהוא אומר?

מאיר דיין: אני חייב לתת לו משהו עדכני, לא כמו שמר ליבלינג אמר.

קריאה: - - -

גיורא רום: אז תגידו שזה לא נכון.

קריאות: - - -

דוד בן ארי: חברים, זה מה שכתוב פה בהודעה של רת"א.

דוד בן ארי: אנחנו לא ממציאים את זה.

אודי גילאי: אתה לא בודק ב-2:00 בלילה, כשהמטוס עומד עם 400 נוסעים, את הבן אדם.

אודי גילאי: אתה עושה את זה כמו שתיאר מר ליבלינג קודם ברגע שאישרת.

אמיר דנגנר: אז תכתבו שברגע שאישרתם - - -

מאיר דיין: אבל האיש שמשחרר את המטוס הוא משתנה.

אודי גילאי: בשביל זה, אדוני, יש 18 חודשים – אנחנו נגיע לתקנת התחילה – להסדיר את הדברים האלה.

אודי גילאי: זה לא חל מחר בבוקר, אנחנו מאפשרים לחברות.

יצחק וקנין: היינו צריכים לצאת להפסקה כבר בשעה 11:00, ואנחנו במשך שלושת-רבעי שעה דנים באותה תקנה.

מאיר דיין: האיש שמשחרר את המטוס, הוא משתנה כל הזמן, זה לא נשאר סטטי.

יצחק וקנין: הבנו.

יצחק וקנין: הבנו.

אודי גילאי: יש רשימה קבועה של אנשים.

איתי עצמון: אני רוצה להבין.

איתי עצמון: אם אני כמפעיל אווירי טס למשל ליוהנסבורג, אני מראש יודע מי אמור לבצע אצלי תחזוקת קו?

איתי עצמון: מראש?

אודי גילאי: בוודאי.

אברהם ליבלינג: בוודאי.

יצחק וקנין: כן, זה לפחות לפי מה שהוא אמר.

איתי עצמון: אם ככה, התסריטים שאתם מציגים לא מדויקים.

איתי עצמון: אם מראש אני יודע מי זה?

אברהם מיכאלי: הוא מדבר על תקלה במשאבה, לא תחזוקת קו.

קריאות: - - -

קריאה: אישרו את הבן אדם מראש.

קריאה: לא את הבן אדם.

קריאה: רשימת אנשים.

יצחק וקנין: חבר'ה, אתם עורכי-דין.

יצחק וקנין: אם אתם תדברו ביניכם אני לא אבין ואני אעביר את זה כפי שזה.

יצחק וקנין: יש תחזוקת קו, ברור לי לחלוטין שאם המטוס טס מפה ליוהנסבורג, יש לו את כל האמצעים הדרושים שם על מנת לעשות את אותם תיקוני קו, מה שנקרא.

איתי עצמון: זה לא כל פעם מחדש.

אברהם מיכאלי: אני חושב שמתבלבלים ולא דייקו פה באינפורמציה.

אברהם מיכאלי: הטכנאי שעושה את הרכבת המשאבה על המטוס, הוא ברשימות.

איתי עצמון: אתה מדבר על תחזוקת קו?

יצחק וקנין: שמתקן את המשאבה.

אברהם מיכאלי: הטכנאי תיקן את המשאבה שלשום, לפני חודש, שמונחת על המדף ביוהנסבורג, הוא לא ברשימה.

אודי גילאי: אבל זה לא מעניין אותנו.

קריאות: - - -

יצחק וקנין: הבנתי אותך, תן לי להתקדם.

יצחק וקנין: הבנתי אותך טוב מאוד.

יצחק וקנין: עכשיו אני דורש מכם.

יצחק וקנין: המשאבה הורכבה, מי שהרכיב אותה זה אותו איש מוסמך שם שהוא מאושר.

יצחק וקנין: הבעיה מי תיקן את המשאבה, מי חתם עליה.

אברהם מיכאלי: נכון.

קריאות: בדיוק.

אודי גילאי: אין לנו say בדבר - המשאבה הגיעה, המשאבה הגיעה.

יצחק וקנין: אין לכם בעיה עם המשאבה?

יצחק וקנין: האם יש לכם בעיה עם המשאבה או לא?

אודי גילאי: לא.

אודי גילאי: אם המשאבה הגיעה עם טופס אחזקה ושחרור אמריקני או אירופאי, שמילא את הדברים - - -

אברהם מיכאלי: או קונגולזי, עם אישור של FAA.

אודי גילאי: או קונגולזי שאישרה אותו רת"א – בסדר גמור, וזה נעשה up front - - -

יצחק וקנין: אני שואל- אם מי שחתום על תיקון המשאבה זה ה-FAA או EASA, האם זה מקובל עליכם?

קריאה: אני קודם כול רוצה שנבין.

יצחק וקנין: אני שואל.

קריאות: תענו לו.

יצחק וקנין: רבותי, אני רוצה לרדת לסוף דעתכם כדי לעזור לכם ולהם.

יצחק וקנין: אני שואל שאלה, תענו לי.

יצחק וקנין: אם אני קיבלתי משאבה מתוקנת, האיש מוסמך עליכם – זה האיש שלי שתיקן, עשה את הכול – אבל השלב המקדים, לקחו משאבה מהבוידעם, ממחסן החלפים, ורוצים כרגע להכניס אותה במקום אותה משאבה שהתקלקלה, האם כאשר חתם עליה FAA או EASA, חתום שהמשאבה הזאת על-פי אותם תקנים, על-פי אותם דברים שאתם דורשים, האם מקובל עליכם או לא?

אברהם מיכאלי: לפי 3, בתנאי שעמדו ב-3.

אבישי פדהצור: אני רוצה בבקשה להשיב כי משיב הרוח ומוריד הגשם, מרוב שיש פה זרייה של מוץ, אנחנו ברחנו - - -

יצחק וקנין: עזוב אותם, תענה לי.

יצחק וקנין: מבטיח לך שאני זורם אתך.

אבישי פדהצור: אני אענה לך, אדוני.

אבישי פדהצור: מה שאדוני מדבר עליו זו תקנה שעוד לא הגענו אליה, תקנה 32(ב), שאומרת שכשפריט חוזר מפעולת בדק צריך להיות מצורף אליו צעטלע, תעודת אחזקה ושחרור, שאומר שפעולת הבדק הושלמה כהלכה.

אבישי פדהצור: הצעטלע יכול לבוא משני מקורות – ממכון בדק ישראלי, ואז זה לפי תקנה 38 לתקנות המכונים, בהצלחה; הוא יכול לבוא ממכון גוי, ואז עולה השאלה, וזה מופיע ב-32(ב), מתי המנהל יראה בתעודת אחזקה ושחרור שנתן גוי כשוות-ערך לתעודת אחזקה ושחרור ישראלית.

אבישי פדהצור: זו המצגת שאודי הציג בבוקר.

יצחק וקנין: ואז מה זה אומר?

אבישי פדהצור: שהמנהל יוציא נוהל רת"א שאומר – אם מגיעה תעודת אחזקה ושחרור של ה-FAA מארצות-הברית, כך וכך מתייחסים אליה; אם מגיעה תעודת אחזקה ושחרור של ה-FAA מחוץ לארצות-הברית, כך וכך מתייחסים אליה; אם אירופה – באירופה, וכולי, זאת אומרת שיש נוהל של המנהל שייצא בעקבות תקנה 32(ב) – שעוד לא הגענו אליה, תיכף אני אחזור לתקנה – ויגיד איזו תעודת אחזקה ושחרור של גוי שוות-ערך לתעודת אחזקה ושחרור ישראלית לצורך התקנה על כלי טיס ישראלי.

יצחק וקנין: איך אתם פועלים היום?

יצחק וקנין: תחשבו שעכשיו אתם טסים ליוהנסבורג, נתקעתם בלי משאבת הדלק.

קריאות: - - -

דוד בן ארי: אדוני, אני אתן לך את המקרה – יוהנסבורג.

דוד בן ארי: לנו היום יש נהלים שמאושרים ומקובלים על-ידי רת"א, כשאנחנו ככה פועלים במשך שנים, מאז שחברת אל-על קמה, מעל 60 שנה ככה פועלים.

דוד בן ארי: קח לדוגמה את המקרה, נחתנו ביוהנסבורג ויש תקלה למטוס.

דוד בן ארי: אנחנו צריכים להחליף משאבה.

דוד בן ארי: הטכנאי ביוה

דוד בן ארי: נסבורג – כמו שאמרת שמבצע את תיקון התקלה למטוס – הוא מאושר ומרושיין, מחזיק תעודה של אותו מכון בדק או של 145, של ה-FAA, של ה-EASA, הוא מאושר, אין אתו בעיה.

יצחק וקנין: כל זה בסדר גמור, זה ברור לנו.

דוד בן ארי: אנחנו צריכים יחידה מסוימת, היינו צריכים להחליף את המשאבה.

דוד בן ארי: יש לנו מערכת של בקרה שאנחנו פונים לספקים מורשים – ואפשר לבדוק את זה לפי מערך שמאושר על-ידי נוהל מסודר שמופיע באתר של ה-FAA – ספקים מורשים, ספקים שמחזיקים את כל התעודות ומאושרים על-ידי ה-FAA – ואנחנו פונים לחברות תעופה, חברות תעופה שיש להן את הפריטים, שיש להן אותו סוג של פריט ואותו סוג של מטוס שהם מפעילים.

דוד בן ארי: אנחנו מקבלים את המידע מאותה חברה, אנחנו מבקשים את תעודת האחזקה ושחרור שלהם לפני שמרכיבים את הפריט.

דוד בן ארי: במקרה, התעודה של אותה משאבה שופצה על-ידי מכון בדק בדרום אפריקה, ביוהנסבורג.

דוד בן ארי: הם מחזיקים Forum 1, הם מחזיקים מרושיינים על-ידי 145 של ה-EASA.

דוד בן ארי: אנחנו בודקים שמכון הבדק הזה הוא עדיין בתוקף, מבקשים את כל המידע הטכני ששייך לאותה יחידה, אנחנו רואים שהוא עונה לכל ספרות התחזוקה הישימה, שמבחינת הכושר האווירי שלו אין לנו בעיה עם זה - אחרי שאנחנו מקבלים את כל המידע וזה אומר שהוא עומד ב- AD ו-SB, עומד בכל הקטגוריות של RVSM וכל הדברים על מנת להבטיח את הכשירות האווירית של המטוס.

דוד בן ארי: אחרי שאנחנו מוודאים שזה מתקיים אצלנו, אנחנו נותנים את האוקיי לאותו טכנאי שלנו ביוהנסבורג לקחת את הפריט, לבדוק אותו ויזואלית, לראות שהפריט הוא בסדר, שהוא תואם לאותה תעודה שניתנה, מרכיבים את זה על המטוס והוא יוצא.

יצחק וקנין: מה לא מספק בתהליך הזה?

דוד בן ארי: סליחה, אדוני.

דוד בן ארי: היום, על-פי מה שרת"א הציעה בהודעה הזו, על-פי מה שהציעה במצגת - -

קריאה: באופציה 3.

דוד בן ארי: - - ומה שכתוב כאן גם, או שהתקבל ממכון בדק – ואני מציע לאדוני לקרוא את ההודעה של רת"א – על-פי זה אתה לא יכול להוציא את המטוס גם בעוד שבוע.

דוד בן ארי: הם מבקשים שאת כל הבדיקות אתה תעשה מראש.

דוד בן ארי: אתה תקבל את הסיקורים, אתה תבצע את הסיקורים.

קריאה: באמצע הלילה.

דוד בן ארי: אתה תבקש את השירותים של רת"א, אתה תבקש את הרשימה של האדם שחותם, את ההיסטוריה.

דוד בן ארי: הרי בתעודה הזאת חותמים שני אנשים – חותם בשם מכון הבדק ויש את החתימה הפרסונלית של האיש שחתם על תעודת האחזקה והשחרור.

דוד בן ארי: הם מבקשים שאפילו נבדוק את האיש עצמו שהוא חתם.

דוד בן ארי: אין לזה אח ורע באף מקום בעולם, סליחה.

דוד בן ארי: ובנוסף, אדוני, הנושא של הבדיקה המשפטית שצריך לעשות לגבי אמות המידה של המדינה.

שמואל קוזי: נחזור לדוגמה המקורית, כבוד היושב-ראש.

שמואל קוזי: אותו מטוס שלנו שנחת, מאותו סוג, עם אותה תקלה ולידנו מטוס של בריטיש איירוויס, יכול לקחת את המשאבה, להרכיב אותה ולהגיד לו להתראות, והוא יצא לדרכו, ואנחנו על-פי מה שכתוב כאן צריכים ב-2:00 בלילה ביום חמישי – כשרת"א סגורה כי רת"א לא עובדת בימי שישי-שבת, ובסדר שזה כך – אנחנו עכשיו צריכים לרוץ ולראות איך מקבלים את אותו אישור שמדובר עליו.

שמואל קוזי: אנחנו חושבים שהדבר הזה לא הגיוני.

דוד בן ארי: סליחה, אדוני, אני רוצה להוסיף.

יצחק וקנין: רבותי, או שאנחנו לא ניסחנו את זה טוב – לא יודע מה להגיד לכם.

יצחק וקנין: אם הם עדיין עם ההרגשה הזאת, תנסו לחשוב.

יצחק וקנין: אני מציע כך.

יצחק וקנין: אנחנו חייבים לצאת להפסקה, אנחנו כבר שלוש שעות ללא הפסקה.

יצחק וקנין: בשעה 12:30 אנחנו חוזרים וממשיכים רצוף, לא תהיה הפסקה ב-13:30.

יצחק וקנין: אנחנו נמשיך רצוף ונשתדל לפתור את הבעיה.

יצחק וקנין: אני מבקש גם מרת"א – תשבו איתי, תנסו להסביר לי את זה לבד, ככה אולי אני אבין את זה.

קריאות: - - -

יצחק וקנין: אני הבנתי, אתם לא צריכים לשבת איתי.

יצחק וקנין: הבנתי אתכם.

עופר גלבוע: אדוני, אם יורשה לי מילה בבקשה.

עופר גלבוע: כשהולכים לחשוב על הדבר הזה, הדוגמאות הלכו כאן כל הזמן לתקלה בלילה.

עופר גלבוע: אני רוצה להדגיש שמה שאנחנו דיברנו היה גם זה אבל מעבר לכך, היכולת לקחת כדבר שבשגרה שיפוצי מנוע למשל ולתת לגוף זר, טיפול כבד לעשות במדינה זרה, היינו לנצל את כל היכולות – ולפעמים אין בכלל אפשרות בארצנו אבל זה לא שייך לאפשרות – קיומן של אלטרנטיבות עולמיות זה מה שיוצר תחרות, זה מה שיוצר זמינות.

עופר גלבוע: הרבה פעמים מכון במדינה זרה הוא זמין והוא יכול לעשות או טיפול כבד או שיפוץ, ואם אין דרך קלה להפוך אותו למכון ישראלי או דרך שמאפשרת נגישות לחברת תעופה - לא למכון, לאותו מכון - אז אנחנו פוגעים בתחרות וביכולת שלנו להתחרות כשווים מול שווים.

אברהם מיכאלי: אבל אתם פוגעים במכוני בדק ישראלים.

יצחק וקנין: בוא נשב, אני ואתה.

יצחק וקנין: אתם תצאו להפסקה.

קריאה: רק עוד מילה אחת – זה חשוב – אין מנועים בישראל.

יצחק וקנין: אני מחדש את הישיבה.

יצחק וקנין: אנחנו היינו בסעיף קטן (ד), תקנה 32.

יצחק וקנין: אני מבין שאנחנו מתכנסים לאיזשהו מוצא לבעיה שהתחבטנו בה קרוב לשעה.

יצחק וקנין: אני מקווה שהפתרון שיוצע יניח את דעת כולם.

אבישי פדהצור: למען הסדר הטוב אחזור על הבעיה, ואז אציג את הפתרון שהוועדה תסמיך אותנו לנסח.

אבישי פדהצור: דיברנו על הנושא של מתן תעודת אחזקה ושחרור על ידי מכון חוץ בהקשר של תחזוקת קו, אבל זו דרישה שקיימת גם בהקשרים אחרים.

אבישי פדהצור: אמרנו שבאחריות מכון הבדק הישראלי לוודא שבטכבכ"ט יבוא איש שחותם שברישיון שהוא קיבל מתקיימות לפחות דרישות נספח 1 לאמנה.

אבישי פדהצור: היו הערות, הייתה תרעומת מצד הציבור בעניין הזה, וניהלנו על זה דיון עם מנהל רת"א, ועמדתו היא כדלקמן: מנהל רת"א סבור שבסופו של יום, האחריות מוטלת ורובצת על כתפיו של בעל רישיון מכון הבדק, שסומך את ידיו על תוצרי הפעולה של אותו טכבכ"ט גוי.

אבישי פדהצור: דם כלי הטיס, דם הנוסעים וכולי, בראשו.

אבישי פדהצור: בנסיבות אלה מנהל רת"א לא מוצא לנכון לעמוד על הדרישה שבנוסף לכך שלאותו טכנאי לבדק כלי טיס יהיה רישיון לפי דיני אותה מדינה וכולי, שגם דיני אותה מדינה יעמדו לפחות בדרישות נספח 1.

אבישי פדהצור: בעל הרישיון צריך לבדוק את הרישיון.

אבישי פדהצור: אם הוא בעל רישיון נבון, סביר וענייני, הוא יבדוק את איכות הרישיון.

אבישי פדהצור: מנהל רת"א לא סבור שהתקנות צריכות להכתיב דווקא את ההפניה ל-Annex 1.

אבישי פדהצור: עם זאת, אנחנו נבקש שתוסף תקנה, או יוסף הסדר, שיסמיך את מנהל רת"א להורות לעניין מדינות – לאחר ששוכנע, ומטעמים שיירשמו וכולי – שאין לקבל ממכוני בדק בעלי רישיונות שלהן, שירותי בדק; או מאנשים שמחזיקים ברישיונות - - -

יצחק וקנין: למה אתה צריך להכניס את זה?

אבישי פדהצור: כי אין לי היום סמכות.

אבישי פדהצור: ..

אבישי פדהצור: אם אנחנו מתארים שוב את התהליך של תקנה 32, המנהל לא מאשר לבעל רישיון מכון הבדק כל מכון ומכון שהוא פונה אליו.

יצחק וקנין: היום אין לו בעצם את האפשרות הזאת?

אבישי פדהצור: היום אין לו.

יצחק וקנין: אין לי בעיה שמנהל רת"א היום יחליט שבזימבבווה או מרוקו – שלמכון בדק שם יש category 2 ובכלל כל התחבורה שם מסווגת על פי ה-FAA כ-category 2 – הוא יחליט שהוא בעצם לא מוכן לקבל את החתימות שלהם אלא אם יתמלאו תנאים מסוימים.

יצחק וקנין: אין לי בעיה עם הנושא הזה.

איתי עצמון: אני רוצה להבין את ההשלכות על הנוסח.

איתי עצמון: כרגע אתם הפניתם בתקנת משנה (ד)(1) להוראות תקנה 39(א)(2) (א) עד (ד).

קריאה: בלי (ב).

קריאות: - - -

יצחק וקנין: אני מסמיך אתכם בנושא של הניסוח.

איתי עצמון: אבל אני רוצה להבין מה הכוונה.

איתי עצמון: כרגע מפנים כאן להוראות שטרם אושרו.

איתי עצמון: אתם רוצים להשאיר את התנאי הזה או למחוק אותו ובמקום זה לכתוב את ההוראה המסמיכה את המנהל כפי שתיארת?

יערה למברגר: אני רוצה שזה ינוסח כך שזה לא יהיה כמו איזו תקנה - - -

איתי עצמון: לא, באופן פרטני.

אבישי פדהצור: הוא שואל להוראות לעניין כל מדינה ומדינה.

יערה למברגר: לא, העניין הוא לא לעניין כל מדינה ומדינה.

איתי עצמון: אז צריכה להיות הוראה פרטנית, לא?

איתי עצמון: אם בעל רישיון למשל פונה, אז המנהל יוכל להורות לו שבמדינה הזאת והזאת הוא לא יוכל לקבל שירות.

אבישי פדהצור: אני רוצה לחזור על המנגנון שתיארנו.

אבישי פדהצור: לפי תקנה 32 המוצעת, בעל רישיון שרוצה לפנות למכון חוץ לא צריך את אישור המנהל - - -

איתי עצמון: לגבי תחזוקת קו.

אבישי פדהצור: גם לעניין מכון בכלל.

אבישי פדהצור: הוא רשאי לפנות לאיזה מכון חוץ שהוא רוצה, אם המנהל אישר לו את סוג הפעולות, לבצע באמצעות אחר.

אבישי פדהצור: ולכן אין שום שלב שבו הוא אומר: אני רוצה לשלוח למכון באזרבייג'ן, או: אני רוצה לשלוח למכון בלונדון.

אבישי פדהצור: אין את השלב הזה, ולכן אני צריך את הסמכות של המנהל להורות שלא ניתן לקבל שירותים כאלה ואחרים ממכון בדק שיש לו רישיון ממדינה פלונית או מטכנאי לבדק כלי טיס שמחזיק רישיון של מדינה פלונית.

איתי עצמון: מה שאתה בעצם מתאר זה הסמכה של המנהל לקבוע חריג להוראות התקנה?

אבישי פדהצור: זה סוג של חריג - - -

אודי גילאי: באופן כללי זה חריג יותר לגבי תקנה 39.

איתי עצמון: אבל אתם הפניתם לתקנה 39.

יערה למברגר: זה נכון, החריג צריך להיקבע בתקנה 39.

איתי עצמון: אני ממשיך את הערתה של עורכת הדין למברגר.

איתי עצמון: מדובר באמת על איזושהי הוראה בעלת פועל תחיקתי?

איתי עצמון: כלומר, הוראה שתחול על כל בעלי הרישיונות?

אבישי פדהצור: כפי שאני רואה את זה, ההוראה יכולה לחול לגבי בעל רישיון מסוים, אבל התחולה שלה היא כן כלפי כולי עלמא.

יערה למברגר: אפשר שזה יחול על בעל רישיון מסוים וזה יפורסם באתר האינטרנט.

אבישי פדהצור: אבל אז אנחנו קצת מרמים את עצמנו.

אבישי פדהצור: וזה גם לא נכון.

אבישי פדהצור: כי, כמו שאמרנו, ברגע שאל על – מכון הבדק – קיבל אישור לבצע תחזוקת קו בחו"ל, הוא לא צריך לבוא אליי לקבל אישור לבצע תחזוקת קו בלונדון או בזימבבווה.

יערה למברגר: אתה אומר שלא תהיה יותר תחנה כזאת.

אבישי פדהצור: אין את התחנה הזאת, אין את התחנה של האישור.

אבישי פדהצור: אלא אם כן אנחנו חוזרים למנגנון של אישור פרטני, דבר שאני לא חושב שהוא הפתרון.

קריאות: לא, זה לא הפתרון.

אברהם מיכאלי: זו גם לא הייתה ההצעה של מנהל רת"א בשיחה הקודמת.

יצחק וקנין: רבותיי, אנחנו מתכנסים כבר, אז תנו עוד שנייה אחת.

אבישי פדהצור: מנהל רת"א כן רואה כחלק מהוויתור על דרישות נספח 1 את זה שתישמר לו הסמכות, או שתעוגן הסמכות שלו, לקבוע שלא ניתן לשלוח פריטים למכוני בדק שקיבלו רישיונות ממדינות מסוימות.

איתי עצמון: אבל שוב אני שואל: אם מדובר על הוראה פרטנית אין לי בעיה, אבל אם מדובר על איזושהי הוראה כללית שהיא בת פועל תחיקתי, אנחנו לא יכולים להסמיך את המנהל בתוך התקנות להתקין מעין מיני תקנות נוספות.

יערה למברגר: זה לא ניתן לביצוע.

יערה למברגר: אני לא רוצה לרמות את הקהל פה.

איתי עצמון: אם הכוונה היא שבעל הרישיון יוכל לפנות או להודיע למנהל, והמנהל יוכל להורות לו למשל לא לשלוח פריט מסוים למכון במדינה מסוימת, וההחלטה הזאת תפורסם – אני חושב שאת זה ניתן לעשות.

יצחק וקנין: אני חושב שזו הכוונה.

איתי עצמון: אבל אם אתם מדברים על הוראות כלליות, אני חושש שיש כאן בעיה - - -

יצחק וקנין: אבישי, אני חושב שזו הכוונה.

יצחק וקנין: בסופו של דבר, זו הכוונה.

אבישי פדהצור: אבל גם אם בעל הרישיון צריך לוודא שהמנהל לא אסר, אז עדיין האיסור של המנהל הוא בן פועל תחיקתי, יגיד לי איתי.

איתי עצמון: לא, אבל אם בעל רישיון מודיע למנהל או מיידע את המנהל על הכוונה לשלוח פריט למכון חוץ במדינה מסוימת, המנהל רשאי להורות לו לא לעשות זאת.

אבישי פדהצור: אבל הוא לא עושה את זה.

איתי עצמון: אני עכשיו מדבר על ההסדר ש - - -

אברהם מיכאלי: אבל לא פתרנו את הבעיה של אל על בשתיים בלילה ביוהנסבורג.

אברהם מיכאלי: לא זה מה שגיורא הציע.

איתי עצמון: אבל אנחנו מדברים כרגע על 32, לא על התקנה שאתה מכוון אליה.

אבישי פדהצור: איתי, אם אני מבין נכון את הכיוון שלך, המשמעות היא שלגבי מכון חוץ שהוא מחוץ לישראל, אנחנו כן חוזרים לצורך לקבל את אישור המנהל למשלוח הפעולה אליו.

איתי עצמון: לא, לא אישור.

איתי עצמון: אתם הרי הסברתם לנו על המנגנון של קבלה ה"מקובל על דעת המנהל", לעומת "מאושר על ידי המנהל".

איתי עצמון: אז אני עכשיו משתמש רגע בטרמינולוגיה שלכם.

איתי עצמון: אני מעלה אפשרות: אם אפשר לחייב בעל רישיון ליידע/להודיע על כוונתו למנהל ולהסמיך את המנהל לאשר או לא לאשר, אם הוא מוצא לנכון, מנימוקים שיירשמו בהחלטה בכתב או... לא משנה כרגע.

איתי עצמון: אבל אני שוב חוזר ואומר שזה בעייתי להסמיך את המנהל לקבוע הוראות כלליות.

יצחק וקנין: אני לא חושב שזאת הייתה הכוונה.

יצחק וקנין: הכוונה במצב הזה היא שבעצם האחריות מוטלת על מכון בדק.

יצחק וקנין: האחריות מוטלת עליו.

יצחק וקנין: העניין של לשנות את המצב – זה לא צריך להיות מכון הבדק אלא זה צריך להיות המנהל.

יצחק וקנין: למה?

יצחק וקנין: כי אם המנהל חושב שהיום במרוקו יש בעיה עם הדבר הספציפי הזה, הוא צריך לדעת.

איתי עצמון: איך הוא יֵדע?

יצחק וקנין: האחריות הקבועה היא על מכון הבדק.

יצחק וקנין: על בעל הרישיון.

יצחק וקנין: הוא הרי לא יעשה פעולה שתסכן.

יצחק וקנין: הרי כל מה שדנו עליו פה בצד בכמה שניות שהייתי זה שהוא לא ייקח אחריות לסכן את הנוסעים במטוס כדי ללכת לעשות פעולה שהיא לא סדירה או תקינה.

יצחק וקנין: מי שצריך לבוא ולהגיד: תשמעו, חבר'ה, לאור בעיה מסוימת במרוקו אני מודיע לכם שמרגע זה אתם לא יכולים להתקשר עם...

יצחק וקנין: ואז הם בבעיה: הם לא יוכלו ללכת ולעשות את הפעולה.

יצחק וקנין: אני לא יכול לתת איזו החלטה ערטילאית – שאני צריך לבוא ולהטיל עליהם את המצב.

יצחק וקנין: המצב לא צריך להיות עליהם, המצב צריך להיות על המנהל.

יצחק וקנין: כי המנהל צריך להגיד: חבר'ה, יש פה בעיה, קודם כול הם בcategory 2-, בנוסף הייתה תקלה ועוד תקלה, ולכן אני מודיע שעם מרוקו אין לנו עסק יותר.

יצחק וקנין: עכשיו, הם צריכים להבין דבר אחד: ברגע שהם יתקשרו עם מכון בדק, נחה דעתי שהם עושים את כל הפעולות.

יצחק וקנין: וגם אמרנו וציינו שזו לא רק איזו התקשרות ערטילאית, אלא הם הולכים על פי התקנון העולמי, על פי ה-FAA או EASA ועל פי כל - - -

איתי עצמון: לא, אבל אם אני מבין נכון, מדובר על אותו מכון שהתקשרו איתו כבר.

איתי עצמון: אני צודק?

יצחק וקנין: זה הכיוון שצריך להיות.

אבישי פדהצור: קודם כול אנחנו צריכים לחזור לקונטקסט.

אבישי פדהצור: הקונטקסט שלנו בכלל לא עוסק במכון, הוא עוסק בטכנאי לבדק כלי טיס באותו מכון ובדינים שלפיהם הוא קיבל את רישיון הטכנאי לבדק כלי טיס שלו.

איתי עצמון: אבל אני מדבר על המכון עצמו.

איתי עצמון: הבנתי שזה הטכנאי באותו מכון.

איתי עצמון: זה מכון שאיתו התקשרו - - -

אבישי פדהצור: כן, לפי תקנה 32.

איתי עצמון: אז יש התקשרות.

איתי עצמון: כתוב כאן: "המנהל אישר לבעל הרישיון לבצע את סוג פעולת הבדק וסוג הפריט".

אבישי פדהצור: אבל הוא לא מאשר את ההתקשרויות.

אבישי פדהצור: המנהל לא מאשר את ההתקשרויות.

איתי עצמון: אבל הוא יודע על ההתקשרות.

אבישי פדהצור: הוא לא חייב לדעת.

אבישי פדהצור: יש רשימה של מכונים - - -

יצחק וקנין: הוא לא חייב לדעת.

יצחק וקנין: הוא צריך ברגע מסוים...

יצחק וקנין: הוא קרא; הייתה פה תקלה; אני מחליט מרגע זה שפה אתם לא יכולים להמשיך את הפעילות שלכם באותו מכון, חד וחלק.

יצחק וקנין: הוא צריך להגיד את זה.

אברהם מיכאלי: גיורא ניסח את זה נורא פשוט: רשימה שחורה, כמו שמקובל גם בעולם.

יצחק וקנין: ככה אני רואה את הדברים, רבותיי.

יצחק וקנין: אני לא רואה אותם אחרת.

יצחק וקנין: אני לא רואה מצב שבו המפעיל האווירי או מכון הבדק יתקשרו בקשר עם מקום מפוקפק שהייתה לו תקלה ועוד תקלה, וזה לא הדליק להם נורה אדומה.

יצחק וקנין: לכן מנהל רת"א צריך לבוא ולהגיד: רבותיי, עם זה אתם לא יכולים להתקשר.

יצחק וקנין: מרגע זה חובה עליהם לבצע את ההוראות כפי שהוא אמר אותן.

יצחק וקנין: לא ביצעו אותן – הם בבעיה רצינית.

יצחק וקנין: ככה אני רואה את העניין.

איתי עצמון: אני ממש לא מתווכח על הרעיון, על העיקרון, זו באמת החלטה של מדיניות.

איתי עצמון: ההערה היחידה שלי היא רק לגבי המנגנון – איך תיקבע אותה רשימה שחורה.

איתי עצמון: כי הרשימה הזאת - - -

יצחק וקנין: זאת לא רשימה.

יצחק וקנין: יכול להיות שלא תהיה רשימה כזאת בכלל.

יצחק וקנין: הרי איך פועלת המערכת היום?

יצחק וקנין: המערכת פועלת, חיה, נושמת ובועטת כל רגע.

יצחק וקנין: אני מבין שאתה צריך את זה משפטית.

יצחק וקנין: איך אתם מנסחים את זה?

יצחק וקנין: אני לא יודע – אני אמרתי את המוטו.

איתי עצמון: אבל לכאן זה מגיע – בסופו של דבר אנחנו צריכים להכריע איך בדיוק יהיה המנגנון.

אבישי פדהצור: איתי, יש לי סוג של הצעה, לפחות כבסיס: בעל רישיון מכון הבדק צריך לנהל רשימה ובה בין היתר המכונים שאליהם הוא פונה וכולי.

אבישי פדהצור: יש פה סוגי הרישיון והגדרים, זה בתקנת משנה (3)(ב): "כולל רשימה עדכנית, ובה פרטי כל מכון חוץ שעמו הוא מתקשר"; ובסיפה: "הרשימה וכל שינוי בה יימסרו למנהל לפי בקשתו".

אבישי פדהצור: אז זה לא יהיה "לפי בקשתו" אלא "הרשימה וכל שינוי בה יימסרו למנהל עם עריכתן" או "עם עריכת השינוי".

אבישי פדהצור: בזה כבר יצרנו את טריגר הדיווח, ועל זה צריכים להוסיף מנגנון שאומר:

אבישי פדהצור: המנהל רשאי להורות לבעל רישיון שלא לשלוח - - -

אודי גילאי: זה לא זה.

אודי גילאי: זה לא המקום הנכון.

אבישי פדהצור: אני מדבר על המנגנון, עוד לא על דקדוקי הדקויות.

אבישי פדהצור: ואז למנהל יש את הרשימה, ואז הוא רשאי להורות לבעל רישיון מכון הבדק שלא למסור פריטים למכון בדק המופיע ברשימה, כמובן בהחלטה מנומקת.

אבישי פדהצור: אפשר לנסח את זה - - -

יצחק וקנין: זה לא מקובל עליי, רבותיי, חד וחלק.

איתי עצמון: אתה מדבר עכשיו רק על תקנת משנה (ד)?

קריאות: - - -

אמיר דרנגר: לי יש בעיה עם זה.

אמיר דרנגר: הסעיף של ניהול הרשימה כולל לא רק מצבים של תחזוקת קו אלא כולל גם הרבה התקשרויות יום-יומיות.

אמיר דרנגר: אל על מתקשרת בשנה עם כ-6,500 מכוני בדק.

אמיר דרנגר: זה לא ישים להודיע כל פעם לרת"א ולקבל את האישור.

יצחק וקנין: אתה לא צריך להודיע לרת"א כלום.

יצחק וקנין: נגיד שמנהל רת"א הודיע לך על מכון אחד, במרוקו לצורך העניין, אל תיגש.

יצחק וקנין: אתה תחפש מכון שני במרוקו.

יצחק וקנין: קח אותו.

יצחק וקנין: יש לך הוראה ברורה: אסור לך להתקשר עם מכון כלשהו, אבל יש לך מכון אחר.

אברהם מיכאלי: לא, לא, אני מצטער, אני הייתי שותף לחלקו הגדול של הדיון, שבו מנהל רת"א דיבר על זה ברמה הכללית ביותר – על האחריות הכוללת של רת"א על פסילה או הכנסה לרשימה שחורה של מדינות.

אברהם מיכאלי: כלומר, של רשויות התעופה של אותה מדינה.

שמואל קוזי: או מכון ספציפי.

יצחק וקנין: אני רוצה לרדת לסוף דעתך.

יצחק וקנין: על פי התזה שלך, נניח שהמטוס שלי טס למרוקו ויש לי שם תחזוקת קו לפי מה שדיברנו, נכון?

יצחק וקנין: על מה דיברנו כרגע?

יצחק וקנין: שאחרי תחזוקת הקו יש לי עוד בעיה: משאבה שלקחתי אותה ממחסן החלפים, שמכון בדק ממרוקו נתן אותה.

יצחק וקנין: את אותו מכון בדק פסלתי בגלל שהיו לו תקלות.

יצחק וקנין: אני לא אוכל לקבל ממנו שירות.

אברהם מיכאלי: זה נכון.

אברהם מיכאלי: זה דבר נקודתי, ורת"א – לפחות כפי שאני הבנתי מאנשיה – לא מוכנה לעשות רשימה של כל המכונים - - -

קריאות: - - -

יצחק וקנין: חבר'ה, בואו נתקדם.

קריאות: - - -

יצחק וקנין: רבותיי, אני מקריא את הסעיפים, ונצביע עליהם.

יצחק וקנין: אבישי, תקריא, ואם צריך עוד תיקוני נוסח אז תעשו את זה אחר כך, כי העניין הוא המוטו – הקו שאנחנו רוצים ומתווים.

יצחק וקנין: תיקוני נוסח נעשה אחר כך.

אבישי פדהצור: זה קשה לחשוב תוך כדי הליכה.

אבישי פדהצור: קודם כול, מ-39(א)(2), מההפניות, אנחנו נמחק את ההפניה לתקנת משנה (ב).

איתי עצמון: לא, בוא נתחיל לפני זה – באו נתחיל בעניין של מסירת הרשימה.

אבישי פדהצור: אז ב-32(א)(3) סיפה, ששם הנוסח היום הוא "הרשימה וכל שינוי בה יימסרו למנהל לפי בקשתו" – במקום זה ייכתב "הרשימה וכל שינוי בה יימסרו למנהל עם עריכתן".

אמיר דרנגר: לא, ממש לא.

אמיר דרנגר: הדבר הזה הוא דינמי.

אמיר דרנגר: הוא כל הזמן משתנה.

איתי עצמון: אי אפשר לאחוז את המקל בשני קצותיו.

איתי עצמון: אי אפשר להגיד שאתם לא יכולים לבדוק מה דיני המדינה ולכן רת"א תבדוק, אבל אנחנו גם לא רוצים למסור לה את המידע כדי שהיא תכריע.

איתי עצמון: אי אפשר לאחוז את המקל בשני קצותיו.

קריאות: - - -

יצחק וקנין: תנו לנו לשמוע אותם עד הסוף.

אבישי פדהצור: אפשר כך: "הרשימה וכל שינוי בה יימסרו למנהל לפי בקשתו, ולעניין מסירת פריט שלם בעל תעודת סוג לפי תקנת משנה (ד) – מיד עם עריכתה".

קריאה: אפשר שוב?

יצחק וקנין: רבותיי, תכף אנחנו נקרא את זה מסודר.

יצחק וקנין: אבל פחות רעש מהצד שלכם.

אבישי פדהצור: בגדול, מה שהסתמן הוא כדלקמן: אחרי "הרשימה וכל שינוי בה יימסרו למנהל לפי בקשתו", ולעניין מסירת פריט לפי תקנת משנה (ד) – "מיד עם עריכתה".

אבישי פדהצור: זאת אומרת שביחס לכל מה שהוא לא פריט שלם של תעודת סוג ותחזוקת קו, המנהל יבקש כשירצה.

איתי עצמון: סליחה, אני לא הבנתי.

איתי עצמון: אתה מדבר גם על פריט שלם מבעל תעודת סוג ואתה גם מכיל את זה לגבי תחזוקת קו?

אבישי פדהצור: רק על הסיפה, רק על תחזוקת קו.

איתי עצמון: כלומר, לעניין פריט שלם של בעל תעודת סוג שנמסר במסגרת תחזוקת קו?

אבישי פדהצור: כן, לפי תקנת משנה (ד) סיפה וכולי.

אבישי פדהצור: רק על זה.

אבישי פדהצור: ולכל השאר יש למנהל סמכות.

אבישי פדהצור: הואיל והוא לא מאשר ואין פה את הטריגר של השלילה, אז אני לא צריך את זה.

שמואל איפרגן: אבל תחזוקת קו זה פריט שלם מתעודת סוג.

אודי גילאי: נכון, אתה צודק, זו בדיוק הנקודה, מר איפרגן.

שמואל איפרגן: אז אם אין לי תחזוקת קו אני כל הזמן צריך לבקש אישור של המנהל?

אבישי פדהצור: חברים, בואו נעשה את זה מסודר.

אבישי פדהצור: אנחנו עכשיו מדברים על תיקון הסיפה לתקנה 32(א)(3).

אבישי פדהצור: הסיפה אומרת: "הרשימה וכל שינוי בה יימסרו למנהל לפי בקשתו"; ולעניין מסירת פריט לביצוע תחזוקת קו, פריט שיש לו תעודת סוג לביצוע תחזוקת קו לפי תקנת משנה (ד) סיפה או משהו כזה – "מיד עם עריכתן".

אבישי פדהצור: קרי, עם עריכת הרשימה - - -

איתי עצמון: או השינוי.

אבישי פדהצור: עד כאן חובת הדיווח.

אבישי פדהצור: הטריגר למנהל.

אבישי פדהצור: עכשיו, בתקנת משנה (ד)... אני חושב בקול.

אבישי פדהצור: קודם כול, אנחנו מוחקים את ההפניה לתקנת משנה (ב).

איתי עצמון: כלומר זה יהיה (א), (ג) ו-(ד)?

אבישי פדהצור: זה יהיה (א), (ג), (ד), (ו), ו-(ז).

אבישי פדהצור: אנחנו נוסיף לתנאים שצריך לוודא שהם מתקיימים תנאי שאומר שהמנהל לא אסר על מסירת - - -

יצחק וקנין: אבישי, עצור רגע.

יצחק וקנין: חבר'ה, אני ממש מבקש לא לדבר, כמה אני יכול להגיד?

יצחק וקנין: אחר כך אתם מעירים הערות ואתה לא שומע וההוא לא שומע.

יצחק וקנין: אי אפשר לנהל ישיבה ככה.

יצחק וקנין: תמשיך, אבישי.

אבישי פדהצור: אני מציע שוב ליועץ המשפטי של הוועדה לחשוב איתי בקול.

אבישי פדהצור: במסגרת התנאים שצריכים להתקיים, יש את התנאי הראשון: שהוא בדק שיש לו רישיון וכולי; התנאי השני: שאותו טכנאי קיבל הדרכה וכולי,; והתנאי השלישי, שנצטרך בו קצת שינויי נוסח, כי זה לא תנאי שמתקיים במי שחותם על התעודה, אבל נחשוב על זה.

אבישי פדהצור: ..

אבישי פדהצור: התנאי הוא: המנהל לא אסר על מסירת הפריט לביצוע פעולת בדק בידי אותו מכון חוץ... או משהו כזה.

איתי עצמון: בהחלטה מנומקת שתפורסם באתר?

אבישי פדהצור: אין לי בעיה עם זה.

איתי עצמון: כדי שגם הציבור ידע.

קריאות: - - -

יצחק וקנין: רבותיי, אנא מכם.

אבישי פדהצור: ההערה היחידה שלי זה שהניכוי שהצעתי עכשיו הוא לא ניכוי טוב.

אבישי פדהצור: כי אם אנחנו מסתכלים על תקנת משנה (ד), היא מטילה על בעל הרישיון את החובה לוודא כי באדם החותם על תעודת אחזקה ושחרור מתקיימים תנאים אלה.

אבישי פדהצור: מה שאני מציע - - -

איתי עצמון: לא, זאת תהיה הוראה נפרדת.

איתי עצמון: ההוראה הנפרדת תקבע שמנהל רת"א רשאי להורות, בהחלטה מנומקת, בכתב, שתפורסם באתר הרשות, כי לא ניתן למסור פריט לתעודת בדק במדינה מסוימת.

שמואל איפרגן: לתת ולקבל.

אבישי פדהצור: לא, זה לא לתת או לקבל, זה לבצע באמצעות מכון חוץ.

אבישי פדהצור: אותו ניסוח שיש בתקנה.

אבישי פדהצור: שלא יכשכש הזנב בכלב.

יצחק וקנין: רבותיי, יש עוד משהו שצריכים לתקן פה או שסיימנו?

אמיר דרנגר: לי יש הערה קטנה לסעיף הזה: צריך להוסיף ל-(ד) שלא צריך אישור לסוג הבדק וסוג הפריט לעניין תחזוקת קו, כי ב-(א) של התקנה הזאת נדרש אישור של המנהל לסוג הפעולה; ובתחזוקת קו, המנהל מאשר כבר את הפעולה הזאת, למרות שמכון הבדק יכול לבצע את תחזוקת הקו בעצמו.

אמיר דרנגר: אז צריך שהנושא שב-(א) לא יחול לעניין תחזוקת קו.

אבישי פדהצור: לא הבנתי.

איתי עצמון: אני גם.

יצחק וקנין: לא הבנתי.

יצחק וקנין: מה זה משנה?

אמיר דרנגר: 32(א)(1) אומר: "המנהל אישר לבעל הרישיון לבצע את סוג פעולת הבדק בסוג הפריט, באמצעות מכון חוץ".

אמיר דרנגר: זה אחד התנאים.

אמיר דרנגר: פה, בתחזוקת קו, יש כל מיני פעולות.

אמיר דרנגר: .. לא מאשרים כל פעם - - -

אבישי פדהצור: זאת פעולת הבדק וזאת תחזוקת הקו, אדוני.

אודי גילאי: יש הגדרה של תחזוקת קו.

אמיר דרנגר: נכון, ולכן צריך להחיל את זה לעניין תחזוקת קו שאתה מאפשר לי לבצע.

אודי גילאי: אתה מקבל הגדר תחזוקת קו.

אמיר דרנגר: נכון, ולכן התקנה הזאת היא לא רלוונטית לעניין תחזוקת קו.

אבישי פדהצור: לדעתי היא בדיוק רלוונטית.

אבישי פדהצור: תקנת משנה (ד) היא מקרה מיוחד של - - - שיש לו תעודת סוג.

אבישי פדהצור: יש לכלל הזה חריג, שזה הסיפה, שזה ביצוע תחזוקת קו באמצעות מכון חוץ.

אבישי פדהצור: תחזוקת קו היא סוג של פעולת בדק, שזה מה שהמנהל מאשר.

אבישי פדהצור: מה שאנחנו באים ואומרים זה ש - - -

אמיר דרנגר: לא, היא לא סוג של פעול בדק.

אבישי פדהצור: - - - אישור מיוחד.

אבישי פדהצור: לפי הסיפה לתקנת משנה (ד) לא צריך אישור מיוחד לאותו סוג של פעולת בדק, שזה ביצוע תחזוקת קו לכלי טיס, אם מתקיימים שלושת או ארבעת התנאים שבסיפה, כפי שננסח אותם.

יצחק וקנין: מקובל עליי, הבנתי את זה.

יצחק וקנין: אולי אתה לא ירדת לסוף דעתם.

יצחק וקנין: תחזוקת קו זה לאורך כל השרשת, עד הקצה, מבחינתי.

איתי עצמון: מדובר על הוראה לבעל רישיון מסוים כמובן.

איתי עצמון: אני פשוט רוצה שהעיקרון יהיה ברור ולא יהיו ספקות.

איתי עצמון: המנהל מקבל את הפרטים של מכון החוץ שאתו התקשר בעל הרישיון, והוא יהיה רשאי להורות לבעל הרישיון שלא למסור או לא לבצע פעולת בדק באמצעות מכון חוץ במדינה מסוימת, בהחלטה מנומקת בכתב, שתפורסם באתר הרשות.

יצחק וקנין: אמת.

עופר גלבוע: אני לא בטוח שהבנתי.

יצחק וקנין: כי אתה דיברת כל הזמן.

יצחק וקנין: אני כל כך מתרכז כדי להבין את הדברים, ואתה דיברת פה כל הזמן.

יצחק וקנין: תאמינו לי, אני יכול להמשיך הלאה.

עופר גלבוע: אני מנסה להבין האם כל הדיון הזה הוא אך ורק על תחזוקת קו, או שהעיקרון שדובר עליו קודם הוא רחב וחל גם על תחזוקה כללית.

עופר גלבוע: זו שאלה ראשונה.

עופר גלבוע: השאלה השנייה, שמרחיבה את זה, היא איך זה נותן פיתרון לא רק למכון בדק שהולך למכון בדק, אלא למפעיל שהולך למכון בדק.

איתי עצמון: כל הוויכוח היה על תחזוקת קו, על זה אנחנו מדברים כרגע.

איתי עצמון: אני לא מבין למה זה לא ברור.

איתי עצמון: כל הוויכוח התעורר לגבי תקנת משנה (ד), שמדברת על ביצוע תחזוקת קו בכלי טיס מחוץ לישראל בידי מכון חוץ, שהיא פעולה שלא דורשת את אישור המנהל.

איתי עצמון: ודיברנו על התנאים, שבהתקיימם, לא תידרשו לקבל את אישור המנהל.

איתי עצמון: לכך מכוונת התוספת שהקריא עורך הדין פדהצור.

איתי עצמון: לכן אני חושב שהדברים מאוד ברורים.

עופר גלבוע: אם זה רק לזה אז אנחנו נשארים עם שאלות פתוחות לגבי המקרים האחרים.

איתי עצמון: עוד לא הגענו לזה.

יצחק וקנין: בואו תנו לנו להתקדם.

יצחק וקנין: עברנו את זה, וגם את השלב הבא נעבור.

יצחק וקנין: רבותיי, אני מצביע על (ד), כולל כל התיקונים שהוצעו.

יצחק וקנין: הצבעה בעד אישור הסעיף – פה אחד הסעיף אושר.

יצחק וקנין: הסעיפים אושרו, כולל התיקונים.

יצחק וקנין: תקנת משנה (ה).

איתי עצמון: חידוד לגבי פסקה (2): לגבי הבטחה במסגרת ההתקשרות ויכולתו של המנהל לבצע בדיקה, ביקורת וכל היוצא באלה, מדובר רק על בעל רישיון זר.

אבישי פדהצור: נכון, ותכף אני אסביר למה.

אבישי פדהצור: אבל אתחיל בהסברים לתקנת משנה (ה).

אבישי פדהצור: כל תקנת משנה 32 עוסקת במכון בדק ישראלי שפונה למכון חוץ.

אבישי פדהצור: מכון חוץ יכול להיות משני סוגים: מכון בדק בעל רישיון ישראלי ומכון בדק שאין לו רישיון ישראלי.

אבישי פדהצור: פה יש הוראות מיוחדות לגבי מצב הדברים שבו מכון בדק ישראלי פונה למכון בדק גוי.

אבישי פדהצור: כאשר אתה פונה למכון בדק ישראלי אתה יודע בדיוק לפי מה הוא מרושיין – הוא מרושיין לפי תקנות המכונים – אתה יודע בדיוק אלו הוראות חלות עליו ואתה יודע איזו תעודת אחזקה ושחרור הוא מוציא.

אבישי פדהצור: כשאתה פונה למכון בדק גוי, התקנה לא אוסרת את זה – להבדיל מEASA, שכן אוסרים את זה – אלא היא אומרת שכאשר אתה פונה למי שיש לו רישיון מכון בדק שאיננו ישראלי, תבצע את הפעולות הבאות: 1.

אבישי פדהצור: זה גוי, הוא פועל לפי דינים אחרים, הוא לא בארץ, ולכן תעשה סיקור מקדים של מכון החוץ כדי לראות שהוא מתאים.

אבישי פדהצור: בעקבות שיח עם הציבור הוספנו את הסיפה שאומרת שבמקום לעשות את הסיקור פיזית, אפשר להציע למנהל תחליף שווה ערך.

אבישי פדהצור: למשל, אם יש לו רישיון FAA ו-EASA, ואלה עשו לו סיקור זה מקרוב, בעל הרישיון בא ואומר למנהל: במקום שאני אשלח שלושה אנשים שלי במטוס, הנה הסיקורים של FAA וEASA-, שנעשו זה מקרוב.

אבישי פדהצור: ואז המנהל יכול להגיד: אל תשלח את האנשים שלך, די לי בכך.

אבישי פדהצור: 2.

אבישי פדהצור: הפעולה הבאה היא עוד אחת מהנפקויות של זה שזה שמדובר במכון ישראלי לעומת מכון זר.

אבישי פדהצור: למכון החוץ יש רישיון זר, כלומר אין לו רישיון ישראלי והוא לא מכיר את המנהל ולא מכיר את סמכות המנהל.

אבישי פדהצור: מצד שני, מכון הבדק הישראלי שולח אליו פריטים.

אבישי פדהצור: זאת אומרת שהוא כן משתמש בו.

אבישי פדהצור: אני צריך לדאוג שלמנהל ולמפקחים שלו תהיה סמכות לפקח במכון הבדק הזר.

אבישי פדהצור: במכון בדק ישראלי מפקח בא ויש לו סמכויות פיקוח לפי סעיפים בחוק הטיס.

אבישי פדהצור: הוא מראה תעודה ונכנס.

אבישי פדהצור: אותו מפקח בלונדון – התעודה שלו איננה שווה דבר.

אבישי פדהצור: כי הוא בא לגוי ומראה לו את התעודה, אז ההוא אומר לו באנגלית "לך חפש...".

אבישי פדהצור: ולכן הדרך היחידה להבטיח את היכולת של המפקח להיכנס אל מכון הבדק הגוי היא באמצעות זה שבעל הרישיון הישראלי, בהסכם שלו עם הגוי, אומר: גוי, דע לך שייתכן כי מחר או מחרתיים יבוא מפקח מטעמי, מטעם רת"א ישראל, אז אנא הרשה לו להיכנס.

אבישי פדהצור: הדבר הזה מקובל, שגור וקיים בעולם.

אבישי פדהצור: EASA למשל מתנים התקשרויות של מכוני בדק "EASA-יים" עם גורמים שאינם מרושיינים על ידי EASA בכך שבחוזה התקשרות ע אותו גורם יש תנאי שמאפשר להם להיכנס ולבקר את אותו מכון בדק או גורם.

יצחק וקנין: לי זה ברור.

יצחק וקנין: רבותיי, ברור לכם?

יצחק וקנין: יש הערות?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: אני מצביע על (ה)(1), (2) ו-(3), כולל ההבהרה בפסקה (2).

יצחק וקנין: הצבעה בעד אישור הסעיף – פה אחד הסעיף אושר.

יצחק וקנין: סעיף 32(ב).

דוד בן ארי: את (ב) צריך למחוק.

קריאה: ברוח הדברים ש - - -

אבישי פדהצור: ממש לא, ואני אסביר.

אבישי פדהצור: קודם כול אקרא את תקנה 32(ב): אני אסביר.

אבישי פדהצור: אנחנו עכשיו בסוף התהליך: הפריט יצא למכון החוץ, שיכול להיות ישראלי או זר, והוא מוחזר ממנו עכשיו.

אבישי פדהצור: מי שביצע את הפעולה ומי שאחראי על ביצוע זה אותו מכון חוץ שביצע.

אבישי פדהצור: כאשר הפריט חוזר אליי – אל מכון הבדק ששלח – ממכון בדק ישראלי, הוא חוזר עם תעודת אחזקה ושחרור ישראלית, לפי 38.

אבישי פדהצור: אני מכיר אותה, היא שלי.

אבישי פדהצור: עולה השאלה מה קורה כאשר שלחתי את זה למכון חוץ שיש לו רישיון לא ישראלי והוא חוזר עם תעודת אחזקה ושחרור של הגוי, שפועל לפי הדינים שלו – EASA, FAA, או זימבבווה.

אבישי פדהצור: הוא נותן תעודת אחזקה ושחרור לפי דיני EASA או דיני FAA או דיני זימבבווה.

אבישי פדהצור: ולכן עולה השאלה איך ומתי אני לוקח תעודת אחזקה ושחרור של גוי ואומר שהיא שוות ערך לתעודת אחזקה ושחרור ישראלית ואפשר להתקין אותה בכלי טיס ישראלי.

אבישי פדהצור: מה שאנחנו רוצים לעשות כאן זה קודם כול לאפשר את זה: לאפשר מצב שבו יגיע פריט מהגויים, והמנהל יקבע שהוא שווה ערך לפריט ישראלי.

אבישי פדהצור: ההוראה בתקנה עצמה נותנת למנהל את הסמכות לעשות את זה, והאופן שבו יגשים המנהל את סמכותו ייעשה – כפי שהוצג לנציגי הציבור וגם היום במצגת של אודי – בנוהל של רת"א.

אבישי פדהצור: בגדול, על רגל אחת, זה אומר ש-FAA בארצות-הברית וEASA- באירופה מקבלים את זה כפי שזה.

אבישי פדהצור: זה הכול.

אבישי פדהצור: נוהל לביצוע התקנה, והנוהל הזה נמצא כל היום על השולחן בסיג ושיח בין גורמי המקצוע ברת"א לבין גורמי המקצוע בחברות, אבל לא כאן המקום לפרט ולהאריך בזה.

אבישי פדהצור: מה שאתם רוצים פה זה לעגן את סמכות המנהל והקונקרטיזציה שלה באמצעות - - -

יצחק וקנין: הערות?

שמואל קוזי: אני רוצה להגיד רק עובדות.

שמואל קוזי: גורמי המקצוע של רת"א ושל אל על ישבו וסיכמו ביניהם דברים, אבל הם לא באים לידי ביטוי בדיון הזה, וחבל.

שמואל קוזי: אל על עובדת עם 260 מכונים, חלקם בואינג ועוד חברות, שהן "קצת" יותר גדולות ממה שאנחנו מכירים בארץ.

שמואל קוזי: עליהן אנחנו נדרשים לכאורה לקבל איזה סוג של אישור.

שמואל קוזי: דבר שני, יש לנו מעל 6,000 התקשרויות, שעובדות מעל 60 שנה של עבודה וכוללות מעל 18,000 פריטים בשנה.

שמואל קוזי: זה כדי להבין על מה אנחנו מדברים.

שמואל קוזי: ישבנו כאן עם גורמי מקצוע והגענו איתם להסכמות, אבל הן לא באות לידי ביטוי כאן, וחבל.

דוד בן ארי: חזרו מהן.

שמואל קוזי: אני מבקש שגורם המקצוע מרת"א, שעובד מולנו שעות, יענה ויגיד מאיפה נובעת.

שמואל קוזי: ..

שמואל קוזי: המצגת שראינו היום על ידי אודי גילאי חוזרת בערך ארבעה צעדים אחורה לעומת התהליכים שקבענו.

שמואל קוזי: אני מבקש לשמוע את אנשי המקצוע של רת"א ולא את העורך דין.

יצחק וקנין: אני רוצה לשמוע מה ההשגות שלכם.

יצחק וקנין: מה אתם משיגים על סעיף (ב)?

שמואל קוזי: כשרצו לאשר, לקח שנתיים.

שמואל קוזי: מדובר פה על 260 מכונים.

אמיר דרנגר: הניואנס הוא שאנחנו מבקשים שתעודת אחזקה ושחרור שניתנה על ידי מכון שמרושיין על ידי FAA או EASA, לא משנה איפה הוא ממוקם על הגלובוס, בין בדאלאס בין ביוהנסבורג, הוא יהיה מקובל על ידי המנהל.

אמיר דרנגר: אנחנו בודקים בנוהל שלנו – ולכן אנחנו מבקשים להוסיף נוהל שלנו – את הפעולות שאנחנו צריכים לעשות בעניין אותו מכון.

אמיר דרנגר: אנחנו בודקים שהוא עדיין רשום ברשימת המכונים של FAA ולא פקע לו פתאום הרישיון.

יצחק וקנין: זה באחריות שלכם?

אמיר דרנגר: את זה אנחנו בודקים.

אמיר דרנגר: אבל שלא תהיה הבחנה.

אמיר דרנגר: ..

אמיר דרנגר: העולם הוא דינמי, ואני יכול לקבל חלק בדאלאס שחלק מהפעולה עליו בוצע בהונג קונג וחלק אחר בפעולה בוצע ביוהנסבורג.

אמיר דרנגר: אני מדבר על אותו חלק.

אמיר דרנגר: החברות שולחות את הדברים שלהן סביב העולם.

אמיר דרנגר: לכן ההפרדה הזאת בין פעולה שבוצעה על אדמת ארצות-הברית לבין מה שהם הציגו במצגת קודם לכן או מחוץ לארצות-הברית על ידי מכון שמרושיין על ידי FAA, היא לא הפרדה ישימה.

אמיר דרנגר: זה גם מה שסוכם עם אנשי המקצוע, ולכן אנחנו קצת מתרעמים – אנחנו רוצים שיהיה ברור שעל רת"א מקובלות תעודות של FAA ו-EASA בכל העולם.

יצחק וקנין: הבנתי.

אבישי פדהצור: כל ההערות של אל על מתייחסות כבר לאופן שבו המנהל יפעיל את שיקול דעתו בעתיד באמצעות ההנחיה המנהלית.

אבישי פדהצור: אבל לא קובעים בתקנה רמת רזולוציה של איך, מתי, באילו נסיבות, וEASA"- כן" או EASA" לא" וכולי.

אבישי פדהצור: אלה שאלות שהן מקצועיות במובהק, והתקנה לא יכולה לרדת לעומקן.

אבישי פדהצור: השאלה אם יש שוני בין מכון של FAA בתוך ארצות-הברית לבין מכון של FAA מחוץ לארצות-הברית היא שאלה מקצועית והיא צריכה להיות מוכרעת על ידי אנשי המקצוע ולא במסגרת התקנה.

אבישי פדהצור: אם אנשי המקצוע יחטאו לאחריותם, יש שופטים בירושלים.

אבישי פדהצור: הדרך היא להעמיד את הנוהל לביקורת שיפוטית, וחזקה על המנהל שהוא פועל באופן סביר וענייני והגיוני.

אבישי פדהצור: אי אפשר לקחת את שיקול הדעת של המנהל בסוגיה הזאת, שאנחנו רואים כמה היא פרטנית – FAA פה, FAA שם, בברזיל... וכולי.

אבישי פדהצור: אי אפשר לגבש את כל זה בתוך תקנה.

אבישי פדהצור: התקנה נותנת למנהל סמכות שלא הייתה לו עד היום לאשר תעודת אחזקה ושחרור של גוי כשוות ערך לתעודה ישראלית.

אבישי פדהצור: אם לא יעשה המנהל כן – אוי לו ואבוי לו.

אבישי פדהצור: יש שופטים בירושלים.

אבישי פדהצור: אבל לבוא עכשיו ולהיכנס בתקנה הזאת לכל הרזולוציות האלה והתת-רזולוציות האלה זה לא דבר אפשרי.

קריאות: - - -

אבישי פדהצור: זה לא קיים בשום מקום בחקיקה שאני מכיר.

אבישי פדהצור: אני גם אגיד יותר מזה: מה שהם אמרו עכשיו הוא לא בהכרח נכון.

אבישי פדהצור: גם FAA למשל לא רואים באותה צורה מכון בדק של ארצות-הברית ומכון בדק שיושב מחוץ לארצות-הברית.

אבישי פדהצור: מכון בדק של FAA שיושב בארצות-הברית מקבל רישיון לנצח, ואילו מכון בדק שיושב מחוץ לארצות-הברית מקבל רישיון לשנה.

קרן כהן סעד: אבל כל עוד יש לו רישיון, הוא מאושר.

אבישי פדהצור: מה זה אומר?

אבישי פדהצור: זה אומר שגם הגויים רואים שונות בין מה שקרה בשטחם לבין מה שקורה - - -

דוד בן ארי: זה לא רלוונטי - - -

אבישי פדהצור: קרוב אל העין קרוב אל הלב, וההפך.

קריאות: - - -

יצחק וקנין: חבר'ה, אני מזהיר אתכם.

יצחק וקנין: אבישי, אני רוצה לשאול שאלה.

יצחק וקנין: כמו שאמרת, בארצות-הברית יש למכון תעודה לנצח ובישראל לשנה אחת בלבד.

יצחק וקנין: אבל כל עוד יש תעודה – יש תעודה.

יצחק וקנין: אם לקחו לו את התעודה אז אין תעודה.

יצחק וקנין: אבל אם יש לו תעודה אז זה לא משנה אם זה לנצח או לשנה, כי אחרי שנה הוא צריך לחדש את התעודה.

יצחק וקנין: במידה שהוא לא חידש את התעודה, בגלל שהוא לא עמד בסטנדרטים, אז אני ממילא לא אלך אליו, כי אין לו תעודה.

יצחק וקנין: אבל אם יש לו תעודה אז יש לו תעודה.

יצחק וקנין: מה זה משנה אם התעודה היא לחצי שנה או לעשרים שנה?

אבישי פדהצור: השאלה הזאת היא שאלה שמי שצריך לדון ולהכריע בה אלה גורמי המקצוע.

אבישי פדהצור: התקנה עצמה לא יכולה לרדת לרזולוציה ולקבוע - - -

יערה למברגר: זה לא שאי אפשר.

יערה למברגר: תגידו שזו ההחלטה שלכם, אבל זה לא שאי אפשר לעשות את זה.

אבישי פדהצור: זו לא החלטה שלנו וזה גם לא נכון לקבוע חזקה, בוודאי כשגורמי המקצוע לא דנו וליבנו את כל ההסדרים ואת כל האפשרויות, וליטשו אותם.

אבישי פדהצור: דרך אגב, אפרופו משרד המשפטים, אני לא מכיר הרבה דברי חקיקה שבהם זה קיים.

יצחק וקנין: אני אתך, אבל אני רוצה להבין את הרציונל.

יצחק וקנין: אני רוצה להבין, תסביר לי.

יצחק וקנין: או שאני לא מבין או... מה בעצם אתה אומר?

יצחק וקנין: אתה רוצה לעשות הבדל בין מכון בדק בארצות-הברית למשל, שיש לו תעודה לנצח.

יצחק וקנין: דרך אגב, אני לא בטוח שצריכה להיות לא תעודה לנצח.

יצחק וקנין: מבחינתי תעודה לנצח זה רק אם לא התגלה שיש תקלה, כי דווקא שם אני יכול למצוא תקלה ולראות שמה שנתנו לו לא היה כל כך בסדר.

יצחק וקנין: השאלה שלי היא אם מכון לרישוי בארץ קיבל רישיון לשנה ועמד בכל הסטנדרטים ואחרי שנה משרד התחבורה בדק אותו ומצא שצריך לשלול ממנו את התעודה – בעצם ברגע שנשללה התעודה והדבר הזה מפורסם, אני בטוח שאל על או מכון הבדק לא יכולים להתקשר עם אותו מקום, כי לקחו לו את התעודה.

יצחק וקנין: אבל כל עוד הוא רשאי ויש לו את כל התעודות, למה אני צריך לקחת אותו לקטגוריה אחרת בינו לבין כל מכון אחר?

יצחק וקנין: אני רוצה שתסביר לי הגיונית למה.

אבישי פדהצור: התקנה קובעת הסדר כדלקמן: פריט שחוזר מפעולת בדק, צריכה להיות עליו תעודת אחזקה ושחרור ישראלית או תעודה אחרת שוות ערך.

אבישי פדהצור: זה מה שקובעת התקנה.

אבישי פדהצור: מה זה שווה ערך?

אבישי פדהצור: את זה יקבע המנהל בנהלים שלו, וזה חלק מהשיח המקצועי שמתנהל כל הזמן בין אל על, FAA או EASA.

אבישי פדהצור: כל הרזולוציות האלה הן רזולוציות מקצועיות, ודעתי בהן, כמשפטן - - -

יצחק וקנין: אבל אני מסכים איתך.

יצחק וקנין: יותר מזה – נתנו את זה בסעיף הקודם.

יצחק וקנין: הרי אנחנו חוזרים בדיוק על אותה נקודה - - -

קריאות: בדיוק, אדוני, בדיוק.

יצחק וקנין: למה?

יצחק וקנין: אם היום מנהל רת"א יודע בבירור שהמכון ההוא לא בסדר וכבר אין לו תעודה, אז אני אומר לאל על שעם המכון הזה הם לא יכולים להתקשר יותר, כי אין לו תעודה.

יצחק וקנין: וגם הוא לא יתקשר אתו, כי הוא יודע שאין לו תעודה.

יצחק וקנין: הרי הוא לא יחכה למנהל רת"א שיתקשר אליו.

דוד בן ארי: בדיוק כך, אדוני.

יצחק וקנין: אתה חוזר איתי בדיוק לסעיף הקודם.

אבישי פדהצור: לא, לא, ממש לא.

אודי גילאי: בתקנה 38(א) - - -

דוד בן ארי: אנחנו מדברים על (ב).

אודי גילאי: אבל תקנה 32 קובעת שצריך להיות פריט או תעודת - - -

דוד בן ארי: עזוב, אתה מדבר על בסיס ההתרה.

דוד בן ארי: אתה מפנה עכשיו לדבר שהוא בכלל לא רלוונטי.

אודי גילאי: בוא נקרא את תקנה 38 - - -

דוד בן ארי: אני רוצה רגע לעצור את זה.

אודי גילאי: - - - עזוב רגע את השירותים, אנחנו יורדים עכשיו לרמת הפריט: "לא יקבל בעל רישיונות פריט שפעולת בדק בוצעה, הושלמה, על ידי מכון חוץ, אלא אם כן ניתנה לגבי בגין פעולת הבדק תעודת אחזקה ושחרור לפי תקנה 38 או תעודה מקבילה אחרת המאושרת על ידי המנהל".

אודי גילאי: שואל אדוני היושב-ראש את אותה שאלה: איך אתה בודק את התעודה האחרת המאושרת בידי המנהל?

אודי גילאי: והתשובה היא אותה תשובה שדנו בה כל הדיון הקודם: המנהל יכול לקבוע; סוגי התעודות האמורות מקובלות, למעט תעודות כאלה ואחרות.

קריאות: - - -

יצחק וקנין: השאלה שלי פה היא מה בא קודם, הביצה או התרנגולת?

קריאות: בדיוק.

אבישי פדהצור: התשובה היא שבגלל שהנוהל מתייחס למציאות הרבה יותר מקצועית, הרבה יותר מפורטת, הרבה יותר מורכבת, הרבה יותר מקרים – הנוהל צריך לבוא אחרי הסמכות.

אבישי פדהצור: אם אתה לא נותן למנהל את הסמכות אז ממילא הוא לא צריך נוהל בשביל להפעיל אותה.

אבישי פדהצור: והשאלה אם המנהל יפעיל את הסמכות שלו טוב או רע היא שאלה להכרעה של ביקורת על ההחלטה של המנהל.

אבישי פדהצור: אי אפשר לגמד את הכול לתקנה.

דוד בן ארי: אני רוצה להבהיר.

דוד בן ארי: הדרג המקצועי של רת"א אמר את דברו בתחילת הדיון; ככה שזה לא עניין של לדון בין הדרגים המקצועיים.

דוד בן ארי: הדרג המקצועי של רת"א אמר את דברו במצגת שהוצגה כאן.

דוד בן ארי: במצגת שהוצגה כאן הייתה התייחסות להודעה של רת"א.

דוד בן ארי: אם תסתכל במצגת, יש בצד ימין התייחסות להודעה של רת"א, ויש משמעות לכך שזה הוצג פה בוועדה.

דוד בן ארי: זו המצגת וזו הודעה של רת"א, שמתייחסת לנושא הזה.

דוד בן ארי: היא קובעת כאן הסדרים ודרישות ממכון הבדק.

דוד בן ארי: אם אנחנו נחזור לסיפור הזה שהיה ביוהנסבורג, של סוג 3, בסיטואציה הזאת, אם אתה לוקח את התנאים שרת"א הגדירה כאן - - -

יצחק וקנין: אני גם מבין את זה ככה, אני לא מבין אחרת.

יצחק וקנין: אחרת אני חוזר לדיון.

דוד בן ארי: בדיוק.

דוד בן ארי: ידונו, וזה שיקול של מכון הבדק.

דוד בן ארי: ברוח הדברים שאתה אמרת, כבוד היושב-ראש, את 32(ב) צריך למחוק.

אבישי פדהצור: זה לא נכון.

אודי גילאי: בשום פנים ואופן.

אבישי פדהצור: אני רוצה לענות.

יצחק וקנין: אבישי, חלץ אותנו מהברוך.

אבישי פדהצור: לדעתי אין פה בור.

דוד בן ארי: יש פה בור עמוק.

אבישי פדהצור: אין, ואני אסביר למה.

אבישי פדהצור: תקנה 32 עוסקת במצב דברים שבו מכון בדק לא מבצע פעול בדק בעצמו אלא שולח אותה לביצוע באמצעות מכון בדק אחר.

אבישי פדהצור: זאת אומרת שלא זה שקיבל את הפריט מוציא לו תעודת אחזקה ושחרור אלא מישהו אחר מוציא לו.

אבישי פדהצור: אם שלחתי את זה למכון בדק ישראלי, הוא מחזיר את זה אליי עם תעודת אחזקה ושחרור ישראלית, לפי התקנות, ואני יודע איך להתייחס אליה.

אבישי פדהצור: אם הוא מחזיר את זה אליי עם תעודת אחזקה ושחרור של גויים – כי לא שלחתי את זה למכון בדק בהרצליה, שיש לו רישיון של ישראל, אלא שלחתי את זה למכון בדק בקהיר, שיש לו רישיון של רת"א מצרים – כשמגיע אליי הניר הזה - - -

יצחק וקנין: מי זה שלח?

אבישי פדהצור: מכון הבידוק הישראלי, בעל הרישיון.

קריאות: בוא נדבר על FAA וEASA- - - -

אבישי פדהצור: אפשר רגע לדבר?

קריאות: אל תדבר על קהיר וזימבבווה - - -

יצחק וקנין: חבר'ה, למה אתם מתפרצים?

שמואל קוזי: כי אנחנו לא מדברים בכלל.

יצחק וקנין: אתם לא צריכים לדבר, כי אני מחדד לו את העניין.

יצחק וקנין: אני רוצה להבין, כשמכון הבדק שלי שלח את החלק למכון בדק במצרים והוא תיקן אותו – מה, אין עליי אחריות?

יצחק וקנין: אני מכון הבדק.

יצחק וקנין: אני, אני.

אבישי פדהצור: אני רוצה להסביר את זה, עד שנבין.

אבישי פדהצור: כשאתה שולח את זה למכון חוץ, מי שנותן תעודת אחזקה ושחרור על הפריט הוא מי שביצע את העבודה.

אבישי פדהצור: זאת אומרת שפריט ששלחתי לתעשייה האווירית חוזר עם תעודת אחזקה ושחרור של התעשייה האווירית, כי הם ביצעו את העבודה והם אחראים עליה.

אבישי פדהצור: הפריט ששלחתי ל...

אבישי פדהצור: לא נלך על קהיר, כי האדונים לא אוהבים את קהיר.

אבישי פדהצור: הפריט ששלחתי ללונדון, שמכובד ומאושר על ידי EASA, הפריט הזה חוזר משם עם תעודת אחזקה ושחרור שנתנו EASA, לא עם תעודה ישראלית.

אבישי פדהצור: מי שאחראי על העבודה זה מכון הבדק באנגליה שביצע אותה.

יצחק וקנין: אוקיי, כל זה ברור לי.

אבישי פדהצור: כפי שראינו בתקנה 37, אליי, למכון הבדק, יכולים להתקבל רק פריטים שמישים וכשירים אווירית.

אבישי פדהצור: הפריטים האלה, אם הם באים עם תעודת אחזקה ושחרור ישראלית, אז ברור לי.

אבישי פדהצור: כי נתנו אותה לפי תקנה 38.

אבישי פדהצור: אם הם באים עם תעודת אחזקה ושחרור של גוי, המנהל צריך לדעת ולהחליט מתי תעודת אחזקה ושחרור שווה לתעודת אחזקה ושחרור ישראלית ומתי היא לא שווה.

אבישי פדהצור: ולכן יש את הנוהל שהוצג במצגת, שעושה את ההפרדה הזאת.

אבישי פדהצור: זאת הפרדה מקצועית שאפשר להתווכח עליה, אבל זה ויכוח על ביצוע הסמכות, לא על קביעת הסמכות.

אבישי פדהצור: הוא בא ואומר: חברים, כאשר מדובר במכון בדק פלוני שפועל במדינה פלונית, אני מקבל את תעודת האחזקה ושחרור שלו בבחינת "כזה ראה וקדש".

אבישי פדהצור: זאת אומרת, היא שוות ערך בעיניי לתעודה ישראלית.

אבישי פדהצור: אבל כאשר תעודת אחזקה ושחרור באה ממדינה אחרת ומתנאים אחרים, אני דורש עוד סייגים, כי ל פי שיקול דעתי המקצועית נדרשים תנאים נוספים בשביל שתעודת האחזקה והשחרור הזה תהיה שוות ערך לתעודה הישראלית, כפי שאנחנו תמיד מחפשים את שווה הערך לתעודה הישראלית.

אבישי פדהצור: חזקה על אנשי המקצוע שהם יתייחסו בעין שונה – אני מקווה – לתעודת אחזקה ושחרור שמגיעה ממערכת רגולציה טובה, מוסדרת ואיכותית, שאליה אנחנו מבקשים להידמות, למשל FAA או EASA; ויתייחסו באופן אחר לתעודת אחזקה ושחרור שבאה ממכון בדק של איזו מדינה שכוחת אל, שבאה מcategory 2- או 3 - - -

אברהם מיכאלי: נכון, על זה אין דיון בכלל.

יצחק וקנין: אני לא מבין - - -

קריאות: - - -

יצחק וקנין: זה בדיוק הסעיף הקודם, שדנו עליו שעה וחצי.

אבישי פדהצור: הסעיף הקודם מתייחס לשאלה למי ומתי אתה שולח את הפריט, אבל הוא לא מתייחס לשאלה עם איזה ניירת הוא חוזר.

אבישי פדהצור: עצם העובדה ששלחתי פריט למכון בדק רק אומר ששלחתי את זה למכון הבדק; ואילו תעודת האחזקה והשחרור אומרת שלא רק שמכון הבדק קיבל את הפריט אלא שהוא גם השמיש אותו, תחזק אותו, ביצע בו את פעולת הבדק שלשמה הוא ניתן.

אבישי פדהצור: ולכן יש פה שני צדדים: יש את מכון הבדק ויש את תעודת האחזקה והשחרור, שהיא למעשה הצהרה של מכון הבדק: עשיתי לפי הדין ואני עומד מאחורי הפריט שביצעתי בו את פעולת הבדק.

אבישי פדהצור: אני הרי יכול לשלוח פריט שיחזור בלי תעודת אחזקה ושחרור, כי הפעולה לא הושלמה.

אודי גילאי: אדוני, המצגת שהצגנו בבוקר דיברה על התקשרות עם מכון חוץ בכל העולם.

דוד בן ארי: לא בכל העולם.

אודי גילאי: לא ירדנו לרזולוציה של קבלת הפריטים עצמם.

אודי גילאי: בגדול, אם אתה מתקשר עם מכון חוץ למסירת הפריט, אתה גם רוצה לקבל ממנו את הפריט.

אודי גילאי: יש פה סוגיה ספציפית של קבלת פריטים.

אודי גילאי: הדבר הזה הוא שנדון כרגע, והוא במסגרת ההודעה של רת"א לציבור ברזולוציה יותר נמוכה: מה קורה כשמכון בדק אמריקאי בארצות-הברית מקבל פריט שתוקן או שופץ על ידי מכון בדק מחוץ לארצות-הברית.

שמואל קוזי: מאושר FAA וEASA-.

אודי גילאי: בסדר.

שמואל קוזי: זה לא "בסדר", זו מהות הדיון.

אודי גילאי: אבל זה בדיוק מה שאני רוצה להסביר.

אודי גילאי: אדוני מבקש כרגע, במסגרת התקנה, שרת"א תקבע כאן ועכשיו את שיקול דעתה לגבי כל הפריטים בכל העולם.

אודי גילאי: אנחנו יושבים על הדבר הזה, ומה שאנחנו מבקשים מאדוני זה להסמיך אותנו במסגרת התקנה לאפשר למנהל לקבוע תעודות אחזקה ושחרור שהן שוות ערך.

אודי גילאי: מנהל רת"א אחראי על רווחת התעופה ולא על עצירת התעופה.

אודי גילאי: אנחנו לא הולכים לעשות את זה.

עומר שלו: אדוני, הרציונל שעמד במסגרת הדיון קודם לגבי ההבחנות השונות רלוונטי מאוד גם פה.

עומר שלו: אם אנחנו מוכנים לקבל ורת"א עצמה מוכנה – במסגרת קטגוריה 2, מכון 2, מסוג 2 – לקבל את FAA וEASA- כמשהו שהוא שווה ערך למכון הבדק הישראלי – כמה שההשוואה היא מוזרה – הרי שאם אותו FAA וEASA- עושה את זה במדינה שלישית, אין שום סיבה להבחנה.

עומר שלו: בוא ניקח אפילו את הדוגמה האבסורדית של מצרים.

עומר שלו: אם אותו מכון בדק מורשה FAA בארצות-הברית, אז אין בעיה, כי זה בארצות-הברית.

עומר שלו: אבל אם אותו FAA נתן אישור למכון שבחר לשבת במצרים, סינגפור או כל מקום אחר, פה פתאום מתעוררות דרישות חדשות.

יצחק וקנין: לא.

עומר שלו: זה בדיוק מה שהם מנסים להגיד וזו בדיוק ההבחנה שנעשתה פה בבוקר.

יצחק וקנין: אני רוצה להעלות בפניכם את הבעיה.

יצחק וקנין: נגיד שבדרום אפריקה יש מכון שיש לו אישור של EASA או FAA.

יצחק וקנין: ראה המנהל שאותו מכון שתיקן את המשאבה ההידראולית לא יכול יותר לבצע את הדברים משום שהיו שם תקלות - - -

קריאות: אין בעיה, מקובל עלינו.

אמיר דרנגר: מקובל עלינו.

יצחק וקנין: רגע, עוד לא גמרתי.

יצחק וקנין: לא רק זה, יש לו אישורים של FAA ו...

יצחק וקנין: בוא נגיד שיצאה ממנו משאבה הידראולית ללא חתימה - - -

דוד בן ארי: לא, אם אין חתימה אנחנו לא מקבלים.

דוד בן ארי: אדוני היושב-ראש, כך נראית תעודת אחזקה ושחרור, זה נקרא Form 1 או 8130.

דוד בן ארי: זה חייב להיות חתום על ידי מכון הבדק, עם המספר - - -

יצחק וקנין: אבל למרות שאתם מקבלים את התעודה ואת הכול, אתם לא יכולים למנוע מהמנהל את שיקול דעתו לגבי אותו מכון.

קריאות: אין לנו בעיה.

אמיר דרנגר: שיהיה לו שיקול דעת.

עומר שלו: זה אותו רציונל שנאמר קודם.

עומר שלו: אם הוא ימצא רשימות של מכונים בכל העולם, אנחנו כמובן נכבד את זה.

עומר שלו: אבל מה שעושים פה זה הפוך – מראש קובעים דרגה חמורה יותר למכונים מרושייני FAA ו-EASA שהם מחוץ לארצות-הברית ואירופה.

יצחק וקנין: תנו לי דקה לחשוב.

אברהם ליבלינג: אני רוצה לומר מילה למאזינים מאל על, להגיד למה זה שונה.

אברהם ליבלינג: מהות הפעילות ברת"א – וזה לא משנה אם זה מכוני בדק, זה כל מה שאנחנו עושים – אנחנו מרשיינים, אנחנו מפקחים, ו – בשאיפה – אנחנו לא אוכפים.

אברהם ליבלינג: בעבודה של הפיקוח, כאשר זה נמצא באתה מדינה, הנגישות שלנו לאותו מכון היא מאוד קלה.

אברהם ליבלינג: אבל לצאת מהמדינה ולבדוק את זה זו עבודה יותר קשה.

אברהם ליבלינג: וכך גם FAA – כשהם באים לאל על לסקר מכון הם באים לסקר אותו פעם בשנה או מתי שיוצא להם.

שמואל קוזי: פעם בשנה, חמישה ימים.

אברהם ליבלינג: פעם בשנה, חמישה ימים.

אברהם ליבלינג: כשאנחנו מסקרים את מכון הבדק של אל על אנחנו יכולים לבוא מתי שאנחנו יכולים ויש לנו תכנית ואפשר לממש אותה.

אברהם ליבלינג: ולכן ההבדל המהותי בין מכון שנמצא תחת ידיך...

אברהם ליבלינג: אנחנו יושבים פה עכשיו במזגן ומדברים על רשימה שחורה וכולי.

אברהם ליבלינג: אבל צריך לייצר מנגנונים.

אברהם ליבלינג: ..

אברהם ליבלינג: אנחנו הרי לא עוסקים רק במכוני בדק, יש לנו עוד כמה עיסוקים.

קריאות: - - -

אברהם ליבלינג: רגע, קוזי, לא גמרתי.

אברהם ליבלינג: ההבדל הוא היכולת של FAA או EASA לפקח על המכונים במדינות אחרות שהם מרשיינים אותם.

אברהם ליבלינג: אין שום סיבה אחרת.

יצחק וקנין: אם FAA נתן אישור למכון אז הוא מוכר.

יצחק וקנין: הוא מוכר ל-FAA.

יצחק וקנין: זה על אותו מטבע שהוא בא לפה לאל על ובודק אותו פעם בשנה.

יצחק וקנין: זו אותה נגישות.

יצחק וקנין: אבל אם הוא מוריד לו את הקטגוריה ומחליט שהמציאות של מצרים היא לא המציאות של ארצות-הברית.

יצחק וקנין: .. הוא מחליט החלטות.

יצחק וקנין: גם הם באים פעם בשנה ועושים את מה שהם עושים, מקבלים החלטה ובזה הם גומרים את העניין.

יצחק וקנין: ברור שאני לא רוצה לשלול בשום פנים ואופן מהמנהל את אפשרות להגיד: חבר'ה, פה לא יהיה.

יצחק וקנין: את זה בוודאי שאני לא רוצה.

יצחק וקנין: השאלה איך מוצאים את האיזונים בתוך הדבר הזה, איך אפשר שלמנהל באמת תהיה הסמכות לבוא ולהגיד: פה לא יקום ולא יהיה, מפה אני לא מוכן לקבל יותר את השירות, כי היו פה תקלות.

יצחק וקנין: חוץ מזה יש גם את הדירוג העולמי ודברים נוספים.

יצחק וקנין: השאלה היא איך אני מוצא את האיזון בין הדברים.

איתי עצמון: לפני שאנחנו שומעים עוד הערות, אני רוצה להחזיר את הדיון למסגרת החוק המסמיך.

איתי עצמון: בחוק המסמיך דנו בשאלה מי רשאי לבצע פעולת בדק.

איתי עצמון: אני בכוונה מזכיר את זה, כי אנחנו מדברים כאן על איזשהו חריג.

איתי עצמון: כאשר מדברים על מכון חוץ שהוא מכון זר, זה חריג לעיקרון שנקבע בסעיף 23 לחוק, שלפיו לא יבצע אדם פעולות בדק אלא אם הוא אחד מאלה: עובד טיס שמוסמך על פי הרישיון שלו לבצע פעולות בדק במסגרת מכון הבדק; או שהוא מבצע פעולות בדק בהשגחת עובד טיס מוסמך, במסגרת מכון הבדק ולפי תנאים שקבע השר; או שמדובר על בדק עצמי; או שהוא יצרן כלי הטיס המחזיק בתעודת הסוג של כלי הטיס או יצרן הציוד התעופתי הנוגע בדבר.

איתי עצמון: והחריג, שמופיע בסעיף 172(4)(א), מדבר על אפשרות של מפעיל אווירי של כלי טיס ישראלי לקבל שירותי בדק לכלי טיס ממדינה חברה גם ממי שאינו עובד טיס מוסמך או יצרן, כפי שמוזכר בסעיף 23, ובלבד ששירותי הבדק ניתנים מטעמו של הגורם האחראי לבצע פעולות בדק בכלי הטיס כאמור או בתיאום מלא עם אותו גורם, הכול כפי שקבע השר.

איתי עצמון: לכן המסגרת היא מסגרת של חריג, וחריג צריך להיות מצומצם, אם אני מבין נכון את החוק המסמיך, וצריך לזכור את זה כאשר אנחנו דנים בשינויים או בתיקונים בתקנה הזאת.

עופר גלבוע: אני רוצה להחזיר אותנו לתחילת הדיון, כי אנחנו בסיטואציה של קשר גורדי מסוים, ולפעמים צריך להתיר קשר גורדי באבחת חרב.

עופר גלבוע: אני חושב שמה שנאמר כעת על ידי היועץ המשפטי רק ממחיש את הדברים.

עופר גלבוע: לכן אני רוצה לחזור לסעיף (3)(ב).

עופר גלבוע: הדרך לפתור את העניין הזה היא דרך ההגדרה והדרך לאישור מכונים ישראליים.

עופר גלבוע: אנחנו צריכים לתת אפשרות להכשרה נגישה למכונים ישראליים.

עופר גלבוע: כאשר מדובר במכון שאושר על ידי FAA וEASA-, צריך להיות תהליך אישור שמכשיר את זה.

עופר גלבוע: ואז זה פותר לך את כל הבעיות לכל אורך הדרך.

קריאות: - - -

עופר גלבוע: אני מדבר על תהליך של ולידציה - - -

יערה למברגר: הגבלה לרישיונות, ואז אתה אומר שלכל אורך התקנות זה - - -

עופר גלבוע: נכון.

עופר גלבוע: אני היית מוסיף בסעיף (3) שהמנהל יסתמך על עובדת היותו של המבקש בעל רישיון מטעם FAA או EASA, אבל תהיה לו סמכות לאסור את זה מסיבות מיוחדות שיירשמו.

דוד בן ארי: אגב, הצגנו לרת"א דוגמאות של חזקה שנעשו במדינות אחרות, שהן אימצו את EASA והכניסו לתוך החקיקה שלהן את הנושא של הכרה בתעודת אחזקה ושחרור של EASA ושל FAA.

דוד בן ארי: הצגנו להם את זה.

יצחק וקנין: כן, אבישי.

אבישי פדהצור: אדוני, שוב אנחנו חוזרים לאותה שאלה של היחס שבין הסמכות של המנהל לבין איך הוא מבצע את הסמכות.

אבישי פדהצור: התקנה מסמיכה את המנהל כחריג, לאשר להשתמש בכלי טיס ישראלי בתעודת אחזקה ושחרור שאיננה ישראלית.

אבישי פדהצור: המנהל צריך קודם כול את הסמכות הזאת.

אבישי פדהצור: השאלה היא האם ועד כמה נכנסים בתקנות לאלף ואחד המקרים שבהם הוא מפעיל או לא מפעיל.

קריאה: נתתי לך מקרה אחד פשוט.

אבישי פדהצור: הטענה שלנו היא, והצגנו אותה לאורך כל הדרך, שלא נכון.

אבישי פדהצור: ..

אבישי פדהצור: כמו שבהרבה מאוד דברי חקיקה, כשגורם מקבל סמכות, לא נכנסים לרזולוציה של איך הוא מפעיל את סמכותו במקרה מסוים.

אבישי פדהצור: בדיוק בשביל זה יש רשות מנהלית, שחזקה עליה שהיא פועלת כדין, ואם היא קובעת הסדרים שהם לא סבירים ולא מידתיים מבחינת הממשק שבין המשפט למקצוע, בית-המשפט מתערב.

יצחק וקנין: אבישי, על ההקדמה אני מסכים אתך.

יצחק וקנין: אבל בתקנה (ב) אתה עושה דבר שהוא כללי אבל גורף מבחינת החלטת המנהל.

יצחק וקנין: זה לא דבר ספציפי, זה דבר כללי.

יצחק וקנין: כשאתה נותן סמכות בידי המנהל: "לא יקבל בעל רישיון פריט שפעולת הבדק הושלמה בידי מכון חוץ ולא ישתמש בפריט כאמור, אלא אם כן ניתנה לגביו בגין פעולת הבדק האמורה תעודת אחזקה", זה שלב אחד, "ושחרור לפי תקנה 38, או תעודה מקבילה אחרת המאושרת בידי המנהל".

יצחק וקנין: ..

אבישי פדהצור: נכון, כי שמגיעה תעודה מחוץ לארץ, בסופו של יום, מי שאחראי - - -

קרן כהן סעד: זה קורה כל הזמן.

קריאות: - - -

יצחק וקנין: רבותיי, לא נתתי לכם רשות דיבור.

אבישי פדהצור: כאשר מגיעה תעודת אחזקה ושחרור שאיננה ישראלית, עולה השאלה האם היא מספקת אותה רמה של בטיחות שמספקת תעודה ישראלית.

אבישי פדהצור: בעולם הציורי שלי יושב המנהל כל היום ומקבל אלפי תעודות ומציין ביחס לכל אחת אם היא מאושרת או לא מאושרת.

אבישי פדהצור: כמובן שהמנהל איננו פועל כך, ובשביל זה יש את הנוהל.

אבישי פדהצור: המנהל צריך להכיר את התקינה הבין-לאומית בהקשרים הרלוונטיים, ולאפיין בנוהל שלו, שמבטא את שיקול הדעת שלו, את הקטגוריות שבעיניו מאושרות אוטומטית, את אלה שבעיניו מאושרות על תנאי ואת אלה שבעיניו לא מאושרות.

אבישי פדהצור: ואז הנוהל הזה מובא לידיעת הציבור, עומד לשירות הציבור, והמנהל – כמו בכל הנחיה מנהלית – כבול אליו במידה מסוימת מבחינה משפטית, כי יש הסתבכות של הציבור ויש אופן שבו אתה משנה החלטה מנהלית.

אבישי פדהצור: ההחלטה המנהלית הזאת, הנוהל הזה, יכול להיות יותר טוב או פחות טוב – זה ויכוח מקצועי שאל לי מלהיכנס אליו – אבל הוא הוא האופן שבו המנהל מאשר.

אבישי פדהצור: המנהל לא מאשר לפי גחמה, הוא לא מאשר - - -

יצחק וקנין: בוודאי, זה לא גחמות ולא כלום.

אודי גילאי: אדוני, תעודת אחזקה ושחרור מגלמת את ההכרה של רת"א ברגולציה של המדינה, במכון הבדק הספציפי ובאדם שחתם על התעודה.

אודי גילאי: מה שהציבור מבקשים כרגע - - -

יצחק וקנין: לפי התקנה הזאת יצטרך להיות פה אינוונטר שלם של כל השמות שיועברו למנהל על ידי אותו - - -

אודי גילאי: לא, לא, לא, אדוני - - -

דוד בן ארי: אודי, אתה מסלף - - -

יצחק וקנין: רבותיי, אני מבקש, תנו לי להבין.

יצחק וקנין: אני מקשה קושיות, אני בעצמי לא מבין את זה לעומק.

יצחק וקנין: אולי אני לא מבין איך הדבר מסונכרן, אבל אני רואה פה דבר אחד: שבעצם מכון בדק שמקבל פריטים מחוץ לארץ, או מכון בדק בכל מדינה אחרת בעולם, יצטרך להביא לפה, למכון הבדק פה בארץ, רשימה – ולפי מה שאני מבין פה זו רשימה גדולה – ולהתחיל לאשר אותה אחד אחד.

יצחק וקנין: אני לא מבין את זה אחרת.

אודי גילאי: לא, לחלוטין לא.

יצחק וקנין: למה לא?

דוד בן ארי: אני יכול לדבר מילה?

דוד בן ארי: אודי, אתה מטעה.

יצחק וקנין: עזוב את כל ההקדמה, אני הולך לסיפה: "או תעודה מקבילה אחרת המאושרת בידי המנהל".

אודי גילאי: כלומר, מנהל רת"א יקבע: EASA, Form 1 - - -

אמיר דרנגר: הוא כבר קבע.

יצחק וקנין: רבותיי, אל תפריעו.

אודי גילאי: לצורך העניין, תעודת אחזקה ושחרור שהוצאה בידי מכון מרושיין על ידי אירופה מקובלת על ידי המנהל.

אודי גילאי: זאת המסגרת.

אודי גילאי: פה הציבור מנסה להציב לנו את השאלה האם זו תעודת אחזקה ושחרור ממכון אירופאי באירופה או ממכון אירופאי מחוץ לאירופה.

אודי גילאי: זו השאלה שכרגע - - -

קריאות: זאת לא השאלה.

יצחק וקנין: לפי הבנתי, זאת לא השאלה.

יצחק וקנין: זה בכלל לא שייך לאירופה ולא שייך לכלום, זה שייך לכל פריט שאני צריך להביא אותו כמכון בדק.

אודי גילאי: לא, אתה מדבר על התעודה, אדוני.

אודי גילאי: תעודה.

דוד בן ארי: תעודה שניתנת על ידי מכון בדק.

אודי גילאי: המנהל מכיר בתעודה, הוא לא מכיר בתעודה למטוס לגלגל או לבורג, אלא הוא אומר: לגבי תעודת אחזקה ושחרור, EASA, Form 1 - - -

דוד בן ארי: לבורג.

דוד בן ארי: וגם לפריט.

אודי גילאי: לבורג וגם למטוס.

דוד בן ארי: אז אל תטעה אותו, אל תגיד שזה לא לפריט.

יצחק וקנין: רבותיי, בואו נהיה עדינים קצת.

אברהם מיכאלי: מטעים אותך.

יצחק וקנין: אף אחד לא מטעה אותי.

אודי גילאי: המנהל מכיר בתעודה, הוא לא מכיר בפריט, הוא מכיר בתעודה, בסדר?

אודי גילאי: הפריט מלווה בתעודה שהוכרה על ידי המנהל.

אודי גילאי: מנהל רת"א מכיר בEASA, Form 1; הוא מכיר ב-FAA, 8130; הוא מכיר ב-TCCA - - -

איתי עצמון: מבחינת הנוסח, איך שכתוב כרגע - - -

קריאות: - - -

יצחק וקנין: רבותיי, אני מבקש.

יצחק וקנין: תראו, אני אומר לכם שאני מתאמץ בכל כוחותיי כדי לרדת לסוף דעתו, אבל גם כשאני רוצה לרדת לסוף דעתו, זה לא משנה אצלי את התמונה שפה אני מחויב כמכון בדק לקבל אישור על כל הפריטים שאני צריך להכניס אותם, אחד אחד.

יצחק וקנין: זה מה שאני מבין מהסעיף, אני לא מבין משהו אחר.

יצחק וקנין: אם אתם יכולים לשנות את הסעיף לפי מה שאת אומרים...

יצחק וקנין: אבל לפי הסעיף, זה לא מה שאתם אומרים.

אבישי פדהצור: אדוני, אני אסביר.

אבישי פדהצור: הרציונל הוא שבמקרים ככלל, כמו שהוצג במצגת, היה אפשר לכתוב פה "אלא אם כן ניתנה לגבי הפעולה תעודת אחזקה ושחרור או תעודה מקבילה או סוג תעודות מקביל שאישר המנהל".

אבישי פדהצור: זה רק הסבר רעיוני, זו לא הצעה לנוסח.

אבישי פדהצור: זאת אומרת, המנהל לא יאשר כל תעודה ותעודה באשר היא, אלא הוא אומר שיש סוגי תעודות שבעיניו הן חזקה כמאושרות, והוא לא צריך לראות אותן.

יצחק וקנין: אבל זה לא הניסוח פה.

אבישי פדהצור: זה הרציונל.

יצחק וקנין: זו הבעיה: הניסוח לא אומר את מה שאתם אומרים.

יצחק וקנין: רבותיי, אני צריך לחוקק חקיקה שלא ישתמעו ממנה דברים אחרים.

אבישי פדהצור: קודם כול, יש הצהרה לפרוטוקול שלא כל תעודה ותעודה צריכה להיות - - -

איתי עצמון: אבל זה לא עולה מהנוסח, זו הבעיה.

יצחק וקנין: זה לא עולה מהנוסח.

אבישי פדהצור: האם הרציונל מקובל על אדוני?

אבישי פדהצור: שזה יכול להיות סוגים של תעודות?

יצחק וקנין: הרציונל מקובל עליי.

יצחק וקנין: אני יודע שאין לך שום כוונות רעות, אבישי, אבל לפי הניסוח זה לא מה שאני מקבל פה.

אודי גילאי: אדוני, האם הרציונל שהמנהל מכיר בסוגי תעודות הוא רציונל שמקובל עליך?

יצחק וקנין: ודאי, אני לא רוצה להסיר אחריות מהמנהל.

אודי גילאי: מצוין.

אודי גילאי: אחרי שסיכמנו על הרציונל, נשאיר את זה לייעוץ - - -

יערה למברגר: לא, לא, אנחנו כל הזמן נכנסים לפינה הזאת.

יצחק וקנין: רגע, יערה, אולי יש פה איזה ניסיון לחלץ אותנו מהבוץ.

איתי עצמון: אני רק רוצה לומר שלפי הנוסח כרגע יכול לעלות חשש שמדובר על אישור של כל תעודה ותעודה.

איתי עצמון: זה יכול להיות כך ויכול להיות אחרת, אבל אנחנו עוסקים בחקיקה ולכן צריך להיות מדויקים.

איתי עצמון: השאלה אם במקום "או תעודה מקבילה אחרת המאושרת בידי המנהל" נאמר "תעודה מקבילה אחרת שהוצעה במדינה או בחבר מדינות שהכיר בהן המנהל".

איתי עצמון: כלומר, המנהל יוכל להכיר בארצות-הברית, לצורך העניין, וכל התעודות שהוצאו בארצות-הברית יהיו מוכרות לעניין הזה.

דוד בן ארי: או שאפשר "שניתנה על ידי מדינה חברה".

אבישי פדהצור: לא, ברגע - - -

דוד בן ארי: כי מדינה חברה היא תחת ה-ICAO או תחת הפיקוח שלהם, והם מחזיקים ברישיון של EASA ו-FAA תחת מדינה אחרת.

אבישי פדהצור: מה שנאמר עכשיו איננו נכון.

אבישי פדהצור: העובדה שמדינה היא חברה ב-ICAO אומרת רק שהיא מדינה חברה.

אבישי פדהצור: היא לא אומרת בהכרח ש - - -

יצחק וקנין: אני מסכים אתך לחלוטין, תתקדם.

איתי עצמון: אני שוב מציע את מה שכרגע אמרתי: "מדינה או חבר מדינות", אולי "קבוצת מדינות"?

אבישי פדהצור: זה לא חבר, זה גורם.

אבישי פדהצור: לצורך העניין, EASA זה מפעל מדינתי.

אבישי פדהצור: אתה לא מכיר בתעודה של צרפת או של אנגליה, אלא אתה מכיר בתעודה אירופאית.

יערה למברגר: מה אם אנחנו עושים מפורש?

איתי עצמון: מה שאני התחלתי להגיד זה: "או תעודה מקבילה אחרת, אלא אם כן הורה המנהל...".

איתי עצמון: כלומר, לתת למנהל, מטעמים שיירשמו בהחלטה מנומקת, להורות לגבי מקרה מסוים, שלא ניתן יהיה לעביר - - -

דוד בן ארי: למה לא?

איתי עצמון: במקרים מסוימים.

קריאות: - - -

אבישי פדהצור: אבל אז יש לך תוהו ובוהו.

אבישי פדהצור: למה?

אבישי פדהצור: כי אם אני לא מתייחס לתעודות מסוימות, אז קודם כול במקום שהרגולציה - - -

יצחק וקנין: זה בעצם הרציונל שלך, בשורה התחתונה.

אבישי פדהצור: אני אסביר, אדוני.

אבישי פדהצור: הרציונל הוא אותו רציונל, אבל ההסדר הוא לא אותו הסדר.

אבישי פדהצור: ההסדר שהציע איתי הופך את הנטל.

אבישי פדהצור: הוא אומר שבמקום שאנחנו נקבע רגולציה ברורה שאומרת מראש אילו תעודות מוכרות ואילו לא, אנחנו מאפשרים להתקין בכלי טיס ישראליים פריטים עם תעודות אחזקה ושחרור שבדיעבד, לגבי חלקם, יבוא המנהל ויגיד שזה לא בסדר.

אבישי פדהצור: כל הרעיון בתקנה הזאת זה שהיא קובעת מראש מה הסטנדרטים שלפיהם - - -

איתי עצמון: היא לא קובעת, אבישי, היא לא קובעת.

יערה למברגר: - - - זה דבר מופרך, אבל אפשר להציג את זה גם בצורה אחרת, מבחינת סטטיסטיקה ונטלים.

יערה למברגר: אם ההנחה העיקרית – למרות שיש חריגים – היא שברוב המקרים מכון שמאושר על ידי EASA או FAA הוא מכון שעומד בסטנדרטים ומקובל על המנהל, ומבחינה סטטיסטית רוב הסיכויים שכך הדבר, אז המקרים החריגים יהיו אחרת, ולכן אפשר לקבוע כלל שאנחנו - - -

אבישי פדהצור: אני לא יכול - - -

קריאות: - - -

יצחק וקנין: עדיף ללכת על הכלל החריג והקיצוני, שהוא קצת בעייתי - - -

אבישי פדהצור: אין כוונה לאשר כל תעודה ותעודה, אני אומר את זה שוב.

יצחק וקנין: אבל זה מה שעולה מהנוסח.

יצחק וקנין: תאמין לי, אני לא יועץ משפטי, לא עורך דין, וככה אני מבין את הנוסח.

קריאות: - - -

אבישי פדהצור: - - - מה הקשר?

יערה למברגר: מה הקשר?

יערה למברגר: החוק אמר: בואו נשים את הדברים על השולחן.

יערה למברגר: למה אנחנו כל הזמן מתפלפלים על תקנה בת פועל תחיקתי, מה הרעיון?

יערה למברגר: זה לא רק משפטנים מציקים.

יערה למברגר: הרעיון אומר שהחוק, הכנסת, אומר שהשר צריך לקבוע את הכללים לעניין זה וזה, ולא המנהל.

איתי עצמון: בעניין החריג.

יערה למברגר: בעניינים מסוימים השר צריך לקבוע כללים, והשר לא יכול להגיד שהוא מעביר את זה הלאה למנהל.

יערה למברגר: אי אפשר לשרשר את זה ככה.

יערה למברגר: יש פה רציונל, זו לא סתם התעקשות של משפטנים מעצבנים במשרד המשפטים.

יערה למברגר: לכן אומרים שדברים פרטניים המנהל יכול לאשר, אבל כשזה נהיה דבר כללי שחל על כולם ומשנה את המצב המשפטי לכולם, צריך במפורש ש: או שהחוק יגיד שהוא מסמיך את המנהל במקום השר...

יערה למברגר: יש אפשרות לעשות את זה: אפשר לתקן את החוק ולקבוע הסמכות ברורות.

יערה למברגר: אני אישית לא רואה מניעה להסמיך את המנהל לקבוע את זה.

יערה למברגר: אין לי בעיה שתקנה בת פועל תחיקתי תיקבע על ידי המנהל ולא על ידי השר.

יערה למברגר: יש לנו הרבה חריגים כאלה, שלא צריך דווקא ששר יקבע אותן.

יצחק וקנין: נכון, הרבה שרים מנותקים מהעולם ולא יודעים אפילו על מה הם מצביעים.

אודי גילאי: ההבדל המהותי הוא שגם כשמגיעים ממכוני בדק ממדינות בעולם, אתה מסתכל על מכון בדק שיש לו רישיון של FAA או EASA.

אודי גילאי: מה שעורכת הדין למברגר מציעה כרגע זה שרת"א תיקח 191 מדינות בעולם ותגיד - -

דוד בן ארי: כן, תגידו.

דוד בן ארי: תגידו.

יערה למברגר: לא אמרתי "כל המדינות".

אודי גילאי: - - תגיד לגבי 185 מהן, שהרישיון שלהן לא מאושר.

קריאות: - - -

אודי גילאי: אז אנחנו עושים את זה.

אודי גילאי: זה בדיוק מה שעורך דין עצמון הציע - - -

קריאות: - - -

אסנת איסן: לגבי העניין הזה, מה קורה עם תעודת אחזקה ושחרור של EASA שיצאה מסינגפור?

אסנת איסן: אנחנו לא נותנים לזה מענה מספיק.

אסנת איסן: למה לא לקרוא לילד בשמו – "FAA" ו"EASA"?

אסנת איסן: אלה שני גופים שאני חושבת שאין עליהם עוררין.

אסנת איסן: אם יש לרת"א איזושהי בעיה עם זה, אפשר לקבוע איזשהו סייג, למשל: אלא אם כן היא נוכחה... או: היו לה נימוקים או סיבות.

אסנת איסן: ..

אסנת איסן: למה לא ליצור את זה בצורה הזאת?

עופר גלבוע: רגע, אני רק אוסיף לדברי הטעם האלה.

עופר גלבוע: היעדרותו של יושב-ראש רת"א מאוד מורגשת ברגע זה.

עופר גלבוע: קודם הוא אמר דברים ברוח אחרת ממה שנשמע פה כעת.

עופר גלבוע: הוא אמר: רבותיי, החזקה היא שאם יש משהו שהוא מאושר FAA או EASA וגם המדינה שבה אתה נמצא מאשרת את זה, חזקה היא שזה כשר; ואם יש סיבה לפסול אז פוסלים.

עופר גלבוע: הוא הזכיר לכולם: אל תשכחו שהאחריות היא אצל המפעיל האווירי, ואחר כך אצל מכון הבדק הישראלי.

עופר גלבוע: האחריות היא אצלנו.

עופר גלבוע: ולכן הולכים על הכלל הבין-לאומי.

עופר גלבוע: כמו שאתה מאשר את הדלק שמתדלקים בניו-יורק על סמך הבדיקה הניו-יורקית, אתה יכול גם לאשר את החלק שנבדק בניו-יורק על סמך הרשויות הניו-יורקיות.

עופר גלבוע: ואם צריך לתקן משהו, אז אפשר לתקן את זה.

יצחק וקנין: אבישי, בוא תציל אותנו.

אבישי פדהצור: אני מנסה לחשוב בקול.

אבישי פדהצור: אנחנו רוצים להסיר את החשש שכל תעודה ותעודה תהיה טעונה אישור מצד אחד; ומצד שני יש בעיה משפטית לקבוע את סוג התעודות.

אמיר דרנגר: לא רק - - -

אבישי פדהצור: רגע, חבר'ה, אל תפריעו לי.

אבישי פדהצור: תנו לי להשלים.

אבישי פדהצור: מה שאני מציע זה להסיט את הדיון מהכלל, כפי שהוא מנוסח בתקנות עכשיו, ולקבוע את המנגנון ברמה של מכון הבדק המסוים.

אבישי פדהצור: אני אסביר.

אבישי פדהצור: בסך הכול אין במדינת ישראל עשרות או מאות או אלפים של מכוני בדק.

אבישי פדהצור: יש 20, אולי 30 או 32 מכוני בדק, ולכל אחד יש קובץ נהלים משלו.

אבישי פדהצור: קובץ הנהלים הזה מאושר על ידי המנהל, והמנהל יכול לאשר לכל מכון בדק ומכון בדק מהן תעודות או סוגי התעודות שמבחינת אותו מכון בדק הם שווי ערך לתעודת אחזקה ושחרור ישראלית.

אבישי פדהצור: מה הרווחתי בזה?

אבישי פדהצור: קודם כול אני קובע נורמה ספציפית למכון בדק.

אבישי פדהצור: היא לא נורמה כללית לכל העולם.

אבישי פדהצור: מצד שני, אני, רשות מנהלית סבירה, אם החלתי על מכון הבדק של אל על ובא מכון הבדק של אבישי ובנותיו, שלצורך העניין הוא ואל על חד הם, אז המנהל יתקשה מאוד לאשר לו משהו אחר.

אבישי פדהצור: לעומת זאת, אם יבוא מכון בדק ששונה בצורתו, תכליתו ומהותו, ויבקש אישורים אחרים, אז אני לא אאשר לו.

אבישי פדהצור: מה שזה עושה זה שמצד אחד ההחלטה - - -

יצחק וקנין: אתה רוצה את החריג.

אבישי פדהצור: אני אנסח אחרת את מה שאני רוצה.

אבישי פדהצור: מה שאני רוצה זה להתחיל מעולם שבו אני קובע לכל מכון בדק את הכלל שלו, כאשר אני, כרשות מנהלית סבירה, קובע כללים שאמורים להיות אחידים ומתאימים לכל אחד מהקליינטים שלי.

אבישי פדהצור: לאורך הזמן ייווצר "משפט מקובל" – common law – זאת אומרת, 30 מכוני בדק שקיבלו הרשאות ייצרו איזשהו כלל.

אבישי פדהצור: כי אם למכון בדק אחד אישרתי תעודה ממקום מסוים, אז אם בא אליי מכון אחר, באותם תנאים ואותן נסיבות, ואומר: אתה אישרת לו את הגוי הזה, אני גם רוצה שתאשר לי את הגוי – אז לי כמנהל יהיה קשה מאוד להגיד לו לא.

אבישי פדהצור: במקרה השני אולי יהיה לי יותר קל; ואחרי 40 מקרים כאלה יש מה שנקרא משפט מקובל: נוצר כלל שלפיו הגוי הזה טוב, מתאים ויפה לכל המכונים שדומים לו.

אבישי פדהצור: זה הפתרון שאני מנסה בשביל להפיס את החשש של אדוני מהמלל, בשביל להתמודד עם החשש של משרד המשפטים מיצירת הוראה בת פועל תחיקתי - - -

איתי עצמון: אני רוצה לוודא שהבנתי אותך.

איתי עצמון: אתה בעצם רוצה להסמיך את המנהל להכיר בסוג תעודות שהתקבלו/הוצאו במדינה מסוימת או על ידי גורם מסוים, כתעודת אחזקה ושחרור שתהיה תעודה מקבילה, כאשר ההכרה הזאת רלוונטית למכון בדק מסוים, וכך אנחנו בעצם עוקפים את החשש מפני קביעת נורמות בנות פועל תחיקתי בידי המנהל.

אבישי פדהצור: מצד שני אני מבהיר את התכלית, את הלשון של התקנה.

אבישי פדהצור: אני כן יוצר כללי משחק ברורים, שהטקסט בניסוח המשפטי קצת מקשה עליי.

אבישי פדהצור: אני מקווה שבכך אני משרת את הציבור בסופו של יום.

יצחק וקנין: אתם רוצים להקריא את זה עוד פעם?

אסנת איסן: שנייה, אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת.

אסנת איסן: אתה בעצמך אומר שאתה יוצר פה איזושהי חקיקה דרך נהלים של מכוני בדק.

אסנת איסן: למה?

אסנת איסן: הרי אם אתה מכיר בתעודת אחזקה ושחרור שהוצאה ממדינה כלשהי זאת אומרת שאתה יצרת איזושהי הכרה במערכת הרגולציה שלה.

אסנת איסן: אתם בעצמכם כתבתם את זה בשקף שלכם.

אסנת איסן: אז עכשיו, את ההכרה הזאת ברגולציה הספציפית, במקום לבוא ולהפוך אותה למשהו שהוא עקרון על, אתה דחפת את זה לתוך נוהל ספציפי של מכון בדק ספציפי, במקום לעשות את זה משהו כולל - - -

אבישי פדהצור: כי משרד המשפטים - - -

אסנת איסן: סליחה, רגע.

אסנת איסן: אני חוזרת בדיוק לנקודה הזאת – שכל הזמן אנחנו שוכחים אותה – שדרך המלך, ותסלחו לי שאנחנו נחזור על זה כמו על מנטרה, היא (3)(ב).

אסנת איסן: זאת דדך המלך.

אסנת איסן: להפוך עכשיו חקיקה, לדחוף עקרון על בתוך נוהל ספציפי של מכון בדק ספציפי, זה פשוט דבר לא נכון.

אסנת איסן: אם סוף-סוף רוצים לעשות סדר בבלגן הזה, זה המקום, לא בנהלים של מכוני בדק ספציפיים, אלא הכרה כללית שסוף-סוף תסדיר את האחריות הזאת ותגיד שאם רת"א מכירה במערכת רגולטורית של ארצות-הברית או אנגליה וכולי, אז היא תאמר את זה בפה מלא ותיתן לזה ביטוי - - -

איתי עצמון: אבל מה שאת מציע בעצם כובל את שיקול דעתו של הרגולטור.

איתי עצמון: כלומר, מראש - - -

קריאות: לא, לא.

עופר גלבוע: אפשר להכניס שם סייג שאומר שיש לו אפשרות להוציא משהו אם יש לו סיבות מיוחדות.

עופר גלבוע: זה מה שגיורא אמר.

יצחק וקנין: מה אמרנו בדיון הקודם?

יצחק וקנין: אמרנו שבמידה שבא המנהל ואומר: רבותיי, מכון הבדק הזה מבוטל ואסור לך להתקשר אתו – למרות שיש לו EASA ויש לו FAA, אני לא מאשר אותו, מסיבות שלי – במקרה כזה, למנהל תהיה הסמכות לבטל מכון.

איתי עצמון: אלו שתי סיטואציות שונות.

איתי עצמון: אנחנו כרגע מדברים על החותם האחרון של פעולת הבדק.

איתי עצמון: אני לא סתם קודם לכן ציטטתי את סעיפי החוק, עשיתי זאת כדי להחזיר את הדיון למסגרת שלו, שהיא המסגרת של החוק המסמיך.

איתי עצמון: עשיתי את זה כדי להבין שמדובר על חריג.

איתי עצמון: אני לא מבין את החוק ככה שאנחנו יכולים עכשיו לכבול את שיקול דעתו של הרגולטור כך שהוא יהיה חייב להכיר, כברירת מחדל, בתעודות שיתקבלו במקום מסוים.

איתי עצמון: אני חושב שהפתרון שהציע עורך הדין פדהצור הוא סביר ונותן מענה מצד אחד לגמישות של הרגולטור ומצד שני למניעת סרבול אצל הגורם המפוקח.

איתי עצמון: כך אני מבין את הדברים, אולי הבנתי לא נכון.

עופר גלבוע: וגם הוא צריך לעבור עכשיו על 30 נהלים של מערכות - - -

איתי עצמון: אתה לא תצטרך לעבור על 30 נהלים, המנהל יכיר.

עופר גלבוע: הוא יצטרך.

עופר גלבוע: הוא יצטרך.

איתי עצמון: אל תדאג לו, הוא יעשה את העבודה שלו.

אשל חפץ: זה 26,000 פריטים, 26,000 תעודות בשנה.

אשל חפץ: אין מצב.

אשל חפץ: גם עם הסוגים שאפשר יהיה לאשר אותם.

אשל חפץ: אם צריך, תשננו את החוק.

אשל חפץ: זה מצב שאי אפשר לעמוד בו.

איתי עצמון: אנחנו לא מדברים על שינוי חוק, אנחנו כרגע בתקנות מכוח חוק.

עופר גלבוע: אני רוצה להגיד עוד דבר.

עופר גלבוע: לא ייתכן שאתם שמים הבדל בין אישור של תעודת שחרור לבין אישור המכון עצמו.

עופר גלבוע: הרי אם אתה מקבל את תעודת השחרור של המכון עצמו, מה זה אומר?

עופר גלבוע: זה אומר שסמכת את ידיך על חתימתו של המכון.

עופר גלבוע: זה אומר שדרך ההתנהלות של המכון עד לחתימה הייתה בסדר, אחרת החתימה שלו לא שווה כלום.

עופר גלבוע: במה זה שונה מאישור המכון?

עופר גלבוע: זה למעשה אישור המכון.

איתי עצמון: יש מקרה שבו אתה מבצע את הפעולה באמצעות קבלן, גורם אחר, ואז יש שאלה על מי תוטל האחריות בסופו של דבר על השלמת פעולת הבדק, כלומר שהפריט שמיש ובטוח.

קריאות: - - -

איתי עצמון: יש הבדל, אתם מערבבים בין שתי סיטואציות.

עופר גלבוע: אני מסכים אתך, אבל כאשר אתה מכיר בתעודת אחזקה ושחרור שנחתמה על ידי איזשהו מכון זר, אתה בעצם הכרת בכך שמי שחתם היה רשאי לחתום.

יצחק וקנין: סליחה, מה שאתה אומר בעצם זה שהקצה, אותו מכון בדק במקום מסוים שפועל מול מכון בדק שלנו פה בישראל, שקיבל חלק מסוים – אני לא הולך לבדוק את מכון הקצה, אני בודק אותך.

יצחק וקנין: מבחינתי אם אתה חותם, אז הביקורת היא עליך.

יצחק וקנין: אני יכול להגיד על מה שיש לי עליך כרגולטור, אבל אני לא יכול לפקח על אותו מכון בדק בטנזניה או איפה שלא יהיה, זה לא מעניין אותי מה שהוא עושה, אותי מעניינת החתימה שלך, כי אתה זה שמאשר.

יצחק וקנין: גם אם קיבלת ממנו חלק, ואתה סמוך ובטוח שיש לו את FAA ואת כל העולם, האחריות היא עליך, וחובתו של הרגולטור לפקח עליך.

עופר גלבוע: אני מסכים לחלוטין עם מה שאדוני אמר.

עופר גלבוע: האחריות היא עליי.

עופר גלבוע: קודם כול היא עליי, והפיקוח הוא עליי.

עופר גלבוע: עכשיו אנחנו נמצאים במסגרת שאומרת: אנחנו, גם את ההתנהלות שלך, רוצים להתוות בדרכים מסוימות.

עופר גלבוע: אני רוצה לקרוא משהו מהנוהל של רת"א שהוצע, שאומר:

עופר גלבוע: האישור של רת"א את תעודת האחזקה ושחרור המוצאת על ידי מכון חוץ, משמעותו דה פקטו היא הכרה ישירה של רת"א במכון הבדק שהוציא את התעודה; ובעקיפין, הרגולציה התעופתית של המדינה שנתנה את הרישיון למכון הבדק.

עופר גלבוע: זה מהמצגת שהועלתה קודם.

עופר גלבוע: לכן מה שאני אומר זה שבמקום להכות את היצור על ראשו ופעם אחת למסמר את זה בצורה מסודרת, אנחנו הולכים סחור סחור, ועכשיו, בלחץ העניינים, אבישי לקח אותנו למשהו שהוא מסובך פי כמה והוא בעייתי.

עופר גלבוע: ומי כמוך יודע כמה common law זה דבר מסובך.

איתי עצמון: אפשר גם להשאיר את ההוראה כמו שהיא.

עופר גלבוע: אבל אני אזכיר לך מאיפה אנחנו יוצאים.

עופר גלבוע: אנחנו לא יושבים פה סתם ומכלים את כוחותינו, אנחנו מדברים פה מתוך מצוקה אמיתית.

איתי עצמון: אבל תסביר למה הפתרון שהציע עורך הדין פדהצור הוא לא טוב.

עופר גלבוע: אתה שמעת מה שהוא הציע?

עופר גלבוע: הוא אמר שצריך ללכת לכל אחד ממכוני הבדק בישראל - - -

איתי עצמון: לכל אחד מ"עשרות-אלפי" מכוני הבדק?

עופר גלבוע: לא, עשרות.

עופר גלבוע: ללכת לכל אחד ולבחון את הנוהל שלו, לתת לו סייגים ספציפיים לגבי המכונים הספציפיים שהוא רוצה ללכת אליהם - - -

איתי עצמון: זה במקום לאשר כל תעודה ותעודה.

איתי עצמון: כרגע הפרשנות היא שהוא יצטרך לאשר כל תעודה ותעודה.

עופר גלבוע: תלוי לאן אתה מסתכל.

עופר גלבוע: אני יוצא מנקודת הראות שאמרנו קודם.

עופר גלבוע: אנחנו בסך הכול מתחננים: עשיתם תחרות בשמיים, אז תנו לנו על הקרקע להתחרות כשווים מול שווים.

עופר גלבוע: אני רוצה לקחת מנוע ולשלוח אותו לאנגליה – מכון שהוא מספר אחת בעולם, ומאושר על ידי FAA וEASA- – אבל מתחילים להביא לי עוד כל מיני נהלים.

עופר גלבוע: את זה צריך להוריד.

איתי עצמון: זה לא "עוד כל מיני נהלים".

איתי עצמון: אם אני מבין נכון את ההצעה, אתה תצטרך לפנות לרגולטור ולהגיד לו: תראה, אני עובד עכשיו עם מכוני בדק בבריטניה, ואני מבקש שתאשר לי את כל התעודות שהוצאו על ידי מכון מסוים בבריטניה.

איתי עצמון: כך לא תצטרך לעבור בכל 50 המקרים הבאים שוב ושוב ושוב ושוב אצל המנהל, כמו שכרגע כתוב.

אודי גילאי: החלופה שמציע מר גלבוע היא שכל מכון בדק שאליו אתה רוצה להתקשר יצטרך להיות מרושיין על ידי רת"א.

אודי גילאי: זה (3)(ב).

אודי גילאי: כל אלפי המכונים שאל על עובדים אתם וכל אלפי המכונים שהתעשייה האווירית עובדים אתם יצטרכו לעבור רישיוּן.

אודי גילאי: אתה חושב שמכון בדק שאליו אתה שולח משאבה לציפוי יפנה לרת"א?

אמיר דרנגר: זה לא מה שהוא אמר.

דוד בן ארי: זה לא מה שהוא אמר לך.

אודי גילאי: זה (3)(ב), שמר גלבוע מבקש.

אודי גילאי: הוא מבקש שרת"א תיתן רישיון למכון בדק.

אודי גילאי: כל מכון בדק שעושה ציפוי לפלטה יפנה לרת"א, ישלם את האגרה, יעמוד בתור... אדוני, זה הפתרון?

עופר גלבוע: זה לא מה שאני הצעתי.

אודי גילאי: זה בדיוק מה שאתה מבקש כל הזמן.

דוד בן ארי: זה לא מה שהבנו ממה שהוא מציג.

דוד בן ארי: אודי, שים את הדברים על דיוקם - - -

אודי גילאי: מה זה (3)(ב)?

דוד בן ארי: תקשיב לי, בוא תשים את הדברים על דיוקם, שכולם יבינו על מה אתה מדבר.

דוד בן ארי: יש כאן את ההודעה שאתה כתבת, שמבוססת על המצגת שהצגת כאן.

דוד בן ארי: המשמעות היא שאתה לא מכיר - - -

אודי גילאי: תמחק את ההודעה, דוד.

אודי גילאי: עורך דין עצמון ועורך דין פדהצור הציעו לכם.

אודי גילאי: ..

אודי גילאי: תמחק.

דוד בן ארי: אבל הצגתם את זה בפני - - -

יצחק וקנין: בוא'נה, אתם מקשיבים?

יצחק וקנין: אנחנו שינינו את הנוסח כבר.

יצחק וקנין: זה כבר לא קיים.

אודי גילאי: עורך דין עצמון ועורך דין פדהצור הציעו לכם מנגנון.

אודי גילאי: המנגנון הזה מקובל - - -

דוד בן ארי: שמה?

דוד בן ארי: שאתם מקבלים את EASA ואת FAA - - -

אמיר דרנגר: אתה יכול להגיד לנו מה המנגנון שהוא אמר לו אתמול?

יצחק וקנין: עזוב את אתמול.

יצחק וקנין: חבר'ה, אל תהיו מתוחכמים, אנחנו לא מדברים על אתמול ואפילו לא על לפני שעתיים, אנחנו מדברים על עכשיו, על מה שהצענו בניסוח.

יצחק וקנין: האם זה מקובל עליכם או לא?

קרן כהן סעד: אפשר לשמוע שוב את המנגנון?

עומר שלו: מה המנגנון והאם הוא נותן פתרון לשאלה שלנו?

עומר שלו: כאמור, אנחנו חושבים שההבחנה בין FAA וEASA- בארצות-הברית ואירופה לבין FAA וEASA- במקומות אחרים, שיש בהם רישיון שלהם, היא הבחנה לא נכונה ומיותרת.

עומר שלו: עכשיו אנחנו רוצים לדעת האם המנגנון המוצע עונה לשאלה הזאת.

עומר שלו: כלומר, האם דינו של מכון מחוץ לארצות-הברית שהוא מרושיין FAA וקיבל את כל האישורים של FAA, כדין מכון בארצות-הברית?

יצחק וקנין: בחקיקה אנחנו לא מתחילים לכתוב ש"תלמה" בסדר ו"אסם" בסדר וכולי.

יצחק וקנין: בחקיקה אנחנו קובעים את הכלל.

עומר שלו: אנחנו בפירוש בכלל.

יצחק וקנין: רבותיי, אולי איתי יקריא עוד פעם את הנוסח, אולי אתם לא מקשיבים.

עודד אילני: אבל לפני שאתה מקריא, אני רוצה להחזיר חזרה למסגרת.

עודד אילני: קודם הייתה דוגמה מצוינת של משאבת הדלק בדרום אפריקה.

עודד אילני: השורה התחתונה היא האם המשאבה הזאת, שהיא מאושרת EASA או FAA, ניתן להרכיב אותה על מטוס שקיבל שירות - - -

יצחק וקנין: כבר אמרנו את זה ועברנו את זה.

עודד אילני: לא, עכשיו פתחנו את זה מחדש, זו הבעיה שלנו.

יצחק וקנין: פה מדברים על האפשרות שהמנהל יכול, על פי שיקול דעתו.

יצחק וקנין: ..

יצחק וקנין: אי אפשר לשלול מהמנהל... רבותיי, צריך להשאיר בידי המנהל סמכות לקבוע דברים.

יצחק וקנין: אם אנחנו מושכים את השטיח אנחנו בעצם אומרים שאין גורם, רגולטור, שמסדיר את העניינים, וכל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה, ואני בעצם נתלה באותן עשרת דיברות, EASA וFAA-, ובזה אני גמרתי.

יצחק וקנין: רבותיי, למנהל בכל זאת צריך להיות שיקול דעת לקבוע דברים במקומות ספציפיים כשהוא רואה שאכן אי אפשר להמשיך להתקשר עם מקומות כאלה.

יצחק וקנין: זה בדיוק מה שאנחנו רוצים פה.

יצחק וקנין: אני מבין את החשש הגדול שלכם.

יצחק וקנין: אתם בעצם אומרים שעלול להיות פה דבר גורף, או שמחר אני תקוע באיזה מקום מבלי לקבל פתרון.

יצחק וקנין: אני תקוע עם מטוס.

יצחק וקנין: אבל אני לא חושב שזו הכוונה.

יצחק וקנין: הכוונה היא לתת את הסמכות למנהל, בשיקול דעתו, ואני מאמין שכך זה יתבצע בפועל.

יצחק וקנין: הרי גיורא, מנהל רת"א היום, לא קם על צד שמאל ומחליט לקבל החלטה גורפת.

יצחק וקנין: אני מאמין שיש שיקול דעת והדברים נבחנים.

יצחק וקנין: המערכת הזאת לא מנותקת מהמציאות.

יצחק וקנין: כן, אנחנו גם משתדלים לאזן את הדברים באפשרות של המנהל לקבל החלטות.

יצחק וקנין: אם אנחנו לא נעשה את זה – איש הישר בעיניו יעשה.

יצחק וקנין: וכשנמצא את עצמנו באיזה ברוך, יהיה כמו בשריפה בכרמל, ואז יגידו שהשר אלי ישי אחראי כי הוא לא נתן מספיק תקציב, או שר האוצר.

יצחק וקנין: ואז אנחנו באמצע – פה הבעיה.

יצחק וקנין: יש פה אחריות למנהל.

יצחק וקנין: איך אמר מבקר המדינה?

יצחק וקנין: אני קובע אחריות מיוחדת.

יצחק וקנין: דבר שלא מצאנו בשום מקום.

יצחק וקנין: למנהל צריכה להיות אחריות.

יצחק וקנין: תקרא עוד פעם, אולי זה יניח את דעתם.

איתי עצמון: אני לא אקרא, אני אגיד מה העיקרון שהציע עורך הדין פדהצור.

איתי עצמון: אם אני מבין נכון, המנגנון שאתה מציע הוא שבעל רישיון יפנה למנהל כדי שהמנהל יכיר לגביו בסוג תעודות – למשל תעודות שהוצאו במדינה מסוימת או על ידי גורם מסוים – כתעודת אחזקה ושחרור, שתיחשב כתעודה מקבילה, לצורך העניין.

איתי עצמון: כלומר, היא תיחשב כמו תעודה לפי תקנה 38.

אבישי פדהצור: נכון.

אבישי פדהצור: והדגש הוא, כמו שאמרת, תעודה או סוג תעודות.

אבישי פדהצור: כי יכול להיות מקרה מאוד ספציפי של מישהו - - -

קרן כהן סעד: אבל מה זה אומר?

קרן כהן סעד: שצריך לפנות לגבי כל תעודה?

קרן כהן סעד: איך נגדיר מתי זה סוג?

קרן כהן סעד: איך שאתה אומר את זה זה כללי - - -

יצחק וקנין: לא, לפי מה שאני מבין, המצב הוא הפוך.

יצחק וקנין: אני מבין שבמקרה ספציפי, אל על או מכון הבדק פונה לרגולטור ואומר: יש לי תעודה כזאת במקום כזה וכזה, מקובל עליך או לא מקובל?

יצחק וקנין: בא המנהל ואומר: אדוני, לא זה לא מקובל עליי; או: זה כן מקובל עליי.

יצחק וקנין: מדובר במקרים החריגים.

יצחק וקנין: אני רואה פה את החריג, לא את הכלל.

יצחק וקנין: הכלל הוא ברור: דברים שמאושרים ומסודרים, כבר קבענו אותם.

יצחק וקנין: אבל במקרה ספציפי בא מכון הבדק ואומר לרגולטור: יש לי פה בעיה עם מכון בדק מסוים שעדיין לא מאושר על ידיך, הוא עדיין לא בסטנדרטים הקבועים שאני עובד אתם, יש בו משהו חדש; אדוני, אתה מאשר אותו?

יצחק וקנין: אתה לא יכול לבוא ולקבל הרחבה על דעת עצמך ולהחליט שמכון הבדק הזה מאושר על ידיך כמכון בדק או כמפעיל.

איתי עצמון: אם אני מבין נכון את ההצעה, למעשה מכון בדק שעובד באופן שוטף עם מכון בארצות-הברית למשל לא יידרש בכל פעם שהוא צריך תעודת אחזקה ושחרור לפנות שוב ושוב ושוב למנהל.

יצחק וקנין: בוודאי שלא.

יצחק וקנין: זה לפרוטוקול.

יצחק וקנין: רבותיי, זה לפרוטוקול: בוודאי שלא.

איתי עצמון: אני מבין שזה מה שיעוגן בנוסח.

יצחק וקנין: רבותיי, כך אני מבין את הדברים.

שמואל קוזי: ומה לגבי הבחנה בין ארצות-הברית - - -

איתי עצמון: אנחנו לא ניכנס לזה.

איתי עצמון: אני מציע לא להיכנס לזה.

יצחק וקנין: רבותיי, מה הבעיה שלכם?

יצחק וקנין: שרק אחד ידבר.

שמואל קוזי: ניקח למשל מכון בהונג-קונג שיש לו EASA ו-FAA, והוא משחרר פריט משם.

שמואל קוזי: האם יש הבחנה בין אותו מכון, שאני עובד אתו כבר 60 שנה, לבין מכון שממוקם בארצות-הברית?

איתי עצמון: המנהל יפעיל את שיקול דעתו, אנחנו לא נקבע לו מראש.

יערה למברגר: זה אומר שהם יכולים לקבוע.

יערה למברגר: הם יכולים לקבוע למשל שכל המכונים שאתם עובדים אתם והם מוכרים על ידי FAA הם סוג - - -

קריאות: - - -

יצחק וקנין: רבותיי, אני אקבע את הכלל ואני אגיד את הפרט.

יצחק וקנין: אותו מכון בהונג-קונג או בהונדורס שיש לו FAA או EASA והוא מקובל והכול מסודר ואתם עומדים בסטנדרטים, אז הכול בסדר.

יצחק וקנין: נניח שיש מכון בדק חדש שאין לו את הדבר הזה, ואתם רוצים להתקשר אתו – מחר אתם באים למנהל ואומרים לו: תשמע, יש לנו מכון בדק כזה וכזה שאנחנו רוצים להתקשר אתו.

יצחק וקנין: יכול להיות אפילו מצב הפוך: שהמנהל אומר מראש שאתם לא יכולים להתקשר אתו – שלמרות שיש לו FAA וEASA-, במקרה הזה הוא לא מאשר לכם לעבוד עם המכון הזה.

יצחק וקנין: במקרה השני, ההפוך, כאשר אתם אלה שבאים, אתם מציגים לפני המנהל מכון מסוים, המנהל צריך לבחון אותו, הוא בוחן אותו, ואם אכן המנהל רואה לנכון לא לאשר אותו, הוא לא מאשר, זו סמכותו של המנהל.

יצחק וקנין: ואם הוא יאשר, אז הוא יאשר.

יצחק וקנין: אז יש לכם אישור ביד, עם מכתב מהמנהל ביד.

יצחק וקנין: ככה אני רואה את הדברים, אני לא רואה אחרת.

יצחק וקנין: אני לא רואה בעיה.

יצחק וקנין: אבישי, אני הבהרתי נכון?

דוד בן ארי: רגע, אני רוצה לחדד את זה - - -

אסנת איסן: אפשר לחדד את ה - - -

יצחק וקנין: איך אפשר לחדד יותר מזה?

יצחק וקנין: זה כתוב בפרוטוקול.

יצחק וקנין: קחי אותו לבית-המשפט.

אסנת איסן: אני רק רוצה לחדד נקודה ספציפית במה שאמרת.

אסנת איסן: אני רק מבקשת שהנושא הזה יהיה ברור לרת"א - - -

יצחק וקנין: זה ברור.

אסנת איסן: רגע.

אסנת איסן: אני מדברת על הנושא של חוסר הבחנה בין המפעיל לבין מכון הבדק צריך להיות ברור, ואתה ציינת את זה מקודם.

יצחק וקנין: רבותיי, אני אמרתי את זה באותה נשימה, אבל מאחר שאני עוסק כרגע במכון הבדק...

יצחק וקנין: תכף אני אגיע להפעלה, ואז נדבר על ההפעלה.

יצחק וקנין: אל תערבבי אותי ביחד.

אסנת איסן: לא, אני רק רוצה שיהיה ברור, כי פה - - -

יצחק וקנין: את יודעת שאני במכוני הבדק.

יצחק וקנין: תכף אנחנו עוברים למפעיל האווירי.

דוד בן ארי: אדוני, חשוב לנו להבהיר שמבחינת FAA וEASA- אין הבחנה אם זה בתחום ארצות-הברית או מחוץ לארצות-הברית.

יצחק וקנין: רבותיי, יכול להיות שבארצות-הברית יש להם FAA ו-EASA, אבל בא הרגולטור ומצא שהיו ארבע תקלות שם, והוא לא מוכן יותר לאשר לכם להתעסק אתם.

דוד בן ארי: מצוין, אין הבחנה.

יצחק וקנין: אין הבחנה, אני לא מבחין בכלל.

דוד בן ארי: יופי, זה מה שרציתי לפרוטוקול: שאין הבחנה.

אבישי פדהצור: אדוני, אני לא רוצה שיהיו פה דברים שייאמרו מבין השיטין, אני רוצה להבהיר את ההסדר שאני הצעתי.

יצחק וקנין: תגיד בדיוק מה אתה רוצה.

אבישי פדהצור: ההסדר שאני הצעתי הוא שבעל הרישיון בא אל המנהל ומבקש מהמנהל שיכיר בתעודה או בסוג תעודות כשווה ערך לתעודת אחזקה ושחרור ישראלית.

איתי עצמון: מה זה "תעודה" ומה זה "סוג"?

איתי עצמון: נצטרך להגדיר.

אבישי פדהצור: "תעודה" זו תעודה מסוימת, ו"סוג תעודות" זה שאני למשל בא לפוול ואומר לו שיש לי מכון בדק באנגליה שיש לו רישיון של EASA והוא מטפל לי במשאבות, בכני נסע וכולי.

אבישי פדהצור: פוול אומר: אוקיי, אני מאשר.

אבישי פדהצור: ואז, מי שיבוא מחר באותן נסיבות ויבקש את אותו מכון ואותן משאבות וכולי, כנראה שאי אפשר יהיה להגיד לו לא.

אבישי פדהצור: או קרוב לוודאי שאי אפשר יהיה להגיד לו לא.

אבישי פדהצור: אבל מה שעולה פה כל הזמן מבין השיטין, ולא נאמר בתקנה כי זה עניין של שיקול דעת מקצועי, היא השאלה האם דין מכון פלוני כדין מכון אלמוני, בין אם הוא בשטח זה בין אם הוא בשטח אחר.

אבישי פדהצור: זה עניין של שיקול דעת של המנהל.

יצחק וקנין: חד וחלק.

אבישי פדהצור: כל מקרה לפי נסיבותיו, אי אפשר לקבוע מראש דין שווה לכולם.

אבישי פדהצור: זה עניין של שיקול דעת של גיורא - - -

יצחק וקנין: רבותיי, חד וחלק.

יצחק וקנין: אני מסכים אתך לחלוטין, אבישי.

יצחק וקנין: שיקול הדעת הוא של המנהל, מצדי שיהיה אפילו במדינה הכי מפותחת בעולם.

יצחק וקנין: בשבילי זו לא ערובה לכלום.

מאיר דיין: כלומר הכול לפי העניין ולא לפי הגיאוגרפיה.

קריאות: - - -

יצחק וקנין: רבותיי, אני חתכתי את העניין, בואו לא נמרח את זה, אין מה לחדש.

עופר גלבוע: רגע, אני רוצה הבהרה.

עופר גלבוע: אני הולך עכשיו לפרקטיקה.

עופר גלבוע: הם משתמשים במאות מכונים.

עופר גלבוע: אם תצרף את כולם, יוצא שמדובר על מאות רבות של מכונים בשימוש כלל התעשייה.

עופר גלבוע: האם אתה אומר שתצטרך לעבור על מאות מכונים, אחד אחד, ולאשר אותם; או שאתה אומר שאנחנו מקבלים את אלה שעכשיו בשימוש, ודברים חדשים יצטרכו אישור?

אבישי פדהצור: התשובה לזה היא בהוראות המעבר, שנגיע אליהן מאוחר יותר.

אבישי פדהצור: הוראות המעבר קובעות רישוי מחדש.

אבישי פדהצור: רישוי מחדש אומר שהכול מאפס, כלומר פוול יצטרך לכלות לילות כימים כדי לבדוק - - -

קריאות: - - -

איתי עצמון: אבל אנחנו לא מדברים על זה כרגע, אנחנו לא מדברים כרגע על הוראות המעבר.

יצחק וקנין: רבותיי, בואו נסכם.

יצחק וקנין: את העיקרון הבנו.

יצחק וקנין: לצורך העניין הזה יהיו הוראות מעבר שיסדירו את העסק.

יצחק וקנין: זה הכול .

יצחק וקנין: אני לא רואה דרך אחרת.

יצחק וקנין: אם היום אתה עובד עם מכון בהונדורס, אתה ממשיך לעבוד אתו.

קרן כהן סעד: לא, אתה אומר לנו - - -

יצחק וקנין: רבותיי, אל תטחנו את העסק הזה יותר מדי, אל תנסו לקבל פתרון משפטי לכל מילה שכתובה פה.

יצחק וקנין: אנחנו אומרים את הדברים לפרוטוקול – לפרוטוקול – על מנת שזה ישמש אתכם במקום שבו תצטרכו את הדבר.

יצחק וקנין: נקווה שלא נצטרך אותו.

מאיר דיין: זאת אומרת שהכול לפי העניין ולא לפי הגיאוגרפיה?

יצחק וקנין: בוודאי.

אבישי פדהצור: אלא אם כן הגיאוגרפיה שייכת לעניין.

קרן כהן סעד: כבוד היושב-ראש, אני רוצה להגיד מה חסר לי.

קרן כהן סעד: הכלל הראשון שאתה התווית זה שיהיה איזשהו כלל ברור, ולמנהל רת"א תהיה סמכות לשלול את הגופים שהוא לא מסכים שייתנו תעודות אחזקה ושחרור.

קרן כהן סעד: אבל פה חסר הכלל.

קרן כהן סעד: יוצא שהכלל הוא לא כל כך ברור, והשר לא קבע אותו.

קרן כהן סעד: השר לא קבע את הכלל, כי אין כלל.

איתי עצמון: הכלל הברור הוא תעודה ישראלית.

איתי עצמון: זה הכלל.

איתי עצמון: החריג - - -

קרן כהן סעד: לא, אבל זה לא חריג, איתי.

קרן כהן סעד: זה לא חריג, זה - - -

קריאות: - - -

דוד בן ארי: החריג זה ישראלי.

קרן כהן סעד: אני מסתכלת על החוק, ולא מובן ממנו שזה חריג.

קרן כהן סעד: זה לא איזה חריג קטן.

קרן כהן סעד: חוק הטיס מסדיר את הרישיונות בישראל, והוא נותן אפשרות – לא בהכרח חריגה – להסמכה ממכוני חוץ, והוא אומר שהשר יקבע את הכללים.

קרן כהן סעד: אבל הכלל כאן לא ברור.

איתי עצמון: לגבי פרשנות החוק, מי שמוסמך כמובן לתת את התשובה זו רשות התעופה האזרחית, שהיא הרגולטור; ותקנו אותי אם אני טעיתי באיך שתיארתי את המצב המשפטי הקבוע היום בחוק בסעיפים המסמיכים.

איתי עצמון: אני מבין שזה כן חריג - - -

דוד בן ארי: החריג זה תעודת אחזקה ושחרור ישראלית.

אשל חפץ: בעולם שלנו 98.5% מתעודות השחרור זה מForm 1- ו-FAA.

אשל חפץ: אין תעודות שחרור ישראליות, חוץ מלכלי טיס.

דוד בן ארי: אין בעולם דבר כזה.

קרן כהן סעד: אתם לא קובעים כלל, אתם משאירים אותנו עם אישורים - - -

יצחק וקנין: רבותיי, אם נמשיך כך אנחנו לא נתקדם מטר.

יצחק וקנין: אני שוב פעם אומר, אנחנו קבענו את הכלל, ויהיו הוראות מעבר לדבר.

יצחק וקנין: אני מבין את הדילמה שלהם, אני מבין את הפחד הגדול שלהם.

יצחק וקנין: הם כרגע אומרים: אתה מדבר אתי על 30 מכונים במדינת ישראל?

יצחק וקנין: קטן עליי.

יצחק וקנין: הבעיה שלי זה לא ישראל, הבעיה שלי זה החוץ.

יצחק וקנין: השאלה איך אנחנו מחילים את הוראות המעבר לגבי אותם מכונים בחוץ לארץ.

יצחק וקנין: אם היום אל על טסה לסינגפור, היא צריכה לדעת מה קורה עם המכון שם.

יערה למברגר: הפתרון הוא בהוראות תחילה והוראות מעבר, כפי שאבישי אמר קודם.

אבישי פדהצור: אדוני, אנחנו נגיע לזה מאוחר יותר היום.

יצחק וקנין: רבותיי, אני מבין את הפחד הגדול שיש ואני מנסה לעזור.

יצחק וקנין: מה קורה מחר?

יצחק וקנין: בוא נגיד שהוראות המעבר יקבעו שהתקנות האלה ייכנסו לתוקף עוד שנה.

יצחק וקנין: בתוך השנה הזאת אל על טסה לסינגפור, אז היא תציג למנהל את כל המקומות.

יצחק וקנין: יש לה שנה לתכנן את הזמן.

יצחק וקנין: היא תגיד לו את כל המכונים.

יצחק וקנין: אני מאמין שבתוך אותה שנה הדבר הזה ייגמר.

יצחק וקנין: אתם יודעים מה?

יצחק וקנין: אני אומר לכם יותר מזה: מתוך הניסיון שלי ושל איתי בחקיקה, נגיד שקבענו הוראות מעבר לעוד שנה – סתם דוגמה – ואחריה ייכנסו לתוקפן כל התקנות, ונגיד שעד אז לא גמרנו לרשיין את כל אותם דברים שאנחנו צריכים לרשיין אותם, מבחינת

יצחק וקנין: כם או מבחינת מכוני הבדק או מבחינת החלק של המפעיל מול רת"א – אז אני בטוח שלא אתם תעשו את זה, אלא רת"א תבוא לפה ותגיד שהיא רוצה להאריך את התוקף של הוראות המעבר לעוד חצי שנה, עד שיסיימו.

יצחק וקנין: אתם יודעים כמה פעמים אנחנו עושים את זה?

יצחק וקנין: בלי סוף.

יצחק וקנין: אני אומר לכם, תנוח דעתכם, אין פה ואקום, לא יישאר חלל ריק.

יצחק וקנין: כמעט ולא.

יצחק וקנין: יהיו מקומות שבהם יכול להיות שרת"א תראה שיש בבעיות והיא תתעכב באישורים, ואז אנחנו נצטרך למצוא לזה פתרון לא יודע איזה.

יצחק וקנין: לכן אני לא חושש כל כך.

יצחק וקנין: זו אולי נראה כחשש של החברות המקבילות, של ק.א.ל ושלכם, אבל אני לא רואה בזה בעיה.

שמואל קוזי: מבחינתנו חשוב להבין את גודל התמונה.

שמואל קוזי: מי שחריג כאן זה - - -

יצחק וקנין: את גודל התמונה הבנו.

יצחק וקנין: אתה יודע מה?

יצחק וקנין: יותר מזה: אני מאמין שבכל המקומות שיש FAA ו-EASA, ברוב המדינות, מדינות מתוקנות ומסודרות, אני מאמין שרת"א תקבל את זה, להבדיל, כתורה מסיני.

יצחק וקנין: אני מנסה לפשט את העניינים מולכם, אתם הרי יותר מתוחכמים ממני, אתם רוצים להשיג את המקסימום, ואנחנו צריכים לחוקק חוק שיסדיר את הדבר.

יצחק וקנין: מה אני אומר בשורה התחתונה?

יצחק וקנין: נגיד שיש לכם 2,000 מקומות.

יצחק וקנין: מתוך ה-2,000 אישרו 1,600 ברגע אחד, ונשארו 400.

יצחק וקנין: על ה-400 יתחילו להתווכח ולהסדיר, ואז תישאר כמות מסוימת של מקומות שתהיה אתם בעיה.

יצחק וקנין: אם אתם שואלים אותי, אני לא רואה בזה בעיה, אלא אני רואה בזה חובה של הרגולטור לעשות את הדברים.

יצחק וקנין: כי מחר יגידו שהוא אשם בשריפה בכרמל.

שמואל קוזי: אני רוצה להבין שני דברים, היושב-ראש.

שמואל קוזי: אחד, בואו לא נתבלבל: האחריות היא קודם כול שלנו.

שמואל קוזי: שניים, החריגה היא התעודה שלנו בישראל, כי הדבר היותר שכיח בעולם - - -

יצחק וקנין: אתם מסכימים אתי ששיקול דעתו של המנהל - - - ?

שמואל קוזי: על זה אין ויכוח, אבל לא אמרנו - - -

יצחק וקנין: שיקול הדעת של המנהל בנוי על יסודות, הוא לא תלוש מהמציאות.

שמואל קוזי: על זה אין ויכוח, הוויכוח הוא - - -

יצחק וקנין: אז אמרתי: במידה שיישארו אותם מקומות ספציפיים, נאריך את המועד בעוד חצי שנה, בעוד שנה.

קרן כהן סעד: אבל אתה מבין שמכון בדק אל על חותם על תעודת אחזקה ושחרור כזאת מכוח הרישיון שלו גם לתיקונים של חברות אחרות - - -

יצחק וקנין: תגידי, מה את עושה היום?

קרן כהן סעד: מקבלת תעודת אחזקה ושחרור - - -

יצחק וקנין: מישהו עומד לך עם אקדח על הרקה?

קרן כהן סעד: בוודאי שכן.

יצחק וקנין: היום, היום, מישהו עומד לך עם אקדח על הרקה?

יצחק וקנין: את עובדת, את טסה היום לסינגפור, את נוחתת שם – את מקבלת את החלפים?

שמואל קוזי: כן.

יצחק וקנין: עושה את הכול?

שמואל קוזי: כן.

יצחק וקנין: נו.

דוד בן ארי: אז בוא נמשיך ככה.

קרן כהן סעד: כל העולם מקבל את התעודות - - -

יצחק וקנין: מי אמר שלא?

יצחק וקנין: החקיקה לא אומרת שלא, החקיקה אומרת שאתם תצטרכו להסדיר את זה בתוך השנתיים.

יצחק וקנין: אני הצגתי איך לפי דעתי הדבר הזה יפעל מבחינת הפרקטיקה היום-יומית: הדבר הזה יגיע לאיש האחראי ברת"א, הוא יבדוק את הדברים, יראה שבסינגפור זה בסדר, שיש למכון הזה FAA וEASA- - - -

קרן כהן סעד: אבל כבוד היושב-ראש, התעודות האלה מוכרות בכל העולם, אין חברת תעופה ומכון בדק שלא מכיר אותם.

יצחק וקנין: אז הוא יאשר לך אותן.

קרן כהן סעד: אז למה צריך את כל התהליך הזה?

דוד בן ארי: אז למה הוא לא אומר את זה?

דוד בן ארי: שיגיד את זה.

יצחק וקנין: את יודעת מה את רוצה להגיד לי עכשיו?

יצחק וקנין: את רוצה שלא יהיה להם שום שיקול דעת.

קרן כהן סעד: להפך, אני אומרת שיאשר את כל אלה מראש, וישאיר לשיקול דעתו כמו בתקנה הקודמת.

יצחק וקנין: אין מראש.

יצחק וקנין: רבותיי, תשכחו מזה.

יצחק וקנין: רבותיי, אתם רוצים לכפות עלינו מצב שנכיר בכל מה שיש.

קריאות: לא.

דוד בן ארי: ב-EASA וב-FAA.

יצחק וקנין: אתם יודעים מה?

יצחק וקנין: אם אני הייתי מנהל רת"א, הייתי מתפטר למחרת.

יצחק וקנין: מחר אני מתפטר, אני לא חותם על זה.

עומר שלו: אותו FAA הוא זה שהוריד את דירוג הבטיחות של מדינת ישראל, אותו FAA.

יצחק וקנין: אל תשרפו לי את הזמן.

יצחק וקנין: קיבלתם את כל ההגנות האפשריות אבל אתם לא מסתפקים.

יצחק וקנין: אני לא מוכן להתפשר יותר מזה.

יצחק וקנין: גם לא התפשרתי על כלום, אני רק אומר איך זה יעבוד.

יצחק וקנין: לדעתי אתם עושים יותר מדי סיפור ממה שלא צריך.

יצחק וקנין: הרי אתם יודעים שהמערכת הזאת עובדת בצורה מסודרת ומי שיושב ברת"א לא תלוש מהמציאות.

יצחק וקנין: מי שעובד בפרקטיקה היום-יומית יודע איך הדבר הזה עובד.

קרן כהן סעד: אבל צריך להתאים את העובדה לפרקטיקה היום-יומית.

קרן כהן סעד: זה סרבול שלא לצורך.

יצחק וקנין: מה את רוצה בעצם, שאני אתן לך צ'ק פתוח?

קרן כהן סעד: ממש לא.

קרן כהן סעד: אני אתן לך דוגמה - - -

יצחק וקנין: אתה רוצה להגיד לי: בוא, יצחק, תשמע, יש לי 2,000 מקומות שאני עובדת איתם היום – תאשר לי אותם.

עומר שלו: שני גופים, לא 2,000 מקומות.

עומר שלו: שני גופים בין-לאומיים, זה מה שאנחנו רוצים.

קרן כהן סעד: FAA ו-EASA.

יצחק וקנין: חבר'ה, אתם יודעים מה?

יצחק וקנין: אני מבטיח לכם שכל עוד אני פה, הדבר הזה יבוא למבחן שוב פעם.

יצחק וקנין: אנחנו ניתן את פרק הזמן בהוראות המעבר, ובמידה שהדברים האלה יגיעו למבוי סתום, נשב פה ונבחן אותם.

יצחק וקנין: אני אומר לכם, רבותיי, אני יכול להביא לדיון מה שאני רוצה מתי שאני רוצה איפה שאני רוצה.

יצחק וקנין: כל רגע אני יכול להביא לוועדת הכלכלה דיון מהיר בנושא הוראות המעבר או כל מה שאנחנו דנים בו כרגע, כולל התקנות.

יצחק וקנין: אם אני חושב שיכול להיות הפסד לחברת אל על או ק.א.ל אם אני ממשיך בפעולה הזאת, אז אני יכול להביא את זה לדיון בכל רגע נתון ולשנות את הדברים.

יצחק וקנין: אנחנו עושים את זה יום-יום.

יצחק וקנין: אל תחשבו שמשהו פה מנותק, שום דבר לא מנותק.

קרן כהן סעד: אפשר להוסיף התייחסות להסכמים הבי-ליטראליים?

קרן כהן סעד: כשיש הסכמים בי-ליטראליים בין הרת"אות - - -

יצחק וקנין: אני חושב שיש לכם טעות, שאני, מהצד, רואה אותה.

יצחק וקנין: אתם בתוך הביצה של התקנות, אבל אני רואה את הדברים מהצד.

יצחק וקנין: כל יום שאנחנו נשארים ב-category 2 יש לכם הפסד שאני לא יודע אם אתם מבינים אותו.

קריאות: אנחנו מבינים היטב.

יצחק וקנין: אני רוצה להגיד לכם משהו אישי: אני מגדל עופות.

יצחק וקנין: החקלאים, רובם ככולם, נלחמים מלחמת עולם כדי לא לשדרג את הענף.

יצחק וקנין: לא רוצים לשדרג אותו.

יצחק וקנין: למה?

יצחק וקנין: כל אחד אומר: אני, יש לי את הלול שלי, אני סופר את הביצים כל בוקר, אני יודע כמה ביצים יש לי בלול, מוכר אותן.

יצחק וקנין: אני אומר להם: חבר'ה, פעם היינו בימי הביניים, אבל היום אי אפשר להשאיר ביצים ב-40 מעלות חום, אנשים אוכלים ביצים, יש עניינים סניטריים, יש מיליון ואחד דברים, אי אפשר להמשיך ככה.

יצחק וקנין: הם הפעילו פה את כל העולם – לוביסטים, חברי מרכז ליכוד, מה שאתם לא רוצים – ואני, חקלאי שמגדל כמוהם, אומר להם: חבר'ה, הממשלה נותנת לכם 50% מענק, דבר שהיא לא נותנת בשום ענף, קחו את זה, אתם לא מבינים מה אני מדבר אתכם.

יצחק וקנין: שום דבר.

יצחק וקנין: אין עם מי לדבר.

יצחק וקנין: החבר'ה רצים עם הראש בקיר.

יצחק וקנין: מה אני רואה?

יצחק וקנין: אני רואה את האמת.

יצחק וקנין: אני אומר לכם, אמת לאמיתה, שהענף הולך להתרסק: יהיו טייקונים שייקחו אותו, והם יישארו בלי שום דבר.

יצחק וקנין: כי זה מה שהם רוצים, הם מממנים את כל המערכת מסביב.

יצחק וקנין: אני רואה ואומר: חבר'ה...

יצחק וקנין: עכשיו, מה קורה?

יצחק וקנין: פעם החקלאים אמרו שאני שוכב על הגדר בשבילם עד הסוף.

יצחק וקנין: והיום?

יצחק וקנין: כתבו מכתב שאני לא יכול לשבת אפילו בוועדה.

יצחק וקנין: למה?

יצחק וקנין: כי אני אינטרסנט.

יצחק וקנין: במה אני אינטרסנט, ריבון עולמים?

יצחק וקנין: אני יודע מה שאני אומר, אני רואה לאן הענף הולך.

יצחק וקנין: ענף אחד כבר התרסק, ענף הפטם, שהשתלטו עליו טייקונים.

יצחק וקנין: נשאר רק ענף ההטלה, שהוא ענף של משק משפחתי.

יצחק וקנין: אני רואה את המציאות ואומר להם: חבר'ה, עובדים עליכם בעיניים, מרמים אתכם, אתה לא מבינים?

יצחק וקנין: חבר'ה, אני הסברתי את הדברים הסבר היטב.

יצחק וקנין: אני חושב שהחששות שלכם מוגזמים.

יצחק וקנין: אי אפשר לא לתת למנהל את שיקול דעתו.

יצחק וקנין: אני מאמין שהוא לא קם על צד שמאל בבוקר ומחליט שהוא דופק את אל על ולא נותן אישור למספר מכוני בדק בעולם.

יצחק וקנין: לא.

יצחק וקנין: אז חבר'ה, בואו נתקדם, אי אפשר לתפוס את הכול.

יצחק וקנין: למקל יש שני קצוות, ואתם רוצים לעשות לו 20 קצוות.

עופר גלבוע: אדוני, אני רוצה רק לבקש דבר אחד: גם אדוני וגם רבים מהנוכחים שמעו את ראש רת"א בתחילת הדיון.

עופר גלבוע: ומה שקרה בתהליך הזה, זה שהלכנו לאחור.

יצחק וקנין: לא הלכנו לאחור בכלל.

עופר גלבוע: אני אומר לך מדוע.

עופר גלבוע: ראש רת"א בעצמו אמר שמקום שבו יש כבר סמכות - - -

יצחק וקנין: איפה שיש סמכות אין לנו ויכוח.

עופר גלבוע: אבל לאן הסמכות מכוונת?

עופר גלבוע: במקום שיש בו מכון שמאושר FAA או EASA – כך אמר ראש רת"א – אנחנו נקבל את התעודה.

עופר גלבוע: זה היה השינוי מהעמדה שהייתה עד היום.

עופר גלבוע: הוא אמר - - -

יצחק וקנין: תגיד לי, אני מדבר עברית או צרפתית?

יצחק וקנין: אמרתי שיש הוראות מעבר, והוראות המעבר יביאו לרת"א את כל המקומות.

יצחק וקנין: אתה עובד בסינגפור, במצרים, בסין, בכל העולם – מכל המקומות שלך תביא את כל מכוני הבדק שלך, תביא לו אותם אחד אחד, והוא... הרי על מי חובת ההוכחה?

יצחק וקנין: ברגע שאתה הבאת לו והוא רואה שיש FAA וEASA-, הוא אומר: אני מאשר את זה, מאשר את זה ומאשר את זה.

יצחק וקנין: יישארו אותם מקומות שלא יאושרו, וגם זה לא בטוח.

יצחק וקנין: בסופו של יום אתה יודע מראש איפה יש לך בעיה.

יצחק וקנין: אתה המפעיל, אתה זה שיודע, אתה יודע שבמצרים אתה לא יכול להתקשר עם פלוני אלמוני, אתה יודע את זה, אז אתה מחפש מישהו אחר ומביא את זה לרת"א.

יצחק וקנין: אני לא מבין איפה הבעיה.

עופר גלבוע: אבל המציאות היא אחרת, כבודו.

יצחק וקנין: אל תעשו את זה יותר מדי.

יצחק וקנין: אתם רוצים צ'ק פתוח, ואני לא אתן לכם.

יצחק וקנין: חבר'ה, חבל על הזמן.

יצחק וקנין: יותר מההבהרות שלי לפרוטוקול אי אפשר לקבל.

יצחק וקנין: אני נותן לכם הוראות מעבר והארכת הוראות המעבר אם לא גמרתם.

יצחק וקנין: תאמין לי שיש לי אינטרס שק.א.ל תמשיך לעבוד ותפרנס, וגם אל על.

יצחק וקנין: מה האינטרס שלנו?

יצחק וקנין: האינטרס של רת"א?

יצחק וקנין: הרי אם לא תהיה אל על ולא יהיו החברות האחרות, לא צריך את רת"א.

יצחק וקנין: הא בהא תליה.

איתי עצמון: אני מציע שאדוני יצביע.

יצחק וקנין: אני מצביע, כולל התיקון שאמרנו לסעיף (ב).

איתי עצמון: רגע, אתה רוצה לקרוא שוב את העיקרון?

אבישי פדהצור: אני אקרא את הנוסח.

איתי עצמון: נוסח לא סופי.

דוד בן ארי: אולי אפשר להציע שיבוצע היום תיקון של הנוסח, הוא יועבר אלינו, ומחר אנחנו - - -

איתי עצמון: לא, אדוני, אנחנו לא עובדים ככה.

איתי עצמון: בוועדה הזאת מתקבלים תיקונים לחקיקה כדבר שבשגרה.

דוד בן ארי: צריך להבין מה המשמעות של זה.

יצחק וקנין: חבר'ה, המשמעות היא מה שאני אמרתי.

יצחק וקנין: אם למרות כל מה שאני אומר עדיין לא עברנו שלב, אז חבל על הזמן.

איתי עצמון: זה דבר שבשגרה שיועצים משפטיים קוראים נוסח ראשוני שמבטא את החלטות הוועדה.

איתי עצמון: אנחנו לא מפיצים נוסח מישיבה לישיבה.

יצחק וקנין: בבקשה, אבישי.

אבישי פדהצור: בגדול, ובגסות כמובן: "לא יקבל בעל הרישיון פריט כאמור בתקנה וכולי, אלא אם כן ניתנה לגביו בגין פעולת הבדק האמורה תעודת אחזקה ושחרור לפי תקנה 38, תעודת אחזקה ושחרור מקבילה שניתנה על ידי מדינה חברה או על ידי ארגון בין-מדינתי של מדינות חברות - - -

איתי עצמון: תוכל לקרוא את זה יותר לאט?

אבישי פדהצור: "...

אבישי פדהצור: לפי תקנה 38, או תעודת אחזקה ושחרור מקבילה שניתנה על ידי מדינה חברה או על ידי ארגון בין-מדינתי של מדינות חברות שאישר לו המנהל (לעניין זה, תעודת אחזקה ושחרור לרבות סוג תעודות שיש להן אותם מאפיינים).

אבישי פדהצור: " זה הרעיון שבא להכניס פה גם את הסוג – שלא תהיה פה רק תעודה קונקרטית אלא גם סוג של תעודות.

יערה למברגר: אפשר לכתוב "לרבות אישור..."

אבישי פדהצור: אין לי בעיה להוסיף.

איתי עצמון: תוכל לחזור?

אמיר דרנגר: הורדת את הנוהל.

אבישי פדהצור: "...

אבישי פדהצור: לפי תקנה 38, או תעודת אחזקה ושחרור מקבילה שניתנה על ידי מדינה או על ידי ארגון בין-מדינתי של מדינות חברות שאישר לו המנהל, ולרבות סוג תעודות.

אבישי פדהצור: " משהו כזה.

אבישי פדהצור: אולי: "סוג תעודות אחזקה ושחרור", כדי שיהיה ברור שזו לא רק תעודה ספציפית.

יצחק וקנין: רבותיי, תאמינו לי, זה מניח גם את דעתי.

איתי עצמון: כלומר, אתה לא מאפשר הכרה גם בתעודה מסוימת?

אבישי פדהצור: ברישה יש לך "תעודת אחזקה ושחרור מקבילה שאישר לו המנהל", ובסיפה יש לך - - -

איתי עצמון: לא, אתה אמרת: תעודה מקבילה אחרת שניתנה על ידי מדינה חברה שאישר לו המנהל.

איתי עצמון: זאת אומרת, המנהל יכול לאשר או תעודה מסוימת או סוג.

אבישי פדהצור: בדיוק.

אודי גילאי: למרות שהוא לא אישר את מכלול EASA ו-FAA, למחוז ספציפי שהוא מכיר אותו, הוא נותן את זה.

יצחק וקנין: רבותי, אני חושב שזה מכסה את הכול, ואין לכם שום - - -

אמיר דרנגר: לפני זה אפשרו באמצעות נוהל.

אמיר דרנגר: אתם - - -

יצחק וקנין: רבותיי, תאמינו לי, תהיו רגועים.

יצחק וקנין: תפסיקו לעשות.

יצחק וקנין: ..

יצחק וקנין: חבר'ה, אני מדבר במלוא הרצינות, לי יש גם איזה אורך רוח.

יצחק וקנין: אני אומר לכם במלוא האחריות, אני חושב שזה עונה.

יצחק וקנין: ..

יצחק וקנין: אם זה הניח את דעתי, אז זה בסדר גמור.

יצחק וקנין: אני מצביע על (ב), כולל התיקון שהוצע.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד אישור הסעיף – פה אחד הסעיף אושר.

יצחק וקנין: אושר.

יצחק וקנין: רבותיי, הפסקה של שלוש דקות.

דוד בן ארי: עד מתי ממשיכים היום?

יצחק וקנין: שלוש ורבע.

יצחק וקנין: רבותיי, אני מחדש את הישיבה.

יצחק וקנין: אבישי, תקריא את 33.

אבישי פדהצור: תקנה 33, "בדק בידי גורמי חוץ".

אבישי פדהצור: עד עכשיו דיברנו על ביצוע פעולת בדק באמצעות מכון, ופה מדובר על "גורם חוץ" – מישהו שאין לו שום רישיון של מכון בדק, לא רישיון ישראלי ולא רישיון של גוי.

איתי עצמון: מי זה הגורם הזה?

אבישי פדהצור: הגורם הזה יכול להיות סדנה, מתפרה, פנצ'רייה – איש מקצוע שיש לו מיומנות שלי אין.

איתי עצמון: אגב הדיון הקודם, איך זה עולה בקנה אחד עם החוק?

איתי עצמון: הרי זה לא גורם שמוסמך לבצע פעולת בדק.

אודי גילאי: לכן גורם החוץ זה המכון עצמו.

אודי גילאי: כל ההסדר הוא - - -

איתי עצמון: איך זה קשור לנו לסעיף 23?

אבישי פדהצור: מי שאחראי על העבודה מבחינת החוק, מבחינת הבטיחות, זה מכון הבדק.

אבישי פדהצור: הוא זה שמוציא תעודת אחזקה ושחרור.

אבישי פדהצור: זה כאילו extension, הארכה – הוא זרועו הארוכה של מכון הבדק.

קריאה: היעזרות באחר.

אבישי פדהצור: הסתייעות באחר.

איתי עצמון: כי פה כתוב ממש: "ימסור לידיו פריט לשם ביצוע פעולת בדק על ידי אותו גורם".

אבישי פדהצור: הנוסח אולי ניתן לשיפוץ, אבל בתכלס הוא כן מוסר לו את הפריט.

אבישי פדהצור: בתכלס מי שתופר את רשת המטען או מי שחורט את מה שצריך לחרוט זה אותו גורם, אבל הוא עושה את זה תחת הנהלים של מכון הבדק ותחת מערכת האיכות שלו.

איתי עצמון: כלומר, לפי הפרשנות שלך, אם אני כרגע מתייחס לסעיף 23(א)(1) לחוק, מדובר על ביצוע פעולות בדק בהשגחת עובד טיס מוסמך במסגרת מכון הבדק ולפי תנאים שקבע השר, ואלה התנאים...?

אודי גילאי: במסגרת מכון הבדק.

אודי גילאי: במסגרת מכון הבדק.

איתי עצמון: במסגרת מכון הבדק במובן הרחב.

אודי גילאי: נכון.

אבישי פדהצור: וההסדרים שתכף נעבור עליהם פורטים מה זה המובן הרחב.

יצחק וקנין: עד כאן.

אבישי פדהצור: הדרישה הראשונה: הואיל ומכון הבדק ששולח את הפריט לגורם החוץ הוא זה שאחראי עליו, הוא מבקר את הפעולה, הוא זה שנותן לו תעודת אחזקה ושחרור – ברור שזה צריך להיות פריט שברשימת היכולת שלו, פריט שהוא מוסמך לתת לגביו תעודת אחזקה ושחרור.

אבישי פדהצור: לגבי (2), "המנהל אישר לבעל הרישיון לבצע את פעולת הבדק באמצעות גורם חוץ" – דיברנו על זה קודם.

אבישי פדהצור: המוצר הזה הוא ברשימת היכולת שלך.

אבישי פדהצור: אם אתה מעביר אותו לאחר, אתה משנה את האחריות שניתנה לך - - -

איתי עצמון: במקרה שההוראות דומות להוראות שהוועדה כבר אישרה, אז שההסבר יהיה קצת יותר קצר, כדי שנוכל להתקדם.

אבישי פדהצור: בסדר.

אבישי פדהצור: לגבי (3), "במהלך ביצוע פעולת הבדק בפריט פועל גורם החוץ תחת מערכת אבטחת האיכות של בעל הרישיון" – כמו שאמרנו, אין לגוף הזה שום רישיון, לא רישיון ישראלי ולא רישיון זר.

אבישי פדהצור: הוא זרוע ארוכה.

אבישי פדהצור: לצורך ביצוע הבדק, הוא חלק ממכון הבדק שמסר, ולכן הוא פועל תחת מערכת אבטחת האיכות שלו.

יצחק וקנין: רבותיי, יש הערות עד כאן?

יצחק וקנין: אין הערות, אז אני אצביע על 33(א)(1), (2) ו-(3).

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד אישור הסעיפים – פה אחד הסעיפים אושרו.

איתי עצמון: סליחה, אני עוצר אותך.

איתי עצמון: בקשר להבהרות שנתתם לתקנה הקודמת שדנו בה, מדובר על: לשם ביצוע פעולת בדק או מסירת פריט.

איתי עצמון: או על התקשרות או על מסירה, נכון?

אבישי פדהצור: כן.

איתי עצמון: כלומר, לא תנאים מצטברים אלא חלופיים.

אבישי פדהצור: אני אחדד.

אבישי פדהצור: אתה צריך לנהל אצלך רשימה שיש בה קודם כול את כל המכונים, הגורמים, שאליהם אתה מתעתד להעביר, וגם את הגורמים שאליהם אתה מעביר בפועל.

איתי עצמון: לא, אני שואל משהו אחר.

איתי עצמון: כתבתם כאן "מנהל רשימה עדכנית ובה פרטי כל גורם חוץ שעמו הוא מתקשר לשם ביצוע פעולת בדק בפריט ושלידיו הוא מוסר פריט כאמור".

איתי עצמון: משתמע מכאן שהתקשרות כוללת גם מסירה, ואילו אתם הבהרתם וביקשתם שיהיה כתוב שמדובר גם על איסור להתקשר וגם על איסור למסור פריט.

אודי גילאי: עורך דין עצמון, זה בדיוק כמו בתקנה 32(א)(3)(ב).

אודי גילאי: זה מילה במילה.

איתי עצמון: אז יכול להיות שגם שם יהיה צורך להתאים את זה להבהרה שאתם נתתם, אלא אם כן אתם רוצים שזה יהיה אותו איסור, עם שני מרכיבים.

איתי עצמון: אבל אתם הבהרתם שמדובר על שני איסורים נפרדים, וגם הבהרתם למה הם צריכים להיות שני איסורים נפרדים, ובהתאם לעיקרון הזה אנחנו כמובן נתאים את הנוסח.

איתי עצמון: אני פשוט שואל את זה כאן, כי כאן השאלה שוב מתעוררת.

אבישי פדהצור: אני מקבל את ההערה.

אבישי פדהצור: אנחנו נתאים את הנוסח ככה שיהיה פה ביטוי לשני האיסורים.

אבישי פדהצור: "מנהל רשימה עדכנית ובה פרטי כל גורם חוץ שעמו הוא מתקשר לשם ביצוע פעולת בדק בפריט, או שלידיו הוא מוסר..."

איתי עצמון: וכך גם נעשה לגבי תקנה 32.

אבישי פדהצור: בוודאי.

אבישי פדהצור: אני ממשיך: לדעתי נפל פה שיבוש בנוסח שהעברנו.

אבישי פדהצור: אם אינני טועה, דובר בשעתו שלא תהיה חובה למסור את הרשימה הזאת, אלא שהיא תועמד למנהל לפי דרישתו.

אבישי פדהצור: לכן אנחנו נבקש שיהיה פה את אותו נוסח שהצענו ב-32 סיפה.

איתי עצמון: שם הצענו את זה רק לגבי מקרה מסוים.

אבישי פדהצור: עזוב את המקרה המסוים.

אבישי פדהצור: אם אנחנו מסתכלים על 32, "הרשימה וכל שינוי בה יימסרו למנהל לפי בקשתו", הרי שזה היה הכלל, ולא הוספנו את הזנב.

אבישי פדהצור: אני מציע ומבקש שגם הכלל הזה יהיה פה.

אבישי פדהצור: המנהל לא רוצה שיזרימו אליו את הרשימות.

איתי עצמון: כלומר, הרשימה וכל שינוי בה יימסרו למנהל לפי בקשתו?

אבישי פדהצור: בדיוק.

איתי עצמון: והמילים "מיד עם עריכת הרשימה או שינוי בה" יימחקו?

אבישי פדהצור: בדיוק.

יצחק וקנין: יש הערות?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: הצבעה בעד אישור הסעיפים – פה אחד הסעיפים אושרו.

יצחק וקנין: אני מאשר את סעיפים קטנים (1) ו-(2), כולל השינויים שהוצעו.

איתי עצמון: כאן אנחנו צריכים בעצם להתאים את הגדרת "סיקור" שהצעתם – להחיל אותה בשינויים המחויבים, נכון?

אבישי פדהצור: לא, לא, כי אם הגדרת סיקור - - -

איתי עצמון: אבל הגדרת סיקור מדברת על מכון בדק.

אבישי פדהצור: לא.

אבישי פדהצור: הגדרנו את הסיקור בצורה קצת יותר כללית ורחבה.

אבישי פדהצור: הגדרה של סיקור מתייחסת היום לבדיקה שנעשית במכון בדק.

איתי עצמון: במכון בדק?

אבישי פדהצור: לא, לבדיקה שעושה מכון בדק לפי נוהלי מכון הבדק, ולא לבדיקה שנעשית במכון הבדק.

אבישי פדהצור: הואיל וכאן מי שמבצע את הסיקור הוא מכון הבדק לגורם החוץ, אז הבדיקה נעשית על ידי מכון הבדק ולפי נוהלי מכון הבדק, אבל לגורם שהוא לא מכון בדק.

איתי עצמון: בסדר גמור, רק רציתי לראות שזה מתאים.

יצחק וקנין: אבישי, תתקדם.

איתי עצמון: וגם כאן נשנה את זה ל"הליך", כמו ששינינו בתקנה 32.

אבישי פדהצור: בהחלט.

יצחק וקנין: הערות?

אמיר דרנגר: יש לי הערה לעניין (ג)(4).

אמיר דרנגר: כתוב: "נדרש בכלל זה בדיקת היות מערכת הבטחת האיכות של גורם החוץ שוות ערך לנדרש לפי תקנות אלה".

אמיר דרנגר: גורמי חוץ אלה גורמים למשל שעושים לנו את הכביסה לכיסויים וכל מיני מחרטות.

אמיר דרנגר: אלה גופים שאין להם מערכת הבטחת איכות שהיא קרובה או שוות ערך למכון הבדק של אל על על 1,300 עובדיו.

אמיר דרנגר: לעתים גם אין לו מערכת הבטחת איכות, זה רק מקום קטן שעובדים בו כמה אנשים, ולכן מערכת הבטחת האיכות שלנו חלה על המערכת שלו.

אמיר דרנגר: לכן אנחנו, אל על, מוציאים את תעודת האחזקה ושחרור.

אמיר דרנגר: כי הוא לא מכון אלא הוא גורם חוץ.

אמיר דרנגר: לכן צריך למחוק את (4).

יצחק וקנין: אתה גם רוצה להתייחס?

דוד בן ארי: זה מספיק, אבל אם צריך, נרחיב.

שמואל איפרגן: יש לי שאלה, אבישי.

שמואל איפרגן: אם אני רוצה לעשות עבודת חריטה בחוץ כי הוא יותר זול, יותר מהיר ויותר זמין, למה אני צריך אישור של המנהל אם אני לא מוסר לו את הרשימה?

שמואל איפרגן: מה זה האישור הזה כדי לצאת החוצה כדי לתפור או לכבס את הכיסויים?

שמואל איפרגן: איזה אישור אני צריך מהמנהל אם זו זרוע ארוכה שלי, זו אחריות שלי ותחת הבטחת איכות שלי?

שמואל איפרגן: אני שם את זה ברשימה לרשות המנהל.

שמואל איפרגן: איזה אישור אני צריך לבקש מהמנהל?

אודי גילאי: אני אענה ברשותך, אדוני.

אודי גילאי: שוב, אנחנו מדברים פה על פריט שנמצא במסגרת ההגדרים ברשימת היכולת של בעל הרישיון.

אודי גילאי: בעל הרישיון אומר: על אף שהפריט נמצא אצלי ברשימת היכולת וההגדרים, אני לא יכול לתפור, אני לא יכול לנקות, אני לא יכול לצפות, ולכן עלול להיות מצב שבו זה הגדר ריק מתוכן.

אודי גילאי: כלומר, יש את ההגדר אבל אני עושה את זה באמצעות 17 מכוני חוץ שונים.

אודי גילאי: המטרה פה, ברמה הכללית ביותר, היא שהמנהל ייתן את דעתו שפעולת בדק מסוימת מבוצעת על ידי מישהו חיצוני, הרי זה לא המכון עצמו, זה מישהו מטעמו.

אודי גילאי: פה זה מתחיל ופה זה נגמר.

שמואל איפרגן: שאלה: אני אל על, יש לי מכבסה שבה אני מכבס את כל הכיסויים.

שמואל איפרגן: את אותה פעילות אני רוצה לעשות במקום שאני מפקח עליו והאחריות היא שלי.

שמואל איפרגן: המכבסה, במקום להיות פה, היא שם.

שמואל איפרגן: למה אני צריך אישור של המנהל?

שמואל איפרגן: אני לא מבין מה זה האישור הזה?

אודי גילאי: אני לא זוכר שיש פעולת בדק שנקראת כיבוס.

שמואל איפרגן: זו פעולת בדק, זה במכון חוץ.

יצחק וקנין: אני לא יודע למה נדבקתם לכביסה דווקא.

דוד בן ארי: אני אתן לך משהו אחר.

דוד בן ארי: יש כאן טעות בעיקרון.

דוד בן ארי: כי ברגע שיש לך את היכולות – יש לך את היכולת לשפץ את הפריט – אתה צריך לעמוד בסטנדרט מסוים, כי הוא מופיע ברשימת היכולות שלך, של אותו מכון בדק.

דוד בן ארי: אבל לדוגמה יש לך תותב, ואין לך את היכולת לבצע במכון את הציפוי שלו, ולכן אתה מוציא את זה לגורם חוץ אחר.

דוד בן ארי: את כל הפעולות של הפיקוח, הבטחת איכות, ביצוע הסיקור, האישור של תעודת אחזקה ושחרור – כל זה נעשה תחת האחריות שלך, המעטה שלך והחתימה שלך.

דוד בן ארי: כלומר, אני לוקח באופן אישי אחריות על הביצוע של הפעולה של הדבר.

דוד בן ארי: לכן אני לא מבין למה צריך את האישור של המנהל מראש – לפני שאני מוציא את זה – לסוג אותה פעולה.

דוד בן ארי: כי הדברים האלה יכולים להתפתח מהיום למחר.

דוד בן ארי: זה לא דברים שהם טריוויאליים בשוטף.

אבישי פדהצור: אני אשמח לענות על זה.

דוד בן ארי: רק שנייה, יש לי עוד נושא.

דוד בן ארי: בהמשך למה שאמר אמיר, בדרך כלל למכונים האלה אין מערכת הבטחת איכות שוות ערך לבעל הרישיון.

דוד בן ארי: כי מערכת הבטחת איכות שוות לערך לבעל הרישיון זה לפי מה שתקנה 23 מגדירה – את כל המערכת.

דוד בן ארי: לגופים האלה אין.

דוד בן ארי: זה יכול להיות גוף שהוא אדם אחד או שניים שעובדים בציפוי ואליו אתה פונה לבצע את העבודה הזאת.

דוד בן ארי: כלומר, לא צריך להחיל כאן את כל המגבלות האלה.

יצחק וקנין: אתה לא צריך להסביר יותר, אני רוצה לשמוע את התשובה.

יצחק וקנין: אבישי, בבקשה.

אבישי פדהצור: קודם כול, מי שמעיין בהסדרים של FAA בכלל, ויותר מזה: בתיקון שהם מבקשים לקדם בימים אלה – מוצא בדיוק את המנגנונים שאנחנו מצביעים עליהם, והרציונל הזה הוא נורא פשוט.

אבישי פדהצור: כאשר אני מקבל רישיון מכון בדק, אני מקבל ברישיון הזה הגדרים ורשימת יכולת שלגביהם אני הצהרתי כלפי המנהל והוכחתי את היכולת שלי לבצע את פעולת הבדק הזו בעצמי, אחרת לא הייתי מבקש את זה ברישיון שלי.

אבישי פדהצור: דיברנו על זה גם כשדיברנו על העברה למכון חוץ.

אבישי פדהצור: ככל שאני מתפרק מהאחריות הזאת אני למעשה מתפרק מהאחריות שלי לפי הרישיון.

אבישי פדהצור: אחד החששות של הגויים זה שייווצרו מה שנקרא "מכונים של נייר".

אבישי פדהצור: באתי לרת"א, אמרתי להם שאני מטפל ב-747, קיבלתי הגדר ל-747, אני מפרסם את עצמי כמי שמטפל ב-474, אבל הלכה למעשה אין כלום אצלי, כי את הכנפיים אני שולח לפלוני, את המנועים לאלמוני וכולי וכולי.

אבישי פדהצור: בשלב מסוים, אני מרוקן את ההגדר שקיבלתי מרת"א מתוכנו.

אבישי פדהצור: ולכן האמריקאיים, ואנחנו בעקבותיהם, באים ואומרים: אנחנו לא אוסרים, אנחנו מבינים את הצורך לא לעשות מלאכות ייחודיות בעצמך, אבל אנא, במטותא, הואיל וזה חלק מהגדר ומפריט שמצוי ברשימת היכולת שלך, תעבור אצל המנהל ותגיד לו: אדוני, קיבלתי מטוס שלם, אבל כני נסע אני מתקן על ידי פלוני.

אבישי פדהצור: יגיד המנהל: בסדר.

אבישי פדהצור: אבל אם תבוא ותגיד לו: אדוני, אני מתקן כני נסע, מנועים, כנפיים, שלדה, כל מה שכרוך במטוס, באמצעות גורם חוץ – יכול להיות שהמנהל יגיד לך: אדוני, אתה רוקנת מתוכן את הפריט הזה ברשימת היכולת שלך ולכן אני מוחק לך את זה מרשימת היכולת.

אבישי פדהצור: ככה זה קיים ב-FAA בהסדרים המוצעים, MCARs גם דוחפים לכיוון הזה, ולדעתנו זה ההסדר הנכון, כי זה לא גורע מהאחריות של מכון הבדק.

יצחק וקנין: אבישי, תן לי...

דוד בן ארי: זה לא כמו שאבישי אומר, שתעשה מכון בדק של נייר, תיקח מאברם, תעביר ליצחק ותחתום על תעודת אחזקה ושחרור.

דוד בן ארי: זה לא הדיון.

דוד בן ארי: ב-EASA כתוב בצורה מפורשת: אתה נותן ל-uncertified לצורך עבודות כאלה.

דוד בן ארי: הוא אפילו מגדיר לך.

דוד בן ארי: הוא מגדיר לך שזה קשור בעבודות של חריטה, בעבודות של ציפויים ודברים כאלה.

דוד בן ארי: הם יורדים לרזולוציה הזאת.

דוד בן ארי: הם לא מתייחסים לכך שאתה לוקח כן נסע מאברם ומעביר אותו ליצחק, כי זה חלק מרשימת היכולות של המכון, במידה שיש לך אותן.

דוד בן ארי: אבל כאן מדובר על עבודות שבהן אתה נעזר בגורם חוץ לצורך ביצוע עבודות ספציפיות כשאין לך את היכולת לבצע אותן, והן נעשות תחת האחריות שלך, הפיקוח שלך, ואתה חותם על זה.

דוד בן ארי: אתה חותם על הכשירות שלהן.

דוד בן ארי: אתה חותם על זה.

דוד בן ארי: אנחנו חותמים על זה.

אבישי פדהצור: כמו שאמרתי, אדוני, זה לא קשור לאחריות.

אבישי פדהצור: האחריות היא אחריות.

דוד בן ארי: יש אחריות ישירה.

דוד בן ארי: אם אני חותם על תעודת אחזקה ושחרור, אני לוקח את האחריות על כל פעולה שנעשית.

יצחק וקנין: רגע, אני מנסה לרדת לסוף דעתו.

יצחק וקנין: בצה"ל למשל, הרבה מאוד פעמים היינו מקבלים חלקים ממפעלים.

יצחק וקנין: אני אתן דוגמה: רפאל הייתה מייצרת חלק מסוים שייצרו אותו בעוד ארבעה מקומות.

יצחק וקנין: את הפרופלור לקחו מפה, את הזכוכית מפה ואת השרוול ממקום אחר – ומכל זה הרכיבו טלסקופים וכל מה שאתה לא רוצה.

יצחק וקנין: מה שאתה אומר בעצם זה שהאחריות זה רפאל.

יצחק וקנין: זה מה שהוא רוצה להגיד.

יצחק וקנין: אתה לא יכול לדרוש את אותה אחריות מאותו אחד שייצר לי את הזכוכית, כי הוא לא ברמה של לתת לי את הרמות של הבטחת האיכות כמו שאתה דורש.

יצחק וקנין: הרי החלק הזה מורכב מכמה חלקים, ואתה לא יכול לבקש ממי שמייצר את הזכוכית לתת לך רמת הבטחת איכות.

יצחק וקנין: ..

יצחק וקנין: אני לא יודע, יכול להיות שכן.

יצחק וקנין: הוא צריך לדרוש את זה, דרך אגב.

יצחק וקנין: לא אתה – הוא.

יצחק וקנין: אתה צריך לדרוש ממכון הבדק.

יצחק וקנין: אני לא יודע אם אתה יכול לדרוש שהוא ייתן לך את רמת הבטחת האיכות של ה...

אבישי פדהצור: אדוני, היו כאן שתי הערות.

אבישי פדהצור: הייתה הערה אחת בעניין הצורך באישור המנהל להוציא את ביצוע פעולת הבדק מחוץ למכון הבדק.

אבישי פדהצור: ההערה השנייה הייתה לעניין דרישת מערכת האיכות.

אבישי פדהצור: מה שאני השבתי קודם לא היה בעניין מערכת האיכות, שאליו תכף אני אגיע, אלא בעניין דרישת אישור המנהל להוצאת הפריט.

אבישי פדהצור: לדעתנו המקצועית, הדרישה לקבל את אישור המנהל להוצאת הפריט היא חיונית, בגלל מה שאמרתי קודם.

יצחק וקנין: על זה אין ויכוח אתך.

אבישי פדהצור: לעניין מערכת האיכות, זו שאלה מקצועית גרידא.

אבישי פדהצור: מצד אחד, EASA למשל אינם דורשים את זה.

אבישי פדהצור: הם אומרים: אתה פועל תחת מערכת האיכות של מכון הבדק?

אבישי פדהצור: בהצלחה.

אבישי פדהצור: מכון הבדק מקיים את העבודה, מקיים את הפיקוח תחת מערכת שלו?

אבישי פדהצור: שלום ולהתראות.

אבישי פדהצור: מצד שני, MCARs, שזו הצעת חקיקה קלסית, והתיקון ש-FAA מבקשים לקדם, אומרים שלגורם החוץ צריכה להיות מערכת איכות שוות ערך לזאת שיש למכון הבדק.

אבישי פדהצור: שוב: לא זהה לזו שנדרשת לפי התקנות, כי התקנות לא חלות עליו.

אבישי פדהצור: אבל כמו שדיברנו, למערכת האיכות יש כמה תכליות: קודם כול לראות שמי ש - -

יצחק וקנין: - - שיש לו ISO 2000, למשל.

אבישי פדהצור: יפה.

אבישי פדהצור: כי מה הרעיון של מערכת איכות?

אבישי פדהצור: שיש לי נהלים, ומערכת האיכות בודקת שהגוף פועל לפי הנהלים שלו ושהנהלים מגשימים את התכלית שלהם.

אבישי פדהצור: ולכן ISO הוא דוגמה מצוינת, כי הוא עושה בדיוק את זה, אם אני מבין נכון.

אבישי פדהצור: אם לצורך העניין יש לי רפדייה ויש לי ISO, מה זה אומר?

אבישי פדהצור: זה אומר שאני פועל לפי נהלים ואני בודק את עצמי שאני בודק לפי הנהלים.

אבישי פדהצור: אבל, שוב, יש פה מחלוקת מקצועית: חלק מהמדינות דורשות וחלק לא דורשות.

אמיר דרנגר: היא לא שוות ערך לזאת של מכון הבדק, שעובדת לפי תקנה 23.

פוול גרנדל: כאשר בחרנו להשאיר את הסעיף הזה יצאנו מתוך הנחה שיש ההבדל בין הכלל לבין היוצא מן הכלל.

פוול גרנדל: הכלל הוא שרוב העבודות שמכון בדק מוציא לגורמי חוץ הן עבודות ביניים, כפי שידידי דוד ציין.

פוול גרנדל: למשל יש עניין של ציפויים, או עניין של תהליכים מיוחדים כמו טיפול תרמי, כמו הדבקות, כמו איכול כימי.

פוול גרנדל: בדרך כלל אין למכון בדק יכולת לבצע את זה.

פוול גרנדל: לכן לכאורה נוצר אבסורד: הוא צריך לשחרר את החלק אבל אין לו שום ידע או יכולת לפקח עליו.

פוול גרנדל: התהליכים האלה בדך כלל מוגדרים במפרטי תהליך – process specification.

פוול גרנדל: וב- process specificationשל תהליכים כאלה, כמו למשל NDT או ריתוך, מוגדרות דרישות הבטחת איכות מתוך הנחת יסוד שמי שמפעיל את - - -

יצחק וקנין: אני מסכים אתך לחלוטין: מי שצריך להיות אחראי על הבטחת האיכות זה אותו מכון בדק.

יצחק וקנין: הוא צריך להיות אחראי.

יצחק וקנין: אתה בעצם דורש ממנו עוד רמה אחת: ללכת לאיזה מקום...

יצחק וקנין: אני אתן דוגמה: נניח שתעשייה אווירית מייצרת מסב מסוים שהיא לא יכולה לייצר אותו אצלה במכון הבדק.

יצחק וקנין: אין אפשרות, אז היא הולכת למפעל מסוים שיש לו קידוד הכי מדויק שיכול להיות, והוא מייצר אותו.

יצחק וקנין: מי שצריך לבחון את המסב הזה, מי שצריך לבדוק אותו.

יצחק וקנין: ..

יצחק וקנין: הרי אותו מסב עובר בקרת איכות – עושים לו הפעלה, מעמיסים עליו, בודקים אותם, יש אפילו מישהו שבודק אחד אחד.

קריאות: - - -

יצחק וקנין: אחרת הוא לא יקבל אותו, אתם מבינים?

אודי גילאי: זה בדיוק מה שאנחנו רוצים.

יצחק וקנין: לא, אתם דורשים רמה כמו של מכון בדק.

אבישי פדהצור: לא באותה רמה.

אבישי פדהצור: אני אסביר, אדוני.

יצחק וקנין: נניח שאני מייצר את המסב.

יצחק וקנין: האם אני צריך לעמוד באותה בקרת איכות, באותה הבטחת איכות שלהם?

אבישי פדהצור: אתה צריך שתהיה לך מערכת הבטחת איכות - - -

יצחק וקנין: לי, לי, אני, אני, אני מכון הבדק.

אבישי פדהצור: לא, אתה יצרן המסבים , אדוני.

אבישי פדהצור: אתה צריך שתהיה לך מערכת הבטחת איכות שהיא לא לפי התקנות האלה אבל היא כן מגשימה את אותן תכליות שמגשימה מערכת - - -

יצחק וקנין: הוא לא ייתן לו את העבודה אם הוא לא היה מבטיח לו את זה.

אבישי פדהצור: מצוין, אז בוא נקבע את זה בתקנה.

אבישי פדהצור: זה בדיוק מה שאנחנו קובעים - - -

קריאות: - - -

יצחק וקנין: רק רגע, אתה יותר מדי זמן עם היד למעלה.

יצחק וקנין: אתה איש מקצוע, בבקשה.

שמואל איפרגן: מערכת הבטחת איכות – אתה אמרת את זה, וזה בדיוק מה שאנחנו בודקים.

שמואל איפרגן: לרוב התעשייה בארץ, על מנת לתמוך בתעופה, לכולם יש ISO או AS 9000.

שמואל איפרגן: לכולם.

שמואל איפרגן: זאת דרישה שלנו - - -

יצחק וקנין: אני אתן לך דוגמה.

יצחק וקנין: פנה אליי קבלן שאין לו רישיון כי לקחו לו אותו במשרד הרישוי.

יצחק וקנין: הוא לא יכול להיכנס לעבודה ביטחונית.

יצחק וקנין: אני מדבר על מפעל בצפון שעובד עם רפאל ועם משרד הביטחון.

יצחק וקנין: משרד הביטחון אמר לו: אני לא נותן לך אם אין לך כך וכך וכך.

אודי גילאי: ואחת הדרישות הבסיסיות זה ISO 9000.

יצחק וקנין: אז את זה אתה דורש ממנו.

אודי גילאי: לא, זה לא מה שהתקנה דורשת.

יצחק וקנין: אבל לא משתמע מהנוסח שהדרישה היא...

יצחק וקנין: לא ממנו, הדרישה היא מאותו ספק שנותן לו את המסב.

אבישי פדהצור: לא, לא - - -

דוד בן ארי: הוא צודק, זה מה שכתוב.

קריאות: - - -

שמואל איפרגן: אבל זה לא שווה ערך, זה סטנדרט.

דוד בן ארי: כבוד היושב-ראש, תראה את הנוסח שכתוב כאן: "שוות ערך לנדרש לפי תקנה זו.

דוד בן ארי: "

אבישי פדהצור: "תקנות אלה".

דוד בן ארי: תקנות אלה – תקנות המכונים.

דוד בן ארי: אדוני, או שישנו את הנוסח - - -

יצחק וקנין: אני הבנתי, העניין ברור לי.

יצחק וקנין: לי קשה ולבוא ולבקש מהגורם שמספק לך את המסב שהוא יהיה שווה ערך אליך.

יצחק וקנין: לך יש בכלל ISO 9000 ולו יש ISO 2000.

יצחק וקנין: סתם אני נותן דוגמה.

יצחק וקנין: אני לא יודע איך זה אפשרי.

יצחק וקנין: אבישי, לגבי "שווה ערך", אני לא יודע איך אפשר להוריד את הפרקטיקה למציאות.

אבישי פדהצור: אני רוצה לקרוא ממה שהאמריקאים מציעים, כדי שנבין מאיפה זה - - -

יצחק וקנין: עזוב, אני מדבר עברית כרגע אני לא קורא אנגלית.

יערה למברגר: יש לנו הצעה, אדוני.

אבישי פדהצור: הואיל שלגורם החוץ צריכה להיות מערכת איכות משלו, והיא צריכה להגשים את התכליות של מערכת איכות - -

יצחק וקנין: תדרוש ממנו כל מה שאתה רוצה, אני בעד, אני אתך.

אבישי פדהצור: ולכן מה שאנחנו מציעים שבמקום "שוות ערך" ו"לא שוות ערך" ו"מקבילה" ו"לא מקבילה" יהיה: "בדיקת היות מערכת הבטחת האיכות של גורם החוץ מתאימה לביצוע פעולת הבדק - - -

יצחק וקנין: בוודאי, זה מקובל.

יצחק וקנין: אם היא לא מתאימה הוא לא ייקח אותו בכלל.

דוד בן ארי: זה מה שאמרנו פעם קודמת ולא קיבלתם את זה.

דוד בן ארי: חבל ש - - -

יצחק וקנין: חבר'ה, גמרנו.

יצחק וקנין: מקובל עליכם הנוסח?

יצחק וקנין: שלום ולהתראות.

שמואל איפרגן: אני רק חוזר על הנושא של האישור.

שמואל איפרגן: אלה פעולות.

שמואל איפרגן: ..

שמואל איפרגן: זה לא מה שאמרת.

שמואל איפרגן: מה שאתה אמרת, אבישי – שלא יהיה מנייר – זה כשאני מקבל תעודת שחרור קומפלט על פריט אווירונאוטי.

שמואל איפרגן: .. פה לא.

שמואל איפרגן: אם אני מייצר תותב, כי המחרטה שלי הלכה לאיבוד ואני צריך את זה מידית כי מטוס מקורקע, אז אני מייצר תותב, והתותב הזה הוא כאילו ייצרתי אותו בבית.

שמואל איפרגן: הבחור שלי הולך למחרטה, שבמקום שהיא אצלי היא נמצאת בתל-אביב.

אבישי פדהצור: אבל אז אתה לא מוסר פריט לביצוע פעולת בדק, אתה מייצר חלק.

שמואל איפרגן: אבל על זה מדובר.

קריאות: - - -

יצחק וקנין: רבותיי, פתרנו את הבעיה, בואו נתקדם.

יצחק וקנין: יש לכם עוד הערות?

דוד בן ארי: לגבי הנושא שהעלה איפרגן, צריך לתת עליו את הדעת.

דוד בן ארי: הדוגמה שהוא נתן היא דוגמה שקורית במהלך החיים.

דוד בן ארי: לפי לשון התקנה צריך אישור מראש ל - - - מאותו מכון.

דוד בן ארי: אני מציע שזה יהיה על פי נוהל שאישר המנהל.

דוד בן ארי: כי בסיטואציה כזאת, עד שרת"א תאשר את גורם החוץ שאני אלך אליו, זה יכול לקחת שבוע ימים, ובינתיים אתה עומד עם מטוס - - -

אודי גילאי: אבל רת"א לא מאשרת את גורם החוץ.

אבישי פדהצור: מר בן-ארי לא קרא את התקנה.

דוד בן ארי: קראתי את כל התקנה.

אודי גילאי: איפה כתוב שרת"א צריכה לאשר את גורם החוץ?

דוד בן ארי: המנהל אישר.

אודי גילאי: את מה הוא אישר, דוד?

אודי גילאי: בוא נקרא ביחד - - -

יצחק וקנין: לא כתוב, לא כתוב, חבר'ה חבל על הזמן, לא כתוב.

אודי גילאי: 33(א)(2) - - -

יצחק וקנין: לא כתוב.

יצחק וקנין: תמשיכו, לא כתוב.

יצחק וקנין: חבל סתם לבזבז את הזמן.

דוד בן ארי: "המנהל אישר לבעל הרישיון לבצע את פעולת הבדק באמצעות גורם חוץ".

אודי גילאי: זה הכול.

אודי גילאי: פה זה מתחיל ופה זה נגמר.

דוד בן ארי: מחר אני הולך לאברם, שהוא לא ברשימה - - -

אודי גילאי: איזו רשימה?

שמואל איפרגן: אז מה זה האישור הזה?

דוד בן ארי: שמעת את הדוגמה הזאת?

דוד בן ארי: כרגע יש לנו ארבעה גורמים שאנחנו עובדים אתם ומחר אנחנו צריכים גורם אחר, שהוא לא מופיע ברשימה שהזכרת - - -

אודי גילאי: לא כתוב - - -

אבישי פדהצור: - - - אני לא מאשר את הרשימה, אדוני.

אבישי פדהצור: אני מאשר את ביצוע פעולת הבדק.

דוד בן ארי: כלומר, אני צריך לבוא אליך.

אבישי פדהצור: לא.

אבישי פדהצור: תן לי בבקשה להסביר.

דוד בן ארי: תצהיר את זה לפרוטוקול.

אבישי פדהצור: לא צריך להצהיר לפרוטוקול, זה - - -

דוד בן ארי: זה קורה.

דוד בן ארי: קורה אחד לאחד מה שכתוב פה.

אודי גילאי: דוד, לא כתוב "באמצעות גורם החוץ", כתוב "באמצעות גורם חוץ".

אבישי פדהצור: אתה מקבל אישור לייצר את התותבים של מר איפרגן באמצעות גורם חוץ.

אבישי פדהצור: השאלה באיזה גורם חוץ אתה בוחר נתונה לשיקול דעתך.

אבישי פדהצור: הסברנו את זה פעם, פעמיים, שלוש וגם כתבנו את זה.

אבישי פדהצור: אתה לא צריך אישור לכל גורם חוץ - - -

יצחק וקנין: חבר'ה, אל תתישו אותנו.

יצחק וקנין: יש דברים - - -

אבישי פדהצור: - - -

דוד בן ארי: מצוין.

דוד בן ארי: ההבהרה שלך חשובה לפרוטוקול.

אודי גילאי: אבל זה נאמר כבר בבוקר.

יצחק וקנין: רבותיי, תפסיקו.

יצחק וקנין: עוד לא התבגרתם?

יצחק וקנין: רבותיי, אני מצביע על סעיפים (ג)(1), (2), (3), (4) ו-(5) - - -

אמיר דרנגר: יש לי עוד הערה.

אמיר דרנגר: בסעיף (5) צריך שיהיה כתוב: "עריכת שינויים ברשימה וקבלת אישור המנהל לשינויים כאמור, לפי בקשתו".

אמיר דרנגר: כי לפני רגע תיקן איתי את הנושא – "לפי בקשתו".

אמיר דרנגר: צריך גם את (5) לתקן בעקבות התיקון של איתי.

איתי עצמון: זה דווקא תיקון שאבישי הציע.

יצחק וקנין: רבותיי, כולל התיקונים.

יצחק וקנין: אני מצביע על - - -

איתי עצמון: צריך לשנות גם שם, נכון?

אמיר דרנגר: ב-(5).

אבישי פדהצור: אני לא מבין למה.

איתי עצמון: כתבנו שהרשימה וכל שינוי בה יימסרו למנהל לפי בקשתו, ופה כתוב "עריכת שינויים ברשימה וקבלה - - -

אמיר דרנגר: עשינו אותו דבר ב-32.

אבישי פדהצור: "עריכת שינויים ברשימה", נקודה.

אמיר דרנגר: מה השינוי?

אודי גילאי: הנוהל שלך צריך לכלול איך אתה עורך שינויים ברשימה בלי אישור המנהל.

אודי גילאי: זה הכול.

יצחק וקנין: רבותיי, אני מצביע על (ג), כולל השינויים.

יצחק וקנין: הצבעה בעד אישור הסעיפים – פה אחד הסעיפים אושרו.

יצחק וקנין: הסעיפים אושרו, כולל התיקונים.

יצחק וקנין: (ד) בבקשה.

יצחק וקנין: הערות?

יצחק וקנין: אין.

יצחק וקנין: מי בעד (ד) ו-(ה)?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד אישור הסעיפים – פה אחד הסעיפים אושרו.

יצחק וקנין: הסעיפים אושרו.

יצחק וקנין: (ב) בבקשה.

אבישי פדהצור: ב-(1) נשנה את הנוסח ל: "מתאימה לביצוע פעולת בדק", כמו שעשינו קודם.

אבישי פדהצור: פרק ו' לתקנות מתייחס להוראות של כוח אדם, של ציוד מספיק וכולי.

אבישי פדהצור: זה כמובן בשינויים המתחייבים, כי זה לא גורם מרושיין ולכן לא בהכרח יש חובות באישור המנהל שנדרשות לפי התקנות, אבל בשינויים המתחייבים, כוח אדם, ציוד, חלפים וכולי – מספיקים.

יצחק וקנין: הערות?

אמיר דרנגר: יש כאן כפילות למה שדיברנו לפני כן.

אמיר דרנגר: יש כבר דיון לגבי סיקור והבטחת איכות.

אמיר דרנגר: על זה אמרת שיורידו - - - אבל (ג)(1), עריכת סיקור מקדים, כלומר - - -

אבישי פדהצור: זה סיקור מקדים.

אבישי פדהצור: פה אנחנו מדברים על סיקורים תקופתיים, זה כתוב.

אבישי פדהצור: לכן השימוש במילה "תקופתי" ולא "מקדים".

קרן כהן סעד: ולגבי (ב)(1), "שוות ערך"?

איתי עצמון: אבל מחקנו "שוות ערך".

אבישי פדהצור: מחקנו את זה.

אבישי פדהצור: אפשר להקשיב, לא רק לתקוף.

יצחק וקנין: רבותיי, יש לכם עוד הערות?

יצחק וקנין: אנחנו מצביעים על (ב)(1), (2) ו-(3).

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד אישור הסעיפים – פה אחד הסעיפים אושרו.

יצחק וקנין: הסעיפים אושרו.

יצחק וקנין: (ג) בבקשה.

אבישי פדהצור: הפריט חוזר, מי שנותן תעודת אחזקה ושחרור זה מי ששלח, ולכן צריך לבדוק שבאמת בוצעה פעולת הבדק כמבוקש.

יצחק וקנין: אין הערות .

יצחק וקנין: אני מצביע על (ג).

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד אישור הסעיף – פה אחד הסעיף אושר.

יצחק וקנין: 39 בבקשה.

איתי עצמון: סליחה, אני עוצר אותך.

איתי עצמון: ברישה כתוב "רשאי עובד מכון הבדק..." – הכוונה לעובד מכון בדק שאינו עובד טיס ישראלי?

אבישי פדהצור: אני רוצה להסביר.

אבישי פדהצור: התקנה הזאת היא תקנה שעוסקת בדרישות מעובד מכון בדק ישראלי שאין לו רישיון ישראלי.

אבישי פדהצור: כי כמו שדיברנו על זה בהתחלה, ו-(3)(ב) רודפת אותנו לאורך כל הדיון היום, יהיו מצבים שבהם מנהל רת"א ייתן רישיון ישראלי למכון שיושב בנכר.

אמיר דרנגר: הוא לא חייב להיות עובד ישראלי.

אודי גילאי: מכון ישראלי.

אמיר דרנגר: הוא אמר "עובד ישראלי".

יערה למברגר: "עובד של מכון ישראלי"

אבישי פדהצור: לא נורא, התרגלנו שלא מקשיבים.

אבישי פדהצור: בדרך כלל, כאשר אני מרשיין מכון בדק באירופה, לא יהיה שם איש עם רישיון ישראלי, ולכן אני צריך למצוא תחליף – כי אני פותח את הדלת לתת רישיונות בחו"ל ולא פותח את הדלת למבצעי הפעולות.

אבישי פדהצור: התקנה הזאת באה לאפשר את ביצוע הפעולות, ולכן ההפניה לתקנות 20(ה)(1) ול-38(ב), שאומרות למשל "לא יחתום על תעודת אחזקה ושחרור אלא טכנאי לבדק כלי טיס ישראלי".

אבישי פדהצור: אם הוא בחו"ל הוא לא טכנאי לבדק כלי טיס ישראלי - - -

איתי עצמון: אתם לא רוצים להוסיף "שאינו עובד טיס בעל רישיון ישראלי"?

איתי עצמון: כתוב "שאינו מחזיק ברישיון טכנאי".

אבישי פדהצור: "טכנאי לבדק כלי טיס" זה לפי התקנות שלנו.

יצחק וקנין: יש הערות?

יצחק וקנין: אין.

יצחק וקנין: אני מצביע על 39(א)(1)(א) ו-(ב).

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד אישור הסעיפים – פה אחד הסעיפים אושרו.

יצחק וקנין: הסעיפים אושרו.

יצחק וקנין: (2) בבקשה.

אבישי פדהצור: נאמנים למה שאמרנו בבוקר, ההסדר שהצענו לעניין 32 יחול גם כאן במובן זה שלא תהיה חובה לבדוק את ההתאמה לנספח 1 והמנהל יהיה רשאי – אם אני לא טועה, זה מה שסיכמנו – להורות לבעל הרישיון שלא לאפשר או שלא לקבל תוצרי פעולה של בן אדם שקיבל רישיון - - -

איתי עצמון: כלומר, אנחנו מוחקים את (ב)?

אבישי פדהצור: אנחנו מחליפים את (ב) בהסדר שהצענו אותו לגבי 32 הקודמת.

איתי עצמון: וזה ימוקם במקום אחר, זה לא יהיה כאן?

יערה למברגר: למה לא?

איתי עצמון: פה, במקום (ב)?

אמיר דרנגר: כן, כי זה לא בטכבכ"ט.

אמיר דרנגר: האישור לא קשור לטכנאי, זה קשור - - -

איתי עצמון: ההוראה שקבענו היא שהמנהל יוכל בהחלטה מנומקת להורות כי בעל רישיון מסוים לא יוכל למסור פריט במדינה מסוימת - - -

יערה למברגר: בסדר, צריך לראות איך זה - - - -

קריאות: - - -

יצחק וקנין: רבותיי, הלאה.

יצחק וקנין: רבותיי, מקובלים עליכם השינויים?

יצחק וקנין: יש הערות?

יצחק וקנין: אין.

יצחק וקנין: אני מצביע על (2)(א), (ב) כולל התיקון, (ג) ו-(ד).

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד אישור הסעיפים – פה אחד הסעיפים אושרו.

יצחק וקנין: הסעיפים אושרו, כולל התיקון שהוצע, למרות שלא אמרנו את כולו, כי אתם יודעים בדיוק מה היה בסעיף המקביל.

יצחק וקנין: (ה) בבקשה.

אבישי פדהצור: אני אסביר.

אבישי פדהצור: אנחנו מדברים על מצב דברים שבו יש לי מכון בדק ישראלי שפועל בחו"ל, אין בו טכבכ"ט ישראלי, ולכן, אם אני רוצה לשמור על רמה שווה של בטיחות, אני צריך לדאוג שהידע, הניסיון שלו וכולי יהיו לפחות שווי ערך לטכבכ"ט ישראלי.

אבישי פדהצור: אז אני לא דורש ממנו שיהיה לו רישיון ישראלי, אבל אני כן אומר שאם הוא פועל במכון ישראלי ולפי הדין הישראלי אז שיכיר את הדין, את החובות, הזכויות, היחסים שבין המפעיל האווירי למכון הבדק.

אבישי פדהצור: שוב, אתה מחזיק ברישיון ישראלי, "גוירת" לפעולה במכון, ולכן אתה צריך להכיר את הדין הישראלי שלפיו אתה פועל.

יצחק וקנין: יש הערות?

קרן כהן סעד: אני חושבת שאולי היה אפשר למצוא ניסוח קצת יותר מוצלח מאשר "ידיעותיו הן שוות ערך למי שמחזיק ברישיון טכנאי לבדק כלי טיס".

קרן כהן סעד: הניסוח קצת מפריע לי.

יצחק וקנין: אם זה בעיה של ניסוח אז הגענו לימות המשיח.

קרן כהן סעד: זה באמת לא משהו עקרוני.

קרן כהן סעד: אני חושבת שהניסוח... אין לי רעיון יותר טוב, אבל.

קרן כהן סעד: ..

יצחק וקנין: רבותיי, אני מצביע על (ה).

יצחק וקנין: תיקון הניסוח זה עניין של הנסחים אצלנו פה ואצל משרד המשפטים.

איתי עצמון: אפשר לומר: "קיבל הדרכה בנושאים אלה: 1.

איתי עצמון: תקנות אלה; 2.

איתי עצמון: תקנות ההפעלה..." פשוט למנות את זה.

אבישי פדהצור: אלה מלמולי מילים.

איתי עצמון: לא משנה.

אמיר דרנגר: - - -

איתי עצמון: ההדרכה אמורה להבטיח את ידיעותיו.

איתי עצמון: "כי ידיעותיו בהן שוות ערך למי שמחזיק ברישיון טכנאי לבדק כלי טיס".

יצחק וקנין: אני מצביע על (ה), רבותיי.

יצחק וקנין: כולל התיקונים הניסוחיים.

יצחק וקנין: הצבעה בעד אישור הסעיף – פה אחד הסעיף אושר.

יצחק וקנין: (ו) בבקשה.

יצחק וקנין: הערות?

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד אישור הסעיף – פה אחד הסעיף אושר.

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: (ז) בבקשה.

יצחק וקנין: הערות?

יצחק וקנין: אני מצביע על (ז)(1) ו-(2).

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד אישור הסעיפים – פה אחד הסעיפים אושרו.

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: (ב) בבקשה.

אסנת איסן: נקודה שאני רוצה להבהיר, כי זה היה בדיונים הפרטניים עם רת"א וחשוב לי שזה יובהר גם פה: בסעיף (ו), "הוא מסוגל לקרוא לכתוב...", לכולם ברור שלא מדובר בשפה העברית, כן?

אסנת איסן: אלא בשפה האנגלית.

אבישי פדהצור: אם המידע התחזוקתי, הנהלים או הרישומים, הם באנגלית, הוא יקרא אותם באנגלית; אם הם ערוכים בעברית – יקרא אותם בעברית.

קריאות: ואם בסינית?

אבישי פדהצור: יקרא אותם בסינית.

אסנת איסן: ואם מחר הנהלים של רת"א - - -

אודי גילאי: לא, זה לא נוהלי רת"א, זה נוהלי המפעיל האווירי.

אסנת איסן: אז שיהיה ברור.

אבישי פדהצור: קובץ נוהלי מכון הבדק שלפיו הוא פועל כתובים בשפה שלו.

אסנת איסן: בסדר, אבל שיהיה ברור שזה לא נוהלי רת"א - - -

אבישי פדהצור: בגלל זה כתוב "נהלים לפי תקנות אלה".

אסנת איסן: "נהלים לפי תקנות אלה" זה לא נוהלי רת"א?

אודי גילאי: איפה יש הבחנה לנוהלי רת"א?

אסנת איסן: אוקיי, בסדר, אין בעיה.

יצחק וקנין: הלאה.

אבישי פדהצור: אני אסביר.

אבישי פדהצור: אנחנו מדברים על מקרה מיוחד, מקרה חריג – לפחות מבחינת הדין, אני לא יודע אם גם מבחינת המציאות – מקרה שבו כלי טיס ישראלי נוחת בגין תקלה בלתי צפויה במקום שבו אין לו הסדר תחזוקה קבוע שיאפשר לטפל בתקלה, ובגין התקלה הזאת כלי הטיס מקורקע.

אבישי פדהצור: במצב הדברים הזה אתה צריך למעשה להסתייע במכון בדק זר, שאתה לא מכיר.

אבישי פדהצור: הוא לא מכון חוץ שלך לפי 32, כי זה לא צפוי וכולי.

אבישי פדהצור: אתה צריך להסתייע במכון בדק זר, על עובדיו הזרים, שיאפשר לך לתקן את התקלה בכלי הטיס ולהמריא.

איתי עצמון: אתם השתמשתם במילה "להסתייע".

איתי עצמון: מדובר באמת על להסתייע, או על לבצע באמצעות גורם בעל רישיון זר?

איתי עצמון: כי להסתייע נשמעת מילה קצת חלשה.

יערה למברגר: "לבצע באמצעות" זה כאילו מכון הבדק הישראלי מבצע.

אבישי פדהצור: אז אולי "לביצוע".

יערה למברגר: לא צריך את המילה "להסתייע".

איתי עצמון: אפשר "לתקן את התקלה באמצעות בעל רישיון מקביל".

רננה שחר: ואז זה אומר שהוא מתקן באמצעות.

רננה שחר: ..?

איתי עצמון: אני רוצה להבין למה אתם מתכוונים, לכן אני שואל.

רננה שחר: הכוונה פה היא שמכון הבדק הזר מתקן.

איתי עצמון: אז אם ככה זה לא "להסתייע".

רננה שחר: אז זה בטח לא "באמצעות".

איתי עצמון: הכוונה היא שאתה מוסר את תיקון התקלה למכון זר, נכון?

קריאות: נכון.

איתי עצמון: אז זה בטח לא להסתייע.

יצחק וקנין: העיקרון פה הוא שאני יכול להיעזר במכון בדק שאין לי יחסים יום-יומיים נורמליים אתו.

יצחק וקנין: פתאום יש את התקלה הזאת, ואם אני רוצה להשתמש בשירותים שלו אז אני יכול להשתמש בהם.

קריאות: - - -

דוד בן ארי: סליחה רגע, אין כאן עניין רק לתקן את התקלה – בנוסף לתיקון התקלה הוא גם משחרר את המטוס לטיסה.

אברהם ליבלינג: כתוב בהמשך: לשחרר את המטוס.

רננה שחר: אם לא מבוצעת פעולת בדק גם לא צריך לשחרר את המטוס.

רננה שחר: לשחרר צריך רק אחרי פעולת הבדק.

אבישי פדהצור: אנחנו נחשוב על ניסוח שיסביר שזה לא סיוע אלא ביצוע - - -

יצחק וקנין: ביצוע תיקון התקלה.

אסנת איסן: יש לי שתי הערות.

אסנת איסן: אחת, לגבי הכותרת, זה לא רק תעודת אחזקה ושחרור מחוץ לישראל אלא זה גם ביצוע פעולת בדק וחתימה על תעודת אחזקה ושחרור מחוץ לישראל.

אסנת איסן: כי כמו שראינו עכשיו ב-39(ב), אנחנו מסדירים גם את ביצוע הפעולה עצמה.

אסנת איסן: הערה נוספת, ב-39(ב) ברישה יש עוד פעם התייחסות לדיני המדינה.

אסנת איסן: גם משם זה צריך לרדת.

אמיר דרנגר: צריך להתאים את זה.

אסנת איסן: לא להתאים, זה פשוט צריך לרדת.

אסנת איסן: ההערה שהייתה ל-39(א)(2), שבכלל התעוררה במסגרת 32, שבה הייתה הפניה לסעיף – היא הערה שחוצה תקנות.

אסנת איסן: כי ההתייחסות לדיני המדינה וכולי נמצאת בכמה וכמה מופעים, והיא צריכה לרדת בכל המופעים.

אסנת איסן: ההערה הזאת בת תוקף לכל המקומות שבהם זה מופיע.

יערה למברגר: אני אגיד יתרה מזאת.

יערה למברגר: אני דווקא חשבתי שזה קל יותר כשאתה מדבר על מה שהיה ב-39(א) ושהייתה הפניה אליו ב-32, שזה משהו שהוא מתוכנן מראש.

יערה למברגר: פה, כשאנחנו מדברים על נסיבות בלתי צפויות - - -

אסנת איסן: בוודאי שזה צריך לרדת.

יערה למברגר: זה יותר חזק אפילו מאשר ב-39(א).

אודי גילאי: אבל, בהפוך על הפוך, זה לא ככה.

אודי גילאי: אני אסביר למה.

אודי גילאי: כי בסופו של דבר, כשזה מתוכנן, רת"א באמת יכול לבוא ולהיערך ולהגיד כן ולא ופה ושם.

אודי גילאי: כל הסיטואציה של 39(ב) היא שמצאת את עצמך בנחיתה לא מתוכננת, בנתיב לא מתוכנן - - -

אמיר דרנגר: שאתה מכיר אותו - - -

אודי גילאי: או שכן או שלא.

אמיר דרנגר: אתה מכיר את כל האפשרויות לנחיתות חירום בדרך.

אודי גילאי: רת"א לא אמורה להכיר את כל זה.

אודי גילאי: מי שאמור להכיר זה המפעיל האווירי.

אודי גילאי: ההסבר של זה הוא שרת"א מהיום הראשון תבוא ותגיד שאם נחתת בשדה במדינה כזאת וכזאת – משם אל תקבל שירותי מכון בדק.

אודי גילאי: אני חושב שזה יוצר עול מאוד קשה, הן על רת"א...

אודי גילאי: כי לסקור היום את כל המדינות.

אודי גילאי: .. ובסופו של דבר, מדובר פה על סיטואציה ייחודית.

אודי גילאי: זה אירוע ייחודי.

אודי גילאי: יש לך תקלה ואתה רוצה להסדיר אותה?

אודי גילאי: יש שתי אפשרויות: אחת, תתקן את התקלה בעצמך.

אודי גילאי: כמו שזה היום, דרך אגב, כמו שזה ב-FAA.

אודי גילאי: עד שלא תביא טכנאי FAA מסודר, המטוס שוכב מקורקע.

אודי גילאי: אופציה שתיים היא שתפעיל את כל מה שאתה יכול, את שיקול הדעת, תבדוק... אתה גם לא מוצא את דימיטרי בשתיים בלילה ומתקשר אליו: "דימיטרי, אתה יכול לתקן את התקלה?".

אודי גילאי: אתה הולך למכון, בודק את היכולות שלו ואת ההסדרים שלו וכולי, ועל הדרך גם תבדוק אם המדינה באמת ראויה ל...

דוד בן ארי: סליחה, אני חייב להעיר.

דוד בן ארי: גם כשהוא נוחת בקמצ'טקה למשל, אנחנו לא הולכים לאברם, יצחק או יעקב ומבקשים ממנו לתקן לנו את התקלה, אלא יש לנו נהלים מסודרים, שגם מאושרים על ידי רת"א.

דוד בן ארי: אבל נניח שאתה נוחת למשל בקפלביק.

דוד בן ארי: באמת היה לנו מקרה של מטוס 400 שנחת שם.

דוד בן ארי: אם אתה תלך לפי הדרישה הזאת, אני לא יכול להוציא את המטוס משם, למרות שזו תקלה קטנה.

דוד בן ארי: מה התהליך עצמו?

דוד בן ארי: אנחנו מתקשרים רק עם מכוני בדק מאושרים של FAA או EASA; אנחנו מבקשים מהם את המסמכים שלהם כדי לדעת מה הרקע של החברות האלה ולראות שהן מאושרות; אנחנו מבקשים את התעודות של האיש שאמור לחתום, כדי לדעת שהוא אדם מרושיין ושיש לו ניסיון וידע; והוא פועל על פי מה שאנחנו אומרים לו ותחת האחריות שלנו להוביל אותו.

דוד בן ארי: אבל במקרה הזה, מה שנצטרך לעשות זה פשוט להגיד לכל הנוסעים: לכו לבית מלון, כי אני צריך לקחת עכשיו עורך דין שיעשה לי בדיקה מה דיני אותה מדינה בהשוואה לאמנה.

דוד בן ארי: חבר'ה, לכו תחכו שבוע ימים בבית מלון, ואחרי שנקבל את חוות הדעת, רק אז נשחרר את המטוס.

קרן כהן סעד: לפי ההיגיון שדיברנו עליו קודם, אם הבדיקה הזו נכונה לגבי הסעיף הקודם, שבו אמרנו שתמיד תהיה למנהל אפשרות לקבוע בהחלטה מנומקת איזה פריטים אי אפשר לתקן במדינה כזאת או כזאת, אז זה רלוונטי גם לפה, זה בדיוק אותו דבר.

קרן כהן סעד: המדינות שהיא תקבע שאנחנו לא יכולים לעשות בהן – בהן לא נעשה את זה.

קריאות: - - -

יצחק וקנין: הבנתי, חבר'ה, תאמינו לי, אני כבר עוד מעט טייס.

אמיר דרנגר: - - - לא כולל את ההפניה הזאת.

אמיר דרנגר: זה פרי המצאה של החברים מולנו, זה לא קיים במקור שממנו הועתקה התקנה כמעט מילה במילה.

אמיר דרנגר: למה הוסיפו על תקנה של EASA נדבך שלא קיים?

אודי גילאי: עורך דין עצמון תיאר קודם - - -

קריאות: ב-EASA לא כתוב את זה, EASA מדבר על - - -

אודי גילאי: עורך דין עצמון תיאר קודם את הסעיף בחוק הטיס, חברים, לא את הסעיף ב-EASA.

אודי גילאי: עורך דין עצמון יכול לקרוא שוב את הסעיף בחוק הטיס שמחייב שפעולת בדק תהיה אך ורק בידי מכון הבדק.

אודי גילאי: אפשר לקחת את זה לגבול מסוים - - -

קריאות: לא, ממש לא, אנחנו מדברים על חו"ל, לא על ישראל.

אבישי פדהצור: אנחנו מדברים פה שוב על מקרה שמבחינה בטיחותית הוא אנומליה, הוא חריג.

אבישי פדהצור: מדובר בתקלה בלי צפויה במטוס, תקלה שמקרקעת את כלי הטיס, נחיתה בשדה שאין לגביו הסדרים לקבלת שירותי תחזוקה.

אבישי פדהצור: קבלת שירותי תחזוקה ותעודת אחזקה ושחרור ממי שאין לו רישיון ישראלי ואין לו גם זיקה לישראל – ישראל לא מכירה אותו.

אבישי פדהצור: מצד אחד יש לנו את כל ההכבדות האלה, ומצד שני הפיתוי של בעל הרישיון – המפעיל האווירי, לצורך העניין – הוא מאוד גדול: יש לו מטוס שתקוע באמצע שום מקום, יש עליו 400 או 700 - - -

קרן כהן סעד: זה לא בהכרח אמצע שום מקום, זה יכול להיות מקום שאפילו נוסעים אליו.

קרן כהן סעד: שלא ישתמע מזה שהמקום שבו הוא נוחת זה מדינה שכוחת אל.

קרן כהן סעד: זה פשוט מקום שאנחנו לא טסים אליו באופן ישיר.

קרן כהן סעד: קפלביק זה לא סוף העולם, זה איסלנד.

יצחק וקנין: רבותיי, תפסיקו, אני הבנתי אתכם.

יצחק וקנין: לפי מה שהם אמרו פה, אם אתה נוחת בארצות-הברית במקום שאין לך בו בעיה ויש לך את כל ההסדרים ואתה יודע מול מי אתה פועל, אז הדבר ברור.

יצחק וקנין: אבל פה מדברים על מקרה חריג, שבו המטוס נחת ב - - -

אמיר דרנגר: שיקגו.

אמיר דרנגר: אין לנו שם מכון קבוע.

אמיר דרנגר: למה ללכת רחוק?

אמיר דרנגר: נחתנו בשיקגו.

יצחק וקנין: מי אמר שאתה לא יכול לקבל שם שירות?

יצחק וקנין: איפה כתוב שאתה לא יכול?

אמיר דרנגר: ארצות-הברית הודיעה בעדכון שלה ב-26.7, שלעניין מה שמפנים פה, סעיף 8.7 לפרק הראשון לנספח 6 לאמנה, שלאמריקאים אין מערכת אס.

אמיר דרנגר: אם.

אמיר דרנגר: אס.

אמיר דרנגר: התקנה הישראלית מחייבת את זה, ולאמריקאים לא יהיה.

אמיר דרנגר: כך ייווצר מצב שהאמריקאים אומרים בצורה ברורה שאין להם מערכת כזאת.

אבישי פדהצור: זאת דוגמה נפלאה.

אברהם ליבלינג: תרשו לי בבקשה לדבר.

אברהם ליבלינג: אני רוצה להתחבר למה שאמרנו קודם, ואתחיל במה שבן ארי אמר.

אברהם ליבלינג: אמנם קפלביק נראה כאילו זה שום מקום, אבל זה מקום שעוברים לידו כל מטוסי אל על בדרכם לארצות-הברית, פעמיים בכל יום שיש טיסה.

אברהם ליבלינג: ואם המוביל האווירי היה עושה הסדרים בערב שבת, כשהוא היה נוחת בקפלביק, היה לו פתרון מידי.

אברהם ליבלינג: התקנה הזאת לא באה לענות על המקרה הזה.

אברהם ליבלינג: המקרה הזה הוא במסגרת אותו מערך שאמרנו, ואפשר היה לאכוף, דרך אגב, את התקנה הזאת, כי לא היה לו הסדר.

אברהם ליבלינג: בואו נשאל את עצמנו עכשיו כמה פעמים בשנה לחברה שהיא גדולה ומתחזקת את מטוסיה כהלכה קורה אירוע שנוחתים בשדה שאין לו הסדר.

אברהם ליבלינג: ואם זה כבר קרה, כי לא תחזקנו כהלכה או לא ניהלנו את עניינינו כהלכה, האם אנחנו רוצים להוציא את זה מהר-מהר, כדי לא הטריד את הנוסעים?

אברהם ליבלינג: לתפוס את הראשון שנמצא בדרך ולשחרר אותו, כי זה יהיה הכי זול?

אברהם ליבלינג: זה לא האינטרס של הבטיחות.

אברהם ליבלינג: הרי זה קורה פעם במיליון שנים, ואל על יכולים לבדוק כמה פעמים נוחתים עם תקלה שמצריכה אלתור, במקום שאין לו הסדרים.

אברהם ליבלינג: מה קרה בקפלביק?

אברהם ליבלינג: זה לקח 24 שעות, עלה כסף, הנוסעים הלכו לבית מלון ובאמת היה לא נוח, הביאו מכונאי מפריז בטיסה מיוחדת וטיפלו בתקלה.

דוד בן ארי: אבל לא הייתה סיבה לא לאשר את הטכנאי שהיה בקפלביק.

דוד בן ארי: הוא עבד ב"אייר קנדה", היה לו רישיון שלהם, ולמדינת ישראל יש הסכם בי-ליטראלי עם "אייר קנדה" של הכרה בין מכוני הבדק.

דוד בן ארי: אבל לא יכלו לאשר שהוא יחתום על המטוס, כי התקנה לא אפשרה.

דוד בן ארי: אנחנו לא מבקשים "שטר בלנקו" ללכת לכל אחד, אלא אנחנו מבקשים ללכת לאותם מכונים...

דוד בן ארי: כי התקנה כאן מחייבת אותך להתקשר רק עם בעל מכון בדק, היא לא מאפשרת לך להתקשר עם חברת תעופה של אברם, יצחק ובניו.

דוד בן ארי: היא מחייבת אותך ללכת עם מכון בדק שהוא בעל רישיון.

דוד בן ארי: במקרה כזה, אנחנו מבקשים שיאשרו לנו את FAA ואת EASA.

דוד בן ארי: ובכל נתיב שבו אל על טסה, היא מקבלת את האישור של רת"א לנתיב.

דוד בן ארי: כי מה שאומר ליבלינג זה שאנחנו נעשה הסדרים.

דוד בן ארי: ..

דוד בן ארי: אם יש לנו סדר גודל של 800 alternates בנתיבים, אנחנו צריכים לעשות הסדרים עם - - -

אברהם ליבלינג: אין לכם 800.

אמיר דרנגר: כמה יש לנו, 500?

אברהם ליבלינג: באירופה כל destination הוא גם alternate - - -

קרן כהן סעד: אבל רמי, קבענו שאנחנו לא צריכים לבדוק שדיני המדינה תואמים את האמנה ברגיל, אז במקרי חירום כן?

אמיר דרנגר: רמי, זה לא קיים בEASA-, למה הבאת את זה?

אברהם ליבלינג: אני חוזר לרישוי חברת תעופה - - -

קריאות: - - -

יצחק וקנין: חבר'ה, תפסיקו להפריע.

אברהם ליבלינג: כשאנחנו נרשיין מחדש את אל על, אנחנו מחויבים על ידי FAA לעשות את תהליך מספר 4, שהוא תהליך ההוכחה, או ה-demonstration.

אברהם ליבלינג: ושם נשאל את אל על בישיבה בחדר: עכשיו אתם נוחתים בקפלביק; בואו תראו לנו איך אתם עומדים בתקנה ומתקנים את האווירון, איזה הסדרים עשיתם לנתיב שנקרא En Route Alternate?

קרן כהן סעד: אין בעיה.

קרן כהן סעד: אבל אנחנו לא נדרשים לבדוק את דיני המדינה.

אברהם ליבלינג: אם אתם תראו לנו שאתם יודעים לפתור את זה, כי דיברתם ואתם יודעים מי יושב שם על הקרקע...

אברהם ליבלינג: ואם הוא קנדי והוא אושר, הוא היה עושה את זה.

אברהם ליבלינג: אבל, אם אני זוכר נכון, הביאו מכונאי שהיה מוסמך על 767 ולא על 747.

אברהם ליבלינג: האם רצינו לתקן מטוס עם 400 נוסעים באמצעות מכונאי שמוסמך, כמו שאמר בן-ארי, על "עגלה" אחרת?

קרן כהן סעד: אבל הדיון הוא על דיני המדינה.

קריאה: חזרנו אחורה – לדיני המדינה - - -

יצחק וקנין: לא חזרנו אחורה ולא הלכנו.

יצחק וקנין: ..

יצחק וקנין: אל תהלכו עלינו...

דוד בן ארי: דיני המדינה – האם אנחנו צריכים להשוות אותם לאמנה?

אברהם ליבלינג: זה כבר תוקן ב-32(ב).

קריאות: - - -

רננה שחר: אם מדובר רק על מכונים של FAA ו-EASA, אז מדברים פה על שתי מערכות דינים.

רננה שחר: ניתן לבדוק אותם היום, נכון?

קרן כהן סעד: - - -

קריאות: - - -

יצחק וקנין: חבר'ה, כשאתם רוצים את EASA ו-FAA אתם נתלים בהם; אבל כשאתם לא רוצים אותם - - -

קרן כהן סעד: אם זה יהיה EASA ו-FAA, אין לנו בעיה.

קרן כהן סעד: אבל אתם מבקשים מאתנו לבדוק את דיני אותה מדינה שבה נחתנו ולראות שהם תואמים את האמנה.

קרן כהן סעד: הם לא מסכימים שאם זה מרושיין FAA ו-EASA - - -

אודי גילאי: אומר מר בן ארי ש-90% - - -

איתי עצמון: מה האלטרנטיבה?

איתי עצמון: שאתם תביאו אתכם טכנאי ישראלי, נכון?

אמיר דרנגר: לא, מכון בדק מקומי שמרושיין על ידי EASA, בלי הצורך לבדוק - - -

איתי עצמון: לא, אני שואל מה האופציות שיש בפני החברה: או להביא אתכם טכנאי ישראלי - - -

אמיר דרנגר: לא, על כל טיסה אתה שם טכנאי.

איתי עצמון: אני שואל.

דוד בן ארי: זה בדיוק אותו הסדר כמו ב-32.

דוד בן ארי: זה ההסדר שאנחנו מבקשים - - -

אברהם ליבלינג: בנחיתה כל כך קריטית גם יש תקלה גדולה.

אברהם ליבלינג: לא נוחתים בדרך על כל אפצ'י, נוחתים בדרך בגלל תקלה רצינית.

אברהם ליבלינג: שום קברניט לא ינחית ג'מבו עם 400 נוסעים כי מגרד לו.

דוד בן ארי: לא, אני רוצה להסביר.

דוד בן ארי: לא נוחתים רק במקרה של תקלה רצינית.

דוד בן ארי: אני אתן לך דוגמה: אתה נוחת בקפלביק בגלל נוסע חולה, ויש שם תקלה שהצוות פתח בקבוק חמצן והשתמש בו.

דוד בן ארי: ברגע שיש תקלה כזאת, אני לא יכול לשחרר את המטוס, אפילו אם למטוס לא קרה שום דבר.

אודי גילאי: בוא נקרא את תקנת משנה (ב) - - -

דוד בן ארי: סליחה, אנחנו מדברים על הפרקטיקה של כל יום - - -

אודי גילאי: אבל זה לא המקרה, מר בן ארי.

דוד בן ארי: אתה לא מכיר את הפרקטיקה.

דוד בן ארי: אתה לא עבדת בחברות תעופה ואתה לא מכיר את זה.

דוד בן ארי: אז תן לנו לדבר ולהשלים את הדברים.

דוד בן ארי: גם באירוע כזה, שלמטוס אין תקלה, שהוא פתח בקבוק חמצן והשתמש בו – צריך לסגור את התקלה הזאת - - -

יצחק וקנין: אוקיי, הבנתי אותך.

אודי גילאי: אדוני, בוא נקרא ביחד את תקנת משנה (ב), שעליה אנחנו מדברים: "נמצאה תקלה בכלי הטיס".

אודי גילאי: לא "ירדה חולה מכלי הטיס" – אלא "נמצאה תקלה בכלי הטיס".

דוד בן ארי: - - -

קרן כהן סעד: - - -

יצחק וקנין: רבותיי, אני לא מאפשר לכם לדבר יותר.

יצחק וקנין: באמת, לא יכול להיות - - -

דוד בן ארי: - - -

אודי גילאי: - - -

יצחק וקנין: דוד - - -

דוד בן ארי: - - -

יצחק וקנין: חבר'ה, אני מתחיל לאבד את השליטה עליכם.

יצחק וקנין: או שאתם נותנים לו, ולא מדברים בכלל.

יצחק וקנין: ..

יצחק וקנין: אני לא סתם רוצה להקשיב, אני מנסה להבין את הרציונל.

יצחק וקנין: אבל אתם לא נותנים לו לדבר, אתם צועקים.

יצחק וקנין: בבקשה.

אודי גילאי: אני קורא שמונה מילים: "נמצאה תקלה בכלי טיס...

אודי גילאי: וכלי הטיס אינו יכול להמריא ללא תיקון התקלה".

אודי גילאי: זאת הסיטואציה.

אודי גילאי: לא שהורדתי נוסעת חולה בדרך - - -

קרן כהן סעד: אבל זאת תקלה - - -

אמיר דרנגר: פתחת חמצן – זאת תקלה.

אמיר דרנגר: רמי, תגיד לו.

קרן כהן סעד: הנה, הוא אומר לך - - -

דוד בן ארי: תשאל את אנשי המקצוע שלך ברת"א.

אודי גילאי: האם תקלה של בקבוק חמצן מונעת מהמטוס להמריא?

דוד בן ארי: כן.

אודי גילאי: אז אם ככה, צריך למצוא - - -

אברהם ליבלינג: להביא בקבוק חמצן.

אודי גילאי: או - - -

קרן כהן סעד: לא, לבדוק את דיני המדינה קודם כול - - -

קריאות: - - -

אבישי פדהצור: הדוגמה של בקבוק החמצן היא כמו הדוגמה - - -

דוד בן ארי: חבר'ה, זה קורה לנו.

אבישי פדהצור: אסור לרדת לדוגמאות, כי דוגמאות תמיד - - -

קריאות: - - -

אבישי פדהצור: צריך לחזור להיגיון.

אבישי פדהצור: ההיגיון הוא שיש כאן תקלה לא צפויה שמקרקעת את כלי הטיס, בשדה שאני לא מכיר וטכנאי שאני לא מכיר, ואני מוותר על הדרישה שהיא תתוקן בידי טכנאי לבדק כלי טיס ישראלי.

אבישי פדהצור: במקרה שכזה, מהי הרמה שוות הערך של בטיחות טיסה שאני יכול וצריך להבטיח לנוסע הישראלי ואיך אני עושה את זה?

אבישי פדהצור: אנחנו סבורים שהמזער הוא שאם אתה כבר מסתמך על מכון בדק גוי, אז שהגוי הזה לפחות יעמוד בדרישות של ICAO.

אבישי פדהצור: דיברו קודם על הדרישות לרישוי אישי, שירדנו מהן.

אבישי פדהצור: הדרישות לרישוי מכון בדק הן הרבה יותר קלות מצד אחד, כי זה הרבה פחות סטנדרטי, אם אני לא טועה; אבל מצד שני העמידה של מי שמספק לי את שירותי מכון הבדק בסטנדרטים המזעריים הללו, היא קריטית.

אבישי פדהצור: פה גם אין לי את האפשרות של מנהל לבוא בדיעבד ולהגיד: שם אל תתקנו יותר, אל תשלחו יותר פריט לביצוע פעולה שם.

אבישי פדהצור: הרי זה בלתי צפוי, ואין לי במקרה הזה את מנגנון התיקון שאולי יש לי במקרה של טכנאי לבדק כלי טיס וכולי.

אבישי פדהצור: פה אין לי את זה, פה יש מצוקה בטיחותית אמתית.

דוד בן ארי: מבחינה בטיחותית, אנחנו בינתיים אחראים על הכושר האווירי של המטוסים ואנחנו חתומים עליהם.

דוד בן ארי: האחריות היא שלנו.

אודי גילאי: לא, אדוני.

אודי גילאי: מי שאחראי - - -

קריאות: - - -

יצחק וקנין: סליחה, רגע - - -

אברהם ליבלינג: במקרה של קפלביק הם התקשרו באמצע הלילה ...

אברהם ליבלינג: זה לא שבמערכת שאושרה לחברת תעופה זו או אחרת.

אברהם ליבלינג: ..

אברהם ליבלינג: ככה זה צריך להתנהל: הם אחראים, יש תקנות, יש נהלים, והעסק נוסע.

אברהם ליבלינג: ישבנו בארוחת ערב עם FAA בקיסריה, וקיבלנו טלפון שאני אאשר – מקיסריה, אחרי שתי כוסות יין – להוציא את מטוס 747 על ידי טכנאי של 767, כאשר אני בכלל לא יודע מה נשרף שם.

קרן כהן סעד: אבל מה הקשר בין זה לבין דיני המדינה?

דוד בן ארי: אתה יכול להגיד שהתקנה נותנת את הפתרון שרמי אומר:

דוד בן ארי: שאותו אדם צריך להיות בעל רישיון, עם אותו הגדר לסוג המטוס.

דוד בן ארי: כלומר, למה שרמי אומר יש את הפתרון בתקנה, ואין לנו בעיה עם זה.

דוד בן ארי: עם כל מה שכתוב, כל התנאים שכתובים בתקנה – אין לנו בעיה עם זה.

דוד בן ארי: יש לנו בעיה עם העניין של בדיקת דיני מדינה באותה נקודת הזמן.

דוד בן ארי: כאשר אתה כבר מדבר עם אדם שהוא בעל רישיון, בעל מכון בדק שאושר, בעל רישיון שהוגדר על אותו הגדר של סוג מטוס, אז בשביל מה גם לבדוק את הנושא של דיני המדינה?

אבישי פדהצור: אני אסביר.

אבישי פדהצור: התפיסה במדינת ישראל – ואנחנו רואים אותה בסעיף 23 לחוק הטיס – היא שטכנאי הוא לא יתום, טכנאי הולך ביחד עם מכון בדק.

קריאות: - - -

דוד בן ארי: אבל זה כתוב פה.

דוד בן ארי: זה אחד התנאים שיש בתקנה, ואנחנו מקבלים את זה.

דוד בן ארי: מקבלים את זה.

אבישי פדהצור: אני לא מלקט טכנאי יתום שמסתובב באמצע הלילה עם ארגז ציוד - - -

קרן כהן סעד: גם עכשיו הוא לא יתום - - -

אמיר דרנגר: - - -

דוד בן ארי: - - -

יצחק וקנין: רבותיי, אני אומר לכם: מרגע זה, מי שידבר בלי רשותי יצא בחוץ.

יצחק וקנין: ככה יהיה לי פה פחות רעש, פחות אנשים, יותר טוב.

יצחק וקנין: אני אומר לכם: אי אפשר ככה.

יצחק וקנין: אני לא יכול להרשות את המצב הזה דקה אחת יותר.

יצחק וקנין: מי שידבר בלי רשות יצא בחוץ.

יצחק וקנין: אני מנסה פה, באמת, לרדת לעומק הדבר, ואני עדיין לא יכול להגיד שאני מבין את זה במאה אחוז.

יצחק וקנין: אני חושב שאתם בכוונה הלכתם לאיזה עניין קיצוני.

יצחק וקנין: הלכתם לבלון החמצן כי זה נוח לכם.

יצחק וקנין: אבל מה קורה אם יש סדק בכן נסע?

אמיר דרנגר: זה לא תחזוקת קו.

דוד בן ארי: זה לא אותו דבר.

קריאות: - - -

יצחק וקנין: אבל אני נחתי נחיתת חירום.

יצחק וקנין: זה לא תחזוקת קו, שאני יודע איפה אני נוחת ולאן אני נוסע.

יצחק וקנין: יש לי פה נחיתת חירום.

דוד בן ארי: - - -

אבישי פדהצור: - - -

קרן כהן סעד: - - -

יצחק וקנין: עוד פעם את מדברים כולכם ביחד?

יצחק וקנין: מעכשיו תחליטו מי מדבר מאל על.

דוד בן ארי: אני מדבר.

דוד בן ארי: התיאור שנתת לא רלוונטי לסיטואציה כזאת.

דוד בן ארי: אנחנו בעצמנו, ברגע שנשבר כן נסע, אנחנו לא נזיז את המטוס משם.

דוד בן ארי: אנחנו מדברים על פעולות תחזוקה שכן אותו אדם, אותו מכון, יכול לבצע כדי להוציא את המטוס משם.

דוד בן ארי: לא מדובר בסיטואציה הזאת – לא מדובר במנועים או חלקים - - -

קרן כהן סעד: התקנה זה תחזוקת קו.

קרן כהן סעד: תגיד לו.

אמיר דרנגר: זה רק תחזוקת קו.

דוד בן ארי: - - - אלא לתת את הפתרון כדי להוציא את המטוס.

דוד בן ארי: יש לנו גם אחריות כלפי הנוסעים שנוסעים במטוס.

יצחק וקנין: טוב, אני חושב שאני אסגור את הישיבה.

יצחק וקנין: נחדש מחר.

יצחק וקנין: מה עם העניין של בדיקת הדינים של אותה מדינה?

יצחק וקנין: אני מבין שעל זה מתמקדים.

קרן כהן סעד: רק על זה.

קרן כהן סעד: שיהיה ברור שדיני אותה מדינה זה לא FAA.

אודי גילאי: זה שניהם.

קרן כהן סעד: ממש לא - - -

יצחק וקנין: את מדברת בלי רשות.

יצחק וקנין: אל על, מה שמך?

קרן כהן סעד: קרן.

יצחק וקנין: קרן, אם עוד פעם אחת את מדברת בלי רשותי, אני מוציא אותך בחוץ.

יצחק וקנין: תראי כמה זמן היא מחזיקה את היד.

אסנת איסן: אני חוזרת חזרה למה שפתח את הדיון הזה.

אסנת איסן: אני לא מצליחה להבין...

אסנת איסן: בבוקר ניהלנו דיון ארוך, ממושך, קרוב לשעה - - -

יצחק וקנין: דברי קצר.

יצחק וקנין: קצר.

אסנת איסן: ניהלנו קרוב לשעה דיון בדיוק על הנקודה הזו, והגענו למשהו מוסכם גם על הציבור, גם על רת"א וגם עליכם.

אסנת איסן: מה שונה במצב הזה?

רננה שחר: שזה מתוכנן, וזה לא מתוכנן.

אסנת איסן: אבל להפך, דווקא חלק מאותם נימוקים שאתם קיבלתם זה בדיוק בנקודה שזה לא מתוכנן: בגלל קוצר הזמן וכן האלה.

אסנת איסן: אז דווקא אותם נימוקים מתחדדים ומתחזקים פה.

עופר גלבוע: אני אוסיף, ברשותך.

עופר גלבוע: אם נחת מטוס באופן לא מתוכנן, ורצה הגורל והיה לו מזל והוא נחת על מכון שהוא מספר אחת בעולם בתחום הזה ויש לו את ההגדר והוא יכול לתקן וכולי – למה צריך עכשיו לשלוח וללמוד את דיני המדינה שבה נחתת, כאשר המכון הזה הוא הכי טוב כדי לפתור את הבעיה?

יערה למברגר: אני הייתי מחדדת בנוסח את מה שעכשיו הוסבר לי ואני מודה שאפשר להבין אחרת.

יערה למברגר: "דיני אותה מדינה" זה לא המדינה שבה אירעה התקלה ובה הוא נחת, אלא המדינה שנתנה את הרישיון.

רננה שחר: אבל אפשר לחדד את זה.

רננה שחר: כתוב את זה, אבל הסעיף הוא מורכב - - -

קריאות: - - -

אמיר דרנגר: הדרישה הזאת לא קיימת ב-EASA.

אמיר דרנגר: למה הם הוסיפו אותה?

אמיר דרנגר: הם רוצים שיהיו איחוד דינים, שמיים פתוחים, אז למה הוספתם משהו שלא קיים?

אמיר דרנגר: אני רוצה להבין.

אודי גילאי: כי שיטת המשפט שלנו היא קצת שונה.

אודי גילאי: אדוני רוצה עכשיו עוד פעם לערער את הסוגיה?

אודי גילאי: כמו שנאמר קודם, גם חברת אל על, כשהיא נוחתת, היא מחפשת קודם כול את המכון של EASA או של FAA.

אודי גילאי: ולכן הקפדנו בנוסח, ואם יש צורך – נחדד את זה שוב.

אודי גילאי: לא כתוב:

אודי גילאי: שנתנה הרשות המוסמכת בַמדינה שבה נמצא כלי הטיס; אלא: שנתנה רשות מוסמכת במדינה חברה.

אודי גילאי: קרי, אם נחתּי בקמצ'טקה ומצאתי שם מכון עם רישיון FAA, כמו שתעשה חברת אל על, זה בסדר.

אודי גילאי: כל מה שנותר לחברת אל על לעשות זה לבדוק את מערכת המשפט של FAA ולבדוק את מערכת המשפט של EASA.

אודי גילאי: בסדר?

אודי גילאי: EASA, FAA – שתי בדיקות, ובכך כיסתה 95%.

אמיר דרנגר: ואם היא לא תואמת את הדין בישראל?

אודי גילאי: איזה דין בישראל?

אודי גילאי: את הדין ב-ICAO.

קריאות: - - - אמנה.

אמיר דרנגר: - - - אמנה.

אמיר דרנגר: אם זה לא יורד מהרמה בישראל.

יצחק וקנין: ההפך, האמנה הבין-לאומית באה לסייע לך בדבר הזה.

יצחק וקנין: היא לא באה לגרוע ממך.

אמיר דרנגר: האמנה הוסיפה מנגנון של אס.

אמיר דרנגר: אם.

אמיר דרנגר: אס.

אמיר דרנגר: האמריקאים לא מאמצים כרגע את השיטה הזאת, אבל בישראל זה מחויב.

אמיר דרנגר: הם לא מאפשרים לנו ללכת למדינה "קטנה" כמו ארצות-הברית.

יצחק וקנין: יערה, בבקשה.

יערה למברגר: יש כמה דברים שדיברנו עליהם קודם ובכל זאת יכולים להיות רלוונטיים פה.

יערה למברגר: דבר אחד, במקום "תואמים" אפשר גם פה להגיד "לא פחותים מ-", כמו שעשינו ב-32 וב-39(א).

יערה למברגר: דבר שני, השאלה אם אפשר להשאיר פה איזשהו חריג, כמו הדוגמה שנתתי קודם עם הודו, של מקרה שאותה מדינה הגישה difference מסוים אבל עדיין או שהוא קל ערך או שהפגיעה בבטיחות היא משהו שרת"א השתכנעה...

יערה למברגר: להשאיר איזשהו חריג שהמנהל אישר - - -

איתי עצמון: אבל איך המנהל ידע?

איתי עצמון: נדרש דיווח למנהל כדי שהוא בכלל ידע.

אמיר דרנגר: חברים, זה התפקיד שלכם להגיד לנו איפה לא.

אמיר דרנגר: זה לא התפקיד שלנו.

יערה למברגר: - - - חוץ מזה, אפשר גם לעשות את זה מראש.

יערה למברגר: אפשר לעשות מראש, כי הם יודעים מה התוואי ומה שדות המשנה בדרך.

יערה למברגר: אפשר מראש לאשר את השדה בהודו, שהוא היחיד שרלוונטי בדרך.

אמיר דרנגר: שרת"א תגיד לנו לגבי המדינה.

אמיר דרנגר: זה התפקיד של המחוקק, לא שלנו.

אודי גילאי: רת"א לא תבדוק לך 191 מדינות בעולם ותגיד לך איפה לנחות נחיתת חירום.

אמיר דרנגר: אבל להגיד לנו איזה מדינות לא עומדות.

יצחק וקנין: היא לא צריכה להגיד לך.

יצחק וקנין: אין לך ברירה, אתה חייב לנחות חירום.

אמיר דרנגר: אז אם תגיד לי שהודו לא מאושרת, אני מטיס לשם בן אדם.

אמיר דרנגר: אבל אם אני יודע שהודו לא מאושרת - - -

אודי גילאי: חזרנו למצב שבו מתקשרים למר ליבלינג בשתיים בלילה ואומרים לו: מר ליבלינג, אתה מאשר או לא?

אמיר דרנגר: מי שטורח בערב שבת לא עומל.

אמיר דרנגר: ..

אמיר דרנגר: אם הייתם טורחים ואומרים לאיזה מדינות, לא הייתם צריכים להתעורר באמצע הלילה.

אבישי פדהצור: אפשר לבטל את ההסדר הזה, אין בו קדושה.

אבישי פדהצור: הרי ההסדר הזה מנסה לתת תחליף לחובה של המפעיל האווירי להחזיק על כלי הטיס טכנאי לבדק כלי הטיס בדיוק לאותם מקרים בלתי צפויים - - -

אמיר דרנגר: - - -

יצחק וקנין: חבר'ה, אני לא נותן לכם רשות לדבר.

אבישי פדהצור: עכשיו אתה גם מחלק ציונים למנהל רת"א?

אמיר דרנגר: לא, הוא שם עז והוציא - - -

יצחק וקנין: סליחה, אני מתחיל להתרגז, וזה לא יהיה טוב.

אבישי פדהצור: ולכן, כשאנחנו באים לקבוע הסדר שונה מההסדר הקשה שקיים היום, אנחנו צריכים להיות מודעים למה מספק לנו רמה סבירה של בטיחות, שתהיה שוות ערך לכך שישב טכנאי כל טיסה, ואולי פעם במיליון, כשתהיה תקלה בלתי צפויה, הוא יידרש לה.

אבישי פדהצור: כל מפעיל אווירי, כל בעל רישיון למכון בדק, יעשה את השיקול שלו.

אבישי פדהצור: יכול להיות שיש מי שיגיד: יש לי כל כך מעט נתיבים וכל כך הרבה שדות משנה ושיטות משפט שאני לא מכיר, ולכן יותר זול לי לשים אדם על כלי הטיס.

אבישי פדהצור: יכול להיות שיש מי שיגיד: 90% משדות המשנה הפוטנציאליים שלי זה EASA או FAA, ואני יודע ש-EASA תואם ו-FAA לא תואם בנספח 6 אבל לזה אני אקבל את אישור המנהל פעם אחת, ושלום על ישראל.

אבישי פדהצור: אבל זה שיקול שאני לא יכול לעשות בנעלי או תחת בעל הרישיון.

איתי עצמון: המפעיל האווירי יכול להיערך מראש?

אודי גילאי: הוא חייב.

יצחק וקנין: זה ברור לחלוטין.

איתי עצמון: אני שואל כי כתוב כאן שמדובר על מקרים שאין למפעיל האווירי הסדרים עם גוף מוסמך.

איתי עצמון: הוא יכול להגיד מראש "אני עכשיו אגיע להסדר בשדות תעופה כאלה וכאלה"?

אודי גילאי: חובתו לפי תקנה 390 לתקנות - - -

איתי עצמון: לא, הכוונה גם בנסיבות כאלה.

איתי עצמון: כלומר, בנסיבות בלתי צפויות, שיש לי כמה וכמה שדות תעופה שבהם אני יודע שאם יש תקלה אני אצטרך - - -

אודי גילאי: בוא אני אסביר לך את הז'רגון.

אודי גילאי: "alternate" זה שדה משנה.

אודי גילאי: אם אתה מתכנן להגיע מישראל לבריסל, במקרה שיש לך תקלה, אתה יכול לנחות ברומא, בציריך וכולי.

איתי עצמון: כלומר, מה שמתואר כאן זה חריג מאוד קיצוני?

אודי גילאי: בדיוק ככה.

אברהם ליבלינג: כמעט בלתי קיים.

איתי עצמון: זה מה שאני רציתי להבין – אם זו סיטואציה שכיחה או משהו באמת - - -

קריאות: - - -

דוד בן ארי: - - -

יצחק וקנין: רבותיי, תראו, אני הולך לאשר את הסעיף כמו שהוא.

דוד בן ארי: לא, לא, רק שנייה, עוד מילה אחת.

יצחק וקנין: אני אגיד לכם למה.

יצחק וקנין: חבר'ה, אתם כבר מתישים את כוחי.

יצחק וקנין: אני הולך לאשר אותו כמו שהוא, ואני מדבר במלוא הרצינות.

יצחק וקנין: אני אגיד לכם למה?

יצחק וקנין: כי אנחנו מתעסקים פה בחריג של החריג של החריג של האבא של החריג.

יצחק וקנין: מתי זה כבר קורה?

יצחק וקנין: הרי יש תכנית לכל טיסה ויש לה מסלול של תקלות כך שבמקרה הצורך אני נוחת פה או פה או פה.

יצחק וקנין: אבל פה אני נקלעתי למצב שהוא לא בסיטואציה הזאת, אלא לסיטואציה שבה אני נוחת במקרה חירום, אפילו לא לפי התכנית.

יצחק וקנין: ..

יצחק וקנין: אני נוחת בלבנון למשל, כי אין לי ברירה – אם לא, אני בתוך הים.

יצחק וקנין: מנחיתים אותי בלבנון.

יצחק וקנין: זה מקרה חריג ולא מתקבל על הדעת, אבל אין לי ברירה כי אחרת אני... לא יודע לאן אני מגיע.

יצחק וקנין: במקרה הספציפי הזה, שיכול לקרות פעם באני לא יודע כמה זמן, יש הנחיות שעומד עליהן הרגולטור כדי שלא נעשה בפזיזות מעשים שלא צריך לעשות אותם, אלא נעמוד בסטנדרטים.

יצחק וקנין: ואתם כל הזמן מנפנפים ב-FAA וב-EASA, ואני לא מבין אתכם, על מה פה הוויכוח בכלל?

יצחק וקנין: על מה?

יצחק וקנין: אתם עושים סיפור מלא כלום.

יצחק וקנין: דיני המדינה?

יצחק וקנין: זו הבעיה שלכם?

יצחק וקנין: גם את זה כבר הסבירו לנו.

יצחק וקנין: הסבירו שזה שייך לאותם סטנדרטים ואמנות בין-לאומיות, שאליהם אני צריך להיות צמוד.

יצחק וקנין: זה הכול.

יצחק וקנין: אני לא מבין למה אתם לוקחים אותנו בכל מקום.

יצחק וקנין: .. אתם פוחדים מכל מילה שיש בניסוח.

דוד בן ארי: כפי שאמיר אמר קודם, יש differences בין FAA ל-EASA בנושא של אס.

דוד בן ארי: אם.

דוד בן ארי: אס.

דוד בן ארי: כלומר, מבחינתנו, התקנה הזאת היא מיותרת בשנת 2014, כי רת"א עדיין מאמצת אותה בשנת 2014 ואילו FAA לא אימץ אותה.

דוד בן ארי: קח את הדוגמה שהוא נוחת בהודו, במומביי.

דוד בן ארי: במקרה כזה של נחיתת חירום, אנחנו מתקשרים למכון בדק אמריקאי, שיש לו FAA.

דוד בן ארי: לפי הדרישה כרגע, בשנת 2014 זה לא יהיה ישים, כי יש differences בין FAA לבין מה שרת"א מגדירה, מה שהיא תכניס לתקנות בינואר 2014.

דוד בן ארי: כלומר, מהבחינה הזאת, אנחנו כבר לא נוכל להתקשר עם אף מכון בדק אמריקאי בכל העולם.

דוד בן ארי: נוכל להתקשר רק לאותם מכוני בדק של EASA.

דוד בן ארי: וגם לגביהם, זה לא אומר שאנחנו יכולים לבדוק היום מראש את הכול.

דוד בן ארי: אנחנו יכולים לבדוק היום מראש, אבל אם האירוע קורה עוד חצי שנה, אני צריך לבדוק שוב פעם בנקודת הזמן של האירוע, כי יכול להיות שבפרק הזמן הזה יש שינויים כלשהם ביחס ל-differences של אותה מדינה.

דוד בן ארי: כלומר, אין כאן עניין של לבדוק מראש.

דוד בן ארי: בנוסף, יש לנו בערך שבע-מאות alternate.

דוד בן ארי: כלומר, אתה מבקש ממני לבדוק - - -

קריאות: - - -

דוד בן ארי: כמה יעדים יש?

דוד בן ארי: לא משנה, שיהיה 400.

דוד בן ארי: כלומר, לקחת חוות דעת משפטית של 400.

דוד בן ארי: אבל זה לא אומר שמחר בבוקר אני אוכל להשתמש בזה, כי לפני שאני נותן אישור לשחרר משם את המטוס באמצעות אותה חברה, אני צריך לקבל חוות דעת משפטית שאין הבדלים בין מה שבדקתי היום לבין המועד של השחרור של המטוס.

דוד בן ארי: כלומר, התקנה הזאת היא למעשה מתייתרת.

דוד בן ארי: בינואר 2014 היא מתייתרת.

יצחק וקנין: הבנתי אותך.

דוד בן ארי: לא, לא, עוד דבר.

דוד בן ארי: מצד שני, לפני מספר חודשים פרסמו לציבור שרת"א תקנה לחברות התעופה אפשרות להתחרות באופן שווה מול חברות התעופה האירופאיות והאמריקאיות.

דוד בן ארי: זו לא לשון התקנה.

אברהם ליבלינג: דוד, זה מאוחר - - -

דוד בן ארי: גם מנהל רת"א פרסם לציבור שהם בשלב של ניסוח של תקנה שהציבור יוכל להשתמש בה.

דוד בן ארי: אבל זה לא המקרה.

דוד בן ארי: המצב הזה לא נותן לנו אפשרות להתמודד מול חברות.

דוד בן ארי: שוב פעם אני אומר:

דוד בן ארי: מקובל עלינו כל מה שכתוב בתקנה לגבי הכושר האווירי, ואנחנו אחראים לגבי כל הכושר האווירי שכתוב פה בתקנה, אבל לא לעניין של לבדוק מראש בכל אירוע מה ה- differenceבין אותה מדינה לבין מה שכתוב באמנה.

דוד בן ארי: זו המצאה.

אברהם ליבלינג: די.

אברהם ליבלינג: לגבי התחרות, ב-FAA אין אופציה כזאת, הוא יכול לעבוד רק עם עצמו.

אמיר דרנגר: יש FAA בכל מקום.

אברהם ליבלינג: אין בכל מקום.

אברהם ליבלינג: כשחברה מתכננת להפעיל את טיסותיה בצורה מסודרת, יש לה יעדים קבועים ויש לה שדות משנה ושדות משנה לנתיב, והיא אמורה להיות מכוסה.

אברהם ליבלינג: לגבי המקרה הזה, הוא יכול לקרות כאשר היא טסה פתאום למקום כמו בוליביה, שהיא לא טסה אליו אף פעם.

אברהם ליבלינג: קשה לה.

אברהם ליבלינג: היא לא תעשה הסדרים ואי אפשר לדרוש ממנה לעשות הסדרים, כי פעם במיליון שנה היא מוציאה טיסה לא מתוכננת למקום הזה.

אברהם ליבלינג: מה עושה חברה מסודרת עם אותו מקום?

אברהם ליבלינג: במקרה הזה היא נערכת.

אברהם ליבלינג: ..

אברהם ליבלינג: גם אני ניהלתי מבצעים.

אברהם ליבלינג: כשאתה טס למקום שאין לך בו שום הסדרים, הרי אתה לא מעוניין לתקוע את הנוסעים שם, אז אתה לוקח את המקרה הכי גרוע, כי ההשקעה היא מינימלית - - -

אמיר דרנגר: זה לא המצב.

אברהם ליבלינג: אני לא סיימתי.

אברהם ליבלינג: היא לוקחת מכונאי שלה על המטוס, ועושה סידור מיוחד כדי להתגבר, ואם היא לא עושה את זה אז היא פועלת בחוסר אחריות כלפי עצמה.

אמיר דרנגר: אבל אנחנו לא מדברים על המקרה הזה.

אברהם ליבלינג: ואם קרה כבר המקרה, ובאמת היה מצב חירום, אז הכול עומד, וילכו לתקן את זה, כי גם אין חלקים למטוס הזה.

אברהם ליבלינג: כלומר, העסק הרבה יותר מסובך מאשר להתחבר מיד ולהוציא את הטיסה.

אברהם ליבלינג: ולכן באמת - - -

אמיר דרנגר: רמי, אתה מבלבל אותם, זה לא המקרה.

יצחק וקנין: קיבלת רשות לדבר?

שמואל איפרגן: למה התקנה הזאת מופיעה במכוני בדק, כאשר המפעיל הוא זה שפועל בהתאם והוא זה שאחראי?

שמואל איפרגן: זו הפעלה לכל דבר.

רננה שחר: התשובה היא שהצענו הסדר מקביל במסגרת תקנות ההפעלה, בתקנה 413(א) לתקנות ההפעלה.

רננה שחר: היא תידון בימים הקרובים, בשבוע הבא, מול הציבור, וההגדרים שיש לנו פה יותאמו.

איתי עצמון: זו תקנה שטעונה אישור ועדה?

רננה שחר: לא, אבל אנחנו לא נעשה דינים שונים.

רננה שחר: אבל אנחנו גם רוצים לאפשר למכון הבדק לעשות את זה, לא רק למפעיל האווירי.

רננה שחר: לפעמים יותר נוח למפעיל האווירי לעשות את זה ישירות ולפעמים יותר נוח למכון הבדק לעשות את זה.

שמואל איפרגן: אבל מכון הבדק צריך לכתוב נוהל על דבר שהוא לא מפעיל.

רננה שחר: אל תעשה.

שמואל איפרגן: יש לי עוד שאלה, לרת"א.

שמואל איפרגן: נניח שאתה כותב נוהל שבמקרה של תקלה כזאת, כל מכון שמאושר FAA או EASA הוא מורשה, מקובל, אלא אם כן יש איזה משהו כמו הדוגמה של ה-אס.

שמואל איפרגן: אם.

שמואל איפרגן: אס, שאז אתה מקבל waiver גורף על כל FAA בנושא של ה-אס.

שמואל איפרגן: אם.

שמואל איפרגן: אס.

שמואל איפרגן: האם זה מספק את רת"א?

דוד בן ארי: ומה עם הדינים?

שמואל איפרגן: אם הנוהל הזה מאושר - - -

אודי גילאי: הבעיה במערכת ה-אס.

אודי גילאי: אם.

אודי גילאי: אס זה שהיא מערכת ניהול בטיחות.

אודי גילאי: אז יש לי חדשות: בנובמבר 2013 אס.

אודי גילאי: אם.

אודי גילאי: אס לא יהיה ב-8.7 לאמנה.

אודי גילאי: פתרנו את הבעיה?

אודי גילאי: בסדר?

אודי גילאי: אני אומר עוד פעם חברים - - -

אמיר דרנגר: זו רק דוגמה - - -

קרן כהן סעד: זו רק דוגמה - - -

יצחק וקנין: חבר'ה, אל תיתפסו במה שלא צריך להיתפס אליו עכשיו.

יצחק וקנין: אני רוצה לפתור את הבעיה נקודתית.

דוד בן ארי: אני - - -

יצחק וקנין: גמרנו, שמעתי אותך, הבנתי אותך, נגמר הסיפור.

יצחק וקנין: איך אנחנו מתקדמים פה?

אודי גילאי: אדוני, כמו שאתה אמרת קודם: זה החריג של החריג של היוצא מן הכלל.

אודי גילאי: כשיש תקלה בשתיים בלילה ו-400 נוסעים מחכים, לא סומכים על שיקול דעתו של הקברניט או של המפעיל האווירי, שרוצים לצאת כאן ועכשיו, כי עוד חמש דקות הקברניט עובר את זמן העבודה והמנוחה שלו.

אודי גילאי: לא, זה לא עובד ככה בתקלה, אדוני.

קרן כהן סעד: סליחה, מישהו אמר שהקברניט יוציא את המטוס באופן לא בטיחותי בגלל שהוא צריך לצאת?

קרן כהן סעד: באמת.

קרן כהן סעד: ..

דוד בן ארי: יש פה חוסר - - -

יצחק וקנין: רבותיי, נגמר, עד כאן.

יצחק וקנין: נתתי לכם לדבר עד הראש.

יצחק וקנין: אני רוצה להבהיר את הנושא של דיני המדינה.

יצחק וקנין: תגידו לי עוד פעם בדיוק מה אתם רוצים, כי אתם שיניתם את זה.

אודי גילאי: אדוני, סעיף 8.7 לאמנת שיקגו דן בהוראות הרישוי של מכוני הבדק.

איתי עצמון: היושב-ראש שאל איזה שינויים קלים את רוצים בכל זאת להכניס.

אבישי פדהצור: אני רוצה לרכז.

אבישי פדהצור: דבר ראשון, במקום "תואמים..." יהיה "אינם פחותים מאמות המידה בסעיף 8.7".

אבישי פדהצור: בשביל שלא יצטרכו לעשות אחד לאחד.

איתי עצמון: ובמקום "להסתייע" אנחנו נמצא נוסח מתאים.

אבישי פדהצור: אני מציע: "רשאי בעל רישיון לקבל את שירותיו של בעל רישיון לתיקון התקלה".

אבישי פדהצור: בהמשך למה שיערה אמרה קודם לגבי אותם מקרים שבהם יש אנומליה: "אלא אם אישר המנהל אחרת".

אבישי פדהצור: זאת אומרת שהם לא עומדים ב-ICAO, ועדיין פונים למנהל ואומרים לו: אדוני, תראה, בדקנו, ומצאנו שהם לא עומדים ב-ICAO, הם לא עומדים בנקודה א', ב', ג' או ד' - -

אמיר דרנגר: באמצע הלילה?

אבישי פדהצור: אל תפריע לי בבקשה.

אמיר דרנגר: אבל זה נוהל.

יצחק וקנין: סלח לי, אני לא נתתי לך רשות.

יצחק וקנין: עד כאן, חבר'ה, אתם מגזימים לגמרי.

איתי עצמון: "אלא אם כן הורה אחרת המנהל בהחלטה מנומקת"?

אבישי פדהצור: "אלא אם כן הורה אחרת, לפי בקשה" או משהו כזה.

אבישי פדהצור: צריך להיות ספציפי לשיטתכם.

אבישי פדהצור: "אלא אם הורה המנהל אחרת, לפי בקשת בעל הרישיון".

אבישי פדהצור: כך, באותם מקרים שתוארו פה, שמוצאים במדינה שכוחת אל מקום אחד שהוא היחיד שיכול לחלץ את המטוס אבל המדינה לא עומדת ב-ICAO כי הגיל המזערי של הטכנאי שלה הוא 17; ולא 18, כפי שדרוש ב-ICAO – במקרה כזה, בעל הרישיון יפנה למנהל ויגיד לו: אדוני, יש להם מגיל 17, מה אתה אומר?

אבישי פדהצור: ואז המנהל יגיד לו: 1.

אבישי פדהצור: אין בעיה, 2.

אבישי פדהצור: שיהיה טכנאי ספציפי שהוא בן 19, למרות שהדין של המדינה לא עומד ב-ICAO.

אבישי פדהצור: הוא יגיד: אין לי בעיה שתביא ילד בן 17, אבל שיש לו ניסיון כזה או אחר.

אבישי פדהצור: זאת אומרת הסמכות של המנהל, כמו במקומות אחרים שבהם הוא נותן פטורים, היא לקבוע מהו התחליף שווה הערך שיבטיח את השמירה על בטיחות הטיסה.

איתי עצמון: אבל הנוסח יהיה "אלא אם כן הורה המנהל אחרת לבעל הרישיון"?

אבישי פדהצור: או "התיר אחרת", כי זה סוג של היתר.

דוד בן ארי: סליחה רגע - - -

אמיר דרנגר: אני מצביע - - -

יצחק וקנין: רבותיי, אני מאשר את זה כמו שזה.

אמיר דרנגר: לפני שאתה מאשר - - -

יצחק וקנין: אני מאשר, חבל לכם על הזמן.

דוד בן ארי: אבל אומרים כאן דברים - - -

יצחק וקנין: אני לא מוכן יותר, חבר'ה, אל תנסו להתיש אותי.

יצחק וקנין: אתם חושבים שאתם תתפסו את החבל מכל הכיוונים.

דוד בן ארי: אבל הדוגמאות שמביאים לך הן לא נכונות.

יצחק וקנין: חבר'ה, עד כאן.

יצחק וקנין: דוד, אני רוצה לשאול אותך: כמה פעמים נתקלת בדברים האלה בשנים האחרונות?

יצחק וקנין: כמה?

יצחק וקנין: תגיד לי כמה?

דוד בן ארי: לא הרבה.

יצחק וקנין: אז מה הסיפור?

דוד בן ארי: אני אגיד לך מה הסיפור.

יצחק וקנין: במה אתם נתלים עכשיו?

יצחק וקנין: מה כבר קרה?

יצחק וקנין: אם קורה פעם בעשר שנים מקרה כזה ספציפי, שהוא באמת נקודתי.

יצחק וקנין: ..

יצחק וקנין: אז מה אתה רוצה, שלא נעשה את הדברים באיזושהי צורה שמתקבלת על הדעת?

יצחק וקנין: באמת, חבר'ה, אל תיתפסו.

יצחק וקנין: .. זה שולי מבחינתי.

יצחק וקנין: אם אתם שואלים אותי, חבל לי על 45 דקות מהזמן שלי.

דוד בן ארי: אבל חשוב שאתה תקבל את המידע האמיתי.

יצחק וקנין: המידע כבר ברור לי.

יצחק וקנין: חבר'ה, זה יותר מדי, אתם סתם נתפסים בקטנות.

יצחק וקנין: את הדברים הגדולים שינינו, אבל זה דבר קטן.

יצחק וקנין: אני מדבר במלוא הרצינות.

יצחק וקנין: אני מנסה להבין אם אולי אני טועה או לא...

יצחק וקנין: אבל אני חושב שאתם סתם נתפסים במקרים שהם...

יצחק וקנין: אני מנסה למצוא את הרציונל שלכם, ולא מוצא אותו.

יצחק וקנין: יושבת פה סוללה של עורכי דין, וכל אחד מנסה להקשות עליי כמה שאפשר.

יצחק וקנין: חבר'ה, אני מצביע כמו שאמרנו, כולל התיקונים כולל הכול.

אמיר דרנגר: יש לי תיקון נוסף.

יצחק וקנין: נגמר, שום תיקון אני לא עושה יותר.

אמיר דרנגר: תיקון שלא קשור לזה.

אמיר דרנגר: תיקון בסעיף הזה, אבל שלא קשור לוויכוח עכשיו.

אמיר דרנגר: כתוב "נמצאה תקלה בכלי טיס בנסיבות בלתי צפויות בשדה תעופה זה.

אמיר דרנגר: .." ואז כתוב "שבו אין למפעיל האווירי או לבעל הרישיון הסדר עם גוף מוסמך לביצוע האחזקה בכלי הטיס לפי תקנות ההפעלה".

אמיר דרנגר: צריך להיות "...

אמיר דרנגר: או תקנות מכוני הבדק", כי ההסדר יכול להיות גם לפי תקנות מכוני הבדק, לא רק לפי תקנות ההפעלה.

יצחק וקנין: זה נראה לכם?

אבישי פדהצור: לא, כי זה בסמיכות.

אבישי פדהצור: "הגוף המוסמך לביצוע האחזקה" זה לפי תקנות הטיס.

איתי עצמון: לא, למפעיל האווירי ההסדרים הם לפי תקנות ההפעלה.

רננה שחר: לא, מה שאבישי אומר זה הסדרים עם מי?

רננה שחר: עם גוף מוסמך לביצוע האחזקה לפי תקנות מכון ההפעלה.

איתי עצמון: בסדר.

יצחק וקנין: בסדר?

קריאות: - - -

אבישי פדהצור: אפשר לכתוב "גוף מוסמך לזה, כהגדרתו בתקנות ההפעלה" או "כמשמעותו בתקנה מאה עשרים - - -

אמיר דרנגר: חוק הטיס.

יצחק וקנין: מי בעד (ב) רישה, כולל התיקונים כולל הכול?

יצחק וקנין: הצבעה בעד אישור הסעיף – פה אחד הסעיף אושר.

יצחק וקנין: אושר.

יצחק וקנין: (1) בבקשה.

אבישי פדהצור: אנחנו עכשיו בתנאים שנדרשים להתקיים.

אסנת איסן: רגע, רצינו לשנות את שם הסעיף.

אבישי פדהצור: שם הסעיף סבבה.

אבישי פדהצור: עליי.

קריאות: - - -

יצחק וקנין: חבר'ה, אני יכול להקריא ולאשר.

יצחק וקנין: אל תמשכו אותי.

יצחק וקנין: לא לכל דבר צריך הערה.

איתי עצמון: תתמקדו בדברים המהותיים, לא בהערה לכל הערת שוליים.

יצחק וקנין: אבישי, תתחיל להקריא.

יצחק וקנין: רק אני עוצר אותך, אף אחד לא עוצר אותך.

איתי עצמון: מערכת "הבטחת איכות" או "איכות"?

אבישי פדהצור: איכות.

אבישי פדהצור: אם זה בארצות-הברית, יש לו בקרת איכות.

אבישי פדהצור: ולכן השארנו פה "מערכת איכות", שזה או הבטחת איכות או בקרת איכות.

אבישי פדהצור: התכלית היא החשובה – שיש בדיקה בכולם.

קרן כהן סעד: למה את זה אתה מקריא כפי שזה?

אבישי פדהצור: קודם כול, יש פה שתי שאלות.

אבישי פדהצור: הבלת"מיוּת שדיברנו עליה קודם קיימת גם כאן.

אבישי פדהצור: החריגות, האנומליות שדיברנו עליה קודם מתקיימת גם כאן.

אבישי פדהצור: זה לא כמו מכון הבדק ב-32, שעשינו את - - -

אודי גילאי: אבל מנהל רת"א ייתן הוראות לגבי המדינות שנספח 1 לא עומד - - -

אסנת איסן: בגלל זה חותמים על תעודת אחזקה ושחרור.

אסנת איסן: זה בדיוק אותו דבר.

יצחק וקנין: לאיפה הגעת?

יצחק וקנין: הקראת את (ד)?

אבישי פדהצור: קראתי את (ד)(1), אבל יש פה שאלה.

אבישי פדהצור: .. למען ההגינות, בתקנה 32 הייתה הפניה לכאן בשאלה האם הוא צריך להיות לפי הגויים, פחות מהגויים או יותר מהגויים.

אבישי פדהצור: ב-32 סגרנו, בהתאם להנחיית מנהל רת"א, שמנהל רת"א מודיע באיזו מדינה אי אפשר.

אבישי פדהצור: פה, בגלל שזה אירוע בלתי צפוי, אין לנו את האפשרות – אחרי שהתקלה כבר תוקנה בנסיבות החריגות האלה והמטוס חזר – להודיע: אל תתקנו שם יותר אם תהיה לכם תקלה בלי צפויה.

אבישי פדהצור: ולכן פה כן יש חשיבות, לפחות לפי הטקסט, שכמו שאת הרישיון של מכון הבדק בודקים בגלל שזה אחד למיליון, בגלל שזה חריג, בגלל שזה מקרה קיצוני – ככה גם את הרישיון האישי יהיה נכון לבדוק בהקשר הזה, בגלל החריגות, הקיצוניות, החד-פעמיות וכולי.

קרן כהן סעד: אבל פה זה הרישיון האישי על פי דיני המדינה - - -

אמיר דרנגר: מה שאמר אבישי זה לא נכון.

אמיר דרנגר: כמו שאמר רמי, שמאשרים לנו את כל תחנות המשנה, ה-alternate, שאנחנו הולכים לנוחות בהן במקרה של אירוע, ואנחנו צריכים להוציא לו רישום מחדש – גם כאן המנהל יכול להפעיל את הסמכות שלו ולהגיד לנו:

אמיר דרנגר: אם תנחתו ב-alternate אז אתם לא יכולים לקבל שירות ותצטרכו להטיס טכבכ"ט.

אמיר דרנגר: בדיוק אותו דבר, אותו משקל שהיה ב-32, המנהל יכול לבצע את זה באותה הדרך כאן.

דוד בן ארי: כי לפני זה - - -

יצחק וקנין: גמרנו.

יצחק וקנין: הוא אמר מה שאמר.

יצחק וקנין: מספיק.

עופר גלבוע: ראש רת"א דיבר על זה שתהיה רשימה שחורה של מקומות שהם בעייתיים.

עופר גלבוע: אם תהיה רשימה שחורה כזאת, היא תתוחזק כל הזמן, גם לצורך 32 וגם לצורך הסעיף הזה.

עופר גלבוע: ולכן אותו דבר צריך לחול כאן.

עופר גלבוע: יש רשימה שחורה, ובה אסור להשתמש.

איתי עצמון: אנחנו לא דיברנו על רשימה שחורה בתיקונים.

עופר גלבוע: אבל ראש רת"א - - -

איתי עצמון: ראש רת"א אמר דבר אחד, אבל יש החלטות - - -

אודי גילאי: וזו גם רשימה לגבי כל בעל רישיון ספציפי.

אודי גילאי: וזה לא אושר לגבי אותו אחד.

קרן כהן סעד: כבוד היושב-ראש, שימו לב שדיני אותה מדינה בסעיף הראשי שאישרתם מדברים על דיני אותה מדינה שרישיון הפעלה של מכוני הבדק זה מ-ICAO ו-FAA.

קרן כהן סעד: פה זה דיני המדינה של אותו בן אדם שחותם.

קרן כהן סעד: זאת אומרת, זו כל מדינה ומדינה.

רננה שחר: שקיבל את הרישיון.

רננה שחר: זה כתוב.

קרן כהן סעד: איזה רישיון?

קרן כהן סעד: איפה קיבלת את הרישיון - - -

דוד בן ארי: מערבבים פה שני נושאים.

דוד בן ארי: בהתחלה הוא מבקש את דיני המדינה לגבי בעל הרישיון של מכון הבדק.

דוד בן ארי: העובד הוא של מכון הבדק.

דוד בן ארי: אז בשביל מה לבדוק עכשיו את הרישיון של עובד מכון הבדק?

דוד בן ארי: הרי כבר בדקת את הדינים לגבי המכון הבדק.

דוד בן ארי: זה בשינויים שאמרת קודם שאתה מקבל.

דוד בן ארי: אז עכשיו אתה רוצה גם לבדוק את הרישיון של הבן אדם?

דוד בן ארי: הרי כבר בדקת את הרישיון של מכון הבדק.

אבישי פדהצור: היועצת המשפטית של רת"א הורתה לי לאמץ את אותו הסדר שהצענו קודם.

אבישי פדהצור: זה אומר שהמנהל יהיה רשאי.

אבישי פדהצור: .. זה אומר שתהיה חובה, שאין היום.

אבישי פדהצור: .. צריך לחשוב איך קובעים את זה מבחינה משפטית.

אבישי פדהצור: הפתרון שלנו ב-32 היה על ידי זה שבנוגע לתחזוקת קו חייבים לעדכן את המנהל.

אבישי פדהצור: זה אומר שאנחנו נצטרך להוסיף הערה בתקנות המכונים שאומרת שבעל הרישיון יצטרך להודיע למנהל על כל שדה שהוא מתכנן לעשות בו נחיתה בלתי צפויה, ואז המנהל יוכל לומר באילו שדות הוא יתיר אותם כשדות משנה ובאילו לא.

אבישי פדהצור: כי אם אנחנו לא מקיימים את מנגנון הדיווח מראש למנהל, לא ניתן יהיה ליישם את כל הרעיון.

אבישי פדהצור: ולכן צריך להחליט.

אבישי פדהצור: אני אדיש לשני המסלולים, כי שניהם מספקים לי את אותו מענה משפטי או בטיחותי.

אבישי פדהצור: עכשיו אנשי ה"ציבור" צריכים לחוות את דעתם איזה מסלול פחות מכביד עליהם: זה שהם ידווחו לי על כל שדה משנה היתכנותי – במסגרת תקנות המכונים – לא במסגרת תקנות ההפעלה, והמנהל יעשה את אותה רשימה שחורה - - -

יצחק וקנין: מה אתם מעדיפים?

אמיר דרנגר: מה שהוא אמר עכשיו.

אמיר דרנגר: מקובל עלינו.

אבישי פדהצור: תודה, אדוני.

אבישי פדהצור: כן ייעשה.

איתי עצמון: רגע, אני רוצה להבין מה ההוראה ומה השינוי שאתה מציע ב-(ד)(1).

אבישי פדהצור: הואיל וגם הטקסט של 32 הוא לא רהוט, אני אסביר את העקרונות ואז אתאר איך זה יתנהל.

אבישי פדהצור: העיקרון הוא שמכון הבדק יודיע למנהל על שדות שבהם הוא רוצה לקבל שירותים לפי תקנת משנה (ב).

אבישי פדהצור: יש לו חובת יידוע, הוא צריך להראות - - -

איתי עצמון: באיזה שלב?

אבישי פדהצור: הוא צריך לנהל כזאת, הוא צריך להמציא את הרשימה למנהל עם עריכתה ועם עריכת כל שינוי בה, כמו שעשינו בתקנה 32.

אבישי פדהצור: כאשר יש אצל המנהל את הרשימה, אנחנו נותנים למנהל את הסמכות להורות לבעל רישיון מכון הבדק המסוים שהוא לא יוכל לקבל שירותי תחזוקה, לפי תקנה 39(ב), במדינות מסוימות שברשימה הזאת.

איתי עצמון: הדיווח לא יהיה לפי בקשת המנהל?

אבישי פדהצור: לא, הדיווח יהיה חובה.

אבישי פדהצור: הדיווח הוא תנאי לאפשרות של מכון הבדק הישראלי להסתייע במכון בדק לפי 39(ב).

אמיר דרנגר: מקובל עלינו.

איתי עצמון: ומה החלק השני של ההסדר?

אבישי פדהצור: להסמיך את המנהל להורות, או לא לאשר, למפעיל האווירי לקבל שירותים לפי 39(ב) במכון בדק לפי הרשימה, או במדינה לפי הרשימה.

אבישי פדהצור: אני אחזור על זה, איתי, כי אני רואה שלא עקבת.

אבישי פדהצור: הרכיב הראשון: המצאת הרשימה למנהל; הרכיב השני: מתן סמכות למנהל לא לאשר לבעל הרישיון לקבל שירותים במי ממכוני הבדק שמופיעים ברשימה, שזה כמובן אומר להוסיף את התנאי - - -

איתי עצמון: מכונים הממוקמים במדינה שבה...?

אמיר דרנגר: שברשימה שלנו.

אבישי פדהצור: או, בהקשר של רישוי אישי, לקבל מטכנאי לבדק כלי טיס בעל רישיון של אותה מדינה, שירותים לפי 39(ב).

אבישי פדהצור: אני עוד אשב על הנוסח.

עופר גלבוע: סליחה, רק לבהיר: הרשימה היא של מכונים או של מדינות?

רננה שחר: של מדינות.

רננה שחר: רישיונות רישוי אישי.

איתי עצמון: לא יהיה מדובר על רשימה.

איתי עצמון: זו הוראה פרטנית, לא מדובר על רשימה, נכון?

רננה שחר: הוא יבקש, הוא יודיע, המנהל - - -

איתי עצמון: וההחלטה תפורסם, כמו שעשינו לגבי תקנה 32?

אבישי פדהצור: אני לא רואה מניעה.

יצחק וקנין: אין צורך.

אבישי פדהצור: מה השורה התחתונה, אדוני היושב-ראש?

יצחק וקנין: אנחנו מאשרים.

אסנת איסן: ואז (1) נמחק, נכון?

אבישי פדהצור: הוא מוחלף בדין אחר שאנחנו ננסח.

אבישי פדהצור: עיקרו שהמנהל לא לא אישר - - -

יצחק וקנין: אבישי, בוא נתקדם.

יצחק וקנין: אני מצביע על כל הסעיפים: (2)(א), (ב), (ג), ו-(ד)(1) שהוחלף.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד אישור הסעיפים – פה אחד הסעיפים אושרו.

יצחק וקנין: הכול אושר, כולל השינויים שהוצעו.

יצחק וקנין: (ד)(2) בבקשה.

איתי עצמון: כאן אתה מכוון ל-172(4)(א)?

איתי עצמון: רוצים להוסיף אותו בפתיח?

יערה למברגר: הוא לא בפתיח?

אבישי פדהצור: הוא לא בפתיח של ההסמכות, ואנחנו נשמח להוסיף אותו לפתיח להסמכות.

יצחק וקנין: הערות?

אשל חפץ: לפני שנגמור את החקיקה של הקטע הזה, לדעתי יש פה טעות ב-structure שהיא טעות מהותית.

אשל חפץ: את הנושא של ביצוע פעולות בדק במקרים חריגים הכניסו לתוך סעיף שמטפל בתעודות שחרור.

אשל חפץ: תעודות שחרור בתנאים מיוחדים זה עובדים במדינות חוץ.

אשל חפץ: עשו פה מין סלט – הדביקו שני נושאים.

אשל חפץ: זה נושא שיש לו בחוק סעיף בפני עצמו – סעיף 172: נחיתה בתנאים מיוחדים במקום שאין בו פעולות אחזקה.

אשל חפץ: למה לדחוף את זה לתוך הסעיף כאן?

אשל חפץ: אני מציע תקנה נפרדת, ובה יפנו לפה, לגבי הבן אדם שחותם.

אשל חפץ: אבל לא יכול להיות שנושא כל כך מהותי יטופל בתוך סעיף שמדבר על אנשים - - -

יערה למברגר: - - - לעשות את 39(א) ל-א רבתי, וש-(ב) תהיה תקנה נפרדת.

רננה שחר: - - - להפריד בין תקנת משנה (א) לתקנת משנה (ב).

אבישי פדהצור: יש בי תחושה שאני לא איהרג על הנקודה הזאת.

יערה למברגר: יאללה, אבישי, תזרום עם זה.

קריאות: - - -

אבישי פדהצור: בסדר.

יצחק וקנין: אני מצביע על (2) ו-(3).

יצחק וקנין: מי בעד ומי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד אישור הסעיפים – פה אחד הסעיפים אושרו.

יצחק וקנין: הסעיפים אושרו.

אבישי פדהצור: שוב: תיעוד, תיעוד, תיעוד, כי אני המכון שצריך לתאם אתו או - - -

יצחק וקנין: יש הערות?

יצחק וקנין: מי בעד הסעיף?

יצחק וקנין: הצבעה בעד אישור הסעיף – פה אחד הסעיף אושר.

יצחק וקנין: אושר.

יצחק וקנין: הערות?

יצחק וקנין: אין.

יצחק וקנין: אני מצביע על (ג)(1) ו-(2).

יצחק וקנין: הצבעה בעד אישור הסעיף – פה אחד הסעיף אושר.

איתי עצמון: אני חושב שב-(ב) צריך לכתוב "לעניין בעל רישיון שמחזיק גם ברישיון מקביל".

אבישי פדהצור: כן ולא.

אבישי פדהצור: הכוונה היא בוודאי שיש לו גם רישיון מקביל.

אבישי פדהצור: ..

אבישי פדהצור: אני אסביר ואז אני אדרש לזה.

רננה שחר: יש לך את זה ברישה: בעל רישיון.

רננה שחר: ב-40.

אבישי פדהצור: תנו לי להסביר.

אבישי פדהצור: אנחנו דיברנו יותר מפעם אחת על כך שרת"א היום יכולה לתת רישיון מכון בדק ישראלי למכון בדק שנמצא מחוץ לישראל.

אבישי פדהצור: אנחנו ראינו בתקנות שכאשר אני נותן רישיון מכון בדק למכון בדק בישראל יש כמה מקרים שבהם בעל התפקיד צריך שיהיה לו רישיון טכנאי לבדק כלי טיס ישראלי.

אבישי פדהצור: כשאני מרשיין מכון בדק בחו"ל יכול מאוד להיות שלגוי אין רישיון טכנאי לבדק כלי טיס ישראלי.

אבישי פדהצור: ולכן מה שאני רוצה לעשות בתקנה הזאת זה ליצור הסדרים מקבילים.

אבישי פדהצור: זאת אומרת, אם מחר מר גלבוע למשל יבקש לקבל רישיון למכון בדק ישראלי למתקן בשוודיה, אלו ההוראות שיחולו, כי הגויים הם לא טכבכ"ט ישראלי.

אבישי פדהצור: מה שאנחנו מבקשים להציע פה.

אבישי פדהצור: .. קודם כול, הפסקה הזאת מתייחסת לתפקידי ההנהלה.

אבישי פדהצור: בתפקידי ההנהלה יש ממונה על תחזוקה וממונה על הבטחת איכות.

אבישי פדהצור: אנחנו אומרים שגם אם אין לו רישיון לבדק כלי טיס, הרי שאם מתקיימות בו הדרישות שראינו קודם.

אבישי פדהצור: ..

אבישי פדהצור: שיש לו...

אבישי פדהצור: איפה זה?

אבישי פדהצור: הלכתי לאיבוד...

אבישי פדהצור: שיש לו...

אבישי פדהצור: שיש לו הגדרים מתאימים לשמש בתפקיד הזה.

אבישי פדהצור: שוב, זה תפקיד הנהלה, הוא לא צריך כל הגדר והגדר של הפריטים שמטפלים בהם, אבל צריך להיות לו הגדר.

אבישי פדהצור: שהוא בעל ניסיון כזה או אחר וכולי.

אבישי פדהצור: שוב, אני מפנה לדרישות שיש שם, שעיקרן הוא שאני לא דורש שהוא יהיה טכנאי לבדק כלי טיס ישראלי, אבל הוא כן צריך להכיר את הדין הישראלי, כי הוא נושא תפקיד הנהלה במכון בדק בעל רישיון ישראלי.

אבישי פדהצור: זו פסקת משנה (א).

אבישי פדהצור: פסקת משנה (ב) מתייחסת למצב שבו יש רישוי מקביל.

אבישי פדהצור: כלומר, לאותו מכון בדק בשוודיה למשל יש גם רישיון EASA.

אבישי פדהצור: הוא לא מבקש רק רישיון ישראלי, אלא יש לו כבר רישיון של EASA.

אבישי פדהצור: במצב כזה EASA כבר אישרה הנהלה לאותו מכון בדק, לפי דיני EASA, שלא מתאימים אחד לאחד לדיני ישראל בעניין הזה.

אבישי פדהצור: ואז עולה השאלה האם כשאני בא לרשיין את המכון בשוודיה אני מבקש שיהיו לו שתי הנהלות – אחת ש-EASA אישרה ואחת שאני מאשר לו לפי הדין הישראלי.

אבישי פדהצור: אני אומר: לא.

אבישי פדהצור: בהמשך למה שמר גלבוע אמר על הצורך להתאים במידת האפשר את הפעילות של רת"א לפעילות של הגויים, אני אומר כדלקמן: אם EASA אישרו במסגרת הרישיון שלהם את אותו אדם שישמש ממונה על תחזוקה או ממונה על הבטחת איכות, אני אקבל אותו.

אבישי פדהצור: אני לא אכפה שתי הנהלות על מכון הבדק הגוי, כי הוא יעדיף לא לקבל את הרישיון הישראלי מאשר להעסיק עוד שניים או ארבעה עובדים נפרדים.

אבישי פדהצור: אבל – משמדובר במכון בדק ישראלי, הגוי צריך לפחות להכיר את הדינים הישראליים שחלים עליו: תקנות ההפעלה ותקנות המכונים.

אבישי פדהצור: זה ההסדר שאנחנו מבקשים לקבוע.

אסנת איסן: רת"א מכירה את ההערה הבאה, כי העברנו להם אותה בכתב לפני כן: כשמתסכלים בתקנת משנה (א) – "באותו אדם מתקיימות דרישות תקנות 39(א)(2)(א), (ב)..." וכן הלאה – רואים שתקנת המשנה מתייחסת למעשה לזכות לחתום על תעודת אחזקה ושחרור.

אסנת איסן: מה ההסדר הזה יצר?

אסנת איסן: כאשר מדובר במכון בדק ישראלי שנמצא בתוך גבולות ישראל, מספיק שאותם אנשי הנהלה יהיו טכבכ"טים, אנחנו לא דורשים מהם את הדרגה הגבוהה יותר: שיהיו גם בעלי יכולת לחתום על תעודת אחזקה ושחרור.

איתי עצמון: האם צריך לערוך כאן שינויים?

אבישי פדהצור: אני אשיב - - -

אסנת איסן: אבל עוד לא סיימתי.

יצחק וקנין: חבל על ה...

אבישי פדהצור: ההערה של אסנת היא נכונה וטובה.

אבישי פדהצור: אנחנו הצענו פתרון בנוסח, שאין לי אותו בפניי כרגע.

אבישי פדהצור: אבל באופן עקרוני זה נכון.

איתי עצמון: צריך בעצם להחיל שינויים - - -

אבישי פדהצור: אני מציע פה החלה של שינויים - - -

איתי עצמון: אז בוא תגיד מה השינויים, והוועדה תוכל לקבל החלטה עקרונית בהתאם למה שתגיד.

אסנת איסן: יש לי את המייל הזה: "אסנת, אנו סברנו כי מדובר במי שהוא הסמכות העליונה, ולכן טוב ונכון שתהיה לו גם הסמכה לעניין השלמת תהליך העבודה שלהם, שזו המשמעות של תאחו"ש.

אסנת איסן: אתמול חשבת שההערה שלי לא טובה נכונה.

אבישי פדהצור: לא, התכוונתי להערה אחרת.

אבישי פדהצור: אני אסביר.

אבישי פדהצור: הממונה על התחזוקה והממונה על הבטחת האיכות בדין הישראלי נדרשים להיות מוסמכים לחתום על תעודת אחזקה ושחרור, כי הם הסמכויות העליונות.

אבישי פדהצור: זאת אומרת, לא מספיק שהם יהיו טכנאים סתם, אלא הם צריכים לקבל במסגרת מכון הבדק עצמו הסמכה לחתום על תעודת אחזקה ושחרור.

אסנת איסן: אבל לא דרשת את זה מהישראלים.

אסנת איסן: מהישראלים לא דרשת שיהיה להם תאחו"ש אלא דרשת רק טכבכ"ט.

אבישי פדהצור: אני מיד אבדוק, אבל אין ספק שאנחנו לא רוצים להחמיר פה יותר ממה שדרשנו בישראל.

רננה שחר: ב-39(א)(2)(א) כתוב: "הוא מחזיק ברישיון או בהרשאה מתאימה...".

אסנת איסן: 39(א)(2)(א) זה שיש לו את ההרשאה המתאימה לחתום על תעודת אחזקה ושחרור.

רננה שחר: יש את (א) ויש את (ב).

רננה שחר: ב-(ב) זה אותו מנהל של EASA; ועכשיו זה לא אותו מנהל של EASA, עכשיו יש מכון בדק בסין שיהיה רק ישראל.

אסנת איסן: רננה, אני מקריאה את (א): "הוא מחזיק ברישיון או הרשאה מתאימה, שניתנו לו לפי דיני... המעניקים לו את הזכות לחתום על תעודת אחזקה ושחרור".

רננה שחר: אני מסבירה.

רננה שחר: רישיון טייס מרשה לך לטוס; רישיון טכבכ"ט מרשה לך לשחרר.

רננה שחר: זה הכול.

רננה שחר: זה הרישיון.

רננה שחר: זו המשמעות של רישיון טכבכ"ט.

רננה שחר: לכן הוא לא ברשימת "תאחו"שניקים" וכולי - -

אסנת איסן: אז למה הפניתם ל-(2)(א)?

רננה שחר: כי זה הרישיון.

רננה שחר: זה אומר רישיון טכבכ"ט.

אודי גילאי: אסנת, מה שרננה אומרת זה ש-privileges לפי נספח 1 זה לחתום על תעודת אחזקה ושחרור.

רננה שחר: אין הגדרה אחרת לרישיון טכבכ"ט, זו ההגדרה היחידה.

איתי עצמון: חבר'ה, תבדקו את זה ואז נמשיך להקריא תקנות אחרות.

אסנת איסן: אם מדובר במשהו מקביל, אין לי הערה.

איתי עצמון: צריך לבדוק את זה, כי הוועדה צריכה להבין מה היא מכניסה.

יצחק וקנין: הם אמרו לפרוטוקול שאין להם שום כוונה להחמיר.

יצחק וקנין: אבישי אמר את זה, וזה ברור לחלוטין.

איתי עצמון: אני מציע שתבדקו את זה, ונתקדם בינתיים.

יצחק וקנין: אז אני מצביע על - - -

איתי עצמון: לא, לא נצביע על זה.

איתי עצמון: בוא נמשיך, ובינתיים הם יבדקו את זה.

יצחק וקנין: אז תקרא את (2).

איתי עצמון: תוכל לחזור על השינוי.

אבישי פדהצור: 39(א), (ב), (ג), (ה) ו-(ו).

אבישי פדהצור: הרציונל שעומד מאחורי זה - - -

יצחק וקנין: תקצר, אבישי, אתה לא צריך לתת הסבר מדעי.

אודי גילאי: אני רק חוזר למה שאמרה רננה קודם, סעיף 4.2.2.1, נספח 1 לאמנה: privileges of the holder of an aircraft maintenance license should be to certify the aircraft or parts of the aircraft as air worthy after an… .

אודי גילאי: הזכויות שלו הן לאשר את החזרתו של כלי הטיס לשירות.

אודי גילאי: כלומר, בגדול, לחתום על תעודת אחזקה ושחרור.

אבישי פדהצור: אני רק רוצה להוסיף הערה, בהמשך להערה של אסנת.

אבישי פדהצור: התקנה הזאת עוסקת בין היתר בטכנאי לבדק כלי טיס, במבקר ועוד, במכון הבדק הישראלי שמרושיין בחו"ל.

אבישי פדהצור: יש פה תיקון שבהמשך נרצה גם לעשות לקובץ הנהלים.

אבישי פדהצור: בקובץ הנהלים יש לנו נוהל 14(ו)(13)(א), שמדבר על התאמת ההגדר שברישיון הטכנאי לבדק כלי טיס של מי שמבוקש להסמיכו כמבקר לביצוע ביקורת.

אבישי פדהצור: הואיל וכאן מדובר ברישיון או הרשאה שאינם של רישיון של טכנאי ישראלי אלא של הרישיון או הרשאה שניתנו ממדינה זרה, נבקש שבקובץ הנהלים תהיה חובה על בעל רישיון שיש לו - - -

איתי עצמון: אבל זה לא שינוי שנעשה עכשיו.

אבישי פדהצור: זה רק שיקוף של הרעיון.

יצחק וקנין: אתם קיבלתם את ההבהרות לגבי 40?

יצחק וקנין: אני יכול להצביע?

איתי עצמון: לא, אנחנו רוצים להבין מה השינויים שאתם רוצים לשלב בנוסח?

אסנת איסן: גם ב-40(א)(1) וגם ב-40(א)(2) יש הפניה ל-39(א)(2)(א).

אסנת איסן: בשתי התקנות האלה, אם ההבהרה אומרת שאין כאן החמרה מעבר למה שנדרש מהישראלי, אז בסדר.

יצחק וקנין: הייתה הבהרה חד-משמעית ואמר אותה אבישי: לא תהיה החמרה.

איתי עצמון: וב-40(א)(1)(א) זה יהיה 39(א)(2)(א), (ב)?

איתי עצמון: גם כאן יש איזה שינוי, או שזה נשאר (ה) ו-(ו)?

רננה שחר: (ג), (ה) ו-(ו).

איתי עצמון: (א), (ב), (ג), ו-(ה) עד (ו).

אסנת איסן: בדיוק.

אסנת איסן: (ד) צריך לרדת.

איתי עצמון: (ד) לא היה שם.

אבישי פדהצור: במענה למה שאסנת אמרה - - -

קריאות: - - -

יצחק וקנין: רבותיי, תנו לאבישי לענות.

אבישי פדהצור: כדי למלא תפקיד הנהלה במכון בדק ישראלי נדרש שיהיה רישיון טכנאי לבדק כלי טיס, ולא נדרש שהוא יהיה מורשה לחתום על תעודת אחזקה ושחרור - - -

רננה שחר: המשמעות של רישיון טכנאי בדק כלי טיס היא הרשאה לחתום על תעודת אחזקה ושחרור.

רננה שחר: אין שום משמעות אחרת לרישיון הזה.

רננה שחר: זה הרישיון – לשחרר כלים.

עופר גלבוע: אבל, רננה, במכון זר יש נוהל שאומר שיש אנשים שמסוגלים לעבוד, אבל לא הם יחליטו - - -

יצחק וקנין: רבותיי, אתם חוזרים עוד פעם אחורה.

יצחק וקנין: השינויים ברורים.

איתי עצמון: רק רציתי להבין מה השינויים בנוסח, לא לפתוח - - -

אבישי פדהצור: אין שינויים.

יצחק וקנין: אין שינויים.

יצחק וקנין: אני מצביע על 40, כולל התיקונים שביקשתם - - -

אסנת איסן: רגע, אבישי, ב-40(2) יש תיקונים.

יצחק וקנין: ב-(2) יש תיקונים.

יצחק וקנין: כל מה שהצעתם זה נכון.

יצחק וקנין: מחקתם שם סעיפים.

יצחק וקנין: הצבעה בעד אישור הסעיף – פה אחד הסעיף אושר.

יצחק וקנין: התקנה אושרה, כולל התיקונים.

שמואל איפרגן: אבישי הסביר את הרציונל אחרי 40.

שמואל איפרגן: כשהוא בא למכון שיש לו EASA והוא רוצה לקבל תעודה ישראלית, אז כדי שלא יהיו שתי הנהלות, הוא נותן waiver.

שמואל איפרגן: עכשיו מחדשים את התקנות שהוא בא למכון בדק שמאושר גם על ידי EASA וגם על ידי FAA ועל ידי כל 24 הרשויות בעולם.

שמואל איפרגן: למנהל תחזוקה, שאצלנו נקרא "מנהל מפעל", אין טכבכ"ט.

שמואל איפרגן: עכשיו אני צריך למנות מישהו שיש לו את כל הניסיון והוא מכיר את הכול – הוא לא משחרר מטוסים, הוא לא חותם על כלום.

שמואל איפרגן: נדרש ממנו טכבכ"ט.

שמואל איפרגן: זאת אומרת, אצלי, אין לי את ה- waiverהזה – אני צריך שתי הנהלות; אבל מכון אחר שבחוץ, מתחשבים בו – הוא לא צריך שתי הנהלות.

שמואל איפרגן: הייתי רוצה שרת"א אולי תסייע בידינו בנושא הזה.

אבישי פדהצור: אני לא בטוח שהבנתי את ההערה של מר איפרגן.

רננה שחר: אני הבנתי את ההערה.

רננה שחר: ההערה של מר איפרגן היא לתקנה 20, שדורשת שלממונה על אחזקה יהיה טכבכ"ט.

איתי עצמון: אבל התקנה הזאת היא לא על סדר היום.

אבישי פדהצור: אם אני מבין נכון, מר איפרגן התייחס למצב שבו כאשר יבקשו לרשיין מחדש את הבדק, תעלה השאלה האם מי ששימש בתפקיד הממונה על התחזוקה תחת הבדק ברישיונו הישן יוכל להמשיך לכהן בתפקיד הזה תחת הרישיון החדש, אף שאיננו בעל רישיון לבדק כלי טיס; או שמא אנחנו נגיד לו: אדוני, תודה לך על 30 שנות פועלך – לך הביתה.

אבישי פדהצור: במסגרת התיקון לתקנות המכונים, שאיננו טעון את אישור הוועדה, יש הוראת מעבר שמאפשרת למי ששימש בתפקיד ממונה על תחזוקה בתקופה של שנה לפחות לפני תחילת התקנות, להמשיך לשמש בתפקיד זה גם תחת התקנות החדשות.

אבישי פדהצור: זאת אומרת, דור המדבר לא ילקה בגלל שישראל נזכרה לשדרג את דיניה, אלא הוא יוכל להמשיך.

אבישי פדהצור: ובשביל למנוע מצב שבו כולם ימנו את בני דודיהם הפיסחים לממונים על תחזוקה למרות שהם לא טכבכ"טים, אמרנו: שימש שנה.

אבישי פדהצור: זאת אומרת, זה מישהו רציני, שיש לו ניסיון ארגוני.

יצחק וקנין: הלאה.

יצחק וקנין: 45.

איתי עצמון: רק חידוד קטן: מדובר על מערכת ממוחשבת שבאה במקום דרכי התיעוד האחרות על פי תקנות אלה.

אבישי פדהצור: במקום או בנוסף.

אבישי פדהצור: אנחנו באים לאשר את זה, לא לשלול את האפשרויות האחרות.

אבישי פדהצור: עלתה לנו שאלה במהלך הדיונים עם הציבור מה קורה אם אני מנהל את המערכת ממוחשבת.

אבישי פדהצור: אנחנו מבקשים לאפשר ניהול מערכת ממוחשבת, אנחנו מפנים לתקנות 35 ו-36 - - -

איתי עצמון: אז אני מבקש שכן נבהיר בנוסח שזה במקום או בנוסף לדרכי תיעוד לפי תקנות אלה.

רננה שחר: אתה רוצה שיהיה כתוב "במקום או בנוסף למערכת אחרת"?

איתי עצמון: "במקום או בנוסף לדרכי תיעוד לפי תקנות אלה".

רננה שחר: התקנות רק אומרות שצריך למשל לשמור את הרישומים, הן לא אומרות לך אם לעשות את זה ב-hard copy או בדרך אחרת.

יערה למברגר: איתי, כתוב "רשאי לתאם" – כלומר הוא רשאי לקיים את זה ככה, הוא לא חייב.

יצחק וקנין: אבישי, 45 סוכם?

איתי עצמון: רציתי לשאול מה החובה שתוטל על בעל הרישיון – האם הוא צריך לקיים בנוסף לדרכי תיעוד אחרות גם מערכת ממוחשבת?

אבישי פדהצור: אני אסביר.

אבישי פדהצור: החובות לקיים את התיעוד מפוזרות בתקנות המכונים.

אבישי פדהצור: במהלך הדיון עם הציבור, עלתה שאלה מה קורה עם אותו מכון שלא מנהל קלסר עם דפים אלא מנהל באמצעות קובץ ממוחשב.

אבישי פדהצור: התקנות לא נתנו לזה מענה, כי אמרנו שלפי פרשנות סבירה, מה שנכתב הוא שווה ערך.

אבישי פדהצור: לאור בקשות הציבור, הכנסנו הסדר ספציפי לעניין הזה.

אבישי פדהצור: זה לא חובה לקיים את זה ככה, וזה גם מנוסח במילה "רשאי".

אבישי פדהצור: זה כוח שאני נותן לו כדי שאני לא אבוא מחר ואגיד לו: למה אתה עושה קובץ?

אבישי פדהצור: ובגלל שאני מאפשר לו את הקובץ, יש לי את תקנת משנה (ב), שאומרת שהמנהל רשאי לבקש תדפיס.

איתי עצמון: זה כולל גם תעודת אחזקה ושחרור?

אבישי פדהצור: זה לא מוכר כמוסד בעולם, אבל תאורטית כן.

יצחק וקנין: אני מצביע על 45.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד אישור הסעיף – פה אחד הסעיף אושר.

יצחק וקנין: מאושר.

יצחק וקנין: 46.

אבישי פדהצור: אנחנו מבקשים לדרג את המעבר מתקנות המכונים הישנות לתקנות המכונים החדשות בשים לב למאפיינים של מכון הבדק.

אבישי פדהצור: אנחנו מתעדפים קודם כול את מכוני הבדק הגדולים, אלה שמספקים שירותי בדק לכלי טיס למפעילים אוויריים לפי הפרק ה-13.

אבישי פדהצור: להם יש שנה וחצי להתארגן לרישוי לפי תקנות אלה.

אבישי פדהצור: לגבי מכוני בדק זעירים, שעוסקים רק בדאונים או רק באווירונים זעירים, הם הכי פחות קריטיים מבחינת הרישוי מחדש, ולכן הם נדחים ל-42 חודשים.

אבישי פדהצור: לגבי אלו שאינם שני אלה – 36 חודשים.

איתי עצמון: מה יהיה דינן של התקשרויות קיימות עם מכוני חוץ למשל?

אבישי פדהצור: לדעתי, בהמשך למה שדיברנו היום על כך שתהיה למנהל סמכות בעניין הטכנאים בהתקשרות חוץ, התקנות האלו יחולו גם על התקשרויות קיימות.

אבישי פדהצור: אם צריך להבהיר את זה אז נבהיר את זה.

אבישי פדהצור: שלא יהיה מצב שאם התקשרתי עם מישהו אתמול או שלשום אז לנצח יש חסינות מפני ביקורת או בקרת המנהל.

אבישי פדהצור: זה לא נכון ולא טוב, זה יוצר איים של אי פיקוח, ואם יש צורך – אנחנו נוסיף הוראה שתעשה תחולה מידית, אקטיבית, של הוראות התקנות הללו.

אבישי פדהצור: זה עדיין נותן שנה וחצי או 42 או 36 חודשים, בהתאמה, להתארגן.

אמיר דרנגר: יש לנו הערות.

אמיר דרנגר: לגבי מה שאבישי אמר בנוגע להתקשרות עם מכוני החוץ – לאל על יש מאות התקשרויות עם מכונים בחוץ.

אמיר דרנגר: אנחנו מבקשים שפשוט יחילו את ההוראות המקוריות ביתר החקיקה שמועברות בוועדה הזאת... שההוראה הזאת תחול על התקשרות חדשה או על הארכה של התקשרות קיימת.

אמיר דרנגר: שלא ניאלץ עכשיו לשלוח לעשות משא ומתן מחדש עם כל המכונים בחוץ לארץ ולפתוח את כל ההסכמים הקיימים.

איתי עצמון: כלומר אם יש לך התקשרות ל-20 שנה, היא פשוט תמשיך ל-20 שנה?

אמיר דרנגר: רוב ההתקשרויות הן לא כאלה ארוכות.

אמיר דרנגר: אפשר גם לקבוע שכשהתקשרות היא בלתי מוגבלת, אז תוך שנה או שנה וחצי מיום התקנות - - -

יערה למברגר: עד סיום ההתקשרות או בחלוף שנה, לפי המוקדם מביניהם.

רננה שחר: אבל תוך שנה וחצי - - -

אמיר דרנגר: ההתקשרויות באל על הן למשך שנה, שנתיים, ארבע או חמש.

אמיר דרנגר: תקופה מוגבלת.

איתי עצמון: בכל מקרה יש תקופת היערכות.

אמיר דרנגר: אבל תקופת ההיערכות מתאימה רק אחרי שאנחנו נסדיר את כל ההתקשרויות וכל הנהלים.

אמיר דרנגר: לא את הכול אנחנו יכולים לבצע כבר היום כשאנחנו יוצאים מהחדר הזה, כי אנחנו עוד לא יודעם מה יהיו הנהלים ומה - - -

יצחק וקנין: עצור.

יצחק וקנין: בבקשה, אבישי.

אבישי פדהצור: אדוני, התשובה היא נורא פשוטה - - -

יצחק וקנין: נתתי לך שנה וחצי, שבתוכה תעשה את כל מה שאתה צריך.

יצחק וקנין: אני לא אתן לך שנה וחצי ואז עוד שנה וחצי.

אבישי פדהצור: בוודאי במצב הדברים המתואר - - -

יצחק וקנין: אני מסכים אתך לחלוטין.

יצחק וקנין: חבר'ה, אתם סתם - - -

קרן כהן סעד: אבל זה יוצא כנגד ההיגיון - - -

יצחק וקנין: תאמיני לי...

יצחק וקנין: תשאלו אותו מה אמרתי לו באוזן.

יצחק וקנין: אמרתי לו באוזן שאתם תרצו עוד כמה חודשים.

אמיר דרנגר: ממש לא.

אמיר דרנגר: פוול, דיברנו על זה עם רת"א והסכמנו על זה בדיון, למה אנחנו עכשיו לא מסכימים עם זה?

קריאה: מה אתה רוצה מפוול?

אמיר דרנגר: כי הוא הסכים.

קריאות: - - -

קרן כהן סעד: בואו נפרוט את זה לפרטים.

קרן כהן סעד: קודם כול, יש הדרכות שאנחנו צריכים לעשות - - -

יצחק וקנין: שנה וחצי לא מספיקה לך?

יצחק וקנין: כמה זמן את רוצה?

קרן כהן סעד: הדרכה זה משהו שרק אחרי - - -

יצחק וקנין: תגידי לי כמה זמן את רוצה?

קרן כהן סעד: 36 חודשים.

קרן כהן סעד: לפחות לדברים מסוימים.

קרן כהן סעד: הדרכה למשל זה משהו שאתה יכול להתחיל לעשות רק אחרי שאתה הסדרת את הנהלים שלך.

קרן כהן סעד: יש עוד כל מיני דברים אחרים.

יצחק וקנין: אי אפשר לעשות את זה במקביל?

אמיר דרנגר: אי אפשר.

אמיר דרנגר: אני אסביר.

אמיר דרנגר: ההדרכה הספציפית פה היא לעניין תחנות - - -

יצחק וקנין: אני נותן לכם שנתיים.

יצחק וקנין: אני מוסיף עוד שישה חודשים.

יצחק וקנין: מקובל?

יצחק וקנין: אם לא, אני מחזיר את זה אחורה.

קרן כהן סעד: אנחנו פשוט חושבים שיש חובות שצריך להחיל בצורה הדרגתית.

קרן כהן סעד: זה הדבר היחיד.

יצחק וקנין: תרשום 24 חודש.

יצחק וקנין: בזה נגמר העניין.

קרן כהן סעד: כבוד היו"ר, לגבי מה שאמרת על מכוני החוץ - - -

איתי עצמון: לא, אני שאלתי מה יהיה דינן של התקשרויות קיימות.

איתי עצמון: אנחנו נוסיף הערה בעניין הזה?

רננה שחר: מה זאת אומרת "מה יהיה דינן"?

איתי עצמון: אם הכוונה שתהיה תחולה על התקשרויות שנערכות לפי יום תחילתן של תקנות אלו, אני חושב שצריך לקבוע את זה במפורש, כמו שאנחנו עושים בדרך כלל בחקיקה.

אבישי פדהצור: יש כוונה מלאה ומוחלטת שכאשר מכוני הבדק יבצעו רישוי מחדש, הם יעמדו במלוא הוראות התקנות האלה.

איתי עצמון: אז אולי תסמיך אותנו לבדוק אם יש צורך לכתוב את זה במפורש.

יצחק וקנין: אני מסמיך אתכם.

יצחק וקנין: מה עוד?

יצחק וקנין: אבישי, סיימת?

אמיר דרנגר: כבוד היושב-ראש, יש עוד הערה אחת שלא אמרנו.

אמיר דרנגר: בעניין התחולה, כחלק.

אמיר דרנגר: .. השאלה לגבי מפעיל אווירי...

אמיר דרנגר: ואנחנו גם עושים עכשיו רישום מחדש בהתאם לתקנות ההפעלה, שרובן לא מובאות לכאן.

אמיר דרנגר: כיום הנהלים של חברת התעופה לעניין הבדק הם קובץ אחד.

אמיר דרנגר: בעקבות שתי התקנות החדשות האלה, אנחנו מפרידים ביניהם, ואנחנו רוצים שתהיה הרמוניזציה בין שתי התקנות.

אמיר דרנגר: לכן אנחנו מבקשים שהתחולה של התקנות של מכוני בדק לא תחול – בעניין מכון בדק שהוא גם מפעיל אווירי, שזה אנחנו, אנחנו הגוף המרכזי שהוא כזה – לא תחול עד שהנהלים והתקנות של מכוני ההפעלה יהיו בתוקף, כדי שלא ייווצר מצב שבו טכנאי בשטח עובד עם תקנה אחת - - -

יצחק וקנין: לא.

יצחק וקנין: לא מקובל עליי.

יצחק וקנין: לא מקובל עליי.

קריאות: - - -

יצחק וקנין: רבותיי, אין מה לדבר.

דוד בן ארי: לא, רגע - - -

יצחק וקנין: חבר'ה, חאלס, נגמר הסיפור, זהו זה.

יצחק וקנין: אמרתי את מה שאמרתי, ובזה נגמר העניין.

אבישי פדהצור: כמו שאמרנו, אנחנו עושים פה מעבר מדין ישן לדין חדש, מרישיונות ישנים לרישיונות חדשים.

אבישי פדהצור: מה שאנחנו קובעים פה זה שני עקרונות.

אבישי פדהצור: אחד, כדי שלא יהיה מצב שבו כולם יבואו לרת"א בבת אחת בערב יום כניסת התקנות לתוקף, אנחנו קובעים חובה להגיש את הבקשה לפחות חצי שנה מראש.

אבישי פדהצור: בשביל לא להעניש את מי שהקדים את בקשתו ובשביל לא ליצור מצב של חוסר ודאות – כי הרי התקנות נכנסות לתוקף בעוד שנתיים – מי שיקבל רישיון מחדש לפי התקנות הללו לפני תום השנתיים, התקנות יחולו עליו מיום קבלת הרישיון.

רננה שחר: אל על יצליחו תוך שנה או שנה וחצי לסדר את ענייניהם.

אבישי פדהצור: יש להם שנה לפעול לפי הדין הזה, ואין להם בלבול בין דינים ישנים לדינים חדשים ובין רישיונות חדשים לרישיונות ישנים.

יצחק וקנין: רבותיי, יש לכם הערות?

שמואל איפרגן: אבישי, תוכל להבהיר את זה בשפה לא משפטית?

רננה שחר: אם קיבלת את הרישיון החדש, לפי התקנות החדשות, לא תוך שנתיים אלא תוך שנה, אז תוך שנה יש לך גם רישיון חדש ואתה פועל לפי התקנות החדשות.

שמואל איפרגן: לא, הבקשה - - -

רננה שחר: חצי שנה לפני...

רננה שחר: אדוני קבע 24 חודשים, ולכן יש לך שנה ושישה חודשים להגיש את הבקשה.

שמואל איפרגן: את הבקשה כבר הגשנו לפני - - -

רננה שחר: מצוין.

יצחק וקנין: אני מצביע על 46, כולל השינוי שביקשתם לגבי 24 חודש.

יצחק וקנין: רבותיי, אני מצביע על כל הסעיפים של 46.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד אישור הסעיף – פה אחד הסעיף אושר.

יצחק וקנין: אושר.

יצחק וקנין: גמרנו את תקנות הטיס ומכוני הבדק, למעט הדיונים מחדש.

רננה שחר: לפי דעתי הדיון מחדש מוסכם כולו, נכון?

רננה שחר: אתם מכירים את כל הבקשה של השר לדיון מחדש והכול התאמות לבקשתכם.

יצחק וקנין: רבותיי, אני פותח אותן.

יצחק וקנין: אני מקריא אותן: תקנות הטיס (מכוני בדק), התשע"ב-2012.

יצחק וקנין: בקשות שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים לדיון מחדש ודיון מחדש: בתקנה 1 – דיון מחדש בהגדרות "הגדר", "כלי טיס גדול", כשירות אווירית", "עובדי מכון הבדק", "מכון בדק גדול" ו"מכון בדק קטן".

יצחק וקנין: תוספת ההגדרות "מבקר" ו"ממונה הבטחת איכות".

יצחק וקנין: בתקנה 3(א) דיון מחדש לעניין הוספת פרט נוסף שיש לכלול בבקשה לרישיון מכון בדק.

יצחק וקנין: תקנות 4(א)(3) ו-14(ב)(3) – דיון מחדש בעניין החלפת המונח "מערכת לבקרת איכות והבטחת איכות" במונח "מערכת הבטחת איכות".

יצחק וקנין: בתקנה 15 – דיון מחדש בתקנת משנה (ג) – הוספת הוראה שתאפשר ביצוע שינוים בקובץ נוהלי מכון בדק ללא אישור המנהל.

יצחק וקנין: דיון מחדש בתקנות משנה (ו) לעניין פסקאות (1), (4), (9), (11), (13) עד (15), (17), (20), (23)(ב) ו-(ג), (28), (33), (37), (38) ו-(43) של אותה תקנת משנה, וכן לעניין הוספת נהלים שיהיו כלולים בקובץ נוהלי מכון הבדק.

יצחק וקנין: בתקנה 34(ג) – דיון מחדש לעניין החלפת המונח "מערך תחזוקה" במונח "מערך אחזקה".

יצחק וקנין: בנוסח שהיה בפני הוועדה בעת שנדונה תקנה זו ב-26.6.2012 מוספרה תקנה זו כתקנה 35(ג).

יצחק וקנין: מספור הסעיפים מתייחס לנוסח התקנות שהוגש לוועדה במקור בתאריך 9.2.2012.

אמיר דרנגר: אדוני היושב-ראש, מאיפה את מקריא?

אודי גילאי: מספרי הסעיפים עודכנו, זה הכול.

רננה שחר: אמיר, תתאפק.

יצחק וקנין: רבותיי, אני רוצה שתבינו - - -

אמיר דרנגר: מאיפה הקראתם?

יערה למברגר: מהמכתב של השר לדיון מחדש.

איתי עצמון: זה הוקרא מסדר היום של הוועדה.

אודי גילאי: איתי, הדבר היחיד שהשתנה זה מספרי הסעיפים, בגלל שסעיפי התקנות הותקנו.

אודי גילאי: זה הכול, לא השתנה פה שום דבר.

אסנת איסן: לא הבנתי את ההערה ב-14.

איתי עצמון: עכשיו יקריאו כל בקשה, והוועדה תאשר.

איתי עצמון: קודם כול אתה מאשר.

יצחק וקנין: כן, אני מאשר.

אבישי פדהצור: נתחיל בתיקון הגדרת "הגדר".

אבישי פדהצור: אנחנו מבקשים שבמקום "הרשאה המהווה חלק מרישיון, הקובעת תנאים..." יבוא "תנאי ברישיון הקובע תנאים...".

אבישי פדהצור: זה במטרה להתאים את זה לנוסח של...

אבישי פדהצור: תיקון הגדרת "כלי טיס גדול" – אנחנו מבקשים להוסיף אחרי המילים " המורשית להמראה" את המילים "לפי ספר הטיסה או מסמך מתאים אחר כמשמעותו בסעיף 63(ב)(3) לחוק"; בהגדרת "כשירות אווירית" אנחנו מבקשים להוסיף פסקה שלישית: "בכלי טיס שנבנה על ידי חובב – למערך האחזקה של כלי הטיס, שאישר המנהל, ולהפעלה אווירית בטוחה"; אנחנו מבקשים להוסיף הגדרת "מבקר".

אבישי פדהצור: ""מבקר" – מי שהוסמך לשמש כמבקר במכון הבדק, לפי תקנה 20(ד)"; אנחנו מבקשים לבטל את הגדרות "מכון בדק גדול" ו"מכון בדק קטן" כי אין להם עוד שימוש בתקנות; אנחנו מבקשים להוסיף הגדרת "ממונה על הבטחת איכות" כדלקמן: ""ממונה על הבטחת איכות" – מי שמונה מטעם בעל הרישיון לממונה על הבטחת איכות לפי תקנה 19(א)(3)"; אנחנו מבקשים לתקן את הגדרת "עובדי מכון הבדק".

אבישי פדהצור: אנחנו מבקשים להשמיט את הסיפה ככה שההגדרה מחדש תהיה כדלקמן: ""עובדי מכון הבדק" – מנהל מכון הבדק, ממלאי תפקידים נוספים בהנהלת מכון הבדק ובמכון הבדק כאמור בתקנה 19 ובתקנה 20, וכל אדם המועסק על ידי בעל הרישיון בביצוע פעולת בדק, למעט עובד מכון חוץ כמשמעותו בתקנה 32 ולמעט עובד גורם חוץ כמשמעותו בתקנה 33, והכול זולת אם נקבע בתקנות אלה אחרת".

יצחק וקנין: רבותיי, יש הערות?

יצחק וקנין: אלה דברים סמנטיים.

אמיר דרנגר: דווקא היה תיקון גדול שביקשנו, והוא לא שם.

אמיר דרנגר: הצבעה בעד אישור התיקונים – פה אחד התיקונים אושרו.

יצחק וקנין: כל התיקונים בתקנה 1 אושרו.

אבישי פדהצור: בתקנה 3 אנחנו מבקשים להוסיף פסקה (5): "קובץ המידע של מכון הבדק כאמור בתקנה 17".

יצחק וקנין: יש הערות?

יצחק וקנין: הלאה.

אבישי פדהצור: אנחנו מבקשים בתקנה 3(א)(3) שבמקום המילים "מערכות לבקרת איכות ולהבטחת איכות" ייכתב "מערכת הבטחת איכות", כי זה מה שאנחנו עובדים אתו היום.

אבישי פדהצור: תקנה 13 – תקנת משנה (ב)(3): אנחנו מבקשים שבמקום "נוהלי בקרת האיכות, הבטחת האיכות וניהול הבטיחות של מכון הבדק הכוללים נהלים לעבודה מחוץ לשטח מכון הבדק" ייכתב "בנוהלי מערכת הבטחת האיכות וניהול הבטיחות של מכון הבדק לפי העניין כלולים נהלים לעבודה מחוץ לשטח מכון הבדק".

אבישי פדהצור: בתקנה 14(ג) אנחנו מבקשים לבצע את התיקונים הבאים: קודם כול, אנחנו מבקשים להוסיף בסיפה את תקנת משנה (ג), שאומרת כך: "ואולם רשאי בעל רישיון לבצע שינויים קטנים בקובץ נוהלי מכון הבדק אם הוא פועל לפי נוהל לפי תקנה 14(ו)(42), שאישר המנהל, לעניין ביצוע שינויים קטנים בקובץ נוהלי מכון הבדק".

יצחק וקנין: יש הערות, רבותיי?

איתי עצמון: בנוהל ייקבע מהם "שינויים קטנים"?

אבישי פדהצור: בדיוק.

יערה למברגר: זה "שינויים קטנים" או "שינויים קלים"?

אבישי פדהצור: שינויים קטנים, והם יוגדרו בנוהל?

יערה למברגר: אתה מתכוון ל"שינוי קל"?

רננה שחר: כן, אנחנו מוכנים ל"לקלים".

אמיר דרנגר: מה לגבי התחולה של ה-אס.

אמיר דרנגר: אם.

אמיר דרנגר: אס?

דוד בן ארי: מה לגבי סעיף 3 – מערכת הבטחת האיכות וניהול הבטיחות?

אבישי פדהצור: לפי ה-ICAO, ה-אס.

אבישי פדהצור: אם.

אבישי פדהצור: אס נכנס לתוקף.

אבישי פדהצור: .. מתי?

אמיר דרנגר: 2009.

דוד בן ארי: רת"א, רת"א.

אודי גילאי: בגלל שקיבלתם דחייה - - -

דוד בן ארי: אנחנו רוצים להבהיר את זה.

דוד בן ארי: מה אתה מתעצבן?

אודי גילאי: - - או תשובה, ביחד עם התקנות של מכוני הבדק.

דוד בן ארי: עוד שנתיים.

אמיר דרנגר: ומה אם זה נכנס לתוקף עוד חצי שנה?

אודי גילאי: תבקשו על זה פטור.

אמיר דרנגר: צריך להתאים את זה לתקנות ההפעלה.

אודי גילאי: מה הקשר לתקנות ההפעלה?

רננה שחר: תקנות ההפעלה ייכנסו לתוקף לפני.

אמיר דרנגר: לא, להתאים את זה - - - ICAO קובע ל-1 בינואר 2014.

רננה שחר: אבל זה לפני הזמן.

רננה שחר: אנחנו נהיה עכשיו בספטמבר 2012, ואתה רוצה את זה בספטמבר 2014.

רננה שחר: אתה רוצה שנקדים את ה-אס.

רננה שחר: אם.

רננה שחר: אס?

אמיר דרנגר: לא, אני רוצה שאם רושיינו לפני כן, אז שה-אס.

אמיר דרנגר: אם.

אמיר דרנגר: אס ייכנס רק בינואר.

אודי גילאי: אז בקש פטור ספציפי.

דוד בן ארי: - - - התקנות נכנסות לתוקף מחר.

דוד בן ארי: אנחנו בעוד שלושה חודשים עושים recertification – אנחנו צריכים לעמוד בזה, נכון?

דוד בן ארי: עדיין הנושא של ה-אס.

דוד בן ארי: אם.

דוד בן ארי: אס לא נמצא.

אודי גילאי: אז תבקשו פטור.

יצחק וקנין: אומרים לכם במפורש שתקבלו פטור.

יצחק וקנין: אומרים לכם.

איתי עצמון: גם לא הבנתי איך זה קשור לבקשות לדיון מחדש.

אודי גילאי: זה לא קשור.

אודי גילאי: זה לא צריך להיות.

יצחק וקנין: אני יודע שזה לא קשור.

יצחק וקנין: מה לעשות, הם צריכים להביא מחר לבוס את כל הסחורה, להגיד לו: עמדנו בכל המטלות.

יצחק וקנין: אבישי, אני מאשר את (ב) ו-(ג).

יצחק וקנין: הצבעה בעד אישור התיקונים – פה אחד התיקונים אושרו.

יצחק וקנין: כל מה שהקראת עד עכשיו מאושר.

יצחק וקנין: הלאה.

אבישי פדהצור: אנחנו מבקשים עכשיו לתקן את תקנה 14(ו).

אבישי פדהצור: זה קובץ נוהלי מכון הבדק, רשימה ארוכה ומפורטת.

אבישי פדהצור: קודם כול, בהינתן המספרים שאישרה הוועדה, אנחנו רוצים למחוק את פסקה (1), שהיא תיאור כללי, כי העברנו את זה למקום אחר.

איתי עצמון: ומה יבוא במקומה?

אבישי פדהצור: זה תלוי בדירוג.

אבישי פדהצור: המידע הזה יהיה בקובץ המידע של מכון הבדק, ואנחנו נבקש עוד מעט להוסיף עוד נהלים, ולפי הספרור הרץ זה ייכנס לכאן.

איתי עצמון: תקריא את מה שאתם מבקשים.

אבישי פדהצור: בפסקה (1) אנחנו רוצים להחליף את הנוהל הזה בנוהל "לעניין תיאור שטח מכון הבדק, המבנים והמתקנים המשמשים אותו".

אבישי פדהצור: זה תיאור שטח מכון הבדק כהגדרתו בתקנה 2(א)(2) – המבנים והמתקנים שבידי בעל הרישיון.

אבישי פדהצור: אנחנו רוצים לבטל את פסקה (4) - - -

אמיר דרנגר: רגע, אבישי זה לא מה שכתוב פה.

אמיר דרנגר: מה הנוסח?

אודי גילאי: מת, (2) קפץ קומה.

אמיר דרנגר: זה מתחיל ב"נהלים לעניין פעולות"?

אודי גילאי: לא.

אודי גילאי: "תיאור שטח מכון הבדק כהגדרתו בתקנה 2(א)(2) – המבנים והמתקנים שבידי בעל הרישיון".

אודי גילאי: אני חושב שהנוסח הזה תואם אתכם.

אמיר דרנגר: חשבתי שהוא הקריא משהו אחר.

אודי גילאי: לא, זה בדיוק מה שהוא הקריא.

אבישי פדהצור: התיקון הבא.

אבישי פדהצור: אנחנו מבקשים לבטל את פסקה (4) בנוסח המקורי שלה.

אבישי פדהצור: היא עסקה בנושא של בעל הרישיון שמגיש בקשות לתוספת וכולי.

איתי עצמון: נוהל להגשת בקשות?

אבישי פדהצור: בדיוק.

אבישי פדהצור: אנחנו מבקשים לתקן את פסקה (9) בנוסח שאישרה הוועדה, כך שבמקום "והכשירות" ייכתב "הכשירות והמבנה הניהולי".

אבישי פדהצור: בפסקה (11) כל הסיפה שמתחילה במילים "לרבות לעניין כפיפות.

אבישי פדהצור: .." תימחק.

אבישי פדהצור: אין יותר ממונה בקרת איכות ואין יותר ריבוי ממוני בקרת איכות.

קריאות: - - -

אבישי פדהצור: אנחנו רוצים עכשיו לתקן את פסקה (11), שעסקה בתרשים המערך הארגוני, והסיפה שלה הייתה "לרבות לעניין כפיפות הממונה על בקרת האיכות".

אבישי פדהצור: אנחנו מבקשים למחוק את - - -

יצחק וקנין: הקראת את זה כבר.

יצחק וקנין: זה שהם לא עוקבים זו לא בעיה שלי, אני עוקב אחריך.

אבישי פדהצור: אנחנו רוצים גם לבטל את פסקה (13), שעוסקת במינוי מספר ממונים על בקרת איכות.

אבישי פדהצור: אין יותר את המוסד הזה.

אבישי פדהצור: אנחנו מבקשים לבטל את פסקה (14), שמדברת על סגנים למכון למנהל מכון הבדק.

אבישי פדהצור: ביטלנו את מוסד הסגנים, ולכן אנחנו מבקשים לבטל את זה.

אבישי פדהצור: אנחנו מבקשים לתקן את פסקה (15), שעניינה נוהל לעניין כשירות לביצוע תפקידים.

אבישי פדהצור: אנחנו מבקשים לתקן אותה – להוסיף לה את הסיפה: "ובכלל זה תהליך קביעת התאמתו של אדם לשמש בתפקיד כאמור בתקנה 19(א)(2) ו-(3), והעניינים שיש להביא בחשבון במסגרת קביעת התאמה כאמור, בדיקת עמידת אותו אדם בהוראות תקנה 20(ב), תהליך קביעת התאמתו של אותו אדם לשמש בתפקיד ניהולי בתחום תחזוקת פריטים במכון הבדק לפי תקנה 20(ג), חתימת תעודת אחזקה ושחרור בידי מי שמורשה לכך לפי תקנה 20(ה), וביצוע פעולות בדק בידי מי שמורשה לכך לפי תקנה 20(ו).

אבישי פדהצור: " בנוסף, אנחנו רוצים להוסיף פסקה חדשה, כנראה שמספרה יהיה (13), וזה עיקרה: "(13) נוהל לעניין הסמכה של מבקר שיבטיח כי בעל הרישיון ימלא את החובות החלות עליו לפי תקנה 20(ד)(1), ובכלל זה קביעת – התאמת ההגדר שברישיון הטכנאי לבדק כלי טיס של מי שמבוקש להסמיכו כמבקר לביצוע הביקורת; הניסיון הנדרש ממי שמבוקש להסמיכו כמבקר; הבקיאות הנדרשת ממי שמבוקש להסמיכו כמבקר בשיטות ובציוד המשמשים בביצוע הביקורת, בכללי הכושר האווירי, בהוראות הכושר האווירי, במפרטים ובהוראות העדכניים המתייחסים לאפיצות, להגבלות ולתהליכים הנוגעים לפעולת הבדק המבוקרת; המיומנויות של מי שמבוקש להסמיכו כמבקר להפגין בשימוש בעזרים השונים ובשיטות הביקורת השונות ובפענוח הליקויים המתגלים באמצעותם, לרבות שיטות ביקורת ללא הרס ושיטות ביקורת מיוחדות אחרות".

אבישי פדהצור: אנחנו מבקשים להוסיף בהמשך לכך פסקה חדשה, שעניינה: "(14) נוהל לעניין מניעת מצב שאדם משמש מבקר של פעולת בדק שהוא נטל או נוטל חלק בביצועה, לפי תקנה 20(ד)(2)".

אסנת איסן: אתה לא הקראת את התיקון שרשמת לי במייל.

אבישי פדהצור: אין לי בעיה לקרוא אותו ברגע שאני אמצא אותו.

אבישי פדהצור: בהמשך למה שאמרנו קודם, אני רוצה לנסח מחדש את (13)(א).

אבישי פדהצור: מה שכתוב כאן עכשיו זה "התאמת ההגדר שברישיון לטכנאי לבדק כלי טיס של מי שמבוקש להסמיכו כמבקר לביצוע הביקורת", ואני מבקש לקרוא: "התאמת ההגדר שברישיון לטכנאי לבדק כלי טיס של מי שמבוקש להסמיכו כמבקר, או ברישיון או בהרשאה של מי שמבוקש להעסיק כמבקר לפי תקנה 42 - - -

איתי עצמון: אתה תצטרך להקריא את זה לאט, מכיוון שאין לנו את הנוסח הזה.

אבישי פדהצור: "התאמת ההגדר שברישיון לטכנאי לבדק כלי טיס של מי שמבוקש להסמיכו כמבקר, או שברישיון או בהרשאה של מי שמבוקש להעסיקו כמבקר לפי תקנה 42, לביצוע הביקורת".

אבישי פדהצור: אנחנו זוכרים שתקנה 42 אפשרה לנו לעשות שימוש כמבקר מכון בדק ישראלי בחו"ל גם אם אין לו רישיון טכבכ"ט ישראלי.

אבישי פדהצור: הנוהל שלנו מתייחס רק לבעל רישיון טכבכ"ט ישראלי, ובזכות ההערה של אסנת הוספנו גם את ההתייחסות הזאת.

אבישי פדהצור: תודה אסנת.

דוד בן ארי: סליחה רגע.

דוד בן ארי: ההגדר הוא דבר קבוע – כבר יש לו, הוא מחזיק אותו.

דוד בן ארי: זה לא עניין של התאמה של ההגדר, אתה לא מתאים את ההגדר.

דוד בן ארי: לאותו מבקר יש את ההגדר, ואתה עושה את ההתאמה של ההרשאה שאתה נותן לו לסוג ההגדר שיש לו.

רננה שחר: זה מה שכתוב פה, דוד.

דוד בן ארי: אני לא מבין את זה ככה.

דוד בן ארי: "התאמת ההגדר שברישיון לטכנאי לבדק כלי טיס של מי שמבוקש להסמיכו..."

רננה שחר: שההגדר שלו מתאים לביצוע עבודת הביקורת.

אודי גילאי: אתה רוצה שיהיה כתוב "תאימות ההגדר"?

אבישי פדהצור: אם הוא מבקר של מנועים, לא יהיה לו הגדר של טיירים.

דוד בן ארי: בואו נדבר בשפה פשוטה, כדי שאנשים יבינו מה שקורה.

אבישי פדהצור: האמן לי, דוד, זו שפה פשוטה, טובה ונהירה.

אבישי פדהצור: הלאה.

דוד בן ארי: לא לי.

אמיר דרנגר: לא, אבל - - -

רננה שחר: די כבר.

אמיר דרנגר: רננה, הניסוח פה לא ברור.

אודי גילאי: אתה רוצה "תאימות"?

אבישי פדהצור: לא, אודי, הניסוח בעינינו הוא ברור ומשקף בדיוק את מה שהנוהל צריך לכלול.

יצחק וקנין: נו, אבישי, תמשיך.

יצחק וקנין: אני לא עצרתי אותך.

אבישי פדהצור: אנחנו מבקשים להוסיף נוהל נוסף, שזה נוסחו: "נוהל לעניין ביטול הסמכתו של מי שהסומך לשמש מבקר לפי תקנה 20(ד) או להיות עובד מכון בדק המוסמך לחתום על תעודת אחזקה ושחרור - - -

איתי עצמון: רגע, אתה הקראת את - - - ?

יצחק וקנין: הוא קרא.

יצחק וקנין: תמשיך לקרוא.

אבישי פדהצור: אני חוזר: "נוהל לעניין ביטול הסמכתו של מי שהוסמך לשמש מבקר לפי תקנה 20(ד) או להיות עובד מכון בדק המוסמך לחתום על תעודת אחזקה ושחרור של פריט לפי תקנה 20(ו) בשל אי התאמה לתפקיד, בידי ממונה על הבטחת האיכות, לפי תקנה 20(ח);".

אבישי פדהצור: אנחנו מבקשים לבטל את פסקה (17) בנוסח שאישרה הוועדה, שזה נוהל לניהול ועדכון הרשימה והרישיון לפי תקנה 22, שיבטיח כי בעל הרישיון ימלא את החובות החלות עליו.

אבישי פדהצור: זה עניין של ניהול פנימי, אנחנו לא רוצים להיות בעניין הזה.

אבישי פדהצור: אנחנו גם רוצים לבטל א פסקה (20), שעסקה בנוהלי מערכת בקרת האיכות, כי מערכת בקרת האיכות חלפה מהתקנות.

אבישי פדהצור: אנחנו מבקשים לתקן את פסקה (23) בנוסח שאישרה הוועדה.

אבישי פדהצור: בהמשך לדיונים עם הציבור, אנחנו רוצים שבמקום שבעל הרישיון יידרש להיות הבעלים של הציוד – במקום שיהיה כתוב שם שהציוד הוא בבעלות בעל הרישיון – יבוא "שאינו עומד לרשותו בדרך קבע".

קריאות: - - -

יצחק וקנין: תמשיך.

אבישי פדהצור: (23)(ג): "בנוסח שאישרה הוועדה קבע נוהל לקבלת אישור המנהל לשימוש בציוד שווה ערך לזה המומלץ על ידי היצרן".

אבישי פדהצור: אנחנו מבקשים להחליף את זה.

אבישי פדהצור: במקום "קבלת אישור המנהל לשימוש בציוד" יבוא "לקביעת ציוד מכון הבדק".

אבישי פדהצור: זו אחריות של בעל הרישיון.

אבישי פדהצור: אנחנו רוצים לתקן גם את פסקה (28) של הנוסח הקודם.

אבישי פדהצור: אנחנו רוצים שבמקום שימוש בתיבה "אופן ביצוע העבודות" ייכתב "רמת ביצוע הפעולות".

אבישי פדהצור: אנחנו הרי מדברים על פעולות בדק וכולי.

אבישי פדהצור: פסקה (33) עסקה בקבלת אישור המנהל ל - - - טכניים.

אבישי פדהצור: אנחנו מבקשים לנסח את זה מחדש, כך: "נוהל לעניין ביצוע שינוי גדול או תיקון גדול בפריט שיבטיח כי בעל הרישיון ימלא את החובות החלות עליו לפי תקנה 34".

יצחק וקנין: וכל השאר נמחק?

אבישי פדהצור: כן.

אבישי פדהצור: אנחנו רוצים לתקן את פסקות (37) ו-(38) בנוסח שאישרה הוועדה.

אבישי פדהצור: עניינן של הפסקות הוא הסמכת עובד מכון הבדק לחתום על פריט שלם ועל פריט שאיננו שלם, תעודת אחזקה ושחרור.

אבישי פדהצור: אנחנו מבקשים – לנוכח העובדה שאנחנו מרחיבים את גבולות התקנות גם לחו"ל – להוסיף את החובה: "ובכלל זה הוראות לעניין היקף הזכויות של מי שחותם על תעודת אחזקה ושחרור לפי תקנה 39(א)".

יצחק וקנין: סגור.

אבישי פדהצור: אנחנו הולכים לרישיונות של גוי, אז שיהיה מתאים לרישיונות הישראליים.

אבישי פדהצור: אנחנו מבקשים להוסיף פסקה נוספת, שעניינה: "נוהל לעניין ביצוע שינויים קלים בקובץ הנהלים של מכון הבדק ובכלל זה קביעת סוגי השינויים שביצועם אינו טעון את אישור המנהל מראש, כדי להבטיח כי בעל הרישיון ימלא את החובות החלות עליו לפי תקנת משנה (ג)(2)".

אמיר דרנגר: רגע, לא דילגנו בדרך על (41)?

אסנת איסן: נמחק "או לביקורתו לפי העניין" ב-(41)?

אמיר דרנגר: (41) נמחק?

רננה שחר: לא, זה לא אושר בוועדה, זו תוספת שאבישי הוסיף אחר כך, ולכן אנחנו לא - - -

איתי עצמון: דיון מחדש הוא תמיד ביחס למה שאישרה הוועדה.

אבישי פדהצור: אדוני, אנחנו גם מבקשים להוסיף פסקה חדשה, שעניינה: נוהל לעניין ניהול מידע ממוחשב, שיבטיח כי בעל הרישיון ימלא את החובות החלות עליו לפי תקנה 46.

איתי עצמון: מידע ממוחשב או מערכת ממוחשבת?

איתי עצמון: הרי התקנה מדברת על מערכת ממוחשבת.

אבישי פדהצור: אין לי בעיה לכתוב "ניהול מערכת ממוחשבת".

אודי גילאי: "ניהול מידע ממוחשב".

רננה שחר: שם התקנה הוא "ניהול מידע", ובתקנה עצמה כתוב "ניהול מערכת".

אודי גילאי: אבל זה מידע – אתה מנהל את המידע.

איתי עצמון: הניהול יעסוק במערכת או בניהול המידע?

אודי גילאי: המערכת מנהלת את המידע.

אמיר דרנגר: לא, מי שמנהל את המידע זה הגוף, לא המערכת.

יצחק וקנין: רבותיי, נו... אבישי, נשאר עוד משהו?

יצחק וקנין: תסיים.

אבישי פדהצור: בתקנה 34(ג) אנחנו מבקשים שבמקום השימוש במונח השגוי "מערך התחזוקה" נעשה שימוש במונח הנכון "מערך האחזקה".

אבישי פדהצור: יש שם שני מופעים שאנחנו מבקשים להחליף את זה.

יצחק וקנין: מה נשאר?

רננה שחר: זהו.

יצחק וקנין: רבותיי, יש לכם הערות?

שמואל איפרגן: אני חוזר למה שדיברנו עליו במשרד, לנושא של (14).

שמואל איפרגן: אצל הגויים לא משתמשים במילה "ביקורת".

שמואל איפרגן: אני רוצה בכל זאת לחדד את זה.

שמואל איפרגן: אם זה יירשם בפרוטוקול, אני שקט.

אודי גילאי: התשובה היא שזה לא נכון, כל הגויים משתמשים ב-"inspection " - - -.

שמואל איפרגן: לא נכון, משתמשים או ב-required inspection"" או ב-"ביקורת כפל".

שמואל איפרגן: אין "ביקרות".

אבישי פדהצור: אני רוצה להסביר את זה.

אבישי פדהצור: בתקנות המכונים אנחנו מדברים על מיהו מבקר.

אבישי פדהצור: בתקנה 20(ד), שאושרה כבר בוועדה, אנחנו מגדירים שהמבקר הוא מי שהוסמך על ידי בעל הרישיון לבצע פעולה שלפי הוראות המפעיל האווירי, או מערך התחזוקה של המפעיל האווירי, נדרש לבצע על ידי מבקר.

אבישי פדהצור: זאת בעצם הגדרה מעגלית שאומרת שביקורת היא מה שמגדיר המפעיל האווירי של אותו כלי טיס.

אבישי פדהצור: מר איפרגן אומר, ואני לא יודע אם זה נכון או לא, שאצלנו בארגון יש בעיה, כי אנחנו מבצעים עוד כל מיני פעולות שאנחנו מתרגמים אותם כביקורת - - -

שמואל איפרגן: לא, לא, אני אסביר.

שמואל איפרגן: מפעיל אווירי מגדיר מה הוא רוצה לעשות כביקורת.

שמואל איפרגן: אצל הגויים יש מושגים, אין את המילה "ביקורת".

שמואל איפרגן: כי כשאני אומר "ביקורת" כל אחד יכול לפרש את זה איך שהוא מבין אותה.

שמואל איפרגן: אצל FAA ו-EASA נותנים שמות מאוד מוגדרים.

אבישי פדהצור: אדוני, התשובה לזה היא נורא פשוטה.

אבישי פדהצור: בשביל לעקוף את הצורך - - -

קריאות: - - -

דוד בן ארי: תעשו בעברית.

דוד בן ארי: בעברית.

דוד בן ארי: מה שהוא מנסה להסביר לך זה לעשות בעברית.

דוד בן ארי: בנוסח באנגלית - - -

אודי גילאי: איך אתה מתרגם - - - ?

קריאות: - - -

יצחק וקנין: אבישי, תסיים, כי אני מצביע.

אבישי פדהצור: בשביל להימנע מהצורך לתרגם "inspection" או מה שזה לא יהיה, אנחנו הגדרנו בתקנות המכונים באופן מעגלי מה זו "ביקורת".

אבישי פדהצור: ביקורת זה לא inspection, אלא מה שהמפעיל האווירי הגדיר במערך האחזקה כפעולה שצריך לבצע אותה על ידי המבקר.

אבישי פדהצור: אם הוא קורא לזה inspection, check או יוסף, זה לא משנה.

אבישי פדהצור: ברגע שהוא קבע שזה צריך להתבצע על ידי מבקר, אז מבחינת התקנות זו ביקורת, ולא משנה איך הוא קורא לזה באנגלית או בעברית.

אבישי פדהצור: גם אם הוא קורא לזה "יוסף" – ברגע שהוא כותב "יוסף בכלי הטיס יבוצע בידי מבקר", אז לצורך תקנה 20(ג) לתקנות המכונים, זו פעולת ביקורת.

שמואל איפרגן: הראיתי את הסעיף שדיברנו עליו לאיתי.

שמואל איפרגן: כשהוא קרא את זה הוא אמר שאין קשר - - -

איתי עצמון: לא, אני אמרתי שצריך לשאול את אבישי מה הפרשנות שלו, אני לא אמרתי שום דבר אחר.

שמואל איפרגן: זה בין אחד לשתיים.

שמואל איפרגן: זאת אומרת שההגדרה הזאת יכולה להיות גורפת.

שמואל איפרגן: אני אסביר למה.

שמואל איפרגן: הביקורת שעליה הוא מדבר, שהמפעיל קובע, יש לה שתי הגדרות – או FAA או EASA – שהן זהות.

שמואל איפרגן: זה נקרא "RII" או "ביקורת כפל".

שמואל איפרגן: כשאני קורא לזה "ביקורת כפל", זאת אומרת.

שמואל איפרגן: ..

שמואל איפרגן: טבעי, יש ביקורת ראשונה, שמבוצעת על ידי בעל הרישיון - - -

איתי עצמון: מר איפרגן, תקנה 20 לא על סדר היום.

איתי עצמון: זאת אומרת שגם אם יצטרכו לשנות - - -

שמואל איפרגן: אבל - - -

איתי עצמון: סליחה, אל תקטע אותי.

איתי עצמון: כך או כך, זה לא על סדר היום כרגע.

איתי עצמון: אם יתבקש דיון מחדש על התקנה הזאת והיושב-ראש יחליט לפתוח את זה, אז היא תיפתח.

איתי עצמון: אבל כרגע היא לא לדיון.

איתי עצמון: אז גם אם אתה מבקש שינויים כאלה או אחרים, זה לא יכול כרגע להתאשר או לא להתאשר בוועדה.

שמואל איפרגן: יש לי בכל זאת הערה.

שמואל איפרגן: מכיוון ש-(14) עולה עכשיו, אז לפחות שבמובן של "ביקורת", שיגידו "לפי תקנות המפעיל".

שמואל איפרגן: זה סוגר - - -

אבישי פדהצור: זה מוגדר בתקנה 20, אדוני.

שמואל איפרגן: בכל זאת, כשאני קורא בעברית, אני לא מבין שזה מוגדר.

שמואל איפרגן: כי בשבילי (1) ו-(2) בתקנות לא מתקשרות אחת עם השנייה.

יצחק וקנין: אבישי, יש משהו שלא הקראת פה?

אבישי פדהצור: למיטב ידיעתי לא.

אמיר דרנגר: היושב-ראש, לפני כן, כשדיברנו על מכוני חוץ, אתה ביקשת שיוסיפו הוראת מעבר מיוחדת לעניין מכוני החוץ הקיימים כיום, אבל שכחנו להוסיף אותה.

אמיר דרנגר: אני מזכיר, כשדנו בתקנה הזאת ודיברנו על המצב הקיים, אמרת: אל תדאג, תהיה הוראת מעבר.

איתי עצמון: הוא אמר שהוא ייתן לכם עוד פרק זמן להיערכות.

אמיר דרנגר: לא, זה בסוף.

אמיר דרנגר: אבל כשדיברנו על 32, כבוד היושב-ראש אמר שתהיה הוראת מעבר - - -

יצחק וקנין: לא, לא, לא, אמרתי כך: במידה שבתוך פרק הזמן המסוים שניתן לכם עכשיו לא תספיקו להתארגן, אז אנחנו נבוא לפה ונאריך את זה.

יצחק וקנין: זה מה שאמרתי במפורש.

יצחק וקנין: אמרתי שבמידה שתוך פרק הזמן שניתן לכם על פי התקנות – 24 חודש, 18 חודש, לא משנה – כנראה שרת"א תבוא ותגיד שיש בעיה, וכמו שעשינו במקרים דומים, אנחנו ניתן פרק זמן נוסף להתארגן.

יצחק וקנין: זאת במידה שרת"א תגיד את זה, לא אתם.

אמיר דרנגר: כבוד היושב-ראש, זה לא עניין של התארגנות, זה הנושא של ההתקשרויות הקיימות עם מכוני חוץ.

אמיר דרנגר: אמרת שיש את ההסדר הקיים ונוכל להמשיך אותו.

אמיר דרנגר: על זה דיברנו ב-32.

יצחק וקנין: לא אמרתי את מה שאתה אומר.

יצחק וקנין: חד וחלק.

יצחק וקנין: אני יודע מה שאמרתי, אני זוכר מה אמרתי.

יצחק וקנין: אני חוזר ואומר: את פרק הזמן שניתן לכם הארכנו בעוד שישה חודשים, ל-24 חודש.

יצחק וקנין: בפרק הזמן הזה אתם צריכים להתארגן גם מול המכונים ומול כל הגורמים שאתם עובדים אתם היום.

יצחק וקנין: במידה שתוך פרק הזמן הזה רת"א תגיד שצריך לתת לכם פרק זמן נוסף, אנחנו לא נהיה אלה שיגידו לכם לא.

יצחק וקנין: אנחנו נגיד כן מידי.

יצחק וקנין: אבל זה צריך להיות תלוי בהיערכות, במה שרת"א תראה.

יצחק וקנין: אתם תצטרכו לשכנע את הרגולטור בנושא הזה.

יצחק וקנין: זה מה שאמרתי.

יצחק וקנין: אני מצביע על כל הבקשות לדיונים מחדש.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד אישור הבקשות לדיונים מחדש – פה אחד הבקשות אושרו.

יצחק וקנין: הכול אושר.

יצחק וקנין: תהיו בריאים וחג שמח.