ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 958, 2012-10-14 09:15

כרמל שאמה-הכהן: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר-היום: בחינת "התשלום הקבוע" בחשבונות החשמל.

כרמל שאמה-הכהן: בכל חשבון חשמל יש אלמנט של מחיר קבוע שאינו תלוי בצריכה.

כרמל שאמה-הכהן: לצרכנים הביתיים זה יוצא מעל 30 שקלים בכל חודשיים.

כרמל שאמה-הכהן: מדובר בתשלומים המגיעים לקרוב לחצי מיליארד שקלים בשנה.

כרמל שאמה-הכהן: ביקשתי לבחון את הנושא הזה.

כרמל שאמה-הכהן: הבעיה עם התשלום הזה, כפי שאני רואה אותו, הוא שאדם שצורך מעט חשמל, בין אם הוא ערירי שחי לבד ובין אם הוא במצוקה כלכלית, חוסך ולא צורך חשמל, התשלום הקבוע מייקר לו את התעריף בפועל של צריכת החשמל ביחס למי שצורך הרבה חשמל.

כרמל שאמה-הכהן: למשל, למי שיש בית גדול, וילה מרובת חדרים וכדומה.

כרמל שאמה-הכהן: שם התעריף הקבוע מייקר את תעריף צריכת החשמל ב-1% או 2% בעוד שלצרכן הקטן, החלש יותר, זה מייקר את התעריף ב-10% ויותר.

כרמל שאמה-הכהן: במים אין תשלום קבוע אלא אם כן אתה לא צורך.

כרמל שאמה-הכהן: לא צרכת ואתה מחובר, אתה תשלם תשלום קבוע.

כרמל שאמה-הכהן: צרכת, ועברת את הרף המינימלי של צריכה, אז דמי השימוש כבר קבועים בתוך החשבון.

כרמל שאמה-הכהן: אין פה רצון להוזיל את כלל העלויות על הציבור אלא להפוך את תמחור החשמל ליותר חברתי.

כרמל שאמה-הכהן: יש פה איזה סוג של סבסוד הפוך, שהחלשים מסבסדים את החזקים בצורה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: ישנו מחקר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת שהוכן לבקשתי.

כרמל שאמה-הכהן: על-פי המחקר, בעשירון הראשון התשלום הקבוע הוא 1.8% מתוך חשבון החשמל, שזה סכום מזערי, בעוד שבעשירון התחתון 23% מהחשבון זה התשלום הקבוע.

כרמל שאמה-הכהן: זה דבר שנשמע לי לא הגיוני, מצריך התייחסות ואולי אפילו שינוי.

כרמל שאמה-הכהן: בטח אם זה לא גורר גירעון לחברת החשמל או לכל גוף אחר, אלא פשוט הסטה בין אוכלוסיה לאוכלוסיה.

כרמל שאמה-הכהן: היינו רוצים לשמוע את התייחסות לשאלה למה המדינה דוגלת בשיטה הזאת?

מירב יוסף: אני רוצה לעשות קצת סדר.

מירב יוסף: אמרת שקרוב לחצי מיליארד שקלים זה התשלום הקבוע.

מירב יוסף: אנחנו מדברים היום רק על הביתיים.

כרמל שאמה-הכהן: נכון.

מירב יוסף: התשלום הקבוע שאליו התייחסת, כולל בעצם את התשלומים הקבועים שמשלמים כלל האוכלוסייה ולאו דווקא הביתיים.

כרמל שאמה-הכהן: כמה צרכנים ביתיים יש?

מירב יוסף: יש לנו היום 2.2 מיליון צרכנים ביתיים.

מירב יוסף: הם משלמים 13 שקלים תשלום קבוע.

מירב יוסף: אבל יש לך צרכנים גדולים מאוד שהתשלום הקבוע שלהם הרבה יותר גדול.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו אני רוצה לעשות סדר.

כרמל שאמה-הכהן: אני הסתכלתי בחשבון החשמל של ההורים שלי.

כרמל שאמה-הכהן: הם משלמים בערך 4,000 שקלים, יש להם בית מאוד גדול.

כרמל שאמה-הכהן: התשלום הקבוע שלהם הוא אותו דבר.

מירב יוסף: יכול להיות שלא הבהרתי את עצמי נכון.

מירב יוסף: כשאנחנו מדברים על הסל של 440 מיליון שקל, הם לא מתייחסים רק לצרכנים הביתיים.

כרמל שאמה-הכהן: לכן שאלתי אותך כמה צרכנים ביתיים יש?

מירב יוסף: יש לך 2.2 מיליון צרכנים ביתיים שמשלמים 13 שקלים לחודש.

כרמל שאמה-הכהן: אם אני מכפיל את זה כפול 12 ומוסיף את המע"מ - - -

מירב יוסף: יש לך צרכנים גדולים שמשלמים תשלום קבוע של 600 שקלים.

כרמל שאמה-הכהן: מי זה הצרכנים הגדולים האלה?

מירב יוסף: המפעלים, למשל.

כרמל שאמה-הכהן: לא מעניין אותי כרגע.

כרמל שאמה-הכהן: אני מדבר רק על המגזר הביתי.

מירב יוסף: כאשר אנחנו שואלים למה המדינה רוצה שזה יהיה כך או אחרת, אז אני מזכירה שהכנסת חוקקה בשנת 1996 את חוק משק החשמל.

מירב יוסף: שם כתוב שלא יהיה סבסוד צולב בין מגזרים.

מירב יוסף: אחד הדברים הראשונים שנדרשנו לעשות כרשות, בשנת 1997-1998, לקחנו את השירותים הצרכניים הקבועים, שלפנו אותם מתוך הקווט"ש.

מירב יוסף: הראינו לציבור בדיוק שיש קווט"ש שקשור לצריכת חשמל ויש תשלום קבוע, שזה עלויות קבועות שלא קשורות בכלל לצריכת החשמל.

מירב יוסף: כל הנושא של גביית חשבון, קריאת מונה, עלות מונים, כל הדברים האלה - - -

כרמל שאמה-הכהן: למה הדבר הזה לא קיים במים?

מירב יוסף: אני לא יודעת מה קורה במים.

מירב יוסף: אני לא מצויה שם.

מירב יוסף: אני מצויה בחוק משק החשמל ושם חוק משק החשמל אמר לנו בצורה ברורה: דעו לכם שאתם לא יכולים לעשות סבסוד צולב וכל צרכן צריך לשלם את העלות שהוא מחולל במערכת.

מירב יוסף: אם יש לנו שירותים צרכניים שלא קשורים לצריכת החשמל, הצרכן, מתוך שקיפות – זה היה הרעיון של החוק, שתהיה שקיפות לצרכן.

מירב יוסף: אתה דיברת קודם על שקיפות לציבור וזה ממש נכון.

מירב יוסף: כאשר צרכן מסתכל בחשבון שלו הוא יודע: אני צרכתי בחשמל כך וכך קווט"ש והעלויות הצרכניות שלי הם כך וכך.

מירב יוסף: יש את המוקד שעומד לרשותי בלי שום קשר לכמה שאני צורך, קריאת המונה שעושים לי כל חודשיים בלי שום קשר לכמה אני צורך, המונה שיש אצלי, עלויות הפקה וגביית חשבון.

כרמל שאמה-הכהן: כל הדברים האלה קיימים גם במים.

מירב יוסף: אני לא יודעת מה קורה במים.

כרמל שאמה-הכהן: אז אולי כדאי שתבחנו.

כרמל שאמה-הכהן: מי אמר שהשיטה שלכם יותר טובה?

מירב יוסף: יכול להיות שיש עיוות במים.

יהודה ניב: אולי העיוות קיים במים?

כרמל שאמה-הכהן: אז תוכיחו שהעיוות קיים במים.

כרמל שאמה-הכהן: בינתיים אתם אומרים שאתם לא יודעים.

מירב יוסף: אנחנו לא עוסקים במים.

כרמל שאמה-הכהן: המים זה מוצר די דומה.

כרמל שאמה-הכהן: זה מוצר יסודי שמגיע לכל בית.

כרמל שאמה-הכהן: יש חיבור של תשתיות, יש חשבון דו חודשי, יש מונה, יש צריכה, יש צרכנים קטנים וצרכנים גדולים.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מצליח להבין איפה ההבדל.

מירב יוסף: אני זוכרת שהיה דיון עם היו"רית שלנו בנושא של התעריף הדיפרנציאלי.

מירב יוסף: היא הסבירה לך פה בוועדה, למה התעריף בחשמל לא יכול להיות דיפרנציאלי לביתיים.

מירב יוסף: אם אנחנו עושים השוואה בין משק המים למשק החשמל, זה אותו דבר.

מירב יוסף: כאשר יש לך חוק שאומר שאתה לא יכול לעשות סבסוד צולב בין מגזרים משום שמשק החשמל הוא משק סגור - - -

כרמל שאמה-הכהן: אם זה שינוי בחוק, זאת עבודה שלנו.

כרמל שאמה-הכהן: אני מדבר על הרציונאל הכלכלי.

מירב יוסף: מנחם, ראש מחלקת הכלכלה אצלנו יסביר את הרציונאל הכלכלי.

מירב יוסף: אני יכולה לומר לך שהרציונאל החברתי שאותו אני מייצגת ברשות, הנושא של השקיפות – אני יודעת שאנשים שפונים אלינו, מאוד חשובה להם השקיפות ושחשבון החשמל יהיה מאוד מאוד ברור.

מירב יוסף: לגבי התשלום הקבוע, כאשר צרכן מסתכל ושואל אותי מה כולל התשלום הקבוע, מבחינת המידע שאני נותנת לו, זה מספק את הציבור שאני משיבה לו.

כרמל שאמה-הכהן: למה המחיר של חשמל לתאורת חשמל זול יותר מאשר החשמל הביתי?

אורנה גולן: כי זה רק בלילה.

מירב יוסף: איך קובעים את החשמל?

מירב יוסף: קובעים את החשמל לפי העלות השולית שמכניסים לתעריף.

מירב יוסף: אם יש לך צריכת חשמל רק בלילה, אז בעצם בלילה התחנות היקרות לא עובדות.

מירב יוסף: לכן התעריף הוא יותר זול.

מירב יוסף: אגב, רק מבחינת ההיקפים.

מירב יוסף: חשבונות חשמל קטנים יכולים להינתן גם לדירות יוקרה.

מירב יוסף: אנשים שקונים פה דירות בארץ וחוזרים לחו"ל, אז אין שם צריכת חשמל.

יצחק שחק: הם לא רוב.

כרמל שאמה-הכהן: הן דירות ריקות, הם ישלמו.

כרמל שאמה-הכהן: דיברנו על מנגנון כמו המנגנון של המים, מי שלא צורך ישלם את החשבון הקבוע.

מירב יוסף: אדם שלא נמצא בדירה שלו, יש לו אפשרות לבקש מחברת החשמל להתנתק.

מירב יוסף: הוא מודיע שהוא רוצה להתנתק והוא לא משלם תשלום קבוע.

כרמל שאמה-הכהן: כמה עולה ניתוק?

מירב יוסף: ניתוק עולה 70 שקלים.

כרמל שאמה-הכהן: אז מה הוא עושה בזה, זה כמעט 4 חודשים?

כרמל שאמה-הכהן: כמה עולה החיבור?

מירב יוסף: גם 70 שקלים.

כרמל שאמה-הכהן: זה 10 חודשים.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא רלוונטי לעניין.

יצחק שחק: אני כלכלן חיצוני עצמאי.

יצחק שחק: אני רוצה להתייחס לנתון של 2,200,000 צריכה ביתית.

יצחק שחק: אני עושה חשבון מהיר: 2,200,000 כפול 14.5 שקלים לחודש כפול 12 חודשים נותן 383 מיליון שקלים, שזה לא דבר מבוטל.

יצחק שחק: בואו נדבר על הנתונים האלה.

מירב יוסף: מה יש לדבר על הנתונים?

יצחק שחק: אמרת שזה 440 מיליון.

יצחק שחק: זה 383 מיליון.

מירב יוסף: על איזה נתונים אתה רוצה לדבר.

מנחם קמש: בוא נדבר קצת כלכלה.

מנחם קמש: אתה צריך לשלם על השירות שאתה מקבל כמו על כל מוצר אחר.

מנחם קמש: כשאתה משלם תשלום עבור צריכה, אתה משלם על הדלק שאתה צורך.

מנחם קמש: ככל שאתה צורך אתה גורם לעליות גבוהות יותר.

מנחם קמש: אתה גורם לכך שיבנו תחנות נוספות.

מנחם קמש: אתה גורם לכך שיבנו קווי הולכה נוספים.

מנחם קמש: לכן הצריכה משפיעה על התפתחות הרשת וכמובן אתה תשלם לפי הצריכה.

מנחם קמש: זה מה שאתה גורם מבחינת עלות.

מנחם קמש: יש עלויות קבועות שלא משתנות ולא תלויות בצריכה.

מנחם קמש: גם אם תצרך 3 או תצרך 10, אתה תקבל את השירות כמו צרכן שצורך 10 ולכן אתה תצטרך לשלם את אותו דבר.

מנחם קמש: לדוגמא, עלות מונה שמותקן אצלך, המונה עולה אותו דבר לאחד שצורך 5 ולשני שצורך 10.

מנחם קמש: מה יהיה התשלום עבור המונה?

מנחם קמש: עבור המונה יהיה תשלום של שירותי הון, כלומר, פחת ומימון על המונה עצמו בפריסה לאורך חיי המונה שזה 30 שנה.

מנחם קמש: לכן, התשלום הקבוע בתוכו כולל את עלות המונה.

מנחם קמש: דבר נוסף זה כולל את עלות ה"בילינג".

מנחם קמש: כשאתה שם את החשבון במעטפה ושולח, זה לא משנה אם צרכת 10 או 5, עדיין צריך לשים את הבול ולשלוח.

מנחם קמש: לכן זאת עלות קבועה ולכן זה יופיע גם בתשלום הקבוע.

מנחם קמש: אותו דבר לגבי קבלת קהל.

מנחם קמש: כשאתה מתקשר ל-103, יש צוות שעומד מאחריך ולא משנה כמה אתה צורך.

מנחם קמש: אתה צורך 5 או צורך 10, אתה גורם לעלות של אותו מוקדם.

מנחם קמש: לכן זה יבוא לביטוי בתשלום הקבוע.

מנחם קמש: להיפך, פה אנחנו עושים מניעת סבסוד צולב ככל האפשר.

מנחם קמש: לכן מתחייב שיהיה תשלום קבוע ותשלום משתנה.

כרמל שאמה-הכהן: למה את כל זה לא מבינים הכלכלנים של רשות המים?

כרמל שאמה-הכהן: הם עברו ממצב אחד למצב השני.

כרמל שאמה-הכהן: היה תשלום קבוע במים והוא בוטל בצורה מרוככת, אם יש צריכה הוא לא קיים.

כרמל שאמה-הכהן: יצאו ממקום שחשבו שהוא פחות טוב ועברו למקום שהוא טוב.

מנחם קמש: אנחנו עובדים לפי עקרונות כלכליים.

מנחם קמש: כמו שאמרתי, צריך לשלם עבור השירות.

מנחם קמש: עד כמה שאני יודע ממה שקורה במים, יש שם עיוותים כלכליים.

מנחם קמש: עיוותים כלכליים בזה שמחיר המים לא שווה לכל צרכן.

מנחם קמש: הוא תלוי במגזר מסוים אבל עלות המים - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא הבנתי את זה.

מנחם קמש: יש תעריף שונה למגזר ביתי - - -

כרמל שאמה-הכהן: אני מדבר בתוך הביתי, עזוב את המגזרים האחרים.

כרמל שאמה-הכהן: גם בחשמל יש כל מיני תעריפים.

מנחם קמש: לא, בחשמל כל אחד משלם את העלות אותה הוא גורם.

כרמל שאמה-הכהן: יש מחיר לקילוואט שעה שונה לכל מיני סוגים של צרכנים.

מנחם קמש: לא, בוא נבהיר את זה.

מנחם קמש: יש מחיר צריכה שמשתנה על פני השעות.

מנחם קמש: בכל דקה ודקה עלות הייצור שלי משתנה.

מנחם קמש: ככל שהביקוש עולה משתמשים בתחנות פחות יעילות, זה אומר שעלות הייצור עולה כשהביקוש עולה.

כרמל שאמה-הכהן: אני כצרכן ביתי אדיש לדברים האלה.

כרמל שאמה-הכהן: כשאני מדליק את החשמל, אני משלם את אותו מחיר.

מנחם קמש: אז בוא נראה ממה מורכב התעריף הביתי.

מנחם קמש: התעריף הביתי מורכב מאותו תעריף תעו"ז, דהיינו, תעריף עומס וזמן.

מנחם קמש: זה תעריף שמשתנה.

מנחם קמש: אבל, מה העניין פה?

מנחם קמש: כדי לדעת כמה אתה צורך בשעה מסוימת, צריך להתקין לך מונה תעו"ז.

מנחם קמש: המונה הזה הוא מונה יקר יחסית.

מנחם קמש: לכן, מבחינת כדאיות כלכלית, לצרכנים קטנים יחסית, מכיוון שעלות המונה היא גדולה, לא כדאי להתקין את אותו מונה שיודע למדוד את הצריכה השעתית.

לאה ורון: מה הגובה של המונה והתקנתו?

מנחם קמש: תלוי, זה משתנה.

מנחם קמש: בשנים האחרונות זה התחיל ב-300 דולר בשנת 2002 וזה יורד לכיוון ה-180 דולר.

מנחם קמש: תלוי איזה סוג מונה ומה הפונקציות שלו, זה יכול להיות 100-150 דולר.

מנחם קמש: אז יש לנו את תעריף התעו"ז.

מנחם קמש: לצרכנים הקטנים, מכיוון שעלות המונה היא גדולה, שמים מונה אחיד.

מנחם קמש: הוא כמו ספידומטר באוטו, הוא יודע לבדוק רק מקריאה לקריאה.

מנחם קמש: שם אנחנו מסתכלים על כל קבוצת הצרכנות כאילו היא צרכן אחד תעו"זי.

מנחם קמש: כלומר, יש לה צריכה שונה באותם מקצבי שעות.

מנחם קמש: אנחנו עושים לה ממוצע משוקלל לפי אותו תעריף משתנה ואנחנו מגיעים לממוצע למגזר.

מנחם קמש: כלומר, הממוצע למגזר לתעריף הביתי הוא בעצם נגזרת של התעריף המשתנה.

מנחם קמש: המגמה אצלנו היא יותר ויותר ללכת למונה התעו"ז.

מנחם קמש: יותר ויותר אנחנו מפחיתים את הרף שקבוצת הצרכנים מחויבת לפי תעו"ז.

מנחם קמש: אנחנו התחלנו ב-100,000 קווט"ש בשנה, הורדנו את זה ל-60,000 קווט"ש בשנה, עכשיו אנחנו ב-40,000 קווט"ש לשנה והמגמה הולכת ויורדת ככל שעלות המונים התעו"זים הולכת ויורדת.

כרמל שאמה-הכהן: שאלת התעו"זים היא פחות רלוונטית.

מנחם קמש: היא נגזרת של התעו"ז.

כרמל שאמה-הכהן: לא יכול להיות שתהיה מדיניות שונה במים ובחשמל.

כרמל שאמה-הכהן: לא קיבלתי שום הסבר.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא מספיק להגיד שזה שונה.

כרמל שאמה-הכהן: לא הוכח שזה שונה.

כרמל שאמה-הכהן: אם בסוף יש מחיר אחד לצרכן – זה שיש בהתחלה עלויות יצור שהן שונות בשעות, בסוף יש עלות אחת לצרכן.

כרמל שאמה-הכהן: זאת השיטה.

כרמל שאמה-הכהן: יש עלות אחת לצרכן במים, יש עלות אחת בחשמל.

כרמל שאמה-הכהן: בשתיהן יש כמעט את אותה שיטה של תשתיות, מונה, תקופת חשבון, בול, מעטפה.

כרמל שאמה-הכהן: כל מה שאמרתם זהה.

כרמל שאמה-הכהן: במים השיטה היא הרבה יותר סוציאלית.

כרמל שאמה-הכהן: אם זה עיוות כזה גדול שאי-אפשר לחיות איתו, תשנו גם במים.

כרמל שאמה-הכהן: אם אתה אומר שיש משהו שהוא לא בסדר, שהוא עיוות – אני חושב שעיוות זה שאני רואה פה בנתונים שהצרכן הקטן משלם 23% יותר על חשבון החשמל שלו בגלל שהוא צורך מעט.

יצחק שחק: אני רוצה להתייחס לנתונים שהוא אמר.

יצחק שחק: המוצר שחברת החשמל מוסר, ואני עוזב את המים בצד, היא לא וואט שעה.

מנחם קמש: זה אחד המוצרים.

מנחם קמש: יש סדרה ארוכה של מוצרים.

יצחק שחק: אני כצרכן צורך קילוואט לשעה, נקודה.

מנחם קמש: אני לא מסכים איתך.

יצחק שחק: תנו לי להציג.

מנחם קמש: זה חוסר ידיעה של השוק.

מנחם קמש: יש לך שורה ארוכה - - -

יצחק שחק: אני אגלה לך שאני יודע את השוק.

מנחם קמש: יש לך שורה ארוכה של מוצרים.

מנחם קמש: יש ספק של תעריפים.

יצחק שחק: תן לי להגיד, אחר-כך תגיד מה לא נכון.

יצחק שחק: פעם התקינו מונה והוא עלה הרבה.

יצחק שחק: מי שמתקין היום זאת "סימנס", חברה שאני קצת מכיר.

יצחק שחק: פעם שלחו אנשים לקרוא את המונה.

יצחק שחק: כבר לא צריך לשלוח לקרוא את המונה.

מנחם קמש: זה פשוט לא נכון.

יצחק שחק: העלויות של זה ידועות לחברת החשמל מזה 60 שנה, אז אל תפתיעו אותנו עם הסטטיסטיקה.

יצחק שחק: כל שנה יש קיץ, כל שנה יש חורף והנתונים ידועים.

יצחק שחק: הסטטיסטיקה של חברת החשמל לקיץ ולחורף ידועה לכל.

יצחק שחק: אז נא לא להעמיס את עומס החשמל עלינו כאינפורמציה בלתי ידועה.

יצחק שחק: הכול ידוע, כל שנה.

מנחם קמש: זה בדיוק העניין, שעומס החשמל לא כלול בתשלום הקבוע.

יצחק שחק: אני לא יכול לדבר כך.

יצחק שחק: בשורה התחתונה אתה מוכר מוצר.

יצחק שחק: כמה עולה לך לייצר אותו, תעשה אתה את החשבון ותגיד לי כמה יעלה לי קילוואט שעה, אני הצרכן.

יצחק שחק: זה המחיר לצרכן הביתי.

יצחק שחק: רבותיי, בואו נתרכז.

יצחק שחק: היום מונים שמתקינים לא צריך לבוא לבית, לפתוח את ארון החשמל ולקרוא אותו.

יצחק שחק: "סימנס" אלקטרונית קוראת את המונים.

יצחק שחק: חברת החשמל תקרא אותם במוקד שלה ותזין את הנתונים.

יצחק שחק: מבחינה כלכלית אני קונה קילוואט שעה, נקודה.

יצחק שחק: אתה תקבע את המחיר לזה.

אורנה גולן: כנציגת חברת החשמל, אני רוצה להתייחס לנושא בכללותו.

אורנה גולן: מה שאמרו פה חבריי לרשות החשמל, זה נכון.

אורנה גולן: מבחינת חברת החשמל, אנחנו כל חודשיים יוצאים לקרוא מונה.

אורנה גולן: המונים של לא של "סימנס", אנחנו קוראים בחברות אחרות.

יצחק שחק: אני יודע.

יצחק שחק: גם ארונות החשמל הם לא של "סימנס" והם מלפני 30 שנה.

אורנה גולן: אני לא הפרעתי לך לדבר ואני מבקשת את רשות הדיבור ללא הפרעות.

אורנה גולן: בעיקרון, כל חודשים מגיעים קוראים למונה.

אורנה גולן: אנחנו לא יודעים אם הלקוח נמצא בבית או לא, צורך בבית או לא.

אורנה גולן: מבחינתי, הקורא יוצא לשטח.

אורנה גולן: בלילה אנחנו מריצים, מפיקים חשבון שנשלח ללקוח.

אורנה גולן: הוא מגיע ללקוח שמשלם.

אורנה גולן: יש עמלות גבייה.

אורנה גולן: יש לנו מונה, המונה מופחת על-פני השנים.

אורנה גולן: יש בדיקות תקופתיות וכדומה.

אורנה גולן: זאת אומרת, לחברת חשמל נגרמות העלויות האלה ולא משנה אם הוא צורך 100 קילוואט, בכלל לא או 2,000 קילוואט ויותר.

אורנה גולן: מבחינתנו אנחנו מוציאים בפועל את כל העלויות האלה.

אורנה גולן: קריאה מרחוק זה ללקוחות הגדולים יותר.

אורנה גולן: תוך 5 שנים תהיה מניה חכמה ואז נגיע לאותם לקוחות בקריאה מרחוק ולא פיזית והתשלום הקבוע ישתנה בהתאם.

אורנה גולן: נכון להיום, אלה העלויות שנגרמות לנו.

אורנה גולן: מבחינתנו, אם יחליטו שזה יהיה עם תשלום קבוע או בלי תשלום קבוע, חברת חשמל צריכה לקבל את הכיסוי עבור העלויות האלה.

אורנה גולן: זאת אומרת, אם זה יהיה דרך תשלום קבוע או דרך מחיר קילוואט או כל אופציה אחרת שיחליטו, הרשות תצטרך להכיר לנו בזה ואנחנו נצטרך לקבל את זה.

אורנה גולן: לכן, זה לא משנה איך זה יתבצע.

אורנה גולן: כמו שציינה מירב, הלקוח אוהב באמת לדעת על מה הוא משלם.

אורנה גולן: הוא לא אוהב סל כזה וברגע שיש תשלום קבוע הוא יודע בדיוק.

אורנה גולן: בשורה התחתנה, חשוב לי לציין שאלה עלויות שנגרמות בפועל ויוצאות מחברת חשמל וצריך לשלם עליהן.

אמיר אדרי: אני רוצה להתייחס לשני היבטים מרכזיים.

אמיר אדרי: הראשון, סוגת הפרוגרסיביות.

אמיר אדרי: בעצם ההצעה אומרת לבטל את התשלום הקבוע ולהעמיס את התשלום הקבוע על הקווט"ש.

אמיר אדרי: על-ידי הפעולה הזאת אנחנו מפחיתים את התשלום לעשירונים הנמוכים ומנגד מייקרים את חשבון החשמל לשאר העשירונים.

אמיר אדרי: חשוב להדגיש שמשק החשמל הוא לא כמו משק המים.

אמיר אדרי: כלומר, השונות בין העשירונים מבחינת חשבון החשמל הוא לא גבוה וחד כמו במים.

אמיר אדרי: במים יש את הסיפור של גינות, בריכות, זה לא אותו עולם.

אמיר אדרי: בעצם, על-ידי פעולה כזאת, אנחנו לא מייקרים את תעריף החשמל לעשירים, אלא פשוט מייקרים את תעריף החשמל לעשירונים שביעי, שמיני ותשיעי, שזה בעיקר מעמד הביניים.

אמיר אדרי: כלומר, השינוי המוצע כאן הוא לא בעצם מס על עשירים או ייקור החשמל.

אמיר אדרי: זאת פשוט הסטה מהשכבות החלשות - - -

כרמל שאמה-הכהן: אתה מייקר את תעריף החשמל בפועל לעשירונים הגבוהים באחוזים בודדים בין 1.5% ל-3% מקסימום ואתה מוזיל בלמעלה מ-10% לאנשים עם חשבונות חשמל קטנים.

כרמל שאמה-הכהן: יש דבר יותר נכון מזה?

אמיר אדרי: אני רוצה להדגיש את הסוגיה שבעצם אנחנו מייקרים את החשבון למעמד הביניים, זאת הפעולה.

אמיר אדרי: מנגד אנחנו מגדילים את החשבון - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא נכון, הממוצע הוא אדיש.

כרמל שאמה-הכהן: מי שנמצא בממוצע, פלוס מינוס 5%, יהיה אדיש.

כרמל שאמה-הכהן: מי שאדיש לממוצע זה 0% שינוי.

כרמל שאמה-הכהן: מי שפלוס מינוס באותו עשירון, שינוי מזערי לגמרי.

כרמל שאמה-הכהן: השינוי המהותי הוא בקצוות.

כרמל שאמה-הכהן: בקצה של החלשים, אותו זקן ערירי שעליו דיברנו, הוא יקבל הוזלה משמעותית בחשבון החשמל.

כרמל שאמה-הכהן: בקצה של אלה שצורכים הרבה חשמל, משפחות גדולות עם בתים גדולים, עם תאורת חצר, בריכות – אני אומר לך שהחשבון של אבא שלי הוא כ-4,000 שקלים, אז הוא ישלם עוד 1.5%-2%.

אמיר אדרי: השונות היא נמוכה יחסית.

כרמל שאמה-הכהן: הוא יעשה את זה בשמחה.

אמיר אדרי: בין העשירונים לפי הכנסה, השונות היא נמוכה יחסית.

כרמל שאמה-הכהן: למה?

כרמל שאמה-הכהן: יש פה טבלה.

כרמל שאמה-הכהן: הטבלה נכונה?

מנחם קמש: חשוב לי להדגיש שבסוף המהלך זה פשוט ייקור החשמל גם למעמד הביניים.

כרמל שאמה-הכהן: מי זה מעמד הביניים?

אמיר אדרי: אם זה עשירון שמיני ותשיעי זה מעמד הביניים וזה ייקר להם את חשבון החשמל.

אמיר אדרי: מעבר לזה, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, האם זה נכון באמצעות משק החשמל - - -

כרמל שאמה-הכהן: עשירון תשיעי זה מעמד ביניים בשבילך?

אמיר אדרי: עשירון שמיני ותשיעי זה לא אנשים עשירים.

כרמל שאמה-הכהן: אתה יודע למי אנחנו באים לעזור פה?

כרמל שאמה-הכהן: ייקור של העשירון התשיעי ב-3% ולהקל ב-23% על העשירון של האנשים הכי חלשים במדינה.

כרמל שאמה-הכהן: זה כבר עניין של גישה.

כרמל שאמה-הכהן: הכי חשוב זה שתהיה עמדה אחת לממשלה בעניין המים והחשמל.

כרמל שאמה-הכהן: זה דבר שאנחנו נדרוש.

אמיר אדרי: בהמשך למה שאמרת, חשוב לי להגיד שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו, האם זאת הדרך הנכונה להקטין אי שוויון באמצעות משק החשמל?

אמיר אדרי: כלומר, אם אנחנו באמת חושבים שיש בעיה מבחינת חלוקת העושר ומעוניינים להקטין את השוויון, האמצעי הראוי והנכון מבחינה כלכלית זה להשתמש בכלים תקציביים או מיסויים.

אמיר אדרי: כלומר, מיסוי ישיר או הגדלת תקציב הרווחה.

אמיר אדרי: זאת הדלת הראשית וזאת הדרך הנכונה לעשות את זה.

אמיר אדרי: ככל שאנחנו עושים אחרת, אנחנו בעצם עושים כאן כל מיני סיבסודים צולבים ובעצם מעוותים את המחיר ומונעים את הדיוק של המחיר שיש לו חשיבות קריטית.

אמיר אדרי: מחיר מדויק הוא בעצם מה שמנקה את השווקים, זה מה שמלמדים בכלכלה.

אמיר אדרי: זה בעצם מה שגורם לצרכנים וליצרנים לראות את המחיר הנכון.

אמיר אדרי: ככל שאנחנו עושים פעולות כאלה, אנחנו מעוותים את המנגנון התמחירי.

אמיר אדרי: לכן, אם זה מה שצריך לעשות, הממשלה צריכה לבוא ולקבל החלטה להגדיל את תקציב הרווחה, להשתמש יותר בכלים מיסויים שמביאים לפרוגרסיביות.

אמיר אדרי: המהלכים האלה זה לבוא בדלת העקיפה וליצור עיוותים.

כרמל שאמה-הכהן: אני אצטרך לשבת יחד עם רשות המים ולראות למה הם מאמינים בשיטה שאתה אומר שהיא כל-כך מעוותת.

כרמל שאמה-הכהן: זאת אותה ממשלה.

אמיר אדרי: צריך לבדוק את זה איתם.

כרמל שאמה-הכהן: מי קבע את זה?

אמיר אדרי: אני לא יודע.

כרמל שאמה-הכהן: יצאה בת קול וקבעה את זה?

כרמל שאמה-הכהן: מי קבע את זה?

כרמל שאמה-הכהן: ישבו אנשי מקצוע.

כרמל שאמה-הכהן: אני בטוח שהם לא שלפו את זה מהמותן.

כרמל שאמה-הכהן: ישבו אנשי מקצוע ברשות המים וקבעו את זה על-פי אמות מידה כלכליות.

כרמל שאמה-הכהן: הם מכירים לא פחות ממך את הפרוגרסיביות, של האפשרות לעשות את זה דרך מיסוי.

אמיר אדרי: אני לא יודע, יכול להיות שזה נעשה באמצעות חקיקה.

אמיר אדרי: אני לא יודע, צריך לבדוק את זה.

מנחם קמש: יש נקודה נוספת לחשיבות של הדיוק בתעריף וזה הנושא של תחרות עתידית.

מנחם קמש: כשאנחנו רוצים שתהיה פה תחרות עתידים במקטעים השונים של שרשרת החשמל, אם זה בייצור, אם זה בהולכה, אם זה בחלוקת החשמל, אם זה בהספקת החשמל, חשוב לאותת נכון על המחיר ולא לעוות אותו.

מנחם קמש: זאת אומרת, חשוב לזהות את השירותים של המקטעים השונים, אם זה מקטע הספקה, אם זה מקטע המונים, ולשקף את העלות האמיתית שלו.

מנחם קמש: זה חשוב מאוד לתחרות עתידית.

אמיר אדרי: אם המחיר גבוה ואנחנו מעמיסים מחירים גבוהים, זה נותן תמריץ ליצרנים להיכנס לשוק.

אמיר אדרי: הפוך, אם המחיר נמוך מידי, זה גורם לצרכנים לצרוך צריכת יתר.

אמיר אדרי: יש חשיבות האם המחיר גבוה מידי או נמוך מידי.

אמיר אדרי: חשוב שהוא יהיה מדויק.

אמיר אדרי: ככל שאנחנו מעמיסים עליו שיקולים חברתיים, אנחנו גורמים לעיוות.

אמיר אדרי: הדרך זה לבוא מהדלת הראשית.

כרמל שאמה-הכהן: הצריכה עם התשלום הקבוע, זאת שיטה שמעודדת צריכת יתר.

מירב יוסף: למה?

כרמל שאמה-הכהן: התעריף הוא בפועל זול יותר לצרכנים הכבדים יותר.

כרמל שאמה-הכהן: זה מה שיוצא.

אמיר אדרי: לא, הדרך לעשות את זה, זה דרך תעו"ז, זאת הדרך הנכונה.

מירב יוסף: לקחת שני שירותים שונים, עשית ממוצע שלהם ומהממוצע הזה אתה גוזר את הנתון שהצגת בפנינו קודם.

מירב יוסף: זה לא מה שאנחנו עושים.

מירב יוסף: זה היה לפני 12 שנה.

מירב יוסף: חתכנו את זה כדי שיהיה שקוף לכל אחד.

כרמל שאמה-הכהן: מה היה לפני 12 שנה?

מירב יוסף: תעריף הקווט"ש כלל בתוכו שירותים קבועים.

מירב יוסף: הצרכנים לא יכלו לדעת עבור איזה שירותים הם משלמים.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו הם לא מבינים על מה הם משלמים.

מירב יוסף: אני יכולה להבטיח לך שהם כן מבינים.

מירב יוסף: זה תחום העבודה שלי ואני יכולה לומר לך שהם כן מבינים.

כרמל שאמה-הכהן: הצרכנים מבינים על מה התשלום הקבוע?

מירב יוסף: כן.

יצחק שחק: אני לא מבין.

יצחק שחק: אני יושב פה כצרכן ואני לא מבין.

יצחק שחק: רבותיי, אל תמכרו לנו נתונים שאמורים לבלבל.

יצחק שחק: מישהו באילת משלם על קילוואט שעה אותו דבר כמו בתל-אביב בכיכר המדינה.

יצחק שחק: התפקיד של חברת החשמל זה לחשב את העלויות לקילוואט שעה, נקודה.

יצחק שחק: אני אומר, תמכרו לי מוצר.

יצחק שחק: איך אתם מייצרים אותו, מה המרחק מהתחנה, באיזה שעות של היום – הנתונים אצלכם.

יצחק שחק: אתם הכלכלנים תשבו, אבל אל תזרקו לי נתונים שאמורים לבלבל.

יצחק שחק: אותי זה לא מבלבל.

יצחק שחק: קילוואט שעה זה המוצר.

יצחק שחק: אחר-כך אפשר לדבר על הסבסוד של חברת החשמל, שזה משהו אחר.

אמיר אדרי: יש לי הצעה לייעול.

אמיר אדרי: מכל מיני שיחות עם אנשים אני רואה שיש מירמור בקרב הציבור על נושא התשלום הקבוע.

אמיר אדרי: להבנתי, זה נובע מזה שאנשים לא יודעים ממה זה מורכב.

אמיר אדרי: אמנם רשות החשמל מפרסמת אבל הם לא יודעים בדיוק.

אמיר אדרי: אם זה יהיה רשום בחשבון בצורה ברורה עבור מה הם משלמים, זה יקטין את המירמור, ייצור שקיפות.

אמיר אדרי: להבנתי, זאת הצעה לייעול.

אמיר אדרי: אין צורך לבטל, פשוט צריך לפרט ממה זה מורכב.

אורנה גולן: יש אמת מידה מפורטת, זה מופיע באתר האינטרנט.

מירב יוסף: יש אמת מידה בקנה, שעומדת לעלות להחלטת רשות שמדברת על פירוט החשבון כולל כמה זה עולה.

מירב יוסף: זה כדי שאנשים יוכלו לדעת.

אהוד רייך: אני חקלאי ממושב על-יד אשקלון.

אהוד רייך: אני רוצה להגיד לך שהעיוות במחירי המים גבוהים הרבה יותר מהנושא של מחיר החשמל.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא נושא הדיון שלנו.

אהוד רייך: משקל לקוב עד 10 שקלים לקוב.

אהוד רייך: כל אגודה מוסיפה עוד 20-40 אגורות לכל קוב, כל אחד כראות עיניו.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא קשור לדיון הזה.

זאב פרידמן: אדוני היושב ראש, מחיר העלות של הקווט"ש היא שונה ממקום למקום.

זאב פרידמן: הולכה ממקום יצור למקום הצריכה יש להם משמעות.

זאב פרידמן: בכל זאת קבענו מחיר של קווט"ש והמחיר של הקווט"ש הזה נועד כדי לתת מחיר אחיד לאזרחי מדינת ישראל.

זאב פרידמן: השיקול הזה היה בעצם שיקול סוציאלי.

זאב פרידמן: אותו שיקול גם נשקל לגבי מים.

זאב פרידמן: לכן, השיקולים הסוציאליים הם שיקולים שחייבים להיכנס לתוך החשבונות.

כרמל שאמה-הכהן: אז אתה תומך בתשלום הקבוע?

זאב פרידמן: אני תומך בדבר אחד, בהוזלה של המחירים, אם כי אני עדיין חושב שבאמת צריך לעשות את הבדיקה כדי לראות למי זה מייקר ולמה ולוודא שבאמת זה לא גורם לתוספת הכנסה לחברת החשמל על חשבון ציבור הצרכנים.

מירב יוסף: אם יושב הראש רוצה התייחסות של רשות החשמל להשוואה לרשות המים - - -

כרמל שאמה-הכהן: ברור, אני אבקש גם מרשות המים.

מירב יוסף: אנחנו לא ידענו שיש בקשה להתייחסות ולכן אתה רואה שאנחנו לא מוכנים.

מירב יוסף: נשמח להעביר התייחסות.

כרמל שאמה-הכהן: אני אבקש גם מרשות המים וגם מרשות החשמל התייחסות לשיטה שלה.

כרמל שאמה-הכהן: אני אבקש לדעת מרשות המים למה עברו ומתי עברו משיטה של תשלום קבוע לשיטה של חיוב על-פי צריכה בלבד ומשם נמשיך.

כרמל שאמה-הכהן: אני מודה לכולם על ההשתתפות בדיון.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.