ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 701, 2012-10-15 09:00

עינת וילף: אני מתנצלת על הפתיחה המאוחרת.

עינת וילף: אני פותחת ישיבה של ועדת החינוך, התרבות והספורט.

עינת וילף: הדיון היום הוא על הצעת החוק להגנת הספרות והסופרים בישראל (הוראת שעה), התשע"ב-2012.

עינת וילף: לפני הדיון אני אסביר קצת את סדרי הכנסת בשל שינוי הנסיבות.

עינת וילף: הדיון היום הוא דיון פתיחה.

עינת וילף: מכיוון שמדובר בחוק כבד ומורכב לא יכולה עדיין להתקיים היום הצבעה על החוק.

עינת וילף: כדי לקיים דיונים במהלך פגרת הבחירות לאחר פיזור הכנסת הערב אפשר לקיים דיוני ועדה.

עינת וילף: התייעצתי אתמול בערב עם יושב ראש ועדת הכנסת, וההחלטה שתתקבל היום תהיה שאפשר יהיה לקיים דיוני ועדה כפי שהיה בפגרות בחירות קודמות, רק במקרה שיש הסכמה גם של יושב ראש הכנסת, גם של יושב ראש הקואליציה וגם של יושב ראש האופוזיציה.

עינת וילף: אם תהיה הסכמה של כל הגורמים האלה לקיים דיוני ועדה אפשר יהיה לקיים את הדיון ולנסות לפחות להכין את החוק לקריאה שנייה ושלישית.

עינת וילף: אני מעריכה שלא סביר שתהיה נכונות של כל הגורמים לכנס את המליאה להצבעה במהלך פגרת הבחירות, אבל אני בוודאי בטוחה שהשרה תעשה כל מאמץ.

עינת וילף: נעשה מאמץ להביא את החוק למצב שעם פתיחת הכנסת הבאה הוא יהיה מוכן להצבעה.

עינת וילף: זה מבחינת סדרי הדיון על רקע השינוי.

עינת וילף: המטרה של הדיון היום היא בעצם להציג את החוק באופן מפורט, באופן משמעותי וגם לאפשר לכל מי שרוצה להתייחס לחוק, שיש לו השגות, הערות גם לגבי התפיסה הכוללת וגם לגבי סעיפים מסוימים.

עינת וילף: אנחנו נפתח בפתיחה של שרת התרבות והספורט, לאחר מכן תהיה הצגה של היועץ הכלכלי לראש הממשלה, פרופ' יוג'ין קנדל, שיציג גם את תפיסת העולם הכלכלית שעומדת מאחורי החוק.

עינת וילף: לאחר מכן תהיה הצגת על-ידי אנשי המשרד על כל סעיפיו; תהיה התייחסות משפטית, ואז אני אפתח את הדיון להתייחסויות.

עינת וילף: כל מי שמבקש להתייחס אני מבקשת לשלוח אליי פתק עם שם, תפקיד ונושא ההתייחסות.

עינת וילף: אני אעשה כמובן מאמץ.

עינת וילף: הדיון נקבע לשעתיים וחצי, ואני אעשה מאמץ לאפשר לכל מי שמבקש לדבר, לדבר.

עינת וילף: ייתכן שאבקש שתעשו זאת בצמצום, אבל בהחלט אעשה כל מאמץ שכל מי שמבקש יוכל לדבר.

עינת וילף: אני אוסיף ואגיד שאני עושה כאן ניסוי ראשוני לחסום או לא לאפשר השתתפות או נוכחות בדיון לשדלנים.

עינת וילף: החוק הזה היה עמוס בשדלנים מכל הצדדים.

עינת וילף: המטרה היא לנסות לבדוק האם אפשר לקיים דיונים באופן שאין המעורבות הזאת.

עינת וילף: מאחר שמדובר באנשים רציניים הם גם כיבדו את הבקשה הזאת.

עינת וילף: אנחנו עושים את זה כניסוי ואולי כהתוויית דרך לדיוני הכנסת ה-19.

עינת וילף: תודה רבה, ובבקשה, שרת התרבות והספורט.

לימור לבנת: תודה רבה, גברתי היושבת ראש.

לימור לבנת: לפני שאדבר על החוק אני רוצה לברך אותך על כך שהחלטת לקיים את הדיון הזה ללא שדלנים.

לימור לבנת: זאת החלטה חשובה ביותר.

לימור לבנת: הלוואי שהייתה מתקיימת בעוד ועדות של הכנסת בעוד נושאים.

לימור לבנת: זה הפך פשוט לתופעה בלתי אפשרית, לא רצויה ולא ראויה.

לימור לבנת: חברי הכנסת הם אנשים שכל אחד מהם צריך להפעיל את מחשבתו – אפשר לשמוע, כמובן, דעות לכאן ולכאן, ולא רק יכול, אלא רצוי וראוי שישמע, אבל הקשר הסימביוטי הזה הפך כבר לקשר פסול.

לימור לבנת: ביום פתיחת מושב הכנסת וביום סגירת הכנסת ה-18 ונעילתה בה בעת, אני שמחה שמתקיימת בכל זאת ישיבה ראשונה בוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת בחוק להגנת הספרות והסופרים בישראל.

לימור לבנת: סוף-סוף לאחר שנים ארוכות שבהן אנחנו עוסקים בעניין הזה, ואני מקווה מאוד שאנחנו בכל זאת נתקדם אף על פי שאנחנו בסוף כהונת הכנסת; שתהיה כאן התקדמות שאם צריך תגיע גם לפתיחת הכנסת הבאה.

לימור לבנת: אנחנו כאן; לא לדאוג, מי שדואג, ולא לשמוח – מי שחושב שאולי יש לו סיבה לשמוח.

לימור לבנת: אני פה, ואנחנו כאן, לא הולכים לשום מקום.

לימור לבנת: הכוונה היא באמת מאוד חיובית וחשובה שנועדה לדאוג לספרות העברית, לסופרים העבריים, לשפה העברית.

לימור לבנת: ספר, בעיניי, הוא לא מוצר מדף – אמרתי את זה כבר מאה פעמים, ואני אומר את זה בפעם המאה ואחת: ספר זה לא "קוטג'", זה לא עוד מוצר, חשוב ככל שיהיה ה"קוטג'", כמובן, אני לא רוצה לפגוע בכבודו.

לימור לבנת: ספר הוא מוצר תרבותי, וזה מה שעושה את ההבדל, בעיניי, בין ספר לבין עוד מוצר צריכה אחר.

לימור לבנת: כפי שכולם יודעים פה, אני לא אחזור על זה, לידתו של החוק הזה הייתה מלווה במאבקים רבים מאוד.

לימור לבנת: יש, כמובן, בעלי אינטרסים רבים, ו"אינטרסים" זאת לא מילה מגונה, "אינטרסים" זה דבר לגיטימי, כמובן.

לימור לבנת: אבל אני מונעת רק מדבר אחד.

לימור לבנת: לי ודאי אין שום אינטרסים, אולי אפילו להפך.

לימור לבנת: החוק הזה הוא לא חוק פופוליסטי, אולי להפך – אולי הוא אפילו חוק לא פופולרי במידה מסוימת.

לימור לבנת: אבל אני מונעת מדבר אחד בלבד – מטובת הסופרים, מטובת הספרות.

לימור לבנת: עם אחד קטן בן כמה מיליונים שקוראים בשפה אחת שאף אחד אחר לא דובר אותה, לא קורא אותה, לא כותב בה.

לימור לבנת: השפה הזאת, שפה עתיקה שקמה לתחייה על-ידי אליעזר בן-יהודה לא לפני כל-כך הרבה שנים, והיא שפה בת אלפי שנים, שפה עתיקה, שחשבו שנכחדה מן העולם, אבל לא היא – צריך לשמור עליה.

לימור לבנת: הוויכוח הוא ויכוח לגיטימי.

לימור לבנת: אני יודע שהוא גם קיים בין חלק מהסופרים, ובכל זאת אני קיבלתי מכתבים חתומים בידי מאות סופרים שכולם תמכו בעמדה הזאת.

לימור לבנת: ידוע לי שיש סופרים שחושבים אחרת – למיטב ידיעתי, הרוב תומך בתיקון לחוק.

לימור לבנת: יש אפילו שם יותר רדיקלי, הם היו רוצים לראות חוק יותר קיצוני.

לימור לבנת: אבל בכל זאת גם בחוק בצורתו הנוכחית, גם אם הוא לא מושלם ייתן מענה לכשל שוק שקיים היום ונוצר במהלך השנים כתוצאה מכך שבשוק הספרים נוצר דואופול של שתי רשתות – "סטימצקי" ו"צומת ספרים", כאשר ל"צומת ספרים" יש בעלות אנכית עם הוצאת ספרים "זמורה-ביתן", "מודן", "כינרת".

לימור לבנת: כך חנויות ספרים קטנות הולכות ונסגרות.

לימור לבנת: אנחנו יודעים שהיום נשארו 55 חנויות קטנות – ואולי כבר יש פחות – לעומת 140 חנויות של "סטימצקי", 90 חנויות של "צומת ספרים".

לימור לבנת: אולי המספרים לא מדויקים במאה אחוזים, אבל בגדול אלה המספרים.

לימור לבנת: חנויות קטנות הולכות ונאכלות, למעשה, בידי הרשתות הגדולות.

לימור לבנת: התופעה הזאת של הדואופול בצורה הזאת של הבעלות האנכית יוצרת כשל שוק, שלצערי, הרשות על ההגבלים העסקיים לא השכילה להתמודד איתה באופן נכון וראוי.

לימור לבנת: ייתכן שאילו היו מתמודדים איתם, ייתכן שאילו היו מתערבים כאן כל החוק הזה אולי לא היה מגיע לכלל חקיקה.

לימור לבנת: אולי לא היינו צריכים להגיע בכלל לרגע הזה.

לימור לבנת: ההתערבות הזאת באמצעות חקיקה לא חביבה גם עליי.

לימור לבנת: אני שמאמינה בשוק חופשי לא מתלהבת התלהבות יתרה מההתערבות הזאת באמצעות חקיקה.

לימור לבנת: זאת לא תפיסת עולמי, זאת לא דרכי.

לימור לבנת: אבל במקום שבו לפעמים אין ברירה, מכיוון שמדובר במוצר תרבותי; במקום שבו הממונה על ההגבלים מסרב להתערב ומסרב לראות לנגד עיניו את התמונה שכאשר אני נכנסת לחנות ומבקשת ספר מסוים ששייך להוצאה אחרת שאיננה קשורה לאותה רשת, הוא לא נמצא על המדפים, אבל מביאים לי אותו מהמחסן אם הוא מאוד פופולרי כי יודעים שכדאי שהוא יהיה – אלה דברים שהתנסיתי בהם באופן אישי – וכך גם ברשת השנייה; וכאשר שטחי מדף נמצאים באופן בולט, ברור, בוטה – הייתי אומרת – ומציגים בהם ספרים של אותן רשתות שקשורות עם אותן הוצאות; וכאשר מוכרים מקבלים בונוסים על המלצות על ספרים; ושלא לדבר על אותם מבצעים שהביאו את השוק, הביאו את הוצאות הספרים לקריסה מוחלטת, ואת הסופרים עצמם למצב שבו הם מקבלים בגין כל ספר שקל או שני שקלים – בחלקם, יש סופרים שמקבלים יותר, זה נכון.

לימור לבנת: אני חושבת שיש פה כשל שוק שאין ברירה, אלא להתערב בו.

לימור לבנת: אני לא עושה את זה בחדווה, לא בשמחה, לא בששון, בניגוד לתפיסת עולמי, אבל מכיוון שמדובר כאן במוצר תרבותי.

לימור לבנת: יש מחקר שעשה משרד התעשייה והמסחר, והשר שלום שמחון הציג אותו בוועדה.

לימור לבנת: אני לא יודעת אם הוא נמצא בפני חברי הכנסת, אבל הוא מאוד מרתק, הוא נעשה על-ידי מנהל המחקר והכלכלה, והוא מוכיח שחלק מההנחות שהיו לנגד עינינו הן מופרכות בכלל במהלך שלוש השנים האחרונות.

לימור לבנת: הוא אומר שהמבצעים לא העלו את מספר הקוראים בעשור האחרון- -

נסים זאב: ביריד הספרים?

לימור לבנת: לא, לא, בכלל, בלי קשר לשבוע הספר.

לימור לבנת: המבצעים לא העלו את מספר הקוראים בעשור האחרון מעל 185 אלף משקי בית; מספר הכותבים החדשים לא עלה בשנים האחרונות ונשאר סטטי.

לימור לבנת: יש כאן שורה של נושאים מאוד מרתקים שאפשר לדון בהם או לבקש אפילו מהשר או מראש מנהל המחקר והכלכלה במשרד התמ"ת להציג את הנתונים.

לימור לבנת: אני לא אכנס אליהם כרגע בעניין הזה.

לימור לבנת: ב-11 ממדינות האיחוד האירופי חלים היום חוק או אמנה דומים למה שמוצע כאן.

לימור לבנת: כך שכפי שאמרתי, ואני רוצה להגיע לסיכום הפתיחה של דבריי – החוק הזה נועד להבטיח את הספרות העברית, את היכולת של היוצרים והסופרים העבריים להמשיך וליצור.

לימור לבנת: זה חוק, כפי שאמרתי קודם, הוא לא פופוליסטי, אלא ההפך מזה – אולי אפילו לא פופולרי בנסיבות מסוימות.

לימור לבנת: החוק הזה – וחשוב לי להדגיש כאן – הוא חוק חוצה מפלגות.

לימור לבנת: הוא חוק שהתחיל מהצעת חוק פרטית של חבר הכנסת ניצן הורוביץ ממרצ, ואחר כך עוד הצעות חוק פרטיות שאני אזכיר את כולן היום כדי שיובן שמדובר כאן בהצעת חוק של מה שנקרא באנגלית "bipartisan" – חוצה מפלגות: חבר הכנסת זבולון אורלב, חברת הכנסת ויושבת ראש מפלגת העבודה שלי יחימוביץ, חבר הכנסת נחמן שי מקדימה, חבר הכנסת אילן גילאון ממרצ, חבר הכנסת יואל חסון מקדימה, חבר הכנסת לשעבר חיים אורון ממרצ, חבר הכנסת אורי אורבך מהבית היהודי, חברת הכנסת חנין זועבי מבל"ד, חבר הכנסת יריב לוין מהליכוד – ממש חוצה מפלגות.

לימור לבנת: מקיר לקיר.

לימור לבנת: מבל"ד לבית היהודי – מה עוד אפשר לחשוב כאן

לימור לבנת: על הצעת חוק כזאת שאין בה ולו שמץ של פוליטיקה ולו שמץ של אינטרס.

לימור לבנת: היא אגב, הוגשה בורסיות שונות כאלה ואחרות, אבל בסופו של דבר אחרי דרך ייסורים אנחנו מביאים אותה כהצעת חוק ממשלתית שנתמכת על-ידי כל אלה ורבים מאוד אחרים בבית הזה.

לימור לבנת: יהיה ההרכב הפוליטי הזה אשר יהיה, אין לי ספק שהיא תיתמך גם על-ידי חברי כנסת מסיעות שונות.

לימור לבנת: ממש מקיר לקיר.

לימור לבנת: במהלך התקופה האחרונה עבדו על הצעת החוק הזאת רבות.

לימור לבנת: פרופ' יוג'ין קנדל תכף יציג את הדברים.

לימור לבנת: הוא היועץ הכלכלי לראש הממשלה ועומד בראש המועצה הלאומית לכלכלה, והוא גם עשה את הדוקטורט שלו לא בעניין חוק הספרים, אבל בנושא קרוב.

לימור לבנת: הוא אחר כך יגיד את זה.

לימור לבנת: הוא מכיר את זה היטב.

לימור לבנת: היו לו בהתחלה הסתייגויות לא מעטות, אבל הוא השתכנע שיש פה כשל שוק שצריך לפתור אותו, והוא באמת ראה דברים שלא נראו לו, ולכן הציג אותם בצורה שונה בחוק.

לימור לבנת: אבל הוא יאמר את הדברים בעצמו.

לימור לבנת: נעשתה כאן עבודה יסודית ביותר יחד עם משרד המשפטים, והעבודה הרצינית הזאת מונחת היום בפני ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

לימור לבנת: אני מאוד רוצה להודות לך, יוג'ין, על מה שהשקעת כאן – עבודה בלתי רגילה.

לימור לבנת: כמובן, גם משרד המשפטים והיועצת המשפטית של המשרד, עורכת הדין הדס פרבר, שהגיעה לכאן חולה לגמרי.

לימור לבנת: היא הגיעה כי היא באמת עבדה על זה קשות.

לימור לבנת: תודתי לכל מי שעשו במלאכה הזאת.

לימור לבנת: אני מאוד מקווה שחברי הכנסת יבינו, יכירו וייתנו את ידם ואת תמיכתם בחוק החשוב מאוד הזה כי זה חוק שיש בו תמיכה בערכיות, בתרבותיות ובמוסריות ממדרגה ראשונה.

לימור לבנת: תודה רבה.

עינת וילף: תודה רבה לך על הפתיחה הזאת.

עינת וילף: אני אבקש מפרופ' יוג'ין קנדל, יושב ראש המועצה הלאומית לכלכלה במשרד ראש הממשלה, להציג את תפיסת העולם הכלכלית שמאחורי החוק.

עינת וילף: פרופ' קנדל, זאת מבחינתי המצגת המרכזית להבנת החוק.

עינת וילף: אז תפרט ככל שנדרש ותסביר כי אלה דברים מרכזיים שנדרשים לצורך קבלת ההחלטה וגם ההצבעה.

עינת וילף: הבמה שלך, בבקשה.

יוג'ין קנדל: תודה רבה.

יוג'ין קנדל: אני רק רציתי לחדד.

יוג'ין קנדל: אני מנסה לחדד את זה בממשלה כבר שלוש שנים.

יוג'ין קנדל: זה לא כל כך הולך לי, אבל שם המשפחה שלי הוא קָנדל.

יוג'ין קנדל: ההישג שלי בכהונה אם אני אצליח.

יוג'ין קנדל: ראש הממשלה כבר השתכנע, וכמה שרים עדיין לא.

לימור לבנת: אתה מנסה "לקמץ", להפוך את זה לקמץ.

יוג'ין קנדל: עוד ידי נטויה.

יוג'ין קנדל: אני רוצה לברך את חברי הכנסת.

יוג'ין קנדל: אני לא חושב שאני עובר פה על חוק הבחירות כי זה באמת חוצה את כל המפלגות.

יוג'ין קנדל: בראש ובראשונה אני אברך את חבר הכנסת ניצן הורוביץ וחברי כנסת אחרים שזיהו את הבעיה והעלו את זה לסדר היום.

יוג'ין קנדל: אני רוצה להגיד שאנחנו עובדים על זה כבר שנתיים וחצי.

יוג'ין קנדל: עשינו שתי ורסיות: הוורסיה הראשונה הייתה יחד עם יוסי פלד שהשקיע בזה גם הרבה מאוד; ועם השרה לימור לבנת.

יוג'ין קנדל: אני לא בטוח שהחוק הזה הוא מאוד פופולרי, אבל הוא מובן להרבה אנשים.

יוג'ין קנדל: לי קראו "בולשביק" בכמה ראיונות.

יוג'ין קנדל: אני אמנם בא מברית המועצות אבל ההשכלה שלי היא מאוניברסיטת שיקגו, וקשה למי שמאמין באסכולה הזאת "בולשביק".

יוג'ין קנדל: אני רוצה גם להודות לשירה ברלינר שנמצאת פה ולאורי גבאי שעבדו יחד איתי במשך שנתיים וחצי וגם לפרופ' חיים פרשטמן שעשה עבודה מאוד טובה; להרבה אנשים ממשרד התרבות, ממשרד המשפטים שעמלו על זה ולאנשים נוספים, גם מהתעשייה.

יוג'ין קנדל: עבדנו הרבה עם ירון סדן.

יוג'ין קנדל: אני רוצה דווקא להודות למנהלים של הוצאת ספרים "גלימר" הצרפתית שאחרי שהם הסבירו לי את המשמעות של החוק הצרפתי זה עשה אצלנו קצת שינוי תפיסה.

יוג'ין קנדל: מה שאני הולך להציג מבוסס על ניתוח כלכלי של מספר גורמים, מרוכז על-ידי המועצה הלאומית לכלכלה.

יוג'ין קנדל: זה ניתוח מעמיק גם של הבעיות וגם של הפתרונות, והוא גם מבוסס על תובנות שלי כי אני כתבתי את הדוקטורט שלי באוניברסיטת שיקגו באופן חלקי על שוק הספרים בארצות-הברית וגם על למידה מאוד אינטנסיבית ממדינות אחרות.

יוג'ין קנדל: למען הגילוי הנאות כדבר אחרון, אבא שלי סופר.

יוג'ין קנדל: אבל עד כמה שניסיתי להבין עד כמה החוק הזה ישפיע עליו, לא הצלחתי.

יוג'ין קנדל: אני אומר לכם שכל מה שאני אומר לא קשור לזה, אבל רק כדי שמחר לא יופיע בעיתון שכל מה שאני עושה פה זה לנסות לקדם את אבי, אז אני רוצה לומר את זה למען הגילוי הנאות.

עינת וילף: מי אחראי על הזזת המצגת?

יוג'ין קנדל: נאמר לי שאין מצגת אז אני פשוט אדבר.

עינת וילף: למה?

קריאה: היא לא מחוברת.

עינת וילף: למה לא חיברתם אותה כשהגעתם?

יוג'ין קנדל: תקלה טכנית.

עינת וילף: איזו תקלה טכנית בדיוק?

קריאה: - - -

עינת וילף: אז בבקשה מהר לטפל בזה עכשיו.

קריאה: נאמר לי שקראו למישהו.

יהודית גידלי: הם הגיעו לכאן בתשע וכמה דקות - -

עינת וילף: עדיין, זאת המצגת העיקרית של הדיון.

יוג'ין קנדל: אנחנו שלחנו את זה אתמול, ואיכשהו זה לא הגיע.

עינת וילף: זאת המצגת העיקרית של הדיון.

עינת וילף: אצל מי המצגת כרגע?

יוג'ין קנדל: אני יכול לדבר.

עינת וילף: שלוש דקות, וזה יופיע.

יוג'ין קנדל: אני רוצה לברך את חברת הכנסת וילף, היושבת ראש, על הנחישות.

לימור לבנת: זה מה שאמרתי.

לימור לבנת: כל הכבוד.

יוג'ין קנדל: תודה רבה.

יוג'ין קנדל: מה מאפיין את הספר כמוצר?

יוג'ין קנדל: אני אדבר על הספר כמוצר ואחר כך על שוק הספרים.

יוג'ין קנדל: קודם כול זה מוצר איכות שבנוי על חוויה, וצריכה שלו מחייבת זמן.

יוג'ין קנדל: זאת אומרת מחיר הספר הוא חלק קטן של ההוצאה הכוללת של הצריכה שלו.

יוג'ין קנדל: כלומר כשאנחנו קוראים ספר 7-6 שעות, תכפילו את זה בעלות אלטרנטיבית של הזמן שלנו, ותבינו שהרגישות של האנשים למחיר הספרים היא לא מאוד גדולה, כי אתה לא רוצה לקנות ספר בחמישה שקלים פחות או עשרה שקלים פחות, ואחר כך לבזבז 7 שעות על קריאת ספר שלא רצית לקרוא.

יוג'ין קנדל: זה משנה את הדינמיקה של השוק הזה.

יוג'ין קנדל: שנית, באחת הכתבות בעיתון מאוד מכובד השוו אותנו, למה אנחנו דנים בהגנה על הסופרים ולא דנים בהגנה על מפעלי טונה.

יוג'ין קנדל: בלי לזלזל במפעל טונה או בכל מפעל אחר ההבדל העיקרי הוא בכך שאם עלות הספרים בישראל יותר יקרה בגלל גודל השוק, בגלל מאפיינים של השפה שהיא ייחודית לנו.

יוג'ין קנדל: אין עוד 500 מיליון איש שיכולים לקרוא בה ורוצים לקרוא בה.

יוג'ין קנדל: אם אנחנו מייצרים את זה בצורה לא יעילה או יקרה אין יכולת לטעון שלא נייצר את זה פה, אלא נייבא, כמו שאפשר לטעון על טונה.

יוג'ין קנדל: אם ייצור טונה בארץ הוא יותר מדי יקר ואפשר לצרוך טונה בחצי מחיר אם היא מיוצרת בבולגריה או במקום אחר, אז אומרים, אז אולי מדינת ישראל כמו שהיא נפטרה מייצור טקסטיל בסיסי בשנות ה-80-70, זה בסדר.

יוג'ין קנדל: יש לזה קושי, צריך הסתגלות, אבל בסופו של דבר זה קורה.

יוג'ין קנדל: הטיעון הזה לא עובד בנושא של הספרים.

יוג'ין קנדל: אי אפשר לייבא ספרות מקורית עברית בין אם היא נעשית בשפה העברית או בין אם היא נעשית בשפות אחרות, אבל אנחנו מדברים בעיקר על השפה העברית.

יוג'ין קנדל: דבר שלישי שאנחנו צריכים לזכור הוא שכשהסופר מסיים את כתיבת הספר זה לא מבטיח את איכות המוצר.

יוג'ין קנדל: יש עבודה נוספת מרובה שנעשית על-ידי מו"ל.

יוג'ין קנדל: מו"ל זה לא מישהו שפשוט מתווך בין בית הדפוס לבין הסופר.

יוג'ין קנדל: יש מצבים שהסופרים לבד עושים את זה, ויש לפעמים שזה מצליח, אבל ככלל אנחנו לא מצפים שתהיה תעשייה ענקית שאין לה ערך מוסף, באופן כללי.

יוג'ין קנדל: התעשייה הזאת היא ענקית בכל העולם, והיא מפתחת סופרים.

יוג'ין קנדל: יש פה עולם שבו גם נעשית עבודה של עריכה, גם עבודה של עיצוב, גם עבודה של בדיקה – וכל העבודה הזאת, אפשר לחסוך, אבל איכות הספר נפגעת.

יוג'ין קנדל: אנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון.

יוג'ין קנדל: דבר רביעי שהוא אולי בין החשובים כדי להבין את השוק הזה הוא שתהליך הייצור של הספר מאופיין במה שאנחנו קוראים לו בכלכלה "הוצאות שקועות".

יוג'ין קנדל: כשהסופר מסיים לכתוב את הספר כל ההוצאות של הכתיבה שלו שקועות באותו רגע.

יוג'ין קנדל: זאת אומרת אם אתה לא מפרסם אותו השימוש האלטרנטיבי בו הוא להיות משקולת או לעצור דלת - -

ניצן הורוביץ: לייבש עלים.

יוג'ין קנדל: בכל השימושים האלה העלות האלטרנטיבית היא קרובה לאפס.

יוג'ין קנדל: בגלל השוק הקטן בארץ שאין בו בדרך כלל הדפסות חוזרות, אלא אם כן זה ספר מאוד מצליח, זה אומר שגם כשמו"ל מסיים עם הספר כל ההוצאות של המו"לים שקועות, אין מה לעשות איתן.

יוג'ין קנדל: גם את ההדפסה, גם את העריכה – כל ההוצאות.

יוג'ין קנדל: זה אומר שאחרון שנמצא בשרשרת המזון, יש לו כל הכוח כי הוא יכול להגיד לאלה שבשלבים הקודמים של השרשרת שאין להם ממילא מה לעשות עם הספר, אם אני לא מוציא אותו לאור הם יישארו עם אפס, ולכן אני מוכן לקחת את זה מכם בשלושה שקלים.

יוג'ין קנדל: לפי התיאוריה הכלכלית הפשוטה, הנאיבית יותר, בעצם כל סכום פוזיטיבי שהסופר יכול לקבל הוא צריך לקבל כי האלטרנטיבה שלו היא פשוט לא לקבל כלום.

יוג'ין קנדל: יכול להיות עלבון וכן הלאה, זה לא ממש כל סכום, אבל דה-פקטו מי שהיום מתחרה על מכירת הספרים מול הצרכן בעצם לא נושא בשום עלויות עיקריות של יצירת הספר.

יוג'ין קנדל: זה ייחודי רק לשוק הזה.

יוג'ין קנדל: יש שוק שמאופיין גם על עלויות שקועות, כמו למשל חברות תעופה.

יוג'ין קנדל: אבל אין שם מצב שבו חברת תעופה לא קובעת את המחירים של כרטיסי תעופה.

יוג'ין קנדל: מתוך זה צריך להבין את ההתנהלות הכלכלית של השוק הזה.

יוג'ין קנדל: דבר אחרון שצריך להבין על הספר כמוצר הוא שהרוב המוחלט של הספרים לא מצליח במובן שהם לא מכסים את העלויות של הייצור שלהם.

יוג'ין קנדל: שוב, אני חוזר – הרוב המכריע של הספרים לא מכסה את העלויות של הייצור שלהם.

יוג'ין קנדל: זה אומר שחייב להיות פה ברמה של המו"ל שנושא את רוב העלויות, סבסוד צולב בין הספרים שמצליחים לבין רוב הספרים שלא מצליחים, אחרת אנחנו נאבד מגוון ספרותי.

יוג'ין קנדל: אם אנחנו נלך רק על "בסט-סלרים" אנחנו נאבד את רוב המגוון הספרותי.

יוג'ין קנדל: אני חוזר לדבר הראשון שזה מוצר איכות וחשיבות של המגוון הספרותי, ואנחנו רוצים לשמר אותו, ולכן אנחנו צריכים להתערב בשוק הזה.

יוג'ין קנדל: פה אני קצת לא מסכים עם השרה – לדעתי, גם אם לא היה פה מיזוג אנכי בין רשת שיווק אחת לבין מו"לים מסוימים היה גם צורך בהתערבות דומה, והסיבה היא שאנחנו יודעים שהרבה מדינות באירופה לא היו כאלה מיזוגים, ועדיין היה צורך בחוק הזה.

עינת וילף: פרופ' קנדל, אני בכל זאת מבקשת אם אתה יכול לחזור על נושא ההוצאות השקועות.

יוג'ין קנדל: אני אגיד לכם מה זה הוצאה שקועה: כשאנחנו מדברים על עקומת ההיצע ועקומת הביקוש, עקומת ההיצע בכלכלה זה בעצם הוצאות שוליות של ייצור מוצר.

יוג'ין קנדל: כמו למשל בטונה.

יוג'ין קנדל: אתה מייצר עוד קופסת טונה אחת, זה עולה לך איקס שקלים בשוליים, ואם אתה לא תייצר את זה אתה תחסוך את איקס השקלים.

יוג'ין קנדל: לכן אתה אף פעם לא תמכור טונה נוספת מתחת לעלות הזאת.

יוג'ין קנדל: זאת אומרת אם זה עולה לך שקל לייצר את הטונה אתה אף פעם לא תמכור את הטונה בפחות משקל, כי יש לך אלטרנטיבה יותר טובה לא לייצר אותה.

יוג'ין קנדל: זאת תמיד אלטרנטיבה קיימת לכל יצרן.

יוג'ין קנדל: בסיטואציה של שקל אלטרנטיבה כזאת לא קיימת.

יוג'ין קנדל: למה?

יוג'ין קנדל: מכיוון שברגע שספר נוצר כבר כל העלויות שקועות.

יוג'ין קנדל: זאת אומרת הסופר כתב את הספר, השקיע שנה-שנתיים או חמש שנים מהחיים שלו, ואין לו מכונת זמן ויכולת להגיד שאם הוא לא מפרסם את הספר אז הוא לא יכתוב את הספר הזה.

יוג'ין קנדל: לא ניתן.

יוג'ין קנדל: לכן בעצם העלות האלטרנטיבית שלו בשימוש הספר היא אפס.

יוג'ין קנדל: ממה נובעת העלות האלטרנטיבית שלו?

יוג'ין קנדל: היא נובעת ממה שמציעים לו בשוק עבור הספר הזה.

יוג'ין קנדל: פה יש חשיבות של התחרות, אבל תזכרו שאנחנו לא ממש נמצאים בתחרות משוכללת.

יוג'ין קנדל: יש יחסית מעט הוצאות לאור, אבל אם אנחנו נמשיך את אותו טיעון למה שעושה ההוצאה לאור, שגם היא משקיעה בעריכה, בעיצוב ובהדפסה של המהדורה הראשונה.

יוג'ין קנדל: ואז היא מגיעה לשני אנשים.

יוג'ין קנדל: שני האנשים אומרים, יש לך הרבה מאוד ארגזים, והעלות האלטרנטיבית עכשיו היא לא אפס, היא שלילית, כי את הארגזים האלה צריך לאכסן באיזשהו מקום.

יוג'ין קנדל: את כתב העת של הסופר אין בעיה לאכסן אצלו בדירה.

יוג'ין קנדל: אלף ספרים או אלפיים ספרים בארגזים צריך לאכסן באיזשהו מקום יבש.

יוג'ין קנדל: עלות אלטרנטיבית מצריכה הוצאה על הדבר הזה.

קריאה: ואז אם נוציא את זה ממחיר גבוה יקפצו על זה?

עינת וילף: אני מבקשת לא להפריע.

יוג'ין קנדל: אני לא יכול להתייחס לזה כי לא הבנתי.

עינת וילף: לא, תמשיך.

יוג'ין קנדל: הנקודה היא מאוד פשוטה, שהמודלים הסטנדרטיים של התחרות שמניחים שיש עלויות אלטרנטיביות שוליות, לא מתקיימת פה כי עלות שולית אלטרנטיבית היא אפס.

יוג'ין קנדל: אם העלות הזאת היא אפס זה אומר שהמחיר יכול להיות כל דבר.

יוג'ין קנדל: זה אומר שהמחיר יכול להיות מתחת לעלות הייצור של המוצר.

יוג'ין קנדל: ואכן, בשיווי משקל שאנחנו רואים בשוק הישראלי גם ספרים מצליחים נמכרים מתחת לעלות הייצור שלהם.

יוג'ין קנדל: אנחנו לא יכולים לצפות משום תעשייה זאת או כל תעשייה אחרת להתקיים לאורך זמן כשהעלות היא יותר גבוהה מאשר המחיר.

יוג'ין קנדל: זה לא מסתדר.

יוג'ין קנדל: כמה שזה לא נחמד למי שקונה את זה.

יוג'ין קנדל: אם אנחנו נרצה לקנות מכוניות בחצי מעלות הייצור שלהם, זה אולי יהיה נחמד לנו בתור צרכנים אבל תעשיית המכוניות לא תשרוד.

יוג'ין קנדל: לכן זה לא יכול לקרות גם לאורך זמן בתעשייה הזאת.

מוחמד ברכה: זה תקף גם לתיאטרון וגם לגבי ההשכלה הגבוהה.

יוג'ין קנדל: זה לא כל כך נכון לגבי ההשכלה הגבוהה.

מוחמד ברכה: הכוונה היא בהשוואה לשכר הלימוד.

עינת וילף: אני מבקשת לא להכניס נושאים אחרים.

יוג'ין קנדל: בהשכלה הגבוהה זה ממש לא נכון כי אנחנו רואים תעשיות שלמות של השכלה גבוהה פרטיות לחלוטין.

עינת וילף: פרופ' קנדל, אנחנו לא עוסקים בנושא הזה.

יוג'ין קנדל: אוקיי.

יוג'ין קנדל: אבל אני אשמח לענות אחר כך על השאלות.

יוג'ין קנדל: בואו נדבר עכשיו על מאפייני השוק של הספרים בישראל ובאופן כללי.

יוג'ין קנדל: חלק מהדברים הם ייחודיים לישראל וחלק באופן כללי.

יוג'ין קנדל: באופן כללי מכירה של ספרים בעולם – וזה היה פרק בדוקטורט שלי שמסביר למה זה ככה – נעשית בקונסיגנציה.

יוג'ין קנדל: זאת אומרת שבעצם המפיץ של הספרים לא קונה את הספר מהמו"ל, אלא לוקח אותו בקונסיגנציה – אם הוא מוכר אותו הוא משלם למו"ל, ואם הוא לא מוכר אותו הוא מחזיר את הספר למו"ל.

יוג'ין קנדל: יש לזה חשיבות בכך שהמכירה היא לא סופית.

יוג'ין קנדל: בעצם החנות כביכול נותנת את שטחי המדף שלה בשביל המו"ל כדי להציג את הספר.

יוג'ין קנדל: אני לא מחדש פה לאף אחד שבישראל מקטע המשווקים הוא דואופול.

יוג'ין קנדל: אנחנו מגיעים היום ליותר מ-80%, לפי הנתונים שהיו לנו לאחרונה, בשתי הרשתות; ואם אנחנו מסתכלים על ניסיון של מדינות אחרות הדבר הזה הולך להתעצם ופחות או יותר להגיע כמעט ל-100% של הרשתות הגדולות, אלא אם כן אנחנו עושים משהו.

יוג'ין קנדל: לכן החוק הזה גם שומר בעצם על המקטע הזה של תחרות ברמה קמעונאית.

יוג'ין קנדל: כפי שהשרה הזכירה, יש מיזוג אנכי בין אחת הרשתות לבין הוצאות ספרים.

יוג'ין קנדל: כאשר אושר המיזוג הזה פותחה ברשות להגבלים עסקיים איזושהי דוקטרינה לגבי השוק הזה, שלפי דעתנו, היא דוקטרינה לא נכונה, בנויה על הנחה מסוימת לא סבירה, ומזה נגזרת ההתייחסות המקצועית של הרשות להגבלים עסקיים לנושא הזה.

עינת וילף: מה הייתה ההנחה?

יוג'ין קנדל: ההנחה היא שיש כניסה חופשית, כלומר שכל שני אנשים או בן אדם אחד עם מחשב יכול להפוך למו"ל בן רגע.

יוג'ין קנדל: על זה אני יכול לתת הרצאה של שעה למה זה לא נכון.

יוג'ין קנדל: כלכלנים אחרים שעוסקים בנושא הזה במבנה שווקים מסכימים עם זה לחלוטין.

יוג'ין קנדל: יש פה אי הסכמה מקצועית.

יוג'ין קנדל: זאת נקודה שכל מי שעסק פה פעם בהוצאה לאור יוכל - -

קריאה: 50 גוונים של אפור היה בעם הזה - -

עינת וילף: אני מאוד מבקשת, לא תינתן לך הזדמנות להציג אם אתה מפריע.

יוג'ין קנדל: התוצאה של מה שקורה בשוק היא שמו"לים נאלצים למכור מתחת לעלויות הייצור שלהם.

יוג'ין קנדל: כמובן, הם מגלגלים את התוצאה הזאת לסופרים כי בעצם "שרשרת המזון" הולכת אחורה.

יוג'ין קנדל: ברגע שהמו"לים נאלצים למכור מתחת לעלויות הייצור שלהם, ובעצם הזכות לקבוע מחירים נלקחה מהם, השוק הזה לא יכול להתקיים לאורך זמן.

יוג'ין קנדל: זה א'-ב' של שיעור כלכלה.

יוג'ין קנדל: דבר שני ויותר חשוב הוא שכשאנחנו מסתכלים על שווקים דומים השוק במדינת ישראל לא מתנהג כפי שמתנהגים שווקים גדולים ושווקים קטנים.

יוג'ין קנדל: אני לא מכיר את השוק הסיני, אבל השוק האמריקני שהוא גם, כמובן, כל דוברי האנגלית בעולם, שזה סדרי גודל של 600-500 מיליון אנשים – שאין כמעט שוק כזה – מתנהל אחרת לגמרי ללא חוק.

יוג'ין קנדל: כל שאר השפות העיקריות באירופה, בעולם המפותח, מתנהגות באותה צורה כמו שהשוק האמריקני מתנהג – עם חוק.

יוג'ין קנדל: אנחנו בלי חוק מתנהגים אחרת לגמרי.

יוג'ין קנדל: לפי הניתוח שלנו אנחנו נמצאים בשיווי משקל רע לשרידות רצויה של ענף הספרים במדינת ישראל, כאשר אנחנו לוקחים בחשבון גם את המגוון וגם את האיכות וגם את המחירים העתידיים.

יוג'ין קנדל: תכף אני אדבר לאן הולך השוק אם אנחנו לא עושים כלום.

יוג'ין קנדל: ברור מאוד שכאשר חלק מהמו"לים חייבים לצמצם את ההוצאות אין להם גישה לערוץ הפצה, וערוצי הפצה לוחצים אותם, קודם כול הסופרים מתחילים לשאול את השאלה, עם איזה מו"ל כדאי לו להתחבר.

יוג'ין קנדל: אם יש מו"ל שיש לו ערוץ הפצה או אם יש מו"ל שיש לו כוח אחר מאיזושהי סיבה, למשל מבעלות על עיתון או כל דבר אחר שנותן לו יתרון, אנחנו נראה – ואנחנו כבר רואים – תזוזה של סופרים לכיוון המו"לים המועדפים.

יוג'ין קנדל: רק תשימו לב שכשאנחנו מדברים על ארבעה ספרים ב-100 ₪ זה אומר שמשלמים על ספר 25 שקלים, ומו"ל מקבל פחות - - - זאת אומרת הוא מקבל 12 ₪. תורידו מזה מע"מ ותורידו מזה את מה שהוא משלם לסופר, ותקבלו שבהינתן גודל השוק הישראלי שהוא מקבל בסביבות בין חצי לשליש מעלות הייצור של הספר.

יוג'ין קנדל: זאת אומרת ברור לכולם שזה לא יכול להיות שיווי משקל לטווח ארוך.

יוג'ין קנדל: לכן מה שאנחנו הולכים לראות זה תזוזה של סופרים וסגירה והתרוקנות של מו"לים שאין להם איזשהו יתרון תחרותי אחר.

יוג'ין קנדל: מה שאנחנו רואים לאורך זמן – ואנחנו רואים את זה, דרך אגב, במדינות אחרות, רק שבמדינות אחרות מה שקורה אגלומרציה של מו"לים ואגלומרציה של שיווק.

יוג'ין קנדל: אבל בשוק גדול כמו השוק האמריקני יש מספיק מקום להרבה רשתות קטנות וגדולות ולהרבה מו"לים מאוד גדולים.

יוג'ין קנדל: לכן יש יחסי כוחות של גדול מול גדול, אבל עדיין יש תחרות.

יוג'ין קנדל: בשווקים קטנים אין לך מספיק מסה שיכולה להחזיק את זה, ולכן אתה מגיע לסיטואציה שאנחנו רואים שיהיה דואופול לא רק במקטע שיווקי אלא גם דואופול או טריאופול במקטע הוצאות.

יוג'ין קנדל: זאת אומרת שאנחנו נראה מצב שבו יהיו שתי רשתות, לא תהיה תחרות בלתי תלויה ויהיו שתיים-שלוש הוצאות לאור גדולות, חלק מהם עם מיזוג אנכי.

יוג'ין קנדל: זה אומר שמחירים יעלו, כי אנחנו נקטין את התחרות בצורה משמעותית.

יוג'ין קנדל: אין שום סיבה למקטע כזה להתחרות על מחירים לאורך זמן, ולכן המחירים יעלו לאורך זמן.

יוג'ין קנדל: אבל מה שיותר גרוע הוא שיהיו 6-4-3 אנשים במדינת ישראל שיקבעו לכל מדינת ישראל מה היא תקרא.

יוג'ין קנדל: היום יש לנו מגוון ספרותי מכל מיני כיוונים.

יוג'ין קנדל: ברגע שאתה מאבד הוצאות לאור אתה מאבד את המגוון.

יוג'ין קנדל: אנחנו יכולים להגיד, מה זה משנה לנו, אז אנחנו נאכל כולנו אותה טונה.

יוג'ין קנדל: אם זה לא חשוב אז יכול להיות שאנחנו יכולים לחיות עם זה אף על פי שעדיין תהיה בעיה עם מחירים לאורך זמן.

יוג'ין קנדל: כמובן, תהיה פגיעה בפיתוח סופרים חדשים כי מו"לים עם טעמים שונים, עם כיוונים שונים מפתחים סוגים שונים, והם לא יפותחו.

יוג'ין קנדל: כי יפותחו סופרים ששלושה-ארבעה האנשים האלה חושבים שהם הסופרים הטובים.

יוג'ין קנדל: לדעתי, הסצנריו שתיארתי הוא סצנריו חיובי להתפתחות של שוק הספרים, ולכן החוק שמובא מנסה למנוע את ההתפתחות הזאת, מנסה להעשיר את התחרות, הוא מנסה להעשיר את המגוון, והוא מנסה להעשיר את העושר של הספרות העברית.

יוג'ין קנדל: מה שהוא מנסה לעשות הוא בעצם להגן על ההתפתחות של הסופרים ועל ההתפתחות של המגוון הספרותי במדינת ישראל.

יוג'ין קנדל: מה שהוא עושה נאמר לי כמה פעמים, ואני רוצה לחדד את זה.

יוג'ין קנדל: אנחנו לא מקטינים את התחרות.

יוג'ין קנדל: התחרות היום נעשית במקום לא נכון, במקום שמבחינת מודלים כלכליים של תחרות – ואני בא מתוך המקום הכי משויך לקידוש תחרות בעולם, ואני מאמין בזה – אנחנו לא מקטינים תחרות אנחנו מעבירים את התחרות ממקום שלא נושא בעלויות האמתיות למקום שנושא בעלויות האמתיות שזה המקטע של המו"לים, שהם אלה שסופגים את רוב העלויות גם של ההוצאה וגם של תשלום לסופרים.

יוג'ין קנדל: אנחנו אמנם מגנים בצורה מסוימת על הסופרים אבל עיקר ההחלטות האלה נעשות על-ידי מו"לים.

יוג'ין קנדל: לכן כשהרבה מו"לים יתחרו ביניהם על המחיר ועל האיכות התוצאה תהיה הרבה יותר טובה מאשר שתי רשתות שמתחרות ביניהן על המחיר בלי לקחת בחשבון לא את האיכות המידית של הספרים העתידיים ולא את העלויות האמיתיות של הוצאת ספרים.

יוג'ין קנדל: זה בעצם חוט השני שעובר.

יוג'ין קנדל: אני תכף אפרט, אבל אלה העקרונות.

יוג'ין קנדל: דבר שני הוא שהמבנה של המקטע הקמעונאי הוא מאוד מרוכז.

יוג'ין קנדל: אני רק רוצה להגיד לכם שבצרפת, למשל, יש רשת אחת שהיא הכי גדולה מכולם שנקראת "Fnac" שיש לה פחות מ-30% מהשוק.

יוג'ין קנדל: כל השאר מפוזר מאוד.

יוג'ין קנדל: אצלנו אנחנו הולכים לכיוון של 100% של שתי רשתות.

יוג'ין קנדל: באנגליה, למשל, כשביטלו את החוק – מה שקורה שמי שנמצא במקטע קמעונאי זאת רשת אחת "W.H. Smith", והיא מתחרה עם סופרמרקטים.

יוג'ין קנדל: אנחנו לא מצפים להגנה על מגוון ספרותי מתוך סופרמרקטים.

יוג'ין קנדל: סופרמרקטים מוכרים "best sellers" במגוון מאוד קטן לאוכלוסייה מאוד רחבה.

יוג'ין קנדל: ככה אנחנו לא מגנים על מגוון ספרותי.

יוג'ין קנדל: לכן בהינתן שיש ריכוז במקטע שיווקי ובהינתן מיזוג אנכי בין אחת הרשתות לבין הוצאות ספרים מסוימות יש חשש אמתי לניצול כוח של משווקים כנגד שאר המרכיבים בשרשרת, ובמיוחד במקרה של המיזוג האנכי כדי לנצל את הכוח העודף שנוצר בגלל המיזוג.

יוג'ין קנדל: לכן יש כאן ניסיון למנוע אפליה לא כלכלית, לא על בסיס של עלויות של מו"לים כאלה או אחרים על-ידי משווקים.

יוג'ין קנדל: דבר שלישי זה נושא של תמריצים סבירים למוכרים.

יוג'ין קנדל: אני רוצה לעשות הקבלה לרפורמת בכר שנעשתה ב-2005.

יוג'ין קנדל: אחת הסיבות לרפורמה הייתה שכשאתה נכנסת לבנק וביקשת מיועץ השקעות ייעוץ על השקעות שלך, והוא נתן לך ייעוץ איזה קרנות או קופות של אותו בנק כדאי לך לקנות זה לא היה ייעוץ בלתי תלוי.

יוג'ין קנדל: זאת אומרת הייתה פה סוגיה שהבנק לא אמר שהוא משווק את הקופות שלו, ואת הייעוץ יכולים לקבל במקום אחר.

יוג'ין קנדל: לכן המחוקק אמר, בואו נחלק את זה לשני מקטעים: מקטע של יועץ ומקטע של משווק.

יוג'ין קנדל: אתה יכול להיות אחד או שני, אבל אתה צריך להגיד ללקוח מי אתה.

יוג'ין קנדל: למה אני מחבר את זה?

יוג'ין קנדל: כשאני נכנס לחנות ספרים אני לא נכנס לחנות הספרים וחושב שהיא מוכרת את התוצרת של הוצאות לאור מסוימות; אני נכנס לחנות הספרים בתור משווק או מנגיש אליי את כלל הספרות שקיימת במדינת ישראל.

יוג'ין קנדל: כשהחנות הזאת, תחת ההנחה שלי – וזה לא משנה לי אם החנות מרגישה ככה או לא מרגישה ככה – מה שחשוב הוא מה הקונה הממוצע, הסביר שנכנס לחנות, חושב.

יוג'ין קנדל: אם הקונה הסביר שנכנס לחנות חושב שמנגישים לו את כל הספרות, אבל בעצם הוא לא יודע שלמוכר או למנהל החנות יש תמריץ מאוד חזק להעדיף ספרים של הוצאה לאור מסוימת, אנחנו מאבדים את האמון בין הקונה לבין המוכר.

יוג'ין קנדל: לכן אני עושה הקבלה.

יוג'ין קנדל: מה שהמחוקק עשה במקרה הזה, הוא אמר, רבותיי, אתם יכולים להחליט מה אתם רוצים להיות; אתם יכולים להיות משווקים – תגידו ללקוח, אני משווק של א', ב', ג' – לא מוכר אף אחד אחר.

יוג'ין קנדל: כשאתה נכנס לחנות של "טויוטה" אתה לא מצפה שהוא ימכור לך או אפילו לדבר איתך על יתרונות וחסרונות של "רנו" – הוא משווק של "טויוטה".

יוג'ין קנדל: כשאתה נכנס לחנות הספרים אני חושב שבן אדם סביר מצפה מהמוכר להיות אדיש לאיזה ספר הוא יקרא, ולתת לי – אני מקווה, לפחות זה השירות שהייתי מצפה מחנות ספרים טובה – יתרונות וחסרונות של ספרים אחרים אם אני לא יודע כבר מה אני רוצה.

יוג'ין קנדל: לכן התמריצים נכון להיום בחנויות הספרים הם בעייתיים.

יוג'ין קנדל: דבר אחרון של עיקרון שהוא מאוד חשוב לנו זה איסוף נתונים.

יוג'ין קנדל: נכון להיום השוק הזה לא מאופיין על-ידי נתונים מאוד אמינים מכל הכיוונים.

יוג'ין קנדל: לקח לנו הרבה מאוד זמן להבין ושיתוף פעולה מסוים של רשות להגבלים עסקיים שהיא רשאית לדרוש נתונים כדי בכלל להבין מה קורה.

יוג'ין קנדל: אפילו זה לא היה מספיק, והיינו צריכים לאסוף נתונים אחד-אחד, וזה היה תלוי ברצון של מו"ל או של חנות כזאת או אחרת.

יוג'ין קנדל: לכן אנחנו חלק אינטגרלי מהחוק הזה.

יוג'ין קנדל: הוא בעצם מעקב אחרי איך שהשוק הזה נראה בלי לגלות לאף אחד סודות מסחריים.

יוג'ין קנדל: העיקרון הכי חשוב בחוק הזה הוא שהוא בנוי כפסיפס.

יוג'ין קנדל: יש פה כמה סעיפים שכל אחד תומך בסעיף אחר.

יוג'ין קנדל: אנחנו מאוד ממליצים לא להיכנס לסוגיה, בואו נתחיל לפרום את החוק הזה.

יוג'ין קנדל: נעשה – את זה אנחנו אוהבים, את זה אנחנו לא אוהבים כי זה מאבד את ההיגיון הכלכלי שלו של הכלל.

יוג'ין קנדל: עכשיו אני אעבור לחוק: החוק אומר שאנחנו מעבירים בשנה וחצי הראשונות כאשר המו"ל ק מוציא את הספר, את התחרות על המחיר מהמשווק למו"ל.

יוג'ין קנדל: זאת אומרת אנחנו מחזירים למו"ל את הזכות לקבוע מחיר לספר.

יוג'ין קנדל: כאשר תשימו לב, שזה לא מניעת התחרות, זאת העצמת התחרות; כי אותו מו"ל גם בקביעת איכות הספר, גם בבחירת הספר וגם בקביעת המחיר של הספר וגם בקביעת כמות הספר שהוא מדפיס – כל ההחלטות האלה הן החלטות תחרותיות מול עשרות מו"לים אחרים שעושים את זה באותו זמן, ואתה מתחרה על תשומת הלב ועל הרצון של הקורא הפוטנציאלי.

יוג'ין קנדל: לכן התחרות הזאת לא רק לא קטנה, היא מועצמת.

יוג'ין קנדל: והיא נכונה יותר כלכלית כי המו"ל הוא זה שסופג את רוב העלויות.

יוג'ין קנדל: דבר שני שהחוק אומר הוא שאנחנו רוצים ליצור חוזה שנתי על כל הספרים שנמצאים תחת הגנה בין מו"ל לבין חנות הספרים או הרשת.

יוג'ין קנדל: זה נראה לנו אולי מהפכני, אבל כל העולם המפותח מתנהג ככה.

יוג'ין קנדל: בארצות-הברית בלי שום חוק הוא מתנהג ככה.

יוג'ין קנדל: אף אחד לא מנהל משא ומתן על ספר כזה או אחר.

יוג'ין קנדל: מה שקורה הוא שאתה לוקח ספרים בקונסיגנציה, יש מחיר, ואף אחד בכלל לא מתווכח על המחירים.

יוג'ין קנדל: יש משהו שנקבע פעם בכמה שנים – יש מחיר לרשתות, יש מחיר לחנויות בודדות, יש מחיר לסיטונאים; וההבדלים ביניהם, בעיקר בגלל התחרות נובעים מעלויות שונות של המו"ל מה הוא עושה, כמה מהעבודה נעשית על-ידו או על-ידי מישהו אחר.

יוג'ין קנדל: לכן זה נשמע מהפכני, אבל בסך הכול זה מביא את השוק הזה להתנהג כמו שמתנהג שוק נורמלי בכל המדינות המפותחות, השוק הזה ספציפית.

יוג'ין קנדל: דבר שלישי זה איסור על אפליה מצד המשווקים, אלא אם כן יש לזה הצדקה כלכלית.

יוג'ין קנדל: כלומר אם המשווק אומר שהוא ישלח משאית אליך, במקום שאתה תשלח משאית אליו – על זה יכול להיות הבדל בין המחיר שהמשווק לוקח מהמו"ל כי זה משהו שיש לו הצדקה כלכלית ברורה.

יוג'ין קנדל: לעומת זאת אם המשווק הזה אומר שהוא גדול, ואם אתה לא תיתן לי את הספרים ב-80% הנחה, ואם אתה לא רוצה אז אני בכלל לא אשים אותך על המדפים כי יש לי הוצאת ספרים של הבית או הוצאת ספרים אחרת שאני יותר אוהב – זה לא משנה איך – זה לא סביר.

יוג'ין קנדל: זה ניצול של כוח שוק שאנחנו מנסים לפחות להקטין אותו.

יוג'ין קנדל: דרך אגב, סליחה, אני חוזר לסעיף הראשון – האיסור של מתן הנחות במדינות אירופה הוא בדרך כלל לשנתיים.

יוג'ין קנדל: אנחנו חשבנו שבגלל שזאת הוראת שעה לשלוש שנים אנחנו ננסה את זה לשנה וחצי.

יוג'ין קנדל: מיד אחרי שנה וחצי האלה המו"לים והמשווקים יכולים לעשות מה שהם רוצים, יכולים להגיע להסכמים.

יוג'ין קנדל: מה שמעניין הוא שגם אחרי סיום של האיסור הזה בצרפת ובמדינות אחרות המו"לים והמשווקים לא משנים את תנאי החוזה – השוק ממשיך להתנהל באותה צורה.

יוג'ין קנדל: זאת אומרת זה אומר שגם אם אין חוק הם ממשיכים פחות או יותר.

יוג'ין קנדל: זאת אומרת חוק מסוג כזה הוא הגיוני מבחינה כלכלית, כי אחרת היינו רואים משהו שונה לגמרי.

יוג'ין קנדל: אנחנו פשוט חושבים ששיווי המשקל בשוק הישראלי הוא מאוד לא טוב והתעשייה לא יודעת איך לצאת לבד ממנו.

יוג'ין קנדל: יש פה תשלום תמלוגים לסופר מהמחיר לצרכן בתקופת ההגנה של 18 חודשים.

יוג'ין קנדל: מכיוון שאנחנו יודעים בוודאות מהו המחיר לצרכן אפשר להוציא את התמלוג לסופר מהמחיר לצרכן.

יוג'ין קנדל: דרך אגב, כך עובדת התעשייה בארצות-הברית בלי שום חוק ותעשייה באירופה עם חוק.

יוג'ין קנדל: אחרי תקופת ההגנה מומלץ כדי להגן על הסופר לשלם לו 16% מהמחיר שמקבל המו"ל, כי מאותו רגע כבר אי אפשר לקשור אותו למחיר לצרכן כי המחיר לצרכן יכול להיות כל דבר, ולכן מדובר פה על מחיר שהמו"ל מקבל.

יוג'ין קנדל: נדבך נוסף מאוד חשוב של החוק שקשור לאפליה של שטחי מדף ושל חוזים הוא איסור על תמריץ למוכרים על ספרים מסוימים.

יוג'ין קנדל: מבחינה כלכלית לחנות לא צריך להיות אכפת איזה ספרים המוכר מוכר.

יוג'ין קנדל: אותו צריך לעניין מה המכירות שהמוכר עושה.

יוג'ין קנדל: לכן תמריץ על מכירות כלליות – אין לנו שום בעיה איתם, אבל עם תמריץ לפי מו"ל או לפי סופר – יש לנו בעיה עם זה כי זה פתח לאפליית מחירים לניצול כוח השוק.

יוג'ין קנדל: החוק מובא כהוראת שעה עם מדידה, דיווח ואכיפה.

יוג'ין קנדל: הכוונה היא להביא את השוק למצב של שיווי משקל הגיוני.

יוג'ין קנדל: איך אנחנו יודעים מה המצב של שיווי משקל הגיוני?

יוג'ין קנדל: זה מכיוון שאנחנו מסתכלים על כל מדינה מפותחת בעולם עם חוק או בלי חוק – וככה הן מתנהלות.

יוג'ין קנדל: אנחנו מתנהלים אחרת מכולם.

יוג'ין קנדל: לכן מן הסתם, אמנם אנחנו יכולים להיות אור לגויים, אבל אני לא בטוח שזה המקרה.

יוג'ין קנדל: לכן יש פה ניסיון להביא את השוק לרמת סבירות, להתנהגות סבירה שמיטיבה עם השוק הזה, כולל קוראים, כולל כולם לטווח ארוך.

יוג'ין קנדל: אנחנו נדע אם זה עשה את זה רק אם אנחנו נמדוד ונדווח.

יוג'ין קנדל: ואני מציע שהכנסת תדרוש דיווח שנתי, זה חלק מהחוק.

יוג'ין קנדל: אני מציע את זה אף על פי שזה עושה לנו עבודה, אני חושב שזה חשוב.

יוג'ין קנדל: פה מדובר על אכיפה.

יוג'ין קנדל: לגבי אכיפה – בסופו של דבר יש פה כל מיני איסורים.

יוג'ין קנדל: התעשייה הזאת היא לא מאוד גדולה, ולכן מומלץ לעשות אכיפה שמבוססת על דיווח עצמי.

יוג'ין קנדל: זאת אומרת אם יש הפרות של החוק הזה אנחנו ממליצים בחוק שיהיה מישהו במשרד התמ"ת – איזשהו צוות – שיקבל את התלונות האלה, מדגמית יבחן את ההתנהלות, ותהיה לו היכולת לקחת נתונים ולבדוק את ההתנהלות, ואכן להורות למי שלא עומד בחוק, מה לעשות.

יוג'ין קנדל: יש פה סוגיה – מי יעשה את זה.

יוג'ין קנדל: אני חושב שינון ידבר על הנושא הזה – צריך להיות צוות.

יוג'ין קנדל: הסוגיה היא בין משרד האוצר לבין משרד התמ"ת שכרגע אין פתרון לנושא הזה מבחינת התקינה.

יוג'ין קנדל: יש ויכוח.

יוג'ין קנדל: לדעתי, צריך להיות פה צוות ייעודי שעוסק בזה, צוות לא גדול, קטן מאוד, אבל צוות ייעודי שזה התפקיד שלו.

יוג'ין קנדל: אלה בעצם עיקרי החוק, כל השאר זה פרטים.

יוג'ין קנדל: מדוע החוק טוב?

יוג'ין קנדל: למה אני מרגיש נוח?

יוג'ין קנדל: אני אפילו הולך פה עוד יותר משרת התרבות – אני עוסק בכלכלה יום-יום, כל הזמן, ואני לא מרגיש שזה נגד היצר שלי או התובנות שלי – אני לא חושב שהממשלה מבינה בדרך כלל טוב יותר מהשוק, אבל כשיש שיוויי משקל רעים בשווקים מסוימים, אנחנו רואים את זה בחלק מהשווקים שאנחנו מתערבים בהם – יש צורך.

יוג'ין קנדל: למה אני מרגיש במיוחד נוח במקרה הזה מעבר לזה שאני חקרתי את הנושא הזה ב-25 השנה האחרונות?

יוג'ין קנדל: אני יודע די בוודאות לאן זה הולך – זה כבר תיארתי.

יוג'ין קנדל: זאת אומרת מה יקרה אם אנחנו לא מביאים משהו אחר.

יוג'ין קנדל: אני יודע מה קורה בעולם עם חוק ובלי חוק, וזאת ההתנהלות שאנחנו רוצים להנחיל אותה או להטמיע אותה עם החוק הזה, ולכן ההתנהלות הזאת נכונה כלכלית.

יוג'ין קנדל: כל שפה מרכזית באירופה – צרפתית, גרמנית, ספרדית, איטלקית, יוונית, הולנדית, פורטוגזית, הונגרית, נורבגית, קרואטית ועוד שפות – בכולן יש חוק כזה.

יוג'ין קנדל: מה שמעניין הוא שלא בכל המדינות יש חוק כזה.

יוג'ין קנדל: בגרמניה יש חוק כזה – באוסטריה, אין; אבל אוסטריה לא צריכה את החוק הזה כי רוב שוק הספרים בגרמנית מונע על-ידי גרמניה.

יוג'ין קנדל: בצרפת יש חוק כזה – בבלגיה, אין חוק כזה; בלגיה לא צריכה חוק כזה כי רוב הספרות היא צרפתית או פלמית, ובמקרה הזה יש חוק כזה בהולנד לפלמית, ויש חוק כזה בצרפת לצרפתים.

יוג'ין קנדל: זאת אומרת אנחנו יודעים שהתעשייה וגם בחלק מהמדינות האלה, למשל ניסיון צרפתי – הייתה התנגדות עיקשת לחוק הזה של הרשות להגבלים עסקיים בשנת 80' כשהחוק הזה עבר בצרפת.

יוג'ין קנדל: ההתנגדות הזאת הייתה מאוד דומה להתנגדות של הרשות להגבלים עסקיים פה.

יוג'ין קנדל: אחרי כמה שנים הם ראו כי טוב, שיש פה תחרות.

יוחנן פלסנר: כשאתה אומר שהשוק האמריקני מתנהל, מה - - - האנלוגיה?

יוג'ין קנדל: השוק האמריקני מתנהל באותה צורה כפי שאנחנו רוצים להטמיע כאן, רק שאין שם חוק.

יוג'ין קנדל: הסיבה שהוא מתנהל ככה היא שיש בשוק הזה תובנות שנעשו במשך 130-120 השנה האחרונות.

יוג'ין קנדל: השוק הזה כל כך גדול שיש שם מספיק תחרות אפילו על-ידי גופים גדולים, ולכן אין לך כוח שוק אפילו על-ידי גופים כמו "Barnes

עינת וילף: תודה רבה לך, פרופ' קנדל על כך שהנחת את היסודות לדיון פה ולדיון הציבורי, ופירטת ומאוד עזרת לכולנו בדיון הזה.

עינת וילף: אני פונה עכשיו לאורלי פרומן, יש למשרד מה להוסיף על הצגת החוק?

אורלי פרומן: הדס היועצת המשפטית תוכל לומר.

עינת וילף: בבקשה.

עינת וילף: זאת המצגת שלך?

הדס פרבר: לא.

עינת וילף: אם תוכלי רק להציג את החוק.

עינת וילף: לא לחזור על מה שנאמר, אלא רק להוסיף.

הדס פרבר: כיוון שאנחנו לא ממש קוראים את החוק אני בכל זאת אציג את העקרונות שלו באופן מאוד כללי.

הדס פרבר: אבל אני בכל זאת אתחיל בהקראת סעיף המטרות.

הדס פרבר: גם השרה וגם פרופ' קנדל הציגו את העקרונות הכלכליים והתרבותיים שעומדים מאחורי החוק הזה, וכל אלה מצאו את דרכם לסעיף אחד שקובע כדלקמן: "מטרות חוק זה הן להבטיח לסופרים ישראלים גמול הולם בעד יצירתם, לקדם את הספרות בישראל, לשמור על גיוון תרבותי בפרסום ובהפצה של ספרים בישראל, לתת הזדמנות לקוראים לבחור מבין מגוון רחב של ספרים לפי רצונותיהם וטעמיהם ולאפשר תחרות בין הוצאות הספרים וחנויות הספרים בנוגע לכמות, למגוון ולאיכות הספרים המוצעים לצרכן".

הדס פרבר: כפי שהודגש פה קודם סעיפי החוק באים לתת ביטוי למטרת החוק, והם קשורים אחד באחר, ואי אפשר להפריד ביניהם – זה מכלול אחד שמטפל בכל המקטעים של השוק, והמטרה שלו להביא את השוק לאיזון במקום שהוא יותר נכון ממה שהוא נמצא בו היום.

הדס פרבר: אחד הדברים שאנחנו רוצים להדגיש זאת הנקודה העקרונית, שהחוק הזה, אף על פי שיש בו פגיעה מסוימת בחופש העיסוק, הוא חוק שהולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה ובמידה שעולה על הנדרש.

הדס פרבר: האיזון המרכזי שיש בחוק הזה, מעבר להוראות שלו, הוא העובדה שהחוק הזה מוגבל לשלוש שנים, הוא הוראת שעה.

הדס פרבר: אחרי כן על בסיס המידע שייאסף בתקופת ההפעלה יהיה מקום להחליט האם להאריך אותו או לא להאריך אותו.

הדס פרבר: נושא מאוד עקרוני, כי הטענה הזאת עולה מדי פעם הוא הנושא של האלטרנטיבות.

הדס פרבר: לעמדתנו, אין אלטרנטיבה ראויה לחוק הזה.

הדס פרבר: יש מדי פעם הצעות שהמדינה תקים קרן.

הדס פרבר: המדינה היום, ובמיוחד משרד התרבות נותן פרסים לסופרים, פועל הרבה מאוד פעילויות שנועדו לקדם יצירה.

הדס פרבר: אבל במהות זה משהו שאיננו יכול להיות תחליף לחוק.

הדס פרבר: גם אם המדינה תזרים הרבה יותר כסף ממה שהיא מזרימה היום לא יכול להיות מצב שבו פקיד ממשלתי יחליט איזה ספר יוצא לאור או לא יוצא לאור.

הדס פרבר: במהות זה צעד שבאופן מובהק אפשר להגדיר אותו כצעד לא דמוקרטי.

הדס פרבר: היום כשאנחנו נותנים סיוע לסופרים הוא תמיד סיוע בדיעבד.

הדס פרבר: סופר שכתב ספר יכול לקבל פרס על יצירתו; יש גם תמיכה מוגבלת במו"לים.

עינת וילף: אני בכל זאת רוצה להתרכז בחוק.

עינת וילף: אם אפשר בכל זאת בקצרה רק להסביר.

עינת וילף: בפרק א' הגדרת את מטרות החוק, בפרק ב' אלה ההגדרות, בפרק ג' אלה התמלוגים כפי שהוגדרו לסופרים בתקופת ההגנה.

עינת וילף: נכון?

הדס פרבר: אני בכל זאת רוצה להציג את זה, במיוחד מכיוון שביקשו ממני להתייחס לנושא של חופש העיסוק.

הדס פרבר: אנחנו רוצים להדגיש שכל סעיפי החוק נועדו ליצור קשר מובהק בין המטרה שלו לבין האמצעים שנועדו להגשמתו, ואין אלטרנטיבה אחרת לחוק הזה.

הדס פרבר: פרק ג' הוא פרק שעוסק בהוראות בעניין תמלוגים.

הדס פרבר: סעיף 3 הוא הסעיף המרכזי של החוק שקובע את שיעור התמלוגים לסופר ישראלי.

הדס פרבר: אני לא אכנס פה לפרטים - -

עינת וילף: זה בתקופת ההגנה.

הדס פרבר: זה בתקופת ההגנה, אבל גם אחרי תום תקופת ההגנה במשך תקופה של שבע שנים יהיה זכאי הסופר לתמלוגים.

הדס פרבר: בתקופת ההגנה הסופר זכאי לתמלוגים מהמחיר הקטלוגי של הסופר – תכף אני אכנס להוראות שנועדו להבטיח את המחיר הקטלוגי; בעוד שאחרי תקופת ההגנה הכוונה היא שהוא יקבל תמלוגים מגובה התקבול שהתקבל בפועל על-ידי המו"ל.

הדס פרבר: כלומר בתקופת ההגנה התמלוגים הם מהמחיר הקטלוגי של הספר.

הדס פרבר: הסופר אמנם לא יודע בכמה יימכר הספר, אבל כתוצאה מההגנה שיעור התמלוגים לא נע בין 25 שקלים לספר לכל מחיר שהוא, אלא המחיר הוא קבוע.

הדס פרבר: הסעיף שמשלים את זה הוא סעיף 5.

הדס פרבר: הסעיף קובע את חובת המוציא לאור לסמן את המחיר לצרכן באופן ברור על גבי כריכתו של הספר.

הדס פרבר: בגרסה אלקטרונית זה יהיה צמוד לתמונת הספר הממוחשבת.

הדס פרבר: כתוצאה מכך יש ודאות ובהירות לגבי המחיר הקטלוגי של הספר שממנו משלמים תמלוגים.

הדס פרבר: זה אותו מחיר שצרכן יקנה אותו בתקופת ההגנה.

הדס פרבר: חנות ספרים לא יכולה למכור ספרים לצרכן בתקופת ההגנה, אלא לפי אותו מחיר קטלוגי מודפס.

הדס פרבר: כדי בכל זאת לאפשר הנחות ניתנו שלוש תקופות הנחה מרכזיות במהלך השנה:

הדס פרבר: תקופת שבוע הספר ושבועיים לפני שני החגים העיקריים שבהם ספרים הם מתנות מאוד פופולריות – לפני ראש השנה ולפני פסח.

עינת וילף: סעיפים 4 ו-6 מתייחסים לקביעת המחיר.

הדס פרבר: סעיף 5 עוסק בסימון המחיר, ו-6, 7 עוסקים במחיר בתקופת ההגנה.

עינת וילף: שזה בעצם איסור למתן הנחה, לבד מהנחה מוגבלת.

מרב ישראלי: מדובר על הצרכן.

עינת וילף: כן.

הדס פרבר: כמובן, אותה הנחה חוזרת אחורה לסופר.

הדס פרבר: מכאן אנחנו עוברים לשלב המו"ל.

הדס פרבר: חנות ספרים ומוציא לאור שמעוניינים למכור ספרים בתקופת ההגנה חותמים על הסכם אחת לשנה.

הדס פרבר: המטרה היא לקבע למו"ל מידה של ודאות לגבי מה שהוא הולך למכור ואיך הוא הולך למכור.

הדס פרבר: שלא יבואו אליו יום לפני פסח, ויגידו לו, סליחה, עכשיו סיכמנו איתך על שלושה במאה, אבל אנחנו בעצם מוכרים את זה עכשיו בארבעה במאה.

הדס פרבר: זה נותן אפשרות למו"ל לתכנן, לדעת מה הולכות להיות מה יהיו ההכנסות שלו ולהתאים את ההוצאות שלו.

הדס פרבר: כמובן, אם יהיה איזשהו שינוי בנסיבות הממונה שמונה לפי החוק הזה יכול לאשר חריגה מסכום ההנחה בנוגע לספרים מסוימים בהתקיים נסיבות מיוחדות.

הדס פרבר: מכאן אנחנו עוברים לחנויות: סעיפים 9 ו-11 באפליה בין מו"לים: חנות ספרים לא תפלה בין מוציאים לאור בקביעת שיעור ההנחה וגם לא תפלה בין מו"לים בהקצאת שטחי תצוגה או במיקום שטחי תצוגה.

הדס פרבר: המטרה היא ליצור תחרות שאין בה אפליה בין המשווקים השונים – לא משווק שיש לו קשר למו"ל או כל משווק אחר.

הדס פרבר: המטרה היא למנוע אפליה בין הוצאות הבית לבין הוצאות מתחרות, לגרום לכך שסופר שיש לו יכולת בחירה לא ילך דווקא להוצאה שיש לה חנות כיוון שאז הוא יודע שיש סיכוי שהספרים שלו יימכרו.

הדס פרבר: המטרה היא גם ליצור מידה מסוימת של שקיפות.

הדס פרבר: פרופ' קנדל השווה את זה לוועדת בכר – אני מסתכלת על זה מהצד הצרכני.

הדס פרבר: כלומר בן אדם שמגיע לחנות צריך לדעת שהמבחר נמצא שם משיקולים ענייניים ולא מכיוון שיש למישהו קשר למו"ל.

הדס פרבר: להשלמה – סעיף 10 קובע שחנות ספרים או מוציא לאור לא יתגמלו מוכרים עבור המלצה על ספר מסוים.

הדס פרבר: אפשר לתגמל מוכרים על מכירות, אבל לא דווקא על המלצה מסוימת.

הדס פרבר: שוב, זה כדי להגן על הצרכן שיכול לקבל המלצה שהיא לפי בקשותיו ולפי טעמו ולא מונעת משיקולים זרים.

עינת וילף: לגבי הפיקוח על יישום החוק, ברשותך, אני מבקשת לדעת – אתם גיבשתם במשרד או התמ"ת גיבש?

הדס פרבר: אנחנו, משרד המשפטים ובשיתוף פעולה עם התמ"ת.

עינת וילף: בסדר גמור.

עינת וילף: את יכולה רק להסביר בקצרה את הפיקוח ואז משרד התמ"ת יתייחס.

הדס פרבר: שר התמ"ת ימנה עובדי משרדו כדי לפקח על יישומו של חוק.

הדס פרבר: בגלל ההיבטים הצרכניים והתחרותיים חשבנו שזה המשרד המתאים.

הדס פרבר: יש ועדה מייעצת שחבריה הם נציגי המשרד הממונה על ביצוע החוק: נציג שר המשפטים, הממונה על ההגבלים העסקיים, נציג שר האוצר, הממונה על הסחר ההוגן בתמ"ת והיועץ הכלכלי לראש הממשלה – הם כולם אחראים לעקוב אחר יישום החוק בצד המאקרו, אם אפשר להגדיר אותו.

הדס פרבר: הם אוספים את המידע, הם מנתחים את מצבו של שוק הספרים, את ההשפעה של החוק על השוק, ומציגים כל שנה לשר התרבות והספורט ולוועדה הזאת דוח מפורט אודות מצב הספרים.

הדס פרבר: כדי שהסמכויות האלה יהיו בנות ביצוע ניתנה הממונה רשאי לדרוש מהחנות או מהמוציא לאור למסור לו מידע שהוא רלוונטי לפי הוראות חוק זה.

הדס פרבר: כמובן, מידע כזה עומד בחסוי לפי חוק הגנת הפרטיות.

עינת וילף: תודה רבה על הצגת החוק, הדס פרבר, היועצת המשפטית של המשרד.

עינת וילף: בקצרה, ינון אלרועי, המשנה וממלא מקום מנכ"ל משרד התמ"ת.

עינת וילף: אם תוכל רק להתייחס בקצרה לנושא הפיקוח.

ינון אלרועי: בוקר טוב.

ינון אלרועי: באופן עקרוני פיקוח על הנושאים האלה הוא לא בפעילות הליבה של המשרד.

ינון אלרועי: על כן השר כשהתייעץ עם פרופ' קנדל ועם שרת התרבות ראה שאנחנו מוכנים להירתם לעניין בתנאי שיועדו למשרד תקנים נוספים.

ינון אלרועי: אני מבקש להדגיש את העניין הזה כי זה ממש לא בציר הפעילות העיקרית שלנו.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: לפני שאני פותחת את הדיון אני גם סוגרת מבחינת הדוברים.

עינת וילף: אם מישהו עוד רוצה להתייחס ולא הגיש פתק אני סוגרת את הרשימה.

עינת וילף: חברי הכנסת, מכיוון שיש דוברים רבים אני אשמח גם אם תכבדו את זה ותדברו בקצרה, אבל בהחלט מגיע לכם לאור העמידה האיתנה לאורך המצגת.

עינת וילף: אז בבקשה, יוזם החוק, חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

יוחנן פלסנר: מבחינת הפרוצדורה, מה הכוונה - -

עינת וילף: הסברתי בקצרה.

עינת וילף: דיברתי אתמול עם יריב לוין, יושב ראש ועדת הכנסת, שכדי לקיים דיוני המשך בהכנת החוק להצבעה בקריאה שנייה ושלישית תצטרך להיות הסכמה של יושב ראש האופוזיציה, יושב ראש הקואליציה ויושב ראש הכנסת לעצם קיום דיוני הוועדה.

עינת וילף: אני מקווה שלאור העובדה שזה חוק שזכה לתמיכה רחבה נוכל לקבל את התמיכה הזאת.

עינת וילף: אני לא יודעת אם המליאה תתכנס להצביע, אבל לפחות נוכל להביא את החוק למצב שהוא מוכן להצבעה בתחילת הכנסת ה-19.

יוחנן פלסנר: אבל אז יצטרכו להחיל על זה דין רציפות.

עינת וילף: אבל לפחות הוא יהיה מוכן.

עינת וילף: בבקשה.

ניצן הורוביץ: תודה, גברתי.

ניצן הורוביץ: קודם כול שרת התרבות פתחה אז אני רוצה להגיד מילה בשבחה.

ניצן הורוביץ: כמו שאתם יודעים אנחנו לא באותם מחנות פוליטיים, ולמרות זאת סביב החוק הזה היה בינינו שיתוף פעולה ארוך שאני שמח שהגיע לכך שהגענו ליום הזה שהוא יום די מרגש, שאנחנו יושבים כאן בוועדת החינוך של הכנסת ודנים בהצעת החוק.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להודות גם לפרופ' קנדל, לד"ר וילף שהציגו את הדברים.

ניצן הורוביץ: אני לא רוצה להוסיף על מה שהם אמרו, רק לחדד כמה נקודות: זה אחד הפרויקטים שאני עסקתי בהם מבחינת חקיקה, אבל גם רבים אחרים סביב השולחן הזה הסבוכים, הקשים, המייגעים, המפרכים.

ניצן הורוביץ: פה לא נותרה אבן אחת בכל הסיפור הזה בלי שהפכנו אותה שבע פעמים.

ניצן הורוביץ: כל הדברים נלקחו בחשבון בצורה מעמיקה; קיימנו על זה עשרות – אם לא מאות – דיונים ופגישות.

ניצן הורוביץ: בסופו של דבר אחרי כשלוש שנים של עבודה, עם שתי הצעות חוק פרטיות, עם הצעת חוק ממשלתית, עם כנסים, עם דיונים – באמת, עינת, זה משהו מונומנטלי – הגענו לדבר הזה ולנוסח הזה בכחול שמונח כאן על השולחן.

ניצן הורוביץ: אני שמח שלמרות שהכנסת מתפזרת אנחנו לא נפסיק את הדיונים על החוק החשוב הזה – חוק שגם יש לו צורך חברתי גדול מאוד וגם יש לו היתכנות פוליטית מאוד גדולה.

ניצן הורוביץ: אנחנו נקיים את הדיונים כאן בשבועות הקרובים ונמשיך אותם במידת הצורך גם בכנסת הבאה.

ניצן הורוביץ: אני מקווה שאולי לפני זה אפשר יהיה לסיים את זה כבר בכנסת הזאת כי יש כאן התכנסות של הדברים.

ניצן הורוביץ: שתי נקודות אחרונות לסיכום: החוק הזה לא נולד מתוך איזושהי גחמה.

ניצן הורוביץ: להפך, במשך שנים ניסו כלל הגורמים השונים למצוא דרך כדי לטפלת במשבר בענף הספרים שלא באמצעות חקיקה.

ניצן הורוביץ: כשכלו כל הקצים והגענו למסקנה שאין ברירה, אלא לחוקק את החוק, הלכנו למהלך הזה שכאמור היה קשה, ועדיין הוא קשה מאוד.

ניצן הורוביץ: כך שאני רוצה לשים את הדברים בפרופורציה – הגענו לזה משום שהענף בקריסה, הגענו לזה משום שדיברנו עם עשרות ועם מאות יוצרים וסופרים – דרך חנויות הספרים העצמאיות, הסופרים והשותפים למעגל היצירה, המו"לים, בעלי הרשתות, הגורמים האחרים – כולם היו שותפים בתהליך הזה.

ניצן הורוביץ: אני יודע שיש מחלוקת, אבל בסופו של דבר אני חושב שהחוק הזה מבטא שורה תחתונה מאוד חשובה ומאוד ברורה.

ניצן הורוביץ: עוד מילה לסיום – החוק יימדד וייבחן באכיפה ובביצוע שלו.

ניצן הורוביץ: שמעתי את דברי נציג התמ"ת – הדברים כמובן תלויים בתקצוב מצד משרד האוצר.

ניצן הורוביץ: ולכן אני גם אומר, גברתי היושבת ראש, הערה להמשך הדיונים – יכול להיות שאנחנו נצטרך לדון בהעברת האחריות לחוק למשרד האוצר שבעצם אמור לתקצב את הפיקוח, וגם לקבוע איזשהו מנגנון לדיווח לוועדה מצד משרד האוצר על יישום החוק.

עינת וילף: משרד האוצר, בדיוק פספסת את העברת סמכות הפיקוח אליך.

ניצן הורוביץ: אני פה עשיתי קפיצה, לא צללתי לתוך נבכי החוק, והלכתי ישר לשורה התחתונה שלה – יישום וביצוע, ואמרתי שבזה בעצם ייבחנו ויימדדו הדברים – בביצוע של החוק, באכיפה שלו.

ניצן הורוביץ: זה בכלל תופעה שאנחנו נתקלים בה בכנסת שאנחנו עושים הרבה חוקים יפים, אבל הם לא נאכפים.

ניצן הורוביץ: וכאן כדי להדגיש את העניין אמרתי שיכול להיות שנצטרך לדון בוועדה הזאת בשבועות הקרובים בהעברת החוק לאחריות משרד האוצר וגם בקביעת נורמות של דיווח לוועדה מצד משרד האוצר על אכיפה וביצוע החוק, כי זאת נקודה מהותית.

ניצן הורוביץ: בשאר הדברים אנחנו סומך באופן מלא על הניתוח המעמיק, הרציני, השקול של פרופ' קנדל, על הדברים של שרת התרבות, וכמובן, על דברי יושבת ראש הוועדה, ואני מאחל לכולנו בהצלחה גדולה.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: חברת הכנסת מיכאלי, תרצי להתייחס עכשיו?

עינת וילף: חבר הכנסת פלסנר.

יוחנן פלסנר: קודם כול באמת כל הכבוד על הפרויקט הארוך הזה – מה שמלמד ששינויים גדולים באמת דורשים, כנראה, גם בפוליטיקה התמדה לאורך זמן.

יוחנן פלסנר: זאת בעיה מורכבת עם שרשרת ייצור עם הרבה שחקנים והרבה אינטרסים, גם ציבוריים, גם תרבותיים וגם מסחריים.

יוחנן פלסנר: לכן באמת ניסיתם ליצור כאן הנדוס מחודש, ואני לא הייתי חלק מהתהליך לאורך הדרך אז אני גם לא מתיימר לרדת לפרטים.

יוחנן פלסנר: אני סבור שברגע שיהיו דיונים גם נצלול לפרטים.

יוחנן פלסנר: לכן בשלב הזה אני אומר רק כמה הערות כלליות: א', לגבי הרעיון של תמרוץ או הבטחת התגמול הראוי לסופרים – זה מודל שנשמע הגיוני, וגם הגיוני לעשות אותו זמני כדי לראות שהוא באמת עובד.

יוחנן פלסנר: השאלה הבסיסית המסחרית שאני לא יודע לענות עליה היא רק מה קורה ב-18 החודשים הראשונים, אם זה באמת ה-bulk של המכירות של ספר אז אם כן זה נשמע לי הגיוני.

יוחנן פלסנר: אני לא יודע להיכנס למודלים של המספרים, ומה זה בסוף מייצר, ואיזה סוגי ספרים.

יוחנן פלסנר: אני מניח שאלה סוגי השאלות שאפשר לקבל אחר כך בוועדה – בדיוק כמה מוכרים מספר שנמכר הרבה, בינוני – פחות, ומה זה אומר על היכולת של סופרים להתפרנס מזה.

יוחנן פלסנר: זה סוג השאלות שהייתי שמח לעלות כשהוועדה תתכנס אחר כך.

יוחנן פלסנר: לגבי הסעיפים האחרים בחוק – כשאני עקבתי אחרי התהליך זה היה בעיקר חוק הסופרים בשלב של ההתחשבנות בין המוציאים לאור.

יוחנן פלסנר: כאן אני לא יודע בדיוק מה הפרקטיקה המצופה, למשל בכל העניין של התמריץ למכירות, החלוקה בחנות – השאלה איך זה באמת אמור לעבוד.

עינת וילף: העיקרון הזה הוצג בתחילת הדיון, אבל אתה צודק שאנחנו נצטרך להיכנס לפירוט של האכיפה.

יוחנן פלסנר: אנחנו יודעים שנמצאים בחנות, ואז מה?

יוחנן פלסנר: הפקחים של התמ"ת ירוצו חנות-חנות ויסתכלו כמה?

יוחנן פלסנר: ויש כאן גם שיקולים מסחריים, יש משהו שהולך יותר טוב ופחות טוב.

יוחנן פלסנר: השאלה אם אנחנו לא פותחים את כל השוק הזה לאין-סוף קנטרנות ומשפטיזציה של קרבות רחוב.

יוחנן פלסנר: ויכול להיות שאם אנחנו יוצרים כללי משחק אחרים זה יאפשר גם לעוד שחקנים להיכנס לשוק בלי שאנחנו נכנסים לניהול ולמיקרו-ניהול של כל מה שאחרון המוכרים מוכר.

יוחנן פלסנר: לכן יכול להיות שאני לא מבין עדיין איך הקטע הזה עובד, אבל שווה להיכנס לזה בוועדה.

יוחנן פלסנר: לגבי הקטע הראשון נראה לי שיש פה מודל שהוא בסך הכול סגור.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: אכן העלית נקודה מאוד חשובה.

עינת וילף: אנחנו נצטרך לראות איך האכיפה והפיקוח ייראו בפרקטיקה.

יוחנן פלסנר: זה לא רק אכיפה ופיקוח.

יוחנן פלסנר: נניח שלתמ"ת הוספתי מאה אנשים שירוצו בין החנויות – זה משהו שאנחנו רוצים, שהם ירוצו כל הזמן ויגידו באיזה מדף לשים מה?

יוחנן פלסנר: אולי יש פתרון קצת יותר אלגנטי.

קריאה: בין כה וכה עושים את זה.

יוחנן פלסנר: שאלתי גם את פרופ' קנדל אם ככה זה גם נעשה בארצות-הברית, למשל, האנלוגיה הזאת או אם היא תקפה רק לחלק הראשון ולא לשני.

יוחנן פלסנר: אלה סוג השאלות שהייתי רוצה להתעמק בהן – אני מניח שלא נעשה את זה היום.

עינת וילף: תודה.

עינת וילף: האוצר, בבקשה.

אריאל יוצר: שלום, אני אריאל יוצר, רכז תרבות באגף תקציבים.

אריאל יוצר: ממש בקצרה להתמקד רק בנושא הפיקוח: מנגנון הפיקוח, למיטב ידיעתי, לא לובן עד הקצה: מהי מידת הפיקוח, איך הוא יתבצע, מה הוא מכיל –לא מסוכם, במיוחד הנקודה המרכזית שלא מסוכמת בה היא מי נושא בעלות התקציבית של מנגנון הפיקוח.

אריאל יוצר: אני מניח מהיכרות של החוק שמנגנון הפיקוח יצטרך פה להיות מנגנון יחסית מורכב שלצדו משאבים לא קטנים.

אריאל יוצר: הנושא התקציבי הזה, כמובן, לא מסוכם.

עינת וילף: אוקיי, תודה רבה.

עינת וילף: עכשיו אני פונה לרשימת הדוברים.

עינת וילף: אני מבקשת מכל דובר לדבר בצורה ברורה, בהירה ובצמצום כדי שנוכל להספיק את כל מי שביקש לדבר.

עינת וילף: אני פונה לפי סדר הבקשות אליי: אני מתחילה עם ערן זמורה, מנכ"ל זמורה-ביתן.

עינת וילף: יש לך גם מצגת – תנסה לבחור שקף או שניים שמבחינתך הם עיקר הדברים.

עינת וילף: בבקשה.

ערן זמורה: חבל לי על מגבלת הזמן כי יש לנו הרבה דברים להגיב על מה שפרופ' קנדל אמר ועל מה שאמר חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

ערן זמורה: אני אעשה את המקסימום לקצר.

ערן זמורה: שמי ערן זמורה, אני אחד ממנהלי "כינרת-זמורה-ביתן".

ערן זמורה: אנחנו הוצאה ששותפה בשליש ב"צומת ספרים".

ערן זמורה: אני דור שלישי של מו"לים – אבא שלי היה מו"ל, סבא שלי היה מו"ל.

ערן זמורה: אני עצמי קרוב לגיל 60, ומגיל 8 אני מסתובב במבוכי עולם המו"לות, בעולם הסופרים והספרים.

ערן זמורה: באמת בלי שמץ של התרברבות אני חושב שחוויתי וראיתי כמעט הכול בענף שלנו.

ערן זמורה: אני מעריך שיש לי קצת ניסיון וקצת ידע, ואני היום מבוהל.

ערן זמורה: ראיתי במשך השנים האלה כמעט הכול – הצלחות, כישלונות, עליות, מורדות, זמנים טובים וזמנים קשים.

ערן זמורה: הספרים הם בעצם הדם שלנו; הסופרים הם נשמת אפנו.

ערן זמורה: ענף הספרים הוא באמת כל חיינו, זה בגנים שלנו, זה טבוע אצלנו.

ערן זמורה: אנחנו קמים בבוקר עם העולם של הספרים, ואנחנו הולכים לישון עם העולם הזה.

ערן זמורה: לצערי, בחצי השנה האחרונה שאנחנו קוראים את החוק הזה אנחנו לא מצליחים להירדם.

ערן זמורה: על הפרק, לטעמי, חוק מסורבל, בעייתי, שגוי, לא חוקתי בחלקו, ואני חושב שזה הזמן במסגרת הזאת לעצור אותו ולעשות חושבים.

ערן זמורה: אין לנו ספק, כך גם התחיל ניצן הורוביץ ויצא עם הקריאה הזאת – החוק להגנת הסופרים.

ערן זמורה: זה חוק שצריך להתמודד איתו, זה חוק שצריך לעשות אותו – באמת להגן על הסופרים.

ערן זמורה: לא צריך לעשות מהפכה, להיכנס כמו שיוחנן פלסנר אמר עכשיו, לכל מיני סעיפים ותת-סעיפים וכמה פקחים יהיו ואלו תקציבים יהיו.

ערן זמורה: זה נשמע דבר מטורף לגמרי.

ערן זמורה: אני רוצה לנסות להראות במצגת בעצם איך כל אחד מהגורמים בענף הזה נפגע.

ערן זמורה: פגיעה ראשונית היא, כמובן, בצרכן.

ערן זמורה: אנחנו יודעים שהיום מחירי הספרים לצרכן נעים בין 30 ל-40 שקל.

ערן זמורה: מחר בעקבות החוק המחירים יעלו ל-70-60 שקל.

ערן זמורה: אין שאלה, ואף אחד לא יכול להגיד לי שפתאום יקנו יותר.

ערן זמורה: המחיר לצרכן יעלה, כמות הספרים הנרכשת תרד.

ערן זמורה: פגיעה במו"לים – ברגע שהמחיר לצרכן יהיה גבוה יותר אין שאלה כמו קודם שנמכור הרבה פחות ספרים.

ערן זמורה: אין בחוק הזה – וזה אחד המינוסים הגדולים שלו – שום מגבלה על ההנחות שהרשתות והחנויות יכולות לדרוש מהמו"לים.

ערן זמורה: המשמעות היא, כפי שקרה עד היום, שהדרישה להנחות הולכות וגדלות, תימשך.

ערן זמורה: כמו שאני מכיר את התנהגות המו"לים ואת התחרות ביניהם – ההנחות יגדלו וימשיכו לגדול, והתקבולים אצל המו"ל יילכו ויקטנו.

ערן זמורה: אחת הבעיות הגדולות שלנו כמו"לים היא שאנחנו מוציאים ספרים – ותיאר את זה פרופ' קנדל – והרבה מאוד ספרים לא מצליחים, ואנחנו נתקעים עם מלאי אדיר.

ערן זמורה: אחרי שלושה-ארבעה חודשים שספר יוצר אתה רואה את המצב הזה, ואתה רואה שספר לא הולך – הדפסת מהדורה של 2000, מחרת 400-300 עותקים – אין לך מה לעשות.

ערן זמורה: מה אתם רוצים שנעשה עם זה?

ערן זמורה: לפי החוק, אנחנו נשארים עם המחסנים, עם מיליוני הספרים שלנו.

ערן זמורה: האלטרנטיבה לגרוס זאת אלטרנטיבה שאנחנו לא רוצים.

ערן זמורה: עד היום היו לנו הכלים, הייתה לנו אפשרות להוריד מחיר, לעשות מבצעים, לתת בזול לקהל – מה הפסול בזה?

ערן זמורה: הפתרון הוא שנישאר עם המלאי האדיר הזה, שנגרוס את הספרים ונשלח אותם חזרה ל"נייר חדרה"?

ערן זמורה: לא נראה לי הגיוני.

ערן זמורה: הפגיעה בספרות – ממילא אנחנו הרי בשוק מאוד בעייתי ומאוד מסוכן, שלא לדבר על מה שצופן לנו העתיד עם האינטרנט ועם כל הספרים הדיגיטליים.

ערן זמורה: כל זה יוכפל מבחינתו של המו"ל.

ערן זמורה: אין לי כל אפשרות לתת הנחות, אין לי כל אפשרות לעשות מבצעים.

ערן זמורה: ספר שיוצא – אני נתקע איתו, לא יכול למכור אותו.

ערן זמורה: למה שאקח סיכון שיבוא סופר צעיר, סופר ביכורים – הרי אנחנו לא צריכים לדאוג לסופרים שהם באחוז שכר סופרים נמוך או אחוז שכר סופרים גבוה – החוזים שלהם טובים, והם מרוויחים היטב.

ערן זמורה: אנחנו דואגים למרבית הסופרים – לסופרי הביכורים, לסופרים חדשים, לסופרים שכתבו ספרים שיש בעיה אם להוציא אותם; שהם חשובים מאוד, אבל יש שיקולים כלכליים.

ערן זמורה: מה יקרה לי היום?

ערן זמורה: היום כשהוא יבוא אליי רמת הסיכון שלי גדלה משמעותית.

ערן זמורה: אני מוציא את הספר, ואני לא יכול למכור אותו.

ערן זמורה: הוא נמכר בקצב איטי, נמכר מעט.

ערן זמורה: אין לי שום כלים, כפי שהחוק הזה נראה – לעשות משהו, לשנות משהו.

ערן זמורה: פגיעה בחנויות – זה דבר שהוא כל כך ברור ושקוף לכולם.

ערן זמורה: בעצם הופכים אותם ל"צינור טיפש" – יש מושג כזה בכלכלה, אם אני לא טועה.

ערן זמורה: אין להם שום יכולת לעשות כלום.

ערן זמורה: הן לא יכולות להתחרות, הן לא יכולות לתת הנחות, הן לא יכולות לבצע מבצעים, הן לא יכולות לטפח את קהל הקוראים שלהם, הקליינטים שלהם שחלק מהם בנוי גם על הנחות, מעבר לשירות.

מיכל גוברין: יש גם איכות.

עינת וילף: אני מאוד מבקשת, לא מפריעים כאן בדיון.

עינת וילף: אני לא אשאיר כאן מי שמפריע.

ערן זמורה: על איכות נתווכח לחוד.

ערן זמורה: נשללת מהם בחוק היכולת לתגמל ולתמרץ עובדים, להעניק מענקי מכירות.

ערן זמורה: ברוב החנויות עובדים סטודנטים, אנשים צעירים.

ערן זמורה: חלק מעבר לשכר הבסיס שלהם זה תמלוגים ומענקים על מבצעים ועל קידום מכירות.

ערן זמורה: איפה יש פסול בזה?

ערן זמורה: מכתיבים לחנויות שטחי מדף ותצוגות – חבר הכנסת פלסנר אמר, מה, יסתובבו פקחים?

ערן זמורה: אני אתלונן על כך של"שוקן" יש חמישה מדפים, ולי שלושה?

ערן זמורה: נלך לכל חנות ונעשה את הדבר המטורף הזה?

ערן זמורה: הרי אין לזה סוף.

ערן זמורה: התמ"ת או האוצר שיהיו אחראים לזה יקבלו מיליוני תלונות.

ערן זמורה: כמו שאני אומר, חנויות הופכות ל"צינור טיפש".

ערן זמורה: כל המהות של תחרות, יעילות, מסחר, קידום מכירות נשללת מהם בחוק הזה.

ערן זמורה: תקראו את הסעיפים האלה.

ערן זמורה: שלא לדבר על כך שזה לא חוקתי, לדעתנו.

ערן זמורה: בחלק מהסעיפים יש פגיעה מהותית בקניין הפרטי.

ערן זמורה: אנשים הקימו עסקים, הקימו חנויות ספרים, השקיעו מיליוני שקלים, לקחו סיכונים עצומים כשהיה מונופול שבלע את כולם – את ברונפמן, את ליריק, את ספרי – והכול תחת אישור של הממשלה, של הממונה על ההגבלים העסקיים.

ערן זמורה: היום באים ואומרים להם, פוס, אין משחק, אין קניין פרטי, נפגע בקניין הפרטי שלכם.

ערן זמורה: גם נראה לי לא הגיוני במדינה דמוקרטית חופשית שככה נתנהג.

ערן זמורה: אבל הכי חשוב, וזה מה שחבר הכנסת הורוביץ והשרה הובילו, וזה מה שחשבנו, ואנחנו תומכים בזה בצורה מוחלטת – הצורך להגן על הסופרים.

ערן זמורה: אבל החוק הזה לא רק שלא מגן על הסופרים, הוא גם פוגע בהם לכל האורך.

ערן זמורה: האמינו לי, לפרופ' יוג'ין קנדל יש 25 שנות ניסיון – לנו יש ניסיון נצבר של 100 שנים של מו"לות, ואנחנו חיים את זה יום-יום, זה הדם שלנו.

ערן זמורה: עם כל זה שחתמו לשרה 200 סופרים הם שוגים, מובילים אותם לא נכון, והם יפסידו כולם מהחוק הזה.

ערן זמורה: כולנו – החנויות, המו"לים.

ערן זמורה: אבל הסופרים ייפגעו בעיקר.

ערן זמורה: מו"ל הוגן – ויש רבים כאלה בענף היום – נותנים בחוזים שלהם מהתקבול נטו בבית ההוצאה, 20% לסופר בדרגת המכירות הראשונה.

ערן זמורה: אחרי זה זה עולה ל-22%, ל-24%, ל-26%.

ערן זמורה: אני לא מדבר על הסופרים הגדולים שמקבלים 40%-35%.

קריאה: - - -

עינת וילף: לא להפריע.

עינת וילף: מי שמפריע ייצא מהדיון.

ערן זמורה: יש לי עוד שלושה שקפים.

ערן זמורה: הם החשובים ביותר כי זה המצב של הסופר, ואני מבין שזה חשוב לכל מי שרוצה להגן על הסופר.

ערן זמורה: בדרגת המחיר הראשונה מו"ל הוגן נותן 20%.

ערן זמורה: אני לא מדבר על המו"לים שכתבו בחוזים שלהם שכשיש מבצע הם נותנים לסופר 1 ₪ או 1/2 ₪.

ערן זמורה: אצל מו"ל הוגן זה לא קיים.

ערן זמורה: לכן לא קמה צעקה אצל המו"לים ההוגנים.

ערן זמורה: יש לנו עשרות סופרים, יש לנו הכי הרבה סופרים ישראלים, ואף אחד לא מתלונן כי נתנו שכר הוגן.

ערן זמורה: עם ההנחות, עם המבצעים, עם כל מה שקרה בשנים האחרונות בתחרות ש"צומת ספרים" יצרה ו"סטימצקי" הצטרפה – המו"ל קיבל הביתה בממוצע 20 שקל.

ערן זמורה: לא 12 ולא 10.

ערן זמורה: היו פעמים שקיבלנו 16, והיו פעמים שקיבלנו 18, והיו פעמים שקיבלנו 24 או 27.

ערן זמורה: בממוצע על פני השנה מחיר הספר בבית המו"ל הוא 20 שקל.

ערן זמורה: 20% מזה זה 4 שקלים לעותק.

ערן זמורה: מה בא החוק ומציע לנו?

ערן זמורה: הוא אומר, 6% לסופר מתחיל, 8% לסופר שהוא לא ספרו הראשון.

ערן זמורה: מחיר הספר יורד ל-60?

ערן זמורה: אתם אומרים, תשלמו לסופר 6%?

ערן זמורה: אז אני נותן לו רק 3.6.

ערן זמורה: איפה ה"ביג-דיל"?

ערן זמורה: לסופר שהוא לא סופר ראשון – אני נותן לו 4.8.

ערן זמורה: אלה המספרים, אי אפשר להתווכח איתם לעומת 20% שהצגתי.

ערן זמורה: פה אני לא רוצה להיכנס לחשבונות איך בעצם בצורה הזאת הסופר מפסיד, ואני בכלל לא מדבר על הדבר הכי חשוב – על הרצון למכור כמות גדולה, בוודאי סופר ביכורים שבא ורוצה להיכנס לשוק.

ערן זמורה: אחד הכלים להכניס אותו לשוק זה גם להוריד בשלב מסוים את מחיר הספר ולמכור אותו.

עינת וילף: אני עוצרת אותך פה.

עינת וילף: אם חבריך ירצו להמשיך הם כמובן יכולים.

ערן זמורה: תודה.

עינת וילף: תודה רבה לך.

עינת וילף: פרופ' יגאל שוורץ ביקש.

עינת וילף: אני ממשיכה – אבי שומר - -

ערן זמורה: הוא פה, הוא הרים את היד.

עינת וילף: צריך לשבת סביב השולחן, מי שביקש זכות דיבור.

יגאל שוורץ: אני יושב סביב השולחן.

עינת וילף: יגאל שוורץ, בבקשה.

יגאל שוורץ: אני פרופ' לספרות עברית, אני עובד באוניברסיטת בן-גוריון בבאר-שבע, ואני גם עובד בהוצאת "כינרת-זמורה-ביתן", שיהיה ברור, ואני עובד בה מכיוון שתפיסת העולם של ההוצאה הזאת, כמו תפיסת העולם של הוצאות אחרות שעבדתי בהן – נראית לי.

יגאל שוורץ: מה שקורה פה הוא שברור לכולם שצריך סוג מסוים של תיקון.

יגאל שוורץ: אני רוצה לייצג משהו שהוא תורתה של הספרות.

יגאל שוורץ: המצג הזה שגם פרופ' קנדל וגם הגברת שדיברה אחריו אמרו, שצריך לקבל חבילה אחת – לא מקובל עליי.

יגאל שוורץ: כי החבילה האחת הזאת היא חבילה שיש בה דברים טובים, ויש בה דברים לא טובים.

יגאל שוורץ: אני רוצה להציג את האלמנט הכי בסיסי.

יגאל שוורץ: לי חשוב בתור חוקר ספרות וחוקר תרבות עברית שתהיה מוביליות בתוך המערכת הספרותית.

יגאל שוורץ: המצב שבו ספר עולה הרבה כסף מחייב את הצרכן לבחור מוצר אחד.

יגאל שוורץ: הוא בא לחנות הספרים, ואם ספר עולה 80-70 שקלים הוא יבחר את עמוס עוז, את יוכי ברנדס או את רונית מטלון – הוא לא ייקח סיכונים.

יגאל שוורץ: כמו שאנחנו עושים במצבים כאלה.

יגאל שוורץ: זה לא עומד פה "יפי הנפש" מול "הקפיטליסטים".

יגאל שוורץ: יש כאן אנשים שיש להם אינטרס כזה מול אינטרס אחר, ויש להם תפיסות עולם שונות.

יגאל שוורץ: בתפיסת העולם שלי חייבת להיות מוביליות ספרותית.

יגאל שוורץ: במצב הקיים החוק המוצע הזה משרת אנשים שהם אליטה מסוימת בתוך התרבות הישראלית שרוצים לשמר את האליטה שלהם.

יגאל שוורץ: אין להם מנגנוני שינוי דומים, ולכן הם מתנגדים למנגנון השינוי הזה שקיים באמצעות המערך הקיים.

יגאל שוורץ: פרופ' קנדל, אם צריך להחיל את החוק הזה צריך להחיל אותו לרוחב המערכת.

יגאל שוורץ: אני מכיר את מערכת התרבות הישראלית והספרות הישראלית לא פחות טוב ממך, אני מניח.

יגאל שוורץ: לכל אורך התקופה של התרבות והספרות הישראלית יש קשרים שקמים גם היום בין פונקציות שונות של הרפובליקה הספרותית.

יגאל שוורץ: יש קשר בין עיתון "ידיעות אחרונות" לבין הוצאת "ידיעות אחרונות", יש קשר בין עיתון "שוקן" ל"הארץ".

יגאל שוורץ: כל חג יש ב"הארץ" עמוד שלם על עגנון וככה ממשיכים למכור את עגנון, אין שום דבר של הוצאה אחרת.

יגאל שוורץ: "כתר" הייתה הוצאת ספרים שכשלה, אבל היא הייתה רשת חנויות ספרים.

יגאל שוורץ: אם עושים משהו מהסוג הזה הוא צריך להיות מערכתי.

יגאל שוורץ: אבל מה שחשוב לי הוא עניין המוביליות.

יגאל שוורץ: חשוב לי שסופרים שהם במצב של פריצה יוכלו להגיע להרבה אנשים.

יגאל שוורץ: אני בטוח שכל סופר שיושב פה בקהל – ואני מאוד מעריך ואוהב את הסופרים שיושבים פה – רוצה להגיע להרבה אנשים.

יגאל שוורץ: ואם הוא צריך להחליט בין להגיע ל-8,000 קוראים ולהרוויח אותו דבר כמו שהוא היה מגיע בהסדר הקודם ב-5,000 ספרים, אני בטוח שהוא ירצה להגיע למצב של 8,000 וגם אם הוא ירוויח פחות.

יגאל שוורץ: חשוב לי להגיד שאין פה אנשים שהם צדיקים ואנשים שהם לא צדיקים; יש פה אנשים עם תפיסת מערכות שונות, יש להם כלים שונים, ויש פה בסך הכול מלחמה - -

עינת וילף: זה בסדר, פוליטיקה אנחנו יודעים.

יגאל שוורץ: - - על מישהו שיש לו כלי אחד שאין לאחרים.

עינת וילף: תודה רבה לך.

עינת וילף: אבי שומר, מנכ"ל "צומת ספרים", בבקשה.

אברהם שומר: אין זה סוד שאני הייתי מראשי המתנגדים להצעת החוק.

אברהם שומר: הצעת החוק אמנם נקראת "הצעת החוק להגנת הסופרים", אבל ביסודה הצעת החוק הייתה הצעת חוק לפגיעה ב"צומת ספרים" ובשותפותיה "כינרת-זמורה-ביתן".

אברהם שומר: גם הלוביסטים של אלה שהיו נגד "צומת ספרים" ו"כינרת" היו גם חלק מאלה שכתבו את הצעת החוק עצמה.

אברהם שומר: אבל מיום שהצעת החוק גם עברה בממשלה וגם בכנסת בקריאה ראשונה - -

יוג'ין קנדל: אני רוצה למחות.

עינת וילף: ניתן לו לדבר עד הסוף.

יוג'ין קנדל: לא, אבל יש פה משהו שנאמר: אף אחד, חוץ מהממשלה לא כתב את הצעת החוק.

אברהם שומר: הצעות החוק הראשונות, אמרתי.

אברהם שומר: ברגע שהצעת החוק עברה החלטתי להפסיק להתנגד להצעת החוק, אבל כשקראתי את הצעת החוק הזאת היא בעייתית משתי סיבות: א', בצד של מנהל החנות – והעלה את זה ערן זמורה, מנהל הרשת – זה הופך אותנו לקונוסים שלא תהיה לנו השפעה כמעט לא במשא ומתן מסחרי עם הוצאות הספרים, לא בהפעלת עובדינו, לא בסידור הספרים במדף, לא בתגמולים.

אברהם שומר: לא אנחנו ולא עובדינו נוכל להשפיע על שום דבר במכירת הספרים.

אברהם שומר: לא נוכל לסדר את הספרים לפי ראות עינינו וכפי הבנתנו.

אברהם שומר: זה באמת מייתר את הצורך בניהול חנות ספרים.

אברהם שומר: לנושא הפיקוח, אגב – יש לנו היום כל כך הרבה מפקחים מהתמ"ת בכיבוי אש, אז אפשר להטיל על כל אחד שיפקח על איזשהו מקטע.

אברהם שומר: אגב, זה החוק היחידי שהתקבל בכנסת הנוכחית שקשור למנהלים בקמעונאות שלא הושת עליהם גם עונש פלילי, אז אולי כדאי שתוסיפו את זה כדי לחזק את הנושא.

אברהם שומר: אבל בואו נהיה רציניים לרגע – הרי הישראלים ידועים כקומבינטורים, ואם אני מסתכל על הצעת החוק אני אומר שבקלות אפשר לעקוף אותה.

אברהם שומר: אני אתן לכם שתי דוגמאות קלות: לדוגמה, במקום שנעשה הנחה אנחנו יכולים למכור אצלנו כרטיסי מתנה, ואנחנו יכולים לעשות 50% הנחה על כרטיסי המתנה, וכרטיסי המתנה האלה הם כסף לכל דבר, וקונים אותם מאתנו היום גם ועדי עובדים ורשתות שונות ואפילו משרדי ממשלה שונים מקבלים הנחות גדולות.

אברהם שומר: ככה אמנם מחירו הקטלוגי של הספר יישמר, אבל הנחה תינתן בעקיפין.

אברהם שומר: כלומר המחוקק לא ראה הרבה דברים שאפשר לעקוף.

אברהם שומר: נושא נוסף – וזה מה שיקרה – שרשתות הספרים ייקחו את כל 50-40 מיליון הספרים שנמצאים היום במחסני הוצאות הספרים שעברה שנה וחצי מיום הוצאתם, ישימו אותם קדימה – ימכרו ארבעה במאה, חמישה במאה, שישה במאה, וזה כמובן יפגע בכל הספרים החדשים.

אברהם שומר: אז נכון, יהיו חמישה-שישה סופרים ישראלים שתמיד יקראו אותם, והם אלה גם שהיו בראש המחנה והובילו לחתימה על כל עצומות הספרים האלה כדי לקבע את מעמדם ולשמור עליו.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: יורם רוז ביקש לדבר בשם הוצאת "כינרת-זמורה-ביתן".

רחל אדטו: יש עכשיו דיון של ועדת חוץ וביטחון, עינת, את יודעת - -

עינת וילף: אני מצטערת, בדיוק אני כותבת לך פתק.

עינת וילף: אני מנהלת את הדיון עם חברי הכנסת לפני שני סבבים.

עינת וילף: חברי הכנסת הקודמים ישבו והקשיבו במשך שעה וחצי, ואז נתתי את זכות הדיבור.

עינת וילף: זה יהיה בסבב השני.

עינת וילף: יורם רוז, בבקשה.

יורם רוז: אני בן 64 ורוב חיי אני בעלים של הוצאת ספרים.

יורם רוז: אני רציתי רק לשים דגש על נקודה אחת בכל העניין.

יורם רוז: העניין של הפיקוח והמדידה – איך הוא יתבצע.

יורם רוז: יש מקום כמו מודיעין שיש בו הרבה ילדים.

יורם רוז: יש הוצאות ספרים שמתמחות בילדים.

יורם רוז: האם יהיה מדד מסוים למודיעין, מדד מסוים לעפולה, מדד מסוים לצפון תל-אביב?

יורם רוז: הלוא בכל חנות שוק הספרים מתנהל בצורה אחרת.

יורם רוז: הוצאת ספרים מסוימת, כמו "קוראים" מוכרת הרבה ספרי ילדים, אז במודיעין יהיה לה 25% משטח המדף ובצפון תל-אביב יהיה לה פחות?

יורם רוז: או אם יש שנה שיש לי 10 להיטים, באותה שנה האחוז היחסי שלי יגדל ובשנה אחרת הוא יקטן?

יורם רוז: מי יפקח על זה?

יורם רוז: אני אהיה 24.5% בשנה מסוימת, שנה אחר כך לא יהיה לי אף להיט, ואני אהיה 13% - אני אדרוש 24.5% כשאני אהיה על המדף.

יורם רוז: זה נראה לי אבסורד.

יורם רוז: השוק זז כל הזמן, השוק נייד כל הזמן.

יורם רוז: יוצא ספר חדש של יוכי ברנדס, של אשכול נבו באותה שנה – אני מוכר 40% מהשוק, ושנה אחר כך אני מוכר 10% מהשוק.

יורם רוז: איך זה יעבוד?

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: עורכת הדין ענת טל מהאוניברסיטה העברית מבקשת רשות דיבור בשם ועד ראשי האוניברסיטאות.

ענת טל: בוקר טוב.

ענת טל: הצעת החוק מאוד מרשימה וראויה, ונעשתה פה ועדה מאוד מקצועית ומעמיקה.

ענת טל: יש לנו הערה קטנה אחת שאנחנו חושבים שהיא מקובלת והגיונית: הגדרת הספר מחריגה ספרי לימוד והוראה וספרי קודש.

ענת טל: באותה מידה שספרים אלה מוחרגים מהחוק אנחנו מבקשים להחריג גם ספרים אקדמיים של הוצאות לאור של מוסדות להשכלה גבוהה.

ענת טל: הספרים האקדמיים האלה הם ספרים שההשקעה בהם היא עצומה בגלל המנגנון שהם עוברים, ומנגד המכירות שלהן ספורות בהיקפים מצומצמים מאוד, כך שהם אף פעם לא מחזירים את ההשקעה שבהם.

ענת טל: כל המנגנון שהחוק קבע לגבי חלוקת תמלוגים והגנה לא יכול לפעול בשוק הזה של ספרים אקדמיים, ולכן אנחנו נבקש להחריג את הספרים האלה.

עינת וילף: נאמר לי כאן גם שהממשלה מסכימה.

ענת טל: תודה.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: ביקש לדבר ינאי פרי, סופר ילדים.

עינת וילף: בבקשה.

ינאי פרי: שמי ינאי פרי.

ינאי פרי: כסופר ילדים אני מרגיש שהחוק הזה לא ייתן לי את היכולת להתפרנס.

ינאי פרי: נכון להיום כשספר יוצא אז יש לו בין שבועיים לחודשיים שבהם הוא נמצא במבצעים, ואז הוא מקבל יחס מלא, והצרכן נחשף אליו.

ינאי פרי: אבל אם אני לא כוכב "ערוץ הילדים", אם אני לא מפורסם כבר, אז רוב הסיכויים שהספר הזה בשלב הזה לא יהיה הצלחה כלכלית, ואחר כך הוא ייתקע לקרן זווית, ואחרי שנה וחצי הוא נעלם.

ינאי פרי: המנגנון הזה שבו קורא אוהב את הספר, מספר לאנשים סביבו, ואנשים נוספים קוראים את הספר הוא מנגנון שלוקח זמן.

ינאי פרי: במערכת הנוכחית זה פשוט לא קורה.

ינאי פרי: לכן הרבה מאוד אנשים שעושים ספרים נהדרים, הספרים שלהם נעלמים אחרי שנה וחצי, חוזרים להוצאה, ואני מניח שהם נגרסים וזהו.

ינאי פרי: הפתרון לדבר הזה כפי שאני חשבתי עליו והבנתי אותו, נעוץ במערכת של הקונסיגנציה ושל ההחזרות.

ינאי פרי: במסגרת הקונסיגנציה וההחזרות על החנויות אין לחץ למכור את הספרים שכבר יש להן.

ינאי פרי: הן כל הזמן יכולות לקחת ספרים חדשים ונוצר לחץ על ההוצאות לספק עוד ועוד ספרים חדשים.

ינאי פרי: שוק בריא, בעיניי, הוא שוק שיש בו הרבה יותר ספרים מאשר נכנסים בחנות אחת, והם נמכרים טוב.

ינאי פרי: כך שלא כל החנויות ייראו כמו היום כמו שכפול של אותה חנות עם אותם ספרים.

ינאי פרי: שוק בריא הוא שוק שיש בו המון ספרים, ואז נוצרת ואריאציה בין חנויות שונות.

ינאי פרי: חנות אחת מתמחה בספרי מדע בדיוני, לחנות אחרת יש דגש על תחום אחר, ואז כשאני עובר בין החנויות יש לי חנות שאני אוהב.

ינאי פרי: הדבר הזה יכול לקרות אם החנויות ייתקעו עם הסטוקים שהם קונים.

ינאי פרי: קניתי סטוק, שילמתי עליו, ועכשיו אני מחויב אליו.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: ביקשו רשות דיבור - ירון סדן, בבקשה, יושב ראש התאחדות הוצאות הספרים בישראל.

ירון סדן: תודה.

ירון סדן: אני מבקש ראשית להודות על העבודה היסודית שנעשתה ועל חוק, לדעתי, עם כל המגבלות שיש בחקיקה – מצוין לעשייה הספרותית בישראל.

ירון סדן: ללא חוק כזה התעשייה הזאת קורסת, ואנחנו רואים את העובדות בשטח, המו"לים כולם קורסים.

ירון סדן: אני מבקש להודות לשרה לבנת, לפרופ' קנדל, לחברי הכנסת, ליושבת ראש הוועדה.

ירון סדן: אנחנו כהתאחדות הוצאות הספרים שמייצגת את כל הוצאות הספרים סומכת את ידיה על החוק, וחושבת שהוא בשלמותו אף על פי שיש כמה פרטים שאנחנו לא שלמים איתם.

ירון סדן: אבל אנחנו חושבים שהוא חוק מצוין.

ירון סדן: יש דחיפות בהעברת החוק הזה בקדנציה הנוכחית, אם אפשר, מכיוון שהתעשייה באמת במצב מאוד קשה.

ירון סדן: אני רוצה להתייחס לדברי חבריי המו"לים שדיברו כאן פחות כדור שלישי למו"לים, אלא יותר כדור ראשון בקמעונאות, והפוזיציה שהם דיברו ממנה הייתה יותר מפוזיציה של בעלי רשת הוצאות ספרים.

ירון סדן: אני מבקש להזכיר שכל האיומים על מצב הסופרים – עד לפני חמש שנים כשהתחרות בין הרשתות הגדולות לא הייתה, קמו המון סופרים מצוינים בישראל, ויושבים איתנו פה שלושה מהם, והעשייה הספרותית בשנים שקדמו לתחרות המחירים הייתה לא פחות טובה, ולדעתי הרבה יותר טובה מאשר בשנים האחרונות.

ירון סדן: חשוב לייצב את המצב.

ירון סדן: כל תיאור השוק שנתן פרופ' קנדל הוא מדויק, נכון וקורא לחקיקה דחופה ומידית.

ירון סדן: תודה.

עינת וילף: אתה יכול לציין בקצרה מה הדברים הבעייתיים מבחינתכם?

ירון סדן: אנחנו דיברנו בזמנו על כך שאין פיקוח על המרווח שהרשתות יכולות לקחת מהמו"לים, ובגלל הריכוזיות שקיימת בענף הכוח של הרשתות הוא כמעט בלתי מוגבל.

ירון סדן: אבל נחה מעט דעתי מכיוון שפרופ' קנדל ציין שלא תוכל להיות קפריזה של רשת שתבוא למו"ל ותגיד, אני רוצה 80%, אלא צריכה להיות סיבה לכך.

קריאה: - - -

ירון סדן: הוא יגיד, ככה אני רוצה.

עינת וילף: בסוף תהיה התייחסות.

ירון סדן: אז פרופ' קנדל אמר שזה בניגוד לחוק.

עינת וילף: אנחנו נעצור, ואחר כך יהיה הסבר.

עינת וילף: רציתי רק להבין.

עינת וילף: ביקשה לדבר הסופרת ד"ר מיכל גוברין.

מיכל גוברין: שלום.

מיכל גוברין: שמי מיכל גוברין, אני סופרת.

מיכל גוברין: אני מברכת על הישיבה כאן.

מיכל גוברין: אני מברכת את השרה לימור לבנת, את כל האנשים שעסקו בקידום החוק, את יושב ראש הוועדה, וכמובן, את פרופ' קנדל על הצגת דברים שהרגשתי אחריה שאני יכולה להתחיל לנשום מחדש.

מיכל גוברין: כשמישהו רואה את התמונה מהצדדים השונים, ובעיקר מהצד שהוא לא יוכל להתייחס אליו – הצד של הפירוט הכלכלי – שאני חושבת שהניתוח שלו לגבי הגדרת שוק הספר היה מאיר עיניים, ואני מברכת עליו.

מיכל גוברין: אני באה לדבר בשם הספרות העברית.

מיכל גוברין: אני מזכירה לכם שש"י עגנון קיבל את פרס נובל, חלק אותו עם נלי זקס.

מיכל גוברין: חצי פרס נובל.

מיכל גוברין: הוא אמר, אני לא מקבל אותו לבד, אני מקבל אותו בשם השפה העברית.

מיכל גוברין: המאבק שלנו כאן

מיכל גוברין: היום הוא לא על רשת ספרים "צומת ספרים" או "סטימצקי" – המאבק שלנו הוא על קיומה של האומה העברית שהתקיימה עד היום בזכות ריבוי הקולות היוצא דופן של היצירה העברית, ריבוי הפרשנות, היכולת של הפיתוח של האינדיבידואל והקול האישי שנותן לנו את הכוח ליוזמה.

מיכל גוברין: אני מדברת עכשיו בשם הקורא; אותו קורא שנדמה לנו שיצטרך לשלם יותר כסף.

מיכל גוברין: אני רוצה לצטט את מחקריו של דיואי, יוצר הספריות, שדיבר על העידן המודרני שבו מקצה האדם לרווח ולמקצוע.

מיכל גוברין: הוא אומר, ברגע שנלקחת מהפרט יכולת הגיוון של התפתחות הרי הוא הופך להיות בורג יצרני במערכת או בורג צרכני במערכת, ואנחנו נוטלים ממנו את חירותו האנושית.

מיכל גוברין: המשאב הלאומי הגדול ביותר שיש לנו בארץ זה לא אורניום, זה לא נפט, זה לא ברזל – זה המוח.

מיכל גוברין: ההייטק שלנו בנוי על המוח, על יכולת התעוזה, הגיוון והתחרות של הדיון והפרט.

מיכל גוברין: אם לא נספק לקורא מגוון רחב מאוד ומגוון ואישי של יצירות ספרות שהן הן בונות את התודעה – אנחנו פוגעים לאורך זמן במשאב הלאומי החזק ביותר שלנו.

מיכל גוברין: השוויתי את זה בזמנו לחוק הגנת הפרח.

מיכל גוברין: לו היינו ממשיכים לא להגן על הפרח היו לנו היום שלושה זנים ברוטליים של פרחים ולא היינו נרגעים בכך שיש לנו הפאונה העשירה ביותר בעולם על קילומטר מרובע.

מיכל גוברין: זה בנשמתנו, והחוק הזה בא סוף כל סוף להגן על מקום שהסופרים תלויים במו"לים.

מיכל גוברין: החוק מגן בעיקר על המו"לים, אנחנו עובדים ביחד.

מיכל גוברין: אם המו"ל שלי יקרוס מחר לא אוכל להוציא את הספרות שיכולה לקבל הרבה מאוד פרסים בארץ ובעולם, אבל היא לא תגיע אל הקורא, אולי דווקא בגלל הקול הייחודי שעליו אנחנו מגנים.

מיכל גוברין: תודה רבה.

עינת וילף: תודה רבה לך.

עינת וילף: הסופרת רונית מטלון ביקשה זכות דיבור.

עינת וילף: בבקשה.

רונית מטלון: שלום, תודה רבה לכם.

רונית מטלון: פרופ' קנדל, דיברת שירה צרופה.

רונית מטלון: מאז התחיל הדיון הזה על חוק הספרים לא שמעתי דברים נכוחים, אסתטיים ונקיים כל כך כמו ששמעתי מפיך.

רונית מטלון: למה הסופרים מסכימים?

רונית מטלון: המצב שמתחולל, כמו שהיטיב לתאר זאת פרופ' קנדל ורבים אחרים הוא, לתחושתנו העמומה – אתה נתת לזה מילים מדויקות – הוא שמשהו רע מאוד מתרחש ב"ממלכת דנמרק" – היא הרפובליקה הספרותית.

רונית מטלון: והוא רע מהרבה היבטים שלו.

רונית מטלון: אנחנו הסופרים מרגישים רע, והמו"לים על סף קריסה או קורסים, ואני לא בטוחה שיש אותה מוביליות שדיבר עליה פרופ' יגאל שוורץ מפני שרובנו יודעים שברשתות הגדולות יש החלטה שנגזרת מראש בין המוציאים לאור לבין הרשתות, אלו ספרים יקודמו ויופיעו אחרי זה ברשימת רבי המכר.

רונית מטלון: זאת אומרת שאם היינו מניחים לצרכן הישראלי באמת ללכת אחרי האף שלו היינו מקבלים רשימה אחרת לגמרי.

רונית מטלון: זאת אומרת שנחבל כאן, נהרס כאן משהו מאוד בסיסי של חירות הקורא בשם כיסו.

רונית מטלון: אז אתם תחליטו מה יותר טוב – לגנוב את לבו או לא לגנוב את כיסו.

רונית מטלון: אני מאמינה שהחוק הזה רוצה לעשות צדק עם שני הדברים.

רונית מטלון: למה אנחנו הסופרים מסכימים?

רונית מטלון: זה מגזר מאוד משונה, סופרים, הם לא יכולים לשבות.

רונית מטלון: הם לא רוצים לשבות, הם בכלל לא מגזר.

רונית מטלון: אם נשבות זה לא ירשים אף אחד חוץ מארבעה טוקבקיסטים – גם זה יותר מדי.

רונית מטלון: אבל אנחנו לא נשבות.

רונית מטלון: הסופרים מטיבם הם ציבור שבוי.

רונית מטלון: אם הם צעירים הם מתים לפרסם, והם יפרסמו בשתי אגורות, רובם; ואם הם מבוססים יותר הם יתפשרו.

רונית מטלון: גם אני, כשיצא הרומן שלי בהוצאת "עם עובד" בניהולו של יורם סדן הוא פנה אליי ואמר, תשמעי, רונית, את מוכרחה להסכים למבצע, כי אני עם החבל על הצוואר.

רונית מטלון: בוודאי שאני איתו, ובוודאי שאני אסכים למבצע.

רונית מטלון: יש לי ברירה לא להסכים למבצע?

רונית מטלון: זה המצב של רוב הסופרים – שכוחם כאן, זאת אומרת שהיצירה הזאת כן תתרחש גם בתנאים לא תנאים – היא החולשה העצומה שלהם, שלדעתי מנוצלת על-ידי הסצנה הספרותית כפי שהיא קיימת היום.

רונית מטלון: אני מאוד מייחלת שהחוק הזה יעבור מפני שכמו שאמר פרופ' קנדל, המצב הזה לא יכול להימשך.

רונית מטלון: הוא פשוט לא טוב, הוא לא טוב לכולם, ואני מאמינה שהוא גם לא טוב לרשתות בסופו של דבר.

רונית מטלון: תודה.

עינת וילף: תודה רבה לך.

עינת וילף: הסופר חגי ליניק ביקש זכות דיבור.

עינת וילף: בבקשה.

חגי לינק: רונית אמרה כל מה שצריך.

חגי לינק: אני מסכים עם כל מילה שהיא אמרה.

עינת וילף: אנחנו לא מכירים דברים כאלה בכנסת.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: איריס בראל, מנכ"ל "סטימצקי", בבקשה.

איריס בראל: גם ל"סטימצקי" יש הסתייגויות לחוק.

איריס בראל: אנחנו חושבים ש-18 חודשים זה ארוך מדי.

איריס בראל: לנו יש בעיה שאי אפשר יהיה לגבות עבור שינוע.

איריס בראל: צריך לזכור ש"סטימצקי" היא הרשת היחידה שמוליכה ממחסן מרכזי ל-142 חנויות בכל רחבי הארץ, כולל לעיירות פיתוח, ואנחנו לא יודעים איך נתמודד עם זה.

איריס בראל: אבל אני מסכימה עם כל מילה שאמרו הסופרות ועם ירון סדן.

איריס בראל: זה צו השעה להעביר את החוק כפי שהוא למרות כל ההסתייגויות וההערות שישנן.

איריס בראל: אני מודה לערן זמורה שדואג לענף ה-retail.

איריס בראל: אני מסכימה פה עם מה שאמר ירון סדן – אולי הוא דור שלישי – אבל אני לא מסכימה איתו לחלוטין.

איריס בראל: אני אמנם לא דור שלישי ב-retail, אבל יש לי קצת יותר ניסיון או למרות השותפות שלכם ב"צומת ספרים" יש לי לפחות הבנה כמוכם ב-retail.

איריס בראל: ה-retail ימשיך להתקיים, יתחרו על שירות, יתחרו על מועדוני לקוחות – יתחרו על הדברים האמיתיים שצריכים להתחרות עליהם.

איריס בראל: אין ספק ששתי הרשתות, וגם אני, עקב מצבי שוק, שוחטים עד מוות את המו"לים ואת הסופרים השונים.

איריס בראל: אין ספק שלא ייתכן שאדם יכתוב ספר שלוש שנים, ובסוף ירוויח שקל וחצי.

איריס בראל: אני לא מקבלת מה שאומרים פה ידידיי, שותפיי פה ב"צומת ספרים", אנשי "כינרת".

איריס בראל: ל"סטימצקי", כמו שאתם יודעים, אין כרגע – ואני מדגישה, כרגע – שום בעלות או שותפות עם מו"לות.

איריס בראל: אבל אני יכולה לספר לכם שכמות המקדמות ש"סטימצקי" נותנת למו"לים שונים מדי חודש – השוק הזה הוא על סף קריסה.

איריס בראל: אם מישהו חושב שיש עוד הרבה זמן לשוק הזה לחיות הוא מאוד טועה.

איריס בראל: אני מסכימה עם אבי שומר שצריך לראות מה יקרה מבחינת אכיפה.

איריס בראל: מאוד מפחידים אותנו איך יעשו את זה.

איריס בראל: אני כן חושבת שצריכה להיות עבירה פלילית של מנכ"ל רשת אם הוא לא יקיים את החוק.

איריס בראל: אם מנכ"לי הרשתות יבינו שיש בזה עבירה פלילית הם יקפידו לעשות מקומות ברורים, ולכל הוצאה את הגודל שלה.

איריס בראל: ליורם רוז ששואל איך יעשו את זה – זה מאוד פשוט.

איריס בראל: אנחנו יודעים מהו גודל של מו"ל.

איריס בראל: אז נכון שיכול להיות ספר אחד יותר מוצלח וספר אחד פחות מוצלח, אבל אין ספק שאנחנו יודעים; כמו שמשרד התעשייה והמסחר יודע לתפוס כל עובד בשעה 19:00 בערב ביום שישי לבדוק אם הוא צ'רקסי, נוצרי, מוסלמי או יהודי, אני מניחה שבאותה קפיצה תהיה לו רשימה שהוא יידע בדיוק מה הגודל של כל מו"ל, והוא יידע בדיוק איך לעשות את זה.

ערן זמורה: זה יישאר לעד ככה?

עינת וילף: לא להפריע.

איריס בראל: אמר לי בצחוק יורם רוז שישב פה, למה את צריכה את זה, אני כל היום אלך ואתלונן למשרד המסחר והתעשייה ותהיי אצל הממונה.

איריס בראל: אמרתי לו, אם זה מה שאני צריכה לשלם, לשבת אצל הממונה.

איריס בראל: אני רוצה להגיד לכם משהו בסוף – אני אדם אחד, אנשי "כינרת" היו ארבעה, "צומת ספרים" – יש עניין של הגינות.

עינת וילף: כל מי שביקש – אין פה חלוקה לפי שוק ולא מדפים.

איריס בראל: בפעם הבאה אני אביא חמישה אנשים מ"סטימצקי".

עינת וילף: כל מי שמבקש זכות דיבור שווה לכל אחד אחר.

איריס בראל: אני רוצה להגיד לכם משהו, ואני אומרת את זה בענווה מאוד גדולה: "סטימצקי" קיימת 80 שנה.

איריס בראל: עם החוק או בלי החוק היא תמשיך להתקיים עוד עשרות שנים קדימה.

איריס בראל: אני חושבת ששוק הספרים לא יתקיים, המו"לים לא יתקיימו.

ערן זמורה: אז איך "סטימצקי" תתקיים?

עינת וילף: אני מבקשת לא להפריע, ולסיים.

איריס בראל: הערות ביניים זה התפקיד השני שלי בחיים.

עינת וילף: חברים, אני מניחה שאת הדיון הזה אתם מקיימים הרבה.

עינת וילף: לא להפריע, ובבקשה לסיים.

איריס בראל: זאת לא בושה שמדינה באה ותומכת בנכס כל כך חשוב שלה, כמו תרבות.

איריס בראל: מבצעים ימשיכו.

איריס בראל: ספר זה לא מוצר חלב שנס לחו.

איריס בראל: יעשו מבצעים חזקים אחרי 18 חודש או זה יקוצר.

איריס בראל: דבר אחרון, פרופ' קנדל אמר שיש לו שאיפה שיגידו את השם שלו נכון.

איריס בראל: אני בת 58.

איריס בראל: יש לי שאיפה אחרי ארבע שנים, עשרות היכרויות עם חברי כנסת כאלה ואחרים, חוויות מגוונות לאין-ערוך, שהחוק הזה יעבור לפני שאני אגיע לבית אבות.

איריס בראל: צר לי, גברתי היושבת ראש, שאמרת שזה לא יעבור היום בקריאה שנייה ושלישית.

איריס בראל: אני רוצה להאמין שאת מבינה עד כמה השוק הזה משווע לעשייה של היום.

איריס בראל: מילה אחרונה – אני יודעת שאתם עסוקים ערב בחירות בפריימריס.

איריס בראל: זה טבעו של עולם.

איריס בראל: אבל תזכרו שהשם שלכם זה "נבחרי ציבור" שלי ושל הרבה אנשים סביב השולחן.

איריס בראל: יש לכם תפקיד לדאוג לדברים חשובים שהציבור רוצה.

איריס בראל: אני לא מוצאת נושא יותר ראוי בימים אלה מאשר תרבות, ואני כן מקווה שהחוק הזה לא יחכה לסבב נוסף של חברי כנסת שייקח להם עוד שנתיים להבין מה אומר שוק הספרים.

איריס בראל: תודה רבה.

עינת וילף: תודה רבה לך.

עינת וילף: רוזלין דרי ביקשה לשאת דברים.

עינת וילף: אם אני זוכרת נכון את מהשגרירות הצרפתית.

רוזלין דרי: כן.

רוזלין דרי: בעצם מכיוון שאין לנו הרבה זמן יש שתי נקודות שאני רוצה לומר.

רוזלין דרי: הנקודה הראשונה היא מאין יצאה הצעת החוק הזאת שהצעתי ב-2005, מכיוון שהעבודה שלי היא לעודד את הספרות הצרפתית בעברית.

רוזלין דרי: זאת אומרת לעודד תרגומים של ספרות זרה בעברית.

רוזלין דרי: למרות כל התמיכות והעזרה שניתנו למו"לים פה בארץ לא מצאו את הספרים בתוך החנויות.

רוזלין דרי: ואז הצעתי.

רוזלין דרי: מדינה פתוחה ומתקדמת כמו שאני חושבת שישראל צריכה להיות – דמוקרטיה כמו ישראל – אם היא לא מטפלת להביא את הספרות הזרה, זאת אומרת לפתוח חלונות מבחוץ ולהכניס את זה לפה למדינה הזאת ולקדם את המחשבה ואת התרבות כאן – לפי דעתי, זה רע מאוד.

רוזלין דרי: זה פוגע בעתיד של התרבות, של החינוך של הילדים שלנו.

רוזלין דרי: זאת הנקודה הראשונה.

רוזלין דרי: זאת אומרת זה בא מהתרגום, ואני מאוד רוצה שנדגיש את זה.

רוזלין דרי: אני יודעת שזה כתוב לגבי המתרגמים, אבל מדברים הרבה על הסופרים שזה מאוד נכון.

רוזלין דרי: צריך להדגיש את כל האנשים שעובדים סביב זה – מאיירים ומתרגמים.

רוזלין דרי: אדון קנדל, אני מברכת מאוד מאוד את הטקסט שהצעת היום וכל מה שאמרת.

רוזלין דרי: כאיש כלכלה אתה האיש הכי תרבותי שאני שמעתי כבר לפני כמה שנים פה בארץ הזאת.

רוזלין דרי: אני אומרת את זה מכיוון שבתוך החוק הזה כשחבר הכנסת הורוביץ הציע את ההצעה שלו זה היה די מבולבל כי היה גם עניין תרבותי וגם עניין כלכלי.

רוזלין דרי: אני רוצה להגיד היום ולחזור על הדוגמה הצרפתית מכיוון שזה יצא מכאן – זה חוק תרבותי.

רוזלין דרי: אנחנו פה מדברים על חוק תרבותי.

רוזלין דרי: וזה לא מקרה שאנחנו נמצאים כאן בוועדת החינוך והתרבות.

רוזלין דרי: כל העניין הכלכלי ששייך לממונה על ההגבלים ואפילו למחיר של הספר – זה עניין אחר ששר האוצר, זאת אומרת תחום הכלכלה היה צריך לדון בזה.

רוזלין דרי: פה אנחנו מדברים על תרבות.

רוזלין דרי: רק דבר אחרון מאוד חשוב: בחוק הצרפתי שהוא אחד החוקים הכי קצרים במערכת החוקים בצרפת יש שני סעיפים: הסעיף הראשון הוא המחיר הקבוע, והסעיף השני – לא פחות חשוב ועונה לכל מיני דברים שאני שמעתי פה מצד ימין ומצד שמאל של השולחן – הוא שכשאנחנו מדברים על הנחות, שניתן מהמו"ל לחנות.

רוזלין דרי: אדון קנדל, אתה מציע שיהיה דיווח פעם בשנה כדי להגיד כמה.

רוזלין דרי: בסעיף הזה כתוב שכדי לדעת בצורה ברורה, לא שמישהו בא ואומר, אני צריך לתת 90%-80% הנחה כדי שזה יימכר – בתוך הסעיף כתוב הדבר הזה.

רוזלין דרי: ההנחה תהיה לא לפי הכמות של הספרים שנמכרים, אלא לפי השירות שניתן בתוך החנות.

רוזלין דרי: אני יודעת שעוד ידונו על הנקודה הזאת, אבל מצדי הוא מאוד חשוב.

רוזלין דרי: זאת אומרת פה אנחנו בתוך ההיגיון של החוק – מדברים על תרבות, מדברים על שירות.

עינת וילף: תודה רבה לך.

עינת וילף: בזאת מסתיימת רשימת הדוברים.

עינת וילף: חבר הכנסת חסון, ביקשת להתייחס ואז פרופ' קנדל ישיב לכמה מהדברים, ואני סוגרת את הישיבה.

יואל חסון: תודה, גברתי היושבת ראש.

יואל חסון: אני עוקב אחרי החוק הזה ואחרי קידומו מהרגע שהוא עבר בכנסת.

יואל חסון: עקבתי גם אחרי הנאומים והנחישות של שרת התרבות והספורט; גם שלך, גברתי היושבת ראש, כמה חשוב לקדם את החוק הזה במהרה.

יואל חסון: אני פשוט הייתי עסוק בוועדות אחרות עד עכשיו, ולכן הגעתי ברגע האחרון, והופתעתי לשמוע בתחילת הבוקר שאת הודעת שהחוק הזה לא יקודם ולא יעבור בכנסת הזאת.

עינת וילף: לא היית בדיון.

יואל חסון: אני הבנתי שזה לא מגיע לקריאה שנייה ושלישית בכנסת הזאת.

עינת וילף: אז אני אסביר מאחר שלא היית.

עינת וילף: הסברתי בהתחלה שהתייעצתי אתמול עם יושב ראש ועדת הכנסת יריב לוין.

עינת וילף: נאמר שמה שקרה בפגרות קודמות, כדי לקדם חוקים או כדי לקיים ישיבות על חוקים צריך הסכמה של יושב ראש הקואליציה, יושב ראש האופוזיציה ויושב ראש הכנסת.

עינת וילף: אמרתי, וגם השרה אמרה, כמובן, שאנחנו נבקש להמשיך לקיים את הדיונים כדי להכין את החוק לקריאה שנייה ושלישית בכנסת הזאת.

עינת וילף: אחרי כן תצטרך להתקבל החלטה – וכאן אני מעריכה שיהיה יותר קשה – לכנס את המליאה כדי להצביע על החוק.

עינת וילף: אמרתי שאני ודאי אעשה כל מאמץ להביא את החוק שיהיה מוכן לקריאה שנייה ושלישית בתום הדיונים בהנחה שאקבל את הסכמת שלושת הגורמים לקיום הדיונים, ואני מקווה שגם תהיה נכונות לכנס את המליאה להצבעה על החוק בהמשך, אבל זה כמובן רף יותר גבוה.

יואל חסון: אז ברשותך, היושבת ראש, מניסיוני – בקדנציה הקודמת הייתי יושב ראש הקואליציה בתקופה של פיזור הכנסת, ונכון שזה כרוך בהחלטתו של יושב ראש הכנסת ושל נשיאות הכנסת ובהסכמה של יושב ראש הקואליציה ושל מי שמייצג את האופוזיציה.

יואל חסון: אבל אני פניתי עוד היום ליושב ראש הכנסת וביקשתי ממנו לאפשר שבועיים נוספים של חקיקה דחופה שיש בה אינטרס ציבורי משמעותי.

יואל חסון: זה לא רק החוק הזה, יש חוקים נוספים.

עינת וילף: אני בוודאי אשמח.

יואל חסון: יש כאן עבודה משמעותית ורצינית שנעשתה, ופשוט לא יעלה על הדעת שהדבר הזה ייזרק לפח כשזה אפשרי.

יואל חסון: זה לא שזה לא אפשרי - -

עינת וילף: אני איתך בזה.

יואל חסון: היו תקדימים בעבר, ובכנסת הקודמת שפיזרנו אותה שבועיים נוספים המשכנו לקדם הצעות חוק מאוד חשובות שהיו בהסכמת יושב ראש הקואליציה, וסיימנו אותם.

יואל חסון: אני לא מעלה על דעתי כל דבר אחר.

יואל חסון: אני אומר לך, גברתי היושבת ראש, אני פשוט קיבלתי מידע אחר, אז יכול להיות שטעיתי.

יואל חסון: אבל אני אומר לך שאין שום סיבה לוותר על הדבר הזה, צריך להילחם על העברת החוק הזה.

יואל חסון: בנושאים אחרים היו דיונים בוועדות אחרות, ואני מצטער שבפגרה לא התקדמנו בחקיקת החוק הזה.

עינת וילף: אני ביקשתי, רק שני הגורמים המרכזיים לא יכלו מוקדם יותר.

יואל חסון: חבל, זה פספוס, וזה מראה אולי על חוסר רצינות.

עינת וילף: לא ידענו שיהיו בחירות עד לפני שבוע.

יואל חסון: קודם כול כולם ידעו שאנחנו הולכים לכיוון של בחירות, זה לא כזאת הפתעה גדולה.

עינת וילף: לא כולם, אבל בסדר, זה לא העניין.

יואל חסון: בואי נאמר שההערכה הרווחת הייתה שאנחנו הולכים לבחירות.

עינת וילף: לא יודעת, זה לא - - - אבל תודה רבה, אני מסכימה עם הכיוון, ואני מעריכה - -

יואל חסון: תני לי לסיים את דבריי.

עינת וילף: בסדר, משפט אחרון.

יואל חסון: זה המעט שעוד נשאר לנו, גברתי, לדבר בוועדות הכנסת.

יואל חסון: אני חושב שאם הייתה נחישות, ודאי מצד המשרדים הממשלתיים והגורמים המעורבים, אז היה לחץ לקיים את הדיונים האלה במהלך הפגרה ולהגיע לפחות לנוסח מוסכם שאפשר היה להעביר אותו כבר בימים הקרובים.

יואל חסון: אני פונה אלייך בבקשה, ואני מבקש שזה יהיה גם סיכום הישיבה, שאת תפני ליושב ראש הכנסת שיאפשר לך – וגם לחוקים אחרים, אבל אני מדבר כרגע על החוק הזה, שמוגדר "החוק להגנת הספרות והסופרים בישראל" – לאפשר לו להגיע להצבעה בשבועיים הקרובים שהוגדרו לדבר הזה, וכמה זה קריטי, כמה זה אינטרס ציבורי.

יואל חסון: החוק הזה הוא חשוב, הוא דחוף.

יואל חסון: כולם אמרו שהוא חשוב, כולם אמרו שהוא דחוף.

יואל חסון: אני לא מבין מה קרה שהוא פתאום עלול להתפספס לנו בין הידיים.

יואל חסון: גברתי, יש לך כאן משקל זהב משמעותי לפנות ליושב ראש הכנסת בפנייה רשמית בשם הוועדה ולאפשר את העברת החוק הזה.

עינת וילף: תודה רבה לך.

עינת וילף: פרופ' קנדל, בבקשה, אם אתה רוצה להתייחס לחלק מהדברים שאמרו כאן, ואז אני מסכמת את הישיבה.

יוג'ין קנדל: כמה התייחסויות מאוד פשוטות.

יוג'ין קנדל: קודם כול, תודה על המחמאות, אני קצת הסמקתי.

יוג'ין קנדל: אני באמת רוצה להגיד שהייתה פה עבודת צוות מאוד משמעותית ובאמת עבדנו על זה כמעט שנתיים וחצי בכל הווריאציות.

יוג'ין קנדל: אז נעשתה פה עבודה לא מבוטלת.

יוג'ין קנדל: מכיוון שהחוק הזה משנה שיווי משקל צריך לשנות דיסקט.

יוג'ין קנדל: זאת אומרת אנחנו צריכים לא לדמיין שינוי שולי במה שקורה עכשיו לבין מה שיהיה.

יוג'ין קנדל: לכן פה למשל, למר פרי, העולם שאתה רואה בעצמך ואתה מפעיל את החוק הזה עליך – החוק הזה יופעל על כל השוק, ולכן כל השוק ישתנה.

יוג'ין קנדל: לכן לפי דעתי, היכולת שלך להתפרנס תהיה יותר גדולה ולא יותר קטנה, כי אתה תתמודד לא מול הנחות של "ארבעה במאה" של סופרים אחרים, אלא כולם יתמודדו.

יוג'ין קנדל: לכן זה לא יפגע בך יחסית, והחלק שלך ושל כל סופר טוב אחר יגדל בעוגה.

יוג'ין קנדל: דבר שני, נאמר פה שזה מגביל את המו"לים.

יוג'ין קנדל: אם זה נכון מבחינת המו"ל לקבל 40-30 שקלים על הספר, וזה טוב בשבילו, החוק הזה לא מגביל אותו.

יוג'ין קנדל: הוא זה שקובע את מחיר הספר.

יוג'ין קנדל: הוא יכול לקבוע 40-30 שקלים.

קריאה: את ההנחה הוא לא קובע.

קריאה: הרשת תבקש 80% הנחה, אז הוא יקבל פחות.

יוג'ין קנדל: אני מבין.

יוג'ין קנדל: אבל אם הרשת תבקש ממו"ל מסוים זה אומר שהיא צריכה לבקש את אותה הנחה מכל המו"לים.

יוג'ין קנדל: זה אומר שהרשת הזאת מבקשת מחירים הפסדיים לשנה קדימה מכל התעשייה.

יוג'ין קנדל: מי שיפסיד את הכסף זאת תהיה הרשת הזאת כי אף אחד לא ימכור לה ספרים לשנה קדימה בהפסדים.

יוג'ין קנדל: ואם אתה חושב שזה לא נכון יש לנו פה ויכוח.

קריאה: אבל עובדה שמוכרים.

עינת וילף: אני מבקשת.

יוג'ין קנדל: זה בדיוק שינוי הדיסקט.

יוג'ין קנדל: אני לא יודע באיזה כובע אתה מדבר כשאתה מדבר עם כובע של הרשת או כובע של "כינרת", אבל זה לא כל כך משנה לי.

יוג'ין קנדל: מהבחינה הזאת בניתוח כלכלי של תעשיות לי יש יתרון עליך.

קריאה: נבואות.

יוג'ין קנדל: דבר שלישי, פה נאמרה אמירה קצת מוזרה, מה החנות תעשה.

יוג'ין קנדל: החנות תעשה בדיוק כמו שעושה חנות בצרפת, בספרד או באיטליה.

יוג'ין קנדל: היא יכולה להחליט איזה ספרים לשים, היא יכולה להחליט אם הספר הזה נראה לה או לא נראה לה.

יוג'ין קנדל: אני לא מחייב חנות לקנות את הספר מהמו"ל; היא יכולה להחזיר ספרים, היא יכולה לסדר אותם אחרת – וזה מתקשר לאכיפה.

יוג'ין קנדל: אפשר, כמובן, להקצין את הנושא של האכיפה.

יוג'ין קנדל: פעם שאלו את השופטת בבית המשפט העליון, מה זה פורנוגרפיה.

יוג'ין קנדל: אז היא אמרה, "I'll know when I'll see it".

יוג'ין קנדל: לכן זה בדיוק אותו דבר.

יוג'ין קנדל: אם אתם הולכים לעשות דברים סבירים ברשתות אף אחד לא ירוץ, לא יהיו פה מאות פקחים, והדבר הזה לא ייצור אכיפה מיותרת.

יוג'ין קנדל: אם לעומת זאת יהיה פה ניצול ציני של כוח שוק וניסיון לא לעמוד ברוח החוק – יש פה שני דברים: א', תהיה פה אכיפה.

יוג'ין קנדל: דרך אגב, כרטיסי מתנה זה לא עובר על החוק.

יוג'ין קנדל: אם אתה נותן כרטיסי מתנה להוצאה לאור מסוימת אז אתה עובר על החוק.

יוג'ין קנדל: אם אתה נותן כרטיסי מתנה ואתה רוצה לתת לאנשים כסף חזרה על כל ספר שהם בוחרים בחנות שלך – אין לי ויכוח איתך, אתה יכול להיות יצירתי כמה שאתה רוצה.

יוג'ין קנדל: אבל אני רוצה להדגיש שלפי דעתי, הוועדה הזאת והכנסת צריכים לשלוח מסר.

יוג'ין קנדל: שוק הספרים צריך להיראות כמו שנראים שוקי ספרי בעולם.

יוג'ין קנדל: הוא דווקא מבטיח מגוון ומוביליות ספרותית.

יוג'ין קנדל: אין שום נתון שאומר שבצרפת אחרי שהחוק הזה עבר פתאום הפסיקו לפרסם סופרים חדשים.

יוג'ין קנדל: זה לא קרה, ולהפך – כמות הכותרים גדלה, כמות הסופרים גדלה.

יוג'ין קנדל: וזה לא קרה לא שם ולא בהולנד ולא באיטליה ולא בספרד - -

ערן זמורה: באנגליה החוק היה ובוטל.

יוג'ין קנדל: - - לכן אני לא חושב שזה פוגע בסופרים חדשים, ולהפך – זה נותן אפשרות למו"ל לקבוע את המחיר שלו לסופר ספציפי ולתת אפשרות למו"ל לתכנן באיזה מחירים הוא ימכור את הספרים, וזה יאפשר הרבה יותר לקיחת סיכונים – יכול להיות שלא אצלכם, אבל בזה אני כבר קטונתי.

יוג'ין קנדל: דבר אחרון שרציתי להגיד הוא שהתעשייה באמת במצב קשה.

יוג'ין קנדל: הייתי שמח לראות את החקיקה בשלושת החודשים הקרובים.

יוג'ין קנדל: דבר נוסף – מישהו דיבר על אכיפה.

יוג'ין קנדל: בעיתון "הארץ" יש שלוש רשימות של רבי מכר: רשימה ברשת אחת, ברשת שנייה ומחוץ לרשת.

יוג'ין קנדל: מכל ניתוח סטטיסטי שאני מכיר הייתי מצפה לקורלציה בין רבי המכר בשלושת המקורות.

יוג'ין קנדל: כל פעם שאני מסתכל הקורלציה מאוד נמוכה.

יוג'ין קנדל: זה אומר משהו לגבי ההתנהלות של השוק.

יוג'ין קנדל: אנחנו מצפים ש"הארץ" לא תצטרך לפרסם שלוש רשימות של רבי המכר בעוד שלוש שנים.

יוג'ין קנדל: תודה.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: לפני שאני מסכמת את הישיבה – אני מתנצלת, פספסתי את הפתק – רחלי אדלמן מהוצאת "שוקן".

רחלי אידלמן: קודם כול רציתי להגיד שאני מברכת על החוק, ואני מקווה שבאמת תצליחו להעביר אותו בהרבה פחות משלושה חודשים.

רחלי אידלמן: החוק הזה מאוד חשוב.

רחלי אידלמן: אני חושב שלחנויות הספרים ולרשתות לא תהיה שום בעיה להמשיך ולהפגין יצירתיות בשיווק כי בעצם תפקידן של חנויות ספרים זה למכור ספרים לפי העניין שלהם ולפי התוכן שלהם, ולהעסיק מוכרים שמבינים בספרים ויודעים לשמוע מקונה מה מעניין אותו ולהתאים את המוצר המתאים ביותר לבקשה של אותו קונה, ולא לדחוף ספרים סתם.

רחלי אידלמן: הרשתות יכלו להמשיך לתת למנהלי החנויות ולמוכרים שלהם תגמולים על היקפי מכירות כלליים ולא על תמרוץ של ספר מסוים מכיוון שמישהו רוצה לדחוף איזשהו ספר.

רחלי אידלמן: אני חושבת שהדבר הזה בחוק הוא מאוד חשוב.

רחלי אידלמן: אני גם לא מקבלת את הטענות שערן העלה.

רחלי אידלמן: השוק הזה היה קיים הרבה מאוד שנים לפני שהתחילה תקופת המבצעים, סופרים קיבלו שכר סופרים הרבה יותר גבוה ממה שהם מקבלים היום, ויש הבדל גדול - - - ואצלנו עד היום שכר סופרים מהמחיר לצרכן הוא 12% ולא מתקבולי המו"ל.

רחלי אידלמן: וכשה

רחלי אידלמן: הנחה היא 80% זה הבדל עצום בין לקבל 12% ממחיר הספר לבין לקבל 20% מ-20% ממחיר הספר.

רחלי אידלמן: זה צריך להביא כל הזמן בחשבון.

רחלי אידלמן: בצרפת עשו מחקר 30 שנה אחרי כניסת החוק וראו שמגוון הספרים עלה, שכמות חנויות הספרים השונות שהן לא רק רשתות התפתחה, שנפתחו חנויות ספרים חדשות, וכמות הכותרים שיצאו לאור עלו.

רחלי אידלמן: נוסף לכך מחירי הספרים לצרכן לא עולים על הממוצע בעולם גם בארצות שבהן יש תחרות ואין חוק כזה.

רחלי אידלמן: לכן הגיע הזמן שהכנסת תחוקק את החוק כמה שיותר מהר.

רחלי אידלמן: תודה.

עינת וילף: תודה רבה, ואני מסכמת את הישיבה.

עינת וילף: ראשית אני רוצה להודות לכל המשתתפים.

עינת וילף: בכוונה נתתי שעתיים וחצי לישיבה הזאת במטרה לאפשר, ככל הניתן, לכל מי שביקש לדבר, לדבר וגם לאפשר, כמובן, לפרופ' קנדל להציג לעומק את תפיסת העולם שהנחתה את החוק.

עינת וילף: אני אמרתי לכל אורך הדרך שיש לי מחויבות בסיסית גם לקיום דיון רציני ומעמיק בחוק – זהו חוק כבד, לא רק של שני סעיפים – הוא חוק מורכב; וגם להבטיח את הקידום שלו ללא סחבת מיותרת.

עינת וילף: הנסיבות הן נסיבות חדשות.

עינת וילף: בוודאי שאני אבקש ואשמח על כך שתינתן לי האפשרות בתוך הוועדה להמשיך לקיים את הדיונים כדי לכל הפחות להכין את החוק ולקיים את הדיונים באופן שהוא מעמיק, רציני ומתייחס לכלל ההיבטים שעלו כאן, ואני בפירוש אבקש את זה.

עינת וילף: אני בטוחה שיהיו ראשי ועדות אחרים שיבקשו בהקשרים אחרים, ואני מקווה שתתקבל החלטה שתאפשר לעשות זאת.

עינת וילף: אני רוצה להודות לכל המשתתפים.

עינת וילף: אני יודעת שבמשך השנים שאתם עובדים על החוק, קוראים את החוק, מתייחסים אליו.

עינת וילף: יש הרבה מאוד יצרים.

עינת וילף: אני רוצה להודות לכם על דיון לא ייצרי ועל כך שכל אחד הביע את עמדתו בצורה מכובדת ומכבדת.

עינת וילף: אני מאוד מקווה שתינתן לנו ההזדמנות לקיים את הדיונים האלה באופן מעמיק.

יואל חסון: מה עם הצבעה בכנסת הזאת?

עינת וילף: ככל שיינתן, בוודאי.

עינת וילף: אני רק אומרת שזה חלק מההחלטה הכוללת.

יואל חסון: צריך לבקש.

עינת וילף: אני הולכת לבקש.

עינת וילף: אני כבר ביקשתי אתמול.

עינת וילף: אבל כרגע זה תלוי בהחלטה הכוללת לגבי כל הוועדות.

יוג'ין קנדל: זה אומר שיושב ראש האופוזיציה יתמוך בזה?

עינת וילף: כן.

עינת וילף: צריך להבטיח כמובן את התמיכה של כל הגורמים.

עינת וילף: אם תינתן התמיכה, כמובן, אני אאפשר את הדיונים, אקיים אותם ואדאג להכין את החוק.

עינת וילף: אם יתקיימו דיונים אתם תקבלו זימונים, והדיונים ייכנסו בהמשך לפרטים הרבה יותר משמעותיים.

עינת וילף: תודה לכם על ההשתתפות ועל הבעת העמדה.