ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 1200, 2012-10-23 10:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר-היום: אישור העמדת הלוואה לחברת התעשייה הצבאית לישראל בע"מ בהתאם לסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות.

משה גפני: מי מציג את הנושא?

מאיר בינג: הוועדה מעודכנת לאורך החודשים האחרונים על ההתקדמות במגעים להפרטה של החברה.

מאיר בינג: בנושא של העובדים, ההסכמים למעשה מוכנים לחתימה, למעט איזה הסכם הלוואה צדדי שהוא נספח להסכם, שעליו יושבים היום.

מאיר בינג: שאר הדברים מוכנים לחתימה.

מאיר בינג: ההסכמים מול משרד הביטחון בחלקם מוכנים.

מאיר בינג: יש לנו בעיה אמיתית שהתעוררה כרגע, שהבנות שהיו בין החברה ומשרד הביטחון על הנושא של גבעון.

מאיר בינג: כרגע לא ברור שהן נשארו בתוקפן.

מאיר בינג: לכן כל המהלך כולו כרגע בעייתי מאוד.

מאיר בינג: זאת נקודה שבלעדיה לא ברור לאן הולכים.

משה גפני: מה אתם מבקשים?

מאיר בינג: כרגע אנחנו מבקשים להעמיד הלוואה של 5 מיליון שקלים.

מאיר בינג: ב-9 לחודש היה צריך לשלם משכורות.

מאיר בינג: אנחנו דאגנו להעביר כסף דרך משרד הביטחון לחברה.

מאיר בינג: על-מנת לא לכנס את הוועדה ולא לעשות בלגן במהלך החגים ושיהיו משכורות בתקופה הזאת - - -

משה גפני: אתם מבקשים 35 מיליון?

מאיר בינג: נכון.

מאיר בינג: אני התחייבתי למנכ"ל החברה, שללא תלות בסגירה של ההסכמים - - -

משה גפני: מה הבעיה עם ההסכמים?

משה גפני: אתם הייתם צריכים כבר לחתום על ההסכם.

מאיר בינג: ההסכמים סגורים לחתימה.

מאיר בינג: אנחנו שלחנו לכם את זה בכתב.

מאיר בינג: ההסכמים הועברו למועצה ולכל חברי הוועד ל-7 ימים.

מאיר בינג: זאת ההתחייבות שהיתה והם יהיו מוכנים לחתימה לשבוע הבא.

מאיר בינג: מבחינתנו הם סגורים.

מאיר בינג: אנחנו בצד הזה עמדנו בדיליי אבל עמדנו במחויבות.

מאיר בינג: הבעיה כרגע היא שהכניסה לתוקף של ההסכמים והחתימה עצמה על ההסכמים תהיה רק כשייסגרו שאר ההסכמים שההפרטה תלויה בהם.

מאיר בינג: כרגע יש בעיה מאוד גדולה - - -

יצחק וקנין: עלול להיות מצב שבחודש הבא גם תצטרך לבוא ולהביא עוד סכום.

מאיר בינג: בהחלט.

מאיר בינג: אני אומר שוב, המצב הוא כרגע שלא ברור לגמרי לאן הולכים בכיוון הזה.

משה גפני: אני לא מבין את הממשלה הזאת.

משה גפני: תסביר לי.

משה גפני: אמרתם שעד ה-15.8 ייחתם ההסכם.

מאיר בינג: נכון.

משה גפני: למה הוא לא נחתם?

מאיר בינג: קודם כל, גילינו שהמורכבות היתה קצת יותר גדולה וזה לקח קצת יותר זמן.

מאיר בינג: אחרי זה היה אירוע אישי שעיכב את הכול בחודש.

מאיר בינג: כרגע ההסכמים האלה סגורים.

מאיר בינג: ההסתדרות פה?

קריאה: כנראה שהם לא כאן.

משה גפני: שי חרמש, בבקשה.

שי חרמש: קודם כל, מה שנאמר פה על-ידי מאיר הוא דבר דרמטי וחשוב.

שי חרמש: אמנם הוא הגיע בדיליי של כמה חודשים, כי העסק הכבד ביותר היה להגיע להסכמות בין ההסתדרות לבין האוצר.

שי חרמש: שם שוכב כסף ענק, שם שוכבים מיליארד שקלים על 940 עובדים, שם שוכנת רשת ביטחון לעוד מאות עובדים.

שי חרמש: מה שנאמר פה זה דבר ש-12 שנה חיכו לו וקרה.

שי חרמש: מבחינה זאת אני מרגיש שעברנו דרך ארוכה והוועדה פה תרמה את חלקה בעניין.

שי חרמש: מה שקורה עם משרד הביטחון הוא הרבה יותר חמור.

שי חרמש: היתה התחייבות ברורה לשמירת 50% מימון מקדמות בתמורה להזמנות בתע"ש.

שי חרמש: זה בעצם המפתח לכל העניין.

מאיר בינג: ברשותך, זאת לא הבעיה.

מאיר בינג: אני מתנצל שאני קוטע אותך.

משה גפני: מאיר, שנייה.

משה גפני: הוא חבר כנסת והוא טיפל בעניין של תע"ש יחד עם טמיר.

משה גפני: הממשלה לא עמדה בכל מה שהיא היתה צריכה לעמוד.

משה גפני: לפחות שיהיה כבוד לשי חרמש.

שי חרמש: במידה ומשרד הביטחון, שהתחייב לזה גם בחתימה בינואר וגם בדיון האחרון שהיה פה בוועדה, יעמוד בהתחייבות של 50% מקדמות על ההזמנות, הסוגיה לא היתה עולה והיו פותרים את הבעיה.

שי חרמש: משרד הביטחון מתנה את זה בכל מיני התניות שהן אקסטרניות לכל סיפור תע"ש.

שי חרמש: הוא רוצה טר"ש, הוא רוצה שלא ייקחו לו, שיתנו לו – לא לעניין.

שי חרמש: ידעת לשים אגרוף על השולחן בישיבה האחרונה על תע"ש והוצאת - - -

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אני יודע, טמיר גם עדכן אותי.

משה גפני: יש לי שאליך אליך.

משה גפני: אני לא יכול לסמוך על הפקידים.

משה גפני: עליך אני יכול לסמוך עד גבול מסוים.

משה גפני: אני שואל שאלה: אנחנו הולכים לבחירות ויכול להיות שהנוכחים כאן מבין חברי הכנסת לא ייבחרו.

משה גפני: זאת אפשרות, אנחנו חיים במשטר דמוקרטי.

משה גפני: יכול להיות שיו"ר ועדת הכספים יטפל בבעיות הכלכליות הרגילות ולא יעסוק במפעלים.

משה גפני: זה לא עסק שלנו, אנחנו לא צריכים לעסוק בעניין של המפעלים, כמו שאנחנו עסקנו בתע"ש באופן אינטנסיבי ועם משרד הביטחון.

משה גפני: יבוא לפה יו"ר ועדת הכספים וזה לא יעניין אותו ואז נחזיר הכול לאחור.

משה גפני: לא הייתי תומך בהקדמת הבחירות לולא הייתי חושב שההסכם עם תע"ש לא נחתם.

משה גפני: למה אתה מחייך?

שי חרמש: על זה, זה עמד.

משה גפני: לא אמרתי שזה עמד על זה, אבל הייתי בטוח שהעניין הזה כבר נגמר.

משה גפני: אני שואל אותך מה יהיה?

משה גפני: מה יהיה עם בקדנציה הבאה לא יעסקו בזה?

משה גפני: הרי אין ועדה שעוסקת בזה, זאת הממשלה, זה לסמוך על הפקידים.

שי חרמש: זה לסמוך על הפקידים ולא לסמוך עלינו כי באמת לקחנו אחריות כבדה בעניין הזה.

משה גפני: מה אתה מציע לעשות?

משה גפני: הרי אורי אריאל יבוא ויגיד: סיכמתם שאתם לא מביאים עוד פעם הלוואה.

משה גפני: אולי לא נאשר את ההלוואה ואז זה ילחיץ אותם.

משה גפני: אני אעשה מה שתגיד.

שי חרמש: אני אגיד לך כך: את מי שאתה רוצה להלחיץ, הוא לא נלחץ, באמת לא אכפת לו.

שי חרמש: באמת עד הרגע הזה נאמרות אמירות במשרד הביטחון שהוא בכלל לא חסיד של ההפרטה.

שי חרמש: אם היית שואל אותו, לך תמכור לחו"ל - - -

משה גפני: מה אתה מציע לעשות?

שי חרמש: היות ומדובר כרגע ב-35 מיליון שקלים שזה השלמות לשכר עובדים, אין לנו את הפריבילגיה לבוא ולהגיד - - -

משה גפני: יבוא אורי אריאל ויגיד: אל תאשרו, כמו שהוא עשה בפעם הקודמת.

משה גפני: בסוכות שעבר הבטחתי לו שלא נביא יותר ואני לא עומד בהבטחתי.

שי חרמש: אנחנו עומדים בהבטחה אחת.

שי חרמש: ההישג בין האוצר לבין ההסתדרות הוא בעצם הדרמה הכי גדולה בסיפור.

שי חרמש: יש לנו מספיק מנופים, גם בוועדה, להכריח היום את משרד הביטחון לחזור למתכונת של 50% הון חוזר.

שי חרמש: מאותו רגע הם לא יגיעו לפה יותר.

שי חרמש: תאמין לי, ההזמנות של משרד הביטחון מתע"ש, שב-50% מקדמות התע"ש שורד את המהלך הזה.

שי חרמש: היכולת שלנו היום לכפות על משרד הביטחון כי בוועדה הזאת.

יצחק וקנין: שי, לי יש בעיה אחרת.

יצחק וקנין: צריך לאשר את ההלוואה, אין ספק.

יצחק וקנין: לא סתם שאלתי את השאלה כי להערכתי בעוד שבועיים או שלושה שבועות ניקרא לפה עוד פעם: שלמו את ההתחייבות הקודמת.

יצחק וקנין: זה לא ייגמר ונצטרך לאשר עוד הלוואה נוספת.

יצחק וקנין: זאת ההערכה שלי.

שי חרמש: אגב, איציק, לגמר ההסדר אתה צריך לשרשר לו מאות מיליונים ומיליארדים עד גמר המהלך.

יצחק וקנין: אני הייתי מעדיף שיביאו לפה גם את החודש הבא ולא יחזירו אותנו בעוד 3 שבועות כדי לאשר הלוואה נוספת.

משה גפני: חבר הכנסת וקנין, הטלנו על חבר הכנסת שי חרמש, יחד עם טמיר לטפל בבעיה של תע"ש.

משה גפני: הבעיה טופלה.

משה גפני: אי-אפשר להגיד שיש לנו הישג גדול בעניין הזה, אני מקבל את הדברים.

משה גפני: טמיר אמר לי שיש בעיה עם משרד הביטחון.

משה גפני: אז לא דיברתי עם שי חרמש כי היה לי איתו סכסוך ודיברתי רק עם טמיר.

גאלב מג'אדלה: אתה מתכוון לסכסוך המדומה שיצרתם אותו כדי ליצור הצגה.

משה גפני: יכול להיות, אבל במקרה זאת לא היתה הצגה.

גאלב מג'אדלה: הצגה זה דבר נדיר?

גאלב מג'אדלה: אנחנו בהצגה מתמשכת.

משה גפני: דיברנו על העניין הזה.

משה גפני: באמת הגיעו להסכמה כשבת

משה גפני: חילת הדרך זה נראה מפורק לחלוטין.

משה גפני: ההסתדרות לא היתה בעניין, העובדים היו נגד, כולם היו נגד.

משה גפני: הגיעה הבעיה של משרד הביטחון.

משה גפני: התקשרתי לאודי שני ואמרתי לו: תראה, זה כבר היה מסוכם, אתה חתום על ראשי הפרקים.

משה גפני: דיברתי איתו לפני שבועיים.

משה גפני: הוא אמר לי: אני גומר את העניין הזה.

משה גפני: בינתיים זה לא נגמר.

יצחק וקנין: למה זה לא נגמר?

משה גפני: בגלל שיש להם שם סיפור.

משה גפני: כנראה שמשרד הביטחון מתנגד – לא לנושא של העובדים, לא לנושא של העובדים.

משה גפני: הם לא רוצים את ההפרטה בדרך הזאת.

משה גפני: זה לא קשור לעניין הזה אבל מעניין לעניין באותו עניין, זה מתעכב.

משה גפני: אני לא מאמין שזה ייחתם לפני הבחירות ואני חושש ממה שיקרה כאן אחרי הבחירות.

משה גפני: הרי אף אחד מאיתנו לא יודע.

משה גפני: אחרי הבחירות תבוא ועדת כספים או ממשלה שיתנו לעניינים להתגלגל כמו שהם התגלגלו 18 שנה.

משה גפני: כמה זמן יש את המשבר הזה?

משה גפני: 12 שנה.

קריאה: זה עלה מיליארדים ולא עשו כלום.

משה גפני: אלא אם כן יש התחייבות שוועדת הכספים נשארת במתכונתה הקיימת.

משה גפני: לא בטוח שאני בעד.

עתניאל שנלר: אותי לא מטרידה ההלוואה של 35 מיליון.

עתניאל שנלר: אותי מטריד המהלך עד מרץ-אפריל שנה הבאה.

עתניאל שנלר: נדמה לי שאי-אפשר להיכנס למרץ אפריל שנה הבאה עם כינונה של ממשלה חדשה, אם תע"ש יחווה משבר כזה שיסיג אותו לאחור מהעמדה הקיימת היום.

עתניאל שנלר: התשובה של 35 מיליון, בעיניי אין לה שום משמעות, זה פלסטר קטן חסר משמעות, זאת פרוצדורה עכשיו לאישור.

עתניאל שנלר: אני חושב שהתפקיד של הצוות הייעודי, יו"ר הוועדה וחבר הכנסת שי חרמש.

עתניאל שנלר: אני חושב שחובה על הוועדה להבטיח, גם אם זה ידרוש ישיבה עד הבחירות - - -

משה גפני: מה לעשות?

עתניאל שנלר: להגיע למצב שיבטיח שגם בהיעדר אישורים לחודשים הקרובים בגלל מהלך הבחירות, לא תהיה איזו סכנה או פגיעה ליכולת לממש את ההפרטה.

משה גפני: אני מקבל את ההצעה הזאת.

משה גפני: זה לא בסדר שאנחנו הולכים לאשר את זה אבל אנחנו הולכים לאשר את זה.

משה גפני: זה פשוט לא בסדר.

משה גפני: אני מרגיש שאני לא עומד בדיבורי, גם כלפי כאלה שאמרו שזה יימשך וזה באמת נמשך.

משה גפני: אני מקבל את הדברים שצריך לשלם את המשכורת של העובדים.

משה גפני: זה מה שמנחה אותי כל הזמן בטיפול במפעלים.

משה גפני: קודם כל זה הנושא של העובדים, המצב שמפעלים ייסגרו ויישארו במצב של פשיטת רגל, העובדים ייפגעו והמשמעות של העניין מבחינתי היא חמורה.

שכיב מוראד שנאן: בייחוד העובדים החרדים.

משה גפני: למה אתה דורך לי על היבלות?

משה גפני: הרי אף אחד מהמפעלים האלה לא יצביע "ג".

משה גפני: אני עובד לשם שמים, בשביל מה אתה מוסיף את זה?

משה גפני: אולי יצביעו בשביל "עצמאות" אבל לא לי.

משה גפני: על כל פנים, אנחנו ניאלץ לאשר את זה.

משה גפני: אני אדבר שוב עם משרד הביטחון.

משה גפני: שי, אני מבקש שגם אתה תדבר איתם.

משה גפני: אני לא יודע איזה מנופים יש לנו מלבד העובדה שאני יכול להביא לאישור את בקשת האוצר להפחית בתקציב הביטחון 2.5 מיליארד שקל.

משה גפני: אני יכול להביא, זה מונח ועומד.

משה גפני: אני לא הבאתי את זה, או על-כל פנים לא הצבעתי על זה עד שיימצא פיתרון.

משה גפני: אם משרד הביטחון – האמת היא שאי-אפשר לתלות דבר בדבר אז אני תולה דבר בדבר.

משה גפני: אני מציע למשרד הביטחון לאשר את ההסכם הזה ואם לא, נקיים איזה דיון שיעמיד את משרד הביטחון בעניין.

גאלב מג'אדלה: לא הבנתי למה אי-אפשר לקשור דבר בדבר?

משה גפני: בגלל שאני לא נוהג לקשור דבר בדבר.

משה גפני: צריך לדון כל דבר לגופו.

גאלב מג'אדלה: אבל אם מתנהגים כך, ומתנהלים כך, איזה כלום יש לך?

משה גפני: כל אחד מחברי הוועדה יצטרך לשקול את עמדתו.

עתניאל שנלר: אלה מערכות עם הרבה שיקולים נוספים.

שי חרמש: הם מחזיקים את תע"ש כבני ערובה.

משה גפני: גאלב, אני לא אמרתי שאתה כחבר ועדה לא צריך לשקול את כל השיקולים האלןה.

גאלב מג'אדלה: אני שקלתי.

משה גפני: כל אחד שוקל את שיקוליו.

משה גפני: אני כיו"ר הוועדה לא תולה דבר בדבר.

משה גפני: כחבר ועדה, כשמגיעים להצבעה, אני גם שוקל את השיקולים האלה.

משה גפני: אני חושב שהעובדים בתע"ש, אחרי שעשו כברת דרך ארוכה.

משה גפני: אני מאוד משבח את שי חרמש וגם את טמיר על העבודה שהם עשו.

משה גפני: בינג, אתה מבקש להצביע על זה?

מאיר בינג: כן.

משה גפני: חשבתי שאולי התחרטתם.

משה גפני: העמדת הלוואה לחברת התעשייה הצבאית לישראל בע"מ בהתאם לסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות, בקשתו של מ"מ מנהל רשות החברות הממשלתיות.

משה גפני: מי בעד אישור ההלוואה?

משה גפני: בעד – רוב

משה גפני: נמנעים – 1

משה גפני: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה נמנע ודי בצדק, אבל אין מה לעשות.

גאלב מג'אדלה: צריך להחזיר להם באותה מטבע.

משה גפני: כן, אבל העובדים.

משה גפני: ההלוואה אושרה.

משה גפני: אני מאחל לעובדים הצלחה ואנחנו לא נרפה מהעניין הזה.

גאלב מג'אדלה: בחודש הבא ניפגש עוד פעם.

משה גפני: אני מקווה שלא.

משה גפני: אני אדבר עוד הפעם עם אודי שני ואני אגיד לו את זה.

משה גפני: יש פה מישהו ממשרד הביטחון?

זאב זילבר: כן.

משה גפני: אנחנו כבר אישרנו את זה אבל אתה יכול להגיד מילה?

זאב זילבר: אני חושב שמה דובר פה - - -

משה גפני: אתה רוצה שנחזור בנו מהאישור?

זאב זילבר: ממש לא.

זאב זילבר: אני חושב שאנחנו נתנו את החלק שלנו בתחילת החודש, כפי שהמנכ"ל התחייב.

זאב זילבר: משרד הביטחון נתן את חלקו.

זאב זילבר: אני חושב שהסוגיה שעומדת על הפרק כרגע זה לא 50% מקדמות כן או לא, אלא סוגיה ביטחונית מאוד רגישה שקשורה לגבעון, שאולי זה לא המקום לדון בה.

זאב זילבר: לכן מדובר בשיקול אחר מאשר השיקול המימוני כזה או אחר .

משה גפני: דיברתי עם אודי שני.

משה גפני: שמעת את מה שאמרתי.

משה גפני: הוא חתום על הסכם העקרונות.

משה גפני: אני מבקש לגמור את העניין הזה.

משה גפני: לא נוכל לאשר אין סוף הלוואות.

משה גפני: אני מבקש לסיים את זה.

משה גפני: גם לנו יש מה לומר.

משה גפני: המנכ"ל רוצה לשנות דברים, שידבר איתי.

משה גפני: אני לא חושב שזאת דרך.

זאב זילבר: הנושא הזה נדון בינינו לבין משרד האוצר ומשרד ראש הממשלה.

זאב זילבר: אני מקווה שנגיע לאיזה - - -

משה גפני: מתי?

זאב זילבר: אני לא יכול להתחייב בשמו.

שכיב מוראד שנאן: הוא יכול להתחייב בשם משרד הביטחון.

שכיב מוראד שנאן: הוא לא יכול להתחייב בשם משרד האוצר וגם לא בשם ראש הממשלה.

שי חרמש: הם חתמו על הסכם בינואר התחייבו לתת את חלקם.

שי חרמש: היחידים שלא נתנו את חלקם זה משרד הביטחון.

שכיב מוראד שנאן: משרד הביטחון בסדר גמור.

שכיב מוראד שנאן: מי שתוקע את הכול במדינה הזאת זה יובל שטייניץ שר האוצר.

שי חרמש: מה אתה רוצה מהאוצר?

שי חרמש: האוצר שם מיליארד וחצי שקל על השולחן.

שי חרמש: שאני אגן על האוצר?

שי חרמש: לכן הגענו?

משה גפני: מר זילבר, הבקשה של ועדת הכספים היא לסיים את העניין הזה ולא לגרום לסחבת גדולה כי התוצאה תהיה שהעובדים ייפגעו.

משה גפני: לא נוכל עד אין סוף לאשר הלוואות כאלה.

שכיב מוראד שנאן: אני מציע שנפנה לשר האוצר שיפסיק עם הסחבת ויפסיק לשחק גם בתקציבי משרד הביטחון וניגוחים פוליטיים זולים.

שכיב מוראד שנאן: דעתך נתקבלה.

משה גפני: רבותיי, אני מבקש להעביר את המסר הזה.

משה גפני: אני רוצה לדבר עם המנכ"ל.

משה גפני: לא קשור לעניין הזה, מונחת על שולחננו בקשת משרד האוצר להפחית 2.5 מיליארד שקל מתקציב משרד הביטחון, הרשאה להתחייב.

משה גפני: אני רוצה גם התייחסות של המנכ"ל.

משה גפני: אמנם הוא השתתף בישיבה אבל אם אפשר שהוא ייתן לי התייחסות לעניין.

משה גפני: האם להביא את זה או לא להביא את זה?

משה גפני: זה לא קשור אחד לשני, אני לא קושר דבר בדבר.

משה גפני: הישיבה נעולה.