ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 699, 2012-09-23 11:00

עינת וילף: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

עינת וילף: על סדר-היום: משמעות החלטת בית המשפט העליון על פרסום תוצאות המיצ"ב של בתי הספר.

עינת וילף: אנחנו נקבל מהיועצת המשפטית של הוועדה הצגה של החלטת בית המשפט העליון ומשמעותה.

עינת וילף: בקצרה אציין, שבאחרונה, בעקבות עתירה משותפת של הורים עם האגודה לחופש המידע, התקבלה החלטה של בית המשפט העליון, שיש לפרסם את התוצאות של בחינות המיצ"ב, מדד יעילות וצמיחה בית ספרי.

עינת וילף: הדבר נתפש כרצוי מבחינת ההורים.

עינת וילף: משרד החינוך העלה טענות חינוכיות משמעותיות, מדוע אין לאפשר זאת.

עינת וילף: לצערי הרב, בית המשפט דחה טענות אלה.

עינת וילף: לדעתי, בית המשפט עשה טעות חמורה מבחינה חינוכית.

עינת וילף: אולי יש פה תחושה של ניצחון לחופש המידע, אבל נדון בזה ונברר.

עינת וילף: אני חושבת שיש פה הפסד משמעותי לחינוך בישראל, ונתייחס למהן האפשרויות לאחר מכן.

עינת וילף: בבקשה, מרב ישראלי, היועצת המשפטית של הוועדה, אם תוכלי להתייחס להחלטה, למשמעותה ועל בסיס מה התקבלה.

מרב ישראלי: משרד החינוך לא רצה לתת מידע לגבי התוצאות של בחינות המיצ"ב בהסתמך על סעיף 9ב1 לחוק חופש המידע, שאומר שרשות ציבורית אינה חייבת למסור מידע שהוא אחד מאלה: מידע שגילויו עלול לשבש את התפקוד התקין של הרשות הציבורית או את יכולתה לבצע את תפקידיה.

מרב ישראלי: בית המשפט בחן את הטענה הזאת גם לאור דוח ועדה שמונתה בנושא, ונתנה את המלצותיה, וקבע שהתשתית העובדתית לא מראה שמתקיים הסייג הזה בחוק חופש המידע, ולכן יש לפרסם את המידע הזה.

מרב ישראלי: בעצם הטענות החלופיות שמשרד החינוך העלה גם נדחו, כי הן לא נכנסות למסגרת החוקית שמאפשרת פרסום מידע, ובית המשפט גם ביקר את הטענות.

מרב ישראלי: אחת הטענות היתה שזה עלול לפגוע באופן חברתי ולפגוע בשוויון בין בתי ספר ולהגדלת הפערים בחברה ופגיעה בשכבות החלשות.

מרב ישראלי: זה לא נכנס לשיבוש תפקוד הרשות, ואמר שהדרך להתמודד עם זה היא לא באי-פרסום המידע, שמביא לביקורת ציבורית שהיא חיונית בחברה דמוקרטית וחופשית, אלא אם יש נזקים כאלה, יש למזער אותם בדרכים אחרים.

מרב ישראלי: לא אכנס לכל הטענות שהועלו, אבל אני רואה מפסק הדין, שהדרך של אי-פרסום כבר לא עומדת בפני הרשות, ואם רוצים לטפל בבעיות שעולות, ובית המשפט, למשל – זו הערה שלי – דיבר על כך שהבעיה נפתרת במידה רבה כתוצאה מהנושא של קיום אזורי רישום והעובדה שילדים נרשמים לבתי ספר באזור מגורים, ולמעשה יש מגמות של פתיחת אזורי רישום.

מרב ישראלי: זו הערה שלי.

עינת וילף: שבית המשפט לא התייחס אליה.

מרב ישראלי: נכון, שיש שאלה, שאנחנו כן צריכים להתייחס אליה – אזורי הרישום זה כבר לא מה שהיה פעם, ולכן בהחלט יש בעיות שצריך להתייחס אליהן, רק שהתוצאה של פסק הדין היא שהדרך להתייחס אליהן היא לא באמצעות אי-פרסום המידע אלא בדרכים אחרות, ואני משערת שהדברים יעלו פה בדיון.

עינת וילף: כלומר מבחינה משפטית, מכאן ואילך הדרך היחידה לא לפרסם ולא לגרום את הנזק החינוכי היא לא למדוד, מבחינת בית המשפט.

מרב ישראלי: בית המשפט אומר: יש דברים מסוימים שכבר ממזערים את הנזק שנטען, ואם יש טענות, למשל – לא נכנסתי לזה, אבל יש טענה, למשל, שהמורים בבתי הספר ינהגו בדרך מסוימת, אז הוא אומר: תתמודדו עם הבעיה הזאת.

מרב ישראלי: אם יש בעיה של בחירת הורים, שהורים יוציאו את הילדים, הוא אמר שלדעתו, לא הונחה התשתית העובדתית לזה, אבל גם אמר: יש להתמודד עם הבעיות.

מרב ישראלי: הדרך של אי-פרסום בחברה דמוקרטית וחופשית, שמעוררת ביקורת וכו', שהיא דבר חיובי, היא לא הדרך בחברה דמוקרטית לפתור את הבעיות שעולות – זה מה שנאמר.

עינת וילף: תודה.

עינת וילף: אני מקווה שזה לא ייחשב כביזיון בית משפט, אבל פעם אני רוצה שכל מי שפוסקים בענייני חינוך, יצטרכו ללמד בכיתות קצת, לפני שהם פוסקים בענייני חינוך.

עינת וילף: מנכ"ל משרד החינוך, בבקשה.

דלית שטאובר: קודם כל, משרד החינוך הוא בעד שקיפות, ונתוני המיצ"ב מאז ומעולם מפורסמים ברמה תשתיתית וברמה ארצית בשקיפות באתר ראמ"ה, כולל הצבעה על פערים.

דלית שטאובר: אנחנו חושבים שזה חומר שראוי שהציבור יידע אותו.

דלית שטאובר: יחד עם זאת, ברמה בית ספרית חוות הדעת המקצועית של משרד החינוך, שמבוססת גם על ניסיון בעולם, במקומות שבהם הדבר הזה קורה, סברה שבדילמה שבין זכות הציבור לדעת לבין הנזק שעלול להיגרם לתהליכים חינוכיים בית ספריים, טובת התהליכים החינוכיים גוברת, ולכן ביקשנו לא לפרסם ברמה בית ספרית.

דלית שטאובר: זו היתה עמדתנו בבית המשפט ואף בערכאה הראשונה עמדתנו התקבלה.

דלית שטאובר: למדנו את הניסיון במדינות אחרות בעולם כמו אנגליה וארצות הברית, ואנחנו רואים מה קורה שם.

דלית שטאובר: הדברים האלה מפורסמים.

דלית שטאובר: מאוד חששנו שציון אחד במקצוע, ובסך הכול נבחנים בארבעה מקצועות, בשתי שכבות גיל בלבד – אחת לארבע שנים, יהפוך לחזות כל העשייה החינוכית בבית הספר.

דלית שטאובר: כולנו יודעים שזה אינו נכון.

דלית שטאובר: זה מדד פנימי.

דלית שטאובר: אנחנו חושבים שצריכים למדוד תהליכים חינוכיים, חברתיים, רגשיים ואקלימיים ואקדמיים בבית הספר ככלי לשיפור בית ספרי.

דלית שטאובר: מנהל צריך לדעת ולקבל מידע, זה כלי עבודה בית ספרי, אבל אם מישהו לוקח ציון כזה באופן מנותק מכלל העשייה הבית ספרי, באופן מנותק מהסביבה ומהשונות של מסגרת אחת למסגרת אחרת, מהאוכלוסייה שלה, מהאפיונים שלה – זה יכול, כמובן, לפגוע מאוד.

דלית שטאובר: עם זאת אנחנו מאוד מכבדים, כמובן, את החלטת בית המשפט, ולכן אנחנו נערכנו, והבוקר הנתונים עלו לאתר ראמ"ה ברמה בית ספרית – כל שלוש השנים אחורה שיש לנו.

דלית שטאובר: אני צירפתי מכתב לכל מנהל בית ספר עם הסבר, כולל הבקשה שלי.

דלית שטאובר: הנתונים הללו מפורסמים באתר שנקרא "כמעט הכול אודות החינוך", ובאתר הזה יש גם לשונית לאתר הבית ספרי.

דלית שטאובר: אני המלצתי למנהלי בתי הספר באתר הזה להוסיף ולעבות את כלל העשייה החינוכית שלהם בבית הספר, כדי שהורה אחראי, שאכן רוצה להשתמש במידע הזה לצורך קבלת החלטה, תהיה לו תמונה מלאה יותר.

דלית שטאובר: אני רוצה להזהיר בכל תוקף מניסיון לדרג בתי ספר על סמך הפרסום הזה – ניסיון שהוא מזיק, שגוי, שאין דרך לעשותו בצורה אחראית, ושהנזק שלו רב מהתועלת.

דלית שטאובר: זה החשש הגדול ביותר שהיה לנו.

דלית שטאובר: אנחנו לא חוששים מתחרות, לא חוששים מטיוב תהליכים חינוכיים, ובהמשך גם אומר כיצד סימנו בתי ספר במיקוד, ותהליכים פדגוגיים התבצעו בהם בשיתוף הפיקוח, בשיתוף הרשויות המקומיות, ואני רוצה לחזור ולהזהיר את מי שמאוד אוהב לעשות את זה – לגלות אחריות ולהימנע מכך.

דלית שטאובר: זה הדבר שמטריד אותי כרגע ביותר – שלא ייעשה השימוש הזה לרעה, שיזיק באופן שאינו משקף את המציאות לבתי ספר ולתהליכים שקורים שם.

עינת וילף: שתינו יודעות שזה יקרה.

דלית שטאובר: אני בכל אופן רוצה להביע תקווה לאחריות.

דלית שטאובר: אנחנו היינו נאמנים להחלטת בית המשפט.

דלית שטאובר: עם זאת אני רוצה לומר שמיניתי צוות כדי שהפרסום בשנה הבאה יהיה מקיף יותר, ויכלול מדדים רחבים יותר, שיצביעו על איכות חינוך כוללת – מדדים של שיתוף קהילה, של התנדבות, מדדים ערכיים.

דלית שטאובר: ככל שימצאו חברי הוועדה לנכון, כדי להימנע שוב מפרסום שהוא חלקי, נקודתי, אחת למספר שנים, ייעשה בו שימוש- --

עינת וילף: תודה.

עינת וילף: אפנה אליך, מיכל בלר, יושב-ראש הרשות הארצית למדידה והערכה – לפני המשמעויות ולפני מה שקורה בעולם, האם תוכלי להסביר – הדיון הוא גם בשידור – מהו מיצ"ב, אילו שאלות שואלים, מה מודדים, ומה פורסם.

עינת וילף: בבקשה.

מיכל בלר: המיצ"ב נולד הרבה לפני הקמתה של הרשות הארצית למדידה והערכה בחינוך, ונולד במחוז דרום ככלי פנים בית ספרי שהיה אמור לשרת את בית הספר, ואותו בלבד, ולא דווח לא לפיקוח ולא מעל זה.

מיכל בלר: ברבות השנים בעקבות לחצים וצרכים שונים, המיצ"ב הפך להיות כלי שמשמש מעבר למנהל בית הספר – קודם כל את מנהל בית הספר, אבל גם את הפיקוח ואת הנהלת משרד החינוך.

מיכל בלר: הוא כולל קשת רחבה של אינדיקטורים הן של הישגים לימודיים והן בתחום של אקלים וסביבה פדגוגית בבית הספר.

מיכל בלר: הם רחבים מצד שני, אבל מוגבלים מצד שני.

מיכל בלר: כפי שאמרה מנכ"לית המשרד, הם מוגבלים בהישגים לארבעה מקצועות, הם מוגבלים בדרגות כיתה – לכיתות ה' וח'- - -

עינת וילף: אילו מקצועות?

מיכל בלר: מתמטיקה, אנגלית, מדעים ושפת אם.

מיכל בלר: כשראמ"ה קמה, בעקבות הלחץ בשטח כתוצאה מקיומן של בחינות חיצוניות, החליטה ראמ"ה לשנות את המודל, להקטין את תדירות הבחינות החיצוניות לאחת לשנתיים, לאחת לארבע שנים, ולתת את הכלי הזה בידי בתי הספר לשלוש השנים האחרות לשימוש פנים בית ספרי, במטרה לאזן בין הערכה חיצונית להערכה פנימית, ולהקפיא את התופעות השליליות שמתלוות, כידוע לנו, בעולם וגם בארץ למבחנים עתירי סיכון, מה שנקרא, או מבחנים חיצוניים.

מיכל בלר: היה מין מודל של שיווי משקל עדין מאוד בין בחינות חיצוניות ופנימיות, בין לחץ חיצוני ומוטיבציה פנימית להשתפרות וכן הלאה, שניסינו לשמר אותו בכל דרך שהיא תחת הכותרת מדידה שהיא בשירות למידה ולא בשירות מדידה.

עינת וילף: אחת לארבע שנים – מה זה אומר כשזה חיצוני ומה זה אומר כשזה פנימי?

מיכל בלר: זו אותה בחינה.

מיכל בלר: כשהיא פנימית, היא נשלחת לבית הספר עם הנחיות שהן בבחינת: תפעיל את המבחן הזה כפי שהוא מוצע לך או אחרת, תחשב אותו בדרך שנראית לך או בדרך שמוצעת על-ידינו, תכלול אותו בתעודה או לא – האוטונומיה ניתנת לך לעשות שימוש בכלי שמושקע בו המון.

מיכל בלר: המבחנים הללו נבנים במשך שנים כל פעם.

מיכל בלר: כל נוסח בחינה נבנה משך שנים בהלימה מלאה לתוכנית הלימודים, יש בו ערך רב.

מיכל בלר: החשש הוא מהשימוש הקלוקל בו; לא מהשימוש המיטבי בו.

מיכל בלר: המיצ"ב הפנימי מייצר תהליך מאוד מרכזי בתוך בית הספר לשימוש בו.

מיכל בלר: עם זאת, יש צורך גם בקבלת תמונה ארצית, והמיצ"ב הפך לכלי שאחרי שכיילנו אותו – לפני כן זה לא היה נכון – הפך להיות ניידת של תמונת המצב לאורך שנים במדינת ישראל בתחומי דעת שונים, והם מדווחים שנה-שנה לציבור בשקיפות מלאה.

מיכל בלר: הוא גם הכלי שבאמצעותו ניתן להצביע על פערים בחברה הישראלית.

עינת וילף: כשזה חיצוני, מגיעים גורמים מבחוץ?

מיכל בלר: כן, מטעמנו, וגם איגוד הציונים נעשה על-ידינו.

מיכל בלר: יוצא דוח בית ספרי, וחשוב לומר את זה – זה דוח בן 100 עמודים כ-50 מהם מוקדשים להישגים בבית הספר, ו-50 אחרים לאקלים ולסביבה הפדגוגית.

מיכל בלר: זה דוח שאנחנו עובדים עליו המון, כדי שיהיה מאוד ברור לבית הספר, ויוכל להפיק לקחים פדגוגיים מהדוח הזה.

מיכל בלר: אלה הדוחות שמתפרסמים הבוקר באתר של משרד החינוך.

עינת וילף: כל בית ספר 100 עמודים?

מיכל בלר: נכון, משום שזו תמונת בית הספר בארבעת מקצועות המיצ"ב ובשתי דרגות הכיתה – לא יותר.

מיכל בלר: זה לא כלל העשייה הבית ספרית.

מיכל בלר: כל ניסיון לעשות רדוקציה של 100 העמודים האלה, ולצערי, יהיה ניסיון כזה, למספר 1, ובואו נדרג טבלאות ליגה, מה שנקרא, המפורסמים בארצות הברית ובאנגליה, הוא ניסיון שיעוות את תמונת המצב, ויפגע בבתי ספר שעושים עשייה נפלאה, ויכול להיות שנמצאים באזורים שבהם אוכלוסיית התלמידים באה עם רקע אפריורי חלש יותר, וזה דבר שמאוד מדאיג אותנו.

עינת וילף: מתי הפעם האחרונה שהיתה בחינה חיצונית?

מיכל בלר: במאי האחרון.

מיכל בלר: האופן שבו נעשה ארבע שנים הוא מסורג.

מיכל בלר: כל בית ספר נבחן כל שנה שנייה בשניים מתוך ארבעת המקצועות, אבל נניח, אם את רוצה לדעת את תמונת המתמטיקה, רק אחת לארבע שנים.

מיכל בלר: המדינה מחולקת לארבעה אשכולות, כל אשכול הוא מדגם מייצג של האוכלוסייה.

מיכל בלר: היתרון של הדבר הזה הוא שפרמטרים שנולדים מתוך מיצ"ב חיצוני באשכול בודד, הם ייצוג טוב של תמונת המדינה באותה שנה.

עינת וילף: ומה שעלה עכשיו, בחלק מהמקרים זה פנימי ובחלק חיצוני?

מיכל בלר: לא.

מיכל בלר: הפנימי הוא פנימי – גם אנחנו לא יודעים אותו, גם המפקח לא יודע אותו.

מיכל בלר: הוא רק של בית הספר, והוא לא בר-השוואה בכלל.

מיכל בלר: הפנימי לא קיים, כי הוא לא מתפרסם.

מיכל בלר: הוא קיים בתעודה פרטית של ילד זה או אחר בבית הספר.

מיכל בלר: מתפרסמים החיצוניים, שהם אחת ל-, ומופיעים כדוח בית ספרי מלא.

מיכל בלר: לפחות, שאם יש כבר פרסום, שזה יהיה הפרסום הכי רחב והכי מדויק שניתן לתת על בית הספר.

עינת וילף: אז בשנה הבאה תהיה בחינה בשני מקצועות בחלק מהאשכולות?

מיכל בלר: בשנה הבאה, זה כבר התפרסם בחוזר מנכ"ל עוד לפני פרסום פסק הדין של בית המשפט, יהיה מה שהיה בעבר – בית ספר שייך לאשכול מסוים, לפי האשכול הוא יודע אם יש לו ארבע בחינות פנימיות או שתיים חיצוניות ושתיים פנימיות, לפי הסירקולציה והמודל של האשכולות.

עינת וילף: אז עכשיו, כשהבנו את המתכונת, תסבירי, מה הולך לקרות?

עינת וילף: זה פורסם, משרד החינוך קיים את החלטת בית המשפט.

עינת וילף: מה הולך לקרות?

מיכל בלר: אני מסתמכת על קריאת הספרות המקצועית בחינוך בעולם.

מיכל בלר: קודם כל, הוזכרה ועדה מקצועית שליוותה אותנו בקבלת ההחלטות, איזו עמדה לנקוט בכלל בנושא הפרסום עוד קדם הדיון בבית המשפט המחוזי.

מיכל בלר: בוועדה הזו ישבו אנשי חינוך, ובהם שני חתני פרס ישראל לחינוך – פרופ' מרים בן-פרץ ופרופ' חיים אדלר, שסמכו את ידם באופן מלא על המלצות הוועדה, שאמרה שיהיה רב הנזק מהתועלת בפרסום.

מיכל בלר: זה מה שהוליך אותנו.

מיכל בלר: הדוח הזה, שאשאיר אותו פה, מנה סדרה של נושאים שלגביהם יש חשש שיקרו עם פרסום התוצאות.

מיכל בלר: הלוואי שאתבדה; על בסיב הניסיון בוועדה המקצועית ובעולם אני חוששת שלא אתבדה.

מיכל בלר: והדברים שאנחנו חוששים מהם זה שפרסום פומבי של פרסום המיצ"ב יהפוך את המבחנים למה שנקרא עתירי סיכון, וההתנהגות הפסיכולוגית – היה לנו דיון מאוד מעניין אצלך בנושא תגמול דיפרנציאלי של מורים – עסקנו בסוגייה של ההשפעה הפסיכולוגית של מדדים על אנשים – בהקשר אחר.

מיכל בלר: גם פה נרצה שזה לא יקרה, אבל פסיכולוגיה היא פסיכולוגיה, וכשמבחנים הופכים להיות עתירי סיכון, או כשרופאים מרגישים תחת לחץ של אינדיקטורים, כולם בני אדם, ומתנהגים באופן שמנסה למקסם את המראה שלהם, בין אם באמצעים אמתיים, שזה מצוין, אם יושקעו יותר משאבים ויותר רצינות פדגוגית זה יהיה הישג גדול של הפרסום, אבל יש גם חשש שיופעלו אמצעים פחות כשרים ל"טיוב", במירכאות, של מראה בית הספר.

עינת וילף: אחדד את זה, ואהיה יותר חריפה, כי אני רואה שיש מונח לזה – מבחנים עתירי סיכון.

עינת וילף: בפועל זה משחית את התהליך.

עינת וילף: במקרה הטוב מלמדים לבחינה, ובמקרה היותר סביר מאפשרים העתקות, מעלימים עין מהעתקות, נותנים תשובות – כל דבר שמשיג את התוצאות.

עינת וילף: אני בטוחה, למשל, בדברים שקשורים לאקלים בית ספרי – אלימות – בית הספר יודיע לתלמידיו שכדי לא לפגוע בתדמית בית הספר, הם מתבקשים מכאן ואילך לא לדווח על מקרי אלימות במבחנים האלה.

עינת וילף: בבקשה.

מיכל בלר: היטבת לומר.

מיכל בלר: בארצות הברית מסתמנת תופעה של teachers cheaters, שזה בדיוק הניסיון הקלוקל לטייב ציונים באמצעות סיוע של המורים לתלמידים, להשיב על המבחנים האלה.

מיכל בלר: אני לא רוצה בשום אופן להכתים את כל ציבור המורים של מדינת ישראל – רובם ממש לא כאלה, אבל התופעות האלה קיימות בעולם, ומתועדות.

מיכל בלר: הדבר שהדאיג אותנו לא פחות מהדברים האלה של טוהר בחינות או דברים מסוג זה, זה החשש שטיוב בתי הספר מהגבוה לנמוך בטבלאות הליגה הללו יביא לא רק שלא להקטנת הפערים החברתיים, שהם מהגדולים בעולם בישראל, בהשוואה למדינות אחרות בעולם, אלא להגדלת הפערים.

מיכל בלר: החשש של צביעת בית ספר כבית ספר "אדום", במירכאות, תגרום לזה שהורים לא ירצו לשלוח ילדים לשם, מורים יגידו: אני מלמד בבית ספר אדום?

מיכל בלר: לא עוד, ושונות שקיימת היום בין בתי ספר עוד תגדל הן ברמת המורים והן ברמת התלמידים, שלא לטובת בתי הספר החלשים.

מיכל בלר: אני יכולה להמשיך בנימוקים, אבל זה החשש הגדול, והחשש הוא, זה שהורים – זכותם לדעת מה קורה בבית הספר, על זה אין חולקים.

מיכל בלר: אבל החשש שהפרסום הזה שנדרשנו אליו, יביא לטבלאות הליגה האלה, והן תובלנה לתופעות שעליהן דיברנו.

עינת וילף: יש גם סימן שאלה, האם לקבל את הטבלאות האלה זה אומר לדעת מה קורה בבית הספר.

מיכל בלר: ודאי שלא.

מיכל בלר: כתבנו באתר במפורש שניסיון כזה הוא ניסיון מעוות, שיעוות את מקומו של בית הספר.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: בבקשה.

דלית שטאובר: למרות הסכנות הרבות והניסיון בעולם, לי יש אמון בצוותים החינוכיים, במורים ובמנהלים, ואני חושבת שזה עניין של תרבות שאפשר להכשיר אליה, והיא צריכה הכשרת לבבות.

דלית שטאובר: זה הדבר שחובת משרד החינוך ואחריותו לעשות.

דלית שטאובר: טוהר הבחינות הוא דבר חשוב ביותר בכל ההיבטים של נבחנים.

דלית שטאובר: אמרתי שעקרונית אנחנו בעד שקיפות, ומכאן יש לנו אחריות לפרסם את הנתונים כך שהעשייה החינוכית של בית הספר תבוא לידי ביטוי במדדים כוללים מיטביים, ומאידך, לפעול בדרך חינוכית מצד אחד, ובדרך פיקוחית מצד שני, שתופעות שליליות לא תתרחשנה.

דלית שטאובר: לא נאפשר פגיעה בטוהר הבחינות.

דלית שטאובר: הישג שאינו מושג באופן טהור, הוא לא מקובל עלינו, ועל זה ייגבו מחירים אישיים גבוהים.

דלית שטאובר: נהיה מאוד מחמירים בעניין הזה.

דלית שטאובר: עם זאת, אני שבה ואומרת – נעשה מעשה השנה כדי לבנות מדדים מלאים, מקיפים, שההורים יוכלו לקבל מידע מלא, וכדי לנסות למזער את התופעות השליליות, כפי שהן באו לידי ביטוי בעולם.

דלית שטאובר: אני מדגישה שהאנשים שמובילים את החינוך במדינת ישראל אלה המורים בכיתות והמנהלים, ולי יש אמון מלא ביכולתם, לעשות את הדבר הנכון, וברור להם מה נדרש מהם.

עינת וילף: לכולנו יש אמון, אבל בסוף מערכת נקלעה למצב שהיא משדרת מסרים כפולים: מסר אחד יהיה: שמרו על טוהר הבחינות, הילחמו באלימות, חשוב לדעת, מדידה בשירות ההוראה.

עינת וילף: עצם הפרסום, ועל זה לא תהיה לכם שליטה – אנחנו רוצים להאמין אחרת, רוצים לקוות.

עינת וילף: אני גם אומרת שבית המשפט העליון יודיע שהוא רוצה להפריט את מערכת החינוך – כך הוא נוהג בהכרזותיו ביחס לבתי ספר כמו חברותא, כך הוא נוהג ביחס לזכויות התלמיד – תודיע שאתה רוצה להפריט את מערכת החינוך, ואל תעשה את זה בשיטת הסלמי, כי מה שיקרה זה מייד להחריף את כל התופעות שהמשרד ניסה ומנסה להילחם נגדן.

עינת וילף: ברגע שאתה מפרסם, אנשים – לא מעניין אותם העבודה המעמיקה שאת עושה, מיכל, ושזה בשירות ההוראה, ושזה נועד לעזור למורים, ו-100 עמודים, וכל העבודה הנהדרת של בית הספר; הלחץ שיהיה, ואנחנו רואים את זה – כבר היום הלחץ הזה קיים, אנחנו רואים את זה בבגרויות, איך הן משחיתות את המערכת, כי ראשי ערים רצים לפרסם עוד שבריר אחוז.

עינת וילף: זה קורה כבר היום.

עינת וילף: לכן אין שום דרך להניח שזה לא יקרה במערכת.

עינת וילף: יכולות להיות פה כל הכוונות הכי טובות – זה יקרה.

עינת וילף: אני רוצה לשמוע מבעלי הכוונות הטובות, שוודאי מרגישים טוב עם עצמם, אבל גרמו נזק חינוכי רב – אנשי התנועה לחופש המידע, בבקשה.

אלונה וינוגרד: אני רוצה לאמץ את הגישה שכן מקשיבה לציבור וכן מאמינה בשקיפות.

אלונה וינוגרד: טענה שנשמעה כל הדרך נגדנו זה שאנחנו יצאנו להרפתקה הזאת בצורה שנועדה להרוס ולפגוע.

אלונה וינוגרד: זה הדבר האחרון שעלה בדעתנו, להפך.

אלונה וינוגרד: אני חושבת שלא נכון לנתח דברים שהיו בעבר, אבל אולי דבר אחד שכדאי להביא לידיעת הוועדה זה שהיו ניסיונות מאוד כנים מצדנו, להגיע לפתרונות יצירתיים עם המשרד, לפרסום, לקחת את המודלים מהעולם שהבאנו לשולחן, פרסום אחר - אולי יותר משוקלל, אולי שלוקח כל מיני מדדים, ומפרסם אותם בחתכים מסוימים.

אלונה וינוגרד: קיבלנו טריקת דלת.

אלונה וינוגרד: אני חושבת שמהשולחן הזה נעדרים הציבור וההורים.

עינת וילף: אדרבא.

אלונה וינוגרד: עד עכשיו ממה ששמעתי, ואשמח לשמוע פה, אולי ברמה היותר אידיאולוגית, וגם כבוד להחלטת בית המשפט.

אלונה וינוגרד: הזמנים השתנו טכנולוגית ואידיאולוגית.

אלונה וינוגרד: הציבור רוצה להיות יותר מעורב בארץ ובעולם, אנשים מדברים על שיתוף ציבור בצורה מאוד מתקדמת.

אלונה וינוגרד: אני חושבת שמהדברים שהובאו פה אני מרגישה לפחות לא שמחה לאיד ולא עונג של ניצחון רק לשם הניצחון; אני חושבת שזה היה מאבק ראוי.

אלונה וינוגרד: היו 13 משפחות שהתלוו אלינו למאבק הזה, כי זה נגע להם באופן אישי, בבית הספר שבו הילדים שלהם לומדים.

אלונה וינוגרד: פתרונות חלופיים קיימים גם בעולם.

אלונה וינוגרד: הדיון הציבורי קיים בעולם, כשהמידע מתפרסם, ולא כשהוא מוסתר מעיני הציבור.

אלונה וינוגרד: יש דרכים להתמודד עם זה.

אלונה וינוגרד: אני סומכת ב-100 אחוז על המשרד, ואני כבר רואה שיש דרכים להתמודד עם כל החששות שעלו פה, על-ידי הסבר רחב יותר ועל-ידי כך שתינתן תמונה מלאה יותר של מה שקורה ברמה הבית ספרית.

אלונה וינוגרד: ההורים הרציניים, שרוצים את המידע הזה, הארגונים החברתיים, שרוצים את המידע הזה, יתייחסו אליו בצורה רצינית.

אלונה וינוגרד: אף אחד לא עשה את זה בשביל לעשות טבלאות ליגה – ברור שלא לשם כך התכנסנו.

אלונה וינוגרד: טבלאות הליגה הללו לא נראות לי מחזיקות מים – לא על זה יקום וייפול העניין.

אלונה וינוגרד: בוועדה שציינת – היא מאוד מכובדת, אבל לא היה נציג בוועדה לעניין שקיפות וחופש מידע.

אלונה וינוגרד: אולי זה קצת פגם בהמלצות שהיו לה.

אלונה וינוגרד: בית המשפט העליון נתן פסק דין מכונן.

אלונה וינוגרד: היו שם אמירות מאוד חשובות לחיזוק הציבור, להחזיר את הכוח ואת שיתוף הפעולה ואת אמון הציבור במערכת.

אלונה וינוגרד: אני בטוחה שזה מה שיקרה בסופו של תהליך, בטח אם אלה הצעדים שבהם משרד החינוך נוקט.

אלונה וינוגרד: נכון – שקיפות זה תמיד מפחיד, אבל התוצאה בטווח הארוך היא תמיד מיטיבה עם כולם.

אלונה וינוגרד: אני בטוחה שאם הצעדים שננקטים פה באמת יקרו, אמון הציבור, אמון ההורים, אמון הארגונים במשרד יגדל, שיתוף הפעולה כתוצאה מזה יגדל.

אלונה וינוגרד: אני חושבת שחשוב – אנחנו הצטרפנו לעתירה הזאת ברמה העקרונית של שקיפות וברצון לייצג גם את הדעה המקובלת בעולם, שאנחנו חושבים שצריכה להיות פה בארץ, להביא את הדיון לכלל הציבור ולא לנהל אותו רק בחדרי-חדרים במשרד.

אלונה וינוגרד: אני חושבת שחשוב מאוד לשמוע את מנכ"ל ארגון היל"ה וגם קשור במשפחות עצמן, שהצטרפו לעתירה הזאת, בנימה האישית, תצליח להבהיר לחברי הוועדה את ההורה שרוצה את המידע הזה בשביל טובת בית הספר, בשביל לשפר את הלימודים של התלמיד שלו.

אלונה וינוגרד: אני חושבת שנדרש קצת יותר אמון בציבור לעניין הזה.

אלונה וינוגרד: יכול להיות שבעוד שנה ננהל דיון נוסף - כך אני מקווה לפחות – ונראה שהמשרד והציבור בכלל הרוויחו מאוד מהמהלך הזה.

עינת וילף: צר לי, אבל דבר ממה שאמרת לא רלוונטי לחינוך, אבל תרגישו טוב בנוגע לשקיפות.

אלונה וינוגרד: גם הציבור חושב- - -

עינת וילף: אתם החלטתם שאתם נציגי הציבור, ויש נציגי ציבור קצת יותר רשמיים.

עינת וילף: בבקשה.

דני אדמסו: אני מנכ"ל עמותת היל"ה.

דני אדמסו: אנחנו מייצגים הורים שעתרו דרכנו – עולים חדשים, ותיקים, בעיקר מהשכונות, ההורים החלשים, המוחלשים, שבאו לעתירה.

דני אדמסו: אני רוצה שבדיון כשלעצמו על הסבר הדברים, הדברים הולכים לכיוון אחד, ואין צורך להיכנס לזה.

דני אדמסו: בית המשפט החליט, אבל אני רוצה לומר שני דברים: פעם אחת, אני חושב שאחת ההחלטות החשובות ביותר כלפי ההורים – אני חושב שההישג המשמעותי הוא שיתחיל להתפרסם מידע מקיף על בתי הספר.

דני אדמסו: אני חושב שזה הישג עצום.

דני אדמסו: אמנם זה נלווה, זה לא היה חלק מהעתירה, אבל עצם הפרסום שהולך להיות מידע רחב על בתי הספר גם בתחום ההתנהגות וגם בתחומים אחרים, אני חושב שזה הישג משמעותי עבור ההורים האלה, ולו רק על הדבר הזה אני מרגיש שיש לנו הישג משמעותי.

דני אדמסו: בסופו של דבר אנחנו מייצגים את הילדים שלנו.

דני אדמסו: כהורה לילד אני מרגיש שלם עם ההחלטה הזאת, אבל הורים שאין להם היכולת, והם צריכים מידע הרבה יותר רציני כדי להיות מעורבים, אני חושב שההחלטה לפרסם ולדעת שהילדים שלהם הם חלק מהמערכת, ולהיות מעורבים בבתי הספר – זה כלי שמאפשר להורים להיות מעורבים יותר.

דני אדמסו: אנחנו כאחראים נדאג שייעשה בזה שימוש נכון.

דני אדמסו: אוי ואבוי להורה – אם הבאתי הורה להגיע לבית המשפט, לקבל הכרעה – אוי ואבוי לי אם לא אהיה שם כדי לומר שבגלל תוצאות הבחינות בכיתה ה' או בכיתה ח' הוא יסיק מסקנות כלפי כל בית הספר.

עינת וילף: זה מה שיקרה.

דני אדמסו: כמו שאפשר להאשים אותנו באותן אמירות, אני חושב שאפשר באותה מידה לסמוך עלינו, שנעשה את המעט לפחות כדי להגן על המערכת שבה לומדים ילדינו.

דני אדמסו: אני מאמין שגם בכיוון ההפוך היו מסיקים את המסקנות האלה, אבל גם זה קורה.

עינת וילף: תראה מה הורים עושים עם נתונים, לצורך העניין, שאתה היית רוצה להאמין שזה ייקרה טוב: בחינות בגרות – זה מפורסם, כולם עסוקים באופן אובססיבי בתוצאות האלה.

עינת וילף: היום יש תופעה חמורה, הרבה יותר רחבה ממה שידועה ומוכרת, של אלימות נוער והורים כנגד מורים בעניין ציוני מגן, ראשי רשויות כנגד מנהלי בתי הספר – לחצים שמופעלים לטובת ציוני מגן, כדי להבטיח תוצאות מסוימות – בגרויות, הנשרות למיניהן וכל התופעות שדיברנו עליהן.

עינת וילף: זה קורה היום.

עינת וילף: אתה יכול להאמין שפתאום זה לא יקרה, אבל זה מה שיקרה.

עינת וילף: יהיה בסיס להתנהגות יותר כוחנית, יותר אלימה, עוד יותר מכפי שנמצא היום של הורים – מתי מעט הורים, אבל מתי מעט מספיקים כדי הרבה פעמים להחריב בית ספר שלם, ולמנוע לימודים תקינים.

עינת וילף: ביקשתי במיוחד, שיופיע בפני הוועדה ויעיד בפניה פרופ' דוד נבו.

עינת וילף: היה לנו כאן דיון לפני מספר שבועות עם פרופ' דן אריאלי, שעסק בנושא של תגמול דיפרנציאלי למורים על בסיס מדדים.

עינת וילף: לטעמי, היה פה דיון מרתק, ופרופ' אריאלי הדגיש עד כמה המדידה בתחום החינוך מוגבלת, ועד כמה כל ניסיון לקשור בינה לבין תגמול הוא הרסני.

עינת וילף: אני מקווה שהצלחנו במשהו, ונעקוב אחרי זה, להביא לשינוי מגמה, ושהדבר הזה לא יקרה בסופו של דבר.

עינת וילף: הוא תיאר דבר אחד שכן עובד – זה לשלם למורים על הכשרת מורים אחרים – לתגמל אותם על עשייה ולא על מדידה.

עינת וילף: הוא תיאר יותר מכול את מורכבות החינוך, ואמר שכשאנחנו מודדים דבר מורכב כמו חינוך, שהדבר שהכי קרוב לו זה להיות הורה, אני מבקשת לראות את ההורה שגם מאה מדדים ישקפו את מה שהוא ומי שהוא כהורה.

עינת וילף: הוא הסביר שבגלל שהדבר הזה חלקי, אתה לא יכול לבנות סביבו, והאשליה שהוא נותן לך, שאתה יודע מה קורה בגלל הנתונים האלה, היא יותר מסוכנת מאשר אם אתה לא יודע.

עינת וילף: אני נתקבלתי בהכנה לדיון הזה במאמרו, שהתפרסם, לדעתי, באחרונה של פרופ' נבו בגנות האחריותיות.

עינת וילף: אני רואה בזה אומץ רב שהיה לך, לכתוב מאמר שלכאורה עוסק בתופעה שכולנו כל כך בעדה – אחריותיות, להעניש אנשים או לתגמל אנשים כתוצאה מתוצאות מסוימות במערכת החינוך.

עינת וילף: התייחסת למורכבות גם של המערכת וגם של העבודה החינוכית, ואשמח אם תתאר לנו את הדברים שאמרת באותו מאמר, כי חשוב שלא רק הנוכחים ישמעו; גם הציבור בכלל – הדיון הרי משודר.

עינת וילף: בבקשה.

דוד נבו: תודה רבה.

דוד נבו: קודם כל אני רוצה לומר שהתנועה לחופש המידע ועמותת היל"ה, שלא יהיו לכם רגשי אשמה – לא אתם הפכו את המבחן הזה לעתיר סיכון.

דוד נבו: המבחן הזה הוא כבר עתיר סיכון.

דוד נבו: המנהל מקבל את התוצאות של המורים, המפקח מקבל את הנתונים של בתי הספר, וכמו שאמר כבוד השופט ריבלין בפסק הדין שלו, ניתן להניח כי אימת המנהל אינה פחותה בדרך כלל מאימת הציבור.

דוד נבו: כלומר העניין הזה של אחריותיות, שחושבים שבאמצעותו ינהלו את המערכת, קיים, ומשום מה יש הדרה של הציבור הרחב, אבל בעלי התפקידים במערכת יודעים את התוצאות, וכל התופעות שהוועדה שהוזכרה כאן, ומוזכרת הרבה בדוח, מציינת מחקרים שונים – שימו לב: המחקרים לא מדברים על מה קורה כשמפרסמים תוצאות; הם מדברים על מה קורה כשמשתמשים במבחן, שהופך להיות עתיר סיכון.

דוד נבו: המיצ"ב הוא מבחן עתיר סיכון, בין אם יפורסמו תוצאותיו ובין אם לאו.

דוד נבו: העובדה שיפורסמו – אולי זה יוסיף משהו, זה קודם כל תואם את עקרונות הדמוקרטיה, וגם השופטים קבעו כך וגם החוק, ואז יהיה לא רק כוח בידי המפקח והמורים אלא גם בדעת הציבור יצטרכו להתחשב.

דוד נבו: הרשויות המקומיות מקבלות מראמ"ה רק מסיכון יישובי, אם יש יותר מבית ספר אחד, ואין פילוח לפי בתי ספר.

דוד נבו: זה נראה יופי, אבל אם תלכו לשדה, תראו שמה שקורה – שאם ראש המועצה פונה למנהל בית ספר, ואומר לו: שלח לי בבקשה את תוצאות המיצ"ב של בית הספר שלך, אני רוצה לראות מנהל בית ספר שיסרב.

דוד נבו: בצורה כזו בעצם הנתונים מגיעים למנהל לגבי המורים, למפקח לגבי בית הספר כולו, ובעצם לרשות כולה, אם היא רוצה להשתמש בפרסום.

דוד נבו: עכשיו השאלה היא, מה עושים עם זה?

דוד נבו: אני חושב שיש שתי אפשרויות; אין אפשרות לא לפרסם.

דוד נבו: משרד החינוך ודאי לא מתכוון לא לקיים- - -

עינת וילף: זה פורסם.

דוד נבו: העניין הוא לא שמפרסמים נתונים על בית ספר, אלא כפי שעיקר הדוברים הזכירו פה, הבעיה היא החלקיות, ולכן דרך אחת היא שמשרד החינוך יתחיל לפרסם נתונים רבים על בית הספר.

דוד נבו: אני, שעבדתי שנים רבות בהערכה בית ספרית, מצאתי מעל 40 כאלה.

דוד נבו: ירושלים, שמנסה לייצב מערכת של מידע על מערכת בתי הספר, מדברת על 30, וזה עניין לא פותח.

דוד נבו: זה לא סתם לומר: אנחנו נפרסם עוד נתונים.

דוד נבו: הרי נותנים למפקח גם נתונים על האקלים הבית ספרי, גם עכשיו.

דוד נבו: העניין הוא שצריך שהנתונים האחרים יהיו מהימנים ותקפים באותה מידה כמו תוצאות המבחנים.

דוד נבו: לכן הדברים האחרים, כמו נתונים על חזון בית הספר, על התוכניות שהוא מציע, על הסלקציה, אם היא קיימת שם, על סוג האוכלוסייה שהוא משלב – בצורה שתהיה אמינה, שהציבור לא יגיד: בסדר, מפרסמים, אבל מה שבאמת חשוב זה המבחנים.

דוד נבו: אפשרות שנייה היא, והיא רדיקלית יותר, אבל אולי יותר ברת-ביצוע, זה לבטל את המיצ"ב.

דוד נבו: זה מבחן גרוע, ואני מניח שתמצאו בדוח של המומחים, שלא קראתי אותו, אבל אני מכיר את הספרות שעליה הם מדברים – הרעיון הוא רעיון גרוע.

דוד נבו: זאת איוולת.

דוד נבו: לקחנו את זה מהאמריקאים, ולזכותם אפשר לומר שהם עושים מחקר שמלווה את הדבר הזה, והמחקר האמריקאי מראה המון דברים, שחלק הוזכרו כאן, ואני רוצה להזכיר עוד כמה, בלי לעשות סקירה רחבה של המחקר על אחריותיות ועל מבחנים רבי סיכון.

עינת וילף: בכל זאת, אם תוכל להדגיש את ההיבט של מה שקורה בין תוצאות מבחנים לבין הדרישה לאחריות, ועד כמה הדרישה הזאת, שהיא תבוא, ואגב, תופתע לדעת, ואולי השופט ריבלין יופתע לדעת – מוראו של המנהל על בית הספר נמוך ממוראם של הציבור.

עינת וילף: אנחנו רואים את זה בבגרויות.

עינת וילף: רואים לחץ של ציבור על עיריות בבגרויות.

עינת וילף: המורא של הציבור חזק יותר מהמנהל.

עינת וילף: המנהל הרבה פעמים נתון ללחצים האלה.

עינת וילף: אתה התייחסת במאמר שלך לכך שכתוצאה מהנתונים האלה מתחילים לדרוש אחריות, לצורך העניין מהמורים, על בסיס הנתונים, והתייחסת למשמעות של זה, ואשמח אם תרחיב על כך.

דוד נבו: יש נטייה רווחת בציבור, והדבר בולט במיוחד בדוח של ועדת דברת, שאני מניח שרבים מכם מכירים, שיש בלבול בין אחריותיות, אחריות ושקיפות.

דוד נבו: משרד החינוך וגורמים אחרים מעוניינים שיהיה בלבול כזה, כי על שקיפות ועל אחריות אי-אפשר להתווכח.

דוד נבו: מישהו פה נגד טיפוח אחריות?

דוד נבו: מישהו נגד שקיפות?

דוד נבו: ולכן לא צריך להוכיח שחשוב לדרוש אחריות ושקיפות.

דוד נבו: אחריותיות זה משהו אחר.

דוד נבו: זאת שיטה מקובלת בארצות רבות, והתחילה בארצות הברית, לשפר את מערכת החינוך על-ידי מתן מבחנים ותגמול חיובי או שלילי לבתי הספר בעקבות המבחנים – זו האחריותיות.

דוד נבו: זו לא אחריות.

דוד נבו: אני בעד אחריות, אני בעד שקיפות.

דוד נבו: אני נגד אחריותיות.

דוד נבו: המחקרים שעשו על אחריותיות ועל מבחנים עתירי סיכון, חוץ מהעניין שאמרו פה, שזה מעודד רמאות, ואכן יש דברים מסמרי שיער מהמחקר בארצות הברית על התחום הזה, אבל יש דברים אחרים.

דוד נבו: המבחן מקדם את הישגי התלמידים במבחן, כי מתכוננים אליו; הוא לא משפר את בית הספר לפי כל מיני אמות מידה שמקובלות לאיכות בית הספר.

דוד נבו: אגב, הוא מקדם הישגים במבחנים, אבל עניין סגירת הפערים חשוב לכולנו, אז לידיעתכם, מבחנים רבי סיכון פותחים פערים, כי אם מתכוננים למבחן, התלמידים הטובים מתכוננים יותר טוב מהחלשים, ולכן כולם מתקדמים, אבל הפער גדל.

דוד נבו: ממצא אחר שכולם יודעים אותו גם בלי מחקר, זה שמה שלא בוחנים, לא מלמדים.

דוד נבו: בארצות הברית בודקים רק שפה ומתמטיקה, אז יש מחקרים שמראים שיש ירידה בהוראת אזרחות ומדעים.

דוד נבו: אצלנו מדעים בתוך הפול.

דוד נבו: אבל מה עם היסטוריה, אזרחות, תנ"ך?

דוד נבו: גם הוא חשוב.

דוד נבו: כל זה לא נבחן, וזה יירד.

דוד נבו: בארצות הברית מצאו לא רק שלא מלמדים את המקצועות שלא שייכים למבחנים, אלא יש מקצוע חדש שמלמדים כיום – אצלנו עוד לא התחילו, אבל ודאי יתחילו – איך מצליחים במבחנים.

דוד נבו: זה מה שחשוב ללמוד, כדי להצליח במבחנים, ובית הספר מעוניין בזה.

דוד נבו: על טוהר הבחינות דיברנו כבר.

דוד נבו: יש השתלחות במורים – האשמה היא על המורים.

דוד נבו: כשבית ספר ממלכתי ג' בצפת לא הצליח במיצ"ב, מי אחראי לזה?

דוד נבו: מנהל בית הספר?

דוד נבו: אולי מנהל המחוז, שלא דאג להקצות את המשאבים הדרושים לבית הספר?

דוד נבו: יש הטלת אחריות כלפי מטה, במחשבה שכך יצליחו, וזה לא מצליח.

דוד נבו: לכן הייתי מקווה שהוועדה הזו, שטובו של התלמיד נגד עיניה, בדיוק כמו שטובו של התלמיד גם בעיני משרד החינוך, תצא בקריאה למערכת החינוך – או לעשות פרופיל מהימן ותקף של בית הספר, ולא לציין רק ציוני מבחנים; זה קשה מאוד, ואני חושש שזה לא בר-ביצוע.

דוד נבו: אם זה לא בר-ביצוע, הקריאה צריכה להיות: תפסיקו את המיצ"ב.

דוד נבו: הוא עשה מספיק נזקים, ויעשה עוד נזקים במערכת החינוך.

עינת וילף: תודה רבה, ותודה שנענית לבקשתי, להעיד בפני הוועדה.

עינת וילף: נעמי ריפתין, בבקשה, מרכזת פדגוגית של הסתדרות המורים.

נעמי ריפתין: שלום, אני יו"ר המזכירות הפדגוגית בהסתדרות המורים.

נעמי ריפתין: אני מציגה פה את עמדת הסתדרות המורים.

נעמי ריפתין: אנחנו מבינים מאיפה נבעו העתירה והפעילות של העמותה לחופש המידע.

נעמי ריפתין: אנחנו מקווים שהיא נבעה מרצון נכון לשקיפות.

נעמי ריפתין: אנחנו גם מכבדים את פסיקת בית המשפט הגבוה לצדק, כי אנחנו מאמינים בעיקרון השקיפות.

נעמי ריפתין: אני רוצה לומר לידידיי מימיני, שאני חושבת שלקחתם את הנושא הלא נכון, ולצערי, גם בית המשפט העליון פסק כך שנגיע לשפיכת התינוק עם המים – זה מה שקורה עם הפסיקה הזאת.

נעמי ריפתין: החומרים של מבחני המיצ"ב – אני מדברת עכשיו בשם מורים רבים שאני משוחחת אתם – הם חומרי למידה מצוינים בתור חומר למידה.

נעמי ריפתין: המורים משתמשים בהם לעבודה הבית ספרית.

נעמי ריפתין: זה העלה את הרמה בבית הספר, זה חומרים מצוינים.

נעמי ריפתין: הבעיה היא, ואני מצטרפת לפרופ' נבו, כשהופכים את זה רק למדידה ולמבחנים, כי החומר מצוין.

נעמי ריפתין: אני לא רוצה שיפסיקו לשלוח את החומר הזה.

נעמי ריפתין: מה שאנחנו מציעים זה שתי הצעות פרקטיות.

נעמי ריפתין: אני מתחברת לכל מה שיושבת-ראש הוועדה אמרה, אני לא רוצה לחזור על כל מה שיקרה ויפורסם, ראה בחינות הבגרות וכל מה שאמרה מיכל בלר – אני לא רוצה לחזור, חבל על זמננו.

נעמי ריפתין: לנו יש שתי הצעות חלופיות: האחת, להפוך את המבחן הזה לכלי עבודה פנימי של בתי הספר.

נעמי ריפתין: תנו לבתי הספר להשתמש בזה ולצמוח, כי המורים צומחים עם החומרים האלה.

נעמי ריפתין: הם לא צריכים את השוט של המבחנים ואת השוט של התוצאות ואת השוט של ההערכה והמדידה.

נעמי ריפתין: טוב להם עם החומרים ועם העבודה הפנימית, ותסמכו על המורים, תנו בהם אמון, כי ברגע שהם צריכים לפרסם, הם עושים את העיוותים.

נעמי ריפתין: אני הייתי מורה להיסטוריה בעל-יסודי, אז עשינו עיוותים, כי רצינו שתלמידים יעברו את המבחנים.

נעמי ריפתין: אי-אפשר לשקר בזה.

נעמי ריפתין: ואנחנו רוצים שהתלמידים ילמדו, והמורים ילמדו, והחומר יהיה עמוק, והחומר הוא עמוק וטוב, אז או יהיה מבחן פנימי של בתי הספר, וכל צוות מורים יבחר את הפרטים שהוא רוצה ואת הזמן שהוא רוצה לעשות את זה בו, ואם אין ברירה, וחייבים לעמוד בפרסום החיצוני הנורא הזה, שיהרוס כל חלקה טובה, אנחנו מצטרפים לדעה של פרופ' דוד נבו, אם לא נמצא פתרון חם ונכון לסיפור הזה.

עינת וילף: רק להבין - ברגע שהכלי הוא פנימי, הוא לא מחויב פרסום, מבחינת החלטת בית המשפט?

קריאה: נכון.

עינת וילף: בבקשה, זאב גולדבלט מארגון ההורים הארצי.

זאב גולדבלט: היחס שלנו הוא מורכב ואמביוולנטי באופן די טבעי, כפי שהשכילה להציג את הנושא מנכ"לית משרד החינוך: מחד גיסא, יש סקרנות ורצון טבעי של כל הורה, לדעת את הנתונים על בית הספר שבו לומדים ילדיו.

עינת וילף: אם סקרנות היתה בסיס לפרסום מידע, יש הרבה דברים שהיינו רוצים- - -

זאב גולדבלט: סקרנות היא בסיס לפרסום מידע.

זאב גולדבלט: העיתונות החופשית מתבססת על זה.

זאב גולדבלט: אבל יש כמה סוגיות אחרות, כמו איך מודדים חינוך, עד כמה עוסק המורה בחינוך, עד כמה הוראה מכוונת הצלחה במבחנים ולא בהכנת הילד ללימוד.

זאב גולדבלט: ייתכן שעקב פרסום תוצאות המיצ"ב בבתי הספר היסודיים והתיכוניים הלמידה תהפוך לממוקדת הצלחה במבחנים, ולא יעסקו כלל בחינוך – יתעסקו רק בהצלחה במבחנים.

זאב גולדבלט: המצב הזה יהפוך את בתי הספר בארץ למכונות רייטינג לציונים, ואנחנו, כמובן, סולדים מהרעיון.

זאב גולדבלט: לכן עקרונית, למרות שאנחנו תומכים בפרסום מבוקר של תוצאות המיצ"ב, כל זמן שהוא משמש כלי, במטרה לסייע לנו ההורים לאתר את נקודות החולשה, ולסייע לבתי הספר להתחזק ולהשתפר, אנחנו חושבים שהפרסום צריך להיות מלווה בעוד כמה פרמטרים, שבחלקם נגע פרופ' נבו, כמו קליטת עלייה בבית הספר, אחוזי הנשרה והתמדה בבית הספר.

עינת וילף: כהורה, אתה בא, לצורך העניין, יש לך קשרים במועצה, שמאפשרים לך להעביר את ילדך מבית ספר אחד לאחר.

עינת וילף: מעניין אותך קליטת העלייה ואחוז ההנשרה בבית הספר?

זאב גולדבלט: אם את מדברת עליי ספציפית, התשובה היא: כן.

זאב גולדבלט: מעצם העובדה שאני יושב כאן, הורה מייצג, אני מניח שאני לא ההורה האופייני לעם ישראל, כי הורים שבדרך כלל לוקחים על עצמם מטלות כמו להיות פעילים בארגונים כאלה ואחרים – לא נעים להגיד, אבל אנחנו המיעוט; אנחנו לא הכלל.

עינת וילף: משרד החינוך יכול להעיד בדיונים אחרים פה, שבתי ספר שקלטו המון עלייה לא גרמו להורים אחרים לשלוח את ילדיהם יותר.

זאב גולדבלט: לא.

זאב גולדבלט: קליטת עלייה עשויה להשפיע על תוצאות מיצ"ב, מעצם העובדה שהילד שהגיע, למשל, לא שולט עדיין בחומר, וזה ישפיע על המיצ"ב, אם יסכימו שכל הילדים יהיו, אבל זה אחד הדברים הנוספים שרציתי לדבר עליהם – למשל, מה אחוז התלמידים שנבחנו בפועל.

זאב גולדבלט: כבר שמענו על תופעות שילדים נעדרים באותו יום, ואלה לא הילדים החזקים ביותר.

עינת וילף: משרד החינוך בנושא הבגרויות הוא בסדר גמור.

עינת וילף: הוא שם את אחוזי הי"ב ואחוז ההנשרה וכל האחוזים, ובסוף מופיע: ביתר עלית – 10 אחוז, שוהם – כך וכך, כלומר משרד החינוך נותן את המידע שאמור לכאורה לתגמל בתי ספר שמקפידים לא להנשיר, ומקפידים שכולם ייבחנו, ונלחמים על כל תלמיד – משרד החינוך מפרסם את זה.

עינת וילף: מישהו סופר את זה?

זאב גולדבלט: כן.

זאב גולדבלט: אני עכשיו מדבר כאזרח, ואזרחים מסתכלים על התוצאות בעירם – בדרך כלל זה מה שמתפרסם – ואז לוחצים על הרשות המקומית, להשקיע יותר, למשל, בחינוך.

זאב גולדבלט: זה אחד הפרמטרים שכן משפיעים על ההחלטות שלנו כאזרחים.

זאב גולדבלט: זה לא נשאר נתון סתמי, שראש עיר כזה או אחר יכול להתפאר או להתבזות.

זאב גולדבלט: עם זה התושבים באים אל ראש העיר, ואומרים: אלה ההישגים – נא להשקיע יותר בחינוך.

זאב גולדבלט: או לתת לו חיזוק על זה שהוא השקיע באמת בחינוך.

עינת וילף: אבל מסתכלים על התוצאה הסופית.

עינת וילף: הם לא אומרים לו: מאוד התרשמנו שיחסית לעיר אחרת, לא הנשרת תלמידים, ולכן בבית עשינו חישוב אחר באקסל, ויחסית לעיר הזו, אם מסתכלים על כמה שמרת בהנשרה, אתה בסדר.

עינת וילף: הם מסתכלים על המספר, אומרים לו: אנחנו רוצים עוד אחוז בשנה הבאה, ואני מבטיחה לך – הם אומרים: לא אכפת לנו איך – עוד אחוז בשנה הבאה.

עינת וילף: וזה המסר שהולך אחרי זה למנהלים ולמורים.

זאב גולדבלט: אני חושב שאת קצת שוגה בניתוח, משתי סיבות עיקריות: אחת, בגרות זה כלי שאחרי זה משמש את התלמיד בהמשך לימודיו, אם הוא רוצה ללכת לאוניברסיטה, ולכן יש לו אינטרס מובנה, להשתתף במבחנים, ולעשות כמיטב יכולתו.

זאב גולדבלט: לא כן היא המיצ"ב.

זאב גולדבלט: לכן אם לא נוח לבית הספר, ונותן לו בקריצה המלצה לא להגיע באותו יום, הוא לא יגיע.

זאב גולדבלט: לעומת זאת, בבגרות הוא יגיע על אפו ועל חמתו, כי זה כלי שהוא צריך אותו להמשך.

זאב גולדבלט: כמה פרמטרים נוספים: אחד זה למשל, אם יש תוכניות ערכיות בבית הספר, תוכנית הכנה לצה"ל ואחוז המתגייסים לצה"ל או לשירות לאומי – לדעתי, זה אותו דבר, למרות ששירתי הרבה שנים בצבא.

זאב גולדבלט: אנחנו לא רוצים להפוך את בתי הספר למוסדות שמתויגים רק לפי הישגים לימודיים מספריים, ושיימדדו רק לפי המכלול.

זאב גולדבלט: צריך להציג את המכלול ולא רק את הפן של אותם ארבעה מקצועות, כי זה להסתכל על העולם דרך פריזמה מאוד צרה.

זאב גולדבלט: לכן אם משרד החינוך ימשיך לאמץ את נושא המיצ"ב, אנחנו כן ממליצים להציג את הנתונים ברמת הכללה הרבה יותר גדולה, להציג נתונים משלימים לאותם ארבעה מקצועות.

עינת וילף: תודה.

עינת וילף: אבי קמינסקי, בבקשה.

אבי קמינסקי: שלום, אני יושב-ראש איגוד מנהלי אגפי החינוך.

אבי קמינסקי: גם אני מאוד מוטרד.

אבי קמינסקי: אני רואה כבר את הלחצים הפוליטיים של קבוצות בתוך רשות מקומית על נושא המיצ"ב, על פרסומו, על פופוליזם ועל מקומונים.

אבי קמינסקי: אני מקווה שאני טועה, ואשמח לטעות בעניין הזה, אבל אני חושב שבערים החזקות ובמקומונים החזקים זה יופיע בכותרות ענק.

אבי קמינסקי: אני מוטרד מחוסר הבגרות – אם המנכ"לית דיברה קודם על אנגליה וארצות הברית, הציבור שלנו הוא עדיין לא בבגרות הפוליטית כמו שיש באנגליה או בארצות הברית.

עינת וילף: גם שם התנהגו גרוע.

אבי קמינסקי: בסדר, ולמרות ששם זה יותר בתשתית כבר הרבה מאוד שנים, עדיין זה נמצא שם לאורך כל השנים, ובכל זאת הציבור מורגל לזה.

אבי קמינסקי: כאן הציבור לא מורגל לזה, ואני די מוטרד מזה.

אבי קמינסקי: אני מצר על משרד החינוך במקום שבו בערעור או בהגשת העמדה שהגישו לבית המשפט העליון, שלא צירפו לא את הסתדרות המורים, לא את מרכז השלטון המקומי ולא את איגוד מנהלי אגפי החינוך במקום הזה, כי היינו אולי מביעים דעה מקצועית, נראה לי שאפילו דעה מקצועית אחידה, ואני לא יודע אם זה היה משנה משהו בהחלטה, אבל לפחות היינו שותפים, וכך באו לנו דברים בהפתעה.

אבי קמינסקי: יכולנו להביע את דברינו בצורה מסודרת יותר.

אבי קמינסקי: משרד החינוך עשה תהליך שקיפות מאוד מעניין בנושא בחינות הבגרות עוד לפני שדלית פתחה אותו לנתונים נוספים.

אבי קמינסקי: אני חושב שגם כאן

אבי קמינסקי: יש המקום הראוי לראות פרמטרים נוספים בתוך המיצ"ב.

אבי קמינסקי: אני שותף לחשיבה הזו ברמה של המוסד הבית ספרי לכל דבר ועניין.

אבי קמינסקי: לבטל את המיצ"ב זה לא משהו שיש לשקול אותו.

אבי קמינסקי: כדאי לראות, איך עושים את המיצ"ב בצורה כזו או אחרת כדי לחשוב על זה אחרת, ולתת מקום ראוי לכלי מקצועי שמקבל מנהל בית הספר.

אבי קמינסקי: קודם כל זה כלי מקצועי כדי לשפר ולתת דגש באותם מקומות, אבל הוא כלי מקצועי, ואיני רוצה שיהפוך להיות כלי ציבורי או פוליטי.

אבי קמינסקי: ואם משרד החינוך יקים ועדה לבחינת העניין הזה, נשמח להיות שותפים לה כחלק מההיבט המקצועי, על אף שבחינות המיצ"ב לא הגיעו לרשויות המקומיות – הגיעו בהיבט הרשותי ולא בהיבט הבית ספרי.

אבי קמינסקי: נכון שכולנו קיבלנו את זה, אבל אין לנו אחריות על משהו שלא קיבלנו אותו באופן פורמלי.

עינת וילף: חני ויצמן, בבקשה.

חני ויצמן: שלום, אני מנהלת אגף החינוך בחדרה ונציגת האיגוד.

חני ויצמן: אני רוצה להתחיל בנושא תרבות אמון.

חני ויצמן: בצדק במיצ"ב אתם בודקים קודם כל את עמדות המורים בדבר אמונתם ביכולת התלמיד, כי זה פרמטר חשוב.

חני ויצמן: מורים שמאמינים ביכולתם של תלמידים – הילדים מגיעים להישגים.

חני ויצמן: משום מה, יש פה שפה אחרת, כשמדברים על מנהלים ומורים.

חני ויצמן: אני מרגישה שמה שיקרה עכשיו יהיה הפחתה נוספת של האמון במערכת החינוך.

חני ויצמן: אמרו פה קודמיי שזה כלי לניגוח.

חני ויצמן: גם ככה משתלחים במערכת החינוך, גם ככה המנהלים והמורים מרגישים חבוטים מכל צד.

חני ויצמן: אין ספק שמנהלי בתי ספר, שהם בתי ספר שנמצאים בשכונות מצוקה, שהילדים שם הם במצב סיכון, המורים גם הם, לפי מחקרים, נמצאים במצב של סיכון.

חני ויצמן: עכשיו עוד מגבירים את הסיכון שלהם.

חני ויצמן: הם אפילו לא מוכנים לזה.

חני ויצמן: אנחנו עשינו כמה טלפונים – רק ביום חמישי נודע לי שזה יתפרסם ב-23 בחודש, כי המידע לא הגיע אלינו, מנהלי המחלקות.

חני ויצמן: מנהלי בתי הספר אפילו לא יודעים.

חני ויצמן: הולך להיווצר עליהום נוסף על אותם אלה שקלטו עלייה, על אותם אלה שפתוחים לקבל ילדים, ומכילים את כל הילדים.

חני ויצמן: איפה המסר הכפול הנוסף – משרד החינוך מצהיר על נושא ההכלה.

חני ויצמן: תסלחו לי, אבל איזה מנהל פראייר יסכים להכלה, כשהמיצ"ב שלו פרוס בפני כולם?

חני ויצמן: אני מתמודדת הרבה פעמים עם תלמידים מאתגרים, ואני פונה למנהלי בתי ספר מסוימים, שפותחים את הדלת ומכילים אותם.

חני ויצמן: הם יגידו לי: מהשנה הבאה אני לא מוכן; יש לי את שלי, ותסתדרי את עם התלמידים שלך.

חני ויצמן: אני רואה בעיני רוחי מנהלי בתי ספר, שיעשו כל שביכולתם כדי לספר לתלמידים, כמה לא כדאי להם לבוא אליהם.

חני ויצמן: אני כבר לא מדברת על מי מגיע לבחינה אלא מי הם יסכימו לרשום בבית הספר.

חני ויצמן: יש פה תהליך שבו מצד אחד אומרים: הכלה ואמון, ומצד שני עושים בדיוק ההפך.

חני ויצמן: צריך לשבת ולדון בדברים האלה, ואני לא פוסלת שהגיע הזמן אחרי 12 שנה, לעצור את המיצ"ב, ולחשוב, מה הדבר הנכון?

חני ויצמן: מה יביא לתוצאות טובות יותר?

חני ויצמן: כי אני לא רוצה למצוא את המנהלים – אני יודעת, לפחות בחלק מבתי הספר אצלי, שיש בהם אינטגרציה מאוד גבוהה – בחדרה יש בתי ספר שיש להם 25, 30 אחוז תלמידים יוצאי העדה האתיופית ועוד 10 אחוז עולים מקווקז, שהתוצאות שלהם אינן כמו בשכונות החדשות והחזקות של חדרה, ואני רואה אותם מתפתלים.

חני ויצמן: אני לא חושבת שהם צריכים להיות בכלל במקום הזה.

חני ויצמן: זה חוסר אחריות מצדנו, לשים אותם במקום הזה.

חני ויצמן: אני מאוד חוששת, וזה אנטי תרבות של אמון.

חני ויצמן: יש לחשוב על הכשרת הלבבות, וגם להכין את מנהלי בתי הספר – לשלוח להם ביונת הדואר מכתב, שמרביתם לא קראו, זה לא מספיק.

חני ויצמן: צריכה להיות הכנה וחשיבה, איך גם תומכים בבתי הספר האלה, שעכשיו יצטרכו להסביר לציבור.

חני ויצמן: אני לא קיבלתי את כל המיצ"בים.

חני ויצמן: בשבילי חלק מהמיצ"בים יהיו חדשה, כי בשנתיים האחרונות בעיקר, בעקבות, כנראה, מה שקרה בבית המשפט המחוזי, היתה הנחיה של המחוזות ממש לא להעביר את המיצ"בים הבית ספריים.

חני ויצמן: אם בעבר, כשניהלתי אגף, הייתי מקבלת מדלית דיסק מסודר עם כל בתי הספר בתל-אביב, היום אני לא מקבלת את זה יותר.

חני ויצמן: ולכן, מבחינתי, זו גם הפתעה, ולכן אני מתנגדת נחרצות לכך שייצאו התוצאות הרשותיות, כי שמים עליי אחריות, אם דיברת על אחריותיות, במקום שלא היתה לי בכלל סמכות.

חני ויצמן: לא יכולתי לראות את הנתונים, לא יכולתי להשפיע עליהם, לא יכולתי להכין תוכניות עבודה מסודרות לבתי הספר, ועכשיו אני מוצאת את עצמי שוב ברייטינג.

חני ויצמן: אני לא צריכה לספר לכם מה קורה כשאנחנו מקבלים אתה פרסומים בבגרויות, ואגב, הפרסומים של הבגרויות מתקבלים רק על-פי רשות ולא על-פי בית ספר.

חני ויצמן: מה קרה, שפתאום את המיצ"ב צריך לקבל על-פי בית ספר?

חני ויצמן: הרי הבגרות, יש לה שני גורמים אחראיים: האחד זה בית הספר, והשני זה התלמיד, שרוצה להצליח.

חני ויצמן: פה המיצ"ב – מה אכפת לתלמיד?

חני ויצמן: הוא יודע שהוא לא מקבל את הנתונים.

חני ויצמן: אגב, שנים ביקשנו, בזמנו עוד כשהייתי מנהלת בית ספר, ביקשנו לקבל את המיצ"ב ברמת תלמיד, כדי שנוכל להרחיב את היכולת לטפל בכלי הזה, ולא קיבלנו, אז עכשיו אנחנו מקבלים נתונים, שמוטלים בספק מבחינת המכוונות של התלמיד להצליח בהם, לפעמים הוא בא לסגור גם חשבון קצת עם בית הספר, לפי בית ספר, והבגרות היא לא לפי בית ספר.

חני ויצמן: אני לא שמעתי שפרסמו בגרות לפי בתי ספר.

חני ויצמן: אני יודעת שיש כמה רשויות שנכנסו לפרויקט הזה, אבל הם מעטים.

חני ויצמן: לסיכום, המקומונים – יש להם אינטרסים שונים משלכם.

חני ויצמן: לכם יש הרצון להשפיע ולשפר, ולמקומונים יש רצון למכור עיתונים, וטבלאות הרייטינג קום יקומו.

חני ויצמן: עברנו את זה, נעבור את זה, וזה יהיה לא סימפטי, ובמידה מסוימת קצת נשפוך את התינוק עם המים, כי דווקא בתי ספר שהכילו תלמידים יותר חלשים, שלא שלחו תלמידים לוועדות השמה בהיקפים מטורפים, כמו שיש בתי ספר שעשו, דווקא הם יספגו עכשיו את המכה הקשה.

חני ויצמן: צריך לחשוב על זה, ולגלות אחריות.

חני ויצמן: אנחנו אנשים אחראיים, ועל העיתונות המקומית אני לא יכולה לומר שהיא מגלה אחריות – יש לה אינטרסים אחרים.

חני ויצמן: לגבי ההשקעות של ראש העיר, ראש העיר לא יכול היה, גם אם היה רוצה, להשקיע במקומות הנכונים, כי הוא אף פעם לא קיבל את הנתון הבית ספרי.

חני ויצמן: יכול היה להשקיע בכללי.

חני ויצמן: אני הייתי מקבלת את הנתונים הרשותיים, והרבה לא יכולתי לעשות.

חני ויצמן: למשל, אצלנו יש בעיה באנגלית, אבל אתם יודעים שאין מורים לאנגלית ולמדעים?

חני ויצמן: אז בואו נאמר כך: נכנסנו למסלול של טיסה אל הלא נודע.

חני ויצמן: לא ברור מה יהיה, ואני מצפה ממשרד החינוך, ואנחנו נתמוך בכל דרך בבתי הספר, לקחת אחריות, ולחשוב, איך מנהלים את המהלך הזה כך שלא נצטער על התינוק שנשפך.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: זיו בר.

זיו בר: שלום, אני ממרכז השלטון המקומי.

זיו בר: אני מצטרף לחששות פה מהפרסום.

זיו בר: יש מספיק דוגמאות לכך שכשפותחים משהו לתחרות, התחרות הזאת לא מביאה לתוצאות טובות יותר אלא להפך – היא פוגעת.

זיו בר: אני חושב שהדבר הזה לא יקדם חינוך יותר איכותי, ובטח לא יצמצם פערים.

זיו בר: החשש הוא שניכנס למצב, שיש לנו בתי ספר "טובים", במירכאות, ובתי ספר שהם "פחות טובים".

זיו בר: אז מה תהיה ההשלכה על בתי הספר?

זיו בר: מנהלי בתי הספר יתחילו להשקיע רק במקצועות מסוימים, ופחות ישקיעו במקצועות אחרים, שלא נמדדים.

זיו בר: דיברו על נושא ההכלה וההנשרה של תלמידים.

זיו בר: מה האינטרס פה להיכנס לנושא של להכשיר תלמידים?

זיו בר: ובעצם, מי רוצה להיכנס לבית ספר שיש עליו תגית של כישלון?

זיו בר: זה יפגע בתלמידים, שחושבים להגיע לבית הספר, וזה יפגע דווקא במורים הכי טובים – יש בתי ספר שמאתגרים אותם, אז הם רוצים להגיע אליהם, אבל למה עכשיו להגיע לבתי ספר כאלה, כשהחרב מונחת על הצוואר, ויש הלחץ הזה של ההורים?

זיו בר: זו כן הזדמנות לבחון את כל נושא המיצ"ב.

זיו בר: יכול להיות שמזה ייפתחו דיון וחשיבה מחודשת, ונרוויח מכל התהליך הזה.

זיו בר: עלו פה רעיונות יפים – גם של המבחן הפנימי, שישמש את מנהל בית הספר ואת הצוות המקצועי, להעריך את העבודה שנעשית בבית הספר, ואם פרסום, אז אולי פרסום רחב יותר.

עינת וילף: תודה.

עינת וילף: בבקשה.

אתי אלוני: שלום, אני ראש מינהל חינוך וחברה במרכז השלטון המקומי.

אתי אלוני: אני מצטרפת לדברים של אבי – הרשויות המקומיות רואות עין בעין בשותפות שלהן ובאחריות שלהם לתחום החינוך עם משרד החינוך, והעובדה שלא היינו יחד עם מנהלי מחלקות החינוך צד בעניין הזה, זה הדיר אותנו מעצם העניין.

אתי אלוני: יש לזכור שדימויה של עיר ותו התקן והאיכות שלה נקבעים לרוב על-פי מערכת החינוך שבה, ואם היום כל ראש עיר במרבית הרשויות המקומיות "רבים", במירכאות, על כל תלמיד, שלא ילך לבית ספר אחר, ואנחנו רואים את זה בחטיבות העליונות ועד ט' היום זה באזור המגורים, אז מה אנחנו רוצים – שהיום גם ביסודי, אם ב-ב' וב-ו' עושים את המיצ"ב, אנחנו רוצים לראות הורים או שמהגרים מעיר או שמתחילים להילחם על לשלוח את הילד לישוב הסמוך, לבית ספר יסודי?

אתי אלוני: לדבר הזה יש השלכות ומעגלים הרבה יותר מרחיקי לכת רק מהדבר הזה.

אתי אלוני: ואם לא מספיק שמ-י' ומעלה כל אחד רשאי לבחור לעצמו את התיכון, ולנסוע לאן שהוא רוצה, אנחנו היום הולכים למטה.

אתי אלוני: היום אין ראש רשות במדינת ישראל, שלא נלחם על זה שהתלמידים יישארו אצלו, ושגם התלמידים הטובים יישארו אצלו, ולא ילכו לבית ספר אחר, וייסעו שעות.

אתי אלוני: זה דבר שיש לקחת אותו בחשבון.

אתי אלוני: הדבר הזה של תו תקן או תווית על בית ספר או שני בתי ספר, והיום עם פתיחת אזורי הרישום מה אנחנו רוצים – שכל בתי הספר ילכו?

אתי אלוני: ודאי, ההורים ירצו ללכת לאותו בית ספר שידוע שהוא טוב, אז מה אנחנו עושים?

אתי אלוני: וכמה מוסד יכול להכיל?

אתי אלוני: ומה עם המוסדות המתרוקנים?

אתי אלוני: בסופו של דבר זה יוצר בעיה, שאם אנחנו רוצים לפתור בעיה בלימוד, אנחנו לא נוגעים בזה, כי נוגעים כל הזמן בכדאיות וכו'.

אתי אלוני: ומה אנחנו רוצים – לראות את כולם בתל-אביב וברעננה?

אתי אלוני: אנחנו רוצים להשאיר אנשים בפריפריה.

אתי אלוני: מי ירצה להישאר שם?

אתי אלוני: תסתכלו על זה בראייה רחבה, מוניציפלית, חברתית.

אתי אלוני: ראש רשות רוצה שכל בתי הספר שלו יהיו במיצ"ב הטוב ביותר, אבל אם לא יהיה לו הכלי לראות, היכן הוא יכול לחזק, היכן הוא יכול לתת עוד במובן הזה של לעזור לו דרך מנהל מחלקת החינוך – הוא יוכל לעשות את זה, אבל בסופו של דבר, אם זה יוצא החוצה, הוא היום חשוף כבר לטענות וללחצים רבים של ההורים.

אתי אלוני: את ציינת את זה, יושבת-ראש הוועדה.

אתי אלוני: אז היום קל וחומר, הורים, ואף אחד מאתנו לא רוצה שהילד שלו ילמד במקום שלא מקדם, אבל אנחנו כן רוצים לייצר בתי ספר מקדמים, והנחת היסוד היא שכולנו פועלים בעד, אבל אם נאפשר את זה בצורת פריצה פומבית, אני לא חושבת שזה יקדם.

אתי אלוני: ואני כן חוששת מאוד לתדמית גם של ראשי הרשויות וגם של הרשויות עצמן, ואנחנו יודעים שהורים זזים כי יש מערכת חינוך טובה ליד, אז אנחנו רוצים למצוא את עצמנו בישובים מתרוקנים?

אתי אלוני: צריך לחשוב על ההשלכות מרחיקות הלכת של הדבר הזה, ויש לזה השלכות מרחיקות לכת.

עינת וילף: תודה.

עינת וילף: בבקשה, מיכל בלר.

מיכל בלר: קודם כל, זה דיון מרתק, ואני חושבת שמה שנאמר כאן על-ידי כל הדוברים הוא נכון, ומדגים את מורכבות הנושא, שאין לו תשובה של שחור ולבן, אלא לנסות למצוא איזון עדין בין כל הצרכים וכל העקרונות, ולצערי, התעוררנו הבוקר למציאות חדשה, שתדרוש הסתכלות חדשה על הדברים.

מיכל בלר: עשינו מאמץ גדול, ליצור את האיזון בין האמון לאחריותיות מצד אחד, לבין שירות המערכת מצד שני.

מיכל בלר: הפרסום הוא לא מה בכך, הוא מפר את האיזון הזה, ויש פה מציאות חדשה.

מיכל בלר: עם זאת, אני רוצה להרגיע אותך חלקית, במובן הזה שהסיבה שבחרנו לפרסם היום לא ציון בודד אחד אלא את הדוח של 100 העמודים, היא כי יש בה התייחסות לסוגיות שאתה העלית.

מיכל בלר: יש דיווח על שיעור ההשתתפות, ואם הוא נמוך, בכלל לא קיבל בית הספר דוח.

מיכל בלר: יש התייחסות לעולים ולחינוך מיוחד, נפרדת מאשר שאר התלמידים, כך שמי שדאג לנושא ההכלה, ולכן מראש הדוח בנוי כך שהוא נותן מענה לסוגייה הזאת, כדי למנוע מצב שבו מנהלים יחששו מלהכיל תלמידים, אז גם הנתון הזה נמצא בדוח – לא בטבלאות הליגה שתתפרסמנה חס וחלילה – זה החשש בדיוק מטבלאות הליגה – שהן מטשטשות את ההיבטים האלה, שאתה דיברת עליהם, וגם אנחנו חושבים שהם מאוד חשובים.

מיכל בלר: יש פה נורמות של בתי ספר דומים.

מיכל בלר: יש המון ניסיונות לתת את תמונת בית הספר בקונטקסט, כמה שניתן, שאליו הוא שייך, ולא רק את המספר האחד והמעוות הזה, שבו משתמשים בטבלאות ליגה, והוא מכיל בחציו את האקלים והסביבה הפדגוגית ולא רק ההישגים.

מיכל בלר: אבל כמו שאמרה המנכ"לית, הוא רק על ארבעה מקצועות, הוא רק על שתי דרגות כיתה, ולבית ספר יש הרבה יותר דרגות כיתה, הרבה יותר מקצועות, לכן זה ודאי תמונה חלקית, אבל הדוח לפחות עושה צדק עם מה שנמדד, וטבלאות ליגה יעשו נזק עצום לעניין הזה.

מיכל בלר: בגלל מורכבות הנושא – כשאני מותקפת משני צדדים, אני יודעת שכנראה, אני במקום הנכון.

מיכל בלר: אלה שטוענים שנבטל הכול – לא נמדוד כך, או, תחת הלוגיקה הזאת אפשר לומר: בואו לא נמדוד רק ארבעה מקצועות אלא נמדוד כל שנה, כל השנה, את כל המקצועות.

מיכל בלר: אני חושבת שיש למצוא את האיזון העדין בין שני הדברים האלה.

מיכל בלר: אני חושבת שהמודל של המיצ"ב הפנימי, שתואר פה בצורה מאוד נכונה על-ידי נעמי מהסתדרות המורים, הוא ממש כלי פדגוגי שלוש שנים מתוך ארבע לבית הספר.

מיכל בלר: הוא גם נותן תשובה ברמה הפרטנית.

מיכל בלר: ייתכן שזה לא חזות הכול, אבל זה ניסיון ליצור גישור בין גישה שאומרת:

מיכל בלר: בואו לא נמדוד כלום, לבין גישה של למדוד כל דבר שזז.

עינת וילף: מה היית אומרת אם המשרד היה עובר לתקופה רק לבחינות פנימיות, ומגדיל את הליווי שניתן למורים ולמנהלים בניתוח הבחינות הפנימיות, בתהליך הלמידה מהתהליך הזה, ומעביר את הדגש לשם?

מיכל בלר: כאמור, שלוש מתוך ארבע פעמים זה הכיוון, אז אנחנו מתכוונים רק על הפעם האחת מתוך הארבע.

מיכל בלר: יש לה ערך עצום.

מיכל בלר: הרי לא כל הדיון הוא דיון ברמה הבית ספרית, שהיא מאוד חשובה; יש דיון שמקבלי ההחלטות צריכים לעסוק בו, וזה שאלה של פערים, למשל, בחברה הישראלית.

מיכל בלר: איך תדעי אם יש פערים, אם לא תמדדי בצורה נורמטיבית ברת-השוואה?

מיכל בלר: איך תדעי לאורך שנים אם הפערים גדלו או קטנו?

מיכל בלר: לא ניתן יהיה לעשות את זה, אם לא תהיינה בחינות חיצוניות כלשהן.

עינת וילף: בכל זאת, הדוח שלכם, ומה שאמרתם לבית המשפט, וזו גם ההערכה שלי, היא שהנזק גדול מהתרומה.

דלית שטאובר: אנחנו חושבים שמדדים רשותיים וארציים נותנים קנה מידה חשוב מאוד.

דלית שטאובר: מערכת כל כך גדולה ומושקעת, שעתיד החברה ועתיד הילדים תלוי בה, ושעובדת בשיתוף פעולה ובאיגום משאבים בין משרד החינוך לרשות המקומית, צריכה שיהיו לה נתונים.

דלית שטאובר: התרבות של עבודה על בסיס נתונים היא תרבות חדשה יחסית במשרד החינוך.

דלית שטאובר: אנחנו בסך הכול במספר סבבים נמוך מיד אחת של בחינת נתונים.

דלית שטאובר: גם זה מחייב מומחיות.

דלית שטאובר: גם אנשי המקצוע, אני אומרת בהכנעה ובצנעה, שמלווים את המערכת, עדיין לא ממצים את כל פוטנציאל הידע הפדגוגי והאחר הנוסף שניתן למצות מדוח מפורט שמפיקה ראמ"ה, ואנחנו עוסקים כל הזמן בהכשרת אנשי המקצוע, כדי שיידעו להוביל את הכלי הזה ככלי נכון לשיפור הישגים, כפי שהוא נועד, ולא כשוט, כפי שזו אחת הסכנות שלו.

דלית שטאובר: לא ניתן לנהל מערכת כל כך גדולה בלי לדעת שאתה בכיוון.

דלית שטאובר: אתה לא יכול למדוד רק בסוף הדרך בבחינת בגרות; אתה מוכרח שיהיו לך נקודות זמן להערכה מעצבת, לעשות תיקון, השלמות, לכוון השקעות למקומות הנכונים.

דלית שטאובר: הדבר הזה לא יכול להתבסס רק על מה שנמצא במיצג.

עינת וילף: אבל העמדה שלכם, של משרד החינוך, בבית המשפט, היא שהנזק גדול.

דלית שטאובר: ברמה בית ספרית.

עינת וילף: אבל אנחנו כבר שם, זה המצב.

עינת וילף: במצב הזה אתם עדיין עומדים מאחורי העמדה שהוצגה בבית המשפט, שהנזק גדול מהתועלת?

דלית שטאובר: אנחנו רוצים למנף את זה להזדמנות שהושמה כאן כאתגר מאוד משמעותי, מורכב וקשה מבחינה מקצועית.

דלית שטאובר: ואמר פרופ' נבו, שלייצר פרופיל מהימן ותקף של בית הספר, שיושב על מדדים רחבים, שכולם יזכו לאמון הציבור, זו משימה מורכבת.

עינת וילף: הוא הוסיף, שגם, כנראה, לא ברת-ביצוע.

דלית שטאובר: נכון, אבל אני רוצה לומר בצניעות, שאנחנו רוצים לנסות בשותפות עם הגורמים שיושבים פה – הם יוזמנו להיות חלק מהקבוצה שעומדת על זה, לעמוד באתגר הזה, לייצר מדד שלם, ששם את כל הנושאים הנוספים – הישגים לימודיים הם מאוד חשובים, אבל גם את כל ההיבטים הערכיים שבחברה כמו החברה הישראלית, לא נוותר עליהם בשום אופן, כמו לכידות חברתית, כמו תרומה לקהילה, כמו מענה לחלש, כמו קליטת עלייה, תנועות נוער, פעילות בלתי-פורמלי, קשר עם הורים, קשר עם קהילה – כל המדדים האלה – ויש תהליכים שהגב' חני ויצמן רמזה עליהם, שהם צריכים להתקיים עם מנהלים, עם מנהלי אגפי חינוך ועם בעלי מקצוע כדי לבסס את האמון במדדים רחבים, ולמנוע את התופעות השוליות.

דלית שטאובר: אני חושבת שזו הזדמנות שאסור לוותר עליה מבלי שנעשה מאמץ כן לייצר משהו כזה, שישקף את איכות החינוך בבית הספר, ויאפשר לנו לייצר התקדמות, ולעשות הכול כדי לא לזרוק את התינוק עם המים.

דלית שטאובר: שנים היינו במקום, שלא ידענו לאן אנחנו מתקדמים – עד סוף כיתה י"ב.

דלית שטאובר: זו נוסטלגיה לא נכונה, אסור לחזור למקומות האלה.

דלית שטאובר: המערכת צריכה באופן אחראי ושקול לייצר נתונים, לשפר את עצמה, אבל שיהיו נתונים שמשקפים באמת עשייה חינוכית מלאה – מה שקוראים בספרות: דמות עגולה ולא דמות שטוחה.

דלית שטאובר: בית הספר הוא לא חד-ממדי אלא רב-ממדי, ולמנוע את כל הסכנות שהוזכרו כאן.

עינת וילף: פרופ' נבו, בבקשהה.

דוד נבו: כמה הערות קצרות: קודם כל, העניין של 100 עמודים.

דוד נבו: יש פה נציגי הורים.

דוד נבו: מישהו יקרא 100 עמודים?

דוד נבו: זאת דרך לבלבל את העניין.

דוד נבו: אנחנו רוצים שיהיה וקטור אחד, שבו יהיו לא רק ארבעת המקצועות אלא יהיו דברים נוספים.

דוד נבו: מי יקרא 100 עמודים?

דוד נבו: שנית, הנזק גדול מהתועלת, השאלה – של מה?

דוד נבו: האם הנזק הוא מפרסום התוצאות או הנזק הוא של שימוש במבחנים ככלי לדרבן נגד המורים?

עינת וילף: הפרסום יתרום לזה.

דוד נבו: ומשרד החינוך קצת מכה את עצמו.

דוד נבו: אם זה גורם נזק יותר מתועלת, למה אתם עושים את זה?

דוד נבו: זה לא האנשים שיפרסמו את התוצאות.

דוד נבו: אתם עושים את זה למבחן.

דוד נבו: הפרדה בין הערכה חיצונית לפנימית: כשאני אומר שצריך לזרוק את המיצ"ב, אני מתכוון בעיקר לכלי הערכה חיצוני, ואני מצטרף לנעמי, שמייצגת את הסתדרות המורים - ככלי פנימי – כן.

דוד נבו: היום, אגב, אתם יודעים מה עושה ההערכה הפנימית, כשנותנים בבית הספר את המבחנים?

דוד נבו: כך מכינים אותם למבחן.

דוד נבו: הערכה פנימית זה שבית ספר בודק עוד דברים, ועושה את זה מיוזמתו.

דוד נבו: במקום ללמד את בית הספר לעשות הערכה פנימית, נותנים לו את המבחנים, וכאילו בקריצה אומרים לו: הנה, תתכוננו למבחן, כי המבחנים הם די במתכונת דומה.

דוד נבו: המיצ"ב כבר קיים 12 שנה, יש דעות כאלה ואחרות.

דוד נבו: אני בזמנו התפטרתי מלהיות מדען ראשי של משרד החינוך כמחאה על השימוש במיצ"ב, שזו לא היתה הכוונה הראשונה שלו.

דוד נבו: אני חושב שהגיע הזמן, שיושקע כסף במחקר אובייקטיבי.

דוד נבו: ואם אנחנו רוצים לחקות את ארצות הברית, למה לא נחקה אותה בעניין שנעשה מחקר כמו שהם עושים, במגוון רחב.

דוד נבו: מהם אנחנו יודעים מה המיצ"ב יכול לעשות.

עינת וילף: אני מסכמת את הדיון, וכמו שהבהרתי מראשיתו, זה דיון שיש לי בו עמדה.

עינת וילף: בתחום החינוך לכולם יש כוונות טובות, אבל אני חושבת שבית המשפט כאן תרם תרומה חמורה ומכרעת להמשך הפרטת מערכת החינוך.

עינת וילף: אם זה מה שהוא רוצה, אשמח אם הוא יצהיר את זה כאידיאולוגיה שלו, אבל הוא עושה את זה שוב ושוב בסדרת הכרעות שגם כשמשרד החינוך סוף-סוף שינה מגמה, ומנסה להגן על החינוך הציבורי, בית המשפט נותר המקום שממשיך לאפשר את הפרטת מערכת החינוך, מכריח את משרד החינוך להפריט את המערכת, וההחלטה שהוא קיבל לגבי התוצאות האלה – לשם היא מובילה, כי מרגע שיהיה הפרסום, יהיו הטבלאות, ואז יהיו הלחצים, ואחרי תקופה של לחצים אנשים ירימו ידיים.

עינת וילף: אני אומרת גם ברמה האישית, כמי שנלחמת על מערכת חינוך ציבורית – גם אני, כשאני רואה לפעמים את החלטות בית המשפט, בא לי להרים ידיים.

עינת וילף: אני אומרת: איך אפשר להמשיך להיאבק על מערכת חינוך ציבורית, כשכל הזמן זורקים לך כאלה מקלות בגלגלים, וזה מה שיקרה.

עינת וילף: הרי באיזשהו שלב רשויות יגידו: לא רוצים לעמוד בלחצים האלה, אתם תגידו: לא רוצים לעמוד בלחצים האלה, תעזבו אותנו, ושכל אחד יעשה מה שהוא רוצה, בתי ספר פרטיים, ואם החלשים רוצים להידפק – תהיה לנו מערכת חינוך אמריקאית, וכל מי שחושב שהיא מערכת טובה – היא מהמערכות הגרועות בעולם המפותח.

עינת וילף: אולי יש בתי ספר טובים בתוכה, אבל היא לא מערכת טובה, ואנחנו לא רוצים ללכת לשם.

עינת וילף: מערכות החינוך הטובות בעולם הן מערכות חינוך ציבוריות, ואנחנו מנסים להיאבק במגמה שקיימת כבר עשרים שנה, בין השאר בחסות בית המשפט העליון, לעבר ההפרטה, וכשסוף-סוף יש ניסיון לשנות כיוון, כל פעם זורקים עוד מכשול – בוא תתמודד אתו.

עינת וילף: לאחרונה התפרסם ספר מעניין בארצות הברית, בתרגום: כל כך הרבה רפורמה – כל כך מעט שינוי.

עינת וילף: הוא דיבר על כל הרפורמות שניסו בארצות הברית – מדידות, תגמול מול מדידות, ואוצ'רים, שזה המקבילה של פתיחת אזורי רישום, והכול נכשל, ונראה שאנחנו בחלק מהמקרים נקלעים ללחזור על הדברים האלה כדי לגלות יום אחד שזה גם ייכשל אצלנו.

עינת וילף: לכן אני מסכימה עם מי שאמר שיש פה הזדמנות, וההזדמנות היא לעצור, ולבחון מחדש, איך אנחנו רוצים לנהל את המערכת.

עינת וילף: החלטה שהיא כאילו החלטה מינורית – מה הסיפור?

עינת וילף: ממילא יודעות הרשויות, אבל היא החלטה דרמטית.

עינת וילף: זו ההזדמנות לעצור ולחשוב על כיוון המדידה בכלל במערכת החינוך.

עינת וילף: אני כן הייתי אומרת – לנצל את ההזדמנות הזאת כדי לעצור לחלוטין את המיצ"בים החיצוניים עד סיום התהליכים הבאים: שיפור המיצ"בים הפנימיים כתהליכי לימוד, שיפור פנימי ועזרה לבתי הספר, להשתמש בנתונים האלה לטובתם.

עינת וילף: זה דבר שמכבד את המורים, ואתה צודק – הפרסום של התוצאות, וכאן הפרסום כן משנה – הפרסום יחזק את ההשתלחות במורים, כי מישהו אומר שבבגרויות יש אחריות על התלמידים – אני מזמן לא נתקלתי כאן באמירה בוועדה, שלתלמידים יש אחריות על תוצאות הבגרות שלהם.

עינת וילף: כבר מזמן לא דורשים מהתלמידים, כבר מזמן לא תופשים את התלמידים כמי שאחראיים גם על התוצאות, ההצלות והלמידה.

עינת וילף: הכול נקלע בסופו של דבר למורים.

עינת וילף: לקחו את המחקר של מקיזי, שרצה להגיד דבר טוב על החשיבות של המורים, ומשתמשים בו הפוך, כדי לומר שאם אלה התוצאות – סימן שהמורים גרועים, וכמו שגם כתבת במאמר שלך, לא בודקים, האם ניתנו למורים התנאים לעשות את העבודה, המעמד, התקציבים, כלומר דורשים מהם לקבל תגמול על דבר שאולי יש להם רק חלק מאוד חלקי בו, ולא מתייחסים לאף גורם במערכת כמי שגם יש לו אחריותיות לתוצאות האלה.

עינת וילף: לכן אני חושבת שכן צריך לקחת את זה כהזדמנות לעצור את הבחינה החיצונית, להתרכז לתקופה בבחינה הפנימית, ולחשוב על המערכת בכלל.

עינת וילף: נכון שמערכת החינוך הפכה למערכת מונחית נתונים.

עינת וילף: אני לא בטוחה שזה היה לטובתה.

עינת וילף: באותו "כל כך הרבה רפורמה – כל כך מעט שינוי" זה לא היה לטובת המערכת האמריקאית.

עינת וילף: אולי יש דרך אחרת, שנותנת יותר אמון במורים, מאפשרת להם להתפתח, נותנת להם המון כלי מדידה, שהם שותפים גם לפיתוח שלהם – שהמורים יהיו שותפים לפיתוח כלי המדידה, שיגידו: מה אני רוצה לדעת?

עינת וילף: לחזק את התהליך הזה, כלומר ללכת דווקא בכיוון הזה.

עינת וילף: אני כן מאמינה שהעמדה שלכם בבית המשפט היתה מדויקת.

עינת וילף: הנזק גדול מהתועלת, ועם כל הרצון הטוב, מנכ"ל משרד החינוך, עם כמה שתגידו שלמורים תהיה אחריות אישית עם טוהר הבחינות וכל הדברים האלה – הנזק יישאר גדול מהתועלת.

עינת וילף: לכן, בעיניי, לפחות מהוועדה, אני יוצאת עם קריאה חד-משמעית, לעצור את הבחינה החיצונית, להשתמש בזה כהזדמנות לחשיבה על הנתונים במערכת, איך עושים את זה בעיקר פנימי, עם המורים, לטובת הלמידה, לטובת ההוראה, לטובת השיפור שלהם, להביע אמון ביכולת שלהם, גם אם משרד החינוך יאבד את יכולתו הריכוזית, לראות מה קורה.

עינת וילף: יכול להיות שבראייה הכוללת זה יהיה יותר טוב למען החינוך של הילדים בישראל.

עינת וילף: מה שאמרתם בבית המשפט – נכון, הנזק גדול מהתועלת, וגם למרות מה שאת אמרת ולמרות מה שהשופט ריבלין אמר, לא הוכח ולא נמצאו עוד האמצעים כדי לצמצם את הנזק.

עינת וילף: אסיים בזה: גדולתה של החוקה האמריקאית בכך שהיא הניחה בני אדם פגומים, ובנתה שיטת ממשל לבני אדם פגומים.

עינת וילף: אנחנו לא יכולים להניח הנחות על בני אדם מלאכים.

עינת וילף: אנחנו יכולים לשבת פה ולומר: לא יהיו טבלאות, והעיתונות לא תעשה טבלאות, והורים לא יפעילו לחץ, ולא יהיו רמאויות, ומורים ייענשו אם יהיו רמאויות.

עינת וילף: הלחצים יהיו כל כך גדולים בכיוון הזה, שזה מה שיקרה.

עינת וילף: לכן אנחנו צריכים לפעול לא מתוך הנחה שאנשים הם מלאכים, אלא מתוך הנחה שאנשים הם פגומים, ולבנות מערכת שתוציא מהם את המיטב בנסיבות האלה, ולא תגרום להם עוד יותר למצב שאי-אפשר לתפקד במערכת שבסופו של דבר הדברים האלה, למרבה הצער, מתנקזים לשילוב קטלני של בין הפרטה לבין השתלחות במורים, וזו בעצם תהיה התוצאה של החלטת בית המשפט, שממשיך כאן מסורת של נזק לחינוך הציבורי בישראל – צר לי להגיד את זה.

עינת וילף: אני מודה לכם על ההשתתפות בדיון, על האמירות החשובות, ואנחנו, כמובן, נעביר את סיכום הדיון ואת ההמלצה הזאת למשרד החינוך.

עינת וילף: נמשיך לעקוב.