ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 959, 2012-10-14 10:00

כרמל שאמה-הכהן: בוקר טוב.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פותחים את ישיבתה השלישית של ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר-היום: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 36) (ביטול עסקה לתקופה קצובה), התשע"ב-2012.

כרמל שאמה-הכהן: בדיון הקודם התקדמנו בנושא של שחרור הצרכנים מכבילה בנושא של מכוני הכושר ומכוני הספורט.

כרמל שאמה-הכהן: תכף נברר עם היועצת המשפטית מה אישרנו בנושא הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אחרי זה יש את הנושא של יחידות הנופש והסעיף שמתייחס לחוזי עבר, כל מה שקשור לפרשת קלאב הוטל.

כרמל שאמה-הכהן: יש לנו גם את התחום של הספקת המים המינראלים.

אתי בנדלר: זה מופיע, אבל לא דנו בזה.

אתי בנדלר: אדוני, גם בנושא מועדוני הכושר הדיונים היו דיונים כלליים.

אתי בנדלר: בעצם, הדבר היחיד שהיתה לגביו הצבעה זה סעיף קטן א' האומר: "צרכן רשאי בכל עת לבטל עסקה המנויה בתוספת הרביעית, ובלבד שהודיע על-כך מראש בתקופה הקבועה בתוספת לגבי אותה עסקה".

אתי בנדלר: זה הסעיף הקטן היחיד שהיתה הצבעה לגביו.

אתי בנדלר: לגבי כל יתר הנושאים - - -

כרמל שאמה-הכהן: לגבי ה-10% לא הצבענו?

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: לא היו הצבעות.

אתי בנדלר: הועלו אופציות שונות אבל לא היו הצבעות.

חנה טירי וינשטוק: לא קיבלנו נוסח.

חנה טירי וינשטוק: עד לרגע זה ואנחנו לא יודעים בדיוק מה נוסח ההחלטות שהתקבלו.

אתי בנדלר: כידוע, הישיבה התקיימה אחרי יום כיפור ויום לפני היציאה לחופשת סוכות.

אתי בנדלר: לא עבדנו בתקופה הזאת, אני מתנצלת על-כך.

אתי בנדלר: ביום חמישי, כשחזרתי לעבודה היו לי ישיבות ואחר-הצהריים ישבנו להכין נוסח, כולל היום בבוקר.

אתי בנדלר: מה שהכנו יחולק לכם עכשיו וזאת טיוטה של טיוטה.

אתי בנדלר: זה כדי להביא לידי ביטוי את הדברים שעליהם דובר באותה ישיבה.

אתי בנדלר: לא הפצנו אותה כי זה הועבר לוועדה לפני רבע שעה בערך, כשסיימתי את העבודה.

אתי בנדלר: לכן אמרתי שזאת טיוטה של טיוטה.

אתי בנדלר: לא מהוקצעת, לא ברמה של נוסח שאפשר להניח אותו.

אתי בנדלר: ניסינו להביא בו לידי ביטוי את העקרונות עליהם דובר בוועדה.

אהוד פלג: אבקש לקבל עותק.

אתי בנדלר: אתה לא צריך לבקש, זה יחולק מייד.

כרמל שאמה-הכהן: איזה סעיפים נשארו?

אתי בנדלר: בעצם כל הסעיפים, אדוני, משום שחוץ מסעיף קטן א', הכול דובר ברמה של עקרונות.

אתי בנדלר: הוחלפו דעות, הושמעו הערות אבל בעצם לא התקבלו החלטות לגבי אף סעיף.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו התכנסנו לכיוון של 10% הבדל בין מנוי שנתי למנוי חודשי מקסימאלי.

לאה ורון: יש פה פנייה של עו"ד דוד ביטון שמייצג את רשת מועדוני הכושר ספייס.

לאה ורון: הוא נמצא פה?

דוד ביטון: כן.

לאה ורון: הוא התייחס להחלטות של הוועדה מהישיבה הקודמת.

לאה ורון: אולי תיתן לו להציג אותה?

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

דוד ביטון: במכתב שהעברתי אנחנו ציינו כמה נקודות.

דוד ביטון: ההתייחסות היא למי מפנה החוק?

דוד ביטון: מהו האופן בו צריכה לעבור הצעת החוק?

דוד ביטון: למי הוא ייגע ואת האחוזים.

דוד ביטון: חשוב לנו להדגיש שאין לנו התנגדות עקרונית לאפשרות למתן ביטול עסקה.

דוד ביטון: ההתנגדות שלנו והתהיות שלנו והתמיהות שלנו ממוקדמות בשאלות: במי יפגע החוק?

דוד ביטון: במי הוא ייגע, לצורך העניין?

דוד ביטון: איזו איפה ואיפה נעשתה פה בהבדל בין סטודיואים, קאנטרים, מכוני כושר, מכוני ספא, שבעצם הצעת החוק במתכונתה הנוכחית לא נוגעת בהם

כרמל שאמה-הכהן: במי הוא לא נוגע?

דוד ביטון: בקאנטרי, בסטודיואים.

כרמל שאמה-הכהן: מי אומר שזה לא נוגע בקאנטרי?

דוד ביטון: זה מה שהועבר.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני מבין מה שהוא רוצה להבין.

אתי בנדלר: אני רוצה לומר בנושא הזה.

אתי בנדלר: כפי שאמרתי קודם, לא התקבלה אף החלטה בנושא הזה.

אתי בנדלר: היו חילופי דעות, כפי שאמרתי, והועלו רעיונות שונים ונשמעו הערות מצד משתתפים.

אתי בנדלר: הוועדה בהחלט לא הצביעה על הבחנה בין הסוגים השונים של המקומות שבהם נעשית פעילות גופנית, אם לקרוא לזה באופן כללי.

אתי בנדלר: ראיתי במכתבך אותו קראתי הבוקר, שאתה עושה הבחנה בין סטודיו, למכון כושר, לספא, קאנטרי קלאב ועוד.

אתי בנדלר: לא התקבלה שום החלטה בעניין הזה.

דוד ביטון: אולי אם היינו רואים את הטיוטה היינו יכולים קצת - - -

כרמל שאמה-הכהן: הבענו עמדה באופן ברור, שלא נחריג את הקאנטרי קלאבים.

כרמל שאמה-הכהן: אמרתי שאם יהיה רוב בוועדה שירצה להחריג, אני פשוט לא אעלה את החוק.

כרמל שאמה-הכהן: אני אישית לא אתן את ידי לאפליה בין הקאנטרי קלאבים ומכוני הכושר.

דוד ביטון: ןסטודיואים.

כרמל שאמה-הכהן: לגבי סטודיו אני לא יודע, זאת סוגיה שאני לא מכיר.

כרמל שאמה-הכהן: אני רואה זהות מלאה בין קאנטרי לבין מכוני כושר.

כרמל שאמה-הכהן: הקאנטרי מכילים בתוכם מכוני כושר, אז הסוגיה היא מאוד בעייתית בתחום של התחרות בין שני הענפים.

כרמל שאמה-הכהן: מישהו יגיד שסטודיו זה כמו חוג.

כרמל שאמה-הכהן: גם לנושא של החוגים התייחסנו ואולי הפיתרון הוא הפיתרון שמצוי בחוק לגבי חוגים.

דוד ביטון: קודם כל, אני שמח שעברנו איזה שלב.

דוד ביטון: לגבי הסטודיו.

דוד ביטון: ניקח לדוגמא מועדון שהפעילות שלו מרוכזת כולו בסטודיו, למשל, "סטודיו סי".

אתי בנדלר: אתה יכול להגדיר לצורך הדיון מה זה סטודיו?

אתי בנדלר: למה אתה מתכוון כשאתה מדבר על סטודיו?

דוד ביטון: זה מקום שבו מרוכזים חוגים בלבד: זומבה, פילאטיס, אירובי וכדומה.

אתי בנדלר: מקום שבו מרוכזים שיעורי פעילות גופנית?

דוד ביטון: כן, ללא מכשירים.

יואב סלע: באנגלית זה נקרא "group exercise", פעילות קבוצתית.

דוד ביטון: לצורך העניין, ישנם סטודיואים מיוחדים לפעילות הזאת, אבל מכוני הכושר, לכל הפחות 50% מהפעילות שלהם, מרכזת בתוכה פעילות בסטודיו.

דוד ביטון: זאת אומרת, המנויים בחדר הכושר מקבלים את האפשרות לקבל חוגים בסטודיו שנמצא ומצוי בחדר הכושר.

דוד ביטון: ככל שהחוק הזה לא יחול, יש יתרון בלתי הוגן לסטודיואים.

דוד ביטון: הרי גם מכון הכושר צריך לדעת כמה מתאמנים יהיו לו כדי לרכז כוח אדם שיהיה מתאים לספק את הביקוש לאותם חוגים לאותו חודש ולחודש הבא אחריו.

כרמל שאמה-הכהן: נדמה לי שכשמכון כושר נבנה, הוא קודם כל רושם אנשים?

דוד ביטון: כן.

כרמל שאמה-הכהן: אנשים נרשמו ל"הולמס פלייס" בעזריאלי לפני שהוא פעל?

קריאה: כן, כך זה עובד.

כרמל שאמה-הכהן: לפני שהוא חתם חוזה ונכנס להשקעה?

כרמל שאמה-הכהן: חברים, אל תספרו סיפורים.

כרמל שאמה-הכהן: אי-אפשר להירשם למשהו שאינו קיים.

כרמל שאמה-הכהן: הוא עושה Resale למשהו שכבר הוחלט להקים אותו.

כרמל שאמה-הכהן: אין קבלן שמוכר דירה למשהו שאין לו היתר בניה.

כרמל שאמה-הכהן: זה כבר את נקודת האל חזור.

כרמל שאמה-הכהן: כבר שכרת את המקום, כבר קנית את המכשירים.

כרמל שאמה-הכהן: אין מצב שמכון כושר – אגב, כל בית עסק.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מחכה שיירשמו אנשים לבית מלון ואז אני בונה את המלון.

כרמל שאמה-הכהן: אני בונה ומסת

כרמל שאמה-הכהן: מך על זה שיבואו אלי כי אני טוב, כי אני נותן שירות טוב במחיר טוב וכי אני יודע להתחרות.

כרמל שאמה-הכהן: אתם רוצים פטור מתחרות, זה מה שאתם רוצים.

קריאה: אנחנו רוצים להתחרות עם הסטודיואים.

כרמל שאמה-הכהן: זאת שאלה אחרת, לא דיברתי על זה.

כרמל שאמה-הכהן: דיברתי על העיקרון בכלל.

דוד ביטון: חשוב לציין שכמעט כל מועדון כושר שנפתח היום עושה presale חצי שנה מראש.

דוד ביטון: במסגרת ה-presale הוא יודע מה כוח האדם שהוא צריך להיערך אליו לחודשים שבאים אחריו.

דוד ביטון: הוא יודע לאיזה מכשירים הוא צריך להתחייב.

דוד ביטון: הוא יודע איזה מדריכים הוא צריך לשכור לצרכי העברת שיעורים בסטודיו.

דוד ביטון: זאת תכנית עסקית בסיסית של כל עסק בריא.

כרמל שאמה-הכהן: גם בבית קולנוע, אף אחד לא מבטיח לי שהמושבים יהיו מלאים.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא קובע לצרכן שאם הוא רוצה לראות סרט אחד, אז הוא צריך לראות 30 סרטים במשך השנה.

יואב סלע: העלויות בהפעלת בית קולנוע והפעלת מכון כושר קצת שונות.

כרמל שאמה-הכהן: לדעתי העלויות בבית קולנוע כבדות יותר.

יואב סלע: אני מוכן להתחלף עכשיו.

כרמל שאמה-הכהן: אתה יודע כמה השקעה קבועה יש בבית קולנוע?

כרמל שאמה-הכהן: עלויות שוטפות אתה עוד יכול לצמצם ולהגמיש אותן.

כרמל שאמה-הכהן: העלויות הקבועות בבתי קולנוע, עם כל הציוד של הסאונד החדש – זה לא מה שהיה פעם, זאת לא המסרטה הישנה.

יואב סלע: היזמים משקיעים את זה.

כרמל שאמה-הכהן: מישהו שם את הכסף.

כרמל שאמה-הכהן: לי לא משנה.

כרמל שאמה-הכהן: אולי מאחוריך ישנו יזם אבל זה לא מעניין.

כרמל שאמה-הכהן: העניין הוא שיש השקעה.

כרמל שאמה-הכהן: בכל בית עסק יש השקעה בסיסית ואחרי זה השקעה שוטפת.

כרמל שאמה-הכהן: שום עסק לא אומר: קודם כל יש לי לקוחות ואחרי זה אני קם.

דוד ביטון: בבתי קולנוע ההשקעה היחידה והסיכון היחיד נופל על היזם של הקניון.

דוד ביטון: אני יכול להראות לך הרבה חוזים שנחתמו בחודש האחרון, אחד של "סינמה סיטי" והשני של "יס פלנט".

דוד ביטון: כל ההשקעה, כל האופציות וכל הסיכון נופל על היזמים שבונים את הקניון.

דוד ביטון: הסיכון של "סינמה סיטי" ו"יס פלנט" הוא אפסי.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא משנה מי לוקח את הסיכון.

כרמל שאמה-הכהן: מישהו לקח סיכון.

דוד ביטון: בחדר כושר הסיכון נופל רק על - - -

קריאה: אדוני היושב ראש, הקאנטרי קלאב האחרון שנבנה היה לפני 20 שנה.

קריאה: אתה יודע למה?

קריאה: כי עשו תכניות עסקיות וניסו לבדוק מה נשאר בסופו של דבר.

קריאה: אף יזם פרטי לא ניגש.

קריאה: רק עיריות ומועצות מקומיות ניגשות לסיפור הזה.

קריאה: כנ"ל גם במכוני כושר, שזה חלום של הרבה אנשים להקים אותו.

קריאה: תראה כמה מהעסקים האלה התרסקו בשנים האחרונות והדוחות האלה מתפרסמים.

כרמל שאמה-הכהן: בכל ענף יש מתרסקים, יש קמים.

כרמל שאמה-הכהן: ענף שאין בו מתרסקים, הוא ענף לא טוב.

כרמל שאמה-הכהן: ענף שאין בו פשיטות רגל הוא ענף לא טוב.

כרמל שאמה-הכהן: זה אומר שאף אחד שם לא באמת מתחרה.

כרמל שאמה-הכהן: אין דבר כזה שבמהלך עסקים רגיל עסקים לא קורסים.

כרמל שאמה-הכהן: יש אחוז מסוים של קריסה.

כרמל שאמה-הכהן: אם כולם קורסים אז יש איזה כשל.

כרמל שאמה-הכהן: עסקים קורסים וקמים חדשים, כמו בחיים.

קריאה: אולי הרווח במקום כמו קאנטרי קלאב הם אפסיים.

קריאה: בריכות שחיה פועלות 5 חודשים בשנה.

כרמל שאמה-הכהן: אם הרווח הוא אפסי ואני נתתי לך 10% מראש ביד, אתה צריך להגיד תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תחליט, אם שולי הרווח שלך הוא אפסי ואני נותן לך 10% בלי לעבוד, נתתי לך את כל הרווח.

דוד ביטון: יצאתי בהפסד ענק.

כרמל שאמה-הכהן: אז תחליט.

דוד ביטון: מ-10% יצאתי בהפסד ענק.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אתה אומר שהרווח שלך הוא אחוז נמוך.

דוד ביטון: מאוד.

כרמל שאמה-הכהן: אני מכרתי בקבוק מים.

כרמל שאמה-הכהן: אני אומר: תשמעו, הרווח שלי הוא מאוד קטן, אני עובד על שולי רווח של 2%.

כרמל שאמה-הכהן: אם אני נותן לך בביטול עסקה 10%, הלוואי וכולם יבטלו את העסקה ויחזירו לי את המים.

דוד ביטון: לגמרי לא.

דוד ביטון: ההשקעה שלי לאותו מנוי היא לשנה קדימה.

דוד ביטון: ההכנות שלנו הם לשנה קדימה.

דוד ביטון: אני לא מכין את העסק שלי לחודש קדימה ולא מחכה שב-31 או ב-1 לחודש יתייצב תור של אנשים.

דוד ביטון: כל עסק עושה ומכין את עצמו לפחות שנה קדימה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו חוזרים על אותם טיעונים.

כרמל שאמה-הכהן: אני מעוניין לשמוע טיעונים חדשים.

דוד ביטון: אני חושב שאנחנו קצת סטינו.

דוד ביטון: נגיע גם לעניין המספר והאחוזים.

דוד ביטון: זה שיש סטודיו במכון הכושר והוא יכול להפסיד או לא – השיחה והדיון התחילו בהבדל בין "סטודיו סי", שהוא סטודיו פרטי, לבין סטודיו במכון הכושר ש-50% מהמתאמנים הם בעצם מתאמנים בסטודיו של מכון הכושר.

דוד ביטון: בעצם הוועדה אומרת שאפשר לאפשר פגיעה ב-50% מהמתאמנים בחדר הכושר, אבל לא ב-100% מהמתאמנים בסטודיו?

דוד ביטון: זאת בעצם המהות.

דוד ביטון: החוק עושה אפליה.

דוד ביטון: מתאמני חדר הכושר בסטודיו יהיו מוגנים ויאפשרו להם ביטול עסקה ואותם מתאמנים של הסטודיו לא יהיו מוגנים.

דוד ביטון: למה?

דוד ביטון: מה האפליה ומה ההבדל, לצורך העניין?

דוד ביטון: להיפך.

דוד ביטון: אותו היגיון שחל על מתאמני הסטודיו שלגביהם אתם אומרים: זה חוג וצריך לתכנן, גם אנחנו חוג לכל דבר ועניין.

דוד ביטון: גם במכוני הכושר, 50% מהפעילות שלהם מיוחדת לסטודיו.

דוד ביטון: הם צריכים לתכנן את אותו תכנון.

דוד ביטון: אותו היגיון שחל על סטודיו פרטי, חל גם על מכון הכושר.

דוד ביטון: הוא צריך לדעת כמה מאמנים לשכור לחודש הבא ולעוד חודשיים, כי הוא צריך לדעת מה מסת המתאמנים שלו.

דוד ביטון: הוא צריך לדעת איזה כוח אדם צריך, איזה אולמות להחכיר.

דוד ביטון: כל מה שסטודיו צריך לעשות, גם מכון כושר צריך לעשות.

דוד ביטון: זה מבחינת ההפרדה.

דוד ביטון: עכשיו בוא נדבר על האחוז.

דוד ביטון: לעניות דעתי, לזרוק איזה מספר - - -

כרמל שאמה-הכהן: אתה אולי זורק, אני לא זרקתי שום מספר.

אתי בנדלר: אדוני היושב ראש, תרשה לי לקטוע את דברי עורך דין ביטון כי יש כאן משהו מאוד מהותי.

אתי בנדלר: הטעיתי את הוועדה ואת המוזמנים.

אתי בנדלר: אמרתי שלא היתה הצבעה אלא על סעיף קטן א'.

אתי בנדלר: פשוט לא הספקתי לרשום שהיתה הצבעה.

אתי בנדלר: מסתבר שהיתה הצבעה בוועדה - - -

לאה ורון: היתה הצבעה פה אחד.

לאה ורון: השתתפו בה: כרמל שאמה-הכהן, יוליה שמאלוב-ברקוביץ, יואל חסון ועמיר פרץ.

אתי בנדלר: לכן, גם הנושא הזה, למשל, שעו"ד ביטון עומד לטעון לגביו, לגבי ה-10%, הוא הוכרע כבר בוועדה.

דוד ביטון: ולגבי קאנטרים?

אתי בנדלר: זה לא הוכרע.

אתי בנדלר: ההכרעה שזה יחול על כל סוגי חדרי הכושר, לרבות בקאנטרים.

אתי בנדלר: לא דובר עדיין על הגדרה של מהו חדר כושר.

דוד ביטון: יש הגדרה בחוק.

אתי בנדלר: זה בתוספת.

אתי בנדלר: התוספת עדיין לא הוקראה.

אתי בנדלר: זאת אחת ההערות שגם אני התכוונתי להעלות בפני הוועדה.

אתי בנדלר: הנושא של 10% הוכרע.

דוד ביטון: החוק מדבר על חדרי כושר ואת אומרת שאולי נכלול בו קאנטרים, או שמלכתחילה הוא חל גם וגם?

אתי בנדלר: העקרונות שהוצבע לגביהם: דובר על חדרי כושר במובן הרחב ביותר.

אתי בנדלר: ההגדרה של חדר כושר מופיעה בפרט הראשון, או בסעיף 1 לתוספת, שהוועדה עדיין לא קראה, ולכן היא לא שמעה הערות בקשר לעניין הזה.

אתי בנדלר: לגבי זה, עדיין לא היתה הכרעה.

כרמל שאמה-הכהן: סיימת?

דוד ביטון: לא, אני רוצה לומר כמה מילים לגבי ה-10%.

דוד ביטון: קודם כל, חשוב לציין לגבי התחום של מכוני הכושר.

דוד ביטון: זה תחום רווי בפעילות ובמתחרים.

דוד ביטון: זה לא חברות סלולאר, זה לא בנקים עם ארבעה או חמישה גופים עיקריים.

דוד ביטון: זה לא חברות סלולאר עם ארבעה או חמישה מתחרים.

דוד ביטון: בכל עיר יש עשרות מכונים.

דוד ביטון: בארץ יש אלפי מכונים.

דוד ביטון: כוחות השוק כבר מיצבו לצורך העניין את המחיר ואת התמחור.

דוד ביטון: סף רווחיות הוא סף רווחיות נמוך.

דוד ביטון: כל אחד מבין את ההבדל והלוגיקה לגבי תמחור של מנוי שנתי שיש לך כלפיו ודאות כלכלית לגבי כלל התכנית העסקית שלך.

דוד ביטון: גם למכוני כושר זאת פעילות עונתית כשבחודשי הקיץ נחתכים המנויים כמעט ב-50%.

דוד ביטון: גם לכך הם צריכים להיערך.

דוד ביטון: אין להם זכות לבוא ולפטר עובדים מהיום למחר, חודש כן וחודש לא.

דוד ביטון: כל ההיגיון הזה צריך לחול בראייה של עסק עם עלויות תקורה מאוד גבוהות.

דוד ביטון: לגבי ה-10%, אנחנו בדקנו קצת בעולם – זה לא נהוג.

דוד ביטון: הבדלים בין מנוי חודשי למנוי שנתי עומדים על בין 25% ל-35%.

דוד ביטון: זה פחות או יותר מה שחל בעולם.

דוד ביטון: צריך לעשות איזו בדיקה רצינית ומקצועית.

דוד ביטון: אנחנו יודעים מה היה פה בדיון האחרון, כשזרקו 20%, 5%, 10%.

כרמל שאמה-הכהן: תפנה למי שזרק.

כרמל שאמה-הכהן: אני עשיתי את הבדיקות שלי.

כרמל שאמה-הכהן: נפגשתי עם מכוני כושר ונפגשתי עם מתאמנים.

כרמל שאמה-הכהן: לוועדה יש גם ניסיון בנושא הזה של השתחררות מהסכמים, דמי ביטול עסקה.

כרמל שאמה-הכהן: זה היה בתחום הסלולאר ומחקנו את זה לגמרי.

כרמל שאמה-הכהן: עברנו גם מצרכנים כבולים לאחוז מסוים ואחרי זה הורדנו את זה לאסף.

כרמל שאמה-הכהן: יש את זה בתחום הטלוויזיה, הכבלים והלוויין.

כרמל שאמה-הכהן: יש את זה בביטול עסקאות במוצרים כאלה ואחרים.

כרמל שאמה-הכהן: יש גם את ההיגיון הבריא של מדתיות.

כרמל שאמה-הכהן: מצד אחד, רצינו שהצרכן ירגיש משוחרר.

כרמל שאמה-הכהן: אני אומר לך שמאז הדיון בחוק אנשים תפסו אותי ברחוב והם אומרים: תגיד, מה החלטתם?

כרמל שאמה-הכהן: למה אני צריך להיות כבול אליהם?

כרמל שאמה-הכהן: אם אני משוחרר מחברת סלולאר, שמשקיעה מיליארדים בתשתיות, פורסת אנטנות ברמה ארצית, נותנת התחייבויות למדינה, משלמת תמלוגים של מאות מיליונים למדינה, למה אני צריך להיות כבול למכון כושר?

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה להתחיל להתאמן ולדעת שאין לי על הראש התחייבות פיננסית, שלחלקנו היא התחייבות כבדה.

כרמל שאמה-הכהן: למה אני צריך להיות כבול?

כרמל שאמה-הכהן: אנשים באו בביקורת לוועדה שאין בכלל צורך ב-10%.

כרמל שאמה-הכהן: הציגו פה תמונה, שאני לא בטוח שהיא נכונה.

כרמל שאמה-הכהן: ההתנהגות של מכוני הכושר, אני לא בטוח שהיא נכונה.

כרמל שאמה-הכהן: אמרו שכולם יפשטו רגל.

כרמל שאמה-הכהן: אמרנו שאנחנו ניקח מקדם זהירות.

כרמל שאמה-הכהן: לא קרה כלום.

כרמל שאמה-הכהן: עד עכשיו כולם היו כבולים אז נלך בצורה כזאת.

כרמל שאמה-הכהן: אין לי ספק שבסופו של דבר כולם ישתחררו כי ה-10% האלה מיותרים לגמרי.

כרמל שאמה-הכהן: אמרנו, אוקיי, ניקח מקדם זהירות.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא רוצים לפגוע בפרנסה של אף אחד.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מעדיפים להיות יותר זהירים, גם אם התהליכים ייקחו יותר זמן.

כרמל שאמה-הכהן: נכון, היה פה חבר ועדה אחד שבבוקר אמר לי משהו ובצהריים נכנס ואמר לוועדה משהו כי לחצו אותו.

כרמל שאמה-הכהן: בוא, אנחנו ערב בחירות.

כרמל שאמה-הכהן: אנשים מפעילים לחץ על חברי כנסת, גם במונחים של פריימריס ודברים כאלה, אז יש כאלה שקצת מתנדנדים.

כרמל שאמה-הכהן: אבל, הקול של הוועדה היה עקבי והוכרע בצורה ברורה והוא הלך על-פי אמות מידה שהיו בשנים האחרונות בוועדה.

גיא בלנקשטיין: נכחתי בכל הדיונים.

גיא בלנקשטיין: אכן היו דיונים ערים ועלו הרבה סוגיות.

גיא בלנקשטיין: אכן אני יודע שחלק מחברי הכנסת גם עשו סיורי שטח.

גיא בלנקשטיין: חלקם ישבו איתנו וגם עם הרבה מועדונים.

גיא בלנקשטיין: בישיבה הקודמת נזרקו הרבה מספרים באוויר.

גיא בלנקשטיין: חלקם לא בדוקים, חלקם על-ידי אנשים שטענו שהם בדקו והם למדו את הענף.

גיא בלנקשטיין: לצורך העניין, התקשרתי ל-BDI, שזה שהגוף היחיד בישראל שערך מחקר בשנת 2011 על ענף מועדוני הכושר.

גיא בלנקשטיין: השתתפתי בסקר וקניתי אותו בסוף שנה שעברה.

גיא בלנקשטיין: מי עוד קנה אותו בישראל?

גיא בלנקשטיין: אף אחד, אני היחיד שקנה אותו בישראל.

גיא בלנקשטיין: בא משרד התמ"ת ואמר שיש להם נתונים והם למדו - אין.

גיא בלנקשטיין: הסקר הוא ללא הקאנטרי קלאבים שברובם מוחזקים על-ידי גופים שהם לא ממשלתיים אבל ציבוריים, כמו רשויות מקומיות, הסתדרות וכדומה.

גיא בלנקשטיין: זה לא כולל מתנ"סים ששייכים לחברה למתנ"סים שהיא לא יזמים פרטיים.

גיא בלנקשטיין: אני חוזר לסוגיה מי הם בעלי מועדוני הכושר בישראל, בלי הגופים שמוחזקים על-ידי אנשים לא פרטיים?

גיא בלנקשטיין: נכון לסוף 2,100 יש 700 מועדונים כאלו.

גיא בלנקשטיין: שתי רשתות בישראל מחזיקות 30 מתוכם, שזה אנחנו ו"הולמס פלייס".

גיא בלנקשטיין: אנחנו מחזיקים 30 מועדונים מתוך 700, בלי להתייחס לכל המתחרים האחרים שקיימים.

גיא בלנקשטיין: המתחרה שלי בכל מקום זה "סטודיו סי".

גיא בלנקשטיין: "סטודיו סי" פונה אל קהל האנשים שאני פונה אליו.

גיא בלנקשטיין: בכל המועדונים יש לי פעילות קבוצתית, שזה 100% מהפעילות של סטודיו סי.

גיא בלנקשטיין: יש לי אפילו אולמות לנשים בלבד, שזה גם מה שהם עושים.

גיא בלנקשטיין: כנ"ל קאנטרי קלאב.

גיא בלנקשטיין: חצי מהרשת שלי, נכון להיום היא גם קאנטרי קלאבים אבל בגלל שאני רשת מועדוני ספורט אני נספר ב-700.

גיא בלנקשטיין: קראתי את המחקר וסימנתי שני משפטים.

גיא בלנקשטיין: יש מדד הסיכון בענף ורמת הסיכון של החברות בענף גבוהה ממדד הסיכון העסקי של כלל המשק.

גיא בלנקשטיין: מדד הסיכון של כלל המשק, נכון לסוף 2010 היה 5.93 בעוד ענף של מועדוני הכושר היה 6.44.

גיא בלנקשטיין: דרך אגב, אם במשרד התמ"ת או בכל משרד אחר, היו טורחים להיכנס לאתר של BDI, את הנתון הזה הם נותנים בדף שבו הם מפתים לרכוש את הסקר שהם עשו.

גיא בלנקשטיין: דבר שני זה מוסר תשלומים.

גיא בלנקשטיין: ענף מועדוני הכושר, שזה מעיד על מצב העסקי של הענף, מוסר התשלומים הממוצע של ענף מכוני הכושר, רע יותר ביחס למוסר התשלומים בכלל המשק.

גיא בלנקשטיין: זה בדיוק מה שאמרנו פה.

גיא בלנקשטיין: אמרתי אז שאנחנו שנים מנסים להוביל את הענף הזה לא רק בראייה של רשת.

גיא בלנקשטיין: יש הרבה בעלי מועדונים שיושבים פה ויודעים שבעשייה שלנו חושבים על כלל ההתפתחות של הענף.

גיא בלנקשטיין: לא נעשתה פה עבודה מלומדת כדי לקבוע, לא על-ידי כולם.

גיא בלנקשטיין: בעולם, בין 25% ל-35%, זה נכון.

גיא בלנקשטיין: כל הדוגמאות המספריות שנתנו פה כל בעלי המועדונים היו בין 25% ל-30%.

גיא בלנקשטיין: היה אפילו דין ודברים כדי להגיע לאיזו הסכמה.

גיא בלנקשטיין: כולם הסכימו שענף הסלולאר, שיש בו מעל 7 מיליון - - -

כרמל שאמה-הכהן: אמרת נתון שהממוצע העולמי לקנס על מנוי שנתי הוא 30%.

גיא בלנקשטיין: זה לא קנס.

כרמל שאמה-הכהן: התשלום שאני צריך לשלם אם אני רוצה להשתחרר.

גיא בלנקשטיין: זה לא קשור.

גיא בלנקשטיין: בהצעת החוק קבעתם שדמי היציאה יהיו הפער.

כרמל שאמה-הכהן: בוא ניתן דוגמא: עשיתי אצלך מנוי שנתי ואחרי חודש אני רוצה לעזוב.

כרמל שאמה-הכהן: למה אני צריך לשלם לך 30%?

כרמל שאמה-הכהן: מה גרמתי לך?

כרמל שאמה-הכהן: מה עשיתי לך?

גיא בלנקשטיין: אם להתייחס ספציפית אלי, ב"גו אקטיב", ביציאה אחרי חודש אין דמי ביטול.

גיא בלנקשטיין: זה משהו שאנחנו עשינו אותו עוד לפני שהחוק יצא לגבי 14 יום.

גיא בלנקשטיין: יש אצלנו אחרי 14 יום ויש אצלנו אחרי חודש.

גיא בלנקשטיין: זה אצלנו אבל זה חלק ממשחקי התחרות שיש בענף.

גיא בלנקשטיין: יושבים פה גם מתחרים שלי.

כרמל שאמה-הכהן: מה גרמתי לך אחרי חודש ויום אני משלם לך 1,500 שקלים או 1,000 שקלים על הביטול של המנוי.

גיא בלנקשטיין: זה גם לא נכון.

גיא בלנקשטיין: הפער שאנחנו מדברים עליו הוא הפער בין מחיר להתחייבות למחיר ללא התחייבות.

גיא בלנקשטיין: זה פער שנמצא בכל העולם.

גיא בלנקשטיין: אמרתי קודם שלהבדיל, בכבלים 95% מבתי האב בישראל מחוברים לאיזה אלמנט, כולל עם הרשות השנייה שנותנת את עידן פלוס.

גיא בלנקשטיין: אני עובר בין שלושתם.

גיא בלנקשטיין: אם היום אני אחליט שאני עוזב את סלקום, זה ברור שאני עוזב לאחד מחמישה המפעילים האחרים.

גיא בלנקשטיין: אני כבר לא אשאר בלי האייפון או בלי מכשיר דומה שעוזר לי להתנהל.

גיא בלנקשטיין: בענף מועדוני הכושר, ללא קאנטרי ומתנ"סים, יש 600,000 מתאמנים.

גיא בלנקשטיין: נניח שאיתם ביחד יש 700- 800,000 מתאמנים.

גיא בלנקשטיין: יושבים פה כל הארגונים הציבוריים.

גיא בלנקשטיין: שאלתי אותם כמה תלונות הם אוספים בשנה על הענף הזה?

גיא בלנקשטיין: הם לא הסכימו לתת את הנתון כי יש פה דיון ער לטובתם.

גיא בלנקשטיין: אבל, בכבלים, בבנקים, כשיש 5-6 גורמים שמובילים ענף והוא ענף כבול כי כולנו צריכים אותו, יש אלפי תלונות.

גיא בלנקשטיין: ענף הכושר, שהוא ענף לא כבול, הוא מאוד תחרותי.

גיא בלנקשטיין: גם משרד האוצר אמר שזה ענף מאוד תחרותי.

גיא בלנקשטיין: הוא הגדיר את זה אצלו גם כן בנתונים כשהוא התייחס לחוק.

גיא בלנקשטיין: זה ענף מאוד תחרותי שהנושא של התחייבות הוא לב ליבו והוא לטובת הצרכן.

גיא בלנקשטיין: למה אנחנו מסתכלים מה קורה בענף הכושר בכל העולם?

גיא בלנקשטיין: כי ענף הכושר בישראל הוא ענף צעיר שמסתכל מה קורה בעולם המפותח ומנסה ללכת בעקבותיו.

גיא בלנקשטיין: מה שקרה בכל העולם הוא שהצרכן הממוצע הוא מישהו שלא עושה ספורט.

כרמל שאמה-הכהן: אולי בגלל שהוא לא רוצה את ההתחייבות הזאת?

גיא בלנקשטיין: לא.

כרמל שאמה-הכהן: אולי הוא לא רוצה את ההתחייבות הזאת?

גיא בלנקשטיין: כבוד היושב ראש, אני לא קובע, המחקרים קובעים ואפשר להציג אותם.

גיא בלנקשטיין: 4% מהאוכלוסייה עושה פעילות גופנית ביוזמתה.

גיא בלנקשטיין: בדרך-כלל האנשים האלה הם גם מדריכים אצלנו במועדונים.

קריאה: יש מנוי חודשי כל הזמן.

גיא בלנקשטיין: בענף הסלולאר, יש לי את הטלפון שאני חייב אותו והוא חלק מחיי.

גיא בלנקשטיין: אני רוצה אותו.

גיא בלנקשטיין: הילדים שלי בגיל 10 נלחמים לקבל מכשיר כזה ולכן יש יותר מאשר כמות האוכלוסייה.

גיא בלנקשטיין: ענף הכושר הפך להיות המוביל העולמי להובלת הבריאות הציבורית ולרפואה מונעת.

גיא בלנקשטיין: למה?

גיא בלנקשטיין: כי הרי רוב האנשים לא עושים את זה מעצמם.

גיא בלנקשטיין: אף אחד לא אוהב להזיע, זה לא טבעי.

גיא בלנקשטיין: אף אחד לא אוהב שנתפסים לו השרירים כי זה כואב.

גיא בלנקשטיין: אף אחד לא אוהב להתאמץ.

גיא בלנקשטיין: גם אנחנו, אלה שעושים כושר, נחנה הכי קרוב למדרגות נעות או במעלית.

גיא בלנקשטיין: נעלה במדרגות הנעות או במעלית ולא במדרגות רגילות.

גיא בלנקשטיין: כבר נזמין את הקניות הביתה כי למה ללכת.

גיא בלנקשטיין: בואו ניקח 100 שנה לאחור, רדפנו אחרי החיה בשביל לאכול בשר.

גיא בלנקשטיין: זה הענף שלנו.

גיא בלנקשטיין: הגזע שלנו זה גזע של עצלנים.

גיא בלנקשטיין: הטלפון שולט לנו בכל החיים.

כרמל שאמה-הכהן: בסוף אנשים באים ומתאמנים.

גיא בלנקשטיין: היום הסיבה היא בריאותית.

גיא בלנקשטיין: יש סקר שמראה ש-70% מעושי הפעילות הגופנית בישראל נרשמים מסיבה בריאותית.

גיא בלנקשטיין: אחר-כך, במקום השני, כ-15%, מדבר על חיטוב ועל הדברים החברתיים.

גיא בלנקשטיין: 70% זה נושא של בריאות.

גיא בלנקשטיין: למה?

גיא בלנקשטיין: כי הרופא מדבר על זה, כי כולם מדברים על זה.

כרמל שאמה-הכהן: מה כל זה משנה לעניין הכבילה?

גיא בלנקשטיין: כל אדם רוצה לעשות שינוי.

גיא בלנקשטיין: שינוי הוא דבר קשה וזה נוגד את הטבע שלנו לעשות שינוי.

גיא בלנקשטיין: כשאני רוצה לעשות שינוי אני מתחייב לתהליך.

גיא בלנקשטיין: הפער שנוצר הוא פער משמעותי.

גיא בלנקשטיין: בכל העולם, שני אלמנטים מלווים את הצרכן בחשיבה הוא קונה, איזה מוצר לקנות.

גיא בלנקשטיין: זה או התחייבות או מחיר.

גיא בלנקשטיין: אלה שתי ההתנגדויות העיקריות בעולם המכירות של ענף הכושר.

גיא בלנקשטיין: בדרך-כלל, ההתנגדויות העיקריות בכל שירות או מוצר שהוא מתמשך.

גיא בלנקשטיין: זה אינטרס שלנו שהצרכן יתמיד.

גיא בלנקשטיין: אני מכיר את ההומור שאומר: אני המנוי הכי טוב כי שילמתי ובאתי פעם אחת.

גיא בלנקשטיין: זה בשנים שלא היו נקודות יציאה, שילמתי 3,000 שקלים לשנה.

גיא בלנקשטיין: מבחינת חדרי הכושר זה צרכן גרוע.

גיא בלנקשטיין: אנחנו צריכים מישהו שיבוא להרבה שנים.

גיא בלנקשטיין: לגייס כל הזמן מנויים חדשים, זאת המכשלה הכי גדולה שגורמת לענף הזה להיות ענף הפסדי ולא מצליח.

גיא בלנקשטיין: קשה לשכנע את האנשים להישאר.

גיא בלנקשטיין: אין לי לתת להם את הטלפון הזה שיעשה להם את הפעילות.

גיא בלנקשטיין: זה לא מכשיר כזה חכם, הוא עוד לא עושה במקומם.

גיא בלנקשטיין: לכן, כדי לגרום להם לעשות שינוי, לצאת מהספה שלהם ולבוא אלינו למועדון פעם אחר פעם ולוקח חודשים עד שהוא יראה את התוצאה.

גיא בלנקשטיין: גם לנו זה טוב שהוא ישרוד.

גיא בלנקשטיין: ככל שהוא מתמיד, אני משקיע בו פחות.

גיא בלנקשטיין: כל בעל מועדון משקיע בחודשים הראשונים המון תשומות בכל מנוי חדש.

גיא בלנקשטיין: ככל שהוא יתמיד אצלי יותר, אני יכול להוזיל את המנוי פר ההתמדה שלו.

גיא בלנקשטיין: לכן, כשהוא בא, אני אומר לו: יש לי מנוי בלי התחייבות והוא עולה איקס.

גיא בלנקשטיין: אם אתה תתמיד זה יהיה איקס מינוס 30%.

גיא בלנקשטיין: זה מה שאני אתן לך, בוא תירשם לשנה.

גיא בלנקשטיין: אנחנו, כדי לתת מענה לאנשים שעוד חוששים ולא בטוחים, נותנים אצלנו נקודת יציאה אחרי חודש.

גיא בלנקשטיין: אנחנו מבינים שהעולם הצרכני מדבר על נקודות יציאה ועל התחייבות.

גיא בלנקשטיין: אנחנו מבינים את זה.

גיא בלנקשטיין: יש מועדונים שמתחרים בי שאין בהם התחייבות.

גיא בלנקשטיין: באזורי תחרות יש מועדונים בלי התחייבות.

גיא בלנקשטיין: זה לא מונע מאנשים להירשם אצלי כי זאת לא הסוגיה היחידה שהם מבקשים.

כרמל שאמה-הכהן: הצרכן יחליט.

גיא בלנקשטיין: אבל הפער הזה הוא פער כלכלי שנותן לי את האפשרות לתת לו שירות מאוד מושקע בהתחלה כי אני יודע שהוא איתי לתקופה.

גיא בלנקשטיין: היום אין את הדבר הזה שאדם נשאר עם הקנס של 1,000 שקלים.

אהוד פלג: קודם כל, אני רוצה להודות לך שאתה מספק לנו שירות מיוחד.

אהוד פלג: לא רק כושר גופני אלא אתה גם מחשל לנו את האופי, אתה עובד על המשמעת העצמית שלנו, תודה רבה.

אהוד פלג: יכול להיות שבכלל אתה צריך להעלות מחירים עבור השירות הנוסף הזה.

אהוד פלג: בנימה קצת יותר רצינית, יש פה טיפה ניסיון לעטוף שיקול עסקי שלך ובעיות שיווקיות שלך באצטלא אידיאולוגית שעוד מטיבה איתי.

אהוד פלג: תן לי בבקשה להחליט ולחשל את האופי שלי ולעצב את המשמעת העצמית שלי ולהחליט איך אני רוצה לצרוך את השירות שלך.

אהוד פלג: ממך אני מבקש דבר אחד – הגינות.

אהוד פלג: לבוא ולומר: אני אכבול את הצרכן כדי לעשות לו טוב בסוף ועוד להישען על בריאות ולהישען על עיצוב אופי, זה לא מכובד.

גיא בלנקשטיין: תוציא את המילה כבילה.

יואב סלע: אדוני, שכרת דירה פעם?

יואב סלע: לקחת התחייבות על דירה לשנה?

יואב סלע: אנחנו מדברים על מנוי לשנה.

אהוד פלג: אתה ממשיך בחוסר ההגינות.

אהוד פלג: עכשיו תקשיב לי.

אהוד פלג: עכשיו אני חוזר לטיעונים ששמענו פה, שזה ענף תחרותי ולכן בענף תחרותי אל לה למדינה להתערב.

אהוד פלג: דווקא השירות הזה של מכון כושר, הוא שירות בעל אופי גיאוגרפי אזורי.

אהוד פלג: לא נתתם נתונים מאיפה באים עליכם?

אהוד פלג: על-פי רוב קושרים את זה או בקרבה לעבודה או בקרבה לבית.

אהוד פלג: שם אני לא בטוח שהתחרות היא כל-כך גדולה.

אהוד פלג: אבל, בכל מקרה, אם יש תחרות כזאת גדולה, מדוע התחרות הזאת לא נתנה את אותותיה בתנאים אטרקטיביים ללקוחות ולא בכבילתם של הלקוחות.

יואב סלע: זה לא נכון, אתה טועה ומטעה.

אהוד פלג: אני לא רוצה להזכיר הידברויות קודמות שלנו בנושא הזה.

אהוד פלג: אם זה היה קורה לא היינו נמצאים אולי בנקודה שאנחנו נמצאים בה היום.

אהוד פלג: העידן של לגרום לצרכן להמשיך ולצרוך שירות נגד רצונו או לשלם עבורו הרכבה מאוד ובדרך הזאת לכבול אותו, העידן הזה עבר מן העולם.

אהוד פלג: כבוד יושב הראש נתן דוגמאות מהתחומים האחרים.

יואב סלע: לידיעתך מנוי לפני 5 שנים עלה יותר ממנוי היום.

אהוד פלג: בזה אני אסיים כי אני חושב שהדברים מדברים בעד עצמם.

אהוד פלג: אם הענף הזה תחרותי, אם הענף הזה אטרקטיבי ואם הענף הזה עושה כל-כך טוב, אנא הראו את זה בתנאי משיכת הלקוחות ולא בתנאי כבילתם.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לתת לכם דוגמא מחוק הפיקוח על מכונים פסיכומטריים.

כרמל שאמה-הכהן: שם יש כמות מוגבלת.

כרמל שאמה-הכהן: זה מחזורי ואם אנשים נרשמו אליך או הפסקת לרשום אחרים, יכול להיות שאם מישהו יבטל לא יהיה לך מישהו אחר במקומו.

כרמל שאמה-הכהן: בניגוד למכון כושר, יש בחינות ומועדים מסוימים ויש רישום מחזורי וקשיח.

כרמל שאמה-הכהן: אם הוא מבטל עד 30 ימים אחרי שנרשם לפני תחילת הקורס, אין בכלל דמי ביטול.

כרמל שאמה-הכהן: אם הוא מבטל מתום 30 ימים ולא יאוחר מתחילת הלימודים – 10%.

כרמל שאמה-הכהן: במקרה קלענו לדעת גדולים, על החוק חתום שמעון פרס.

קריאה: זה 10% מעלות הקורס.

קריאה: גם אצלנו ז 10% מהמנוי השנתי?

כרמל שאמה-הכהן: אפילו נותנים לו אפשרות, אחרי שהוא כבר למד שליש מהקורס.

כרמל שאמה-הכהן: ברור שאחרי שהוא למד אי-אפשר למכור את המוצר הזה לאף אחד אחר.

כרמל שאמה-הכהן: גם אחרי שליש נותנים לו להשתחרר.

כרמל שאמה-הכהן: תיראו איזה נזק זה לבעל העסק.

כרמל שאמה-הכהן: הוא לא יכול להביא אף אחד במקומו.

כרמל שאמה-הכהן: אף אחד לא ייכנס באמצע קורס פסיכומטרי.

כרמל שאמה-הכהן: גם פה נותנים לו קנס של 40% אבל נותנים לו אפשרות להשתחרר כשהנזק לבעל העסק הוא 100%.

קריאה: בדקת באיזה שלב מה קרה לאותם מכונים ביום שחוקקתם את מה שחוקקתם?

כרמל שאמה-הכהן: מה קרה להם?

קריאה: מה הרווחיות?

קריאה: כמה נסגרו?

כרמל שאמה-הכהן: מי נסגר?

כרמל שאמה-הכהן: אני רק רואה שהם מפרסמים.

כרמל שאמה-הכהן: לא שמעתי על אף אחד שנסגר.

גלעד ברייט: אני מנכ"ל "הולמס פלייס".

גלעד ברייט: הגעתי לפה על מנת להביע כמה רעיונות.

גלעד ברייט: אשמח להגיב על מה שגיא והאדון מהמועצה לצרכנות אמרו.

גלעד ברייט: ראשית, אני רוצה להגיד שאנחנו כחברה מעודדים את כל הנושא של זכויות הצרכן.

גלעד ברייט: לכן התחלנו כבר לפני שנתיים לעבוד עם מנוי ללא התחייבות ללא רגע נתון.

גלעד ברייט: אנחנו מוכרים מנוי גמיש לעומת מנוי שנתי.

גלעד ברייט: הלקוח יכול להפסיק אותו בכל עת שיחפוץ ללא דמי ביטול לחלוטין.

גלעד ברייט: מהניסיון שלנו ומהסטטיסטיקה שלנו, יש עדויות מאוד מאוד ברורות.

גלעד ברייט: לצד הזכויות של הצרכן עומדת באמת מערכת כלכלית שצריכה להחזיק את כל המערך הזה גם לאנשים שבאים לטווח ארוך ולקיים איזה סטנדרט של איכות של שירות כך שכל מי שמעוניין יצטרף.

גלעד ברייט: מנוי גמיש מחזיק בסביבות 3 עד 4 חודשים בממוצע.

גלעד ברייט: העלות שמושקעת בו היא הרבה יותר גבוהה מאשר מנוי שנשאר שנה או שמחדש.

גלעד ברייט: יש היגיון כלכלי וצודק, לעניות דעתנו, לאחר ששנתיים אנחנו עובדים עם המודל הזה, לגבות יותר מהמנוי עצמו.

גלעד ברייט: בנוסף לכך, בהתייחס לדברים שאמר נציג המועצה לצרכנות.

גלעד ברייט: זה שוק באמת מאוד תחרותי.

גלעד ברייט: אמרו פה אנשים ובצדק, שמחיר המנוי במהלך חמשת השנים האחרונות לא עלה באופן ריאלי ואולי גם לא באופן אבסולוטי.

גלעד ברייט: זאת אומרת, שגם הקהל עצמו, כפי שאמר גיא, הוא לא קהל שבוי שצריך לצרוך את המזון הזה או את השירות הזה.

גלעד ברייט: הוא מאוד מאוד נוקשה.

גלעד ברייט: לא רק זאת, ניתנת לו האפשרות הפרונטאלית להתמודד מול מנהל המועדון או כל איש צוות אחר.

גלעד ברייט: זה עושה את האימפקט שלו לגבי כל סעיף וסעיף הקשור להתחייבות שלו.

גלעד ברייט: להבדיל, בחברות הסלולאר וכדומה, ברגע שאתה תופס אותם בטלפון אתה מאושר.

גלעד ברייט: השירות שלנו הוא שירות פרונטאלי, הוא אדם מול אדם.

גלעד ברייט: לכן, בהגדרה שלו, הוא חייב להיות הוגן אחרת הוא פשוט לא הוגן ולא מחזיק.

גלעד ברייט: אדם בא במטרה באמת לשפר את איכות חייו, ולשם כך אנחנו קיימים, לוקח 3 חודשים לרכוש הרגל חדש.

גלעד ברייט: זה לא שאנחנו עושים טובה למישהו או שאנחנו מנסים לכסות את הנושא הזה בעלה תאנה.

גלעד ברייט: אנחנו משקיעים המון כסף במשך שלושת החודשים האלה, על-מנת לתמוך ולעזור לכל לקוח שנכנס לעבור את השלב הזה ובאמת לתת לו הזדמנות אמיתית לעשות שינוי בחייו.

גלעד ברייט: במה זה בא לידי ביטוי?

גלעד ברייט: זה בא לידי ביטוי בליווי של מאמנים אישיים, של תזונאיות, אנשי שירות לקוחות שיוצרים איתך קשר, תשומות כוח אדם ענקיות.

גלעד ברייט: לכן, יש את ההיגיון הכלכלי של ליצור פער בין המחיר של המנוי התקופתי למנוי לתקופה קצובה.

גלעד ברייט: בגלל שהשוק כל-כך תחרותי, הפער שלקחנו הוא 15%.

גלעד ברייט: זה 5% פוחת.

גלעד ברייט: כל חודש הוא פוחת מכיוון שברגע שהמנוי עובר נקודת זמן מסוימת הוא כבר לא עולה כמו שהוא עלה לפני כן ולכן ההיגיון הכלכלי משתנה.

גלעד ברייט: אם לומר את המסקנות שלנו, זה מאוד גבולי.

גלעד ברייט: פה נכנס אלמנט נוסף שלקח וצבר תאוצה בשנים האחרונות וזה עלויות עצומות בהפעלת מועדון כושר.

גלעד ברייט: בתחום הזה אף אחת מהחברות לא מרוויחה מאות מיליונים, לא עשרות מיליונים.

גלעד ברייט: ברמת ה"נט פרופיט" אולי מיליונים בודדים, מכיוון שהוא עתיר השקעה הונית.

גלעד ברייט: הגמישות של המחיר שלו היא כמעט אפסית.

גלעד ברייט: לא ניתן בעצם לצבור או להתאים את המחירים באופן ריאלי לעלות התשומות.

גלעד ברייט: בשנתיים האחרונות, עלות האנרגיה עלתה בלמעלה מ-40% וזה תחום שהוא עתיר אנרגיה.

גלעד ברייט: כל הנושא של עלות מעביד עלתה באחוזים רבים.

גלעד ברייט: גם כאן הדבר הזה לא כוסה.

גלעד ברייט: עכשיו היתה עלייה של מע"מ.

גלעד ברייט: בכל מדינות אירופה ובכל המדינות שבהן התחום של מועדוני כושר ובריאות הוא משהו בעל חשיבות בהגדרה לאומית, יש אחוזי מע"מ מופחתים או שיש סובסידיות מצד המדינה, מכיוון שמבינים את העלות בצד השני.

גלעד ברייט: התחום הזה אף פעם לא קיבל עזרה ותמיכה מכיוון שאין לו לובי פוליטי, הוא לא תחום חזק מספיק.

גלעד ברייט: להערכתנו, יש לו חשיבות מאוד גבוהה.

גלעד ברייט: בצד הפרקטי אומר שאני כן הסתכלתי על ההצעות שלכם ויש לי הצעות טכניות.

גלעד ברייט: ראשית, להערכתי ההבדל בין מנוי גמיש ללא גמיש לא יכול להיות נמוך יותר מ-15% ברמה של ההשקעה וברמה של הסיכון העסקי שכרוך בכך.

גלעד ברייט: שניים, במידה ולקוח רוצה לבטל, אתם נתתם המלצה ל-30 יום.

קריאה: כבר ירדו ל-14, גלעד.

גלעד ברייט: בפעם האחרונה קראתי 30.

גלעד ברייט: אני רוצה לומר כמה דברים.

גלעד ברייט: ראשית, אתם גורמים לאנשי הצוות, שיחסית הם צעירים, לבוא לכל אדם ולחשב באופן מדויק כמה מגיע לו וכמה לא מגיע לו.

גלעד ברייט: התהליך הזה הוא מאוד מסורבל והוא מאוד יקר מכיוון שצריך לקבוע מה הסכום והסכום הזה צריך לעבור למישהו שיש לו הרשאת חתימה.

גלעד ברייט: זה לא שכל אחד במועדון יכול לרשום שיק על כמה שהוא רוצה.

גלעד ברייט: רושמים את השיק וחוזרים חזרה, זאת עלות מאוד רצינית.

גלעד ברייט: אני רוצה להמליץ, גם לצורך מתן אפשרות טיפול הולם ומתן שירות וגם לצורך הקלה על המערכות, בעצם להצמיד את מועד הפסקת המנוי לתום החודש המנוי הקלנדרי.

גלעד ברייט: לא על-פי לוח השנה הרגיל אלא אם נרשמתי ב-15 לחודש, אני ממליץ שהוא יוכל להפסיק בכל 15 לחודש.

גלעד ברייט: כמובן שזה צריך להיות שוטף פלוס 30 כדי שזה לא יהיה על 3 או 4 ימים.

גלעד ברייט: למערכת יש גלגלים, היא צריכה לעבוד ואי-אפשר לעבוד מהיום למחר.

בתיה גוטל: שוטף פלוס 30 זה בעצם קנס של עוד 1 חלקי 12%.

גלעד ברייט: זה בסדר.

גלעד ברייט: המנוי הוא בעל התחייבות.

גלעד ברייט: ברגע שהוא רוצה לעצור הוא יכול לתכנן את זה.

גלעד ברייט: אבל יש גם לערוך את החוקים האלה בצורה כזאת שהמערכות יוכלו להתמודד איתם בצורה יעילה ופשוטה.

גלעד ברייט: אחרת, מה שיקרה זה סרבול אטומי.

גלעד ברייט: אני לא יכול לתאר לך כמה מאמצים וכמה כוח - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא הבנתי מה מסורבל אם אני החלטתי להודיע לך שאני רוצה להפסיק את המנוי?

גלעד ברייט: אני רק אומר שלפחות זה יהיה בחודשים שלמים אל מול התאריך המקורי של סיום החודש של המנוי שלך.

גלעד ברייט: זאת אומרת, אם נרשמת ב-15 לחודש אז שיהיה ב-15 לחודש.

גלעד ברייט: שלא יקרה שנרשמת ב-15 לחודש ואתה רוצה לסיים ב-20 לחודש ועכשיו אני צריך לחשב לכל מנוי בנפרד כמה צריך להחזיר לו.

גלעד ברייט: אח"כ צריך לשלוח בקשה להוציא את השיק.

גלעד ברייט: אני מציע שזה יהיה שוטף פלוס שלושים.

בתיה גוטל: שוטף פלוס 30 זה 30% קנס אפקטיבי.

גלעד ברייט: אני יכול לסיים?

גלעד ברייט: זאת המלצתי.

גלעד ברייט: את יכולה להמליץ מה שאת רוצה.

גלעד ברייט: אני בא מהתחום ואני מכיר את הנושאים האלה.

גלעד ברייט: אני מבקש בצורה הכי ברורה, כאחד שכבר מנהל את העסק בצורה הזאת.

גלעד ברייט: זאת המלצה אחת.

גלעד ברייט: המלצה שנייה: יש עלות נוספת למנויים לזמן קצר.

גלעד ברייט: בתור עסק שמנהל מועדוני כושר וגם קאנטרי קלאבים שלהערכתי יש הבדל וההבדל טמון בקיץ.

גלעד ברייט: בחודשי הקיץ עלות הפעלת מועדון שהוא קאנטרי קלאב עולה ב-30%.

גלעד ברייט: אתה מפעיל את כל שטח החוץ, אתה מחמם בריכות.

גלעד ברייט: אתה צריך שני מצילים לבריכה חיצונית ועוד מציל לבריכת התינוקות.

גלעד ברייט: יש לך פעילויות והעלות עולה.

גלעד ברייט: במצב כזה אתה לא יכול לגבות מחיר הרבה יותר גבוה מכיוון שיש אנשים שרוצים להירשם למנוי רגיל ואתה לא יודע מתי הם יבטלו.

גלעד ברייט: באים אנשים, מנצלים את השירותים שהמקום נותן, פוגעים בזכויות של אנשים שבאמת זה חלק מהמנוי שלהם ומבטלים מייד לאחר מכן.

גלעד ברייט: כל העלות-תועלת של סוג מנוי כזה נשחקת.

כרמל שאמה-הכהן: תתמחר את זה בהתאם.

גלעד ברייט: אתה לא יכול לעשות את זה.

כרמל שאמה-הכהן: אתה תמיד יכול.

גלעד ברייט: אתה לא יכול לעשות את זה מכיוון שאתה פוגע גם באלו שבאים ורוצים לרכוש מנוי לטווח ארוך.

גלעד ברייט: אם יבוא אדם וירצה מנוי שנתי ותגבה ממנו כפול, הוא לא יירשם.

כרמל שאמה-הכהן: למה?

כרמל שאמה-הכהן: אתה נותן לו את המחיר של המנוי השנתי, מה הבעיה?

גלעד ברייט: קורה הרבה שבקיץ נשארים עם הילדים - - -

כרמל שאמה-הכהן: תתמחר את הקיץ בנפרד, נתנו לך אפשרות כזאת.

גלעד ברייט: איך אפשר לתמחר את הקיץ בנפרד?

כרמל שאמה-הכהן: אתה קובע מחירים לחודשי הקיץ ומחירים לחודשי החורף.

כרמל שאמה-הכהן: אם הוא מבטל אחרי הקיץ הוא מחויב בתשלום של חודשי הקיץ.

גלעד ברייט: זאת חלק ממדיניות הביטול, לצורך העניין.

גלעד ברייט: אז אי-אפשר להיצמד ל-100 שקלים או מה שלא הוצע שם.

כרמל שאמה-הכהן: איזה 100 שקלים?

גלעד ברייט: היה פה חוק - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נתנו אפשרות ספציפית בגלל הייחוד של קיץ וחורף, שתוכל לתמחר דיפרנציאלית את החודשים, ובתנאי שאתה מציע אותם גם הפוך לשיווק במחירים האלה.

גלעד ברייט: אוקיי.

גלעד ברייט: במקביל אני רוצה לומר שדמי ביטול, לצורך העניין, של 100 שקלים הם אבסורדיים.

גלעד ברייט: הם לא מאפשרים לעסק - - -

כרמל שאמה-הכהן: מי דיבר על דמי ביטול של 100 שקלים?

כרמל שאמה-הכהן: דמי הביטול כרגע הם 10%.

גלעד ברייט: 10% מכלל עסקה?

קריאה: לא, מהחודשים שנוצלו.

כרמל שאמה-הכהן: 10% מהחודשים שנוצלו.

גלעד ברייט: זה בדיוק בא ביחד עם הנושא של המנוי הקצר.

גלעד ברייט: אתה לא יכול לקחת גם דמי ביטול מאוד נמוכים ביחס למנוי הקצר, שהעלות שלו היתה הרבה יותר נמוכה.

גלעד ברייט: אם אתה רוצה לתת אופציה ללקוח הוא חייב לבחור ולא יכול ליהנות מכל העולמות.

כרמל שאמה-הכהן: למה לא עושים את השיטה הזאת גם בטיפולי שיניים או בטיפול אצל שיננית?

כרמל שאמה-הכהן: למה?

כרמל שאמה-הכהן: אנשים גם דוחים את זה ומתחמקים מזה.

גלעד ברייט: יש אפשרות ללקוח לבחור - - -

כרמל שאמה-הכהן: אם נעשה סקר נראה שהרבה מהאוכלוסייה לא עושה את הטיפול הזה שהוא לא פחות חיוני ממכון כושר.

כרמל שאמה-הכהן: בוא נתחיל לכבול את האנשים בכל דבר שהוא חיוני.

גלעד ברייט: הסקטור של תחום מועדוני הכושר והבריאות עבר מהפכה חשיבתית.

כרמל שאמה-הכהן: אתה לא יכול לחנך את הציבור.

כרמל שאמה-הכהן: המגזר העסקי לא יחנך את הציבור דרך הכבילה שלו.

גלעד ברייט: אני לא בא לחנך אותו.

גלעד ברייט: אני נותן לו אופציה אבל גם האופציה צריכה להיות הגיונית מבחינת העסק עצמו.

גלעד ברייט: על מה הדיון פה?

גלעד ברייט: הרי הדיון הוא לא עקרוני.

גלעד ברייט: אף אחד לא מונע מהלקוח לבחור מה המסלול המועדף עליו.

גלעד ברייט: אבל אנחנו אלה שמפעילים את המתקנים האלה ומבינים את המחיר של כל אחת מהאופציות ויש הבדל.

כרמל שאמה-הכהן: אני אגיד לך על מה אתה בונה.

כרמל שאמה-הכהן: כל התפיסה בנויה על-כך שאדם בא בהתלהבות.

כרמל שאמה-הכהן: כמו בחתונה, לא רואים את הגירושין.

כרמל שאמה-הכהן: למה אנשים לא עושים הסכם ממון?

כרמל שאמה-הכהן: הרי זה כל-כך נורמאלי וטבעי לעשות ולא עושים.

כרמל שאמה-הכהן: הוא בטוח שהוא יהיה כל השנה ורואה את עצמו חטוב.

כרמל שאמה-הכהן: אחרי חודש הוא מתייאש, אחרי חודש הוא עסוק בעבודה, אחרי חודש הוא רואה שאין לו מספיק זמן והוא רוצה לעזוב.

כרמל שאמה-הכהן: אז הוא מרגיש שהוא צריך לשלם הרבה יותר.

כרמל שאמה-הכהן: חלק משלמים את הקנס הזה וחלק חיים במירמור ובתסכול.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא רוצים מצבים כאלה.

גלעד ברייט: הרי כל הסקטור מרשה לאנשים לבטל מתי שהם רוצים, זאת כבר לא סוגיה.

גלעד ברייט: על מה אנחנו מדברים פה?

גלעד ברייט: אתם מדברים על כבילה?

גלעד ברייט: הרי מנוי עולה 240 שקלים.

כרמל שאמה-הכהן: חלק מהעניין הוא גם לעודד את התחרות.

כרמל שאמה-הכהן: אם יש מולי צרכנים כבולים ואני המכון המתחרה שלך, אני לא יכול להתחרות על הצרכנים שלך.

גלעד ברייט: אני מסכים איתך.

כרמל שאמה-הכהן: ראיתי אצלך הצעה יותר טובה ב-10% אבל לא משתלם לי לעזוב.

כרמל שאמה-הכהן: אם אני מקבל הצעה טובה ונניח שהתנאים זהים, אותה רמה של שירות, אותה אווירה של גישה.

כרמל שאמה-הכהן: גם אם תיתן לי הצעה זולה ב-10% אני לא אעבור כי אני משלם אצלך את הקנס הזה.

כרמל שאמה-הכהן: זה מונע תחרות.

גלעד ברייט: לכל מועדון שאתה מצטרף אתה משלם דמי רישום ולכן ההשוואה היא לא אחד לאחד.

יואל חסון: למה אתה אומר את זה?

גלעד ברייט: כי כך זה עובד.

יואל חסון: לא נכון.

יואל חסון: לא בכל מועדון יש דמי רישום.

יואל חסון: כל מועדון עושה מה שהוא רוצה.

יואל חסון: יש כאלה שמכניסים את זה למחיר, יש כאלה שלא עושים את זה בכלל.

יואל חסון: יש כאלה ששמים את זה ומייד פוטרים אותך מזה כסוג של הטבה.

יואל חסון: יש כל מיני דברים בשוק הזה.

יואל חסון: אל תגיד שכולם אותו דבר.

כרמל שאמה-הכהן: רגע, לא יהיה פה פיליבסטר, מיצינו.

גלעד ברייט: ברשותך, מילה אחרונה.

גלעד ברייט: את הנתונים הסטטיסטיים שלנו מניסיוני הבאתי פה.

גלעד ברייט: עלתה פה נקודה אחת שאני רוצה לחזק אותה.

גלעד ברייט: אני יודע שקל מאוד לערער את בסיסה ולהגיד שזה רק איום.

גלעד ברייט: אני בא מהסקטור הזה ואני מדבר לא רק על "הולמס פלייס".

גלעד ברייט: לדעתי הסקטור הזה עומד על חוט דק ובפני קריסה, בגלל כל האלמנטים שדיברתי עליהם.

גלעד ברייט: הכנסת הזאת, בעיניי, יש לה התחייבות לדאוג שהסקטור הזה יישאר כי הוא חשוב.

גלעד ברייט: במידה ומדברים על זכויות הלקוח או הצרכן, אין לנו שום בעיה עם זה, אבל המערכת צריכה לאזן את החוקים.

גלעד ברייט: יש סכנה מאוד מאוד ברורה ומיידית, שבשנה הבאה אתם תיראו קריסה של מפעילים פרטיים, שהם לא יחזיקו.

כרמל שאמה-הכהן: אתה יודע למה אין סכנה כזאת?

כרמל שאמה-הכהן: אם תיקח את BDI ותסרוק את הפרוטוקולים של ועדת כלכלה, כל ענף שעסקנו בו איים בקריסה או בפיטורים.

גלעד ברייט: תראה, המצב הוא כזה.

גלעד ברייט: יש הבדל בין חברות שאחוז הרווחיות שלהן יורד לבין חברות שבעצם יצטרכו להביא כסף מהבית.

גלעד ברייט: לדעתי, מרבית המפעילים נמצאים במצב כזה כבר היום.

יואל חסון: אתה מ"הולמס פלייס".

יואל חסון: פגשתי פעם את הבעלים ובחור בשם ניב.

יואל חסון: סמוך לאחת הפגישות שלנו יצאתם בקמפיין בלי התחייבות.

יואל חסון: מה קרה?

גלעד ברייט: אנחנו עובדים כך כבר שנתיים, אני הודעתי את זה.

יואל חסון: אז מה קרה?

גלעד ברייט: אין שום בעיה עקרונית עם הרעיון הזה.

גלעד ברייט: אף אחד כאן לא מביע בעיה עם הרעיון של גמישות.

יואל חסון: יש לך בעיה להשוות את המחיר החודשי למחיר השנתי?

יואל חסון: מה הפער היום אצלך?

גלעד ברייט: 15% וזה מאוד גבולי ומאוד בעייתי.

יואב סלע: למעשה החוק הזה יפגע במתאמנים הקבועים, הכבדים, אלה שמחדשים ומתעמלים כמה שנים.

כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה שלך לתת לו הטבה בתום שנה?

כרמל שאמה-הכהן: תגיד שמי שעובר לשנה השנייה, יקבל את המנוי בהנחה של 20%.

כרמל שאמה-הכהן: אף אחד לא מונע את זה ממך וזה יעודד אנשים להתמיד.

כרמל שאמה-הכהן: אתה מדבר על לכבול אנשים.

גלעד ברייט: אני לא רוצה לכבול.

גלעד ברייט: היום אנחנו רוצים לעודד אותם דרך מחיר שנתי.

כרמל שאמה-הכהן: אתה רוצה לעודד אנשים ושיהיו לך לקוחות נאמנים?

כרמל שאמה-הכהן: תגיד לו שהשנה השנייה יותר טובה.

יואב סלע: אני בעלים של מועדון כושר ובמקצועי אני מדריך בכיר בוינגייט.

כרמל שאמה-הכהן: לא לחזור על הטענות שכבר נאמרו.

יואב סלע: לא נכנסתם לנושא הנכון.

יואב סלע: באופן עקרוני אני חושב שכל המועדונים הם בעד החוק.

יואב סלע: אני חושב שהחוק הזה הוא טוב.

יואב סלע: אני בעצמי ישראלי, אני צרכן ואני יודע מה הייתי רוצה לעצמי.

יואב סלע: דבר אחד לא נלקח בחשבון בכל הנושא הזה, מה זה עושה לאדם ומה זה עושה למדינה?

יואב סלע: בשלושת החודשים הראשונים אנחנו למעשה בונים את האדם על-מנת שהוא יוכל להתחיל להתאמן ברצינות.

יואב סלע: רוב האנשים נשברים בשלושת החודשים הראשונים.

יואב סלע: פה אתה מחטיא את המטרה.

יואב סלע: אתה עושה עוול לאותו אדם שאמרת לו שילך כי כאבה לו קצת הרגל.

יואב סלע: בשלושת החודשים אתה בונה את הגידים, אתה מחזק את העצמות, אתה מחזק את השרירים שלך לרמה שתוכל להתחיל לעבוד בחדר כושר.

יואב סלע: פה אנחנו באמת משקיעים הרבה יותר בכל אדם כזה.

יואב סלע: אנחנו נותנים לו יותר ליווי אישי.

יואב סלע: אחרי זה הוא יכול לבחור אם הוא רוצה להישאר או לא, אחרי שיש לו את הכלים, אחרי שהוא מבין.

יואב סלע: בנושא הכושר יש מה שנקרא "תמורה פוחתת".

יואב סלע: בהתחלה התמורה היא הרבה יותר גדולה ואחר-כך התמורה היא הרבה יותר קטנה.

יואב סלע: שלושה חודשים ראשונים אתה בונה את הבסיס ואז האדם מרגיש את השינוי הפיזיולוגי שלו, הוא מרגיש את ההפרש בין מה שהיה קודם למה שעכשיו.

יואב סלע: עכשיו הוא צריך להחליט ואין לי בעיה עם זה, אני אתמודד עם זה.

יואב סלע: אבל לבוא ולתת לו אחרי החודש הראשון כי קצת כאב לו, אתה עושה עוול לאותו מנוי.

כרמל שאמה-הכהן: אז שב ותשכנע אותו, תסביר לו.

יואב סלע: אני משכנע.

כרמל שאמה-הכהן: לא על-ידי כבילה.

כרמל שאמה-הכהן: תפגיש אותו עם מישהו שעבר את המשבר הזה.

יואב סלע: אתה, כוועדת כלכלה שאמורה לעזור למדינה, עושה עוול למדינה.

יואב סלע: את העלות נשלם אחרי זה.

יואב סלע: למשל, ביטוחי בריאות.

יואב סלע: העלות של קופות החולים היא אדירה.

יואב סלע: כל אחד שעבר את השלושה חודשים האלה ונשאר, אתה עשית מצווה.

יואב סלע: אני אומר את זה כאידיאולוגיה.

יואב סלע: כל אחד שנתת לו לצאת אחרי חודש או אחרי שבועיים כי המדריך לא חייך אליו מספיק או כי כאבה לו קצת הבטן, אתה עושה לו עוול.

יואל חסון: למה אתה אומר את זה כך?

יואל חסון: אל תזלזל באינטליגנציה שלנו ושל הציבור שמאזין ורואה אותנו ושל חברי הכנסת.

יואל חסון: הדברים הם הרבה יותר עמוקים.

יואל חסון: בחודשים האחרונים, בגלל שהחוק הזה עלה לסדר היום והיה שיח ציבור בעניין - - -

אבי אלמוג: אתה לא מדייק בעובדות.

יואל חסון: במה אני לא מדייק?

אבי אלמוג: כי זה קיים בתל-אביב לפחות שנתיים שלוש.

אבי אלמוג: אני לא יודע מה קיים בכל הארץ.

אבי אלמוג: זה קיים לפחות שלוש שנים.

יואל חסון: אני טוען שמאז שהחוק עלה לסדר היום קרה משהו בשוק שלכם.

יואל חסון: אנשים ישבו, התכנסו בתוך עצמם, בדקו את האפשרויות.

יואל חסון: המחאה החברתית עזרה, אולי דברים אחרים.

יואל חסון: הבינו שצריכים להתגמש.

יואל חסון: אתה אומר שזה מלפני, אבל אצל הרוב זה לא היה לפני.

יואל חסון: אתה אומר שאולי המדריך לא התייחס יפה.

יואל חסון: אני טוען שלא היתה תחרות אמיתית.

יואל חסון: אז בתל-אביב אולי היתה קצת יותר תחרות אבל לא היתה תחרות אמיתית.

יואל חסון: זאת עובדה וזאת אמת.

יואל חסון: אתה לא יכול להגיד לי את זה כי אני כבר 5 שנים לקוח של חדרי כושר.

יואל חסון: אני נתקלתי בחדרי כושר, חברים שלי היו בחדרי כושר, אז אל תגיד לי שהיתה תחרות.

אבי אלמוג: ונהנית מ-30% במנוי השנתי.

יואל חסון: בסדר גמור.

אבי אלמוג: אני חושב שחבר הכנסת חסון היה מבסוט מהעסקה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: זאת פיקציה.

אבי אלמוג: אם אני אקבע מחיר שהוא לא ריאלי אתה לא תבוא אלי.

יואל חסון: כל הדבר הזה שכאילו המחיר החודשי חסך לי כי אני עשיתי מנוי שנתי, זאת עבודה בעיניים.

יואל חסון: אתה תעשה מחיר של 600 שקלים ותגיד לי שאם אעשה שנתי זה יעלה לי 300 שקלים.

כרמל שאמה-הכהן: זה היה נכון אם רוב הלקוחות שלך היו במסלול החודשי והייתי נותן הנחה למי שעושה שנתי.

כרמל שאמה-הכהן: זה היה אומר שהמחיר של החודשי הוא ריאלי ואתה נותן הנחה למי שקונה כמות כביכול.

יואל חסון: אתם רוצים ואתם רציתם שהכול יהיה שנתי.

יואל חסון: רציתם לדחוף אנשים למסלול הזה.

יואל חסון: אני רוצה לומר לכם את דעתי ואמרתי את זה גם בוועדה.

יואל חסון: תזכרו איפה התחלנו במקור.

יואל חסון: במקור היה בכלל לקבוע שאין שנתי ואין שום דבר.

יואל חסון: באנו, הקשבנו, למדנו, קראנו, והסכמנו ללכת לתוך מתווה שלדעתי אתם יכולים לחיות איתו.

יואל חסון: יושב הראש הציע הצעה ואני תמכתי בהצעה שלו.

יואל חסון: אנחנו לא רוצים לפגוע בחדרי הכושר.

יואל חסון: אנחנו רוצים למצוא את האיזון, בין זה שאנחנו רוצים שחדרי הכושר יהיו אטרקטיביים ושהשוק יעבוד לבין הצרכן.

יואל חסון: אם אתה שואל אותי מי צריך לנצח בסוף, אני אומר הצרכן.

יואל חסון: בסוף הצרכן הוא הקובע.

יואל חסון: הוא הריבון והוא גם זה שקובע בסוף את כוחות השוק.

יואל חסון: אתם צריכים להסתדר עם הצרכן ולא הצרכן איתכם.

יואל חסון: זאת הנקודה המרכזית שאתם צריכים להבין ולשם צריך להגיע.

יואב סלע: אני חושב שהחוק הזה הוא חוק צודק, חייב להיות החוק הזה.

יואב סלע: אם זה אחרי השלושה חודשים - - -

כרמל שאמה-הכהן: אתה כבר דיברת כמה פעמים.

כרמל שאמה-הכהן: לא יהיה פה פיליבסטר.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, אנחנו רוצים לגמור את החוק הזה.

אורי אריאל: אני אשתדל להיות קצר.

אורי אריאל: אנחנו הגענו למספר דיונים ורצינו להציג את הנתונים.

אורי אריאל: אי-אפשר היה לדון כי דנתם בנושא אחר.

אורי אריאל: לפני שבוע או שבוע וחצי לפתע קפץ העניין הזה כאשר עשן הבחירות נמצא באוויר.

אורי אריאל: אני פונה ליועצת המשפטית לשקול את זה.

אורי אריאל: אני לא בטוח שבכלל אפשר להמשיך את הדבר הזה.

אורי אריאל: אנחנו נמצאים בתקופת פריימריז, אנשים רואים את השמחה וששון.

כרמל שאמה-הכהן: לא כדאי לך שאני אפתח את הרקע של הפריימריס ומה קורה סביב הדיון הזה.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא כדאי לך, תאמין לי.

כרמל שאמה-הכהן: אל תתקרב לזה.

אורי אריאל: יש לחצים בפריימריס.

כרמל שאמה-הכהן: אל תתקרב לזה.

אורי אריאל: הלחצים מגיעים גם מהציבור.

אורי אריאל: אתם רוצים דוגמא?

אורי אריאל: בישיבה הקודמת דובר על אחוזים גבוהים יותר.

אורי אריאל: מייד עלה משהו ב"YNET", היו טוקבקים ב-"YNET" ומייד המספרים שונו.

אורי אריאל: אני פניתי ליועצת המשפטית בעניין הזה והיא תגיד את מה שתגיד.

אורי אריאל: אני רוצה להעיר לגופם של דברים.

אורי אריאל: אני בא מהכיוון השני.

אורי אריאל: לפני 6 שנים פתחתי את המועדון והיה לי רק מנוי חודשי.

כרמל שאמה-הכהן: אמרת את זה, תגיד משהו חדש.

אורי אריאל: ההפרש של ה-25 - - -

כרמל שאמה-הכהן: אדוני, אין לנו זמן, משהו חדש.

יואל חסון: אין לנו זמן, יש לנו חוק גדול להעביר.

יואל חסון: נו באמת, די כבר.

כרמל שאמה-הכהן: אמרת את כל הדברים האלה.

כרמל שאמה-הכהן: אמרת משהו חדש שהפנית ליועצת המשפטית, לא הפרעתי לך.

אורי אריאל: אז אני אגע בנושא הסטודיואים.

אורי אריאל: זה המתחרה העיקרי שלי.

אורי אריאל: עיקר הפעילות שלי היא סטודיו.

אורי אריאל: השוני ביני לבין "סטודיו סי", שאתם אומרים שהוא חוגים – אגב, אצלי 70% מהפעילות היא פעילות סטודיו.

אורי אריאל: אני הסטודיו הגדול ביותר בארץ במקום יחיד.

אורי אריאל: יש לי 900 שיעורי סטודיו.

אורי אריאל: אין שום מקום שמתקרב לזה כמקום יחיד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בלי פרסומת עכשיו.

אורי אריאל: השוני ביני לבין "סטודיו סי| הוא ש"סטודיו סי" אומר לאדם לבוא פעמיים או שלוש פעמים בשבוע בשעה כזאת וכזאת.

אורי אריאל: אני אומר ללקוחה שלי: תבואי מתי שאת רוצה, הנה מערכת השיעורים שלי.

אורי אריאל: אני צריך לדעת מה קורה.

אורי אריאל: יש לי עשרות מדריכים.

אורי אריאל: כאשר יש לי ירידה מסוימת, אני משנה את המערכת שלי.

אורי אריאל: אני צריך להגיד למדריך מסוים שאני מבטל לו את השיעור.

אורי אריאל: אני לא יכול להודיע לו מהיום למחר.

אורי אריאל: אני צריך לקחת טווח זמן סביר כדי שאני אוכל להודיע למורה שיש לי ירידה במספר הלקוחות ואני משנה את המערכת.

אורי אריאל: החוק הזה לא מביא את זה לידי ביטוי.

אורי אריאל: המתחרה העיקרי שלי הוא סטודיואים, מה שאתם קוראים חוגים.

אורי אריאל: גם מבחינה צרכנית, מה ההבדל בין לחייב אדם לבוא ביום מסוים ובשעה מסוימת לבין להגיד: אני מודע לזה שלאדם בחברה מודרנית יש לו פה ילד חולה או דברים אחרים ואני נותן לו לבוא מתי שהוא רוצה.

אורי אריאל: על סמך ממוצע של גודל אני יכול לקבוע את המערכת.

אורי אריאל: הדברים האלה לא הבאתם אותם לידי ביטוי והם פגיעה מהותית מאוד בענף שלנו.

אורי אריאל: אלה ההערות.

אהוד רייך: אני בא מהכיוון של קלאב הוטל ואני בעל יחידה.

אהוד רייך: תמיד רואים צדק של צד אחד, לכאורה הצד המסכן הנפגע.

אהוד רייך: אבל יש גם את הצד השני, שלכאורה הוא צד שמאושר ויש לו יחידות והוא מבלה ונהנה.

אהוד רייך: אבל ברגע שהולכים לכיוון צד אחד, פוגעים בצד השני.

אהוד רייך: במשפט אחד, ואני אגיד את זה גם על העניין של הרפורמה בשוק הסלולאר.

אהוד רייך: כולם מחאו כפיים על הרפורמה אבל הבת שלי פוטרה מפרטנר.

אהוד רייך: קופת הגמל שלי נשחקה ועכשיו עושים בחירות משום שהכנסות המדינה קטנו.

כרמל שאמה-הכהן: שטפו לך את המוח כל מיני בעלי אינטרסים.

כרמל שאמה-הכהן: בלבלו אותך, אדוני.

כרמל שאמה-הכהן: זה שפיטרו אנשים - - -

אהוד רייך: תן לי לסיים את המשפט, חיכיתי שעתיים.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני, מספיק, נגמר.

אהוד רייך: משפט, חצי משפט.

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: נגמר, במיוחד מי שלא מדבר דברי טעם.

אהוד רייך: אני חושב שזה לא יפה מה שאמרת.

כרמל שאמה-הכהן: אני אומר לך שאם אתה אומר על משהו שעבדנו עליו שנתיים שלוש ומיליונים נהנים מזה - - -

אהוד רייך: לא מיליונים, אני לא.

כרמל שאמה-הכהן: מיליונים.

כרמל שאמה-הכהן: אז הבת שלך לא, מה לעשות?

אהוד רייך: וקופת הגמל שלי - - -

כרמל שאמה-הכהן: הבת שלך ורבים כמוה רוב העבודה שלהם היתה להתיש לקוחות בלהסביר להם חשבונית שהם לא מבינים ולמנוע מהם מעבר מחברה לחברה.

כרמל שאמה-הכהן: יש לנו דוקטורט על זה.

אהוד רייך: וקופת הגמל שלי נשחקה.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני, מספיק.

אהוד רייך: ואין כסף לקצבאות ילדים עכשיו.

כרמל שאמה-הכהן: בוא נייקר את כל המוצרים, יהיו הרבה הכנסות ממע"מ.

כרמל שאמה-הכהן: בוא נייקר את המוצרים, יהיה יותר מע"מ, יהיה מס חברות.

כרמל שאמה-הכהן: אתה רוצה שהעם יקרוס ובעלי החברות ירוויחו.

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי את הגישה שלך.

כרמל שאמה-הכהן: בואו ננפח את קופת המדינה.

אהוד רייך: אני חקלאי פשוט, אין לי חברות.

כרמל שאמה-הכהן: שמעתי, זאת המשנה של רני רהב.

כרמל שאמה-הכהן: בגלל שמחירי הסלולאר ירדו, חסר למדינה כסף.

אהוד רייך: אני לא בעל חברה ולא טייקון.

קריאה: - צריכים יותר מיסים - - -

כרמל שאמה-הכהן: איך אדוני הגיע למסקנה הזאת?

אהוד רייך: הכנסות המדינה קטנו.

כרמל שאמה-הכהן: אז בוא נשלש את מחירי הסלולאר.

כרמל שאמה-הכהן: אנשים ישלמו פי 4 על אוויר, יהיו הכנסות למדינה.

קריאה: צריך לבדוק את היחס בין הרווח להשקעה.

כרמל שאמה-הכהן: עדיין הם מרוויחים מאות מיליונים.

אבי אלמוג: אני מארגון מנהלי בריכות.

לאה ורון: מרגע זה, מי שמבקש רשות דיבור, בבקשה להעביר אלי פתק.

אבי אלמוג: אני רוצה לשאול ולהעלות 3 נקודות שקשורות יותר לענף בריכות השחייה.

כרמל שאמה-הכהן: משהו שלא אמרת עד היום.

אבי אלמוג: בין 70% ל-80% משוק בריכות השחייה הוא שוק עונתי.

אבי אלמוג: אלה מועדונים ובריכות שפועלות מסוף מאי עד סוף ספטמבר.

כרמל שאמה-הכהן: משהו שלא שמענו.

אבי אלמוג: בסדר.

אבי אלמוג: מרכזי ספורט אוניברסיטאיים.

אבי אלמוג: קיבלנו פניות מקאנטרי קלאבים שייכים לאוניברסיטאות, שגם שם בעיקר סטודנטים עושים מנויים של 120-130 שקלים לחודש.

אבי אלמוג: איפה הם נמצאים בתמונה הזאת?

אבי אלמוג: נקודה נוספת וחשובה מאוד זה נושא של ועדי עובדים.

אבי אלמוג: גם שם ניסינו לראות איפה אנחנו עומדים בתחום הזה משום שההסכמים שלנו עם ועדי עובדים הם הסכמים שנתיים.

אבי אלמוג: הם פותחים לנו חלון של חודש לרשום את העובדים שלהם.

אבי אלמוג: אחרי החודש הזה לא מתקיים יותר משא ומתן, לא בין העובדים, לא בין הוועדים.

אבי אלמוג: איפה אנחנו נוגעים בנקודה הזאת.

אבי אלמוג: כל זה מביא אותי שוב לתוספת הרביעית הזאת.

אבי אלמוג: האם בריכות שחיה וקאנטרי קלאבים נכנסים לכל החגיגה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: הרשות להגנת הצרכן, בבקשה.

חנה טירי וינשטוק: אני רוצה להגיד כמה מילים לגבי סוגיית האפליה.

חנה טירי וינשטוק: לגבי הסטודיואים.

חנה טירי וינשטוק: נכון לעכשיו אנחנו מדברים בעיקר על מכוני הכושר, שלפי ההגדרה שקיימת היום בחוק מכוני הכושר, מכון כושר זה מקום שבו מתאמנים במכשירים המפעילים את השרירים בתנאים של מאמץ גופני.

חנה טירי וינשטוק: אם אני הולכת לסטודיו ואין שם מכשירים אבל יש שם חוג אירובי וחוג עיצוב הגוף - - -

אבי אלמוג: יש מכשירים.

חנה טירי וינשטוק: או שכן או שלא.

חנה טירי וינשטוק: אני לא רוצה שזה יפתח פתח.

חנה טירי וינשטוק: אני חושבת שגם התחום הזה צריך להיות כלול בהצעת החוק.

חנה טירי וינשטוק: גם זה וגם קאנטרי קלאב.

חנה טירי וינשטוק: צריך לראות את הכול כמכלול ולא לעשות הבחנות.

חנה טירי וינשטוק: אני לא רואה מקום לעשות הבחנה בין סטודיו לבין מכון כושר.

יואל חסון: אדוני, בסוף יש כוונת המחוקק ואני המחוקק.

יואל חסון: בנושא של חוגים ומערכות שהמסגרת שלהם היא חוגים, זה לא נכנס מבחינתי.

יואל חסון: אני לא ביקשתי שזה ייכנס וזה לא ייכנס.

קריאה: למה לא?

אבי אלמוג: למה לא יושבים פה מחברת המתנ"סים, רשת קהילה ופנאי?

אבי אלמוג: למה הם לא יושבים פה?

אבי אלמוג: הם עושים בדיוק את אותו דבר.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש לא להפריע.

אתי בנדלר: אתה רוצה שאדבר עכשיו?

אתי בנדלר: אני צריכה לתת תשובה לגבי המכתב שקיבלתי לגבי מהות הדיון.

אתי בנדלר: אני אתייחס לזה באותה הזדמנות.

כרמל שאמה-הכהן: כל מה שאת רוצה.

אתי בנדלר: אני רוצה הרבה אבל אני אשתדל לקצר.

אתי בנדלר: דבר ראשון.

אתי בנדלר: לגבי הטענה כאילו לא היו דיונים בהצעת החוק ושמדובר באיזה משהו עם ריח בחירות באוויר.

אתי בנדלר: אני מבקשת לציין שהצעת החוק הוכנה לקריאה ראשונה בחודש יוני, אולי עוד לפני כן.

אתי בנדלר: בהצעת החוק, כפי שפורסמה ברשומות ב-11.6.2012 נאמר בפירוש שבעת הכנת הצעת החוק לקריאה השנייה ולקריאה השלישית, תדון ועדת הכלכלה של הכנסת בסוגי עסקאות נוספים שיחולו בתוספת הרביעית ובהם: מועדוני ספורט, בריכות שחיה, תיאטראות, חוגים וספקי מים מינראליים ומטהרי מים.

אתי בנדלר: זאת אומרת, הנושא עלה לדיון עוד בחודש יוני.

אתי בנדלר: ניתנה הודעה פומבית על-כך שיהיה על-כך דיון.

אתי בנדלר: בנוסח שהועבר בזמנו על-ידי משרד התמ"ת, על-ידי הרשות להגנת הצרכן, הנושא של חדרי כושר ומכוני כושר נכלל במפורש.

אתי בנדלר: אני חושבת שהדיון הקודם והדיון הזה הם דיונים רציניים.

אתי בנדלר: לבוא ולומר שהוועדה התעוררה בשל ריח הבחירות, אני חושבת שזאת טענה לא הגונה ובוודאי לא נכונה.

אבי אלמוג: להזכירך, הדיונים בחודש יולי היו על קלאב הוטל בלבד.

אבי אלמוג: הדיון הראשון היה בספטמבר.

יואל חסון: לא נכון.

אתי בנדלר: גם אם כך, עדיין הוועדה לא הפסיקה לעבוד.

אתי בנדלר: זה לא נושא שהתעורר לרגל הבחירות.

קריאה: רוב מכוני הכושר לא זומנו ולא ידעו בכלל שיש דיון.

אתי בנדלר: אינני יודעת מי זומן, אפשר לפנות למנהלת הוועדה והיא תגיד את מי היא זימנה.

כרמל שאמה-הכהן: אין לנו חובה להזמין את כל בעלי מכון הכושר.

כרמל שאמה-הכהן: כשדנים במכולות, אנחנו מזמינים את כל בעלי המכולות?

כרמל שאמה-הכהן: מזמינים ארגונים יציגים אם יש.

כרמל שאמה-הכהן: משתדלים לזמן נציגות.

כרמל שאמה-הכהן: אתה מצפה שנזמין את כל בעלי מכוני הכושר.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שעמדת חדרי הכושר נשמעה הרבה יותר, כפי שלא הרבה עמדות נשמעו בוועדת הכלכלה בשנה האחרונה.

אתי בנדלר: לגבי עניין הגופים שעליהם תחול הצעת החוק.

אתי בנדלר: בישיבה הקודמת אכן נדונה השאלה האם להחריג את הקאנטרי קלאב.

אתי בנדלר: למיטב זכרוני, אבל יתכן שאני טועה, לא נדון במפורש נושא חוגי הספורט אבל ודאי לא הוחלט להחריג אותם.

אתי בנדלר: לא התקבלה עדיין החלטה, כפי שאמרתי בתחילת הישיבה, ההגדרה של מכוני כושר מצויה בתוספת הרביעית שאותה הוועדה עדיין לא התחילה לקרוא ולכן לא הערתי את הערותיי.

אתי בנדלר: אני כשלעצמי, ושוחחתי על-כך עם נציגי הממשלה, חשבתי שאין סיבה עניינית למיטב הבנתי, להבחין בין חוג פילאטיס עם מכשירים א חוג פילאטיס בלי מכשירים, לדוגמה.

אתי בנדלר: כשמדובר בפעילות גופנית, מבחינת הצרכן, אני לא שמעתי עדיין שום סיבה עניינית להבחנה בין הדברים.

אתי בנדלר: על פניו, ככל שלא תהיה סיבה כזאת, יתכן שאכן מדובר באפליה בלתי ראויה ולכן הוועדה צריכה לתת את דעתה לנושא הזה ולהחליט מבחינה עניינית מה ראוי ומה לא ראוי.

אתי בנדלר: אגב, שאלתי מהו קאנטרי קלאב?

אתי בנדלר: איך אפשר בכלל להגדיר את הדברים כי אין לנו עדיין הגדרות ברורות לגבי הנושא הזה.

אתי בנדלר: למיטב זכרוני היתה החלטה שלא לעשות את ההבחנה בין המקומות האלה.

אתי בנדלר: זאת אומרת, שבסך הכול, רוח הדברים, שעדיין לא הוצבע עליהם, היתה שמדובר במקומות שבהם נעשית פעילות גופנית.

אתי בנדלר: עם מכשירים, בלי מכשירים, סוג פעילות גופנית – לגבי זה לא היתה הבחנה.

יואל חסון: אני רוצה שתתייחסי למה שאני התכוונתי.

יואל חסון: על פעילות גופנית אין לי ויכוח איתך.

יואל חסון: דיברנו שזה יכול לכלול תחומים אחרים.

יואל חסון: מה זה חוג?

יואל חסון: אדם קונה מקום בחוג.

יואל חסון: למשל, חוג מקרמה.

יואל חסון: הוא שילם סכום לחוג, פתחו את החוק, יש 20 משתתפים בחוג.

יואל חסון: הקיום של ההסכם הוא בעצם קיום החוג.

יואל חסון: החוג הוא לשבועיים, אז הוא לשבועיים.

יואל חסון: אם החוג הוא ל-3 חודשים אז הוא ל-3 חודשים.

יואל חסון: לקחו קבוצה, ריכזו קבוצה ובנו חוג.

הילה דוידוביץ- בלומנטל: זה לא תמיד יום ושעה מסוימים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יואל, אבל תעלה את מחירי החוגים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יעשו מחיר זול לחדר כושר - - -

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חסון.

כרמל שאמה-הכהן: יושב ראש הוועדה כבר הביא לתשומת לב הוועדה את חוק הפיקוח על מכונים פסיכומטריים.

כרמל שאמה-הכהן: זה חוק שמתייחס במפורש, בין היתר, לביטול השתתפות בקורסים במכונים פסיכומטריים.

כרמל שאמה-הכהן: בעצם העיקרון הוא עיקרון דומה.

כרמל שאמה-הכהן: שם נקבע שתלמיד רשאי לבטל את השתתפותו בקורס.

כרמל שאמה-הכהן: עד 30 ימים לפני תחילת הלימודים בקורס, ללא דמי ביטול.

כרמל שאמה-הכהן: מתום 30 ימים לפני תחילת הלימודים בקורס ולא יאוחר מתחילת הלימודים, כנגד דמי ביטול בסכום שלא יעלה על 10% מהמחיר הכולל.

כרמל שאמה-הכהן: עד תום שליש מהמפגשים בקורס, כנגד דמי ביטול בסכום שלא יעלה על 40% מהמחיר הכולל.

יואל חסון: לגבי חוגים זה מקובל עלי.

כרמל שאמה-הכהן: לגבי חוגים זה מקובל.

יואל חסון: אני מדבר על מערכת שהבסיס שלה הוא חוגים.

יואל חסון: הוא לא נכלל בתוך הסיפור.

יואל חסון: זה לא חדר כושר שיש בתוכו חוג גם אם הוא בתשלום וגם אם הוא לא בתשלום.

יואל חסון: אתה לא יכול להיכנס לחדר כושר רק לחוד, אין דבר כזה.

קריאה: יש, אצלי זה קיים.

יואל חסון: בחוגים אתה מוגן.

בתיה גוטל: יש הבדל בין קבוצה ספציפית לבין חוגים.

בתיה גוטל: בסטודיו סי אתה יכול לבוא כמה שאתה רוצה מתי שאתה רוצה.

יואל חסון: זאת כוונתנו.

יואל חסון: מה שאמר היושב ראש, מקובל עלי.

אתי בנדלר: אם כך, הוועדה צריכה להחליט האם מדובר על כלל המקומות שמיועדים לפעילות גופנית, שזה בריכה וחדרי כושר, מכל סוג ומן שהוא, למעט חוגים שמספר הנרשמים אליהם מוגבל מלכתחילה וזהותם ידועה.

כרמל שאמה-הכהן: והמועדים.

אתי בנדלר: והמועדים.

אתי בנדלר: לגבי אלה לקבוע כללים שונים.

יואל חסון: המסלול הפסיכומטרי מקובל.

שי אולשביצקי: אני נציג של "לייף פיטנס".

שי אולשביצקי: אנחנו באים מהפריפריה.

שי אולשביצקי: אצלנו לא נהנים מהתחרות שיש במרכז.

שי אולשביצקי: אצלנו המחיר הוא מאוד נמוך, 130 שקלים לחודש.

שי אולשביצקי: אנחנו לא נהנים מהכנסות של 300 שקלים.

שי אולשביצקי: הרבה ממה שאנחנו שומעים כאן לא רלוונטי לפריפריה.

שי אולשביצקי: אם תבדקו לעומק ותשקלו מה האפקטיביות של מה שמוצע כאן על הפריפריה, לדעתי אתם תגלו שאף אחד לא ייכנס לפריפריה.

שי אולשביצקי: אף אחד לא ישקיע בענף כזה שהוא צרכן של הון בצורה קיצונית כי העלות שיש לי בתל-אביב היא לא אותה עלות שיש לי בצפון.

שי אולשביצקי: צריך 5 מיליון שקלים כדי להרים חדר כושר כמו שצריך.

שי אולשביצקי: אם מישהו אחר ירצה לבוא לנהריה או לעכו להרים חדר כושר ולהתחרות בי, הוא לא יעשה את זה.

שי אולשביצקי: למה?

שי אולשביצקי: כי יש חוקים שלא מאפשרים את בניית התקציב.

שי אולשביצקי: יש חוקים שלא מאפשרים לעמוד מול בנק ולקבל אשראי.

כרמל שאמה-הכהן: איפה בדיוק זה לא מאפשר?

שי אולשביצקי: זה לא מאפשר.

שי אולשביצקי: אם אני צריך לבוא לבנק ולהגיד לו שזה תחזית ה כנסות שלי, הבנק יגיד לי שזה פיקטיבי.

כרמל שאמה-הכהן: למה?

כרמל שאמה-הכהן: מה קשור החוק לפיקטיביות של תחזית ההכנסות.

כרמל שאמה-הכהן: למה?

שי אולשביצקי: כשאני צריך לסגור שנה קדימה, לבוא ולהציג את זה לבנק, לקבל אשראי ולבנות.

שי אולשביצקי: לדוגמה, עכשיו סגרנו שני מקומות.

שי אולשביצקי: סגרנו בריכה במעלות.

שי אולשביצקי: סגרנו אותה כי היא לא רווחית.

שי אולשביצקי: הפסדנו שם 200,000-300,000 שקלים כל שנה.

שי אולשביצקי: חדר כושר בחדרה, ממוקם בקניון, כמעט ואין תחרות בעיר ועדיין סגרנו אותו.

שי אולשביצקי: למה?

שי אולשביצקי: כי אי-אפשר להרוויח בענף הזה כמו שאתם חושבים שאפשר להרוויח בענף הזה.

שי אולשביצקי: את זה תכניסו טוב לראש.

שי אולשביצקי: אין פה איזו פרה חולבת, אין פה עשירים שיושבים סביב השולחן.

כרמל שאמה-הכהן: זה בהתנדבות הכול, הכול תרומה לציבור.

כרמל שאמה-הכהן: אתה לא בא להרוויח.

שי אולשביצקי: אני עורך דין אבל אני מלווה את הענף הזה יותר מ-12 שנים.

שי אולשביצקי: אני יודע בדיוק מה קורה, אני גם מתאמן.

כרמל שאמה-הכהן: מה זה ענייננו?

שי אולשביצקי: זאת בדיוק הבעיה.

אבי אלמוג: אתם שותפים שלנו לניהול עכשיו.

שי אולשביצקי: אתה לא רואה את האיש הזה שנמצא כאן - - -

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מפקח לך על המחירים, אדוני.

כרמל שאמה-הכהן: אם הייתי מפקח, היית אומר לי מה העלויות שלך.

כרמל שאמה-הכהן: תגבה כמה שאתה רוצה.

שי אולשביצקי: אתם לא יכולים לשחרר אנשים בכזאת קלות כי יהיה ניצול לרעה של מה שנותנים להם.

שי אולשביצקי: זה יפגע בחדרי הכושר, זה יפגע בעלויות גיוס ובעלויות שיווק.

שי אולשביצקי: זה יפגע ברווחיות ואז מה יקרה לכל האנשים פה?

שי אולשביצקי: הם יוגדרו כמו ענף הביגוד לדוגמה, כמו ענף המסעדנות, כמו בתי הקפה.

שי אולשביצקי: הם לא יקבלו אשראי מהבנקים.

שי אולשביצקי: מי ייתן להם מימון לחדרי כושר?

שי אולשביצקי: מה ייצא?

שי אולשביצקי: יבוא שחקן חדש למגרש והוא לא יקבל מימון מהבנק ואז לא תהיה תחרות.

כרמל שאמה-הכהן: לא הבנתי למה הוא לא יקבל מימון מהבנק?

כרמל שאמה-הכהן: יוליה, לא כמוך, קורה גם שאני לא מבין.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לפי איך שאתה מקדם את החוק, אתה מבין מאוד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש פה הרבה בעיות שאנחנו לא מתייחסים.

שי אולשביצקי: אתם צריכים להבין את הגלגל העסקי.

שי אולשביצקי: אם לא תעשו מחקר - - -

כרמל שאמה-הכהן: מה הבנק ישאל אותך לגבי החוק הזה?

כרמל שאמה-הכהן: עבר החוק.

כרמל שאמה-הכהן: מה יש לבנק עם החוק הזה?

יואב סלע: אתה לא יכול להראות תזרים.

יואב סלע: בלי תזרים אתה לא יכול לקבל אשראי.

יואב סלע: זה אלף בית של כלכלה.

שי אולשביצקי: זה תזרים פיקטיבי.

כרמל שאמה-הכהן: למה?

גיא בלנקשטיין: בעבר הבנקים היו מתייחסים ליתרות כרטיסי האשראי כי הם היו מוגנים.

גיא בלנקשטיין: היום אין את הדבר הזה.

גיא בלנקשטיין: אפשר לצאת בכל עת ואין יתרות כרטיסי אשראי.

יואל חסון: עכשיו הבנקים הם הבעיה, הבנתי.

יואל חסון: תגיד לי, מה אני אמור להגיד לזוגות הצעירים היום, שבנק ישראל קיבל החלטה שבנק למשכנתאות לא יכול לתת יותר מ-60% משכנתא.

יואל חסון: אז מה אני אגיד לבנק ישראל?

יואל חסון: בנק ישראל יגיד: אם אני אפתח את זה ל-90% אז אני אביא לקריסה של כל השוק.

יואל חסון: אתה רוצה שאני אכנס עכשיו לענף הבנקאות?

יואל חסון: אני לא יכול לשלוט בבנקאות ובאשראי של הבנקים.

אבי אלמוג: לא, אבל אתם נכנסים לנו לניהול העסק.

יואל חסון: אני נכנס לצרכנות הוגנת, שזה תפקידי כמחוקק.

יואל חסון: לבוא ולאזן בינך לבין הצרכן.

אבי אלמוג: העיקרון שלך מקובל, אני נותן.

אבי אלמוג: בוא תחייב אותי בחוק לתת את זה.

שי אולשביצקי: אתם אמרתם שהצרכן לא טיפש והוא לא טיפש.

שי אולשביצקי: במיוחד אלה שבאים להתאמן, במיוחד אלה שחיים דרך מודעות לאיכות חיים.

שי אולשביצקי: ירצה, ישלם מידי חודש בחודשו, ייהנה חודשיים-שלושה או יעשה שנה.

שי אולשביצקי: אף אחד לא ימנע ממנו.

שי אולשביצקי: אתם מציגים אותנו כמי שמכניסים אותם במכוון למלכודת שהם לא יכולים לצאת ממנה.

כרמל שאמה-הכהן: אז לא צריך בכלל חוקי הגנת הצרכן.

כרמל שאמה-הכהן: הכול זה אם הצרכן ירצה או לא ירצה?

כרמל שאמה-הכהן: כך זה מתנהל בחיים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם יש ערכים, לא צריך חוקים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני אומרת את זה בכל מקום.

שי אולשביצקי: אני אומר שתתמכו גם באינטרס העסקי.

שי אולשביצקי: אתם מבטלים אותו כאילו הוא לא חשוב.

שי אולשביצקי: לטעמי, אתם לא מבינים את ההשלכות.

שי אולשביצקי: יש לי הצעה אופרטיבית.

שי אולשביצקי: יש פה מספיק אנשים שיכולים להרים מחקר.

שי אולשביצקי: אתם תקבעו את גוף המחקר, ותקבלו תוך חודשיים שלושה מחקר שכולם יסכימו לו.

שי אולשביצקי: הם יממנו אותו.

כרמל שאמה-הכהן: מיוני יכולתם לעשות מחקר.

שי אולשביצקי: זה לא גוף מאורגן.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני, כל הצעות למסמוס הצעת החוק - - -

שי אולשביצקי: ממש לא.

כרמל שאמה-הכהן: אל תלמד אותנו מה שאנחנו שכחנו.

שי אולשביצקי: דבר נוסף לגבי אפליה.

שי אולשביצקי: יש פה את חדרי החוגים לעומת חדרי הכושר, שגם הם ספקים של חוגים.

שי אולשביצקי: הם מתחרים.

שי אולשביצקי: חדרי הכושר שיש להם חוגים וחדרי חוגים הם מתחרים.

כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה?

שי אולשביצקי: חדרי הכושר משקיעים הון עתק בשביל להרים את העסק, לשווק אותו ולגייס לקוחות.

שי אולשביצקי: אי-אפשר להשוות מה הם משקיעים לעומת מה שאלה משקיעים.

שי אולשביצקי: אתה פוטר אותם.

שי אולשביצקי: נעזוב כרגע את התגובה של היועצת המשפטית אבל לכאורה אתה מאפשר להם שהחוק הזה לא יחול עליהם.

כרמל שאמה-הכהן: מי שעושה את אותה פעילות זה יחול עליו.

שי אולשביצקי: בדיוק את אותה פעילות ולא חשוב איך הוא מתמחר אותה.

כרמל שאמה-הכהן: אם כללת את החוג במנוי, זה עניין שלך.

כרמל שאמה-הכהן: אם לא כללת אותו במנוי ועשית רישום לחוג כחוג, יחולו אותם כללים על הביטול של החוג כמו ביטול של חוגים אחרים.

שי אולשביצקי: זאת הליבה של הקאנטרי קלאב, שהכול כלול.

כרמל שאמה-הכהן: אתה מכליל מה כלול ומה לא.

שי אולשביצקי: צריך לעשות מחקר.

שי אולשביצקי: ברגע שהחוק הזה ייחתם, אי-אפשר יהיה לבטל אותו.

כרמל שאמה-הכהן: נתנו סמכות לשר התמ"ת שהוא יכול בכל עת להביא הצעה לוועדת הכלכלה לבטל את הסעיף.

בתיה גוטל: מה המחקר יוכיח?

בתיה גוטל: אם תרשה לאנשים להשתחרר מחוזה שהם חתמו עליו יפלו מכוני הכושר ולכן צריך להחזיק אותם בכוח?

בתיה גוטל: זה לא ברור לי.

שי אולשביצקי: מה הפער?

שי אולשביצקי: מה הקנס הרצוי?

כרמל שאמה-הכהן: משרד הבריאות, בבקשה.

ינאי קרנצל: העמדה של המשרד שלנו היא לאפשר למכוני כושר לייצר את המחויבות אצל הלקוחות שלהם.

ינאי קרנצל: לאפשר להם לקבוע מחיר שבאמת יגרום ללקוח לחשוב פעמיים לפני שהוא יוצא מהמסלול שהוא קבע לעצמו מראש.

ינאי קרנצל: דבר שני, לאפשר למכוני כושר לחבק את אותם לקוחות בתקופת ההתחלה כי באמת זאת תקופה משמעותית עבורם.

ינאי קרנצל: אם אני לוקח מהם את היכולת למשוך ולהשאיר את הלקוחות, אז באמת פגעתי בחיבוק הזה שבאמת חיוני לעידוד הלקוחות לבצע פעילות גופנית.

הילה דוידוביץ- בלומנטל: החוק לא מונע את זה.

נעמי רייש: אני מהסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים במשרד התמ"ת.

נעמי רייש: אני רוצה לשים דגש על המכונים הפרטיים, הקטנים, לא הרשתות.

נעמי רייש: בעקבות הדיונים על החוק הזה בדקנו עם כמה מכונים לגבי המשמעויות של זה על הפעילות שלהם.

נעמי רייש: הם מציינים שהבעיה העיקרית שלהם, במיוחד עם ההבחנה בין החודשי והשנתי וההגבלה של הפער ביניהם, היא שגיוס לקוחות זה דבר שעלותו יכולה להגיע ל-3 חודשי מנוי.

נעמי רייש: לכן, עסק שמגייס לקוח והוא עוזב אחרי חודש, הוא בעצם מפסיד.

נעמי רייש: המנוי החודשי הוא מנוי הפסדי מבחינתם.

נעמי רייש: הם יכולים לתת את זה בפער שהם יתמחרו אותו לפי השיקולים הכלכליים שלהם.

נעמי רייש: אנחנו חושבים שזה נכון לאפשר שני מסלולים, שהלקוחות יבחרו ביניהם אבל הפער צריך להיות כזה שהם יצליחו להתמודד איתו.

נעמי רייש: עלויות הפרסום של המכונים הפרטיים הם הרבה יותר גבוהים מעלויות של הרשתות.

נעמי רייש: לכן הדברים שנאמרו פה על-ידי הרשתות הם עוד יותר חמורים ביחס לקטנים.

נעמי רייש: אם הדבר יוביל לזה שיצטרכו לתמחר את המנוי כך שיעלו את המחיר של המנוי החודשים ובמקביל יעלו גם את המחיר של המנוי השנתי, כדי לשמור על הפער של 10%, לא הועלנו בזה לצרכנים.

נעמי רייש: באותה מידה גם לא הועלנו לחדרי הכושר, במיוחד במקומות פריפריאליים שבהם לאנשים אין יכולת לשלם כל מחיר עבור חדר כושר, האיזון פה בין מה שהמכון יכול להציע לבין מה שאנשים יכולים לשלם מופר וזה יכול לגרום להם נזק.

אתי בנדלר: אשר על כן, מהי עמדת הרשות?

נעמי רייש: עמדתנו היא שלא להגביל את הפער.

אתי בנדלר: לא להגביל בכלל?

אתי בנדלר: יכול להיות פער של 90% להערכתם?

נעמי רייש: להערכתנו זה לא יקרה כי יש דברים שהשוק עושה - - -

אתי בנדלר: לא בכל מקום יש תחרות.

נעמי רייש: במקומות שבהם אין תחרות בין מכונים יש גם תחרות של המכון מול הלקוחות.

נעמי רייש: ההליכה לחדר כושר היא מותרות.

נעמי רייש: זה לא משהו שהלקוח חייב לעשות אותו.

נעמי רייש: זה לא כמו טלפון סלולארי שהוא ירכוש בכל מקרה.

אתי בנדלר: אז עמדתכם היא שצריך רק לאפשר מסלול חודשי ושנתי אבל אין מקום לקבוע את האחוז שביניהם.

נעמי רייש: זה המצב האופטימאלי מבחינתנו.

נעמי רייש: בכל מקרה הגבלה של 10% זה מעט מידי כי מדובר בתוספת של 20 שקלים לאדם.

נעמי רייש: זה לא מהו שמכסה עלויות של החזקה של חדר כושר, עם כל הציוד, המקום, השכירות.

נעמי רייש: בסופו של דבר זה עובד על פיקים.

נעמי רייש: זה דבר שהוא משמעותי במיוחד לחדרי הכושר הקטנים הפרטיים.

נעמי רייש: גם אם הוא בודד באזורו, אם הוא יהיה יקר מידי, הוא לא יצליח לגייס לקוחות.

קריאה: יש כאן שני בעלי מועדונים שעוד לא דיברו.

אהוד פלג: אפשר אולי, על כל כמה מועדונים, לתת גם לצרכנים לדבר?

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי מה הם עושים פה, זה לא יהיה, אל תדאג.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו גמרנו, אנחנו מתקדמים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מכירים דיונים, יש לנו קצת ניסיון.

שי אולשביצקי: אז אנחנו לא מכירים.

כרמל שאמה-הכהן: 80 דוברים זה לא הולך.

שי אולשביצקי: זה רק מראה לך שיש תחרות, מראה לך שזה שוק משוכלל וכולם נפגעים, אחרת הם לא היו מגיעים.

כרמל שאמה-הכהן: שמענו את הטיעונים של המועדונים הקטנים.

כרמל שאמה-הכהן: גם פריפריה וגם קטן, זה יילקח בחשבון.

כרמל שאמה-הכהן: קראתי גם את המכתב שכתבת.

כרמל שאמה-הכהן: תאמין לי ותראה שזה יילקח בחשבון.

דוד ביטון: שאלה ליועצת המשפטית.

דוד ביטון: דיברנו פה על האפליה בין הסטודיואים למכוני הכושר.

דוד ביטון: אדוני היושב ראש ציין בסוף שככל שלא יהיה תמחור בתוך מכון הכושר, זה בעצם משהו לא אפשרי, לחוגים ולמנוי של מכון כושר, אז זה לא ייכלל בהגדרה.

כרמל שאמה-הכהן: אמרתי כך: אם סטודיו משווק חוגים, כלומר, מספר אנשים בקבוצה מסוימת עם תאריכים ומועדים מסוימים, יחולו עליו כללים אחרים.

כרמל שאמה-הכהן: אם במכון כושר אדם נרשם לחוג ספציפי, יחולו עליו אותם כללים של סטודיו סי.

כרמל שאמה-הכהן: אם לא יהיו כללים על סטודיו סי, אז גם עליו לא יחולו הגבלות, שיקבע מה שהוא רוצה כי זה חוג.

כרמל שאמה-הכהן: כל מנוי שנתי, יחול עליו גם פה וגם פה.

דוד ביטון: זאת אומרת, לא יכול שהחוק הזה יעבור בלי שתהיה לו קורלציה למה שקורה ב"סטודיו סי".

כרמל שאמה-הכהן: "סטודיו סי" לא מעניין אותי.

יוסי בנימין: אני רוצה שתדעו.

יוסי בנימין: אין לי תחרות באריאל ולא תהיה לי תחרות באריאל כי אף אחד לא יתקרב לשם.

יוסי בנימין: זה נכס עירוני, זה לא נכס שלי.

יוסי בנימין: זה נכס שהשקעתי בו רק ב-BOT בחלק מסוים.

יוסי בנימין: אני רוצה שתדעו שכבר ברגע שהחוק הזה יוצא, בחורף הקרוב הוא לא יפעל.

כרמל שאמה-הכהן: בחורף הקרוב הוא עוד לא חל, אז אין לך בעיה.

יוסי בנימין: בסדר, אז בחורף הבא.

יוסי בנימין: נעשה מחירון קיץ ובזה יסתיים הסיפור.

יוסי בנימין: לא תהיה לו זכות קיום.

יוסי בנימין: חד וחלק, מתוך 3,000 מנויים, 2,000 יבטלו.

יוסי בנימין: יהיה מועדון שיעבוד 54 חודשים ממאי עד סוף אוקטובר, כמו שהיה בקציר.

יוסי בנימין: זה אמיתי.

יוסי בנימין: אני לא לבייב ואני לא אי.

יוסי בנימין: די.

יוסי בנימין: בי שאתם מקצצים להם ועושים להם.

יוסי בנימין: כמו שאמר הנציג מהולמס פלייס, זה קבלנים פרטיים.

יוסי בנימין: הולמס פלייס לא היו מתקרבים לשם.

יוסי בנימין: הם לא יבואו למעלות.

יוסי בנימין: הם לא יבואו בשביל 190 שקלים.

יוסי בנימין: באריאל זה 170 שקלים ו-350 שקלים לכל המשפחה.

יוסי בנימין: זה מקום מפואר, מגיעים למקום הכי יפה.

יוסי בנימין: כולם שם בלחץ.

יוסי בנימין: גם אם זה יהיה בחורף הבא, זה יהיה מצילים, מדריכי חדר כושר וסטודנטים.

יוסי בנימין: תיקחו את זה בחשבון.

יוסי בנימין: אני מנהל עסק כלכלי.

יוסי בנימין: אם ממאי עד נובמבר מספיק לי, אני אסגור את השערים כי זה עסק שלי.

יוסי בנימין: אבל תיקחו את זה בחשבון.

יוסי בנימין: זה לא רק במעלות.

יוסי בנימין: אני אומר לכם שערד בדרך לשם.

יוסי בנימין: עצרו את הקמת הקאנטרי ביוקנעם.

יואל חסון: הכול יהיה נורא, גיהינום.

יוסי בנימין: אמרנו, לפחות שתדעו את זה.

יואל חסון: אף אחד מכם לא הציע הצעה אופרטיבית.

יואל חסון: אתם לא מציעים הצעות אופרטיביות.

אלעד הספרי: כל הזמן אנחנו מציעים.

אלעד הספרי: משרד הבריאות אמר לך משהו שאני אמרתי.

אלעד הספרי: משרד התמ"ת גם אמר לך.

אלעד הספרי: אני מוכן לקבל את מה שמשרד הבריאות אומר ואני מוכן לקבל את מה שמשרד התמ"ת אומר.

אלעד הספרי: זה לא אופרטיבי?

יואל חסון: לא.

הילה דוידוביץ- בלומנטל: מה שמשרד הבריאות אמר, עולה בקנה אחד עם הנוסח היום וזה לא סותר.

הילה דוידוביץ- בלומנטל: אנחנו כממשלה באותה עמדה.

הילה דוידוביץ- בלומנטל: הנוסח מתיישב עם עמדת משרד הבריאות, הוא לא מונע.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, 10 דקות הפסקה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מחדשים את הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: אני כינסתי את חברי הכנסת, את היועצת המשפטית ומנהלת הוועדה לדיון בהפסקה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נרצה לבצע שינויים בהצבעה הקודמת שקיימנו בדיון הקודם.

כרמל שאמה-הכהן: זה מצריך פרוצדוראלית את דחיית המשך הדיון בנושא חדרי הכושר למחר.

כרמל שאמה-הכהן: הודעה על מועד הדיון בנושא חדרי הכושר תפורסם עוד במהלך היום.

אתי בנדלר: חדרי כושר במובן הרחב, בכל המקומות שמיועדים לפעילות גופנית.

כרמל שאמה-הכהן: קאנטרי קלאבים והכול.

קריאה: מוסדרת, לא בפארקים פתוחים.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, הנושא שלכם כרוך בנושא של יחידות נופש.

כרמל שאמה-הכהן: הנושא של יחידות נופש, מבחינתי, זה ייהרג ובל יעבור שזה יעבור מחר בקריאה שנייה ושלישית.

כרמל שאמה-הכהן: הנושא הזה חייב לעבור.

כרמל שאמה-הכהן: לכן, זה ייקבע למחר.

כרמל שאמה-הכהן: יכולנו לגמור את זה היום.

כרמל שאמה-הכהן: השינויים הם בעקבות חלק מההערות שנשמעו פה וחלק משיחות שקיימנו במהלך ההכנה לדיון הזה.

כרמל שאמה-הכהן: חלק מהדברים שנאמרו פה, קיבלו רוב בוועדה, במיוחד האלמנטים הבריאותיים, במיוחד עסקים קטנים, עסקים בפריפריה.

כרמל שאמה-הכהן: הליטושים האחרונים יעשו עד מחר אבל הרעיון יהיה אותו רעיון.

כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות שיהיו החרגות לכאן ולכאן אבל לא החרגות של קבוצות כגופים, לא ענפים שלמים.

כרמל שאמה-הכהן: לכן חברי הכנסת יגישו את הפרוצדורות.

כרמל שאמה-הכהן: יוליה שמאלוב-ברקוביץ נבחרה על ידנו להגיש את הבקשה לדיון מחדש.

כרמל שאמה-הכהן: את תגישי את זה טכנית.

אתי בנדלר: היא יכולה להודיע את זה עכשיו לפרוטוקול.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה להודיע כרגע שאני מבקשת דיון מחדש בהצבעות שהתקיימו בפעם שעברה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מדובר בשני נושאים: דמי ביטול – דיברנו על 10% ולעשות דיון מחדש בנושא האחוזים.

כרמל שאמה-הכהן: לא נושא חדש.

אתי בנדלר: דיון מחדש.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בקשה לדיון מחדש.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הנושא השני זה תחילת החוק.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש מהנהלת הוועדה לפרסם בקשות לדיון מחדש בכל ההצבעות שהתקיימו.

כרמל שאמה-הכהן: מנהלת הוועדה תפרסם בקשות לדיון מחדש בכל הנושאים שהוצגו.

כרמל שאמה-הכהן: שלא תהיה לנו חסימה טכנית מחר.

כרמל שאמה-הכהן: תודה לרבה לכל מי שעניין מכוני הכושר והקאנטרי קלאבים מעניין אותו.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוברים עכשיו לנושא של יחידות נופש.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מחדשים את הדיון ועוברים לנושא יחידות הנופש בתיקון 36 לחוק הגנת הצרכן.

כרמל שאמה-הכהן: איפה עצרנו?

לאה ורון: היועצת המשפטית העבירה נוסח.

אתי בנדלר: יש שני נושאים, כזכור, בהקשר של יחידות נופש – העניין הראשון הפשוט לכאורה זו ההוראה הצופה פני עתיד; וההוראה הנוקשה יותר שבקשר אליה היו מספר דיונים עד כה היתה הוראת המעבר.

אתי בנדלר: דהיינו, תחולת הצעת החוק על התקשרויות שנעשו ערב תחילת החוק המוצע לפני תחילת החוק המוצע במועד כלשהו.

אתי בנדלר: אני יכולה לומר שבנוסח שהנחתי ממש לפני תחילת הישיבה על שולחן הוועדה, סעיף 2 תחילה ותחולה, ניסיתי לסכם את מה שדובר עד כה.

אתי בנדלר: בסעיף קטן (ג) של סעיף 2 נאמר כדלקמן: דהיינו, הסכום הראשוני הגבוה שהצרכן הפקיד בידי העוסק לא יושב לו, למרות ההוראות שמנסים לקבוע לגבי כלל העסקאות שהצעת החוק תחול עליהן.

אתי בנדלר: ויש כאן התייחסות לנושא שעדיין לא סוכם כמובן, אבל דובר עליו, וזה מביא לידי ביטוי גם את עמדת הממשלה בנושא הזה, מה קורה עם אותם צרכנים שבפועל הפסיקו לשלם את דמי האחזקה לפני תחילת החוק.

אתי בנדלר: ובכן, מה שמוצע כאן בפסקה 3: מדובר כמובן על שנה לאו דווקא בצמוד למועד התחילה – דהיינו, הוא לא יהיה זכאי בכל מקרה לקבל בחזרה את הסכום שהוא הפקיד מראש או מלכתחילה בעת עריכת ההסכם, את ההתקשרות בעסקה, בידי העוסק.

אתי בנדלר: זה בעצם בקצרה מאוד הנושאים שעליהם דובר עד כה, וכמובן שיש ניואנסים שונים שיעלו כאן במהלך הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: מי מחברי הכנסת רוצה להתייחס?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני אישית רוצה להתייחס, אבל אני רוצה לשמוע.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, אז את אחרי זה.

כרמל שאמה-הכהן: יואל, יש לך מה לומר?

יואל חסון: אתה לא רוצה שהנוכחים פשוט יציגו ואז אדבר?

כרמל שאמה-הכהן: הם דיברו.

יואל חסון: קודם כל אגיד ככה, אדוני היושב-ראש, אתה היושב-ראש, אתה קובע את סדר הדיון, אבל אני מאוד-מאוד מציע ומבקש שהדיון הפעם לא יחזור על מה שהיה בפעמים הקודמות.

יואל חסון: אני חושב שהכול נשמע, הכול דובר, צריך להתכנס לתוך הצעות ולהתמקד לדבר הזה.

יואל חסון: אני רוצה להגיד כמה דברי רקע בנושא הזה.

יואל חסון: כשנכנסתי לעניין הזה, כמובן שנכנסתי לתוך מקום מאוד-מאוד ברור וחד-משמעי – לשחרר קבוצה של צרכנים, שהם קבוצה חלשה, קבוצה במצוקה, קבוצה שרצתה לצאת ולא יכלה לצאת מהסיפור הזה.

יואל חסון: נכנסתי לשם ככה, להגיד את זה בדברי העם, ככה נדלקתי על העניין, ורציתי לעזור.

יואל חסון: כשנכנסתי לעניין והתעמקתי בעניין, אז ראיתי שיש עוד קבוצות אחרות, יש עמותות, יש קבוצות ויש לחצים והמערכת הזאת באמת-באמת מורכבת.

יואל חסון: אני מציע לך ומציע לעצמי ולוועדה לא להיגרר לתוך הדבר הזה.

יואל חסון: אני בסך הכול רוצה לייצר כאן בשורה לאותם אנשים שרצינו לחלץ.

יואל חסון: כשהיינו במצב רגיל, אז פעלתי, פעלנו בסדר-יום רגיל, דיברנו והכל.

יואל חסון: כשהבנתי שהולכים לבחירות, כשהבנתי שאנחנו עומדים על סף של בחירות, החלטתי להיכנס למשא ומתן ולנסות להגיע למשא ומתן גם עם באי כוח "קלאב הוטל", גם עם הבעלים של "קלאב הוטל", ולהגיע לסיכומים בנושא של העניינים הסוציאליים – אני לא נכנס לחקיקה כרגע, חקיקה זה בצד – ואחרי שיחות, החלפת דעות, ישיבות של עוזרים ויועצים משפטיים וכל מיני עניינים כאלה, קיבלתי הבוקר נייר, הצעה שלחלקה אני מסכים - - -

כרמל שאמה-הכהן: מה זה, על החלק הסוציאלי?

יואל חסון: על החלק הסוציאלי.

כרמל שאמה-הכהן: עם הסוציאלי אין לנו בעיה.

יואל חסון: אז אגיד לך מה אני מציג, אדוני, הרי הסוציאלי לא נכנס לחקיקה - - -

לאה ורון: אולי אדוני מוכן להסביר איזה נייר הוא קיבל הבוקר?

לאה ורון: הוועדה לא קיבלה וחברי הכנסת לא יודעים.

יואל חסון: תיכף אתן להקריא אותו לוועדה, אם היושב-ראש יאשר.

יואל חסון: הרי הנושא הסוציאלי לא יכנס לחקיקה - - -

כרמל שאמה-הכהן: למה לא?

יואל חסון: כי הוא לא יכול להיכנס לחקיקה.

כרמל שאמה-הכהן: מי אמר שלא?

אתי בנדלר: השאלה אם אתה מדבר על התקשרויות עתידיות או אלה שכבר קיימות?

כרמל שאמה-הכהן: על העבר.

יואל חסון: על העבר, לא על עתידיות.

אתי בנדלר: תראה, אדוני, הוועדה צריכה להחליט האם היא מאפשרת לכל מי שמעונין בכך לצאת מהעסקה הזאת בכל עת או רק לסקטורים מסוימים, והאם בכל עת או רק בחלונות.

אתי בנדלר: לכן, צריכים קודם לקבל את ההחלטה העקרונית הזאת ואחר כך להחליט אם יש מקום - - -

כרמל שאמה-הכהן: ההחלטה העקרונית היא קודם כל להחליט לגבי הכלל, אחרי זה נטפל במקרים דחופים יותר או קשים יותר, אם יהיה צורך.

כרמל שאמה-הכהן: בואו נחליט קודם כל לגבי הכלל.

כרמל שאמה-הכהן: יש את 40,000 בעלי היחידות, מה האפשרות שאנחנו פותחים בפניהם – זה העניין.

יואל חסון: אני חושב שההסדר הזה שמוצע פה, שהוא הסדר שלא צריך להיות קשור לחקיקה, אלא בהצהרה - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז לא צריך חקיקה בכלל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם אתה מטפל בבעיות סוציאליות למה צריך חקיקה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תבטל את הכול, נפתור את הבעיה הסוציאלית.

כרמל שאמה-הכהן: 20 שנה הם לא הצליחו להשתחרר.

יואל חסון: אין רק סוציאליות, יש גם לקוחות שהם לא סוציאליים שרוצים לצאת, וזה בסדר וצריך לאפשר להם את זה.

ביתיה גוטל: יש פה בעיה צרכנית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ויש אחריות לאותם אנשים שנכנסו ל"קלאב הוטל" שהם לא סוציאליים?

יואל חסון: יש אחריות, אבל שנייה, תני לי רגע, אל תפריעי לי.

יואל חסון: אדוני, אני חושב שבנייר הזה שהייתי מציע, באישורך, שמנהלת הוועדה תקרא אותו לפרוטוקול, יש בשורה חשובה מאוד לאוכלוסייה גדולה, חשובה, סוציאלית, נגדיר אותה ככה, במצוקה, שיכולה לקבל כאן קרן אור.

יואל חסון: אני לא יודע מה יקרה בחקיקה, אני מאוד חושש מזה.

יואל חסון: לא יודע אם נספיק, לא יודע אם נצביע, לא יודע לאן זה ילך.

יואל חסון: אם לא נספיק את החקיקה – ואני מאוד מקווה שנספיק ואני דוחף לזה, אתה יודע את זה, אדוני – לפחות שיהיה לנו ביד פה בהתחייבות כאן מול הכנסת הצעה שמשחררת את אלה שבמצוקה שצריכים להשתחרר, שגם היום לא יכולים להשתחרר.

יואל חסון: מזה אני חושש.

יואל חסון: אם תגיד לי היום שהחקיקה עוברת בוודאות והכל יקרה, אז אני הולך בסדר שלך, אבל זאת אמירה מצד הבעלים שהיא אמירה חשובה, שאפשר להגיע אתה פה לסיכום - - -

כרמל שאמה-הכהן: מה שלא מצריך חקיקה תמיד אפשר לעשות.

יואל חסון: נכון.

יואל חסון: אני חושב שאם באי הכוח של הבעלים יגידו כאן לפרוטוקול ומול המצלמות, ההסכם הזה יוסכם ויוכר ויכובד, יהיה לו משמעות.

כרמל שאמה-הכהן: לא, עלי זה לא מקובל.

כרמל שאמה-הכהן: אם משהו לא מעוגן בחוק, זה לא קיים.

ניצן חרותי: בדיוק ככה.

ניצן חרותי: אוי ואבוי לנו.

יואל חסון: אז אמור להיות חוק ונפספס את הכול, לכן אמרתי את שלי.

כרמל שאמה-הכהן: כן, חבר הכנסת כבל.

איתן כבל: תודה, אדוני היושב-ראש, האמת שחשבתי שאנחנו כבר בישורת האחרונה, לפחות על-פי הדיון הקודם, ולא חוזרים לאחור.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר, ואני רוצה להעלות את ההצעה שהצעתי בסיום הדיון הקודם, ושוחחתי על כך גם כן עם נציגות משרד המשפטים והתמ"ת, ואני מקווה שאפשר יהיה להתאחד סביב העניין הזה.

איתן כבל: אם לא נצא עם סיכום או ננסה להתכנס לאיזושהי נקודה, לא נצליח להתקדם עם העניין הזה.

איתן כבל: קודם כל, היה לנו דיון עקרוני, והעיקרון קבע לגבי הזכות להשתחרר מההסכם בכל יום נתון.

איתן כבל: זאת אומרת, בסך הכול הכללי – לא רוצה להיכנס כאן לניואנסים – אני חושב שהצלחנו, חברי הכנסת לפחות, להגיע להסכמה.

איתן כבל: אני לא רוצה לדבר בשמו של אף אחד מהחברים שלי, אבל זה פחות או יותר הכיוון, זו גם עמדת הממשלה סביב העניין הזה.

איתן כבל: ולכן, אני גם באופן עקרוני – תקנו אותי, אני משתדל לדבר בדרך כלל בשם עצמי ואם יש כאן משהו שאני אומר שלא מדויק, אז נא להעמיד אותי על מקומי כשאני מצטט גופים אחרים – כך נדמה היה לי, שהבעלים אמר שמבחינתו באופן עקרוני להשתחרר מהחוזה לא צריכה להיות בעיה, אלא צריך לקבוע כללים כאלה ואחרים.

איתן כבל: לכן, הצעתי את ההצעה שמדברת על כך שייקבע שבשנה הראשונה, אדוני היושב-ראש, כל מי שירצה להשתחרר יוכל להשתחרר וייקבע סכום של – לא קראנו לו קנס – דמי יציאה.

איתן כבל: אני לא רוצה גם לעמוד מול בתי-המשפט אחר כך ולהפריע אם יש הליכים, שלא יצא שכרנו בהפסדנו.

איתן כבל: הנחת העבודה היא שבשנה הראשונה הרוב המכריע ירצה להשתחרר.

איתן כבל: יכול להיות שיהיו כאלה שלא ירצו להשתחרר בשנה הראשונה, ואז ההצעה שלי היתה שמי שירצה מהשנה הראשונה והלאה להשתחרר, דמי היציאה יגדלו על-פי הסכמה שתיקבע פה סביב השולחן, אבל אני מדבר קודם כל פה על העקרונות.

איתן כבל: אם לא נצא סביב העקרונות האלה אין גבול לסמטאות שמכל דבר ודבר שאנחנו נתחיל אותו.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, ההצעה שלך, בשנה הראשונה כל מי שרוצה משתחרר עם דמי ביטול מסוימים, לאחר מכן - - -

קריאה: - - -

כרמל שאמה-הכהן: מספיק עם הרחש.

כרמל שאמה-הכהן: אני מנסה לסכם את הדברים.

איתן כבל: הוא בסך הכול מנסה להסביר.

כרמל שאמה-הכהן: לתמצת שורה תחתונה.

כרמל שאמה-הכהן: שנה ראשונה כל מי שרוצה – בלי שיש קשר סוציאלי כזה או אחר – משתחרר עם דמי ביטול שייקבעו בחוק.

כרמל שאמה-הכהן: מאחרי השנה הראשונה עדיין זכות תמידית להשתחרר עם דמי ביטול מוגדלים.

איתן כבל: נכון.

כרמל שאמה-הכהן: חבר כנסת עמיר פרץ, בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני חושב שמה שיואל חסון מציג כאן הוא נושא שאולי צריך לעגן אותו בחקיקה, אבל אני מוטרד מדבר אחר, כי אנחנו רוצים לעשות תפסת מרובה, לא תפסת – בסופו של דבר הגענו לכאן באמת כדי להציל את אותם אנשים שהסתבכו, ואני חושב שצריך גם לבדוק מה הנוסחה שיכולה לסייע לאותם מקרים סוציאליים, ואני מדבר לא על עשרה-20, אלא על, אני מבין, מאות של אנשים שגם - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש שמות של האנשים האלה?

עמיר פרץ: לא יודע.

עמיר פרץ: צריך להגדיר קריטריונים, הם יבואו.

לאה ורון: יש הרבה מאוד פניות לוועדה.

לאה ורון: אנחנו יכולים למסור לך אותם אם את רוצה.

אלקס הרטמן: אגב, אנחנו ביקשנו.

לאה ורון: אתה לא חבר כנסת.

עמיר פרץ: אנחנו לא עוסקים בשמות.

עמיר פרץ: חקיקה לא עוסקת בשמות.

עמיר פרץ: אני חושב שיש סעיף – אני לא יודע אם הוא מופיע במסמך של יואל, אני לא מכיר את המסמך – שהטריד אותי בפעמים הקודמות, שאם נניח יש כמה מאות שכלואים ורוצים ללכת, מקרים סוציאליים שהסתבכו ולא משלמים כבר הרבה מאוד שנים ונוצר להם חוב, אני חושב שנוצרה עכשיו נקודת זמן שנעשה מעשה שלם עם אותם אנשים שבאמת מצבם מאוד קשה.

עמיר פרץ: כי אנחנו פה בעצם נמצאים מול הבעלים ואומרים להם, חברים יקרים, יש לכם שתי אפשריות או שאתם פותרים את הבעיות הבוערות עכשיו, אבל בצורה מושלמת – כי מה החוכמה שעכשיו נשחרר מקרה סוציאלי שילך ומחר יתבעו אותו בבתי-המשפט על חוב כזה ואחר?

עמיר פרץ: אני רוצה שמקרה סוציאלי ששוחרר, ישתחרר גם בזה שמניחים לו לנפשו.

כרמל שאמה-הכהן: ולפתרון הכללי מעבר למקרים סוציאליים.

עמיר פרץ: רגע, אבל עם כל הכבוד אני לא מוכן שמשתמשים במסכנים בפתרון הכללי.

כרמל שאמה-הכהן: לא, ברור.

עמיר פרץ: לא, הפכנו את השיטה.

עמיר פרץ: כולנו דיברנו בשם המסכנים, מסכנים, מסכנים, עכשיו המסכנים משמשים מנוף כדי שכל אחד שאומר, אני לא רוצה לעזוב עכשיו – יש פה הרבה ששאלתי אותם, רוצים לעזוב?

עמיר פרץ: אומרים לי לא, אז בשביל מה באתם?

כרמל שאמה-הכהן: שיישארו.

עמיר פרץ: רגע, שיישארו ויצאו מתי שיהיה נוח להם, יש גבול גם לניהול – אתה המומחה הכלכלי פה.

עמיר פרץ: לכן אני חושב שכן צריך לדון בהצעה המפורטת של יואל חסון, אני לא יודע איך הוא הגיע, מה הגיע, אני חושב שיש גם סעיף נוסף שלא הקדשנו לו – אם יגיעו פה להסדר, אין לי שום בעיה, כל הסדר בתנאי שאותם – כמה מדובר?

עמיר פרץ: כ-1,000 איש שנמצאים בסיבוך כזה או אחר, או 500 או משהו כזה, שנמצאים ברשימות ובספרים של העמותות, כאלה שרוצים לצאת באופן מיידי, והם במצב סוציאלי מאוד קשה ולא מנצלים את יחידת הנופש שלהם.

עמיר פרץ: אם נסיים את החקיקה הזאת שהחברה האלה יהיו מאורגנים, כי מה שאמר משרד המשפטים בפעם הקודמת, אני חושב שזה מאוד-מאוד יפה, הבעיה שאף אחד לא יכול לתת לאזרח מין הבטחה כזאת, מה אמר משרד המשפטים?

עמיר פרץ: אמר, תראו, הבעלים או ההנהלה לא הגישה מעולם תביעה נגד מישהו שלא משלם - - -

יואל חסון: - - -

עמיר פרץ: שנייה, אל תפריעו לי.

עמיר פרץ: אני אומר מה שנאמר פה לוועדה, אני לא יודע להגיד דבר אחר.

עמיר פרץ: חבר'ה, מה זה?

עמיר פרץ: ביקשתי את עזרתכם?

עמיר פרץ: אני לא צריך את עזרתו של אף אחד.

עמיר פרץ: אני בא לדיונים – פה המקום שכולם צריכים לדבר אמת ולהציג הכול, זה המקום, מאחורי הקלעים אפשר לעשות הרבה דברים.

עמיר פרץ: נציגי משרד המשפטים אמרו לנו שלא הוגשה תביעה, כלומר, אם לא הוגשה תביעה, הבעלים חוששים שאין להם case לתביעה, או לא רוצים תקדים בתביעה, שפתאום יפסידו באיזו תביעה וההפסד הזה ישליך להם על כולם.

עמיר פרץ: סליחה, אני מפרש את מה שאני רוצה, ואחר כך תגידו אם זה נכון.

עמיר פרץ: אז מה הבעיה?

עמיר פרץ: שמשרד המשפטים יצא בהודעה ויגיד לכל המשלמים, אל תשלמו, אל תדאגו, הכול בסדר, משפטית אנחנו עומדים על קרקע יציבה.

עמיר פרץ: כי כל פתרון שנעשה, אדוני היושב-ראש, כל חקיקה שתעשה לגבי העתיד, לא תצליח לפתור את הבעיה הרטרואקטיבית של החובות.

עמיר פרץ: אם אתה שואל אותי, אם קליינט מסוים באילת עכשיו, שאני צריך לאפשר לו להשתחרר או לא להשתחרר, חשוב לי יותר מאותו ההוא שהסתבך ונושא על גבו חוב של 10,000 או 30,000 או 40,000 שקלים.

עמיר פרץ: גם היועצת המשפטית לא תאפשר שידונו על חקיקה בענייני חובות.

עמיר פרץ: אם נצליח לבוא ולפתור את העניין ולקבוע עקרונות לגבי העתיד – אני לא אומר להתעלם.

עמיר פרץ: דבר נוסף, אדוני היושב-ראש, אני פעם אחר פעם ביקשתי לדעת מה ההשלכות על העובדים, עד היום לא הגיעו נציגי העובדים.

עמיר פרץ: הפעם אני סוף-סוף רואה שהם הגיעו, אז אבקש במהלך הדיון לאפשר גם להם לדבר, גם הם חלק מהעניין.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נציגי מה?

עמיר פרץ: עובדי "קלאב הוטל" שרוצים לדעת מה גורלם, מה יקרה אתם.

עמיר פרץ: אותי מעניינות שתי סוגיות – אחת, לפתור את הבעיות הסוציאליות, אבל שלם, לא חצי, לא שאפטור אותו שהוא ישתחרר ומחר "קלאב הוטל" תגיש נגדו תביעה ותרדוף אחריו ולא תיתן לו לישון.

עמיר פרץ: אני יודע מי זה החבר'ה האלה, מסכנים, אם הוא מקבל תביעה או פנייה של עורך-דין, הוא מייד נכנס לפאניקה, גם אם אין לה שום בסיס.

עמיר פרץ: הוא מייד גורם לעצמו אי-נחת מוחלט, אז אני בעד קודם כל לחסום את העניין הזה.

עמיר פרץ: יש לנו יעד לפתור את הבעיות הסוציאליות ואחר כך לטפל בכלל.

עמיר פרץ: אי-אפשר להשתמש בבעיות הסוציאליות כדי לפתור את האחרים ובסוף הם אלה שיישארו בלי כלום, כי זה מה שיקרה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

עמיר פרץ: אני כן מציע לשמוע את ההצעה המפורטת של חבר הכנסת חסון.

כרמל שאמה-הכהן: אני גם רוצה לגמור את הרעיון הכללי.

עמיר פרץ: אני חושב שאתה טועה.

עמיר פרץ: עם כל הכבוד, אתה לא יכול לדבר על רעיון כללי ואחר כך נמצא את עצמנו מפקירים את העניינים הסוציאליים.

כרמל שאמה-הכהן: לא אמרתי שלא נדון בזה, אבל אמרתי, קודם כל לגמור את הרעיון הכללי, לא להתנקז לנישה הזו של - - -

עמיר פרץ: זו לא נישה.

כרמל שאמה-הכהן: זו נישה.

עמיר פרץ: בנישה הזאת התחלנו.

עמיר פרץ: כולם מתחילים תמיד בנישה הזאת, סליחה.

ניצן חרותי: זו נישה.

עמיר פרץ: הנישה הזאת היתה העוגן שבגללה התחלנו כאן לדבר.

עמיר פרץ: אם לא היו מופיעים המקרים האלה קורעי הלב בפנינו, סליחה, לא היינו מתייחסים לזה.

עמיר פרץ: מה, אני בא לפתור עכשיו בעיה של מישהו שאומר לי במפורש – אני שאלתי גם את ראש העמותות פה אם הם רוצים להשתחרר, אמרו שלא.

כרמל שאמה-הכהן: מי שלא רוצה – אתה לא מחייב אף אחד.

כרמל שאמה-הכהן: אתה לא מחייב אותם להשתחרר.

ניצן חרותי: את מי שאלת?

עמיר פרץ: אבל סליחה, אתה גם מאפשר ל"קלאב הוטל" לשחרר את מי שהוא רוצה?

ביתיה גוטל: כן.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

ניצן חרותי: כן, בפירוש.

קריאות: - - -

אמיר שפיצר: זו הצעת החוק.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אתם לא - - -

עמיר פרץ: ש"קלאב הוטל" יגיד מחר שהוא לא רוצה אותך ביחידה?

עמיר פרץ: לא, אין דבר כזה.

ביתיה גוטל: - - - שלי הם עבור זכות.

ניצן חרותי: שיגיד.

שחר ולר: כל אחד שילם 50,000 שקל עבור הדבר הזה, אז אי-אפשר לסלק אדם ששילם 50,000 שקל – את מלוא התמורה.

שחר ולר: הוא אמור לקבל את מלוא התמורה.

עמיר פרץ: אני בעד.

עמיר פרץ: סליחה, אבל יש לך תנאים מסוימים, אתה רוצה עכשיו לשנות אותם.

שחר ולר: לא, אדוני, סליחה, נקודת המוצא היא שזה לא נכון, אדוני, עם כל הכבוד, שני תיקונים מתבקשים למה שאדוני - - -

לאה ורון: את מוכן לומר מי אתה?

שחר ולר: אני מייצג את הקבוצה בתביעה שעניינה זכות הביטול.

שחר ולר: אדוני, אין נקודת מוצא כזו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש פה הרבה קבוצות, למה אתם לא מתאגדים?

עמיר פרץ: סליחה, חברים יקרים, אל תפריע לי.

עמיר פרץ: יש יושב-ראש, תבקש רשות דיבור, הוא ייתן לך, בסדר?

עמיר פרץ: עם כל הכבוד, אני לא מתרשם ממייצגי קבוצות.

שחר ולר: בסדר גמור.

עמיר פרץ: בסדר, אתה מתפרנס, לבריאות, כולם מותר להם להתפרנס, מאה אחוז, אתה לא עושה עלי רושם.

אדיר ענבר: הוא ממילא לא - - -

עמיר פרץ: סליחה, אל תפריע לי.

עמיר פרץ: אתה מוכן להגן עלי, אדוני היושב-ראש?

כרמל שאמה-הכהן: אתה עושה את זה יותר טוב ממני.

עמיר פרץ: לא, אני סומך עליך.

עמיר פרץ: זה נשמע אובייקטיבי כשאתה מגן עלי.

עמיר פרץ: במדרג המחויבות שלנו לא הייתי בנושא הזה, אבל כששמעתי את האישה הזאת שישבה מאחורי בפעם הקודמת, שאמרה, תנו לי ללכת, לא רוצה כלום, רק מה, לא יכול להיות שהם מגישים לי כל הזמן חשבון של 15,000 שקל חוב.

עמיר פרץ: היא נוגעת ללבי יותר מאשר מישהו שאומר, רגע, אני רוצה שאולי בעוד חמש שנים אתעייף ואלך.

עמיר פרץ: סליחה, תחליט עכשיו, החוזה הזה מתאים לך, לא מתאים לך.

עמיר פרץ: לא מתאים לך, תשתחרר.

ניצן חרותי: אבל זה לא מה שאמרת קודם.

עמיר פרץ: כבל אומר, אני נותן שנה.

אתי בנדלר: אני רוצה רק להבין, חבר כנסת פרץ, האם אתה מדבר על זכות ביטול מוגבלת בזמן ממועד תחילת החוק לגבי כל אלה שהיו קשורים בחוזה?

עמיר פרץ: לא, אני רוצה קודם כל לפתור את המקרים הסוציאליים.

ניצן חרותי: הוא רוצה סלמי.

אתי בנדלר: זאת אומרת, הגב' של ה-15,000 שקל, לא ברור שהיא מקרה סוציאלי.

עמיר פרץ: אני רוצה ליצור מצב שבו כל מי שבגין ההתקשרות הזאת גם איננו מקבל שירות, גם איננו מנצל את הזכות, גם מרגיש שהוא שבוי וגם נוצר לו חוב – תיאורטית לטענת המשפטנים, יכול להיות לא תיאורטי, כי זה לא עבר מבחן משפטי, אני מקווה שהם צודקים, המשפטנים – אני רוצה לפתור, לא יודע איך פותרים כרגע במדויק, יכול להיות שיש כאלה שירוויחו מן ההפקר, שהם לא מקרים סוציאליים, יכול להיות.

עמיר פרץ: אין לי בעיה עם זה.

אתי בנדלר: בעצם אתה אומר, אני רוצה שכולם, בתנאי שגם יש להם חוב.

ביתיה גוטל: אבל יש לזה התייחסות ב - - -

עמיר פרץ: לא בתנאי.

עמיר פרץ: יש 1,000 איש שפנו, אנחנו צריכים את ה-1,000 איש הזה, יש להם חוב, אין להם חוב, לתת להם - - -

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, אנחנו מקדישים את כל הדיון ל-1,000 איש האלה, יש 40,000.

עמיר פרץ: סליחה, ה-1,000 איש האלה היו הנושא.

כרמל שאמה-הכהן: אבל פתרת ל-40,000, פתרת בהגדרה גם ל-1,000.

עמיר פרץ: אבל בוא קודם נפתור ל-1,000 איש.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל החבר'ה האלה סובלים, לא כולם סובלים.

יואל חסון: לא פתרת, כי המסלול זה מסלול - - -

קריאות: - - -

כרמל שאמה-הכהן: אם אתה נותן אפשרות שחרור לכולם - - -

עמיר פרץ: לא יהיה לך רטרואקטיבית בלי הסכמה.

עמיר פרץ: אתה יכול לפטור חובות במדינה הזאת?

עמיר פרץ: אתה יכול לחוקק חוק שפוטר חובות?

עמיר פרץ: לא, תגיד היועצת המשפטית, אני רוצה לשמוע.

יואל חסון: בדיוק.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שלא.

עמיר פרץ: אתה חושב שלא.

עמיר פרץ: שיגיד מישהו שמותר לפטור חובות בחקיקה.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מתכוון למחוק חובות בחקיקה.

עמיר פרץ: אבל אם הם יסכימו, אנחנו נחוקק בהסכמה ושהיה פטור.

כרמל שאמה-הכהן: אם הם מסכימים, שימחקו.

יואל חסון: יפה, אז אולי בהצעה שאני רוצה להציג לוועדה יש גם התייחסות לגבי בעלי החובות, שהם במקרה סוציאליים, מי שבעל חוב - - -

כרמל שאמה-הכהן: כן, אבל זה לא על חשבון הפתרון הכללי.

עמיר פרץ: רגע, בוא נגמור את זה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל מי אמר שיש בעיה בפתרון הכללי בכלל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש בעיה עם סוציאליים.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אין בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: אין בעיה עם הסוציאליים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יואל, יש גם אנשים בתוך הכנסת הזאת שיש להם והם מאוד נהנים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש כאלה שמאוד נהנים.

קריאות: - - -

כרמל שאמה-הכהן: את הסוציאליים נפטור מייד.

כרמל שאמה-הכהן: הבעיה בפתרון הגדול.

עמיר פרץ: למה שיסכימו?

חנה וינשטוק-טירי: מי שנהנה שלא יבטל.

עמיר פרץ: כרמל, תיתן בבקשה גם לנציגות העובדים לדבר.

קריאות: - - -

כרמל שאמה-הכהן: אתן לנציגות העובדים.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, אני מבקש שקט.

כרמל שאמה-הכהן: באתי לחוק הזה ואני מקווה לסיים את החוק הזה כפתרון לכולם.

כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות שיידרשו התייחסויות ספציפיות לאוכלוסיות מסוימות, נעשה גם את ההתאמות האלה.

עמיר פרץ: לא באת לחוק הזה, סליחה.

כרמל שאמה-הכהן: כן, תאמין לי.

עמיר פרץ: היתה זעקה ובאת.

עמיר פרץ: אף אחד לא הגיש הצעת חוק.

כרמל שאמה-הכהן: הזעקה היא של כולם, לא רק של מקרים סוציאליים.

כרמל שאמה-הכהן: תאמין לי, פגשו אותי אנשים ברחוב, הם לא סוציאליים, אבל הם רוצים להשתחרר.

עמיר פרץ: מאה אחוז, אנחנו נותנים שנה להשתחרר, מה הבעיה?

קריאות: - - -

חיים חשטא: אנחנו רוצים להישאר.

חיים חשטא: בגלל אלה שרוצים להשתחרר נשלם יותר?

כרמל שאמה-הכהן: אדוני, פעם ראשונה אני קורא אותך לסדר.

כרמל שאמה-הכהן: כל הפרעה שלכם מונעת את הפתרון, תמשיכו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לדבר, חבר הכנסת כרמל.

כרמל שאמה-הכהן: אבל את דיברת, סליחה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא דיברתי.

כרמל שאמה-הכהן: סליחה, תעצרי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עכשיו אני חייבת לדבר.

כרמל שאמה-הכהן: על השחרור הראשוני לכולם אין כמעט ויכוח.

כרמל שאמה-הכהן: אחרי זה נוצרה מחלוקת גם סביב השולחן פה וגם בתוך הוועדה, מי שבחר לא להשתחרר באפשרות השחרור הראשונית שניתנה לכולם, מה קורה אתו?

כרמל שאמה-הכהן: יש גישה אחת שאומרת, יש לו אפשרות תמידית להשתחרר כי זו זכותו שמוקנית מקונסטרוקציה משפטית כזו או אחרת.

כרמל שאמה-הכהן: יש כאלה שיגידו, שמע, א.

כרמל שאמה-הכהן: אין לו את זה.

כרמל שאמה-הכהן: ב.

כרמל שאמה-הכהן: גם צריך לאזן עם הגמישות הניהולית של העסק, של בית-המלון.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לשאול שאלה את היועצת המשפטית, אם הוועדה נותנת בחקיקה אפשרות לכל האנשים להשתחרר, ונניח היא חד-פעמית, האם זה משנה לרעה את המצב של אלה שלא השתחררו?

ביתיה גוטל: בוודאי.

כרמל שאמה-הכהן: שאלתי את היועצת המשפטית, יש פה עוד יועצת משפטית?

עמיר פרץ: יא אללה.

אתי בנדלר: אם היום מאפשרים לכל מי שקשור בחוזה להשתחרר בתוך פרק זמן מסוים - - -

כרמל שאמה-הכהן: היה ומי שלא מימש את זה, הוא שינה את מצבו לרעה לעומת ערב החוק?

אתי בנדלר: לעומת ערב החוק לא ברור.

אתי בנדלר: אומר לך מדוע, כי עדיין תלויים ועומדים בפני בתי-המשפט תביעות, שאנחנו לא יודעים מה יהיו תוצאותיהם.

אתי בנדלר: אם בתי-המשפט יכריעו שהחוזה הוא לא חוזה ל-99 שנים או ל-999 שנים, וזכות הביטול עמדה להם כך וכך, דהיינו, זה שהם ביקשו להשתחרר והבקשה שלהם לא נענתה, אי-ההיענות הזאת היתה שלא כדין - - -

כרמל שאמה-הכהן: היה והכריע כך בית-המשפט, החוק שלנו משפיע על זה?

אתי בנדלר: בוודאי, כי אתה קובע שאחרי חלון שאתה פותח כרגע הם יהיו כבולים.

כרמל שאמה-הכהן: זה מה שאני שואל, אם יש לי דרך לומר שאני נותן אפשרות להשתחרר למי שרוצה עכשיו, נניח, בערך שלושה חודשים-חצי שנה-שנה, כל אחד יעשה את החשבונות שלו ויחליט אם הוא רוצה להשתחרר, או לא בחלון הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אני רוצה גם להבהיר, ואם אני יכול להבהיר באותה דרך, שזה לא משנה מצב לגבי כל מי שהחליט לא להשתמש באופציה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: זו אופציה שנוספת - - -

אתי בנדלר: אני יכולה לכתוב סעיף שיהיה נתון אחר כך לפרשנות בתי-המשפט, ואני יכולה לומר לך שאעשה כמיטב יכולותי, אבל אתה יודע שעורכי-דין ניחנו ביצירתיות רבה.

כרמל שאמה-הכהן: אי-אפשר לכתוב סעיף שאפשרות זו לא משנה מצבו של שום צד - - -

אתי בנדלר: אכתוב, אין בהוראות חוק זה כדי לפגוע בזכויות מי מהצדדים בהתאם למצב המשפטי שהיה ערב תחילת החוק.

אתי בנדלר: אני יכולה לכתוב את הכול.

כרמל שאמה-הכהן: ואז זה הופך להיות הרבה יותר פשוט – מי שרוצה להמשיך במלחמות, שימשיך במלחמות; מי שרוצה להשתחרר, תהיה לו שנה וזה מספיק להשתחרר; יפסוק אחרי זה בית-משפט שאנשים גם זכאים לפיצוי, שיקבלו את הפיצוי.

חנה וינשטוק-טירי: דווקא פתרון פחות טוב ל"קלאב הוטל", כי אם אתה נותן פרק זמן של שנה, אז אנשים ידעו אחר כך שאין להם זכות חוקית, הם ירצו לחכות לפסיקת בית-משפט, כולם יבטלו בבת-אחת, גם אלה שמרוצים.

קריאות: - - -

עמיר פרץ: אז כולם יבטלו, בסדר.

עמיר פרץ: תחליטו מה אתם רוצים, יש גבול.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, אני רוצה להזכיר לכם, היה פה אז ויכוח שאם אתה לא נותן את האופציה התמידית, לי יש בעיה עם האופציה התמידית של השחרור, אני חושב שזה פתרון לא מאוזן.

ביתיה גוטל: למה?

כרמל שאמה-הכהן: למה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איפה האחריות של בן-אדם שחתם על הסכם?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא מבינה.

שחר ולר: זה לא כתוב בהסכם, אין פה שום אחריות.

קריאות: - - -

חנה וינשטוק-טירי: הטענה המשפטית שהחוזה לא כובל.

ביתיה גוטל: חוזה ל-99 שנים - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אי-אפשר לקחת אחריות מהציבור למה שהוא עושה.

קריאות: - - -

כרמל שאמה-הכהן: חברים, יוליה, במכוני הכושר לא פתחנו חוזה אחד רטרואקטיבי.

כרמל שאמה-הכהן: בחוזה אחד לא התערבנו.

אמיר שפיצר: חוזים לשנה, לא למאה שנה.

קריאות: - - -

יואל חסון: לא עשינו רטרואקטיבי, פה יש את המורכבות שזה רטרואקטיבי.

שחר ולר: אין כאן שום דבר רטרואקטיבי, כי אין להם זכות לכבול אנשים מלכתחילה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מאמין שחייבים לאפשר לבעלי היחידות להשתחרר, על זה אין ויכוח, יש קונצנזוס בוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אני חושב שאם לא מגיעים להסכמה, יש פה ויכוח מה קורה אחרי השנה הזו.

כרמל שאמה-הכהן: אם יש בית-משפט, והממשלה והיועץ המשפטי לממשלה בטוחים בעמדתם או עם סבירות גבוהה, שבית-המשפט יכריע לטובתם, אז יכריע בית-המשפט.

כרמל שאמה-הכהן: יבחר אדם היום אם להשתחרר באופציה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו בסך הכול משנים את מצבו לטובה, נותנים לו עוד אופציה להשתחרר, לא אומרים לו, תחליט עד מחר.

כרמל שאמה-הכהן: תחליט בשנה הקרובה, תחליט בחצי שנה הקרובה, זה מספיק זמן, תחליט עד אחרי הביקור הבא שלך, לא יודע, מה שאתה רוצה – נותנים לו את האפשרות המלאה להשתחרר.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שזה ישחרר לחץ, ישתחררו 10,000, 2,000, 3,000, זה יהיה שחרור אחד.

כרמל שאמה-הכהן: לצד זה נבנה את השחרור המיידי הסוציאלי.

עמיר פרץ: זה מה שחשוב.

כרמל שאמה-הכהן: ונוכל לשחרר את השחרור המיידי הסוציאלי, שיהיו תמיד קריטריונים סוציאליים לשחרור בלי קשר לחלון שייסגר, ומי שירצה להמשיך - - -

עמיר פרץ: שישתחרר בלי שירדפו אותו אחר כך.

כרמל שאמה-הכהן: כן, בדיוק.

חנה וינשטוק-טירי: גם אחרי השנה.

כרמל שאמה-הכהן: בדיוק, גם אחרי השנה.

עמיר פרץ: מה זה גם אחרי השנה?

כרמל שאמה-הכהן: ואז אני חושב שהגענו לפתרון מאוזן אחד שלא פוגע ומשנה את ההליכים המשפטיים – שמי שמאמין בהם ימשיך בהם – נותן אפשרות אמיתית לכולם להשתחרר, נותן אפשרות מיידית למסכנים שדיברתם והזכרתם להשתחרר מחר מיידית, בלי שנה, בלי כל הסיפור הזה.

עמיר פרץ: ובלי לשלם פיצוי, בלי כלום.

כרמל שאמה-הכהן: ובלי פיצוי, בלי כלום, אין לי בעיה עם זה.

עמיר פרץ: ודאי.

עמיר פרץ: אני רוצה שהסוציאליים יצאו נקיים, בלי חובות, בלי פיצויים.

כרמל שאמה-הכהן: האמנתי בפתרון הזה וגם בפתרון של חלונות בפעם הקודמת, אבל העירה את תשומת לבי היועצת המשפטית, ודעתה מקובלת עלי, היא אמרה, תשמע, יש סכנה שברגע שאתה קובע הסדר לעתיד אתה אולי אפילו פוגע בזכויות של בעלי הזכויות להשתחרר, כי קבעת כבר הסדר עתידי.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, בוא נהיה כנים, אם לא היינו ערב יציאה לבחירות וערב ביטול הכנסת היינו אומרים שהפתרון הנכון מבחינה חקיקתית זה לתת להליך המשפטי להמשיך להתנהל, יהיה אשר יהיה, ואנחנו נפתור רק את הבעיות הסוציאליות.

כרמל שאמה-הכהן: זה ייקח שנים.

יואל חסון: אבל גם עכשיו אתה שולח אותם לבית-המשפט.

עמיר פרץ: מה לעשות?

כרמל שאמה-הכהן: אז אסביר עוד פעם, כנראה לא הסברתי מספיק טוב.

עמיר פרץ: זה משהו מדהים, כל בתי-המשפט הם - - -

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו מפספסים כאן בניואנסים, תקשיב, אנחנו מדברים מה שחברי עמיר אומר לגבי הסוציאליים, וממה נפשך?

איתן כבל: איפה הבעיה?

איתן כבל: זה לא הסוציאליים, עמיר, כי הם ישתחררו בשנה הזאת יחד עם כולם - - -

עמיר פרץ: לא, אבל הם יהיו בחובות, איתן.

יואל חסון: היה פה - - -

כרמל שאמה-הכהן: אל תפריעו לו, חברים.

איתן כבל: הבנתי אתכם.

יואל חסון: לא הבנת.

איתן כבל: שנייה, אני מנסה להציג את הדברים, יש כאן קבוצה שהפסיקה לשלם, זאת הבעיה.

יואל חסון: נכון.

איתן כבל: בלי קשר עכשיו לסוציאלי, לא סוציאלי.

איתן כבל: יש כאלה שאולי הם לא סוציאליים והחליטו שהם לא יוצאים ראש עם הבעלים - -

קריאה: בדיוק.

איתן כבל: - - והחליטו, אנחנו לא משלמים.

איתן כבל: זאת לא שאלה סוציאלית.

איתן כבל: יש שם בהנחת העבודה שלי גם סוציאליים, אני מניח.

איתן כבל: על כן, הדבר מחולק לשני חלקים, יש קודם כל את הזכות הבסיסית להשתחרר בכל זמן נתון.

איתן כבל: אפשר לקבל החלטה שמחכים לבית-המשפט, בסדר, הוועדה תחליט את זה, זאת אומרת, זו גם החלטה.

איתן כבל: מצד שני, יש את העניין הזה שאומר, יש לך שנה, כל מי שרוצה להשתחרר יוכל להשתחרר, סוציאלי, לא סוציאלי, כולם משתחררים, ונצטרך לקבוע עמדה, שאני עצמי עוד לא יודע, יש לי רעיון, אבל לא אמרתי שאני יודע לתת את המענה לכל אותה קבוצה שהפסיקה לשלם.

איתן כבל: אני לא יודע - - -

כרמל שאמה-הכהן: אבל איתן, החובות זו סוגיה אחרת.

חנה וינשטוק-טירי: זו סוגיה נפרדת, אבל חשובה.

כרמל שאמה-הכהן: לא לערבב את החתונה עם הבר-מצווה.

ניצן חרותי: אמת.

עמיר פרץ: השאלה מה מעניין אותך, הבר-מצווה או החתונה.

עמיר פרץ: אותך מעניינת החתונה, אותנו הבר-מצווה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל בואו לא נתפזר, בואו נתקדם מוקש-מוקש.

איתן כבל: מעניין לעניין באותו עניין.

כרמל שאמה-הכהן: נגיע אל החובות, מבטיח לך.

איתן כבל: בשנה הראשונה ברגע שתיתן את האפשרות לכולם, סוציאלי, לא סוציאלי, כל אחד ייתן לעצמו את האפשרות - - -

עמיר פרץ: לא, איתן, אבל אנחנו רוצים שהסוציאליים לא יצטרכו לשלם פיצוי.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר, אבל נגיע לזה.

עמיר פרץ: מה ההבדל?

כרמל שאמה-הכהן: חברים, בואו נתנקז מהמנגנון הכללי ונלך ליותר מצומצם.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, אני מבקש.

ניצן חרותי: זה כבר כל יום קורה.

עמיר פרץ: אם זה כל יום קורה, אז בשביל אתם צריכים חקיקה?

עמיר פרץ: אם הכול קורה אז תעזבו אותנו בשקט.

כרמל שאמה-הכהן: עמיר, די, אי-אפשר להתקדם.

עמיר פרץ: לא, הם אומרים שכבר היום קורה.

עמיר פרץ: אם הכול קורה, אז הכול בסדר.

ניצן חרותי: נכון, סוציאליים קורה לפי ועדה, נכון.

עמיר פרץ: לא, אנחנו לא רוצים את הוועדה של עשרה איש בשנה.

עמיר פרץ: אנחנו רוצים שכל ה-1,000 איש ישתחררו.

ניצן חרותי: אבל זה קורה היום כבר.

ניצן חרותי: בשביל זה לא צריך חקיקה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת יוליה שמאלוב.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני היושב-ראש, "קלאב הוטל", כמו חברות סלולר, זוכה לתדמית מאוד-מאוד שלילית בקרב הציבור, כי באמת אני יודעת שהיו שני בעלים ל"קלאב הוטל", אם אני לא טועה, היה "קלאב הוטל" ישן שזה היה - - -

קריאות: "קלרין".

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: "קלרין", אני רוצה שישמעו טוב את השם.

עמיר פרץ: כמו חברה לבשמים, "קלרין".

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: "קלרין" הזאת הפיצה ריח מאוד לא נעים, אם זה כמו חברה לבשמים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני יודעת שהיה ציבור לא מבוטל של עולים חדשים, דרך אגב מישהו זרק הערה, מחבר המדינות שהלכו וחתמו ובסופו של דבר בקושי השתחררו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בסוף "קלרין", אם אני לא טועה, פשטה רגל, "קלאב הוטל" לקחה על עצמה את כל אותם אנשים שהתחייבו בפני "קלרין", ומפה מתחילה החגיגה, שיש הרבה מאוד אנשים שמרגישים שהם הונו ורומו ובאמת מנסים לצאת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עכשיו אני רוצה לדבר ב-commonsense מסוים, למרות שקשה מאוד לעשות את זה בכנסת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו באופן סיסטמתי בכנסת, בגלל שזה טוב, בגלל שזה מתאים לנו בסופו של דבר למערכת הבחירות – לא היום, בכלל באופן כללי – מנסים להראות שאנחנו כל הזמן שומרים על הצרכן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל יש לי תחושה שאנחנו שוכחים שמי שמעסיק עובדים בישראל או מי שבונה דבר כזה כמו "קלאב הוטל" – האנשים האלה, העובדים שעמיר כרגע רוצה לשמוע אותם, הם כאילו לא חשובים, ואני מנסה לראות איך אנחנו יכולים לאזן את התמונה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לומר, חברים יקרים, אני יודעת שהמשפט הזה מאוד-מאוד לא אהוד על הרבה מאוד אנשים, ואולי גם אלה שצופים בי כרגע.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שצריך לשים בצד את אותם אנשים שעונו ורומו, ובאמת אולי אפילו לא עונו ולא רומו, והשתמשו ב"קלאב הוטל" ונהנו מאוד מזה, והגיע הזמן שהיום בשבילם 2,000 שקל זה כמו לבן-אדם עשיר 100,000 שקל, אני לא יודעת, ובאמת אנחנו כאן צריכים וחייבים קודם כל, לפני הכול, לעזור לאנשים מסוג זה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל יש אנשים אחרים שהבינו עברית מצוין, מצבם הכלכלי לא רע, חתמו על עסקה כי הם כביכול קנו, רכשו איזשהו נכס לשבוע בחיים שלהם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש הרבה מאוד אנשים - - -

ניצן חרותי: זה לא שווה היום.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אל תפריע לי, בבקשה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ויש אנשים רבים שרכשו את הנכס הזה וגם נהנים ממנו, חלקם, דרך אגב, נמצאים בכנסת ישראל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: במקרה כשהייתי באילת ראיתי מישהו מהכנסת שאמר, תשמעי, אם לא הייתי רוכש את זה, לא הייתי יוצא פעם בשנה לחופשה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז הדבר לא כזה היסטרי, ולא כל כך רע.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זאת אומרת שאנחנו צריכים לחלק את זה לשניים – 1.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: צריכה להיות אחריות לאנשים על העסקאות שהם חותמים, וגם לממשלת ישראל, ואתה יודע יפה מאוד, אדוני היושב-ראש, שאני התנגדתי, ועוד פעם אכניס את זה פה ואל תכעס עלי, על שינוי - -

כרמל שאמה-הכהן: לא כועס מראש.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: - - ההסכמים עם הגז ואותה ועדת ששינסקי שעד היום פגעה והעלתה את מחירי החשמל, כי המדינה לא עמדה בהתחייבות.

כרמל שאמה-הכהן: זה שאני לא כועס זה לא אומר שאני מסכים עם מה שאת אומרת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אין בעיה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: קודם כל אל תכעס.

כרמל שאמה-הכהן: לא כועס.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה כבר טוב לי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ולכן, אני חושבת שהגיע הזמן שאזרחי מדינת ישראל מהיום, מהעסקה הזאת של "קלאב הוטל", יבינו שהאחריות על החיים שלהם קודם כל אצלם, לא הממשלה תקבע, לא חברי כנסת יקבעו ולא הבעלים של "קלאב הוטל".

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מי שבא וחתם צריך להיות אחראי על החיים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש לי תחושה הרבה פעמים שאני שומעת פה אנשים שכאילו יש שם איזה ציבור מסכן, טיפש לגמרי, שעושה עסקאות, יש את הקונגלומרטים האלה, שמכריחים אותם לעשות את זה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: קודם כל אני מבקשת להבהיר, מהיום והלאה, הלכתם לקנות מוצר, חתמתם על משהו, האחריות של החיים שלכם אצלכם, גם בבחירות מחר להצביע בשבילי או לא, גם אחריות שלכם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתם תחליטו.

אהוד פלג: אבל יש בחירות כל ארבע שנים.

כרמל שאמה-הכהן: טוב, חברים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: רגע, אני רוצה לסיים.

כרמל שאמה-הכהן: אבל לסיים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת, ועכשיו אחרי הנאום הגדול הזה, אני רוצה להגיע לדברים - - -

איתן כבל: ת'כלס.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לדברים ת'כלס, כן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למרות שזה גם היה ת'כלס.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם הציבור מבין שבאמת הגיע הזמן, הנוער או הצעירים שרואים אותנו עכשיו – אני מקווה מאוד שמישהו רואה את ערוץ הכנסת, כי זה ערוץ טוב, ואני תמיד אומרת את זה – שיבין שהאחריות על חייו זה קודם כל אצלו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עכשיו אני רוצה לשאול שאלה, כשאתה בא ואומר, אדוני היושב-ראש, האם העיקרון לבטל, כן או לא, האם אנחנו נחליט איזה פיצוי, האם הם ישלמו פיצוי ל"קלאב הוטל" או ש"קלאב הוטל" בכלל תשלם להם פיצוי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה כבר מתחיל לעשות בלגן עם מה שאנחנו רוצים, זה לעזור קודם כל לאנשים מסכנים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: 2.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה קורה עם עובדי "קלאב הוטל"?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לדעת כמה עובדים נמצאים ב"קלאב הוטל", כמה משפחות מחר - - -

ניצן חרותי: בודדים לגמרי, בודדים.

קריאה: בודדים, אפשר לספור על האצבעות.

חליל שעליון: זה מה שחשוב, מה נעשה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז אתם עוד מעט תבואו ותגידו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מעניין.

ניצן חרותי: אין מאה עובדים ב"קלאב הוטל".

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לשאול, אדוני עמיר פרץ, אותך, וגם – מה זה סוציאלי?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו צריכים להחליט מה זה סוציאלי.

ניצן חרותי: אין שם סוציאלי.

ניצן חרותי: המלון ממשיך לעבוד.

כרמל שאמה-הכהן: לא להפריע.

קריאה: שיאכלסו את בית-המלון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: פה אני מסיימת, אדוני היושב-ראש, יש לי תחושה שנכון להיום מה שעומד וצריך לעמוד לנגד עינינו, ואני גם חוששת מאוד שאנחנו הולכים לבחירות ולא יהיו כבר עוד ועדות וכו', שעכשיו בגלל שאנחנו רוצים לשנות בגדול את היציאה הזאת, אנחנו יכולים בסופו של דבר לפגוע בציבור שזקוק עכשיו לפתרון ברגע זה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ולכן אני מסכימה גם עם עמיר וגם עם יואל שצריך לראות איך אנחנו קודם כל מעגנים את זכויותיהם של אנשים ש"קלאב הוטל", אני מקווה באיזושהי ועדה, באיזושהי ישיבה, לא יודעת איך אתם תחליטו, לא כמו שכרגע ישבתי והסתכלתי, מנהלת הישיבה נתנה לי מכתבים - - -

לאה ורון: מנהלת הוועדה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מנהלת הוועדה, סליחה, נתנה לי מכתבים מאוד לא פשוטים של אנשים שרוצים להשתחרר והם נראים מאוד סוציאליים, אבל עד היום הם לא השתחררו.

אלקס הרטמן: תנו לנו אותם, ביקשנו.

אמיר שפיצר: הם באו אליכם ומכרתם להם יחידה באילת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה לא נשמע לי הגיוני, תקשיבו, שהם ידעו את הכתובת של הכנסת, כתובת של הוועדה, ולא מצאו את הכתובת של "קלאב הוטל".

ניצן חרותי: מצאו אותה, מצאו, ושחטו אותם במשך 20 שנה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז בואו נהיה פירים, בואו נהיה הוגנים, משהו פה לא – ואם הייתם רוצים - - -

כרמל שאמה-הכהן: יוליה, נא לסיים במשפט.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אסיים במשפט אחרון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם הייתם אולי פותרים להם את הבעיות קודם בלי שזה יגיע לכנסת, היום השאלה של "קלאב הוטל" לא היתה עומדת בכלל על הפרק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בגלל שלא עשיתם את זה קודם, עכשיו לצערי אנחנו צריכים להיאלץ להתערב בזה.

לאה ורון: לולא השבתם לאנשים שפנו אליכם שאין באפשרות

לאה ורון: כם לקבל את - - - .

לאה ורון: יש פה מקרים רבים.

כרמל שאמה-הכהן: אני מדבר עכשיו על הפתרון הכללי – יש את הפתרון של איתן כבל שמונח על השולחן, אני רוצה להניח את הפתרון שלי ולשמוע התייחסויות ואחרי זה להצביע.

כרמל שאמה-הכהן: ההתייחסויות יהיו בקצרה לאחר מכן.

כרמל שאמה-הכהן: הפתרון של איתן כבל ברור, כפי שהוא הציע אותו, והוא ראוי להתייחסויות גם של חברי הכנסת וגם של האורחים שלנו.

כרמל שאמה-הכהן: אני מציע כך, שיפתח חלון מיידי של אפשרות שחרור, הוא יכול להיות בין חצי שנה לשנה, כפי שיגידו אנשים.

כרמל שאמה-הכהן: האפשרות תהיה גם לשחרור וגם למי שירצה, לדעתי, לקציבת החוזה.

כרמל שאמה-הכהן: נניח שאדם עוד היום יכול ליהנות מזה עוד שנתיים-שלוש-ארבע, והוא אומר, אני לא רוצה עוד 99, אבל אני יודע שעוד ארבע שנים מספיק לי, אז הוא יוכל לקצוב גם את החוזה שלו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כרמל, סליחה, מצטערת שאני מפריעה לך, ממש סליחה, מתנצלת אלף פעם, אבל קח בחשבון שב"קלאב הוטל" יש את החורף ויש את הקיץ, וצריך לשים לב שמי שישתחרר ישתחרר רק בחורף, אז אתה פוגע באלפי עובדים שנמצאים ב"קלאב הוטל".

ניצן חרותי: אין אלפי עובדים ב"קלאב הוטל", איזה מין סיפור זה?

ניצן חרותי: על מה את מדברת, גברתי?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כמה עובדים?

ניצן חרותי: מאה עובדים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מאה עובדים הם לא בני-אדם בשבילך?

קריאות: - - -

אמיר שפיצר: המלון ימשיך לעבוד.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש ממך לא להתווכח.

כרמל שאמה-הכהן: תירגעי.

מאיר אלמלם: יש 700 עובדים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה זה הדבר הזה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ככה - - - מהעובדים שמפרנסים את - - -

ביתיה גוטל: 40,000 צרכנים, גברתי.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, זו דעתה וזכותה.

כרמל שאמה-הכהן: היא מייצגת עמדה ברורה, זו זכותה, אבל בסוף מכריע פה רוב ומיעוט.

עמיר פרץ: הם פחות חשובים, סליחה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הם לא חשובים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא מבינה, איזה מין דבר זה?

עמיר פרץ: עם כל הכבוד, הייתי אומר שמפרקים את משרד המשפטים אל מול צרכן כזה ואחר, אז אני מניח שגם העובדים שם היו מדברים - - -

אמיר שפיצר: אתם מניחים שיסגרו את המלון, למה שיסגרו אותו?

ניצן חרותי: אתם מניחים הנחה שהמלון הולך להיסגר.

ניצן חרותי: המלון לא הולך להיסגר.

לאה ורון: אבל אין לך זכות דיבור.

ניצן חרותי: ביקשתי.

לאה ורון: אני יודעת שביקשת ולא קיבלת.

כרמל שאמה-הכהן: להצעה שלי יתלווה סעיף שמפורש בחוק וכן דברים מפורשים בדברי ההסבר, שאין באופציית השחרור הזו או הקציבה לשנות ולו פסיק בזכויות של מי מהצדדים או בתהליכים המשפטיים המתנהלים או להשפיע עליהם, ואין גם אמירה של הכנסת בעניין הזה.

כרמל שאמה-הכהן: תנסח את זה כמובן היועצת המשפטית, כפי שהיא מקצועית ויודעת ועליה אנחנו סומכים, אבל הכוונה לא לשנות כלום, לא לתת יתרון לא ל"קלאב הוטל" ולא לתת יתרון או חסרון לצד השני.

איתן כבל: זה גם חלק מההצעה שלי דרך היישום, מבחינתי אין שום בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: כן, בדיוק.

כרמל שאמה-הכהן: אלה שתי ההצעות מצד חברי הכנסת לגבי הפתרון הכללי.

כרמל שאמה-הכהן: מייד כשנצביע על הפתרון הכללי נעבור לדון באופן ספציפי - - -

עמיר פרץ: אני לא מבין מה ההצעה.

יואל חסון: אבל אתה לא מדבר על הדברים הכבדים, שזה באמת המועדים, מה זה דמי הביטול, אתה לא מדבר על - - -

עמיר פרץ: שמישהו ינסח הצעה.

כרמל שאמה-הכהן: אתם רוצים יותר פרטים?

כרמל שאמה-הכהן: אמרתי, החלון יכול להיות מבחינתי סביר בין חצי שנה לשנה - - -

לאה ורון: שיתחיל בעוד חצי שנה.

אתי בנדלר: לא.

קריאות: לא.

כרמל שאמה-הכהן: מייד.

כרמל שאמה-הכהן: מתחילת כניסת החוק לתוקף, חצי שנה או שנה - -

לאה ורון: חלון מיידי.

כרמל שאמה-הכהן: - - נשמע דעות פה, שאדם יכול להודיע שהוא רוצה לממש את הזכות הזו.

עמיר פרץ: מתי מתממש?

כרמל שאמה-הכהן: מיידי.

כרמל שאמה-הכהן: הוא משלם דמי ביטול ויוצא.

עמיר פרץ: למה דמי הביטול?

יואל חסון: אם הוא שילם כבר את דמי האחזקה לשנת 2013?

ניצן חרותי: דמי הביטול, הוא נותן את היחידה שלו.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, נשמע גם הצעות לדמי הביטול, יכול מי שירצה יציע גם שיחזירו כסף ללקוח; יכול מי שירצה שיגיד שדמי הביטול שקל סמלי; יכול להיות מי שיגיד דמי ביטול שנה דמי יציאה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איפה הוא יגיד את זה?

כרמל שאמה-הכהן: פה.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו נסכם את הדברים, אבל זו התשתית של הפתרונות, יש פתרון אחד שמציג כבל, יש את הפתרון שלי, אנחנו נשמע את הדעות ונתכנס להחלטות.

עמיר פרץ: אנחנו מדברים כללית.

עמיר פרץ: טוב, בוא נשמע גם את האחרים.

עמיר פרץ: אז שמישהו יכין הצעה מפורטת, כי אני לא מבין.

כרמל שאמה-הכהן: אחרי שנשמע את הדעות.

כרמל שאמה-הכהן: קודם כל נשמע את הממשלה.

עמיר פרץ: העובדים קודם, לא שמענו אותם פעם אחת.

עמיר פרץ: עם כל הכבוד, את כולם שמעו 20 פעם, מה זה?

עמיר פרץ: עם כל הכבוד לממשלה, הרי אין עמדת ממשלה, יש עמדת משרד.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, חברים, מי נציג העובדים?

אילנית אסרף: עובדת במלון "קלאב הוטל" בטבריה כבר 20 שנה, מיום שחרורי מצה"ל.

אילנית אסרף: אני נשואה ואם לשלושה ילדים.

קריאות: - - -

עמיר פרץ: סליחה, עם כל הכבוד לכם.

עמיר פרץ: מה זה?

עמיר פרץ: דווקא כשעובד מתרגש מדבר, פתאום יש מקהלה פה?

כרמל שאמה-הכהן: עמיר, תגיד לי, למה אתה לא דואג לעובדים?

עמיר פרץ: אני לא יודע, בשביל זה אני כאן.

עמיר פרץ: היא צריכה לדבר.

ניצן חרותי: דואג לעובדים ולא דואג לאנשים שהם מסכנים.

עמיר פרץ: מה זה?

כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש לא להפריע.

עמיר פרץ: סלח לי, שאלתי אותך אם אתה רוצה להשתחרר, אתה הרי לא רוצה להשתחרר.

ניצן חרותי: לא אמרתי שאני לא רוצה להשתחרר.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אמרת.

עמיר פרץ: אמרת לי.

עמיר פרץ: מה, לא אמרת.

ניצן חרותי: אמרתי שצריך להיות פתח לכולם.

עמיר פרץ: עם כל הכבוד, אני לא יודע מה האינטרסים שלכם - -

כרמל שאמה-הכהן: הוויכוח מיותר.

עמיר פרץ: - - לי יש שני אינטרסים - - -

אמיר שפיצר: מה זה, מה האינטרסים שלכם?

עמיר פרץ: סלח לי, אתה גם שם ב"קלאב הוטל"?

פנינה פרץ: כן.

עמיר פרץ: הוא עוד יכול לדבר, לא אתה.

עמיר פרץ: היא עובדת ב"קלאב הוטל" ולכן אני אומר פה, אצא מכאן - - -

ניצן חרותי: לך ל"קלאב הוטל", תראה את מצבת העובדים.

עמיר פרץ: סלח לי, אל תפריע לי, בסדר?

כרמל שאמה-הכהן: עמיר, זה ויכוח - - -

עמיר פרץ: אצא מהוועדה כשהאינטרסים של העובדים מובטחים והמקרים הסוציאליים מובטחים.

עמיר פרץ: אחר כך אם נשיג גם לאחרים על הכיפק.

עמיר פרץ: זה הדבר הראשון.

ניצן חרותי: האינטרסים של העובדים מובטחים משום ש"קלאב הוטל" לא עומד להיסגר.

עמיר פרץ: מי אתה?

עמיר פרץ: אתה הבעלים?

ניצן חרותי: אני לא הבעלים.

עמיר פרץ: אתה הבעלים?

עמיר פרץ: אתה יכול להבטיח להם עבודה?

ניצן חרותי: יש לו שלושה בתי-מלון שלא עומדים להיסגר, הוא מקבל את היחידות במתנה.

פנינה פרץ: הוא מקבל את היחידות במתנה.

קריאות: - - -

כרמל שאמה-הכהן: עמיר, אתה - - - בזבוז זמן.

ניצן חרותי: מה הסיפור?

ניצן חרותי: מי זה סוגר בתי-מלון פה?

עמיר פרץ: שייתנו לה לדבר.

כרמל שאמה-הכהן: אתה לא נותן לה עכשיו לדבר.

כרמל שאמה-הכהן: טוב, נציגת העובדים.

אילנית אסרף: כפי שאמרתי, מרגע שחרורי מצה"ל הועסקתי במלון "קלאב הוטל" עד עצם היום הזה.

אילנית אסרף: מעולם לא עבדתי בשום מקום אחר פרט למלון "קלאב הוטל" בטבריה.

אילנית אסרף: אני חושבת שכמוני וכמו המון עובדים גם ב"קלאב הוטל" טבריה וגם ב"קלאב הוטל" אילת מתפרנסים ומפרנסים את משפחותיהם בכבוד.

אילנית אסרף: כפי שידוע, במלון "קלאב הוטל" טבריה ובאילת מועסקות מהמגזר הערבי, הדרוזי, המוסלמי, הנוצרי, מאות משפחות, ובאזור הצפון ידוע שהמצב התעסוקתי לא כל כך משגשג, בייחוד בענף המלונאות שכל עובד נלחם על הפרנסה שלו.

אילנית אסרף: חשוב לנו שתשמעו גם את הצד שלנו העובדים, משום שההחלטה שתקבלו עלולה לשלול מאתנו את מקור הפרנסה ומקור קיומנו.

אילנית אסרף: מלונות אלו הוקמו בראש ובראשונה לבעלי זכויות הנופש.

אילנית אסרף: שירתנו אתכם נאמנה, נתנו לכם את כל כולנו - -

קריאות: ממש לא.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, אני מבקש לא להפריע לה.

אילנית אסרף: - - ואנחנו מאוד נשמח לקבל את הכבוד הראוי ולתת לכם את השירות גם בעתיד.

אילנית אסרף: אם תחליטו לאפשר לבעלי היחידות לבטל את ההסכמים באופן חד-צדדי, פירוש הדבר שיהיו מאות ביטולים וכתוצאה מכך יהיה גל עצום של פיטורים.

אילנית אסרף: נמצא את עצמנו מחוסרי עבודה, מחוסרי כל.

אילנית אסרף: אנשים בגילאים שלנו ששומעים אותם, שנבוא למקום להגיש מועמדות לעבודה – אני אם נשואה עם שלושה ילדים והרביעי בדרך, מה יאמרו לי?

אילנית אסרף: איך יסתכלו עלי?

אילנית אסרף: נתנו את כל כולנו ונמשיך לתת, נמשיך לעשות את כל מה שאנחנו יכולים בשביל לכבד את עצמנו, בשביל להתפרנס בכבוד, בשביל לפרנס את הילדים שלנו בכבוד.

אילנית אסרף: אנא מכם, פתחו את לבכם, תצילו את מאות המשפחות שעומדות פה מולכם כשהכול תלוי רק בכם.

אילנית אסרף: תחשבו גם עלינו כמשפחות שמפרנסות את הילדים.

אילנית אסרף: תודה רבה לכם.

כרמל שאמה-הכהן: תודה לך.

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה גברתי.

נטליה זרניצקי: סליחה על ההתרגשות.

נטליה זרניצקי: אני עולה חדשה מאוקראינה.

נטליה זרניצקי: אפשר לקרוא לי "עולה חדשה" למרות שעליתי לארץ לפני כ-15 שנה.

נטליה זרניצקי: "קלאב הוטל" אילת זה בעיקרון הבית שלי, כי מתוך אותם 15 שנה שאני בארץ, 14 שנה אני עובדת ב"קלאב הוטל".

נטליה זרניצקי: "קלאב הוטל" תמך בי, עזר לי וממשיך לעזור לי כמו לכל אותם מאות עובדים.

נטליה זרניצקי: רק ב"קלאב הוטל" אילת, אני לא מדברת על "קלאב אין" אילת, אני לא מדברת על "קלאב הוטל" טבריה, כמו שאמרתם 100 עובדים יש בכל רשת "קלאב הוטל", זה ממש לא נכון, כי זה מאות-מאות עובדים שיש בכל רשת "קלאב הוטל" - -

קריאה: כמה עובדים כבר יש?

קריאה: מאיפה היא יודעת.

נטליה זרניצקי: - - שמתקיימים ונותנים את השירות, כמו שאילנית אמרה, ונתנו את השירות כל השנים האלה, וממשיכים לתת את השירות לכל אותם בעלי זכות נופש, ונותנים את הנשמה.

נטליה זרניצקי: התחלתי לעבוד ב"קלאב הוטל" בתור חדרנית, התקדמתי והמשכתי וכרגע אני סגנית מנהלת הזמנות.

נטליה זרניצקי: אבל אני יודעת את כל הבפנים, את כל הבתוך, ואני יודעת איזה שירות נתנו, ואני נתתי אישית, וכל העובדים ב"קלאב הוטל", מאותו חדרן הפשוט ועד מנהל המלון, שמדבר עם בעלי זכות הנופש, וחבל שאתם אומרים שזה לא כך, אבל לא בשביל - - -

דינה דביר: אז למה מאות אנשים רוצים להשתחרר?

כרמל שאמה-הכהן: לא להתווכח אתה.

נטליה זרניצקי: ובאמת, כמו שאילנית אמרה, אם יקבלו את ההחלטה הזאת כמו שעכשיו, אז יהיה באמת גל עצום של פיטורים וניאלץ לאבד את העבודה, לא רק בצפון אלא גם באילת.

נטליה זרניצקי: אין לנו הרבה אופציות למצוא עבודה אחרת, כי באילת זה רק מלונאות וחנויות, זה כל מה שיש באילת.

נטליה זרניצקי: אין באילת שום דבר אחר.

חליל שעליון: 75% מהעובדים בעלי משפחות - - -

כרמל שאמה-הכהן: מדברת הנציגה שלך.

נטליה זרניצקי: אני אם של ילדה בת שנתיים, בעלי עובד בקיבוץ, רק שלוש שנים בארץ.

נטליה זרניצקי: תאמינו לי, בעבודה במלונאות אנחנו לא מתעשרים, כי המשכורת במלונאות זה לא משכורות שיכולה להביא אותנו להיות עשירים, וואו מי יודע מה, וגם את זה לא יהיה לנו, פשוט לא יהיה לנו.

אמיר שפיצר: למה לא?

נטליה זרניצקי: כי אני אומרת - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תעשה טובה, אדוני, באמת.

נטליה זרניצקי: ברגע שיבטלו את אלפי ההסכמים של בעלי זכות הנופש יהיה גל עצום של פיטורים של העובדים, גם ב"קלאב הוטל" אילת, גם ב"קלאב אין" וגם ב"קלאב הוטל" טבריה, כי בעלי זכות נופש זו תשתית, זה הכול.

נטליה זרניצקי: תחשבו גם עלינו, כי אנחנו החלק הסוציאלי כמו שאדוני עמיר פרץ אומר.

נטליה זרניצקי: אנחנו גם כן צריכים עזרה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: הממשלה, בבקשה.

ביתיה גוטל: אגיד כמה דברים עקרוניים על ההצעה של חברי הכנסת ובסוף אתייחס בשתי מלים לנושא העובדים.

ביתיה גוטל: הממשלה חושבת שראוי היה לתת שחרור בכל עת אם הפשרה היא שנה בלי שום פגיעה בזכויות עתידיות שממילא על הפרק, ולדעתנו צריכות להיות, זה מקובל על הממשלה.

ביתיה גוטל: אנחנו חושבים באופן מאוד-מאוד מוחלט שאין סיבה לגבות דמי ביטול מאחר שאנשים שילמו עבור זכות ל-100 שנה, הם מוכנים לוותר על 70 שנים מתוך ה-100 שנה, ראוי היה לדעתי להחזיר את הכסף, אבל כדרך לפתור את הסיפור הזה בפשרה, ראוי היה שכל אדם שרכש זכות יוכל לוותר עליה בלי דמי ביטול.

ביתיה גוטל: זו עמדת הממשלה.

ביתיה גוטל: לעניין העובדים - - -

עמיר פרץ: תגישו הצעה בוועדת שרים, נראה.

עמיר פרץ: למה אתם לא מגישים הצעה בוועדת השרים?

קריאה: נגיש.

ביתיה גוטל: זו ההצעה.

זאב פרידמן: זו הצעת חוק.

עמיר פרץ: עם כל הכבוד, אין לכם לא הצעה בוועדת השרים ולא הצעת ממשלה.

כרמל שאמה-הכהן: הוא מתכוון הצעת חוק ממשלתית.

עמיר פרץ: יש פה עמדת משרד, אין אפילו עמדת ממשלה בחוק הזה.

רני נויבואר: לא, יש עמדת ממשלה.

עמיר פרץ: אין עמדת ממשלה.

רני נויבואר: אם אדוני רוצה גם ניקח את זה לוועדת שרים ונקבל את עמדת הממשלה שם.

עמיר פרץ: נשמח מאוד.

רני נויבואר: אנחנו מוסמכים לייצג את הממשלה.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אין לנו זמן לזה.

רני נויבואר: אנחנו נציגי הממשלה מוסמכים וזו עמדתנו.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא עובדים אצל הממשלה.

רני נויבואר: בוודאי.

רני נויבואר: לא היתה - - -

כרמל שאמה-הכהן: בסדר, אז זהו, אני מרגיש בטוח להתקדם בלי עמדת ממשלה, גם אם היא לא נמצאת, אלא אם כן הממשלה מתנגדת.

עמיר פרץ: אני רק מציע שתדייקו.

עמיר פרץ: זה הכול.

עמיר פרץ: אני מאוד מעריך – משרד המשפטים הוא משרד מוביל, רק תדייקו, זה הכול.

רני נויבואר: יש כאן משהו שלא מחודד דיו – עמדת היועץ המשפטי לממשלה כפי שהצגתי אותה בדיון הראשון והשני, שאנשים אינם קשורים בחוזה הזה.

רני נויבואר: אם יש חברה שמחליטה מטעמה לשלוח התראות כלפי אנשים ולומר להם, אתם חייבים לשלם, היא צריכה להתבסס על תשתית משפטית.

רני נויבואר: היא טוענת שהיא מתבססת על תשתית משפטית והעניין במחלוקת, אבל הנחת המוצא שלנו זה שאנחנו באים ומשנים – אני ודאי מסכימה עם היושב-ראש, ההצעה הזאת לא באה לשנות את מה שמתדיין בבית-משפט, היא באה להוסיף.

רני נויבואר: אחרי שהכלל הזה מקובל – כי נראה לי שזה לא היה ברור לחלק מהאנשים סביב השולחן הזה בדיונים הקודמים – אז לעמדתנו המצב המשפטי כיום הוא שאתם לא מנתקים את הקשר הגורדי, כי הקשר הגורדי איננו קיים.

רני נויבואר: חייבים לומר את הדבר הזה.

רני נויבואר: לכן, תפיסתנו כממשלה שיש זכות ביטול לאנשים גם לו היו הפרשנויות של ההסכמים של "קלאב הוטל" – אנחנו הלכנו כיועץ המשפטי לממשלה בתיקים לפרשנות כמסד ראשון לפרשנות של ההסכמים – אין שם סעיף שאומר, אתה חייב לשלם לי דמי אחזקה ל-98 שנה ב"קלאב הוטל" אילת, לפחות, ו-999, יש שם את הדיון המשפטי, אבל הדברים האלה לא נאמרו כשאנשים באו וידעו שהם הולכים עכשיו לשלם את הסכומים האלה.

רני נויבואר: לכן הנחת המוצא שצריך לומר, היא שנויה במחלוקת, נכון, יש כאן עמדה משפטית של היועץ המשפטי לממשלה, יש כאן עמדה משפטית של משרד המשפטים, ולנוכח הדברים צריך להתקיים הדיון, לא רק לנוכח הטענה שאם יש חברה שיש לה הרבה כוח ויש לה עורכי-דין מאוד-מאוד מצוינים ומובחרים שמשלמים להם הרבה כסף – המשמעות היא שהצדק בצד שלה רק מעצם זה שהיא מסוגלת לייצג את התיק שלה בצורה יותר טובה בבתי-המשפט, וצריך לקחת את האלמנט הזה – כמו שיש טענות בעד יש טענות גם נגד.

רני נויבואר: ולכן עמדת הממשלה היא שיש זכות ביטול.

רני נויבואר: ולכן אין קושי לקבוע זכות ביטול.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה זאת אומרת, לא כתוב 98 שנה?

עמיר פרץ: סליחה, אבל את חוזרת על המשפטים המאוד חשובים האלה, ואני חושב שיש פה בעיה, כי את מעבירה מסר שכביכול לזכיינים או לבעלי הזכות יש עמידה משפטית מסוג זה ואחר.

רני נויבואר: יש דיון משפטי - - -

עמיר פרץ: סליחה, אני אומר, להיפך, בגלל שיש להם משפטנים כאלה, ואני יודע מה זה לקבל מכתב מעורך-דין, מי שלא רגיל לדברים כאלה מסכן, הוא לא ישן בלילה אחר כך.

רני נויבואר: נכון.

עמיר פרץ: ואני רוצה לפתור את העניין הזה היום.

עמיר פרץ: אחר כך מי שרוצה להמשיך להתדיין משפטית, שימשיך.

כרמל שאמה-הכהן: נפתור גם את זה, עמיר.

עמיר פרץ: אני רוצה שאותם 1,000 איש, 800, 700 - - -

כרמל שאמה-הכהן: עמיר, מספיק לחזור ל-1,000 איש האלה.

כרמל שאמה-הכהן: תאמין לי, לא אצא מהחדר בלי שנגמור, אתה תהיה הכי מרוצה לגבי ה-1,000 איש שלך.

עמיר פרץ: כן, נו, ואיך תעשה את זה?

כרמל שאמה-הכהן: תסמוך עלינו.

עמיר פרץ: לסמוך עליך?

כרמל שאמה-הכהן: לא, עליך.

כרמל שאמה-הכהן: עליך התכוונתי.

רני נויבואר: הדבר השני שהתייחסנו ודיברנו עליו, זה אנשים קנו את היחידות האלה במלוא כסף טבין ותקילין כפי שבזמנו "קלרין" או "קלאב הוטל", שהמשיכה לשווק את היחידות האלה גבתה.

רני נויבואר: לכן צריך לקחת בחשבון שאם אדם קנה לעצמו את הזכות לנופש ל-98 שנה, המשמעות היא שהוא מוותר על חלק מזכות, וזה בסדר.

רני נויבואר: לכאורה שני הצדדים באותו שלב היו צריכים כל אחד להשיב לצד השני את מה שהוא קיבל – אחד את יחידת הנופש ואת זכות השימוש והשני היה צריך להשיב לשני את יתרת הכסף.

רני נויבואר: היועצת המשפטית של הוועדה כתבה פה הצעה שמקובלת עלינו, שאנחנו אומרים, בסדר, אז קחו את הכסף, תנו לאנשים מבלי לגרוע ממה שעומד להם היום בבית-משפט, תנו להם מכאן ואילך אם הם רוצים לבחור באפשרות הזאת לוותר על הכסף שהם שילמו, רק שלא ימשיכו להוציא כהוצאה שוטפת את דמי האחזקה שעולים ועולים ועולים וכו'.

רני נויבואר: לכן בהקשר הזה העמדה שלנו בעיקרון שכבר ניתנו דמי ביטול.

רני נויבואר: אנחנו מוכנים לשלם דמי ביטול, השאלה אם עכשיו אדם צריך לשלוף עוד כסף מהכיס שלו על מנת להשתחרר - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא בטוח.

כרמל שאמה-הכהן: נדון בזה.

ביתיה גוטל: אנחנו חושבים שלא.

רני נויבואר: בסדר, אנחנו חושבים שלא צריכים להינתן דמי ביטול נוספים לסכום החד-פעמי, והסכום ששולם במקור חייב לעמוד לעיני חברי הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

כרמל שאמה-הכהן: יש גם שאלה שתעלה במקביל, האם - - -

עמיר פרץ: תשמע, אדוני היושב-ראש - - -

כרמל שאמה-הכהן: רגע, עמיר, אתה לא יכול להתפרץ לדברי היושב-ראש.

עמיר פרץ: סליחה, אני יכול.

כרמל שאמה-הכהן: לא, ליושב-ראש לא.

כרמל שאמה-הכהן: לכולם כן, ליושב-ראש לא.

עמיר פרץ: בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: השאלה שגם תעמוד ברקע, זה אם מי שישתחרר בחלון תהיה לו זכות להמשיך, נניח לתבוע לגבי החובות שלו, לגבי דמי הפיקדון שהוא שילם.

כרמל שאמה-הכהן: השאלה אם אחד, נניח שיצא ושילם דמי ביטול שומר על הזכויות שלו להמשיך ולתבוע לעומת מי שיבחר נניח אולי מסלול בלי דמי ביטול, יגיד, אני כבר התנתקתי, לא רוצה לשמוע יותר מהסיפור הזה.

כרמל שאמה-הכהן: זו גם אפשרות אחת להפריד בין שני סוגים של אנשים שקונים סיכון, מוכרים את הסיכון שלהם, אבל בואו נשמע, אני רוצה - - -

עמיר פרץ: הערה, אדוני.

יואל חסון: אני גם מבקש להעיר כבר כמה דקות.

רני נויבואר: רגע, אנחנו רוצים להשלים את ההתייחסות, אדוני.

כרמל שאמה-הכהן: אי-אפשר להשתלט על עמיר, זה שור ודישו.

עמיר פרץ: סליחה, חבר כנסת מדבר קודם, עם כל הכבוד לך.

עמיר פרץ: אם את מציגה עמדה מאוזנת, הרי העניין הזה של זכות שקנית, הרי אתה יכול למכור אותה.

עמיר פרץ: מה קורה בבית אבות?

ניצן חרותי: אי-אפשר למכור נכס שלא שווה אגורה, אי-אפשר למכור אותו.

כרמל שאמה-הכהן: יצרו פה נכס בעייתי שאי-אפשר למכור אותו.

קריאות: - - -

עמיר פרץ: תסלח לי רגע, אני מדבר משפטית.

כרמל שאמה-הכהן: שלילי.

ביתיה גוטל: אנשים מוכנים לתת את זה בחינם.

דינה דביר: ולא מוכנים לקחת.

דינה דביר: מי רוצה?

עמיר פרץ: סליחה, בפועל אני מסכים.

עמיר פרץ: בגלל זה אני אומר שצריך לפתור את הבעיות המעשיות, כי משפטית כפי שאת מתארת – הרי יש נניח את כל מתחם בתי האבות, נפטר מישהו שקנה זכות, הוא מוכר אותה לפעמים בהיקפים יותר גדולים, בתנאים - - -

רני נויבואר: העברנו את חוק הדיור המוגן, ואנחנו יכולים לומר לך שפגשנו את השוק – בבתי אבות בכלל אין לך זכות, אלא לשותפות בחדר עם השותף הנוסף או לבד ככל שבית האבות נתן.

רני נויבואר: בדיור מוגן יש מעטים שיש להם זכות - - -

עמיר פרץ: תלוי מה קנית.

עמיר פרץ: זה לא דיור מוגן, אנחנו מדברים על בתי אבות.

עמיר פרץ: זה דברים אחרים, זו רכישה פרטית, סליחה.

פנינה פרץ: מה עכשיו?

עמיר פרץ: סליחה, יש לי זמן כדי לבוא, אף אחד לא יגיד לנו מה עכשיו ומה לא עכשיו.

עמיר פרץ: קבלי את הזמן שלך לדבר.

כרמל שאמה-הכהן: הוא פה בזמן פריימריז, במקום לאסוף קולות, הוא פה.

עמיר פרץ: את צריכה להציג עמדה שבה בהחלט אני רוצה להיות בטוח שלא בגלל שאנחנו רצים ריצה מהסוג הזה, שבסוף כל אלה שאין להם יכולת לייצג את עצמם בבתי-המשפט הם אלה שיישחקו.

עמיר פרץ: כל המקרים שבאו פה וזעקו, כל אלה שיושבים מסביב יישארו מאחור, הם אלה שבעייתם לא תיפתר ולכן אני מודאג.

עמיר פרץ: אבל אם יהיה פתרון משולב של הכול אדרבה ואדרבה.

כרמל שאמה-הכהן: הכול, רק הכול.

עמיר פרץ: בוא נראה.

כרמל שאמה-הכהן: כן, חבר הכנסת חסון, בבקשה.

יואל חסון: תראה, הכוונה היתה להוריד את הנושא המשפטי מסדר-היום.

יואל חסון: אם אנחנו עושים פה הסדר שהנושאים המשפטיים לא יורדים מסדר-היום אחר כך – ואני לא מדבר על חובות, לגבי החובות לא יודע איך לפתור את הבעיה, אם יהיה לזה פתרון יצירתי מה טוב, אני מדבר על השוטף.

יואל חסון: הרי באנו לכאן להוריד ולהפסיק את ההידיינות המשפטית בנושא הזה, ובחוק לעצור את הרכבת השועטת, ולא לתת עכשיו – אם אתה אומר לי שאנחנו עושים פה חוק ומצד שני הוויכוחים בבתי-המשפט ימשיכו והאיומים ימשיכו ואלה יפעלו מצד שני - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא, מי שרוצה ישתחרר ויגמרו האיומים.

יואל חסון: רגע, אני לא בטוח.

כרמל שאמה-הכהן: מה אתה לא בטוח?

לאה ורון: אם החוק יאפשר לו את השחרור?

אתי בנדלר: לא, אבל יש חובות עבר שהוא לא שילם.

יואל חסון: אסביר למה – נקודת השחרור היא נקודה חשובה, אין עליה ויכוח, אנחנו רוצים לייצר שחרור לגבי הפרטים, איך ומה, נראה לאן זה הולך.

יואל חסון: במקום ללכת על כיוון של בית-משפט הייתי הולך על כיוון – הרי יש אנשים שאומרים לעצמם, אני לא רוצה לעזוב עכשיו, טוב לי, אבל עכשיו הוא חושב, אולי אהיה בן 60 אולי ארצה לעזוב - - -

כרמל שאמה-הכהן: אמרתי, תן לו אפשרות לקצוב.

ניצן חרותי: בן 60 לא, בן 80.

יואל חסון: האפשרות הזאת של הקציבה החד-פעמית בעוד חצי שנה, הייתי הולך על כמה תחנות.

יואל חסון: הייתי הולך על כל ארבע שנים שאנשים יכולים לקצוב קציבה.

יואל חסון: יהיו מועדים בחוק שכל ארבע שנים לא קצבת לעצמך עכשיו, עוד ארבע שנים יש לך אפשרות לקצוב.

יואל חסון: לא להשאיר אנשים בבתי-משפט.

יואל חסון: תוריד את בתי-המשפט.

כרמל שאמה-הכהן: תגיד לי, אני יכול להגיד לבן-אדם לא לתבוע?

כרמל שאמה-הכהן: על מה אתה מדבר?

יואל חסון: לא, אתה לא יכול להגיד לבן-אדם לא לתבוע, אבל אם יצרת פתרון הוגן אתה מייתר את העניין המשפטי.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא רוצה שתהיה קבוצה שתגיד שהפתרון שלנו משנה את מצבם לרעה.

כרמל שאמה-הכהן: מי שירצה יבחר.

יואל חסון: הוא לא יכול לייצר.

כרמל שאמה-הכהן: אתה רוצה עוד תחנות של קציבה, אז זו לא בעיה.

עמיר פרץ: של יציאה.

כרמל שאמה-הכהן: לא, הוא מתכוון לקציבה, לא יציאה.

יואל חסון: כן, של קציבה.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר גם ליואל, גם לחברים, הלקוחות האלה הם לקוחות ותיקים, אלה לא לקוחות שהגיעו עכשיו.

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

כרמל שאמה-הכהן: יואל, אתה צריך להבין שעד התחנה הבאה של הקציבה שאתה מתכנן סביר להניח שכבר תהיה אולי או פשרה משפטית או הכרעה משפטית של בית-המשפט, ואז הנושא הזה באמת נגמר.

כרמל שאמה-הכהן: בית-המשפט יכול להכריע בכל הדקויות של הדקויות, כי הוא שומע את כל הראיות, את כל ההוכחות ואת כל הטיעונים המשפטיים.

כרמל שאמה-הכהן: הגישה שלי, לשחרר את הלחץ פה שהצטבר במשך 20 שנה; לתת למי שבאמת רוצה לצאת – לצאת; לתת למי שרוצה לקצוב; להכניס ודאות ליחסים שלו עם "קלאב הוטל", ומי שלא ומי שחושב שהמסלול המשפטי ממקסם וממצה את הזכויות שלו ועושה צדק בינו לבין "קלאב הוטל", ימשיך במסלול הזה, זה הכול.

כרמל שאמה-הכהן: "קלאב הוטל".

אלקס הרטמן: תודה רבה.

אלקס הרטמן: ראשית רוצה להתייחס לדברים של נציגת היועץ המשפטי לממשלה, לגבי דידה אין בכלל בעיה משפטית, כך היא טוענת, כל אחד יכול לבטל.

אלקס הרטמן: אנחנו כמובן חולקים על העמדה המשפטית, אבל אם זאת העמדה המשפטית, אז למה אנו נמצאים כאן?

אלקס הרטמן: אם באמת המצב המשפטי, כפי שאומרת נציגת היועץ המשפטי - - -

כרמל שאמה-הכהן: כי עוד אין הכרעה משפטית, אדוני.

אלקס הרטמן: זאת אומרת שמבקשים בעצם מהכנסת להכריע במקום בית-המשפט?

אלקס הרטמן: שהדבר תלוי ועומד בפני בית-המשפט?

אלקס הרטמן: זה רק מדגיש עד כמה האלמנט הרטרואקטיבי והעיקרון של הפרדת רשויות נפגע כתוצאה מהתהליך הזה.

אלקס הרטמן: ואני כאן רוצה להצטרף גם לדברים של חבר כנסת חסון - - -

רוברט טיבייב: לצערי הרב אתה צודק.

אתי בנדלר: אני חלוקה לחלוטין על הדברים האלה.

אתי בנדלר: הכנסת מחוקקת בהרבה מאוד מקרים שתלויים ועומדים בבתי-משפט כדי לקבוע נורמות.

אלקס הרטמן: לא הפרעתי לאף אחד.

כרמל שאמה-הכהן: ליועצת המשפטית מותר.

אתי בנדלר: שאלה אחת לגבי רטרואקטיבית.

אלקס הרטמן: זאת אומרת, מה שבעצם באים ואומרים, באו בקול זעקה, ואני רוצה להצטרף כאן לדברים של חבר הכנסת חסון וחבר כנסת פרץ, הזעקה בכלל לא היתה על זכות הביטול.

אלקס הרטמן: זכות הביטול היא דבר שנמצא בפני בית-המשפט תלוי ועומד.

אלקס הרטמן: באו ואמרו, ישנם אנשים מסכנים שאינם יכולים להמתין לבית-המשפט, שמבקשים להשתחרר באופן מיידי, הטענה היתה של הרשות להגנת הצרכן ושל המועצה לצרכנות שיש פניות רבות כאלה, לכן יש צורך דחוף בדיון בכנסת.

אלקס הרטמן: כלומר, בכלל רבותי, על-פי עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה לא נכון שהכנסת תתערב.

אלקס הרטמן: אני רק רוצה לציין בסוגריים - - -

כרמל שאמה-הכהן: זה מה שהיועץ המשפטי חושב?

רני נויבואר: לא.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

קריאות: - - -

אלקס הרטמן: זאת אומרת שהכנסת הנכבדה הזו תתערב בנושא שבו ליועץ המשפטי יש עמדה משפטית הפוכה ותבקש לחוקק חוק שליועץ המשפטי יש עמדה הפוכה לגביו, בטוחני שהיועץ המשפטי יקום על רגליו ויאמר, יש פה ניסיון להתערב בתהליך שבפני בית-המשפט.

אלקס הרטמן: אבל התהליך הזה שבו היועץ המשפטי טוען טענה בפני בית-המשפט שעוד לא הוכרעה, ובד-בבד הוא מבקש מהכנסת לקיים חקיקה שתקבל את עמדתו עוד לפני שבית-המשפט הכריע בה, בעיניו נראה תקין.

אלקס הרטמן: ואני רוצה לומר לגבי זה, ביום 11 באוקטובר שנת 1997 נכתבה חוות דעת של מירב ישראלי, מנהלת מדור ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים באותה עת, שהופנתה אל גב' אנה שפניץ, שאומרת בדיוק הפוך ממה שנאמר פה היום.

אלקס הרטמן: אקריא רק קטע ממנו.

לאה ורון: לא, לוועדה יש כבר חוות דעת מ-8 ליולי - -

אלקס הרטמן: אני מודה על עזרתך ולכן לא אקריא את כולה.

לאה ורון: - - 2012 שהועברה ממשרד המשפטים.

לאה ורון: אין צורך להקריא מ-2007.

כרמל שאמה-הכהן: 1997.

אלקס הרטמן: אני קודם כל מודה מאוד לעזרתך, אבל לפעמים רשות משנה מדיניות, מדיניות אפשר לשנות, אבל מה שאקריא, ניתוח של מצב משפטי - - -

כרמל שאמה-הכהן: אין התיישנות על חוות דעת?

רני נויבואר: לא, יש קונטקסט.

ביתיה גוטל: גם בדמי אחזקה אפשר - - - כל הזמן.

קריאות: - - -

אלקס הרטמן: קודם כל, אני מאוד מעריך את העזרה של מזכירת הוועדה, אבל בכל זאת אקריא.

לאה ורון: מנהלת הוועדה.

עמיר פרץ: מנהלת הוועדה.

עמיר פרץ: עכשיו הסתבכת במקום הלא נכון.

כרמל שאמה-הכהן: מנהלת הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: אוי, עכשיו עשית את הטעות הכי קשה בדיון הזה.

אלקס הרטמן: מנהלת הוועדה, אני מצטער, התכוונתי לאותו דבר וקראתי לזה אחרת.

אלקס הרטמן: אני רוצה להקריא מתוך הקטע שנאמר פה על-ידי משרד המשפטים בשנת 1997, ואגב הקטע הזה - - -

קריאה: - - -

אלקס הרטמן: לא הפרעתי לאף אחד, ישבתי בשקט עד עכשיו.

אלקס הרטמן: אני מבקש שיאפשרו לי לדבר.

כרמל שאמה-הכהן: גם אף אחד לא יפריע לך.

אלקס הרטמן: אני מבטיח שזה לא יהיה ארוך וזה יהיה מאוד-מאוד מחודד.

אלקס הרטמן: נאמר כך – פתרון אפשרי נוסף להתמודדות עם העלייה בדמי האחזקה יכול להיות מתן אפשרות לרוכשים להסתלק מן החוזה ולקבל השבה של החלק היחסי ששולם עבור העתיד אם דמי האחזקה עולים בצורה בלתי סבירה, למשל, ביחס לעליית המדד.

אלקס הרטמן: פתרון זה נראה קיצוני, ואז כתוצאה מכך כאשר נעשה תיקון 14א לחוק הגנת הצרכן האפשרות היחידה שהוכנסה לביטול זה אותם שבועיים מחתימת החוזה.

אלקס הרטמן: זאת אומרת, אני לא מצאתי עוד שינוי משפטי כלשהו שמצדיק שינוי בעמדה המשפטית.

אלקס הרטמן: אבל אנחנו נמצאים היום בשנת 2012 ללא החלטת ממשלה, ללא דיון על הנושא הזה בוועדת שרים לענייני חקיקה - -

אמיר שפיצר: והמסקנות שלך - - -

אלקס הרטמן: - - כאשר העניין נמצא ותלוי ועומד בפני בית-המשפט ומבקשים מהכנסת הנכבדה להכריע במקום בית-המשפט.

אלקס הרטמן: עכשיו אני רוצה לחזור אחורה ולבוא לסיבה האמיתית שבגללה אנחנו נמצאים כאן, ואלה המקרים הסוציאליים, כי זאת הזעקה.

ניצן חרותי: לא, זה לא נכון עובדתית.

ביתיה גוטל: זה לא המקרים הסוציאליים.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני, אני מבקש לא להפריע.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני מתבקש להתייחס להצעות שמונחות לגבי הפתרון הכללי.

כרמל שאמה-הכהן: כשנגיע לפרק הסוציאלי, אדוני יורשה להתייחס אליו.

אלקס הרטמן: לגבי הפרק הסוציאלי – לא אתייחס כרגע להסדר לגבי הנושא הסוציאלי – אני רוצה לומר שגם הנושא הסוציאלי, בכל הכבוד הרב, הוא זה שהיה הטריגר, הנושא שבגללו עלה לדיון, פתאום הוא לא כל כך חשוב.

אלקס הרטמן: אומר פה נציג העמותה שהנושאים הסוציאליים בכלל לא חשובים, יש לנו ועדה שתחליט בזה.

אלקס הרטמן: זאת אומרת, יצא כאן מרצע מהשק.

אלקס הרטמן: מבקשים מהכנסת לחוקק חוק שיכריע במקום בית-משפט בפרשנות של חוזה.

כרמל שאמה-הכהן: להיפך, אנחנו מוסיפים סעיף שלא רק שאנחנו לא מכריעים, אלא שאנחנו גם לא משנים שום מצב של שום צד.

ניצן חרותי: על הסכם כובל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם אתה קורא, בעצם אנחנו מדברים פה על נושא חדש בכלל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם התחלנו מסוציאלי - - -

חנה וינשטוק-טירי: אבל זאת זכותה של הכנסת לחוקק חוקים, זו בדיוק הפרדת הרשויות.

קריאות: - - -

פנינה פרץ: זו זכותה ותפקידה של הכנסת לחוקק חוקים.

אתי בנדלר: ההצעה לא על מקרים סוציאליים, היא דיברה על זכות ביטול כללי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני שואלת, אני לא מציעה - - -

אתי בנדלר: ממש לא, זו הצעה מקורית של יואל.

אלקס הרטמן: זהו תהליך מסוכן, ואני רוצה, אדוני, להגיע לנושא הסוציאלי.

אלקס הרטמן: אמרו לנו, יש ברשות הגנת הצרכן במועצה הישראלית וגם בכנסת מאות פניות, כך הוצג לנו, שבהן אנשים התלוננו בצורה כזו או אחרת, ביקשנו לקבל את הפניות.

אלקס הרטמן: הרשות להגנת הצרכן, שמענו פה את עורכת-דין פינקוס טוענת בפעם הקודמת, אומרת, אנחנו לא נראה לכם – למרות שהיא מבקשת מהכנסת לעשות משהו בעקבות הפניות האלה – כי זה נמצא בחקירה פלילית.

אלקס הרטמן: עכשיו אני רוצה לשאול את כבודכם, באיזו מדינה דמוקרטית אפשר לבקש מכנסת להסיק מסקנות כנגד אדם או כנגד גוף כשאומרים לו, לא רק שלא הוגש כתב אישום, יש תלונה, אבל לא נראה לך אותה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא שולחים אף אחד לבית-סוהר.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא במישור הפלילי.

אלקס הרטמן: אבל, אדוני – זה לא קשור לבית-סוהר – גם כאשר רוצים לפגוע ברכושו של אדם ובזכויות הנתונות לו - - -

ניצן חרותי: מתברר שכל הפניות האלה הוגשו ונדחו.

אלקס הרטמן: אני לא יודע, אני מקבל פה כל הזמן איזושהי מקהלה ברקע שאינה מכבדת את הדברים שאני אומר.

אלקס הרטמן: יכול אדון חרותי – שכבר אמר את עמדתו שבכלל הסוציאליים זה לא הנושא פה – לומר את מה שאמר, אני אומר לכם שאם נראה את ההיסטוריה של מה שקרה, שחבר כנסת חסון שהעלה את הנושא בכלל, זה בדיוק היה הנושא הזה.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו מישהו מוכן להתייחס, אנחנו רוצים להצביע.

אלקס הרטמן: אדוני, השאלה היא האם יש מקום לתת חלון של חצי שנה לכל אחד להשתחרר - - -

ביתיה גוטל: שנה.

אלקס הרטמן: אני לא יודע אם שנה.

אלקס הרטמן: מי זה אמר שנה, סליחה?

כרמל שאמה-הכהן: לא, אתה תגיד מה אתה רוצה, אל תתייחס להערות.

אלקס הרטמן: קודם כל מייד אתייעץ, לא אבקש להפסיק את הדיון, שאנשים אחרים יביעו את עמדתם – אני חושב, אדוני, שמתן זכות טוטלית בתוך חצי שנה הוא דבר שיכול להגיע לתוצאות מאוד-מאוד קשות מבחינתה של "קלאב הוטל".

אלקס הרטמן: השאלה היא קודם כל, כפי שהעלה אותה - - -

כרמל שאמה-הכהן: אבל זו היתה חלק מההצעה שלך, לא?

כרמל שאמה-הכהן: הוויכוח על גובה הקנס.

ניצן חרותי: נכון.

אלקס הרטמן: קודם כל, ההצעה שלי באה לפתור את כל הסיטואציה.

אלקס הרטמן: מה שאדוני, בכל הכבוד, יש הבדל בין כך שההצעה הזו שכבוד היושב-ראש יאמר, אוקיי, יש היום סכסוכים בבית-משפט, החלטנו להפקיע את הנושא מבית-משפט ולתת עוד זכויות ולקבוע את הדברים במו ידינו.

אלקס הרטמן: התוצאה תהיה אם כך, שמבחינה קונקלוסיבית נגיע פה להסדר שיסיים את הסכסוך, זה נושא אחד.

אלקס הרטמן: נושא אחר לגמרי זה כאשר באים ואומרים ל"קלאב הוטל", רגע, תמשיכי להתדיין עם האנשים, תמשיכי לקיים הליכים משפטיים, אבל מצד שני כבר תתני לאנשים את החצי שנה.

אלקס הרטמן: אדוני הוא גם משפטן, הוא יודע שכאשר עושים הסכם פשרה, אז הוא צריך להיות פשרה לכל הכיוונים, הוא לא יכול להיות רק חד-צדדי במובן הזה.

אלקס הרטמן: זאת, להבדיל מקרים סוציאליים.

אלקס הרטמן: במקרים סוציאליים כאשר יש אנשים - - -

כרמל שאמה-הכהן: שמעת את עמדת היועץ המשפטי הבסיסית ואת עמדת הממשלה שיש פה זכות מוקנית תמידית בלתי מותנית לשחרור ואולי אפילו השבה.

כרמל שאמה-הכהן: על איזה - - -

אלקס הרטמן: שתברר בבית-משפט.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר, אבל אתה לא יכול להגיד שההצעות שמונחות על השולחן לא מגלמות פשרה כלשהי.

אלקס הרטמן: לא אמרתי שאדוני לא עושה את הפשרה.

אלקס הרטמן: אני רק אומר שקודם כל העמדה של היועץ המשפטי דהיום מכובדת בעיני באותה מידה שהעמדה של היועץ המשפטי בשנת 1997 היתה מכובדת.

אלקס הרטמן: אני מכבד את את שתי חברותי עורכות-הדין, גם אז וגם היום זו עדיין לא החלטה של בית-משפט, יש החלטות שדווקא לא תומכות בעמדתן.

אלקס הרטמן: מה שאעשה, אדוני, בהנחה שההצעה שעומדת כרגע על השולחן, ואני מניח בצד את המקרים הסוציאליים - -

כרמל שאמה-הכהן: נחזור לזה.

אלקס הרטמן: - - לעניות דעתי אותם נפתור, היתה תמיד כוונה לפתור אותם - -

ניצן חרותי: מעולם לא.

ניצן חרותי: מעולם לא היתה כוונה לפתור.

אלקס הרטמן: - - ואני חושב, אדוני, שלהגיד יש מאות, בלי להראות לנו בכלל במה מדובר, שנוכל להגיב לדברים האלה, זה לא דבר שיכול להיעשות מבחינה משפטית, אבל אני שם בצד את העניינים הסוציאליים, כי אני מאמין שבנושא הזה נוכל לסיים.

אלקס הרטמן: כמובן אדבר עם מרשי לגבי העניין של החצי שנה, צריך לזכור שיש משמעות מאוד גדולה לחצי שנה או שנה, צריכה להיות ודאות לעסק.

אלקס הרטמן: עסק לא יכול להתנהל בהתנדנדות, גם חצי שנה זה המון זמן.

אהוד פלג: 999 שנים זו ודאות?

כרמל שאמה-הכהן: חברים.

אלקס הרטמן: אדוני, גם זו אמרה לא נכונה, משום ש-25% מאנשי טבריה זה אנשים ש"קלאב הוטל" כמעט לא קיבלה תמורה עבורם, הם ניתנו במסגרת - - -

ניצן חרותי: זה לא נכון.

אמיר שפיצר: הם שילמו כסף נוסף בהעברה של ההסדר.

אלקס הרטמן: הבעיה שבצעקות הצד הזה של השולחן, שאני לא נמנה עליו, יותר חזק ממני.

אלקס הרטמן: אני מתעסק בעובדות.

אלקס הרטמן: ולכן, אדוני, אני אומר את הדבר הבא - -

כרמל שאמה-הכהן: לעניין.

אלקס הרטמן: - - צריך לתת תקופת זמן, אפנה למרשי ואדבר על ההצעה, אני חושב שהיא צריכה להיות כמה זמן פחות, ואחזור בהמשך הדיון, אני לא מבקש להפסיק אותו.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, אדוני.

גיל אוריון: אדוני, אם אפשר שתי תוספות קטנות.

כרמל שאמה-הכהן: רק רגע, חברים.

עמיר פרץ: רגע, אדוני היושב-ראש, תן לה, הפסקתי אותה, מגיע לה לדבר.

כרמל שאמה-הכהן: עמיר, לא הפסקת אף אחד, היא מעולם לא קיבלה ממני רשות דיבור היום.

קריאה: גב' פרץ.

עמיר פרץ: או ואבוי, אז אני לא הבעיה, הוא הבעיה.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

גיל אוריון: אם יורשה לי שתי נקודות משלימות.

גיל אוריון: ראשית, יש לי כבוד רב לעמדת היועץ המשפטי כפי שאמר חברי עורך-דין הרטמן גם בעבר וגם בהווה, אבל אנחנו צריכים לזכור, והדברים באים לידי ביטוי יומיומי בבתי-משפט בהליכים ייצוגיים, שעמדת היועץ המשפטי נבחנת על-ידי בית-המשפט.

גיל אוריון: אני מחזיק כאן בידי שלוש החלטות מהשנה האחרונה של שלושה שופטים שונים בבתי-המשפט המחוזיים, גם מחוז מרכז, גם מחוז תל-אביב, שקבעו שעמדת היועץ המשפטי לא יכולה לעמוד.

גיל אוריון: מה שמבקשת לעשות הוועדה הנכבדה, זה להקים נורמות שנסמכות על עמדה של היועץ המשפטי, ואכן שוב, כבוד רב ליועץ המשפטי, שלא עמדה לבחינה משפטית על-ידי בתי-משפט, והנורמות האלה הן נורמות קיצוניות.

גיל אוריון: ומדוע אני אומר נורמות קיצוניות?

גיל אוריון: הבאנו מלפני הוועדה – ואני פונה גם למנהלת הוועדה, שאני מקווה שהדברים מצויים בפניה – שלושה מכתבים מגורמים בין-לאומיים שמרכזים את מרבית - - -

לאה ורון: אולי אדוני גם יאמר מתי הבאתם את זה בפני הוועדה – ב-10:34 היום, וציפית שחברי הוועדה גם יקראו את זה.

גיל אוריון: אני מזכיר את הדברים בכדי להביא את התמונה המלאה בפני חברי הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: עורך-דין אוריון, נא לסכם.

גיל אוריון: אם יורשה לי להשלים את העניין הזה.

גיל אוריון: מדובר בשלושה מכתבים נפרדים ובלתי תלויים על-ידי גורמים שמרכזים את עניין ה-Time-sharing בעולם, גם בארצות-הברית וגם באירופה, אני מבקש מחברי הוועדה לעיין במכתבים האלו, להיווכח שאין - -

לאה ורון: מתי?

גיל אוריון: - - תקדים עולמי למצב שבו ניתנת זכות ביטול - - -

עמיר פרץ: אתה יודע שהיושב-ראש שלנו אוהב לעשות תקדימים עולמיים, עכשיו אתה תדגיש לו את זה, אז זה ייתן לו מוטיבציה.

ניצן חרותי: איך נראים בתי-המלון האלה בעולם?

גיל אוריון: אני מזכיר את הדברים לא בשביל יושב-ראש הוועדה, אני מזכיר את הדברים בשביל שנסת

גיל אוריון: כל בפריזמה הנכונה על עמדת היועץ המשפטי, שהיא מאוד חריגה ומאוד לא מקובלת בסוגיה הזו ברחבי העולם.

אמיר שפיצר: גם ההתנהגות שלכם חריגה - - -

קריאה: בהרבה מקומות יש זכות ביטול והחזר תשלום וגם היא פוקעת בהרבה מאוד ארגונים.

גיל אוריון: והערה אחרונה לגבי שאלתו של כבוד יושב-ראש הוועדה לגבי חצי שנה ושנה – פתיחת החלון הזה היא בעלת משמעות אדירה מבחינה כלכלית, רק בשביל לתת מושג - - -

כרמל שאמה-הכהן: בגלל זה ביקשתי לשמוע את עמדתכם.

כרמל שאמה-הכהן: לא הטלתי בכך שום - - -

אמיר שפיצר: הם לא הגישו חוות דעת אחת עד כה.

גיל אוריון: ולכן אני משמיע אותה.

גיל אוריון: ראשית, הגשנו חוות דעת כלכלית במסגרת ההליך המשפטי של אדון מנחם פרלמן שהיה ברשות ההגבלים העסקיים, הכלכלן הראשי, אדם ששמו הולך לפניו, והוא אמר דברים מאוד מפורשים לגבי הפגיעה המאוד משמעותית שתהא ב"קלאב הוטל".

גיל אוריון: ועכשיו מספר אחד שאני רוצה שיהיה מלפני הוועדה, נניח שיש אלפי פניות, נניח שיש עשרות אלפי פניות, אני מודיע כאן קבל עם ועדה בפני הוועדה הנכבדה, מדובר בהפסד של 30 מיליון שקלים ל"קלאב הוטל" בשנה - -

קריאות: אוי, אוי - - -

גיל אוריון: - - ומדוע?

גיל אוריון: מהסיבה שהביטולים מן הסתם יתמקדו בתקופות - -

כרמל שאמה-הכהן: של החורף.

כרמל שאמה-הכהן: שמענו את הטענות האלה.

גיל אוריון: - - של החורף, ולא ניתן יהיה להכניס בעלי יחידות חלף אלה שביטלו.

כרמל שאמה-הכהן: עורך-דין אוריון, תודה.

כרמל שאמה-הכהן: גברתי, עכשיו את מדברת.

פנינה פרץ: אני יושבת-ראש עמותת בעלי יחידות במסגרת "קלאב הוטל".

פנינה פרץ: אני מעורה כ-23 שנים, אני מלווה את הוועד ואת החברים בבעיות.

פנינה פרץ: רציתי להאיר את עיני חברי הוועדה, קודם כל, ההסכמים שעשינו, חברת הכנסת יוליה, היו לפני למעלה מ-30 שנה כאשר Time-sharing בטבריה היתה העסקה הראשונה שהיתה, היינו בעלי משפחות שרצינו לצאת עם הילדים לנופש, לא ידענו ש-999 שנים ו-99, לא הסתכלנו על הדברים האלה, זה בהמשך לדברים שלך שצריכים לקחת אחריות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה זה לא הסתכלנו?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: את מסכימה שצריך להסתכל?

פנינה פרץ: זה נכון.

פנינה פרץ: זה נכון היום, אז בכלל לא ידעו - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, זה נכון גם אז.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: את חותמת, את רוצה לתת לאנשים חופש - - -

פנינה פרץ: אז לא ידעו מה זה Time-sharing.

פנינה פרץ: לא חשוב.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא חשוב.

ביתיה גוטל: היה לחץ שיווקי.

פנינה פרץ: היה לחץ שיווקי ורצינו לצאת לנופש עם הילדים כולם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא הבנתי, את מי את מייצגת?

ביתיה גוטל: אני?

כרמל שאמה-הכהן: את בעלי היחידות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שמת לב שאת עוזרת לה כעורכת-דין כרגע?

כרמל שאמה-הכהן: יוליה, באמת.

ביתיה גוטל: כעורכת-דין?

ביתיה גוטל: גם אם הייתי רוצה לא הייתי יכולה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, זה כאילו נשמע לי זה – תני לה לדבר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עלי לא מקובל שמי מאזרחי מדינת ישראל יגיד, לא שמתי לב.

אמיר שפיצר: זה חוק הגנת הצרכן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה שכולם ישימו לב למה שהם עושים.

פנינה פרץ: זה נכון לכל אורך הדרך, רק אני מנסה להאיר את עינייך לגבי התקופה ולגבי השלב.

כרמל שאמה-הכהן: גברתי, תתייחסי להצעות שהוצעו.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא בוויכוח כרגע.

פנינה פרץ: אוקיי.

פנינה פרץ: הבעיה העיקרית היא שההסכם שחתמנו אז ל-99 ו-999 שנים הוא הסכם כובל.

כרמל שאמה-הכהן: הבנו שהוא כובל.

כרמל שאמה-הכהן: גברתי, אנחנו כבר מדקלמים את זה באמצע הלילה.

כרמל שאמה-הכהן: תגידי לנו, יש הצעה של כבל ויש הצעה שלי, מה ההערה שלך לעניין.

פנינה פרץ: לגבי בעלי היחידות שהם במצב סוציאלי כלכלי, חלק - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא כרגע.

כרמל שאמה-הכהן: אני מדבר על הכללי.

פנינה פרץ: מה יהיה לגבי אנשים שעכשיו עדיין מוכנים – אני למשל בריאה ברוך השם ואני מנצלת את היחידה מפעם לפעם.

פנינה פרץ: 999 שנה זה הרבה שנים, אני לא יודעת מה יקרה עוד חמש-עשר שנים, לא יודעת מה יהיה.

פנינה פרץ: מה אני צריכה לעשות אז, כשלא אוכל לעמוד, לא כלכלית ואולי לא בריאותית - - -

כרמל שאמה-הכהן: אמרנו שני דברים – 1.

כרמל שאמה-הכהן: יש לך אפשרות להשתחרר מזה עכשיו; 2.

כרמל שאמה-הכהן: אם את אומרת שאת רוצה להמשיך ולהשתמש, תגידי, אני רוצה להשתחרר בעוד חמש שנים, לקצוב את החוזה.

כרמל שאמה-הכהן: שתי אפשרויות מאוד ברורות, פשוטות, סוגרות לך – ועדיין אנחנו מניחים שתוך ארבע-חמש-שש-שבע-שמונה שנים אם בחרת לא להשתחרר ולא לקצוב, תהיה גם ההכרעה המשפטית.

פנינה פרץ: השאלה אם אצטרך לעמוד שוב מול "קלאב הוטל" שדחתה עשרות, יש לנו מאות אנשים שביקשו להשתחרר וכתבו מכתבים שלא.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו החוק ישחרר אותך, אנחנו נשחרר אותך.

אמיר שפיצר: אבל כל כמה שנים?

פנינה פרץ: אם תהיה לי יציאה כל חמש שנים, מול מי אצטרך לעמוד?

כרמל שאמה-הכהן: כל אופציה שהחוק ייתן לך.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מאמין ש"קלאב הוטל", חברה בכל זאת גדולה ורצינית, היא לא תתחכם עם החוק.

כרמל שאמה-הכהן: חוק שהוא ברור.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מדבר על חוק שנתון לפרשנות.

פנינה פרץ: הבנתי שתהיה ועדה חיצונית.

כרמל שאמה-הכהן: לא.

עמיר פרץ: לגבי סוציאליים, זה משהו אחר.

פנינה פרץ: אם אסתמך על "קלאב הוטל" נגיע רחוק.

כרמל שאמה-הכהן: כן, המועצה לצרכנות.

פנינה פרץ: סליחה רגע, לגבי חידוש החוזים, אם אני רוצה לבטל את החוזה של 999 שנים, נאמר לקצוב אותו לעוד עשר שנים, תהיה לי אפשרות?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

גיל אוריון: אין 999 שנים.

פנינה פרץ: יש.

פנינה פרץ: החוזים הכחולים.

פנינה פרץ: אני יכולה להראות לך אותו.

פנינה פרץ: זה החוזים הכחולים הראשונים ל-999 שנים.

עמיר פרץ: מה זה משנה?

עמיר פרץ: נו?

קריאות: - - -

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, מספיק עם הוויכוחים.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, יש פה כל מיני בעלי יחידות שמתעקשים לדבר.

כרמל שאמה-הכהן: הבעיה שלנו היא זמן, אין טעם לדבר ולחזור על דברים.

כרמל שאמה-הכהן: כולם פה מצביעים.

כרמל שאמה-הכהן: אתם פוגעים באפשרות שלכם.

כרמל שאמה-הכהן: תדברו, תדברו ולא יהיה חוק.

כרמל שאמה-הכהן: המועצה לצרכנות.

אהוד פלג: לשמוע את עורכי-הדין של "קלאב הוטל" פה, זה פשוט לשאול, מה היו אומרים כל אותם שנים שבהם הצרכנים ביקשו להשתחרר ונתקלו בקיר אטום, למרות ההבטחות, חברת הכנסת ברקוביץ, ההבטחות שניתנו.

אהוד פלג: זאת אומרת, את באה בטרוניות, אולי בחלקן מוצדקות, על כך שצרכנים לא הסתכלו על החתימה ל-99 או ל-999 שנים, אבל הצרכנים שמעו במו אוזניהם את ההבטחות של נציגי "קלאב הוטל", אין שום בעיה אם תרצו להשתחרר, אנחנו נעזור לכם, יש כל כך הרבה קופצים, אנחנו נמכור לכם, אין שום בעיה.

אהוד פלג: גם את זה הם שמעו.

אהוד פלג: איפה זה עכשיו?

אהוד פלג: לא שמענו את זה.

כרמל שאמה-הכהן: לעניין ההצעות.

אהוד פלג: וכאן אני רוצה להגיד, המצב הבסיסי הוא מצב שהכנסת החליטה לגביו שהמצב הזה לא יימשך יותר במדינת ישראל.

אהוד פלג: לא כובלים יותר צרכנים במדינת ישראל, לא בסלולר, לא בשום דבר אחר, והגיע הזמן שזה יקרה גם בתחום יחידות הנופש.

אהוד פלג: ולכן, חייבים לאפשר שחרור על-פי המתכונת שחברי הכנסת הציעו.

אהוד פלג: הדבר הזה, במיוחד לאור – לא אכנס פה לעניין המשפטי – חוות הדעת שאומרת שהחוזה הזה לאו חוזה הוא, כי הוא מקפח וכי הוא נוגד את תקנת הציבור, את זה לא שמענו בהתייחסויות של נציגי "קלאב הוטל".

אהוד פלג: אבל אני רוצה לומר פה עוד נקודה אחת שלא עלתה, ואנחנו עומדים עליה.

אהוד פלג: לא להתייחס עכשיו לנושא של חובות העבר יהיה פשוט להזמין את הקושי הבא, את המכשול הבא, שייעקר את ההסדר החקיקתי.

אהוד פלג: אני רוצה להזכיר לוועדה הנכבדה שכאשר הוועדה תיקנה את חוק הגנת הצרכן בנושא של ביטול עסקה מתמשכת, וקבעה שתוך שלושה ימים מיום שהודעת אסור לחייב אותך יותר, וזה מזכה גם בפיצוי לדוגמה, אבל עד שהיא לא הלכה וביטלה את קנסות היציאה, הדבר הזה לא כל כך בא לידי יישום.

כרמל שאמה-הכהן: לא מחקנו שום חוב לשום לקוח סלולר, אדוני.

כרמל שאמה-הכהן: מה זה למחוק חובות?

אהוד פלג: קנס היציאה, במובן הזה, בוטל על-ידי הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: קנס היציאה, לא חוב.

אהוד פלג: במקרה הזה התשלומים האלה עלולים לשמש כקנס יציאה והחברה לא תשחרר אותם עד שלא תסדיר את הנושאים האלה.

כרמל שאמה-הכהן: כן, אדוני.

אהוד רייך: לי יש מספר יחידות ב"קלאב הוטל" אילת שבמשך השנים רכשתי בשביל הילדים, ארבעה ילדים נשואים.

אהוד רייך: בשבילי זה מפעל חיים.

קריאה: שלא ישתחרר.

אהוד רייך: יואל, חשוב שלי שתשמע אותי.

אהוד רייך: לי יש ארבע יחידות ב"קלאב הוטל" אילת במשך מעל 20 שנה, רכשתי כל פעם.

אהוד רייך: יש לי ארבעה ילדים נשואים, בשבילי זה מפעל חיים, פעם בשנה כל הילדים והנכדים יוצאים ל"קלאב הוטל" אילת, אנחנו אוהבים את המקום, אוהבים את המלון.

אהוד רייך: השאלה שלי, אם אנחנו לא ניפגע מהמהלכים שאתם הולכים לעשות.

אהוד רייך: זה מה שאני רוצה.

אהוד רייך: אני יכול להיפגע שהמלון יפשוט רגל, שהשירות ידרדר, שלא אקבל את אותו שירות טוב שיש לי.

אהוד רייך: אני רוצה שהגנת הצרכן תשמור עלי כמו שהיא שומרת על הקבוצה השנייה וכמו שחובה לשמור על העובדים, ועמיר, אני מצדיע לך.

אהוד רייך: באמת, צריך לשמור על כולם.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, אדוני.

כרמל שאמה-הכהן: עורך-דין ולר, בבקשה.

שחר ולר: אדוני, כדי להעריך נכונה את הצעות הוועדה צריך לזכור את נקודת המוצא.

שחר ולר: נקודת המוצא היא שכל האנשים שהתקשרו עם "קלאב הוטל" – ואגב, התפיסה המונוליטית של "קלאב הוטל" לא נכונה, ואני יכול להגיד את זה דווקא כי יושב-ראש הוועדה הוא משפטן – התקשרו עם חברה מסוימת, שילמו לה כל אחד 50,000 שקל בערכים נוכחיים, ובסך הכול 40,000 כפול 50,000 נותן הכנסות של כשני מיליארד שקלים בערכים נוכחיים.

שחר ולר: כלומר, להבדיל מאותו בעל מכון כושר שהופיע בפניכם, שצריך לממן את מכון הכושר, צריך לקוות שיבואו אליו לקוחות, כאן יש קבוצה של אנשים שמימנו את הקמת בית-המלון והרבה מעבר לכך.

כרמל שאמה-הכהן: ולר, שמענו.

שחר ולר: דמי האחזקה הוא מונח לא מדויק, אדוני, המונח הנכון הוא דמי אירוח.

שחר ולר: כל מה שהאנשים האלה התחייבו, וזה גם כתוב במפורש בחוזה, שהתנאי לכך שיארחו אותם הוא שהם ישלמו דמי אירוח.

שחר ולר: זה נועד לשפות ולא לפצות ולא לתת איזשהו תשלום סתמי, אלא לשפות את "קלאב הוטל" עבור זה שמארחים את האנשים.

כרמל שאמה-הכהן: התייחסות להצעת כבל ולהצעה שלי.

שחר ולר: לכן, אדוני, כשבוחנים את ההצעות האלה ברוח הבסיס המשפטי הנכון וגם הכלכלי של מה שקרה כאן, אלו הצעות שאי-אפשר לקבל אותן, מכיוון, אדוני, שהמשמעות של הצעתו של חבר הכנסת כבל, עם כל הכבוד, ואני יודע שהוא לא התכוון לכך, אבל המשמעות של הצעה כזאת היא לרשום צ'ק לפקודת "קלאב הוטל".

שחר ולר: אני, כמי שמייצג היום את הקבוצה בבית-המשפט, לא הייתי מוכן בשום פנים ואופן לחתום על הסכם שהתוצאה שלו שאנשים משלמים כספים ל"קלאב הוטל" כדי להשתחרר, לפחות לא בשלב הראשון.

שחר ולר: אפשר לעשות הסדר - - -

יואל חסון: עורך-דין ולר, היית מעורב בכל מיני הליכי גישור.

שחר ולר: נכון.

יואל חסון: ואתה מעולם בהליכי גישור, שאני לא יודע מה היה בתוכם, לא הסכמת שיהיה איזה פיצוי מסוים – שישולם בצורה שתקרא לזה דמי אחזקה או פיצוי אחר – תמורת השתחררות.

יואל חסון: מעולם לא הסכמת?

יואל חסון: שום סכום?

שחר ולר: נכון.

שחר ולר: מעולם לא הסכמתי לזה.

שחר ולר: אני רוצה לחדד, זאת היתה עמדתי, לא רוצה להגיד את עמדת "קלאב הוטל".

שחר ולר: עמדתי היתה שבשלב הראשון מאפשרים לכל מי שרוצה להפסיק את ההתקשרות ללא תנאי כלשהו, ללא תשלום, ללא כפייה של דמי אחזקה.

שחר ולר: לעתיד, הסכמתי לבחון – זה לא נדון ברמת פירוט מספקת – אפשרות לפשרה, אבל ב-day one מה שאתם מציעים עכשיו, אני מעולם לא הסכמתי.

יואל חסון: הם יצאו מייד בלי שום סכום?

שחר ולר: נכון.

שחר ולר: זאת היתה הדרישה שלי, שאנשים יוכלו לצאת מייד, מכיוון שזה יוצר עיוות טוטלי, לא רק שבן-אדם שילם - - -

איתן כבל: - - -

פנינה פרץ: יקבלו מלון חינם.

שחר ולר: חבר הכנסת כבל, תן לי להתייחס למה שאתה אומר, בבקשה.

שחר ולר: משום שלא רק שבן-אדם שילם את מלוא התמורה, עכשיו הוא צריך לשלם עוד קנס ל"קלאב הוטל".

שחר ולר: הסיטואציה היתה צריכה להיות הפוכה.

פנינה פרץ: ולוותר על הנכס.

יואל חסון: עורך-דין ולר, שלוועדה ברור הדבר הזה, לא הסכמת בשום צורה שיהיה תשלום כלשהו כדי להשתחרר ל"קלאב הוטל".

שחר ולר: נכון.

יואל חסון: לא דמי אחזקה כפול משהו, לא שום דבר, לא הסכמת, לא הצעת את זה ולא - - -

שחר ולר: נכון.

שחר ולר: אני מבחין בין שלב ראשון להסדר עתידי, כפי שדיברתם כאן.

שחר ולר: לא הסכמתי לזה.

יואל חסון: לא הצעת שום הצעות - - -

כרמל שאמה-הכהן: - - -

שחר ולר: סליחה, אדוני, עורכי-הדין של "קלאב הוטל" קיבלו רבע שעה, מ-13:30 עד 13:45, בדקתי על השעון.

שחר ולר: אני לא מבקש רבע שעה, אני מבקש רק חצי.

כרמל שאמה-הכהן: עורך-דין ולר, אתה לא רוצה להיות במקומם.

שחר ולר: אני במקום שלי ונוח לי, אני רק מבקש לאפשר לי להשלים את הטיעון.

איתן כבל: תן לי להתפרץ לדברים שלך.

איתן כבל: וממה נפשך?

איתן כבל: אני יותר קרוב לצד שלך בתפיסה, אבל אני לא מוכן לקבל את הפתרון שאתה נותן, כי הפתרון שאתה נותן, המשמעות שאין פתרון.

איתן כבל: מה שרוצים אולי הנציגים של "קלאב הוטל", שתימשך ההתכתשות, תיגמר באיזשהו יום, אז או שאתה תזכה או שהם יזכו, מה זה בכלל משנה.

איתן כבל: אני אומר את זה גם פה לציבור של בעלי היחידות.

איתן כבל: הרי אם הפכנו פתאום לנטל, זאת אומרת, אם ההצעה שלי שתגרום לכם ביום כזה או אחר לצאת באופן מיידי, אנחנו נטל, תגידו לנו שאתם לא רוצים את התערבותנו בעניין הזה, תודה רבה.

איתן כבל: בסוף אני צריך להחליט, לא אתה, התפקיד שלך לשכנע אותי, אלה החיים, בשלב הזה לפחות – מה שאני מנסה לומר לך - - -

עמיר פרץ: אני מתחייב לכם שגם בפריימריז הבא הוא ייבחר.

שחר ולר: בהצלחה.

עמיר פרץ: זה רק בשלב הזה, זה גם בשלב הבא.

איתן כבל: מה שאני מנסה לומר לך, החיים בנויים מפשרות.

איתן כבל: גם אם לבי-לבי עם כל מה שאתה אומר, ואני מוכן לקבל את כל המונחים שאתה אומר, אני אומר לעצמי, אם אנחנו מצליחים לקבל את הצעתו של יושב-ראש הוועדה או הצעה שלי, עשינו פה כברת דרך ארוכה.

איתן כבל: הרי מה העניין?

איתן כבל: מי שירצה אחר כך שילך לתבוע, אני לא יכול למנוע את זה ממנו.

איתן כבל: בית-המשפט מחכה למוצא פיה של הוועדה יותר ממה שנדמה לך.

איתן כבל: אני מכיר את זה, הם לא כאלה גיבורים גדולים, אם הם היו כאלה גיבורים גדולים היו פותרים את הבעיות, שופטים לא נוצרו במבחנות, הם בני-אדם, לא אתפלא אם כל שופט שעוסק בזה יגיע בערב שהקליטו לו בבית את הדיון בוועדה, כמו שכל בעלי העניין, אני מניח שעכשיו צופים בנו.

איתן כבל: לכן, מה שאני מנסה לומר לך בעניין הזה, אל תלחץ יותר מדי, כי בסופו של עניין גם אם אתה בא ממקום נכון – ואני לא אומר לך ומכנה אותך בכל מיני שמות, זה גם לא מעניין אותי, זה לא רלוונטי מנקודת המבט שלי – מונחות כאן לפחות ברגע זה בנושא המסוים שתי הצעות של היושב-ראש ושלי שהן די דומות, הן לא פתרון מקסימלי, אבל הן יותר טובות מ-999 שנה או לפחות עוד חמש-שש שנים שיתקיימו הדיונים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה ההצעה שלך, איתן?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא זוכרת.

איתן כבל: ההצעה שלי, כבר שמעת, יוליה.

איתן כבל: ההצעה שלי אומרת את הדבר הבא – אני מדבר קודם כל על זכות בסיסית שאומרת שזכותו של כל אדם להשתחרר באופן עקרוני בכל זמן נתון.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר גם כן, יוליה, זה לא אנשים שנכנסו להתקשרות לפני שנה-שנתיים, ואני אומר להם תשתחררו מתי שאתם רוצים.

איתן כבל: רוב האנשים אלה אנשים שחלקם 20, 30 שנה כבר בתוך ההתקשרות הזאת, והכסף שלהם התגלגל כבר כמה וכמה פעמים.

איתן כבל: לכן, מה שאני מציע, שנה ראשונה יתאפשר לכל אחד ואחד להשתחרר.

איתן כבל: בשנה הזאת כל מי שרוצה יוכל להשתחרר בדמי ביטול שנקבע כאן.

שחר ולר: למה דמי ביטול?

ניצן חרותי: שקט, תנו לו לסיים.

איתן כבל: סליחה, מי שרוצה כבר יש לו את האפשרות לקבל את הפטור, שילך, לא יקבל את החוק.

איתן כבל: אני מציע הצעה שעושה שכל בתוך העניין הזה.

איתן כבל: זאת הצעתי אם מישהו עוד לא הבין אותה עד היום.

איתן כבל: טוב ציפור אחת ביד מאשר ציפור שנייה בכלל בשמיים.

איתן כבל: הצעתי דיברה על שנה ראשונה – לא קורא לזה קנס ולא קורא לזה שום דבר, הרי ממילא את השנה הזאת אתה צריך לשלם אתי או בלעדי, אז אתה משלם את דמי - - -

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת כבל, הכי מסוכן זה לעמוד בין אנשים לבין ארוחת הצהריים שלהם.

כרמל שאמה-הכהן: הפסקה רבע שעה לכל מי שרוצה.

לאה ורון: 14:15 הישיבה מתחדשת.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מחדשים את הדיון, זכות הדיבור לחבר הכנסת יואל חסון, בבקשה.

יואל חסון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תראה, אני רוצה להציע הצעה.

יואל חסון: קודם כל, אני מקבל, אדוני, את ההצעה שלך.

יואל חסון: אני רק צריך להחליט באמת מה המועד של החלון, תוך כמה זמן צריך להגדיר את זה, שלושה חודשים-ארבעה חודשים-חצי שנה, נגדיר את זה, זו לא בעיה.

יואל חסון: גם לגבי דמי הביטול נצטרך לקבל החלטה, זו סוגיה מכרעת, אם בכלל, אם כן, אז כמה.

יואל חסון: רק בעניין הקציבה אני רוצה להציע הצעה שהיא קצת יותר מרחיקת לכת לדעתי לצרכן.

יואל חסון: כאשר אנחנו באים בתקופה הזאת, אדוני היושב-ראש, ואומרים, אתה יכול או לבטל בדמי ביטול או לקצוב, עכשיו יש חלון וזהו, דיברנו על זה כמה פעמים, מי שלחוץ, מי שסובל, מי שזה בוער בעצמותיו – יצא, ינצל את זה מייד, אם הוא לא ניצל, אז הוא כנראה לא סבל.

יואל חסון: נושא הקציבה בעיני זה הישג גדול מאוד של הוועדה, כי למעשה אנחנו מאפשרים שלא תהיה יותר כבילה.

יואל חסון: מי שרוצה לקצוב, אם יבואו עכשיו כל ה-40,000 ויקצבו את עצמם, הם קצובים, הכול בסדר.

יואל חסון: למה לדחוס את כל זה לתוך חצי שנה?

יואל חסון: אם אנחנו עכשיו מדברים על מ-2014 איך שהדברים יכנסו לפועל, אני מציע כל ארבע שנים, אדוני, תהיה אפשרות ללקוחות "קלאב הוטל" – בלי קשר אם יש להם חובות או אין להם חובות, בלי קשר להליכים משפטיים, בלי קשר לכלום, לא קשור לדברים האלה – להחליט על קציבה.

יואל חסון: הם יכולים גם עכשיו בתחנה הראשונה שלך, הם יכולים גם פעם הבאה ארבע שנים אחרים זה ב-2017, הם יכולים ב-2022, יכולים ב-2026, ולמעשה נתנו לאנשים קודם כל יותר מרחב של קבלת החלטות, אין יותר כבילה, כי מי שרוצה יכול לקצוב, נתנו חלונות יותר הגיוניים.

יואל חסון: אני חושב, אדוני, שזו הצעה סבירה וטובה.

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות של חברי הכנסת?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

רוברט טיבייב: תודה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה באמת קצת להתייחס לעניין הזה, ואני רוצה להתחיל קצת מחזרה, כפי שאמרתי אתה עורך-דין, יכול להיות שהדברים שלי לא יהיו כל כך פופולריים.

רוברט טיבייב: נפגשים שני בעלי עסק, עושים ביזנס, עושים עסקה, אחד נכשל, שני מרוויח, חד-משמעית ברור.

רוברט טיבייב: יכול להיות שאני אומר את זה בצורה בוטה, העסק שעשה צד אחד היה אכזרי לחלוטין, ממש אכזרי, גם אלה שחתמו מהצד השני רצו להרוויח, לא כל כך הצליחו, לא הצליחו בגדול.

רוברט טיבייב: בגדול אני גם רוצה להגיד, מסכנים, חד-משמעית מסכנים, אבל לשנות את כללי המשחק תוך כדי המשחק, בעיני זה לא נכון.

רוברט טיבייב: בגלל זה אני מסכים עם ההצעה של יואל חסון.

רוברט טיבייב: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות של חברי הכנסת?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה שנתייחס שוב למה שיקרה עם אלה שיבטלו עכשיו בימי חורף, איך זה יכול - - -

כרמל שאמה-הכהן: דנו כבר בסוגיה הזו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איפה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מי דן?

כרמל שאמה-הכהן: דנו בסוגיה של החורף והקיץ, עכשיו לעניין.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה זאת אומרת?

כרמל שאמה-הכהן: תשליכי את כל המסקנות שלך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: רגע, מה שאני אומרת בעצם, שלא ייווצר מצב שאלה שנמצאים ונהנים מ"קלאב הוטל" ישלמו את המחיר של אלה שרוצים עכשיו לצאת, וצריך לחשוב איך עושים את הדבר הזה.

רוברט טיבייב: הנה, יואל אמר.

יואל חסון: יוליה, אני חושב שנתתי פתרון.

זאב פרידמן: מה זה קציבה?

יואל חסון: כל אחד, קיץ, חורץ, כל מי שרוצה.

יואל חסון: זה לא קשור.

זאב פרידמן: כמה זמן הקציבה?

זאב פרידמן: תקצוב מהיום למתי?

יואל חסון: קודם כל יש קציבה ראשונה שעל זה דיברו כולם, ואחר כך כל ארבע שנים אדם יכול לקצוב את עצמו.

זאב פרידמן: למתי?

זאב פרידמן: לאותו היום שבו הוא מחליט?

יואל חסון: כן, הוא מחליט ב-2017 - - -

זאב פרידמן: זאת אומרת, זכות השתחררות אחת לארבע שנים.

יואל חסון: בשנת 2017 הוא אומר, אני עכשיו קוצב לשנה-לשנתיים-לעשר, מה שהוא מחליט.

כרמל שאמה-הכהן: או מיידי.

יואל חסון: או מיידי.

זאב פרידמן: הוא יכול להחליט מיידי.

אלקס הרטמן: זו לא הכוונה.

זאב פרידמן: זו לא הכוונה של "קלאב הוטל", אני בטוח, אבל לכן אני שואל - - -

כרמל שאמה-הכהן: אדוני, לא קיבלת זכות דיבור.

כרמל שאמה-הכהן: יואל, גם אם עושים תחנות קציבה עתידיות צריך לנקז את כל מועדי השחרור למועדים מרוכזים.

יואל חסון: כן, לזה אני מתכוון.

יואל חסון: לא הצגתי את באופן - - -

כרמל שאמה-הכהן: כדי שגם תהיה היערכות לאותו עסק שימשיך להתנהל, אנחנו מקווים שלא יזדעזע יתר על המידה, כי הוא יעבור איזשהו טלטול בעקבות החקיקה הזו, אבל עם זה אין מה לעשות, זה חלק - - -

יואל חסון: יש לי ניסוח שאני יכול להציע לוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר, אבל עוד אין לנו את השורשים.

כרמל שאמה-הכהן: השורשים זה מתי נפתח החלון ולכמה זמן הוא נפתח.

כרמל שאמה-הכהן: אני מציע, אם אתם שואלים אותי, שהוא יפתח ב-1.1.2013, כדי שתהיה לנו שנה מסודרת, ממילא הבנתי ששוברים של תשלום כבר נשלחו.

כרמל שאמה-הכהן: הוויכוח יכול להיות עכשיו בינינו אם החלון הוא עד ה-1 ביולי, משמע חצי שנה או עד 1.1.2014.

אלקס הרטמן: תמיד עובד על השנים, פשוט אני רק רוצה להעיר, לא אמרתי כלום, אבל התוכניות של "קלאב הוטל" תמיד לשנה, אי-אפשר לקחת רק חצי שנה.

אלקס הרטמן: זה תמיד צריך להיות שנה קדימה מהבחינה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

גיל אוריון: אתה שואל על אורך החלון?

כרמל שאמה-הכהן: אני עכשיו מדבר על אורך החלון – לקבל החלטה.

אלקס הרטמן: אורך החלון לא יכול להיות יותר מאשר שלושה חודשים משום שאנחנו חייבים שתהיה לנו ודאות.

אלקס הרטמן: מה שרציתי לומר, תמיד צריכה להיות שנה קדימה ההשתחררות, זאת אומרת, זה לא יכול להיות באותו רגע, משום ש - - -

אתי בנדלר: ולא הודעת ביטול מיידית – זה מה שאתה אומר?

אלקס הרטמן: לא, זו הודעת ביטול מיידית, אבל צריך זמן סביר.

אתי בנדלר: שתיכנס לתוקפה - - -

אלקס הרטמן: שנכנסת לתוקף בתום השנה.

אלקס הרטמן: זאת אומרת, אם היא ניתנת ב-1.1.2013, ב-1.1.2014 היא נכנסת לתוקף.

אתי בנדלר: ומה יקרה בשנת 2013?

אלקס הרטמן: אני חושב ששלושת החודשים חשובים ל"קלאב הוטל" ופחות חשוב לצרכן שזה יהיה שלושה או חמישה, כי ברגע שנעשה פרסום כמו שצריך של האפשרות לבטל - - -

כרמל שאמה-הכהן: כמו שנגדיר, לא כמו שצריך.

אלקס הרטמן: כמו שאתם תגדירו.

אלקס הרטמן: מרגע שתהיה הסכמה, אני חושב שכולם יכבדו אותה – זאת עמדתי.

איתן כבל: השאלה, אדוני היושב-ראש, האם כשהוא אומר, אתה צריך להודיע ב-2013 וב-2014 משתחרר, האם אתה משלם על השנה הזאת?

אתי בנדלר: זה מה שאני שואלת, מה קורה ב-2013?

קריאות: - - -

אתי בנדלר: אז בעצם אתה קובע דמי ביטול בגובה דמי אחזקה לשנה.

ביתיה גוטל: בנוסף לדמי ביטול שאולי ייקבעו.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אין כפל מבצעים.

ביתיה גוטל: אני שמחה לשמוע.

אלקס הרטמן: סליחה, החוזה צריך להיות מבוטל בתום שנה, התקופה צריכה להיות קצרה שבה ניתן לתת הודעה אחרי שיינתן פרסום כמו שצריך.

אלקס הרטמן: בתום התקופה הזאת צריך שתהיה איזושהי תקופת זמן שבסיומה בעצם נכנס הביטול לתוקף.

אלקס הרטמן: למה חשוב לנו שתקופת הזמן תהיה קצרה ככל שניתן?

אלקס הרטמן: משום שאנחנו חייבים להתארגן תמיד לקראת השנה שלאחר מכן.

קריאה: צריך להיות כסף בשביל זה?

אלקס הרטמן: אני חושב שמבחינת הצרכן, אם יש פרסום ראוי, שלושה חודשים או חודשיים זה זמן שהוא די ומספיק.

ניצן חרותי: הוא כבר הגיע לחודשיים.

פנינה פרץ: לא נספיק לפרסם אפילו.

אלקס הרטמן: יכול להיות מיום הפרסום.

ניצן חרותי: שלוש שעות זה מספיק.

ביתיה גוטל: אם זה היינו הך, אז למה לא לתת שנה?

קריאות: - - -

אלקס הרטמן: אני מדבר כרגע לוועדה ולא לאף אחד אחר.

אלקס הרטמן: אם יש למישהו משהו שהוא רוצה להגיד בניגוד לדעתי, יאמר את זה.

אלקס הרטמן: העמדה שלי היא שצריך לתת זמן קצר להודיע משום שחייבים להתארגן.

אלקס הרטמן: הזמן הזה יאמר שבתום השנה שלאחר מכן, דהיינו בתום שנת 2013 יבוא העניין לידי סיום כנגד דמי ביטול מסוימים.

אלקס הרטמן: אני רוצה להרים את הכפפה של חבר הכנסת חסון, גם כאן יש חשיבות רבה לוודאות מבחינת "קלאב הוטל", לא רק הוודאות של שיווק, אלא גם מבחינת האפשרות להחזיק עובדים, לדעת את הצרכים של העסק, כל הדברים האלה חייבים ליצור ודאות.

אלקס הרטמן: לכן, מעבר לאותה תקופת זמן ראשונה שבה נותנים שלושה חודשים להודיע בסוף שנה, אם הולכים באמת לעניין ולתקופה של קציבה, שזה בעצם שילוב ההצעות, גם הקציבה הזו צריכה להיות עד שנה מסוימת, כאשר מראש אנחנו יודעים - -

כרמל שאמה-הכהן: מה תחנות היציאה.

אלקס הרטמן: - - מה תחנות היציאה, כי כשאני - - -

כרמל שאמה-הכהן: מסכים אתך.

אמיר שפיצר: זה מייקר את כל - - - , אדוני.

קריאות: - - -

אלקס הרטמן: מה שאמר כבוד היושב-ראש, זה פחות או יותר מבחינת הדברים.

אלקס הרטמן: וכמובן, אני שוב אומר, היינו רוצים שתהיה לנו כמה שיותר ודאות מבחינת ניהול העסקים שלנו במובן הזה.

אתי בנדלר: אתה יכול להבהיר לי בבקשה מה קורה לצורך העניין באותה שנה מבחינת הצרכן, האם הוא רשאי לעשות שימוש ביחידת הנופש שלו?

אתי בנדלר: האם הוא צריך - - -

אלקס הרטמן: כן, הוא צריך לשלם ויש את השימוש.

אתי בנדלר: ואם הוא לא משלם דמי אחזקה?

אלקס הרטמן: מי שלא משלם דמי אחזקה לא יכול לעשות שימוש.

אתי בנדלר: ברור.

אתי בנדלר: אני שואלת, נניח שאני בעלת יחידה, מודיעה לך ביום הראשון של החלון, לצורך העניין ב-1.1.2013, על זה שברצוני לבטל את ההתקשרות.

אלקס הרטמן: זה לא רלוונטי אחד לשני.

אלקס הרטמן: ההחלטה שתתקבל כאן, החקיקה שתיעשה לא דנה בנושא דמי האחזקה.

אלקס הרטמן: זאת אומרת, אנחנו - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז יש לו בעיה.

אלקס הרטמן: - - לא מתנים, לא באנו והתנינו שישלמו את חובות העבר, שישלמו את חובות העתיד, זה נושא שיתברר בנפרד.

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

אתי בנדלר: לא, לי זה עדיין לא ברור.

אתי בנדלר: אני רוצה להבין את ההצעה של אדוני.

אלקס הרטמן: זו לא הצעה שלי, זו הצעה שהועלתה כאן שאני מנסה - - -

אתי בנדלר: עם תרגום שלך.

אתי בנדלר: האם ההצעה אומרת שבשנת 2013, בדוגמה שנתתי לך, ישלם הצרכן דמי אחזקה ל-2013, ישלם דמי ביטול - - -

כרמל שאמה-הכהן: את מציעה לו הצעות.

אתי בנדלר: לא, אני מנסה להבין את מה שהוא אומר – והביטול יכנס לתוקפו ב-31 בדצמבר 2013.

אלקס הרטמן: אני אומר את הדבר הבא – בשנת 2013 היחידה עומדת לרשותו של הצרכן.

אלקס הרטמן: הוא לא משלם דמי ביטול, הוא משלם דמי אחזקה כמו שהוא שילם דמי אחזקה שנים קודמות שבהן הוא עשה שימוש.

אלקס הרטמן: ולכן באותה שנת 2013 יעשה שימוש ביחידה וישולמו דמי אחזקה.

אלקס הרטמן: אני עושה הפרדה בין נושא דמי אחזקה לדמי ביטול.

אלקס הרטמן: דמי הביטול שישולמו בסוף שנת 2013 או מתי שייקבע, נושא אחר לגמרי, הוא משלם על האחזקה ומשתמש ביחידה.

כרמל שאמה-הכהן: הבנו.

אתי בנדלר: הבנתי את ההצעה, רציתי להבין אותה עד הסוף, שאתה מדבר על גם וגם.

אלקס הרטמן: נכון.

יואל חסון: בוא נתקדם לניסוח כבר.

כרמל שאמה-הכהן: עוד לא גמרנו כלום.

פנינה פרץ: הרצחת וגם ירשת.

שחר ולר: איזו חוצפה, לא להאמין.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מדברים עכשיו, חברים, פתיחת החלון, אדוני, ב-1.1.2013, על זה אני מבין שאנחנו מסכימים.

כרמל שאמה-הכהן: אני הולך יסוד-יסוד, זה הבסיס.

כרמל שאמה-הכהן: מתי נסגר החלון?

כרמל שאמה-הכהן: הציעה "קלאב הוטל" שלושה חודשים.

כרמל שאמה-הכהן: יש הצעות אחרות מטעם הח"כים?

יואל חסון: אני מציע חמישה חודשים.

אלקס הרטמן: מה ייתן החמישה חודשים.

אלקס הרטמן: כאילו רק - - - ב"קלאב הוטל"?

אמיר שפיצר: צריך להבין מי הציבור הזה, הציבור הזה הוא ציבור שזקוק להגנה.

יואל חסון: אני חושב שחמישה חודשים זה זמן הוגן לתת לאנשים להתרכז ולהיערך.

יואל חסון: חמישה חודשים זה הוגן.

קריאה: אם מישהו בחוץ-לארץ?

שחר ולר: צריך להכיר את האנשים האלה ואת האופי שלהם וכמה זמן לוקח להם בכלל ל - - - .

שחר ולר: חמישה חודשים ספק רב אם זה יספיק להם כדי - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז מה אתה רוצה, שנה?

חנה וינשטוק-טירי: סליחה, אפשר את עמדת הממשלה?

כרמל שאמה-הכהן: כן, ברור.

קריאות: - - -

כרמל שאמה-הכהן: שנייה, תנו לממשלה.

זאב פרידמן: אחרי שהם 30 שנה כבר משלמים, מה קרה, אז עוד שנה אחת, זה כל הסיפור - - -

חנה וינשטוק-טירי: אנחנו כמובן מתנגדים להצעה של נציגי "קלאב הוטל".

חנה וינשטוק-טירי: מכל ההצעות שהוצעו על-ידי חברי הכנסת אנחנו תומכים בהצעה של חבר הכנסת כבל, כלומר, מתן זכות ביטול בכל עת עם קביעה של דמי ביטול מסוימים.

חנה וינשטוק-טירי: עכשיו צריך לדבר גם על גובה דמי הביטול, כי זו שאלה מאוד עקרונית.

חנה וינשטוק-טירי: יש דמי ביטול ויש דמי ביטול.

חנה וינשטוק-טירי: אנחנו מקבלים את העובדה שיש צורך לעשות דמי ביטול משתנים, בשנה הראשונה סכום x, בשנה השנייה ואילך סכום של x פלוס אני לא יודעת כמה.

חנה וינשטוק-טירי: אני חושבת שבדיון בוועדה עכשיו צריך לדבר על גובה דמי הביטול, ואנחנו מדברים על דמי ביטול ולא דמי אחזקה.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, בואו נבחר קודם כל את המסלול, את הבסיס.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבין שהממשלה רוצה את ההצעה של כבל.

כרמל שאמה-הכהן: אני מעדיף את ההצעה האחרת.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת יואל חסון מעדיף את ההצעה האחרת.

יואל חסון: שלך.

כרמל שאמה-הכהן: אחדד שוב, כבל מציע שנה ראשונה שחרור תמורת דמי ביטול, ואחרי השנה הראשונה שחרור תמידי תמורת דמי ביטול מוגדלים, זו ההצעה.

עמיר פרץ: מה ההצעה שלך?

כרמל שאמה-הכהן: ההצעה שלי אומרת, נפתח חלון של פרק זמן מסוים שהוא פחות משנה עד שנה, שבו כל האנשים יכולים להשתחרר או לקצוב את החוזה שלהם לתקופה כפי שירצו.

כרמל שאמה-הכהן: לאחר מכן צריך להתווכח האם משתחררים ללא דמי ביטול או עם הודעה מראש, תלוי בחלופות, שילוב של הצעת חסון, שיהיה פעם בארבע-חמש שנים - - -

עמיר פרץ: חלון נוסף.

כרמל שאמה-הכהן: בדיוק.

רני נויבואר: אדוני, שהחלון הנוסף מותנה בתשלום דמי אחזקה, זה מה שאדוני - - -

אלקס הרטמן: סליחה, הקציבה הראשונה צריכה להיות לתאריכים מסוימים.

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

רני נויבואר: אבל, אדוני, החלון הנוסף מותנה בתשלום דמי אחזקה, אנשים שלא שילמו דמי אחזקה, אז?

אלקס הרטמן: לא מותנה.

כרמל שאמה-הכהן: הזכויות האלה לא מותנות בתשלום דמי אחזקה.

כרמל שאמה-הכהן: תשלום דמי אחזקה, מי שהם רוצים, שירדפו אנשים בבתי-משפט.

רני נויבואר: לא, כי מה שהאדון הנכבד הסביר זה שאנחנו - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא, רני, אנחנו נראים לך פראיירים.

יואל חסון: לא נסכים לזה.

יואל חסון: מי שיש ויכוח בדמי אחזקה, שילכו לבית-משפט.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא מוחקים את דמי האחזקה ולא מאשרים לגבות את דמי האחזקה.

ניצן חרותי: בדיוק.

כרמל שאמה-הכהן: זה עניין של הוא ואמצעי הגבייה שלו.

רני נויבואר: אז מה המשמעות של הקציבה?

רני נויבואר: שעוד ארבע שנים אגיד – בעצם זה אותו הסכם פשרה שדחינו בבית-המשפט, כלומר, שיש חלונות יציאה - - -

גיל אוריון: לא, זה חלונות קציבה.

יואל חסון: לא יציאה, זה קציבה.

רני נויבואר: מה המשמעות של הקציבה הזאת?

גיל אוריון: ב-2014 תוכלי ל - - -

כרמל שאמה-הכהן: סליחה, אל תענה, אדוני.

כרמל שאמה-הכהן: רני, יש הבדל אחד גדול, כל מה שנחליט פה היום נותן לך עדיין אפשרות להמשיך יחד עם התובע ומי שעוסק בזה ולהגיע לכל ההסכמות האחרות בבית-משפט או לשאוף להכרעה שיפוטית, שתיתן מה שאתם שואפים או מה שאתם חושבים שייתן לכם.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו בסך הכול נותנים עוד אופציה לאנשים להשתחרר מוקדם יותר.

רני נויבואר: כן, אדוני, אבל עדיין לא הבנתי מה המשמעות של הקציבה.

רני נויבואר: עוד שלוש שנים המשמעות היא שנקבע חלון, ואז אני יכולה להודיע לו כמה זמן אני רוצה שהחוזה הזה יהיה?

עמיר פרץ: כל ארבע שנים תוכלי להודיע כמה זמן את רוצה לקצוב לעצמך עוד.

כרמל שאמה-הכהן: כל ארבע שנים.

כרמל שאמה-הכהן: אם הייתי רוצה לעשות את זה שזה יהיה משהו הוגן וסביר גם מבחינת "קלאב הוטל", שנניח כל x שנים אפשר להודיע שאני רוצה להשתחרר בתחנה הבאה שתהיה או באחת התחנות.

רני נויבואר: כן, אז בעצם אתחייב לשלם להם דמי אחזקה לשנתיים הקרובות.

כרמל שאמה-הכהן: את יכולה להשתחרר מחר.

עמיר פרץ: את יכולה להשתחרר מחר.

קריאות: - - -

זאב פרידמן: אבל אם לא השתחררת אתה קשור לשמונה שנים.

קריאות: - - -

זאב פרידמן: זה שמונה שנים, את הארבע אתה מודיע ואתה משתחרר בתחנה הבאה.

רני נויבואר: לא, המשמעות היא שאני משתחררת בחלון הבא.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני, מי שיודע לשחרר את כולם כל הזמן שיעשה את זה.

כרמל שאמה-הכהן: לא ראיתי שעד עכשיו מישהו הצליח לעשות את זה, אז חברים, יש - - -

רני נויבואר: לא, אנחנו רק רוצים להבין.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא גורעים מהמאמצים שלכם - - -

אמיר שפיצר: ההצעה לא ברורה.

רני נויבואר: הבנתי מה אדוני אומר בהקשר הזה.

רני נויבואר: אני רוצה להבין מה אומרות המשמעויות של חלונות קציבה.

רני נויבואר: המשמעות היא שאם נניח לא השתחררתי תוך שנה במועד הראשון שניתן, שבפעם הבאה חלפו כך וככה שנים, אתם רוצים ארבע שנים, המשמעות היא שאז אודיע שבחלון הבא אני רוצה להשתחרר?

עמיר פרץ: לא, תודיעי כמה זמן את רוצה.

עמיר פרץ: כל חלון את מודיעה - - -

אתי בנדלר: רני, תשתחררי מההצעה של עורך-דין הרטמן.

אתי בנדלר: ההצעה של היושב-ראש איננה זהה להצעה של עורך-דין הרטמן.

רני נויבואר: נכון, אבל התוספת של חבר הכנסת חסון על ההצעה – זה מה שאני מנסה להגיד.

רני נויבואר: את ההצעה של היושב-ראש הבנתי גם קודם.

יואל חסון: על הקציבה.

כרמל שאמה-הכהן: בואו נגמור, נגיע לקציבה אחרי זה.

כרמל שאמה-הכהן: מה שחשוב לי זה השחרור הראשוני.

כרמל שאמה-הכהן: אחרי זה מי שטעה פעם אחת לפני 20 שנה ורוצה לטעות עוד פעם בחודשים שניתן לו, ואללה, שיהיה בריא, מה אגיד לכם?

אמיר שפיצר: עבורם החוק הזה מיועד, עבור אותם אנשים.

ביתיה גוטל: אם הדבר המשמעותי זה החלון הראשון ועליו אתם הולכים, אז שלושה או חמישה חודשים זה מעט.

כרמל שאמה-הכהן: אז אני שואל כמה.

ביתיה גוטל: אם המקסימום מבחינת

ביתיה גוטל: כם זה שנה, תתנו חלון של שנה, תנו לאנשים להיערך, מה ההבדל מבחינת "קלאב הוטל"?

ביתיה גוטל: תנו לאנשים להיערך לזה.

ביתיה גוטל: זה כל מה שאנחנו רוצים, חלון אחד - - -

קריאות: - - -

יואל חסון: - - - להשתלט על זה, החוק לא מתחיל ממחר.

לאה ורון: זה לא מתחיל מחר.

פנינה פרץ: שכן יתחיל מחר.

לאה ורון: אי-אפשר.

כרמל שאמה-הכהן: אי-אפשר.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, החוק יכנס לתוקף להערכתי ב-1.1.

כרמל שאמה-הכהן: מה-1.1 גם אם זה נניח חמישה חודשים או חצי שנה זה מביא אותך כמעט לשנה מהיום.

כרמל שאמה-הכהן: הפרסום יתחיל להיעשות עוד לפני כן, אפשר לקבוע שהפרסום עוד ייעשה לפני כן, להגיע לזה בהוראות.

יואל חסון: אז בוא נצביע על החודשים.

כרמל שאמה-הכהן: קודם כל אני צריך לראות לכיוון איזו מההצעות חברי הכנסת הולכים, כי הממשלה רוצה את ההצעה של כבל.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבין שאתה תומך בהצעה שלי.

עמיר פרץ: שלך.

כרמל שאמה-הכהן: גמרנו.

ניצן חרותי: אני יכול בבקשה להביע את עמדת בעלי היחידות, בבקשה?

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

ניצן חרותי: אנחנו בהחלט רואים בהצעה שהעלית ובהצעתו של חבר הכנסת כבל כהצעה שיכולה לעבור.

ניצן חרותי: יש לנו בעניין הזה בהחלט את ההערכה שזה יביא אותנו למצב חדש, קודם כל, כל מי שירצה להשתחרר ישתחרר, אני חושב שגם מבחינת "קלאב הוטל" ברגע שתיפתחנה אפשרויות נוספות לא תהיה עזיבה המונית, תהיה עזיבה הדרגתית של כאלה שאכן רוצים להשתחרר.

ניצן חרותי: אנשים שעדיין במצב בריאותי טוב ורוצים עדיין להשתמש במה שיהיה כנראה שימשיכו ויהיו חברים ב"קלאב הוטל".

ניצן חרותי: הדבר שחייב פה להיות ברור הוא מה קורה בהמשך.

ניצן חרותי: אם אנחנו מדברים על הצעתו של חבר הכנסת כבל, אנחנו אומרים, בשנה הראשונה כולם יכולים להשתחרר, מה קורה בשנה השנייה?

ניצן חרותי: האם בשנה השנייה הוא משלם קנס גדול יותר בגלל - - -

כרמל שאמה-הכהן: זה מה שהוא אמר, אדוני, מה לא ברור?

כרמל שאמה-הכהן: זו ההצעה שלו.

ניצן חרותי: הוא אומר שקנס גדול יותר, או שזה אותו קנס של שנה?

לאה ורון: הוא אמר מפורש.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני, אמרנו את זה ברור, חזרנו פעם רביעית – קנס מוגדל מאחרי השנה הראשונה.

איתן כבל: חברים יקרים, אני רוצה להבהיר את עצמי, אי-אפשר להחזיק את החבל בכל הקצוות שלו וגם לאורכו ולרוחבו.

אמיר שפיצר: את החבל אפשר, כן.

לאה ורון: הוא אמר שחרור תמידי תמורת דמי ביטול.

איתן כבל: הדבר הכי חשוב כאן בתוך כל התהליך הזה, אם עדיין לא הבנתם לפחות בהצעה שלי, זה העניין של השחרור התמידי, זה אולי לב לבו של העניין, אם מישהו עוד לא הבין את העניין הזה.

איתן כבל: דבר שני, שנה ראשונה כל אחד יכול - - -

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רוצים להתקדם, אין רוב למבנה של ההצעה של כבל, זה בהסכם של חברי הוועדה.

ניצן חרותי: אז בואו נתייחס רגע להצעתך, משום שהצעתך היא בעצם אולי הקונצנזוס שישנו פה.

ניצן חרותי: אני חושב שאנחנו מסכימים להצעה הזאת.

ניצן חרותי: ההצעה הזאת נראית לנו הצעה טובה, היא הצעה שתיתן לנו את האפשרות להשתחרר בשנה הראשונה, בוא נגיד למשך שנה, הייתי אומר שזה צריך להיות למשך שנה, יש לנו פה אנשים מבוגרים, צריכים לקחת את הזמן.

כרמל שאמה-הכהן: לשנה מהיום.

ניצן חרותי: שנה מהיום, בסדר, ואז מינואר 2013 הם יכולים להשתחרר.

ניצן חרותי: בהמשך, מה שאמרת, יפתחו אותם - - -

כרמל שאמה-הכהן: נגיע לזה.

כרמל שאמה-הכהן: תן לנו לסיים את הבסיס הראשון, גם אנחנו עצמנו עוד לא סגורים על זה.

ניצן חרותי: זה חשוב.

כרמל שאמה-הכהן: בואו נסכם את מה שלא נתון למחלוקת.

יואל חסון: בוא נצביע על החודשים.

כרמל שאמה-הכהן: החוק נכנס לתוקף ב-1 בינואר 2013, החלון נפתח למשך חצי שנה עד 1 ביולי.

כרמל שאמה-הכהן: מה לגבי הודעה מראש?

כרמל שאמה-הכהן: דמי ביטול?

כרמל שאמה-הכהן: אני שואל אתכם, חברי הכנסת.

יואל חסון: הסכמנו על חצי שנה.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו אני שואל את חברי הכנסת לדעתם.

כרמל שאמה-הכהן: נא לא להפריע.

כרמל שאמה-הכהן: מה חשוב לך כל כך לומר?

זאב פרידמן: חשוב לי לומר שאנחנו מכניסים סעיף שהוא לא מעניינו בתוך הסעיף שעליו חוקקנו – רק לפני רגע קבענו את העיקרון ואת הכלל שזכות לכל אדם להשתחרר בכל עת, עשינו את זה לגבי מים מינרלים - - -

כרמל שאמה-הכהן: עשינו את זה לגבי חוזים חדשים, אדוני, אל תפריע לי, הבנו.

כרמל שאמה-הכהן: לא נגענו בשום חוזה אחורה.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו השאלה, באותה חצי שנה, באותו חלון שאדם מודיע, מתי זה נכנס לתוקף ואם יש לו איזושהי עלות.

כרמל שאמה-הכהן: זה מה שאני שואל אתכם, תתייחסו למרכיבים האלה.

עמיר פרץ: עלות שחרור או עלות של דמי ביטול?

כרמל שאמה-הכהן: אם תלך על המסלול ותגיד, הבן-אדם יצטרך לתת תקופה של - - -

עמיר פרץ: לעלות צריך יציבות.

עמיר פרץ: החברה צריכה לתכנן את מעשיה, היא צריכה לדעת, קיבלתי 10,000 ביטולים, היא צריכה להתארגן, היא צריכה זמן.

אדיר ענבר: בדיוק.

כרמל שאמה-הכהן: זמן זה כמו דמי ביטול, זה היינו הך, אבל זה מלים - - -

עמיר פרץ: לא, זה לא אותו דבר.

עמיר פרץ: דמי ביטול יכולים להיות דמי ביטול שהחברה יכולה לפצות את עצמה, אבל זה לא בדיוק נותן תשובה ליציבות - - -

כרמל שאמה-הכהן: אם אתם שואלים אותי, הייתי בעד הודעה של שנה מראש ובלי שום דמי ביטול.

קריאות: - - -

ניצן חרותי: יפה מאוד, יפה מאוד.

אלקס הרטמן: זה לא דבר ריאלי.

ניצן חרותי: למה זה לא ריאלי?

ניצן חרותי: מאוד ריאלי.

יואל חסון: סליחה, עורך-דין הרטמן.

יואל חסון: יש לי הצעה ליושב-ראש הוועדה, מכיוון שהנושא של דמי ביטול והנושא הזה של הודעה מראש זה לא דבר חדש, זה דבר שנידון במסגרות שונות, במסגרות של הסכמי פשרה, במסגרות של כל מיני דיונים משפטיים וכל מיני דיונים שהיו, אני מציע, גם אם יידרש שניכנס דקה לחדר ההתייעצויות, לשאול את הנציגים שהיו מעורבים ב"משאים ומתנים" על המספרים בבית-המשפט, שיגידו מה היו הטווחים.

כרמל שאמה-הכהן: למה?

כרמל שאמה-הכהן: היו הסכמות על דמי ביטול?

ניצן חרותי: לא, לא היו הסכמות.

ניצן חרותי: מעולם לא היו הסכמות על זה.

אמיר שפיצר: לא.

יואל חסון: היו כל מיני, אדוני היושב-ראש, דיונים והסכמות וכיוונים בנושא הזה.

יואל חסון: צריך ללמוד אותם שתי דקות וחצי, להבין מה סדר הגודל שהיה של הביטולים, כי זה היה, ולדעת איפה אנחנו עומדים, כי אנחנו נושאים באחריות.

יואל חסון: תראה, אדוני, אתה באמת עוסק בכלכלה ואתה גם משפטן והכל, וכל אחד מחברי הכנסת כאן בעצם הצבעתו יש לו מצד אחד אחריות כלפי המטרה שאני לפחות הבאתי אותה פעם ראשונה וזה הצרכן לבין האיזון הנכון.

יואל חסון: לא אשא אחריות ל - - -

רני נויבואר: אבל אדוני, אין כאן ייצוג לאנשים.

יואל חסון: סליחה, אל תפריעי לי, בבקשה.

רני נויבואר: אבל אין כאן את האנשים.

יואל חסון: אבל למה את מפריעה לי?

יואל חסון: זה לא בסדר.

יואל חסון: לא הייתי עושה לך את זה.

יואל חסון: בכל אופן, מבחינתנו צריכים לדעת את האיזון שאנחנו נותנים, וכל פעם דיברנו כאן על האיזון שדורש את הזמן, זמן היערכות של העסק וגם הוגנות לציבור – איפה הפתח הזה?

יואל חסון: זאת אומרת, יכול להיות שהיו פה הידיינויות, אדוני היושב-ראש, שכבר היו במספר הזה, בוא נמצא את המספר הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל שאלתי אם היו הסכמות או - - -

אמיר שפיצר: מה שציינת, שנה התארגנות.

אמיר שפיצר: שנה ושלושה חודשים.

אלקס הרטמן: בואו נעשה הפרדה בין דמי אחזקה שהיחידה עומדת לרשותו של אדם לבין דמי ביטול.

אלקס הרטמן: אני רק רוצה להעיר משהו לגבי המשא ומתן.

אלקס הרטמן: הרבה מאוד שנים הייתי יושב-ראש ועדות האתיקה בלשכת עורכי-הדין, אחד הדברים שעמדתי עליהם זה שדברים שמוחלפים במסגרת פשרה בין עורכי-דין, בוודאי במסגרת של גישור, לא דברים שצריכים לצאת החוצה.

אלקס הרטמן: לפחות אני לא מוכן לשתף עם זה פעולה, אז ככל שהדברים אמורים מבחינתי, ואני רואה את זה בחובה אתית שלי, אני לא מוכן להוציא דברים שנאמרו במהלך משא ומתן, אלא אם כן יש הסכמה - - -

אמיר שפיצר: חבר הכנסת חסון שמע מכם.

אלקס הרטמן: מעולם לא דיברתי עם איש על שום משא ומתן.

אמיר שפיצר: מתנצל אם טעיתי.

אלקס הרטמן: אני גם לא דיברתי מעולם לא עם חבר הכנסת חסון ולא עם אף אחד אחר.

יואל חסון: הבנת לא נכון.

יואל חסון: מעולם לא שוחחתי בפגישה אישית עם עורך-דין הרטמן, מעולם.

אלקס הרטמן: לא, אני גם לא אזכיר את זה.

אלקס הרטמן: חינכתי דורות, - - - דברים כאלה ואני לא אנהג אחרת.

יואל חסון: שאלתי אם היה, אני לא יודע, אולי היה, אולי לא.

אלקס הרטמן: אלא אם כן יש הסכמה, בהסכמה מותר לעשות את זה, אבל אז אני צריך את ההסכמה של אדון ולר, אז אין בעיה.

רני נויבואר: אדון ולר איננו כאן.

אלקס הרטמן: אז לא אחשוף דברים שנעשו במשא ומתן, אני מאוד מצטער.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז אנחנו נצטרך להחליט וזה גבוה, מה תעשו?

אלקס הרטמן: אני מוכן להסביר את העלות של דמי הביטול.

אלקס הרטמן: אני חושב שדמי ביטול בתקופה הראשונה, אם רוצים להיות ריאליים, צריכים להיות דמי ביטול שייתנו, לא נקרא לזה "פיצוי", אבל לפחות ימלאו את חלק מה"אקספקטציה" של "קלאב הוטל" לגבי המשך מערכת היחסים.

קריאות: - - -

דינה דביר: יש לכם יחידות שאתם מקבלים מתנה.

ביתיה גוטל: פשוט לא יכול להיות.

ביתיה גוטל: אנשים מוותרים על הזכות שלהם ודורשים מהם דמי אחזקה מופקעים במשך שנים, אף פעם הם לא ראו על מה הם משלמים - - -

אלקס הרטמן: יבטלו, רבותי, אם יהיו בחורף - - -

קריאה: יש לי מיוני - - -

אלקס הרטמן: תעבירי לי.

דינה דביר: נתנו לכם אותה מתנה מזמן.

קריאות: - - -

כרמל שאמה-הכהן: חמש דקות הפסקה של חברי הכנסת לחדר הפנימי ואני מחדש את הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מחדשים את הדיון אחרי דיון פנימי שערכו חברי הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: מי רוצה להציג הצעה?

כרמל שאמה-הכהן: אין מתנדבים.

אמיר שפיצר: היא טובה או רעה?

כרמל שאמה-הכהן: יש חילוקי דעות, אבל בסוף צריך להחליט.

יואל חסון: הצעה שהתקבלה ברוב קולות.

כרמל שאמה-הכהן: יואל, תציג אותה.

כרמל שאמה-הכהן: לא, פשוט כואב לי לרגע הראש, זה הכול.

יואל חסון: אעביר לפרוטוקול.

יואל חסון: את רוצה להעביר?

יואל חסון: זוכרת מה ההצעה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם אני מבינה נכון, החוק נכנס לתוקף ב-1 בינואר 2013.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: באותה שנה, אם אני טועה, תגידו שאני טועה, שולמו דמי אחזקה שאדם יכול להשתמש באותה שנה ביחידת הנופש.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שנה אחרי זה גובה דמי הביטול, אם אנחנו קוראים לזה ככה, שווים לדמי אחזקה, כל אחד בעיר שלו – בטבריה זה דמי אחזקה של שנה בטבריה, באילת זה דמי אחזקה של שנה באילת.

אתי בנדלר: מדובר על דמי האחזקה שהיו ב-2013 כפי שנשלחו לצרכן ב-2012.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא פתאום יעלו, אלא של 2013.

יואל חסון: זאת ההחלטה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ב-2014 כבר אי-אפשר להשתמש ביחידה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: משלמים אבל לא משתמשים ביחידה, זה כמו דמי ביטול ב-2014.

אמיר שפיצר: משלמים עוד פעם?

כרמל שאמה-הכהן: מי שרוצה ישלם ומי שלא רוצה – לא.

חנה וינשטוק-טירי: רגע, וזו זכות ביטול בכל עת?

כרמל שאמה-הכהן: לא, זו זכות הביטול הראשונית הבסיסית.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו נמשיך לפרק הבא.

פנינה פרץ: אבל ל-2013 לא קיבלנו את דמי האחזקה.

אתי בנדלר: לא קיבלתם ל-2013 את דרישת התשלום?

כרמל שאמה-הכהן: אני ראיתי, הראו לי שוברים.

אתי בנדלר: ייתכן מצב שחלק קיבלו וחלק לא קיבלו?

קריאות: - - -

אמיר שפיצר: זה נשלח שישה חודשים לפני שבוע השימוש.

קריאה: - - - הוא לא יכול כבר לצאת, כי הוא מיועד נאמר לצאת במרץ - - -

אמיר שפיצר: מה זה השנה הבאה?

אמיר שפיצר: הוספתם עוד שנה?

חנה וינשטוק-טירי: מה קורה אם לבן-אדם יש יחידה באוקטובר, עכשיו הוא ניצל אותה, מה הוא יעשה בשנת 2013?

חנה וינשטוק-טירי: חייב לשלם עוד שנה בלי להשתמש?

כרמל שאמה-הכהן: היה לנו דיון והיתה מחלוקת על זה, 2013 – אנחנו לא יכולים להפלות בין מי שהשבוע שלו בינואר-בפברואר-במרץ וכבר קיבל ושילם או לא, לבין כאלה שנניח עוד לא יצא להם החיוב, אז 2013 היא שנה אבודה מבחינתנו.

כרמל שאמה-הכהן: זה גם היה בדיון הקודם, בסוף הדיון כשעמדנו לסכם דברים, כולם הסכימו ש-2013 היא שנה אבודה מהבחינה הזו.

ניצן חרותי: שמה זה אומר?

ניצן חרותי: ש-2013 משלמים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כן.

כרמל שאמה-הכהן: משלמים.

ניצן חרותי: ואז זה לא נחשב לביטול?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אתה גם משתמש, משלם-משתמש, משלם-מוכר, משלם-מעביר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה יכול להשתמש.

ניצן חרותי: אבל אם אני מודיע בינואר 2013 על ביטול, מה קורה?

כרמל שאמה-הכהן: התוקף ב-1 בינואר 2014.

יואל חסון: אז הוא נכנס לתוקף ב-1 בינואר 2014.

ניצן חרותי: ואז אני צריך לשלם את 2014?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כן.

אתי בנדלר: לא, את 2014 אתה לא משלם.

אתי בנדלר: אתה משלם את 2013 פלוס דמי ביטול בגובה דמי האחזקה של 2013.

ניצן חרותי: זאת אומרת, תמיד יש לי קנס של עוד שנה, זה מה שאתם אומרים.

עמיר פרץ: נכון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש לך גם השתחררות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: - - - שרצית כל הזמן, יש לך אפשרות להשתחרר.

ניצן חרותי: דמי אחזקה שאנחנו מדברים עליהם כרגע הם דמי אחזקה לא מוסכמים.

ניצן חרותי: מה שמקבלים כרגע - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא, אבל אנחנו לא הולכים להיכנס לזה.

אמיר שפיצר: סליחה, שלא יהיה סכום.

ניצן חרותי: שלא יהיה כתוב סכום, יהיה כתוב "דמי אחזקה כפי שייקבעו".

קריאה: בבית-משפט.

כרמל שאמה-הכהן: כפי ששילמת ב-2013.

גיל אוריון: מה זה ייקבעו?

ניצן חרותי: מי שכרגע מקבל שוברי תשלום מקבל סכום כזה – 2,259 שקלים עבור טבריה ו-2,950 שקלים עבור אילת, אלו סכומים שקבעה "קלאב הוטל" בשרירות לב, הם מצוצים מהאצבע.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא יכולים להיכנס לזה.

ניצן חרותי: סליחה, אנחנו לא יכולים לקבע - - -

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא מקבעים.

ניצן חרותי: מה שייקבע לפי העלויות.

קריאות: לא.

יואל חסון: אמרנו בדיוק מה אנחנו אומרים.

ניצן חרותי: מה אתם אומרים?

יואל חסון: לפי הודעת התשלום האחרונה של 2013, זה יהיה הקנס של 2014.

אמיר שפיצר: בסדר, אם 2013 מוסכם, ואם הוא לא מוסכם?

קריאות: - - -

יואל חסון: אם לא תשלם את הסכום כפי שהחוק אומר אתה לא תשוחרר, נקודה.

אתי בנדלר: אני מציעה שנרשום דמי אחזקה עבור 2013.

אתי בנדלר: תטען "קלאב הוטל", לצורך העניין, שאלה דמי אחזקה לפי דרישת התשלום שלה, הם יחשבו שאלה דמי אחזקה מוגזמים - - -

קריאות: - - -

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, תן לי רגע, חברים, תקשיבו, אנחנו באים לצמצם את המחלוקות ולא להגביר אותן.

יואל חסון: אם עכשיו אנחנו הולכים לנושא הגדול של דמי אחזקה, אז אני אומר לכם מראש, אמרו פה אחד חברי הכנסת שלא נכנסים לנושא הזה, אתה יכול להחליף כנסת בבחירות להביא אחרים לפה.

יואל חסון: כרגע אנחנו קובעים ואומרים ברור, שלא יהיה ויכוח ותעזור לנו לנסח את זה היטב, ש"דמי הביטול" האלה נקרא להם, או קנס, יהיו שווים בגובה לדמי אחזקה שהוגשו ב-2013 ויוסכמו - - -

ניצן חרותי: לא שהוגשו.

יואל חסון: תסלח לי, אתה חבר כנסת או אני?

יואל חסון: לי מותר לחוקק, לך לא.

ניצן חרותי: סליחה.

אמיר שפיצר: אני אזרח.

יואל חסון: אני מחוקק – הוגשו.

כרמל שאמה-הכהן: אחרת לא נצא מזה.

יואל חסון: אין אחרת, נקודה.

כרמל שאמה-הכהן: מה יקרה אם לא הסכמתם למשהו אחר?

כרמל שאמה-הכהן: אנשים לא ישתחררו?

אמיר שפיצר: בלי לומר שהוגשו.

אמיר שפיצר: לומר, לפי דמי אחזקה לשנת 2013, אחרת אתה קובע את הסכום עכשיו.

יואל חסון: הסכום כבר קבוע.

קריאה: לא, הוא לא קבוע.

אמיר שפיצר: הוא במחלוקת ואתה קובע אותו עכשיו.

קריאות: - - -

איתן כבל: שנייה, מה העניין?

איתן כבל: איך תקבע?

איתן כבל: סליחה, בקדנציה הבאה נתכנס כדי לקבוע דיון נוסף על מה שיהיה.

כרמל שאמה-הכהן: הורדת לו את דמי הניהול ל-2,000, ל-2,500 – מה, זה קריטי?

ניצן חרותי: זה מה שיהיה?

איתן כבל: אבל שנייה, חרותי, כל אחד פה כבר קיבל את דמי הניהול של השנה.

ניצן חרותי: חלק.

איתן כבל: יפה.

איתן כבל: אנחנו עכשיו אומרים, היושב-ראש קבע כבר מראש, ותמיד ניתנת הזכות להמשיך לדון על כל הוויכוחים, אתה הרי לא תגמור את הוויכוחים.

איתן כבל: לכן הוא אומר לך, כדי שלא ישנה לך פתאום את הסכום, כדי שלא יקבע לך העלאה, יש סכום – אתה יכול להגיד לי כמה שאתה רוצה – אבל זה נושא לוויכוח, הכול בוויכוח.

אמיר שפיצר: אמר חבר הכנסת חסון שאתם לא רוצים לקדם את הוויכוח לגבי דמי אחזקה.

יואל חסון: נכון.

אמיר שפיצר: מקובל.

אמיר שפיצר: אל תתערבו.

אמיר שפיצר: מה שאתם עושים כעת, זה אתם קובעים את הסכום.

אדיר ענבר: זה לא דמי אחזקה, זה דמי ביטול.

קריאות: - - -

יואל חסון: הבנו, אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה, מכיוון שדמי אחזקה הם נושא עמוק, בעייתי, ושאנחנו לא רוצים פה לעודד בתי-משפט, רוצים לצמצם אותם, לכן אני מציע סכום קבוע.

יואל חסון: הסכום הקבוע שאני מציע זה איפשהו מקום באמצע – 3,000 ונגמור את הסיפור.

אמיר שפיצר: מה זה 3,000?

אמיר שפיצר: זה יותר מדמי אחזקה.

איתן כבל: אתה לא מבין מה שאני מדבר אתכם?

כרמל שאמה-הכהן: לא, איתן, אל תתעצבן.

כרמל שאמה-הכהן: אם הוצאתם את איתן מדעתו, אתם מוכשרים.

יואל חסון: אני חושב שזה הסכום, צריך להיות פה פיקס, ניסינו להיצמד, ניסינו ללכת בדרכים שרצינו, כנראה זה דרכים מסובכות, אבל אם רוצים מחיר פיקס, צריך להגיד את מחיר הפיקס ולסגור סיפור.

קריאה: 3,000 זה הרבה מדי.

כרמל שאמה-הכהן: עוד פעם, מה המחיר?

כרמל שאמה-הכהן: רבותי, מה המחיר ש - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מי שנקרא סוציאלי - - -

ניצן חרותי: שנת 2013 לפי שוברים שנשלחו מ"קלאב הוטל" הם כאלה – עבור טבריה 2,259 שקלים, עבור אילת 2,950 שקלים.

ניצן חרותי: אלה הסכומים שנשלחו לטבריה ולאילת.

יואל חסון: בואו נעשה את הממוצע של שני הסכומים האלה.

קריאות: - - -

איתן כבל: מרוב שאתם מתפלספים עם עצמכם, אתם חושבים אתם כמו – אני לא יכול לצאת מזה.

איתן כבל: הצעתי את ההצעה בהתחלה – ההצעה אמרה שווה ערך לשובר האחרון, הבנת?

איתן כבל: אתה רוצה אחר כך להמשיך את הדיון המשפטי ולהוריד - - -

יואל חסון: חבר'ה, החוק לא נותן לנו אפשרות להגיד טבריה ואילת, צריך להגיע למשהו פיקס.

קריאות: - - -

אתי בנדלר: דמי הביטול יהיו בגובה דמי אחזקה בהתאם לדרישות התשלום שנשלחו לצרכן בעד שנת 2013?

קריאות: - - -

כרמל שאמה-הכהן: חברים, יש הסכמה על דמי הניהול של שנה שעברה?

יואל חסון: אני לא מסכים.

יואל חסון: אני אומר לך, זה ילך לבתי-משפט.

יואל חסון: יש פה אנשים שרוצים בתי-משפט, אני לא רוצה.

אתי בנדלר: כתבתי, בהתאם לדרישת התשלום שנשלחה לצרכן.

ניצן חרותי: זה במחלוקת.

פנינה פרץ: זה במחלוקת.

קריאות: - - -

אמיר שפיצר: חבר כנסת חסון, הגדרת היטב שאתם לא רוצים להתערב בסכסוך של דמי האחזקה, כי הוא עמוק ומורכב – אמת הדבר, ברגע שאתם קובעים כרגע שהפיצוי יהיה לפי הגובה שמצוין באותן הדרישות שהם שלחו, אתם מקבעים את הסכום הזה עבורנו.

עמיר פרץ: תשמע, האנשים האלה שמחכים עשר שנים להשתחרר, עכשיו אתה מתווכח שאולי תצליח במשא ומתן להוריד להם 100 שקלים?

עמיר פרץ: תן להם ללכת הביתה - - -

קריאות: - - -

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף עבר ונכתוב - - -

רוברט טיבייב: ברגע שאתה אומר דמי אחזקה ל-2013 אתה לא קובע דמי אחזקה, אתה מתייחס לדמי האחזקה, אתה לא קובע.

אמיר שפיצר: יש לי בעיה עם הסיומת "לפי דרישות התשלום".

איתן כבל: ניצן, חיפשנו נקודת אחיזה, הרי מה יקרה?

איתן כבל: חודש הבא או בעוד חצי שנה מישהו ירצה לבוא ולשים את זה – מה נגיד?

איתן כבל: לא, אנחנו עכשיו בדיון משפטי?

איתן כבל: נבוא עוד עשר שנים כדי לקבוע מהו המחיר.

איתן כבל: יש נקודת התייחסות, זאת נקודת ההתייחסות המינימלית, אתם 30 שנה משלמים, אתה רב אתי על 2,000 שקל?

דינה דביר: זה עולה לאט-לאט.

קריאות: - - -

איתן כבל: לכן אמרנו שזה מצריך ויכוח.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, איתן, תירגע.

ניצן חרותי: אני חושב שבעצם פה צריך סכום קבוע.

כרמל שאמה-הכהן: סכום קבוע.

קריאה: אחרת יתחילו משפטים מפה עד להודעה חדשה.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, התחום הוא די ברור, זה יכול לנוע בין 2,000 ל-3,000, אוקיי?

אלקס הרטמן: רגע, סליחה, צריך לעשות הפרדה בין אילת ובין טבריה, זה שני דברים לגמרי שונים.

לאה ורון: או לא.

אלקס הרטמן: זה תחומים לגמרי שונים, ומה שהוצג כרגע זה לא הסכום הסופי, צריכים לדעת את הדבר הזה, אלא זה סכום מוערך ואחר כך עושים את החישוב הסופי.

אלקס הרטמן: קודם כל, אני בכלל חושב ששנה דמי ביטול זה מאוד-מאוד נמוך.

קריאות: - - -

יואל חסון: חבר'ה, זכותו, הרווחתם את זה ביושר, חברים.

חנה וינשטוק-טירי: זה עבור שנתיים.

אלקס הרטמן: אני לא יודע, אבל זה סכום מאוד-מאוד נמוך.

לאה ורון: עורך-דין הרטמן, היושב-ראש היה ברשות דיבור וניסה להציע לחברי הכנסת על מה להצביע.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו הולכים על סכום קבוע, גם לא הייתי מבדיל בין טבריה לאילת.

קריאות: למה?

פנינה פרץ: לא, יש הבדל.

דינה דביר: יש הבדל.

זאב פרידמן: צריך להבדיל בין "ישרוטל" לבין שאר המלונות שזה לא חל עליהם.

קריאות: - - -

לאה ורון: רבותי, תאפשרו ליושב-ראש הוועדה לומר את הצעתו, עורך-דין פרידמן.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, אומנם הדוגמה הכי טובה לסעיף החוק הוא ההסכם עם "קלאב הוטל", אבל החוק הזה חל ויחול על כולם, ואני חושב שנקבע סכום אחד, ההבדלים גם המוצעים וגם הקבועים בדרישות תשלום הם לא הבדלים דרמטיים של מאות שקלים.

כרמל שאמה-הכהן: ולכן שיהיה ברור, ואני לא רוצה שיהיו יותר ויכוחים, בטח לא סביב הפתרון שאנחנו מציעים, סכום אחד ברור מכאן והלאה.

ניצן חרותי: בבקשה, שיהיה 2,000 שקל.

כרמל שאמה-הכהן: סליחה, חברי הכנסת, כבל, סכום אחד ברור מקובל עליך?

לאה ורון: איזה סכום?

לאה ורון: מה גובה הסכום?

איתן כבל: אני חושב שזה לא הגון לטבריינים.

ניצן חרותי: תעשה 2,000 שקל וזה יהיה הגון לכולם.

איתן כבל: אלא אם כן אתה מוריד את זה לכיוון הטבריינים.

כרמל שאמה-הכהן: לא, מה זה קשור?

קריאות: - - -

אלקס הרטמן: זה חלק אפסי, אתה צריך להבין את זה.

כרמל שאמה-הכהן: איתן, בסיפור הזה בין טבריה לאילת יש לכאן ולכאן בהשפעות של החוק.

כרמל שאמה-הכהן: שמע לי, מי שנהנה הכי גדול זה הטבריינים, אתה מבין?

לאה ורון: מה הסכום?

אתי בנדלר: כי רוב האילתים לא - - -

כרמל שאמה-הכהן: כי המצב של המלון בטבריה הוא קטסטרופלי לעומת אילת.

כרמל שאמה-הכהן: הצורך של הטבריינים להשתחרר הוא פי כמה וכמה.

ניצן חרותי: נכון.

איתן כבל: יותר גדול.

כרמל שאמה-הכהן: תמיד יש סיכון, אנחנו עוד לא יודעים, הסיכון לא דרמטי כפי שמציגים אותו נציגי "קלאב הוטל", אבל יש סיכון שמשהו ייפגע גם באילת כתוצאה מהשינוי של ההצעה הזו, ומי שייפגע שם זה בעלי מחזיקות באילת שפתרו בעיה שהיתה הרבה יותר דחופה של טבריה, אבל לא נכנס לזה.

כרמל שאמה-הכהן: בגלל זה אני אומר סכום אחד.

כרמל שאמה-הכהן: להתברבר 300 שקלים לכאן, 300 שקלים לשם - - -

עמיר פרץ: תעשה את ההצעה של יואל, סכום ממוצע בין השניים וזהו.

יואל חסון: 2,500 שקלים ונסגור את זה.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, פה אחד נקבע 2,500 שקלים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ולגבי מי שסוציאלי וקשה לו - - -

כרמל שאמה-הכהן: רגע, אנחנו מצביעים עכשיו על זה.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, היועצת המשפטית מקריאה את הסיכום, אנחנו מצביעים.

אתי בנדלר: עד עכשיו מה שסוכם, החוק יכנס לתוקפו - - -

רני נויבואר: אדוני, אנחנו מבקשים רשות דיבור לפני ההצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

רני נויבואר: היות והממשלה אישרה הצעת חוק שמדברת על כבילות, והיות שבעצם אנחנו הולכים פה לכיוונים אחרים, אנחנו בעצם מבקשים להביא את ההצעה הזאת לוועדת שרים לענייני חקיקה - -

קריאות: - - -

רני נויבואר: - - כדי שהשרים ישקלו.

יואל חסון: גברתי, אני רוצה להגיב לדבר הזה.

חנה וינשטוק-טירי: נשמור על זכותנו להגיש הסתייגות בנושא.

קריאות: - - -

יואל חסון: אתן יודעות מה, זה לא הוגן מה שאתן עושות.

רני נויבואר: אדוני, הממשלה נתנה לנו לאשר - - -

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, אני מבקש התייעצות בחדר התייעצות עם גורמי הממשלה.

כרמל שאמה-הכהן: למה?

כרמל שאמה-הכהן: מה אתה מתרגש?

יואל חסון: אני מתרגש כי אני יודע מה זה אומר, אדוני.

אתי בנדלר: תרשה לי, ברשותכם, אקרא - - -

קריאות: - - -

יואל חסון: יעבור בכנסת רק בהסכמה.

כרמל שאמה-הכהן: בלי לחץ.

עמיר פרץ: היא תעביר לוועדת שרים, שם זה לא יעבור בכלל.

יואל חסון: חבר'ה, תדעו לכם שמה שזה עושה, זה גומר את החוק.

עמיר פרץ: אם זה חוזר לוועדת שרים אין חוק.

יואל חסון: אל תשמחו מזה, זה גומר את החוק, שתדעו לכם.

יואל חסון: מצטער לומר לכן, גברותי נציגות הממשלה, קודם כל אני חושב שהדבר הזה כלפי באופן אישי לא הוגן, כי הצגתן את הדברים בדרך אחרת, ואני לא רוצה עכשיו פה בוועדה להציג את הדברים, היו לנו דיונים בנושא הזה, ודחפתן לחוק הזה, לכיוונים הללו.

יואל חסון: זה לא הוגן כלפי באופן אישי שאתן עושות מה שאתן עושות עכשיו.

יואל חסון: ברור לכן שהתוצאה של מה שאמרת עכשיו, זה שהחוק הזה לא יעבור בכנסת הזו, שההליכים המשפטיים - - -

כרמל שאמה-הכהן: מבטיח לך שהוא יעבור.

קריאות: - - -

כרמל שאמה-הכהן: אלך אישית לראש הממשלה ואסביר לו מה קורה.

יואל חסון: אבל אני רוצה שהציבור יבין מה היא אומרת, כרמל, תן לי לגמור.

יואל חסון: אני רוצה שהציבור יבין מה אמרת עכשיו, את מבקשת להכשיל כרגע את העברת החוק הזה, את מבקשת להביא אותו לוועדת שרים שאף אחד לא יודע מה היא תוצאת ועדת שרים - - -

רני נויבואר: - - -

יואל חסון: תני לי לסיים בבקשה, סליחה, גברתי – שבוודאי זה לא יעבור בכנסת הזו, ואולי זה לא יעבור בכלל, התוצאה של זה שאנחנו חוזרים למגרש של ההליכים המשפטיים שייקחו שנים, שיכול להיות שיש כמה אנשים שרוצים בזה, מול האפשרות הגדולה היום לסיים את הפרשה הזאת לאנשים רבים במדינת ישראל.

יואל חסון: מה שעשית עכשיו, שהציבור יבין, זה למנוע את העברת החוק הזה, אם לא תשני את עמדתך.

רני נויבואר: אדוני, אני מבקשת להתייחס.

יואל חסון: בבקשה.

רני נויבואר: בעיקרון השקענו בנושא הזה משאבים רבים גם כמדינת ישראל, גם כממשלת ישראל וגם כיועץ משפטי - - -

רוברט טיבייב: במשך 30 שנה.

יואל חסון: ומה השגתם עד עכשיו, גברתי?

רני נויבואר: אדוני, אנחנו עושים את המיטב שאנחנו יכולים, יכול להיות - - -

יואל חסון: לא השגתם דבר.

רני נויבואר: אדוני, אומנם אדוני חבר כנסת, אבל להשלים משפט איכשהו לא הצלחתי בוועדה הזאת מהבוקר.

כרמל שאמה-הכהן: כן, אבל גברתי, הנקודה העיקרית - - -

רני נויבואר: לא, חובת - - - חלה על חבר הכנסת.

רני נויבואר: אני רוצה להתייחס בגלל שנאמרו דברים מאוד חמורים כלפי.

רני נויבואר: אני חושבת שהמינימום זה שאני צריכה להתייחס לפרוטוקול שישמעו גם את הדברים שיש לי, על אף שכל הדיון הזה הקפדנו מאוד לדבר אך ורק ברשות דיבור - -

כרמל שאמה-הכהן: נכון, אבל אני עדיין רוצה - - -

רני נויבואר: - - את המינימום שבמינימום לבקשת היושב-ראש.

כרמל שאמה-הכהן: תתייחסי לנקודה אחת, במה ההסכמות שמורות על ההצבעה פוגעות באנשים, בבעלי היחידות לרעה?

רני נויבואר: אנחנו בעיקרון חושבים שמה שמוצע פה זה כרגע כלפי העבר, בעצם לקבע את אותו הסכם פשרה שחברת "קלאב הוטל" ביקשה לקבע בתוך התיקים בבית-המשפט.

כרמל שאמה-הכהן: איפה קיבע?

כרמל שאמה-הכהן: דיברנו על סעיף שמירת זכויות השבה.

רני נויבואר: סעיפי שמירת זכויות יפים, וכמו שהיועצת המשפטית אמרה בתחילת הדיון, הפרשנות היא פרשנות, אנחנו יכולים לעשות את המקסימום – ללכת ולקבע את העמדה - -

כרמל שאמה-הכהן: שהכנסת מדברת פה אין פרשנות.

רני נויבואר: - - של הסכמי הפשרה של "קלאב הוטל" שנדחו בבית-המשפט בהצעת חקיקה של הכנסת, זה נראה לי דבר שחברי הכנסת צריכים להסתכל ולומר לציבור - - -

יואל חסון: מתי היתה הצעת פשרה כזאת?

קריאות: - - -

יואל חסון: האם את יודעת שגורמים - - -

רני נויבואר: אדוני, תן לי להשלים - - -

יואל חסון: סליחה, תקשיבי לי, אני יכול להפריע לך, מה לעשות?

יואל חסון: אלא אם כן היושב-ראש ימנע ממני - - -

רני נויבואר: בגלל זה אני אומרת שמההתחלה עמדת הממשלה - - -

יואל חסון: האם את יודעת, גברתי – עמדת הממשלה, עם כל הכבוד, ואם את רוצה לרדת עד הסוף בסיפור הזה, וכדאי מאוד שתתני כבוד אלי, למי שעורר את הנושא הזה לדיון, עם כל הכבוד, ולא את העלית לדיון - -

רני נויבואר: אני ממש מכבדת אותך.

יואל חסון: כי ועדת שרים לחקיקה – תני לי לסיים, בחוק הזה שקיבלה אישור שלי, חוק חדרי הכושר והחוק של חבר הכנסת כבל, מעולם לא היה נושא של יחידות נופש, לכן בוועדת השרים אין - -

רני נויבואר: לא, הצעת החוק של חבר הכנסת כבל היתה מאוד-מאוד כללית - -

יואל חסון: - - עמדות לגבי - - - באופן עקרוני.

יואל חסון: את מדברת על קבילות באופן עקרוני.

רני נויבואר: - - והיא כללה - - -

יואל חסון: את יכולה להגיד עכשיו שאת פועלת לטובת הציבור והכל בסדר, יכול להיות שבעיניך את פועלת לטובת הציבור.

יואל חסון: אבל כדאי שהציבור יבין שלטובת הציבור שאת מדברת – אם לא היינו בתקופת בחירות הייתי מקבל את עמדתך - - -

כרמל שאמה-הכהן: אבל היא לא נבחרת ציבור, מה יש לה עם הציבור?

קריאה: היא אומרת שהיא חייבת דין וחשבון לציבור.

יואל חסון: שנייה, היא אומרת שהיא פקידת ציבור.

כרמל שאמה-הכהן: השר שלה.

יואל חסון: אז אני אומר לכם, אדוני היושב-ראש, אם לא היה זמן בחירות, גברתי, הייתי מקבל את מה שאת אומרת ומציע ליושב-ראש, באמת בוא נחכה לוועדת שרים.

יואל חסון: מכיוון שיש זמן בחירות, המשמעות של מה שאת אומרת זה לא להעביר את החוק בכנסת הזו.

יואל חסון: את יודעת שזאת האמת.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא להעביר את החוק הזה בכלל, יש לי חדשות בשבילך.

יואל חסון: זה כנראה גם לא להעביר את החוק הזה בכלל.

יואל חסון: אני רוצה שתגידי לציבור שאת יודעת שזאת המשמעות.

רני נויבואר: אני לא חושבת שזו המשמעות, אדוני, יכול להיות שאדוני מעריך, אבל בסדר.

רני נויבואר: אני יודעת שעמדת הממשלה היא שיש תיאום עם חבר כנסת - -

קריאות: - - -

רני נויבואר: - - היות והתיאום הזה זו התקדמות - - -

יואל חסון: ועדת שרים האחרונה ישבה היום, גברתי, את לא יכולה לעבוד עלינו.

רני נויבואר: דיברתי עם עוזר השר והוא אמר לי שככל הנראה תהיה גם ועדה בשבוע הבא.

יואל חסון: באמת, את עוצרת לנו את האפשרות לשחרר את האנשים הללו.

יואל חסון: אני צריך ללמוד לקח - - -

רני נויבואר: אם הייתי יודעת ש - - - לא הייתי - - -

כרמל שאמה-הכהן: יואל, אני לא מבין ממה אתה מתרגש כל כך.

יואל חסון: לא, אני בהחלט נסער, אדוני, כי אני יודע מה דיברתי אתה בחדרי חדרים.

יואל חסון: אני יודע מה היא דיברה אתי ולא ייתכן שהיא תבוא אלי - - -

רני נויבואר: אדוני, לא דיברנו על הפתרון העומד ככה בפתח הוועדה כעת, ואם אדוני לא רוצה, אז זה בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: למה זה מוציא אותך ככה מ - - -

יואל חסון: אני נסער, תסלח לי.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לראות את השר שיעצור את החקיקה ערב בחירות של חוק כזה שמשחרר 40,000 איש.

כרמל שאמה-הכהן: נראה איזה שר יחתום על ההסתייגות.

גיל אוריון: למה עכשיו היא התעוררה?

גיל אוריון: למה היא לא השמיעה את קולה?

עמיר פרץ: למה אתה מתערב?

יואל חסון: אז למה נגררנו - - -

רני נויבואר: סליחה, ההצעה הזאת הרגע הוצגה לציבור, אז אנחנו מתייחסים אליה כרגע.

רני נויבואר: לא ראיתי את ההצעה הזאת עד לפני חמש דקות ולא - - -

יואל חסון: ההצעה שהצעת נדונה בוועדת שרים?

רני נויבואר: לא, לכן - - - לוועדת שרים - - -

יואל חסון: לא היית אומרת ועדת שרים, נכון גברתי, אם היינו מקבלים את ההצעה שלך - - -

רני נויבואר: - - -

יואל חסון: סליחה, אני שואל אותך שאלה, אם היינו מקבלים את ההצעה שלך לא היית מבקשת ועדת שרים?

רני נויבואר: ועדת שרים נתנה לי מנדט לתאם, ועכשיו אני מבקשת לקחת את ההצעה שחבר הכנסת מבקש לוועדת שרים.

יואל חסון: ועדת שרים לא מכירה את ההצעה שלך בכלל.

רני נויבואר: ועדת שרים תכיר אותה עכשיו.

יואל חסון: אז כן נחזור אליה עכשיו?

קריאות: - - -

כרמל שאמה-הכהן: יואל, מספיק.

כרמל שאמה-הכהן: יואל, אוציא אותך החוצה.

כרמל שאמה-הכהן: אני אומר לך שאוציא אותך החוצה.

כרמל שאמה-הכהן: פעם ראשונה.

יואל חסון: גם לי מותר לפעמים להתפרץ.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אתה מגזים.

כרמל שאמה-הכהן: איך אתה נגרר אחריה לפינה כזו?

עמיר פרץ: אם אתה מוציא אותו אצא אתו.

כרמל שאמה-הכהן: עם כל הכבוד לה, יש פה נציג של שר שמתנגד לעניין?

כרמל שאמה-הכהן: שדיבר עם השר?

חנה וינשטוק-טירי: לא דיברנו עם השר.

חנה וינשטוק-טירי: השר, לצערי, ישב שבעה בשבוע שעבר, לא דיברנו אתו, אנחנו שומרים על זכותנו להסתייג.

חנה וינשטוק-טירי: נדבר עם השר, ואם השר יסכים להגיש הסתייגות, אז נגיש הסתייגות.

חנה וינשטוק-טירי: אם הוא לא יסכים, אז הוא לא יסכים.

כרמל שאמה-הכהן: ניתן לו להגיש הסתייגות.

כרמל שאמה-הכהן: אין בעיה.

ניצן חרותי: סליחה, אפשר להבהיר רק דבר אחד, כשאתה אומר סכום קבוע - - -

קריאות: - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אין חוק, נגמר, אין.

כרמל שאמה-הכהן: תירגעי, יוליה.

קריאות: - - -

כרמל שאמה-הכהן: חברים, אני מבטיח לכם שיהיה חוק.

כרמל שאמה-הכהן: יהיה חוק מחר.

ניצן חרותי: יש חוק, יש פה יושב-ראש.

יואל חסון: הייתי יושב-ראש קואליציה, אני יודע איך עוברים חוקים בבחירות ואני יודע איך זה עובד, בסופו של דבר, אדוני, זה - - -

רוברט טיבייב: בוא נגמור.

כרמל שאמה-הכהן: יהיה חוק מחר.

כרמל שאמה-הכהן: אם לא יהיה חוק, קנו מישהו, אני אומר לך.

כרמל שאמה-הכהן: אין סיבה שבן-אדם יעצור את החקיקה הזו, אם זה ראש הקואליציה ואם זה שר בממשלה.

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

ניצן חרותי: אדוני היושב-ראש, שאלה, כשאתה מדבר על סכום קבוע, האם זה הסכום הקבוע?

ניצן חרותי: האם זה עוד פעם קופץ לשנתיים או שזה הסכום הקבוע ליציאה?

יואל חסון: הוא אמר את זה.

עמיר פרץ: דמי אחזקה לשנת 2013 ועוד 2,500 שקל והולכים הביתה.

כרמל שאמה-הכהן: סכום שמשולם החל מ-1.1.2014.

כרמל שאמה-הכהן: (מחיאות כפיים)

כרמל שאמה-הכהן: בלי כפיים, בלי כפיים.

קריאות: - - -

יואל חסון: הנה, הציבור מרוצה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש לא להפריע, בלי כפיים ובלי הערות.

קריאות: - - -

לאה ורון: רבותי, לא להפריע.

לאה ורון: רגע, שהיועצת המשפטית תאמר את ה - - -

אתי בנדלר: אני מבקשת לקרוא את ההנחיות שגובשו עד כה לפני שאתם מצביעים, ואני אומרת עד כה, כי יש עוד נקודות שצריכים להשלים.

אתי בנדלר: החוק יכנס לתוקפו ב-1.1.2013.

אתי בנדלר: אני לא יודעת עוד איך להביא את זה לידי ביטוי, אבל צריך להיעשות פרסום ביחס - - -

כרמל שאמה-הכהן: נעשה סעיף פרסום.

אתי בנדלר: סעיף פרסום שיכנס לפני כן.

אתי בנדלר: הפרסום ייעשה על-ידי עוסקים שנעשו אתם הסכמים בקשר - - -

יואל חסון: יש לי כבר הצעה לפרסום.

אתי בנדלר: אז אני צריכה לשמוע מה ההצעה, אבל צריכים עוד סעיף פרסום.

עמיר פרץ: תקופת ההודעה.

אתי בנדלר: בתקופה שבין 1 בינואר 2013 ועד 30 ביוני 2013 יוכל צרכן להודיע על רצונו לבטל את ההתקשרות שנעשתה ערב תחולתו של החוק, והביטול יכנס לתוקפו ב-31 בדצמבר 2013 בתום אותה שנה.

אתי בנדלר: במהלך אותה שנה רשאי הצרכן לעשות שימוש ביחידת הנופש שלו - - -

אלקס הרטמן: כנגד תשלום דמי אחזקה.

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

אלקס הרטמן: צריך שיהיה כתוב.

עמיר פרץ: 2013 כבר שולמה.

כרמל שאמה-הכהן: לא כולם שילמו.

כרמל שאמה-הכהן: הוא מדבר על 2013.

איתן כבל: הוא מתכוון - - -

כרמל שאמה-הכהן: תאמין לי שהבנתי, איתן.

רוברט טיבייב: קיבלת כבר.

עמיר פרץ: מה מפריע?

עמיר פרץ: 2013 – זה כל כך ברור.

אתי בנדלר: בשנת 2013 צרכן יוכל לעשות שימוש ביחידה שלו בתמורה לתשלום דמי אחזקה לשנת 2013, וכן יהיה עליו לשלם דמי ביטול בסכום של 2,500 שקלים.

קריאה: ומע"מ?

אתי בנדלר: אני לא צריכה לכתוב, זה ברור שזה כולל מע"מ, ראה סעיף 17א לחוק הגנת הצרכן, לצורך העניין.

אתי בנדלר: זה חלק ראשון של ההנחיות.

אתי בנדלר: צריכים להמשיך עם החלונות הבאים - - -

כרמל שאמה-הכהן: רגע, סעיף פרסום והודעה.

אתי בנדלר: פרסום והודעה.

ניצן חרותי: אבל הסעיף הזה לא ברור.

ניצן חרותי: משלמים את 2013 פלוס 2,500?

יואל חסון: כן.

יואל חסון: ב-2013 אתה נהנה מהיחידה, ואתה משלם 2,500 וזהו, נגמר.

אתי בנדלר: 2013 זה דמי אחזקה.

אמיר שפיצר: אבל חובות עבר לא רלוונטיים.

כרמל שאמה-הכהן: לא רלוונטיים.

כרמל שאמה-הכהן: נגיע לזה.

יואל חסון: לא מתעסקים בחובות, זה לבית-המשפט.

אתי בנדלר: מה לגבי פרסום?

כרמל שאמה-הכהן: שנייה, בואו נצביע על זה.

יואל חסון: בוא נצביע על זה.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הנוסח - - -

משה שרעבי: סליחה, 2,500 כולל מע"מ?

משה שרעבי: שיהיה ברור.

כרמל שאמה-הכהן: היא אמרה שכן.

משה שרעבי: לא שמעתי.

כרמל שאמה-הכהן: מה, בבקשה.

קריאה: סליחה, רק דקה.

קריאה: 2013 לא שילמנו - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא נכנסים לזה, את זה אתם ממשיכים בבית-משפט.

קריאה: אוקיי, אז אנחנו לא משלמים את דמי האחזקה.

כרמל שאמה-הכהן: לא מחייבים אתכם לשלם.

אתי בנדלר: אין שום הצעה מטעם הכנסת לגבי העניין.

כרמל שאמה-הכהן: אין תנאי שכדי להשתחרר צריך לשלם חובות עבר.

אתי בנדלר: ההודעה הזאת של היושב-ראש צריכה להיות ברורה, אני עדיין לא יודעת אם אכלול אותה בנוסח הצעת החוק או לא, אבל הזכות להשתחרר ולעשות שימוש ביחידה בשנת 2013 אינה מותנית בתשלום חובות עבר.

יואל חסון: בוא נצביע.

אלקס הרטמן: אבל מבלי לפגוע בזכות שלנו לתבוע אותם.

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

יואל חסון: ברור.

ניצן חרותי: כל הזכויות נשמרות, גם שלנו.

אתי בנדלר: כל הזכויות – יש סעיף של שמירת זכויות כללית.

כרמל שאמה-הכהן: מאחר שאתם נהנים מזה, תמשיכו.

אתי בנדלר: כן, יש סעיף של שמירת זכויות כללית, גם את זה אני מבקשת ל - - -

רעות אושעיה: סליחה, רגע, אני רק צריכה להעיר הערה.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

רעות אושעיה: דנו עד עכשיו אומנם ב"קלאב הוטל" – כן יוכלו להשתחרר מחוזה עבר, לא יוכלו להשתחרר, אבל אני מייצגת את מלונות "פתאל" שמוכרת עוד היום יחידות נופש.

רעות אושעיה: אומנם הטענות היו כאן שלא מצליחים למכור, אצלנו בכל אופן זה לא נכון, יכול להיות שאנחנו - - -

כרמל שאמה-הכהן: מה העניין?

רעות אושעיה: העניין הוא שבחוק החדש, בהצעתו כמו שהיא היום, לצורך העניין יחידות נופש כבר אי-אפשר לשווק יותר.

כרמל שאמה-הכהן: עוד לא הגענו לסעיף העתידי, זה חל רק על חוזים - - -

רעות אושעיה: אנחנו מקבלים היום את כל נושא חוזי עבר?

כרמל שאמה-הכהן: עוד לא הגענו לעתיד.

יואל חסון: בוא נצביע כבר.

יואל חסון: אולי לא נגיע גם.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: פה אחד בשעה טובה.

לאה ורון: חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ מצביעה במקום חבר הכנסת ישראל חסון.

אתי בנדלר: מי עושה את הסעיף של שמירת הזכויות?

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו.

יואל חסון: ההדדיות.

כרמל שאמה-הכהן: מי מפרסם את ההודעה ואיזה הודעה לציבור?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: משרד המשפטים.

קריאות: - - -

אתי בנדלר: אני חושבת שהעוסקים.

יואל חסון: רגע, למה לא משרדי הממשלה?

אתי בנדלר: אין לי בעיה.

אתי בנדלר: אתה יכול לחייב אותם בחוק.

אתי בנדלר: אתה רוצה על עוד דבר לריב אתם?

קריאות: - - -

כרמל שאמה-הכהן: ממשלה, על מי תחול – אני מבקש שקט, די, אנחנו עייפים, אנחנו כבר מהבוקר בדיונים.

רני נויבואר: אדוני, המשמעות של ההסדר שהוצע זה שהם ישלמו דמי אחזקה בעצם.

הילה דוידוביץ-בלומנטל: מי שלא שילם עד עכשיו.

רני נויבואר: מי שלא שילם עד עכשיו, אם יש כאן אנשים שיושבים בקהל שלא שילמו עד עכשיו, שיהיה ברור שאם הם לא שילמו עד עכשיו דמי אחזקה, בעצם לפי ההסדר הם יצטרכו לשלם דמי אחזקה.

יואל חסון: לא, מה זה קשור?

לאה ורון: רק על 2013.

רני נויבואר: אבל זה ברור שאין לזה משמעות משפטית לגבי 2012?

כרמל שאמה-הכהן: ברור, אמרנו את זה.

רני נויבואר: כי המשמעות היא שהרבה אנשים באים ואומרים – בהנחה ש"קלאב הוטל" לא תבעה אותם - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא, הוא לא חייב לשלם שום דמי ניהול.

כרמל שאמה-הכהן: אם הוא לא עושה שימוש ביחידה גם ב-2013, הוא לא משלם דמי ניהול ב-2013.

קריאות: - - -

זאב פרידמן: אז צריך לכתוב את זה.

אלקס הרטמן: זה לא היה - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא הבנתם אותי.

כרמל שאמה-הכהן: זה שנוצרת לו חבות, נוצרת לו חבות, אבל - - -

אתי בנדלר: ככל שנוצרת לו חבות.

כרמל שאמה-הכהן: כן, ככל.

אתי בנדלר: זה במחלוקת.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אין לו תנאי לשלם את דמי הניהול ל-2013 כדי להיכנס להסדר.

כרמל שאמה-הכהן: אם הוא רוצה להשתמש ביחידה הוא יהיה חייב לשלם את דמי הניהול של 2013.

אלקס הרטמן: אם הוא לא רוצה הוא גם חייב.

כרמל שאמה-הכהן: לא.

קריאות: - - -

גיל אוריון: לא הסכמנו על זה.

אדיר ענבר: יש חוזה.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, אתם רק לא מבינים אותי, זה הכול, אין לי ספק.

קריאות: - - -

כרמל שאמה-הכהן: היום כדי להשתמש ביחידה בן-אדם חייב לשלם לכם את דמי הניהול, אחרת הוא לא יקבל מפתח.

אלקס הרטמן: חייב גם אם הוא לא משתמש.

קריאות: - - -

כרמל שאמה-הכהן: אני מדבר על תשלום בפועל.

כרמל שאמה-הכהן: תשלום בפועל יש לך בוודאות רק אם הוא בא להשתמש, אחרת זה כבר ויכוח ביניכם.

כרמל שאמה-הכהן: אתה שולח לו שובר, בינתיים לא קיבלת כלום, זו הכוונה שלי.

כרמל שאמה-הכהן: מי שירצה לעשות שימוש, ירצה לוודא שהוא משתמש, או למכור, להעביר, יהיה חייב לשלם את דמי הניהול.

כרמל שאמה-הכהן: החובה – זכות

כרמל שאמה-הכהן: כם להציג לו חיוב – קיימת גם אם הוא בוחר לא לעשות שימוש, זה העניין.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא אומר שהחובה עליו חלוטה, זה בית-משפט.

גיל אוריון: אבל החובה קיימת.

אמיר שפיצר: התנאי לביטול יהיה רק 2,500 שקל.

כרמל שאמה-הכהן: התנאי לממש את זכות הביטול הוא אותו תשלום של 2,500 שקלים.

משה שרעבי: בדיוק.

הילה דוידוביץ-בלומנטל: ב-2014.

אלקס הרטמן: זה לא מה שהבנו.

אלקס הרטמן: לא הסכמנו לזה, סליחה.

אלקס הרטמן: לא יכול להיות דבר כזה.

גיל אוריון: לא מסכימים לזה.

כרמל שאמה-הכהן: אמרנו שאנחנו לא נכנסים לחובות עבר.

קריאות: - - -

יואל חסון: - - - אז עכשיו הוא רוצה להשתחרר, שישלם 2013.

אמיר שפיצר: אז אתה מתערב בתוך המערכת ההסכמית שלהם.

יואל חסון: לא, כרמל, אני לא מסכים לזה.

לאה ורון: אז מכריחים אותו לשלם את 2013.

אלקס הרטמן: זה לא פייר.

כרמל שאמה-הכהן: מה הסכמנו?

כרמל שאמה-הכהן: שמה?

יואל חסון: הסכמנו 2013 פלוס 2,500, זה עבר.

קריאות: - - -

אמיר שפיצר: שנה התראה זה משהו אחד ודמי הביטול זה משהו אחר.

יואל חסון: אבל חברים, זה עבר.

אמיר שפיצר: לא רצית להתערב בדמי האחזקה.

יואל חסון: תן לי להסביר רגע, אדוני, תקשיבו - - -

קריאות: - - -

כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש מהסדרנים להוציא את כל מי שעומד ומדבר.

יואל חסון: 2012, 2011, זה עבר, אוקיי, אלה חובות עבר, לא נכנסנו לסיפור הזה.

יואל חסון: 2013 זה לא עבר, זה עוד עתיד, עוד לא הגיע בכלל.

הילה דוידוביץ-בלומנטל: אבל מי שלא רוצה להשתמש?

יואל חסון: ולכן, בעיני, אדם שלא ישלם את 2013 לא יוכל להיכנס להליך של ביטול.

אמיר שפיצר: אז זה קנס נוסף.

קריאות: - - -

יואל חסון: הוא יוכל להשתמש ביחידה.

קריאה: אבל הוא לא רוצה להשתמש בה.

רני נויבואר: הוא לא השתמש בה כבר עשר שנים.

יואל חסון: על זה הוא משתחרר.

יואל חסון: זאת דעתי.

כרמל שאמה-הכהן: מה שאתה אומר, שמי שלא משתמש ב-2013 ביחידה ישלם דמי ביטול בפועל של 5,500 שקלים, אבל יש כאלה שלא רוצים.

פנינה פרץ: בדיוק.

יואל חסון: אז תלך לסוציאלי.

יואל חסון: מי שיש לו בעיה סוציאלית הוא - - -

אמיר שפיצר: אתה לא רצית להתערב בעניין דמי האחזקה, אבל אתה מתערב בזה.

כרמל שאמה-הכהן: אעלה את זה להצבעה, מה שיהיה רוב יעבור למליאה, מה שלא יהיה – הסתייגויות.

כרמל שאמה-הכהן: בואו, אין לנו זמן יותר להתפלסף בזה.

כרמל שאמה-הכהן: יש פה שתי ורסיות שעומדות – אחת, שכדי לממש את זכות היציאה מספיק לשלם את אותם 2,500, ויש ורסיה שנייה, שכדי לממש את זכות היציאה יש חובה גם לשלם את דמי הניהול של 2013.

יואל חסון: הוורסיה הראשונה היא מה שהצעת.

יואל חסון: היא לא שמראש אתה אומר רק 2,500, היא אומרת שאתה משלם 2013 פלוס 2,500.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו אני מכריע בין זה לזה, יש שני דברים שעומדים, לא משנה מתי זה הוצא ומתי זה הוצא.

כרמל שאמה-הכהן: ורסיה אחת אומרת ש-2013 זה כמו כל השנים בעבר, מי שמשתמש – משלם, מי שלא – יש ויכוח בינו לבין "קלאב הוטל" על הסכום הזה.

כרמל שאמה-הכהן: יש ורסיה אחרת שאומרת, כדי להשתחרר, שתהיה לך בכלל הזכות לשלם את ה-2,500, אתה חייב לשלם בין אם השתמשת ובין אם לא השתמשת, את 2013, לסלק כבר את החוב הזה.

עמיר פרץ: זה תשלום, זה לא חוב.

יואל חסון: זה לא חוב, זה תשלום.

כרמל שאמה-הכהן: תקראו לזה איך שאתם רוצים, הבנו.

אמיר שפיצר: אם אתה לא משתמש אז זה חוב.

כרמל שאמה-הכהן: יש ורסיה אחת שאומרת שתנאי אחד לשחרור הוא 2,500, יש ורסיה שאומרת שתנאי לשחרור הוא שני תשלומים, אחד בגין 2013 - - -

עמיר פרץ: אבל, אדוני היושב-ראש, ה-2013, התשלום הזה זה תעודת הביטוח היחידה שהעובדים מקבלים פה.

ניצן חרותי: נו, באמת, מה אתה חוזר לעובדים.

עמיר פרץ: העובדים מעניינים אותי יותר ממך, מה לעשות?

קריאות: - - -

כרמל שאמה-הכהן: חברים, די, אין לנו זמן.

רני נויבואר: יש משמעות לניסוח, אלא אם כן היועצת המשפטית של הוועדה תחלוק עלי, אם מגדירים את זה כדמי אחזקה, המשמעות שאנשים שלאורך הרבה שנים לא שילמו, עכשיו צריכים לשלם פתאום דמי אחזקה, שהם כבר בפועל לא שילמו – זה עלול להשפיע על - - - משפטיות בלי שום קשר, כי זה ממש הסדר קונקרטי.

רני נויבואר: לכן, אם אתם רוצים, תקבעו את הסכום כדמי ביטול כאלה או כדמי ביטול כאלה, ולא לתת להם - - -

אמיר שפיצר: נכון.

עמיר פרץ: אני לא מסכים, את יודעת למה, כי אם יהיו דמי ביטול 5,000 שקל, הם יכולים לקחת את זה לכיס, ולסגור באותה עת את המלון.

עמיר פרץ: אגיד לך למה, כי דמי ביטול הם לא מחויבים להמשיך להפעיל כלום.

ניצן חרותי: נו, באמת.

עמיר פרץ: סליחה, אני מבקש מכם להפסיק עם זה, טוב?

יואל חסון: זה לא מכובד.

עמיר פרץ: אני לא עוסק בהגנה על זה מהיום.

עמיר פרץ: אני 35 שנה מגן על הציבורים האלה.

עמיר פרץ: אני יודע את המשמעויות.

ניצן חרותי: למה אתה לא מגן על הציבור של ה-40,000?

עמיר פרץ: כי אתה מגן רק על עורכי-הדין.

עמיר פרץ: היום נוציא את כל הסוציאליים, ועוד איך.

עמיר פרץ: בשבילי 2013 זו שנה שאני רוצה שהעסק יפעל.

רני נויבואר: אז קבע דמי ביטול שמתחלקים לשנתיים, אל תקבע דמי אחזקה, אדוני.

רני נויבואר: הם חייבים להמשיך להחזיק - - -

עמיר פרץ: אבל אני מפחד שהם ייקחו את דמי הביטול לקופה שלהם.

פנינה פרץ: הם לוקחים כל השנים.

ניצן חרותי: כל השנים.

עמיר פרץ: לא, אבל יש הבדל בין דמי שימוש לבין - - -

רני נויבואר: אם הם מחליטים אם אנשים לא באים לנצל את היחידה, מה הקושי?

רני נויבואר: אם מישהו מחליט שהוא לא בא לנצל את היחידה והם לא משווקים אותה מחדש, המשמעות היא שהם לא צריכים שם עובד, ואז המשמעות, זה לא משנה - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הוא לא יודע - - -

רני נויבואר: הוא לא חייב ללכת לבלות – הם לא חייבים להוציא הוצאה, זה ברור.

רני נויבואר: הרי אם אני מודיע להם שאני משלם דמי אחזקה, אבל אני לא בא לנצל את היחידה, המשמעות היא שהם לא יחזיקו שם עובד.

אמיר שפיצר: נכון.

רני נויבואר: עצם זה שאתה נותן את הכותרת זה לא משנה, תחלק את זה לתשלום 2013, 2014, רק אל תקרא לזה דמי אחזקה.

עמיר פרץ: סליחה, אדוני היושב-ראש, לאור ההערה יש לי הצעת פשרה בניסוח.

עמיר פרץ: רגע, יוליה, תנו לנסות למצוא פתרון.

עמיר פרץ: אני מציע שהניסוח יהיה – מכיוון שמתנגדים לעניין של דמי אחזקה, היה ולקוח מסוים איננו מעוניין לשלם דמי אחזקה מסיבותיו הוא, משפטית, לא משפטית - - -

כרמל שאמה-הכהן: מי שלא שילם דמי אחזקה של 2013, דמי הביטול יהיו 5,000.

עמיר פרץ: בדיוק, נגמר העניין.

ניצן חרותי: למה?

ניצן חרותי: זה מה שמציע?

יואל חסון: מאה אחוז, מקובל עלי.

עמיר פרץ: איך נפתור לה את הבעיה המשפטית?

ניצן חרותי: וזה אמור להיות לטובת הצרכן.

פנינה פרץ: איך הסוציאליים ישלמו - - -

קריאות: - - -

יואל חסון: אני פשוט בשוק מכם, כל ארגוני הצרכנות, באמת, עם כל הכבוד, אתם שנים לא מצליחים לטפל בו, שנים אתם לא פותרים את הבעיה הזאת, אף משרד ממשלתי לא בא עם הצעת חוק ממשלתית לפתור את הדבר הזה - -

אמיר שפיצר: כל הכבוד על ההצעה.

יואל חסון: - - פעם ראשונה באים פה בכנסת, יושבים חברי כנסת שיש להם פריימריז, שיש בחירות עוד דקה וחצי, עושים את הכול כדי לגמור את הסיפור הזה ואתה מזלזל בזה?

ניצן חרותי: כל הכבוד.

זאב פרידמן: אני לא מזלזל בשום דבר, אני רק חושב שזה לא - - -

יואל חסון: תתבייש לך, זה מה שיש לי להגיד.

יואל חסון: אתה אל תטיף לי מה יותר טוב לציבור, אני נבחר ציבור לא אתה, אף אחד לא בחר בך מעולם, בי בחרו.

יואל חסון: אתם יודעים למה בחרו בי – אנחנו נלחמים פה באמת למען הציבור.

יואל חסון: אתם עושים דברים נפלאים והכל בסדר, בנקודה הזאת נכשלתם.

כרמל שאמה-הכהן: יואל, עזוב.

עמיר פרץ: הניסוח פותר את הבעיה גם של - - -

כרמל שאמה-הכהן: אני מעמיד להצבעה את התוספת של מי שלא משלם - - -

עמיר פרץ: או מי שמודיע שאיננו מעוניין להשתמש, סיבותיו משפטיות - - -

כרמל שאמה-הכהן: הבנו, עמיר, היא כבר ניסחה את זה.

כרמל שאמה-הכהן: השאלה עכשיו רוב בוועדה, צריך להצביע על זה.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הרעיון הזה?

כרמל שאמה-הכהן: 3.

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: 1.

כרמל שאמה-הכהן: בעד – 3

כרמל שאמה-הכהן: נמנעים – אין

כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש גם הסתייגות למליאה.

לאה ורון: איזו הסתייגות?

עמיר פרץ: שמה?

כרמל שאמה-הכהן: למחוק את החובה.

עמיר פרץ: היושב-ראש מסתייג במליאה?

כרמל שאמה-הכהן: למה לא?

אתי בנדלר: שלא תהיה חובה לתשלום - - -

עמיר פרץ: עזוב - - -

כרמל שאמה-הכהן: למה, רגע, עמיר?

עמיר פרץ: זה לא מכובד שיושב-ראש – לא שאנחנו באים להסכמות - -

משה שרעבי: לא, זו לא הסכמה.

עמיר פרץ: - - הצבעת פה – סליחה, זה לא מכובד, אתה היושב-ראש, על כל הסתייגות שואל אותך יושב-ראש הכנסת אם להמשיך בחקיקה, זו זכותך המלאה, אז אתה אומר ציבורית שאתה רוצה שידעו את עמדתך, מאה אחוז, נרשם עכשיו ציבורית, אבל נלך למליאה להתבזות?

כרמל שאמה-הכהן: אולי אשכנע אותך במליאה, תשאיר את ההסתייגות שלך.

עמיר פרץ: לא, תשכנע אותי עכשיו.

עמיר פרץ: בוא לא נצביע עכשיו, תשכנע אותי עכשיו.

יואל חסון: גם כך הולכים לכיוון - - -

אמיר שפיצר: יש ויכוח של 20 שנה אחורה.

אמיר שפיצר: התערבות ב-2013 תשפיע על הכול.

קריאות: - - -

עמיר פרץ: אתה יודע, אדוני היושב-ראש, הייתי יושב-ראש ועדה, כשמתחילים הצבעות מוציאים את כולם, נשארים רק חברי הכנסת.

עמיר פרץ: נכון גברתי?

אתי בנדלר: יש מקרים.

עמיר פרץ: לא יש מקרים, ככה צריך לפעול.

כרמל שאמה-הכהן: באיזו ועדה היית יושב-ראש?

עמיר פרץ: הייתי יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה, הבריאות, הגנת הילד ומה שרק אתה רוצה.

יואל חסון: שר הביטחון ויושב-ראש ההסתדרות ותפקידים רבים.

קריאות: - - -

עמיר פרץ: וראש עיריית שדרות.

יואל חסון: וראש עיריית שדרות.

כרמל שאמה-הכהן: ראש עיריית שדרות אני גם זוכר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: סליחה, אדוני היושב-ראש, אני חושבת שיש פה בעיה שאתה קצת שכחת - - -

עמיר פרץ: עזבי, יוליה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו במשך שמונה שעות יושבים כאן ודנים בנושא הזה, ארבע שעות, דיברנו על מקרים סוציאליים שזו קבוצה מסוימת - - -

קריאות: - - -

ניצן חרותי: כבר עברנו אותו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל המקרים האלה יפתרו את הבעיות שלא יכולים לשלם את ה-5,000 שקל, אבל אני חושבת - - -

אמיר שפיצר: היתר צריכים לממן את כולם - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ולכן ההחלטה שלנו, של כולנו - - -

אמיר שפיצר: היתר צריכים לשלם לו - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שקט רגע, למה אתה כל הזמן מפריע?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: באמת?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אפשר לבקש שהוא יצא?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אמיר, באמת, מספיק.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אבל גמרנו, נגמר, נו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז מה שקורה, אנחנו פה יושבים - - -

כרמל שאמה-הכהן: עמיר, תן לי לחשוב על הנושא של ההסתייגות עד סוף הדיון.

עמיר פרץ: זה לא מכובד.

כרמל שאמה-הכהן: עד סוף הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: מה קרה?

עמיר פרץ: לא מכובד.

משה שרעבי: מה לא? הוא יושב-ראש, יש לו סמכות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עשינו משהו ביחד, מי שאין לו כסף שיהיה סוציאלי, מי שיש לו כסף שצריך להיות איזון בין העובדים, עם כל הכבוד, לבין האנשים שחתמו, לבין אלה - - -

עמיר פרץ: את עוד פעם מתחילה מחדש?

עמיר פרץ: תעשי לי טובה.

עמיר פרץ: יש לנו את הסוציאליים, נו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כן, כי אולי שכחנו - - -

כרמל שאמה-הכהן: רגע, יש לנו את פרסום ההודעה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שמשרדי הממשלה יפרסמו.

כרמל שאמה-הכהן: מי יפרסם?

כרמל שאמה-הכהן: מה, זה יהיה אוטומט?

יואל חסון: משרדי הממשלה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר'ה, צריך להודיע לציבור שיש את הזכות הזו, מי מפרסם את זה ואיך?

כרמל שאמה-הכהן: ממשלה, מי מפרסם את ההודעה לדעתכם?

חנה וינשטוק-טירי: אם זה יהיה בחוק הגנת הצרכן, אז - - -

כרמל שאמה-הכהן: אבל ממשלה או חברות פרטיות?

כרמל שאמה-הכהן: אני מעדיף את הממשלה.

חנה וינשטוק-טירי: אני חושבת שנכון יותר להטיל את העלויות האלה על החברות, אבל אנחנו גם כממשלה, אם זה לא יהיה כתיקון בחוק, אנחנו בוודאי נציין פרסום לציבור, להודיע לו על הזכות שלו - - -

עמיר פרץ: גם הממשלה וגם החברות.

חנה וינשטוק-טירי: לא צריך לחייב את הממשלה בחוק לעשות, צריך לחייב אותם.

חנה וינשטוק-טירי: אנחנו נעשה את זה גם מתוקף תפקידנו, כמי שאמון - - -

אמיר שפיצר: אפשר להציע, מדובר בסך הכול - - -

חנה וינשטוק-טירי: בוודאי שנרצה ליידע כמה שיותר צרכנים בזכות הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: את ההודעה האישית ישלחו החברות, כי יש להם את הדטה בייס שלממשלה אין.

כרמל שאמה-הכהן: הם ישלחו הודעה אישית כפי שנקבע איזה סוג של הודעה, דואר רשום, לא יודע מה.

אמיר שפיצר: גם את הנוסח.

כרמל שאמה-הכהן: ואת ההודעה הפומבית בעיתונים תפרסם הממשלה, בסדר?

כרמל שאמה-הכהן: זאת תהיה חלוקת המטלות.

אתי בנדלר: אבל אתה רוצה לקבוע את זה בחוק?

חנה וינשטוק-טירי: אין צורך לקבוע את זה בחוק.

חנה וינשטוק-טירי: לפרוטוקול מתחייבים לעשות את זה, זה האינטרס שלנו כרשות להגנת הצרכן.

כרמל שאמה-הכהן: אין בעיה, אבל תעשו את זה ברוסית, בעברית - - -

חנה וינשטוק-טירי: בוודאי שנעשה את זה.

אתי בנדלר: והעוסקים ישלחו הודעה אישית לכל בעל זכויות.

כרמל שאמה-הכהן: - - - לכתוב בכל השפות.

רני נויבואר: נעשה את זה ברוסית לאור זה שיש כאן הרבה אנשים.

כרמל שאמה-הכהן: יש הרבה עולים חדשים.

רני נויבואר: נשתדל, לא מתחייבת, אבל נזכור לעשות ברוסית.

יואל חסון: מה זאת אומרת לא מתחייבת?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה לא בחוק?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה זה לא מתחייבת?

רני נויבואר: לא, היא מתחייבת לפרסם את זה, אבל ברוסית, אני לא אומרת שלא בדקתי - - -

יואל חסון: ודאי שצריך ברוסית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בוודאי שצריך ברוסית, רוב האנשים שם דוברי רוסית.

רני נויבואר: לא, אבל הם גם דוברי עברית כבר.

רני נויבואר: בסדר, נראה.

כרמל שאמה-הכהן: הפרסום ברוסית זול.

רני נויבואר: לא בדקתי את המחירים.

עמיר פרץ: מזל שהאתיופים לא היו פראיירים ולא - - - לקנות.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, את החברות אנחנו מחייבים בחקיקה לשלוח הודעה אישית לכל מחזיק.

אתי בנדלר: לכל בעל זכויות על זכותו לבטל את ההתקשרות בתנאים - - -

אלקס הרטמן: לא לוקחים ברשום.

כרמל שאמה-הכהן: איך נדע, אחרי זה יגיד לא שלחו לי.

גיל אוריון: אבל עדיף לך שזה יגיע למה שיותר אנשים.

גיל אוריון: אנשים לא ייגשו לדואר לקחת את המסמך - - -

אדיר ענבר: זה ניסיון רב שנים.

אלקס הרטמן: מה שאתם רוצים.

רני נויבואר: אדוני, לא רשום, דואר רגיל.

קריאות: - - -

עמיר פרץ: הלאה, בסדר, דואר רגיל.

רעות אושעיה: אצלנו גם רובם מחוץ-לארץ, במייל זה גם טוב.

ניצן חרותי: כשהם יפרסמו, נפרסם גם באינטרנט.

עמיר פרץ: יפה מאוד, או, סוף-סוף, אדוני, זה טוב מה שאמרת, יושב-ראש העמותה התחייב שהוא גם יפרסם.

עמיר פרץ: נו, בסדר גמור, כל הכבוד.

כרמל שאמה-הכהן: ברור שהוא גם יפרסם.

כרמל שאמה-הכהן: אז מה סוכם?

כרמל שאמה-הכהן: דואר רשום או דואר רגיל?

ניצן חרותי: דואר רגיל, לא צריך רשום.

גיל אוריון: רגיל.

עמיר פרץ: דואר רגיל ומיילים.

כרמל שאמה-הכהן: ואז תגיע הזקנה שתגיד שהיא לא קיבלה בדואר, מה נעשה?

אדיר ענבר: היא קראה את זה בעיתון.

כרמל שאמה-הכהן: אתם יכולים לעדכן את כולם?

כרמל שאמה-הכהן: יש לכם אפשרות לעדכן את כולם?

ניצן חרותי: לנו יש אפשרות להוציא לכל אנשי טבריה.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

אתי בנדלר: אם כך, עוסק ישלח הודעה אישית לכל בעל זכויות על זכותו לבטל את ההתקשרות, נוסח ההודעה יאושר על-ידי השר.

אתי בנדלר: כן, זה מה שאתה מציע?

אתי בנדלר: אוקיי, אז נעמיד את זה להצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: מתי ישלח, אבל מה המועדים?

אתי בנדלר: נכון.

אתי בנדלר: מתי ומתי יאושר על-ידי השר.

כרמל שאמה-הכהן: הוא יציג נוסח לשר עד?

יואל חסון: נוסח לשר למה?

כרמל שאמה-הכהן: נוסח לשליחה.

עמיר פרץ: עד לא יאוחר מסוף נובמבר.

קריאות: - - -

קריאה: לא, אבל אחרי שזה יאושר בכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: לא, הכנסת לא צריכה לאשר את זה.

אתי בנדלר: נוסח ההודעה יועבר לשר עד - - -

חנה וינשטוק-טירי: אם זה מתחיל בינואר, אז הם צריכים להעביר לצרכנים לפחות חודש-חודש וחצי לפני.

כרמל שאמה-הכהן: למה שהשר כבר לא יעשה נוסח ויעביר להם והם רק ישלחו, למה הפינג פונג הזה?

כרמל שאמה-הכהן: תכתבו נוסח ותשלחו להם והוא מחויב לשלוח את זה.

אדיר ענבר: אם אתם עושים את זה בחוק והחוק עוד לא נכנס לתוקף אלא רק בינואר, אז מה שכתוב שם לא רלוונטי.

אלקס הרטמן: אדיר, מה - - -

חנה וינשטוק-טירי: מה זאת אומרת, השר יקבע נוסח?

חנה וינשטוק-טירי: מה, הוא יקבע את זה בכללים, בתקנון?

חנה וינשטוק-טירי: מה זאת אומרת?

אתי בנדלר: השר יורה על נוסח המכתב.

חנה וינשטוק-טירי: לא בצו.

כרמל שאמה-הכהן: נוסח ההודעה.

אתי בנדלר: לא בצו, יורה על נוסח ההודעה.

אתי בנדלר: אתם רוצים, תעשו את זה בצו, אתם רוצים לעשות את זה בתקנות בלי אישור ועדה גם הולך, מה שאתם רוצים.

חנה וינשטוק-טירי: בצו אולי בלי אישור ועדה כדי שלא נחכה.

כרמל שאמה-הכהן: בצו בלי אישור ועדה.

קריאה: למי שולחים את הודעת הביטול?

כרמל שאמה-הכהן: נגיע לזה.

אתי בנדלר: נוסח ההודעה יועבר בצו על-ידי שר התמ"ת.

אתי בנדלר: עד מתי אתם תביאו את הצו כדי שהם ידעו מתי הם צריכים לשלוח את ההודעה?

חנה וינשטוק-טירי: נקבל את נוסח הוועדה, נראה איזה נוסח - - -

אתי בנדלר: נוסח של מה?

אתי בנדלר: נוסח ההודעה.

חנה וינשטוק-טירי: ברגע שהצעת החוק תעבור, נכין מייד את הצו ולא נתעכב.

אתי בנדלר: כדי שהדברים יובהרו, נעשה מאמץ שאני לא יודעת אם אצליח לעמוד בו - - -

חנה וינשטוק-טירי: מתי מתוכננת מליאה והצבעות?

אתי בנדלר: מחר.

כרמל שאמה-הכהן: מחר מתוכננת.

אתי בנדלר: אינני יודעת אם אצליח, אבל זה - - -

כרמל שאמה-הכהן: אני מתכוון לעזור לה, אשב אתה, אהיה הסטאג'ר שלה.

יואל חסון: גם אני.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני צריכה שבוע נופש אחרי הדיון פה.

עמיר פרץ: תיסעי ל"קלאב הוטל".

אלקס הרטמן: לא רציתי להציע, יגידו, זו הצעה לא ראויה.

יואל חסון: אם זה בתשלום מלא, זה לא ראוי.

יואל חסון: מתפנות יחידות.

גיל אוריון: אבל לא הרבה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: דווקא מתפנות בחורף, אז תוכלו לשווק.

כרמל שאמה-הכהן: מתי הם מעבירים לנו?

חנה וינשטוק-טירי: נוציא את הצו בנובמבר.

כרמל שאמה-הכהן: מתי בנובמבר?

חנה וינשטוק-טירי: בתחילת נובמבר, האינטרס שלנו זה שעד שזה יעבור אליהם ועד שישלחו מכתבים, אנחנו הרי רוצים שמה-1 בינואר הצרכן ידע את הזכות שלו.

אתי בנדלר: צריכים לשלוח לו הודעה בתחילת דצמבר.

חנה וינשטוק-טירי: לכל המאוחר עד תחילת דצמבר.

כרמל שאמה-הכהן: עד 15 בדצמבר.

חנה וינשטוק-טירי: אז את הצו נוציא בתחילת נובמבר.

כרמל שאמה-הכהן: אתם עד 15 בנובמבר מעבירים את הצו, ואתם עד 15 בדצמבר שולחים את המכתבים.

הילה דוידוביץ-בלומנטל: דרכי ביטול.

רני נויבואר: אדוני, צריך לקבוע דרכי ביטול.

כרמל שאמה-הכהן: כן, כבר נקבע.

כרמל שאמה-הכהן: קיבל אדם מכתב, קרא אדם בעיתון, שמע אדם בתקשורת, קיבל הודעה ממר חרותי, איך הוא מבטל?

אתי בנדלר: אולי תשלחו גם את נוסח הודעת הביטול?

ניצן חרותי: לאנשים שלנו?

רני נויבואר: שהם יצרפו את הבול.

חנה וינשטוק-טירי: לא, השאלה אם אנחנו קובעים הודעת ביטול גמישה כמו שקבענו בעסקה מתמשכת, שאפשר לבטל בכל דרך בעל-פה וכו'.

חנה וינשטוק-טירי: אני לא רוצה להגביל את הודעת הביטול למשהו נורא פורמליסיטי, אחר כך יבואו ויגידו לי, לא ביטלת את זה כמו שהיית צריכה לבטל וכו'.

חנה וינשטוק-טירי: כמו עסקה מתמשכת.

כרמל שאמה-הכהן: אגיד לכם מה הכי פשוט, אדם שיפקיד לחשבון בנק שיפורסם בהודעה – חשבון בנק של "קלאב הוטל" את ה-2,500 או את ה-5,000 – יראו בזה הודעת ביטול, זה מוחלט, הוא הפקיד, יש את השם שלו, זו ראיה חד-ערכית.

אלקס הרטמן: עד ה-30 ביוני הוא יפקיד את זה?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

אלקס הרטמן: אבל הוא צריך כנגד שובר, יצטרכו לזהות את זה.

כרמל שאמה-הכהן: אתם תפרסמו בהודעה שאתה שולח לו – מספר חשבון בנק דואר - - -

אמיר שפיצר: אפשר לצרף שובר, אדוני, אם אפשר להציע.

גיל אוריון: אבל הביטול כאן זה מהלך מאוד רציני, צריך מכתב פורמלי של הדברים.

אלקס הרטמן: יבואו בטענות אחר כך.

גיל אוריון: אנחנו צריכים לדעת שאדם באמת גמר אומר בדעתו לבטל על כל המשמעויות של הדבר הזה.

רני נויבואר: לא, בהתנהגות זה בסדר, אדוני.

רני נויבואר: אתה מציע התנהגות, זה בסדר, כי יש לכם בעיה במשלוח הודעות התנהגות.

רני נויבואר: הוא הרי יודע למה הוא מפקיד - - -

אלקס הרטמן: אני חושב שצריך לעשות את זה - - -

כרמל שאמה-הכהן: למה, אדם ילך סתם לבנק ויפקיד לכם 2,500 שקל?

קריאות: - - -

אלקס הרטמן: אם אפשר להציע שיעשו את זה במשרד, יש ל"קלאב הוטל" משרדים, שיבואו למשרד.

ניצן חרותי: לא, בשום פנים.

קריאות: לא.

אתי בנדלר: בשעות הקבלה המקוריות - - -

לאה ורון: בין 12 ו-14 דקות לבין - - -

אמיר שפיצר: ימכרו לו עוד יחידות.

ניצן חרותי: זה מה שהם עושים כל הזמן לבעלי יחידות, בשום פנים.

כרמל שאמה-הכהן: איך בן-אדם מודיע על זה שהוא רוצה לבטל?

כרמל שאמה-הכהן: מספיק שהוא מפקיד להם את הכסף לחשבון הבנק, לחשבון מיוחד – חשבון ביטולים.

כרמל שאמה-הכהן: סתם בן-אדם לא ילך ויפקיד?

כרמל שאמה-הכהן: זה מראה שהוא רצה לבטל, זו גמירות דעת.

ניצן חרותי: אף אחד לא מגיע לשם.

ניצן חרותי: צריך הודעה בכתב, אין שום ספק בזה.

קריאה: זה מהלך רציני, זה לא להחזיר - - -

כרמל שאמה-הכהן: זה בכתב, הוא חותם על ההפקדה.

ניצן חרותי: יקבלו הודעה ויחתמו על ההודעה.

גיל אוריון: הוא שילם בעבר?

גיל אוריון: הוא ויתר על הסכומים שלו בעבר?

זאב פרידמן: הוא לא ויתר על שום סכומים שבעבר, הוא לא ויתר על שום סכום שבעבר, הוא שומר לעצמו על כל זכות - - -

רעות אושעיה: הודעת ביטול, ההפקדה תיכנס לפי מה שקבעתם כרגע לאחר מכן.

יואל חסון: צריך להיות מסמך חתום מסודר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: צריך להיות נוסח קבוע לכולם.

רעות אושעיה: אנחנו גם רוצים לדעת מי מבטל, זה צריך להיות מרוכז.

יואל חסון: כרמל, זה מעורר ספקות.

כרמל שאמה-הכהן: איזה ספקות?

יואל חסון: ספקות, יגיד, רגע - - -

כרמל שאמה-הכהן: מה התכוון אדם שהלך והפקיד 2,500 שקל לחשבון ספציפי?

רעות אושעיה: אבל לא נקבע כאן שה-2,500 שקל רק בחצי שנה הזו, אנחנו צריכים לדעת גם אצלנו מי מבטל ולהיערך לזה, ועל-ידי הודעה פורמלית שתישלח זה נכנס לתוך - - -

פנינה פרץ: שובר תשלום.

ניצן חרותי: אז הם ישלחו הודעה – היחידים שיש להם את בסיס הנתונים המלא של "קלאב הוטל" טבריה ו"קלאב הוטל" אילת זה רק "קלאב הוטל".

ניצן חרותי: הם צריכים לשלוח שובר שבשובר הזה יאמר, האם אתה מוותר על היחידה שלך?

ניצן חרותי: היה ואתה מוותר עליה, נא שלם את הסכום הזה, סכום לבנק הדואר, סכום לבנק, ובזה נגמר העניין, אף אחד לא מגיע אליהם, אף אחד לא מדבר אתם, נמאס לנו לדבר.

חנה וינשטוק-טירי: אמת היא שזה פתרון טוב.

כרמל שאמה-הכהן: מה, ההפקדה?

חנה וינשטוק-טירי: ההפקדה, כי אז אני גם לא צריכה להתקשר, קיבלתם את ההודעה שלי?

חנה וינשטוק-טירי: לא קיבלנו, כמו היום בחברות התקשורת, כי אני לא רוצה שהצרכנים יתחילו לרדוף אחריהם.

כרמל שאמה-הכהן: אני גם בעד זה.

ניצן חרותי: זה שהציע את זה עשה את זה בחוכמה.

אמיר שפיצר: אתה לא מסתייג?

אתי בנדלר: נכון.

כרמל שאמה-הכהן: הפקדה לחשבון ספציפי שיהיה בהודעה.

אלקס הרטמן: הוא צריך לחתום שהוא מוותר.

כרמל שאמה-הכהן: תגיד לי, למה הוא מפקיד לך 2,500 שקל?

כרמל שאמה-הכהן: אז אנחנו קובעים מראש שההפקדה הזו היא הודעת ויתור.

כרמל שאמה-הכהן: יש לך ספק למה הוא עשה את זה?

ניצן חרותי: אמת.

לאה ורון: הפקדה של 2,500 תוך - - -

כרמל שאמה-הכהן: אם אפתח חשבון כזה, מישהו ילך ויפקיד לי כספים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה הבעיה שלך, עורך-דין הרטמן?

אלקס הרטמן: מה קורה כשיש שניים?

אלקס הרטמן: יש בעל ואישה, הבעל רוצה לבטל, האישה לא רוצה לבטל.

ניצן חרותי: אוי, נו, באמת.

פנינה פרץ: שילכו לרבנות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אוי, באמת, עורך-דין הרטמן, מה הבעיה שלך?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה רוצה כאילו - - -

כרמל שאמה-הכהן: אז הרווחת 2,500 שקלים.

כרמל שאמה-הכהן: בן-הזוג שהפקיד משוחרר מהחובה האישית, זה שלא הפקיד, לא רוצה להשתחרר, זכותו, הרווחת, מה אתה רוצה?

אלקס הרטמן: אותו שבוע.

רעות אושעיה: ואם לא היתה הבנה?

אלקס הרטמן: השמות שישנם אצלנו זה שמות היסטוריים.

אלקס הרטמן: אנשים, למרבה הצער, גם מתגרשים.

אלקס הרטמן: צריך שזה ייעשה בצורה מסודרת.

פנינה פרץ: תמצאו את הדרך, תמצאו אותה.

אדיר ענבר: צריך שיהיה איזשהו ביטוי כתוב שבו נדע - - -

רעות אושעיה: מה עם אדם שהיו לו כמה יחידות ושילם רק את ה-2,500 ולא בעבור שאר היחידות?

רני נויבואר: בסדר, אז את יודעת שהוא ויתר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה אתם רוצים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אפשר לדעת מה אתם רוצים?

אלקס הרטמן: אנחנו רוצים שיחתמו על מכתב ברור - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל במשרד אתם תתפסו אותו, תדליקו מוזיקה, תתנו לו ירקות וגבינות וכאלה ותשכנעו - - -

עמיר פרץ: אבל אמרת שאנשים צריכים להיות אחראים, נכון?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נכון.

עמיר פרץ: אז שיתנו לו ירקות, שיישאר, מה?

קריאה: ימכרו לו יחידה.

פנינה פרץ: ימכרו לו באילת.

יואל חסון: למה נגד הודעה מסודרת בכתב?

כרמל שאמה-הכהן: למי?

יואל חסון: ל"קלאב הוטל".

יואל חסון: למה לא הודעה מסודרת?

כרמל שאמה-הכהן: יש לכם פתרון?

ניצן חרותי: הפתרון היחיד זה שהם שולחים מכתב, יהיה בו נוסח שייקבע משפטית - - -

אתי בנדלר: זה יהיה קבוע.

יואל חסון: "קלאב הוטל" ישלחו מכתב - - -

חנה וינשטוק-טירי: השאלה אם זה באמת יגיע לצרכנים.

חנה וינשטוק-טירי: אם הכתובות לא מעודכנות והם שלחו?

ניצן חרותי: יהיו כתובים שם גם הבעל וגם האישה.

הילה דוידוביץ-בלומנטל: יש להם אינטרס לא לשלוח.

גיל אוריון: מאיפה אני יודע מאיפה הגיע הכסף?

גיל אוריון: מי חתום על הצ'ק שנשלח?

ניצן חרותי: נו, באמת.

ניצן חרותי: מה, אתה הולך ברחוב ומשלם 2,500 - - -

קריאות: - - -

כרמל שאמה-הכהן: חברים, אני מבקש להפסיק לדבר.

פנינה פרץ: על הצ'ק אין פרטים?

עמיר פרץ: תגיד, אתם באמת רציניים, שאם מישהו בא הם מתחילים לשכנע אותו?

קריאות: כן.

רני נויבואר: כן.

אמיר שפיצר: כן.

ניצן חרותי: ועוד איך.

ניצן חרותי: אין לך מושג מה שקורה שם.

עמיר פרץ: אבל אני לא מבין, אם אני בא להשתחרר, מה הוא יכול כבר לשכנע אותי?

קריאות: - - -

ניצן חרותי: יש לו כל מיני דברים בכיס.

אמיר שפיצר: יש לך יחידת "ישרוטל"?

עמיר פרץ: לא.

אמיר שפיצר: בגלל זה אתה לא יודע.

עמיר פרץ: אני משתגע מכם, אם בן-אדם מבוגר יבוא והם יפתו אותו, אז מה עכשיו אתם רוצים שנעשה?

רני נויבואר: אז לא רוצים לתת להם את ההזדמנות לעשות את זה.

יואל חסון: אם הוא חתם עוד פעם - - -

כרמל שאמה-הכהן: יש כאלה שעשו את זה.

עמיר פרץ: את ערבה לזה שההסכמים האלה יהיו תקפים?

רני נויבואר: בזמנו הכנסת חוקקה חוק שלם על מנת לאצור את שימור הלקוחות ולאפשר ללקוחות להשתחרר.

רני נויבואר: פה יש אנשים שיש להם משבצת זמן מאוד מוגבלת להשתחרר, אם הם הגיעו כבר למסקנה שהם רוצים, לא צריך להפעיל מולם שימור לקוחות, זה החשש, ושימור לקוחות לומדים בשיווק.

יואל חסון: גברתי, יש שימור לקוחות בכל מצב.

יואל חסון: הם עכשיו יעשו שימור לקוחות על כולם, הם יפעלו נגד כולם ישירות.

עמיר פרץ: הם יתחילו לפעול עכשיו.

רני נויבואר: זה בסדר, הם יעשו מה שהם יעשו, אבל אתה לא צריך ליצור להם הזדמנות לעשות את זה.

רני נויבואר: בחוק הגנת הצרכן כבר תיקנתם את זה.

יואל חסון: למה, זכותם, מה אתה רוצה?

יואל חסון: אני לא מסכים שיבואו - - -

קריאות: - - -

יואל חסון: הם יעשו פעולות שיווק.

יואל חסון: אני לא אומר שאדם צריך לבוא למשרדי "קלאב הוטל" לבטל.

ניצן חרותי: הלוואי שהם ישפצו את המלון ושהוא יהיה חמישה כוכבים.

ניצן חרותי: אף אחד לא ירצה להשתחרר.

יואל חסון: נראה לי, בסוף שאתה אוהב את ה"קלאב הוטל" שלך.

ניצן חרותי: בטח, מאה אחוז.

פנינה פרץ: הוא נוסע לחוץ-לארץ.

משה שרעבי: אבל קודם שיתקנו את הג'קוזי ששנתיים לא עובד.

כרמל שאמה-הכהן: חברים.

יואל חסון: זו הבעיה, הג'קוזי?

יואל חסון: לא יכולת להגיד מההתחלה שהבעיה זה ג'קוזי?

קריאות: - - -

יואל חסון: כרמל, תן לי להציע לך הצעה.

יואל חסון: הם שולחים להם הודעת ביטול, מי שרוצה לבטל, צריכים להחזיר במעטפה מבוילת בחזרה ולחתום על הביטול עם הצ'ק או עם העברה בנקאית.

אתי בנדלר: למה במעטפה מבוילת?

אתי בנדלר: הוא צריך למסור לך הודעה.

חנה וינשטוק-טירי: הבעיה היא מה באמת קורה כשהם שולחים את זה לצרכן, אבל הכתובת שלהם לא מעודכנת.

חנה וינשטוק-טירי: הם שלחו לצרכן והוא לא קיבל את זה.

חנה וינשטוק-טירי: אני לא יודעת מה המצב של הרשימות שלהם, זו בעיה.

אתי בנדלר: הנוסח של ההודעה צריך להיות ברור, אבל איך להעביר את ההודעה?

אתי בנדלר: מי שרוצה שישלח את זה במייל, בדואר, מי שרוצה ייגש למשרד, או בפקס.

אלקס הרטמן: חבר הכנסת, יושב-ראש הוועדה, צריך לסגור את הסעיף שבביטול החוזה, כאמור ,לא תושב לצרכן כל תמורה שהיא, זה דבר שצריך לכלול אותו, שיהיה כתוב.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, לשבת שם.

כרמל שאמה-הכהן: איך אנחנו יוצאים מהפלונטר הזה של הודעת הביטול?

ניצן חרותי: רק "קלאב הוטל" חייב לשלוח את ההודעה, הם היחידים שיש להם את מלוא הנתונים, הם יודעים לכתוב נוסחים משפטיים, ברוך השם, ואתם רואים איזה אנשים מייצגים אותם פה.

כרמל שאמה-הכהן: על ההודעה כבר הסכמנו.

קריאות: אבל הכתובות מעודכנות?

אמיר שפיצר: מי שלא מגיעים אליו הוא גם לא משלם את דמי האחזקה.

כרמל שאמה-הכהן: סליחה, לא שאלתי אותך, אתה לא ממשלה.

כרמל שאמה-הכהן: הממשלה תקבע את הנוסח של ההודעה ושל הודעת הביטול, וזה יישלח לבעלי היחידות.

קריאות: רשום.

כרמל שאמה-הכהן: לא, ביקשו בדואר רגיל.

אתי בנדלר: אני מציעה בכל דרך, אדוני, מי שרוצה בפקס, שיהיה בפקס, מי שרוצה באימייל, שיהיה באימייל, מי שרוצה בדואר רגיל – בדואר רגיל, בדואר רשום – בדואר רשום, או שהוא ירצה לסור בעצמו למשרדי "קלאב הוטל" ולמסור את הודעת הביטול במקום.

יואל חסון: אבל שולחים להם הודעות חיוב.

יואל חסון: נכון, מה שירצה הצרכן, נקודה.

אתי בנדלר: בכל דרך, כפי שמוסרים כל הודעת ביטול, ובלבד שהכתב שלו יהיה ברור.

חנה וינשטוק-טירי: או לשלם את השובר.

אתי בנדלר: לא, וישלם את השובר.

אתי בנדלר: השובר כשלעצמו אינו מספיק.

חנה וינשטוק-טירי: למה?

חנה וינשטוק-טירי: אבל אנחנו - - -

אתי בנדלר: כי קשה להם לזהות את הצרכן או לחלופין קשה להם לזהות את היחידה, לצרכן שיש לו יותר מאשר יחידה אחת.

ניצן חרותי: יש פה דעה שאם זה לא יהיה דואר רשום, זה לא יגיע.

קריאות: - - -

חנה וינשטוק-טירי: כשאני עושה העברה בנקאית אין - - - .

חנה וינשטוק-טירי: הם רואים את הפרטים של ממי הם מקבלים?

רני נויבואר: ודאי יש – מאיזה חשבון זה הגיע.

ניצן חרותי: חייב להיות דואר רשום.

ניצן חרותי: הודעת תשלום צריכה להגיע בדואר רשום.

פנינה פרץ: אם הכתובת לא נכונה, זה חוזר לשולח וככה זה יכול ללכת לאיבוד.

אלקס הרטמן: מה נעשה?

אלקס הרטמן: אין לנו כתובת.

ניצן חרותי: לא, גם יכול להיות שתהיה פה פרצה שהם לא יעבירו לכולם אם זה לא יהיה דואר רשום.

יואל חסון: מה אנחנו יורדים לרזולוציות האלה?

יואל חסון: חבר'ה, זו ועדה בכנסת, אתם יורדים לרזולוציות שלא ראוי לרדת אליהם, באמת?

יואל חסון: זו ועדה בכנסת, זו לא ישיבה פה עכשיו של ועד בית.

יואל חסון: זה חוק וחוק לא יורד לפרטים עד כדי כך, נו, באמת.

כרמל שאמה-הכהן: איפה הוודאות שאנחנו יודעים שאדם מסר, הוא מסר.

חנה וינשטוק-טירי: דואר רשום.

חנה וינשטוק-טירי: כשאני שולחת משהו ואני שולחת בדואר רשום - - -

כרמל שאמה-הכהן: שהוא שלח ל"קלאב הוטל"?

חנה וינשטוק-טירי: לא, אם "קלאב הוטל" שולחת בדואר רשום, בדרך כלל זה משהו שיש בו יותר ודאות מדואר רגיל.

חנה וינשטוק-טירי: מצד שני - -

רני נויבואר: אנשים לא אוספים דואר רשום.

חנה וינשטוק-טירי: - - לא כל האנשים הולכים לקחת דואר רשום.

חנה וינשטוק-טירי: זאת אומרת, זאת הדילמה, אם זה יהיה בדואר רשום או לא דואר רשום.

חנה וינשטוק-טירי: אבל יש לי עוד בעיה מקדמית שזה בעצם הכתובות, הם ישלחו את זה לכתובות שהן לא עדכניות.

כרמל שאמה-הכהן: בגלל זה הגיבוי של הפרסום שלכם בעיתון.

חנה וינשטוק-טירי: זה הפרסום, בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: זה השילוב של הדברים.

רעות אושעיה: אני בכלל מאמינה שאדם שרוצה לבטל ידע ברגע שהחוק הזה יצא, ואני בטוחה שיש כאן את העמותות, שמי שרוצה לבטל ידע שיש לו זכות לצאת.

פנינה פרץ: אנחנו מפרסמים באתר שלנו.

חנה וינשטוק-טירי: אבל זה לא מסיר אחריות מכם להודיע להם.

כרמל שאמה-הכהן: ברור, הם יודיעו, אני בטוח שזה לא יהיה מאה אחוז, גם אם יתאמצו זה לא יהיה מאה אחוז, כי באמת לא כל הכתובות מעודכנות.

כרמל שאמה-הכהן: אתם עושים את זה דרך העיתון, ביחד זה ישאף כמה שיותר למקסימום, ועדיין, אדם ששמע, ראה, החליט שהוא רוצה לבטל – איך עושים את זה הכי יעיל, הכי קל, הכי ברור, הכי חד-ערכי, שלא יהיו ויכוחים מי ביטל ומי לא ביטל.

רני נויבואר: מכתב בדואר.

אדיר ענבר: ברור שמכתב.

חנה וינשטוק-טירי: יש את הסעיף שמדבר על ביטול עסקה מתמשכת, שאומר בעצם שאפשר לבטל בכל דרך – אפשר לבטל בעל-פה, אפשר לבטל בכתב, בדואר רשום, בדואר אלקטרוני, בפקסימיליה.

חנה וינשטוק-טירי: כמובן שאם למשל אני שולחת פקס, אז יש לי אישור ששלחתי פקס, אז זה אישור שלי, טלפון זה אולי קצת יותר בעייתי מבחינת ההוכחה, דואר אלקטרוני – בחירתו של הצרכן.

חנה וינשטוק-טירי: החשש שלנו שלא יצא מצב שבו צרכנים מבטלים או שולחים מכתב, ואז הם צריכים להתקשר ל"קלאב הוטל" או אם הם שולחים פקס, ואז אומרים להם לא קיבלנו, כן קיבלנו וכו', וככה מטרטרים את הצרכנים, כמו שיש לנו בעיה, אגב, עם חברות התקשורת.

חנה וינשטוק-טירי: גם החוק הזה, למרות שהוא עזר, עדיין אנחנו מקבלים תלונות מהרבה צרכנים על זה שלא עונים להם, צרכנים לא יודעים איפה הם עומדים, אז אני רוצה שיהיה ברור שלמשל אם הוא שלח פקס ויש לו הוכחה שיש, אז הוא מבחינתו עשה את שלו, וזה יתקבל אצל החברה.

חנה וינשטוק-טירי: הוא לא צריך לעשות שום פעולה נוספת.

יואל חסון: הצעתי הצעה – שובר עם חתימה.

כרמל שאמה-הכהן: אם "קלאב הוטל" מוציא שובר – זה לא מגיע לכולם, יש כאלה שיקבלו את השובר וישלמו ויש כאלה שיבואו דרך העיתון.

יואל חסון: בהודעה ש"קלאב הוטל" מוציאים, הם צריכים להוציא שובר תשלום והודעה – מכתב שיוסכם עליו – ובנוסף את חוזה הביטול, את הסכם הביטול הזה שצריך להיות.

כרמל שאמה-הכהן: איזה הסכם ביטול?

חנה וינשטוק-טירי: לא הסכם, הודעת ביטול.

יואל חסון: הודעת ביטול, לא הסכם.

יואל חסון: בהודעת הביטול עליה חתם הוא מצרף את הצ'ק, את התשלום, איך שממלאים את השובר - - -

אלקס הרטמן: שובר תשלום בבנק.

יואל חסון: או תשלום בבנק, מאה אחוז, ושולח בהודעה מבוילת חזרה ל"קלאב הוטל", זה אחד.

חנה וינשטוק-טירי: זה בהנחה שהוא קיבל את המכתב.

יואל חסון: זה בהנחה שהוא קיבל את המכתב.

יואל חסון: מי שלא בדואר, מה שנקרא בכל ענייני הדואר, פה אין לי פתרון.

פנינה פרץ: דואר רשום.

יואל חסון: התכוונתי מי שדרך העיתון, אין לי פתרון איך - - -

ניצן חרותי: מרים טלפון ל"קלאב הוטל" ואומר, לא קיבלתי את השובר.

חנה וינשטוק-טירי: עדיין יש לך זכות מכוח הסעיף הכללי לבטל את העסקה.

חנה וינשטוק-טירי: ברגע שאתה מבטל יש לך הוכחה שביטלת, למשל אישור פקס או ששמרת את הדואר האלקטרוני ששלחת ל"קלאב הוטל" - - -

לאה ורון: אבל אם לא?

חנה וינשטוק-טירי: וכמובן שבמכתב ש"קלאב הוטל" שולחת או בהודעה שאנחנו נפרסם בעיתונות יהיו דרכי ביטול – זאת אומרת, מספר פקס שאפשר לשלוח, אימייל שאפשר לשלוח, כמובן כתובת עדכנית וכו'.

חנה וינשטוק-טירי: ברגע שיש לצרכן הוכחה שהוא ביטל, שלח משהו, "קלאב הוטל" תצטרך ליצור אתו קשר ולשלוח לו את השובר.

רני נויבואר: קודם כל אתם צריכים את מספר ההעברה.

גיל אוריון: התשלום נעשה בשני אקטים.

אלקס הרטמן: התשלום הוא תנאי לביטול.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: "קלאב הוטל" שולח לו מכתב שקיבלתי את התשלום ממך - - -

חנה וינשטוק-טירי: מה קורה ששלחתם לאדם מכתב, אבל הכתובת לא עדכנית?

חנה וינשטוק-טירי: עדיין הוא יוכל לבטל אם הוא יראה למשל פרסום בעיתון.

גיל אוריון: ברור, אבל הוא ישלם וישלח מכתב.

חנה וינשטוק-טירי: אז הוא ישלח לכם פקס, למשל.

חגי דורון: שישלח את כתובתו המעודכנת ונשלח לו.

חנה וינשטוק-טירי: בסדר, זה מה שאמרתי, לא אמרתי משהו אחר.

אלקס הרטמן: אני חושב שאפשר להגיד, שוברי תשלום אפשר יהיה לקבל בין בדואר יחד עם ההודעה שאנחנו שולחים ובין במשרדי "קלאב הוטל".

אלקס הרטמן: מי שירצה - - -

קריאות: לא.

רני נויבואר: לא.

ניצן חרותי: לא למשרד "קלאב הוטל".

אלקס הרטמן: לא שמעתי עוד שמרחיקים אנשים ממשרדים של חברה, מה זה?

אלקס הרטמן: אין גבול לפטרנליזם?

ניצן חרותי: בלי משרדים.

ניצן חרותי: מדובר על אנשים מכל שכבות הגיל.

פנינה פרץ: נו, מה, ומירושלים יבואו אליך לרמת-גן.

אתי בנדלר: קודם כל לגבי שובר תשלום, עורך-דין הרטמן, אין סיבה להתנות את התשלום בבנק הדואר בלבד שגובה עמלה עבור התשלום.

כרמל שאמה-הכהן: בנק הדואר יש לו פריסה ארצית ודאית.

אתי בנדלר: אתה רוצה רק בבנק הדואר?

כרמל שאמה-הכהן: כן, בנק הדואר.

רני נויבואר: יש לו 700 סעיפים.

כרמל שאמה-הכהן: בטח, כי אחרת ישלחו לבנק ערבי ישראלי, שאנשים ייסעו עד נצרת.

אתי בנדלר: בסדר, אוקיי.

יואל חסון: מה אתה מציע?

יואל חסון: בצורה פשוטה, מה?

גיל אוריון: ביטול ייעשה על דרך של הודעת ביטול בכתב ועל-ידי תשלום – שני האמצעים הללו.

כרמל שאמה-הכהן: תקשיב, תשלום שיועבר לכם גם עם הודעה בכתב, אבל התשלום יהווה ראיה, אם תגידו למישהו אחרי שנתיים, לא ביטלת, הוא יראה את זה, אז כנראה שהוא ביטל ולא קיבלתם את המכתב.

כרמל שאמה-הכהן: יהיו כאלה חריגים.

גיל אוריון: ראייתי.

גיל אוריון: מה הוא צריך לעשות – הוא צריך לעשות שני אקטים.

אלקס הרטמן: ללכת לשלם בבנק ולשלוח לו את המכתב.

חנה וינשטוק-טירי: אבל אם הוא לא קיבל את השובר והוא שלח לכם הודעת ביטול, שלא יצא מצב שהצרכן צריך לרדוף אחריכם בשביל לשלוח לו את השובר.

כרמל שאמה-הכהן: מי שקיבל שובר ושילם אותו – אפשר לעשות שובר אישי ממוספר עם זהות בעל היחידה – הוא לא צריך גם הודעה בכתב, כי אוטומטית מזהים חד-ערכי את מי ששילם.

רעות אושעיה: זה לא אפשרי תפעולית.

כרמל שאמה-הכהן: למה?

כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה?

רעות אושעיה: לא בטוח שזה אפשרי תפעולית.

גיל אוריון: שיצטרף.

אמיר שפיצר: עושים את זה כל שנה עם דרישת התשלום.

כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה להוציא שובר ממוספר?

חנה וינשטוק-טירי: דמי אחזקה לא משלמים בצורה כזו?

רעות אושעיה: ההעברות הן העברות - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא העברות, שובר ממוספר.

רני נויבואר: תשלחו שובר ממוספר.

כרמל שאמה-הכהן: אדם שילם לך שובר ממסופר, יש לך אינדיקציה.

אמיר שפיצר: זה כמו דמי אחזקה, זה ממוספר.

ניצן חרותי: אמת ויציב מה שאתה אומר.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, בדיוק כמו השובר של דמי האחזקה.

קריאה: בדיוק.

כרמל שאמה-הכהן: מה ההבדל?

כרמל שאמה-הכהן: איך את יודעת מי שילם לך?

ניצן חרותי: אמת.

רעות אושעיה: זה משתנה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה זה משתנה?

רעות אושעיה: זה משתנה, כי תפעולית אצלנו זה שונה.

רעות אושעיה: אני לא יודעת איך זה אצלכם ב"קלאב הוטל", אבל ב"פתאל" זה שונה, מאחר שהרבה פעמים הם גם משלמים רק כשהם מגיעים למלון.

פנינה פרץ: אצלכם זה משתנה, ב"קלאב הוטל" זה לא משתנה.

קריאה: אז לא נקנה "פתאל".

דינה דביר: אנחנו לא מדברים על "פתאל".

קריאה: תפסיקי להגיד את זה.

קריאה: דינה, פה מדברים על כולם, זה חוק.

רעות אושעיה: סליחה, אבל זה חוק לא רק ל"קלאב הוטל".

רעות אושעיה: אתם שוכחים שגם ב"ישרוטל" יש יחידות נופש, גם ב"פתאל" יש יחידות נופש, ושמם לא נשמע בוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: את שולחת לו את השובר, ירצה – ישלם, לא ירצה – לא ישלם, מה העניין?

רעות אושעיה: בסדר גמור, מה שחשוב לי שההודעה שלו תהיה הודעה בכתב שהוא מבטל את ההסכם ובנוסף ישלם את ה-2,500 שקלים.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אם שלחנו את השובר והוא שילם – הוא פטור.

רעות אושעיה: יפה, אבל לא תמיד אני יכולה לעקוב אחרי מי ששילם.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, אז אחרי שנה שלחת לו, נניח, ולא שמת לב.

כרמל שאמה-הכהן: שלחת לו את דמי האחזקה, אז הוא יגיד לך, סליחה, כבר לפני שנה שילמתי ביטול.

רעות אושעיה: בסדר, ואז אנחנו נכנסים באמת – שוב מרימים אותי כעורכת-דין להגיד כן נפתח או לא נפתח, אז בואו נפתור את הסוגיה הזו.

כרמל שאמה-הכהן: אחרת אין לזה סוף.

כרמל שאמה-הכהן: אתם שולחים שוברים אישיים כמו דמי הניהול.

כרמל שאמה-הכהן: אנשים שילמו את זה, יש לכם אינדיקציה - - -

רעות אושעיה: אבל זה מה שהסברתי, אצלנו זה לא שוברים אישיים, זה שונה, הרבה פעמים אצלנו משלמים כשמגיעים למלון ולא מראש.

כרמל שאמה-הכהן: אז אין לי תרופה לזה.

כרמל שאמה-הכהן: תשלחי לו מכתב, תשלחי לו שובר, ירצה – ישלם, לא ירצה – לא ישלם.

כרמל שאמה-הכהן: מה את רוצה ממני?

כרמל שאמה-הכהן: אני כבר לא יודע מה להגיד.

כרמל שאמה-הכהן: באים במזומן.

כרמל שאמה-הכהן: יש כאלה שלא יקבלו את השובר בדואר, אז הם יראו בעיתון שיפורסם שם בין היתר – תכניסו את מספר החשבון אליו הוא יכול להפקיד.

כרמל שאמה-הכהן: האדם הזה יצטרך לשלוח להם את שובר ההפקדה עם בקשת ביטול.

ניצן חרותי: אמת, בדיוק.

פנינה פרץ: או לפקסס להם.

חנה וינשטוק-טירי: ראיתי את זה בעיתון - - -

כרמל שאמה-הכהן: אלה ששילמו את השובר שהם שלחו – בזה נגמר העניין, יש להם אינדיקציה חד-ערכית, אלה שבאו דרככם, דרך הפרסום שלכם או מפה לאוזן – קיבלו מספר חשבון, הולכים לבנק הדואר, מפקידים את ה-2,500 או ה-5,000 ושולחים להם העתק עם הפרטים שלהם, אז הם יבטלו.

כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה?

חנה וינשטוק-טירי: אז בהודעה הם יצטרכו לפרסם מספר חשבון להפקדה.

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

גיל אוריון: הנקודה שלא הזכרנו בנוסח, וכמובן שיש לציין אותה, שלצרכן לא תושב כל תמורה.

כרמל שאמה-הכהן: סיכמנו את זה.

זאב פרידמן: למעט אם הם גובים את ה-2013.

אלקס הרטמן: מה זאת אומרת?

זאב פרידמן: אם אדם שילם 5,000, אחרי זה בהליך משפטי יגבו עוד תשלום של 2013?

אמיר שפיצר: כל תמורה, אדוני, מהסכום הראשוני, איך שזה מנוסח בהצעת החוק ולא אם יש סכסוכים על חובות עבר.

כרמל שאמה-הכהן: מי ששילם את ה-5,000 פטור מדמי הניהול של 2013.

אלקס הרטמן: והוא לא יכול להשתמש ביחידה שלו.

זאב פרידמן: צריך לכתוב את זה.

כרמל שאמה-הכהן: כן, ברור.

כרמל שאמה-הכהן: הוא כבר לא ישתמש, זו כבר עובדה.

קריאה: למה עכשיו לחזור חזרה?

יואל חסון: לא חוזרים.

יואל חסון: שיהיה ברור, שאתי תבין את מה שאמר היושב-ראש.

אתי בנדלר: אני מסכמת כאן כמה דברים שנאמרו עד כה.

קריאות: - - -

לאה ורון: אולי לא תפריעו.

אתי בנדלר: עוסק ישלח הודעה אישית לכל בעל זכות על זכותו לבטל את ההתקשרות בצירוף נוסח הודעה על ביטול ההתקשרות ושובר לתשלום דמי ביטול.

אתי בנדלר: נוסח ההודעה שתישלח לצרכן ונוסח הודעת הביטול ייקבעו בצו על-ידי שר התמ"ת.

חנה וינשטוק-טירי: כן.

אתי בנדלר: נוסח ההודעות יפורסם גם באתר האינטרנט של משרד התמ"ת כדי שאפשר יהיה להוציא את זה גם משם.

אתי בנדלר: הביטול ייעשה באמצעות תשלום דמי ביטול באמצעות שובר הפקדה שהעוסק שלח לצרכן או על-ידי העברה לעוסק של העתק מאישור ההפקדה בצירוף הודעת ביטול.

אתי בנדלר: אלה הדברים שאמרת?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

יואל חסון: כן.

אתי בנדלר: עכשיו יש כאן עוד מספר נושאים שהועלו.

אלקס הרטמן: רגע, שכחתם את מה שאמרנו שנינו - - -

כרמל שאמה-הכהן: רגע, עוד לא גמרנו.

אלקס הרטמן: בביטול חוזה, כאמור לעיל, לא תושב לצרכן כל תמורה שהיא.

אמיר שפיצר: לא כל תמורה.

רני נויבואר: לא כל תמורה שהיא.

אמיר שפיצר: התמורה הראשונית שהוא שילם – דובר על כך שזה יישאר, אבל אם יש חובות מהשנים - - -

רני נויבואר: אם גבית ביתר, זה לא יושב.

אמיר שפיצר: הרי אמרנו שהצעת החוק לא פוגעת בזכויות ההדדיות.

כרמל שאמה-הכהן: לא פוגעת ולא מתערבת.

אלקס הרטמן: אבל לגבי התמורה אין השבה, זה מה שאנחנו רוצים.

אלקס הרטמן: זה לא קשור להשבה - - -

רני נויבואר: אבל ברור שזה לא קשור, אדוני.

אלקס הרטמן: סליחה, כדי שהדברים יהיו ברורים לגמרי, זה הופיע גם בנוסח שראיתי - - -

כרמל שאמה-הכהן: מה, אדוני?

כרמל שאמה-הכהן: לא, בלי נוסח.

אלקס הרטמן: לצרכן לא תושב - - -

כרמל שאמה-הכהן: ההערה שלך מקובלת עלינו והיועצת המשפטית - - -

רני נויבואר: רגע, אבל אדוני כבר אמר שבסופו של דבר זה לא נוגע בכל הוויכוחים שהיו.

רני נויבואר: אם לאדם יש זכות ביטול והוא זכאי להשבת התמורה זה לא נוגע.

אלקס הרטמן: - - -

רני נויבואר: אדוני, אגיד לך למה זה מפריע לי, כי אתם מעגנים בצורה מפורשת את הזכויות שלכם כרגע בתוך הצעת החוק, אז אם כן, אז בוא נעגן במפורש את הזכות של הצרכן לבטל, אם כך יפרש בית-המשפט.

אתי בנדלר: רני, לא מעגנים.

רני נויבואר: לא נוגעים במה שהיה.

אתי בנדלר: לא מעגנים, להיפך.

אלקס הרטמן: הביטול הוא לא עילת השבה.

אלקס הרטמן: רק מבהירים.

רני נויבואר: הביטול הזה לא מהווה כשלעצמו, זה בסדר.

רני נויבואר: אבל אפשר לומר שגם הביטול הזה לא – אז בוא נכתוב במפורש שגם הביטול הזה לא גורע מכל זכות ביטול אחרת שקיימת לצרכן.

רני נויבואר: נכתוב שני סעיפים ברחל בתך הקטנה.

כרמל שאמה-הכהן: אין בעיה, יש לנו הסכמה על המהות, היא תנסח את זה.

אתי בנדלר: עוד פעם, מה את מציעה?

רני נויבואר: שהביטול לפי הצעת חוק זו בא לא לגרוע להוסיף לכל זכות ביטול אחרת שקיימת לצרכן.

אלקס הרטמן: וגם אין בו לפגוע בטענות הספק.

רני נויבואר: אז אם אנחנו כותבים ברחל בתך הקטנה את כל המחלוקות, אז - - -

אלקס הרטמן: סליחה, יש שני נושאים נפרדים, יש נושא אחד שבביטול חוזה כאמור לעיל, לא תושב לצרכן כל תמורה שהיא בגין הביטול הזה, אנחנו לא מדברים על דברים אחרים, ונושא בנפרד, זה שמירת זכויות של כל הצדדים - - -

רני נויבואר: אז איזה עוד זכות יש לכם?

אלקס הרטמן: חובות העבר, למשל.

רני נויבואר: אבל על חובות העבר אף אחד פה לא מחל.

אלקס הרטמן: אז אני אומר, אין בהסכם הזה שכתוב - - -

רני נויבואר: אז למה אני שואלת - - -

אלקס הרטמן: אני מנסה לענות לך.

כרמל שאמה-הכהן: אתה לא מוותר על חובות עבר, והמבטל לא מוותר על זכותו לתבוע את הסכום הראשוני שהוא שילם.

אמיר שפיצר: יש כאן בלבול, אדוני, הצעת החוק - - -

אלקס הרטמן: לא בגין הביטול.

כרמל שאמה-הכהן: לא בגין הביטול, בהליך נפרד.

אלקס הרטמן: זה כבר התיישן, 20 שנה, אין דבר כזה.

כרמל שאמה-הכהן: התיישן זה לא אצלנו.

אלקס הרטמן: לכן צריך שיהיה לגמרי ברור – מנסים להשיג עכשיו בהזדמנות זו כמה - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא, אנחנו לא רוצים להתערב בזה.

אמיר שפיצר: אתה מנסה להשיג.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו הולכים באמצע, לא רוצים לא לצדכם ולא לצדם בעניין הזה.

אלקס הרטמן: לכן אני אומר, שני נושאים נפרדים, יש נושא אחד כמו שהופיע פה בהצעת החוק - - -

אמיר שפיצר: אז בוא נאשר אותה.

אלקס הרטמן: בחייך, באמת, ברמה ש - - - עברת לסגנון שאתה אוהב?

אלקס הרטמן: מה זה?

אמיר שפיצר: כי אתה מטעה עכשיו במה שאתה עושה.

אמיר שפיצר: הצעת החוק דיברה על דמי ביטול - - -

רני נויבואר: הצעת החוק דיברה על דמי ביטול ורצו לבוא ולומר שאתם זכאים לקבל את - - -

אלקס הרטמן: בביטול החוזה לצרכן לא תושב כל תמורה לה זכאי כאמור בסעיף לחוק העיקרי ויראו - - -

רני נויבואר: לא הולכים על ההצעה הזו, אדוני, אבל אתה רוצה - - -

אלקס הרטמן: לכן אני אומר את הדבר הבא, שבביטול החוזה, כאמור לעיל, לא תושב לצרכן כל תמורה שהיא, זה נושא אחד.

קריאה: למה?

אלקס הרטמן: שנייה, אני אומר את שלי, אחר כך תגידו את שלכם.

קריאה: לא, אי-אפשר דבר כזה.

אלקס הרטמן: נושא נפרד, לא נתבעה עד היום גם על-ידי אף אחד כול תמורה שהיא, לא יודע מה מנסים להמציא כרגע.

אלקס הרטמן: יש נושא אחר, וזה נושא שכל צד שומר את כל טענותיו וזכויותיו - -

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

אלקס הרטמן: - - ואין בחוק זה כדי לפגוע בהם, זה הכול.

יואל חסון: לזה אנחנו מסכימים.

אמיר שפיצר: אדוני, אפשר משפט אחד?

אמיר שפיצר: הצעת החוק המקורית - - -

רני נויבואר: אדוני, תסכים אתי שאם מחר – חבר הכנסת, תקשיב, אנחנו לא צריכים לערב דבר שאינו – מה שכתבנו הרי נועד כדי לתת דמי ביטול מסוימים, גם אם גדולים מדי לטעמנו, לחברת "קלאב הוטל", לא צריך לכתוב את הדבר ההפוך, ואגיד לך גם למה הדוגמה.

רני נויבואר: הדוגמה היא אולי דוגמה אולי קצת מצחיקה, כמו הגוזל שנפל בין שני צדדים, כשרגל אחת פה, רגל אחת פה, אבל בסופו של דבר אם אדם החליט עכשיו שהוא רוצה להפסיק, כי עד היום הוא שילם והוא היה עשר אתכם ושילם לכם, והוא עכשיו הודיע לכם הודעת ביטול – בבית-המשפט, במחוזי כן קבעו שיש לו זכות ביטול, אבל הודעת הביטול ניתנה מכוח החוק הזה.

רני נויבואר: המשמעות היא שאם בית-המשפט קבע שהוא זכאי לתמורה, הוא יהיה זכאי לתמורה גם על הודעת הביטול הזו.

כרמל שאמה-הכהן: כן, נכון.

רני נויבואר: לכן, למה אנחנו נכנסים לשם?

אלקס הרטמן: הוא לא זכאי לתמורה.

אלקס הרטמן: בגין הביטול הזה הוא לא זכאי.

רני נויבואר: הוא לא צריך לשלוח לך עוד הודעת ביטול.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אם בית-המשפט - - -

אלקס הרטמן: לכן עשיתי הפרדה, אמרתי, בגין הביטול הזה הוא לא זכאי לשום - - -

כרמל שאמה-הכהן: בגין הביטול הזה הוא לא זכאי.

רני נויבואר: כן, אבל הוא כבר נותן הודעת ביטול אחת ובגינה יכול להיות שהוא יהיה זכאי להשבה, אז למה אנחנו נכנסים לשם?

רני נויבואר: אנחנו שואלים את השאלה - - -

אלקס הרטמן: רגע, אבל סליחה, אנחנו דנים בהצעת החוק הזו בביטול הזה, בביטול הזה לא זכאים לתמורה.

אלקס הרטמן: מעבר לכך לא - - -

כרמל שאמה-הכהן: אבל כולם מסכימים.

רני נויבואר: אין במהות – רק השאלה אם צריך לעגן באופן קונקרטי את כל הזכויות של שני הצדדים פה, אז בואו נכתוב ברחל בתך הקטנה את מגילת העצמאות, זה בסדר.

רני נויבואר: אבל נכתוב שהצרכנים מוגנים בזכות הביטול שלהם - - -

אמיר שפיצר: אדוני, ישנה טענה באחד ההליכים המשפטיים שדמי האחזקה שולמו ביתר בשנים האחרונות, אנחנו לא רוצים שזה גם יפגע בהליכים הללו.

כרמל שאמה-הכהן: אמרנו, לא פוגעים, תגיד לי, אתה - - -

גיל אוריון: הוא אמר שזה לא פוגע, אתה לא שומע?

אמיר שפיצר: אם לא תושב כל תמורה – מה זה כל תמורה?

אלקס הרטמן: בגין ביטול זה.

אתי בנדלר: לא, אני לא מתייחסת אם כך לנושא.

כרמל שאמה-הכהן: אמרנו שכל פסיקה עתידית של בית-משפט - - -

אלקס הרטמן: לא, לא מקובל עלי.

אלקס הרטמן: אני אומר ש - - -

משה שרעבי: לא מקובל.

אתי בנדלר: זה בדיוק - - -

אמיר שפיצר: זה מה שהוא רוצה - - -

קריאה: אתה רוצה עוד כסף להרוויח עלינו?

אלקס הרטמן: האקט הזה של הביטול כמו של הזכות לקבל תמורה וזה כל מה שאנחנו אומרים, יש דברים אחרים שכן מקנים?

אתי בנדלר: אני לא כתבתי שהוא יוצר זכות לקבל תמורה, אבל אני גם לא אשלול את הזכות לקבל - - -

אלקס הרטמן: אבל הדבר יהיה לגמרי ברור, יכול לבוא מישהו ולומר, למה זה הוכנס בנוסח הקודם?

אתי בנדלר: אבל יהיו הרבה – בנוסח הקודם.

רני נויבואר: זה ניתן לכם כדמי ביטול.

אלקס הרטמן: גברתי, עם כל הכבוד הרב, אין פה עניין של השבה כתוצאה מהביטול הזה, זה מה שאני אומר – מסכימה אתי לזה?

אלקס הרטמן: אין השבה כתוצאה מהביטול הזה.

אמיר שפיצר: השבה של מה?

אלקס הרטמן: אין השבה של הכסף ששולם לפני 20 שנה או חלקו.

חנה וינשטוק-טירי: למה לא?

ניצן חרותי: לא, זה לא שייך.

ניצן חרותי: את ה-2,500 שקל.

קריאה: זה לא שייך לעניין.

גיל אוריון: האקט הספציפי הזה של הביטול לא מקים השבה.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, סליחה, שמענו את כל מה שאמרתם.

כרמל שאמה-הכהן: תקשיב טוב, אין לי מחלוקת אתכם במהות.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש, ואתה לא מתערב, ואת לא מתערבת, היועצת המשפטית תנסח את זה ואנחנו נאשר את זה – כפי שהבנת את מה שהובהר פה, סומכים עלייך.

אתי בנדלר: מסקנתי הסופית היא שאין מקום להתייחס לנושא של השבה בהצעת החוק הזו.

אתי בנדלר: אין להתייחס לזה.

ניצן חרותי: בדיוק.

אלקס הרטמן: אז מה המשמעות?

כרמל שאמה-הכהן: אבל הדברים מדברים בעד עצמם כולל - - -

גיל אוריון: לא, אבל יש דין בישראל.

אתי בנדלר: אתם לא תשיבו ומי שירצה יקבע את זה - - -

גיל אוריון: דין קובע זכות השבה.

אלקס הרטמן: זו דלת אחורית.

כרמל שאמה-הכהן: שמה?

אלקס הרטמן: הדין במדינת ישראל קובע שכאשר יש ביטול, צד יכול אולי לבקש השבה, ולכן פה אנחנו אומרים ככה, החוק הזה נותן זכות שלא קיימת בחוק - - -

קריאה: ביטול נותן זכות ההשבה אוטומטית.

אתי בנדלר: מה זה אוטומטית?

קריאות: - - -

יואל חסון: רגע, אז זה יחזיר את הכול אחורה.

אתי בנדלר: אבל כל הזמן אומרים שלא רוצים לפגוע בזכויות, נכון?

קריאות: - - -

אתי בנדלר: - - - אני שותקת, אני לא זכאית, אני כותבת לא כך ולא כך.

גיל אוריון: אבל הדין לא שותק.

יואל חסון: הסכמנו שהדרך להתנתק מהעסקה הזאת היא דמי הביטול וחלק מדמי האחזקה, זה מה שהסכמנו.

יואל חסון: זאת אומרת, אנחנו בחוק אומרים, כך אתה יוצא.

יואל חסון: אתה לא יכול לבוא עכשיו ולהגיד, יבוא בן-אדם עכשיו ויגיד, רגע, שילמתי את זה, אבל אני עכשיו גם רוצה את הכסף ששילמתי לפני 20 שנה.

כרמל שאמה-הכהן: בגין ביטול עסקה.

קריאה: נו, אז מה?

ניצן חרותי: מה זה שייך?

יואל חסון: חבר'ה, אי-אפשר להחזיק את המקל משתי קצותיו.

אתי בנדלר: רגע, "קלאב הוטל" תוכל לומר לו, תשלם לי דמי אחזקה לעשר שנים שלא שילמת?

רני נויבואר: כן, היא יכולה.

כרמל שאמה-הכהן: היא יכולה, אז גם הוא יוכל לתבוע אותה.

קריאות: - - -

חנה וינשטוק-טירי: אז בואו נמחק את כל חובות העבר.

קריאות: - - -

רני נויבואר: אתה הרי שולל ממנו טענה באופן חד-צדדי, זאת אחת הבעיות עם - - -

כרמל שאמה-הכהן: כל דבר מרגע הביטול הוא או בהסכמה או דרך בית-משפט, זה הכול.

כרמל שאמה-הכהן: אם שני צדדים הסכימו שישלמו את חובות העבר או יחזירו או יקזזו את הסכום המקורי – הסכימו, לא יסכימו, ששופט יחליט, זה הכול.

ניצן חרותי: נכון מאוד.

רני נויבואר: נכון, אז לא צריך להגיד את זה.

רני נויבואר: אתה לא יכול לשלול - - -

גיל אוריון: אבל אילולא קביעה בחוק, הדין בישראל משמיע שביטול מלווה בהשבה.

גיל אוריון: אנחנו מבקשים בסך הכול להבהיר מה שברור לכולם, רק אנחנו מנסחים את זה בלשון משפטית, שהאקט הזה - - -

כרמל שאמה-הכהן: אדוני, אבל היועצת המשפטית שלי שמבינה קצת יותר ממני במשפטים - - -

גיל אוריון: אז אני פונה אליה.

כרמל שאמה-הכהן: רגע, היא שמעה את זה כבר שש פעמים, ואין לנו ויכוח במהות, והיא אומרת שאין צורך, שזכויותיכם מובטחות, אף אחד לא יוכל לדרוש מכם השבה אוטומטית.

רעות אושעיה: זה לא מדויק.

אתי בנדלר: אפשר יהיה לתבוע אתכם בבית-משפט.

כרמל שאמה-הכהן: לתבוע תמיד אפשר.

רעות אושעיה: אבל זה בדיוק העניין.

אלקס הרטמן: ואז מה יגידו?

אלקס הרטמן: הכנסת חוקקה חוק, עכשיו יש לנו זכות לקבל השבה על - - -

אתי בנדלר: אז יגידו ואתם תגידו שלא.

אתי בנדלר: תגידו מלכתחילה שהם לא היו זכאים.

קריאות: - - -

ניצן חרותי: אם עשקת אנשים הם יכולים לקחת חזרה.

אתי בנדלר: בדיוק מה שאתם תטענו – מה שייטען הצרכן - - -

אלקס הרטמן: אבל גברתי, אם תקשיבי לי, את עונה לדבר אחד ואני מדבר על דבר אחר, בכל הכבוד.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, תסביר שוב.

אלקס הרטמן: אני אומר שזכות הביטול המיוחדת הזו שניתנה בחוק לא מולידה זכות להשבה, זה הכול, זה כל מה שביקשתי.

ניצן חרותי: בדיוק, זה הכול.

אלקס הרטמן: גברתי מבינה מה אני אומר.

ניצן חרותי: תמורת 2,500 שקל - - -

אתי בנדלר: מאיפה צומחת המסקנה ההפוכה?

אתי בנדלר: בגלל הדין הכללי?

אלקס הרטמן: בגלל הדין הכללי.

גיל אוריון: נכון.

רני נויבואר: רגע, אדוני, אז בוא נאתגר, מאיפה צומחת המחשבה הזאת, אם ההנחה שהדין הכללי היה מחייב אתכם לתת השבה ואתה רוצה להיות נקי מתביעות השבה, האם חברי הכנסת פה מעוניינים להחליט בסיטואציה הזאת אם יש לאדם זכות ביטול, האם אתה חייב השבה, כן או לא?

אלקס הרטמן: את זכות הביטול נותנים בחוק.

אלקס הרטמן: אם מישהו רוצה לבטל - - -

רני נויבואר: לא, כי אתה יכול לתבוע ממנו את חובות העבר וזה הכול בסדר, אבל אתה שולל ממנו טענה שקיימת, אז הוויכוח צריך להישאר.

אלקס הרטמן: לא, הדבר שצריך להיות לגמרי ברור - - -

רני נויבואר: כי אתה לא יכול להחליש אותו במידה כזאת שלא יהיו לו טענות משפטיות שאתה רוצה לטעון אותם.

אלקס הרטמן: על זכויות ביטול שלו מכוח החוק אף אחד לא מוותר.

אלקס הרטמן: כל אחד שומר על טענותיו.

אלקס הרטמן: כל מה שאני אומר, שפה סיכמנו, ונדמה לי שהדברים האלה נעשים ברוח טובה, שנותנים זכות מיוחדת, הזכות המיוחדת הזו לא מולידה השבה.

אלקס הרטמן: זה לא אומר שמישהו לא יכול להגיד, היתה לי זכות על-פי החוק, על-פי הדין הכללי ויש לי זכות השבה, זה כל מה שאני אומר.

לאה ורון: נכון, רוצים השבה.

יואל חסון: רגע, שאתי תקשיב לך, אני סומך על אתי.

גיל אוריון: גב' בנדלר, רק אפנה את תשומת הלב שאפילו בתביעה - - -

אלקס הרטמן: גברתי הבינה את הנקודה שאני מנסה להעלות?

אתי בנדלר: אני מנסה, אני מקווה שהצלחתי להבין, רק מצטערת שלא השתכנעתי.

אלקס הרטמן: כל מה שאני אומר, אם קיימת - - -

יואל חסון: - - - לחשוב על העניין שבדין הכללי יש לו את האפשרות, רק לא בהקשר הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מסכימים אתך במהות, אבל הניסוח הקיים נותן מענה.

כרמל שאמה-הכהן: מה לעשות?

אלקס הרטמן: האם לגב' יש קושי לכלול הוראה שאומרת שאין במתן הזכות על-פי חוק זה כדי להוליד זכות השבה?

אלקס הרטמן: זה הכול.

אתי בנדלר: אני לא בטוחה - - -

אלקס הרטמן: ויהיה סעיף אחר שלכל צד שמורות זכויותיו וטענותיו, זה הכול.

אמיר שפיצר: אדוני, רק משפט אחד, יש השבה של הסכום הראשוני ששולם ויש את הטענה של העמותה שכל השנים נגבו דמי אחזקה ביתר.

כרמל שאמה-הכהן: אבל זה בבית-משפט.

גיל אוריון: זה לא קשור.

אמיר שפיצר: אבל כשאומרים השבה זה כולל את שני הדברים.

כרמל שאמה-הכהן: גם את ההשבה תוכל לתבוע.

כרמל שאמה-הכהן: כל מה שאתה רוצה לתבוע תוכל לתבוע בלי קשר לחוק הזה, ומה שהוא ירצה לתבוע ממך הוא רשאי לתבוע, זה הכול.

כרמל שאמה-הכהן: חוץ מתשלומים עתידיים שהוא כבר יהיה מנוע מלתבוע מרגע זה.

קריאות: - - -

זאב פרידמן: אבל אז תתעורר שאלה פרשנית מה הכוונה של ההשבה, משום שההשבה יכולה להיות השבה של הסכום הראשוני, יכולה להיות השבה של כל סכום אחר שאני חושב שמגיע לי, ואז יכול להיות שהחוק יפורש כהסכמה או ויתור לשנינו על-פי החוק הזה לגבי כל דבר.

כרמל שאמה-הכהן: החוק לא מקנה השבה, אבל גם לא חוסם אותך מלתבוע אותם.

זאב פרידמן: לכן לא צריך לכתוב שום דבר, זה רק יפגע בעניין, מכיוון שהוא לא נותן לא צריך, אבל אם כן נכלול את זה אנחנו יוצרים מצב שזה יהיה - - -

כרמל שאמה-הכהן: חברים, עם כל הכבוד לכולכם, מי שתחליט זו היועצת המשפטית בסוגיה הזו.

כרמל שאמה-הכהן: אין ויכוח מהותי עם הח"כים, אני גם לא רואה ויכוח מהותי בינינו, אני סומך עליה, ותסמכו עליה שהיא תמצא את נקודת האיזון בעניין הזה.

קריאה: אנחנו סומכים עליה.

חנה וינשטוק-טירי: מה לגבי פטירת הצרכן?

אתי בנדלר: רגע, נגיע, יש - - -

גיל אוריון: גב' בנדלר, אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב שאפילו בתביעה הייצוגית שעוסקת בנושא הביטול אין דרישה להשבה של התשלום הראשוני בדיוק מהטעם שאנחנו מדברים עכשיו.

זאב פרידמן: זה ממש לא מהטעם הזה, אבל - - -

כרמל שאמה-הכהן: בסדר, לא מעניין אותנו - -

כרמל שאמה-הכהן: - - שלא יתבעו אתכם הלוואי, ואתם לא תתבעו אותם, ולא רוצים לשמוע יותר על הסיפור הזה ממחר, זה הכול.

אלקס הרטמן: אגב, זה מנוסח בסעיף 2ג להצעת החוק שהונחה על-ידי הממשלה.

אתי בנדלר: כן, אבל אתה לא יכול להוציא סעיף אחד מתוך זה.

כרמל שאמה-הכהן: לבחור את מה שמתאים לך.

אלקס הרטמן: אז תבחרי את, תנסחי את זה שונה.

אלקס הרטמן: ברור לגמרי, כולנו מבינים שמי שמשת

אלקס הרטמן: מש בזכות שהוקנתה לו מכוח החוק - - -

אתי בנדלר: א

אתי בנדלר: בחן את ה - - -

כרמל שאמה-הכהן: הוועדה הסמיכה את עורכת-הדין בנדלר לעבוד על זה ולמצות את ההוראה הזו, בין אם להוסיף סעיף ובין אם לא, היא תחליט.

יואל חסון: הרוח מובנת.

כרמל שאמה-הכהן: הרוח ברורה מאוד, הפרוטוקול קיים, אין לאף אחד שום זכות אוטומטית לקבל השבה, אלא אם כן הוא תבע אותה או הגעתם להסכמה, זה הכול.

כרמל שאמה-הכהן: החוק הזה מקנה השתחררות, התחייבות הדדית.

יואל חסון: בלי זכות להשבה בשום צורה בהקשר של החוק הזה.

אלקס הרטמן: זה ברור, תודה.

גיל אוריון: זו הכוונה.

כרמל שאמה-הכהן: אמרנו את זה, אין יותר ברור מזה, אני לא חושב שבכלל תהיה מחלוקת על זה.

יואל חסון: היועצת המשפטית תגדיר את זה בניסוח מתאים שיהיה ברור.

כרמל שאמה-הכהן: היא תגדיר ככל שהיא תמצא לנכון להגדיר.

יואל חסון: כן, מאה אחוז.

כרמל שאמה-הכהן: לא כובלים את שיקול דעתה.

אתי בנדלר: נושאים נוספים שהוועדה צריכה לתת את הדעת עליהם זה החלונות הנוספים, ואחר כך המקרים הנוספים שיאפשרו השתחררות אוטומטית, מייד אזכיר על איזה מקרים - - -

כרמל שאמה-הכהן: חייבים חלונות נוספים?

יואל חסון: אני חושב שזה חשוב.

אתי בנדלר: בוודאי, מה, חד-פעמי?

לאה ורון: ברור, אחרת זה יוצא חד-פעמי - - -

אלקס הרטמן: דובר לא בחלונות אלא בקיצור תקופה, זה מה שדובר.

יואל חסון: אגיד לך, חלונות נוספים טובים גם לצרכן וגם ל"קלאב הוטל", כי זה לא גורם עכשיו איזה לחץ לצאת מהר, כי אחרת אי-אפשר יהיה לצאת יותר.

כרמל שאמה-הכהן: אופציה נוספת שעומדת לאדם, זה לקצוב את ההתקשרות בחלון זמן הראשון.

אתי בנדלר: גם בחלון הזמן הראשון, זה מה ששאלתי ואמרו לי שבחלון הזמן הראשון זה מאפשר.

כרמל שאמה-הכהן: אבל הקציבה היא לשנת 2014.

גיל אוריון: לא צריך את זה.

גיל אוריון: אתה מודיע ב-2014, שזה אחרי החלון שאנחנו מדברים עליו עכשיו – קציבה.

גיל אוריון: לכן, זה בעצם לא מלווה - - -

כרמל שאמה-הכהן: אבל אני רוצה קציבה לתחנות מוגדרות כדי שיהיה לכם גלים, נניח, של עזיבות שתוכלו להיערך.

כרמל שאמה-הכהן: הקציבה תהיה כל ארבע שנים, זה בסדר?

אתי בנדלר: זה המון.

פנינה פרץ: למה לא כל שנתיים?

חנה וינשטוק-טירי: כל ארבע שנים מה?

חנה וינשטוק-טירי: זכות ביטול?

אמיר שפיצר: למה לא כל שנה?

אמיר שפיצר: להגיד שבעוד שנה - - -

רני נויבואר: שנה, חצי שנה, שנתיים.

כרמל שאמה-הכהן: למה לא כל יום?

כרמל שאמה-הכהן: חבר'ה, זו עסקה של פעם אחת בשנה.

כרמל שאמה-הכהן: זו לא עסקה של - - -

אמיר שפיצר: אם אני מודיע ב-2014 שאני רוצה ב-2015 לעזוב?

אמיר שפיצר: למה זה כזה?

כרמל שאמה-הכהן: לא.

גיל אוריון: לא, זו לא הכוונה.

יואל חסון: הם צריכים לתכנן, הם צריכים – אתה רוצה שכל המערכת הזאת תקרוס?

יואל חסון: אני לא מבין.

ניצן חרותי: רבותי, אתם טועים בדבר אחד - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא נשכנע אותך ואתה לא תשכנע אותנו.

כרמל שאמה-הכהן: אתה מצדך להכניס אותם למיקסר, הבנתי.

כרמל שאמה-הכהן: יש ביניכם עבר.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו באים ממקום נקי, אנחנו רוצים להסדיר משהו מאוזן, זה הכול.

ניצן חרותי: בסדר, זה מאוזן, אבל אחרי גל העזיבה הראשון כבר לא תהיינה כאלה עזיבות, אז למה לעשות את זה כל ארבע שנים?

כרמל שאמה-הכהן: אז אם אין עזיבות ואם לא מדובר בהרבה אנשים ולא במשהו לחוץ, אז זה גם לא דרמטי כמה זמן יהיה בין חלון לחלון.

אלקס הרטמן: אם יורשה לי, הרי אנחנו צריכים את הוודאות שלנו, כבר דובר על כך.

אלקס הרטמן: לכן, אם כבוד היושב-ראש ירשה לי, אני סבור שאם רוצים לקצוב, אני הולך בדרך שהוצעה על-ידי חבר הכנסת חסון, אז הוא צריך להודיע, לתת אפשרות עד סוף 2014, להודיע שנניח קוצבים את המועד לסיום החוזה לתום שנת 2017, אם לא לתום שנת 2017, לתום שנת 2023, אם לא לתום שנת 2023 - - -

אתי בנדלר: מה?

פנינה פרץ: בן-אדם לא יכול לדעת מה יקרה לו מחר.

לאה ורון: וכל זה הוא צריך להודיע ב-2014?

אלקס הרטמן: לא, יהיו לו אפשרויות נוספות.

אלקס הרטמן: אם לא ב-2014, הוא יוכל להודיע אחר כך ב-2017, אבל אז זה כבר יחול רק על הקציבה ל-2023.

אלקס הרטמן: זאת אומרת, יש לנו אפשרויות לקצוב את המועדים, אבל בכל פעם זה יהיה לגבי קדימה.

אלקס הרטמן: זאת אומרת, עד סוף 2014 אפשר להודיע על 2017 או 2023, ב-2017 אפשר יהיה להודיע על 2023, ב-2023 אפשר יהיה להודיע על 2029 - - -

פנינה פרץ: שש שנים.

ניצן חרותי: חלונות של שש שנים לאנשים מבוגרים - - -

יואל חסון: אל תפריעו, תנו לי רגע.

יואל חסון: תראה, העיקרון מקובל עלי, ואתה יודע שהוא מקובל עלי כי דיברנו על זה, אבל כמובן השנים לא מקובלות עלי, אני לא מדבר על שש שנים, על ארבע שנים.

כרמל שאמה-הכהן: שמה?

יואל חסון: הקפיצות האלה.

כרמל שאמה-הכהן: תן לי דוגמה, מה יקרה מ-2014.

יואל חסון: אז הוא אמר, 2017 עד 2021, 2021 – 2025, 2025 – ארבע שנים כל פעם כמו שהוא אמר, קפיצות של ארבע.

פנינה פרץ: אבל זה נורא רחוק.

אלקס הרטמן: זה קשה, אבל צריך למצוא את הדרך אולי באמצע, כי אני לא יודע, אין לי גם סמכות בדיוק לנהל פה משא ומתן, אבל מה שאני אומר - - -

קריאות: - - -

כרמל שאמה-הכהן: זה משא ומתן מאוד לא הוגן, שצד אחד מחליט.

אלקס הרטמן: בדיוק, אתם לא צריכים את ההסכמה שלי ואני צריך את שלכם.

אלקס הרטמן: אז מה שאני חושב, שבכל זאת צריך לתת ודאות, זה מה שאני מנסה לומר.

אלקס הרטמן: צריכים לעשות תכנון רב-שנתי.

אלקס הרטמן: עסק עושה תכנון רב-שנתי, הוא לא עושה את זה לשלוש או ארבע שנים, הוא עושה את זה בדרך כלל לחמש-שש שנים.

לאה ורון: אבל אתם כן הצעתם ב-2014 ל-2017, זה שלוש שנים.

אלקס הרטמן: פעם ראשונה.

פנינה פרץ: אבל זו לא תוכנית חומש.

רני נויבואר: זו כמעט תוכנית חומש.

אלקס הרטמן: אבל היום אני נמצא - - -

לאה ורון: אחר כך קפיצות של שש שנים.

אלקס הרטמן: אחר כך קפיצות של שש שנים.

ניצן חרותי: שש שנים לאנשים מבוגרים?

פנינה פרץ: זו לא תוכנית חומש.

אלקס הרטמן: אם לא תהיינה צעקות גם אצליח להסביר, כי המטרה שלנו לעשות תכנון רב-שנתי, ואז אם מישהו מודיע לנו, עוד שש שנים אנחנו עוזבים, אנחנו יכולים לבנות את הדברים עד כמה ש - - -

רני נויבואר: רוסיה הקומוניסטית.

פנינה פרץ: זה לא מכונות.

ניצן חרותי: גם בחדר הכושר שמענו את זה.

אלקס הרטמן: רבותי, זה של"קלאב הוטל" נגרם נזק כספים גדול מכל העסק הזה, זה ברור.

יואל חסון: אדוני, בוא נכריע ביניהם, העיקרון מובן.

פנינה פרץ: בסדר, זה לא מפעל, זה אנשים.

אלקס הרטמן: זה ברור לכם, אנחנו מנסים עכשיו לשמור על העסק.

עמיר פרץ: שמענו.

פנינה פרץ: אצלנו זה לא עסק, זה אנשים, על מה אתה מדבר בכלל?

אלקס הרטמן: צריך לזכור, זה אלה שלא רצו לבטל, זה לא הסוציאליים.

עמיר פרץ: תפסיק עוד פעם את כל הדיון מחדש.

ניצן חרותי: הם יכולים להיות סוציאליים אחרי שלוש שנים, אתה לא יודע מה קורה לבן-אדם.

אתי בנדלר: תקופת שיווק מחדש, זה הרעיון.

כרמל שאמה-הכהן: אני מציע שמ-2014 - - -

פנינה פרץ: כל שנתיים.

כרמל שאמה-הכהן: אתה אתי, יואל?

עמיר פרץ: כל ארבע שנים, נקודה, שלום.

פנינה פרץ: זה המון.

עמיר פרץ: המון?

עמיר פרץ: כל ארבע שנים – לא נתקדם – זו הפשרה.

לאה ורון: תאפשרו ליושב-ראש רגע לדבר אולי.

כרמל שאמה-הכהן: מה כל ארבע שנים, תסביר לי.

עמיר פרץ: כל ארבע שנים החלטה.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר ב-2014 אגיד, אני רוצה להשתחרר ב-2018?

כרמל שאמה-הכהן: תקצוב.

יואל חסון: לא, בפעם הראשונה 2017, אחר כך ארבע שנים, ארבע שנים, כל ארבע שנים.

כרמל שאמה-הכהן: לא, רגע, עברתי את 2017 – מה קורה?

כרמל שאמה-הכהן: ב-2018 מה קורה אתי?

לאה ורון: 2021.

יואל חסון: ב-2017, הפעם הבאה שלך זה 2022 או 2021 תלוי.

כרמל שאמה-הכהן: ב-2022 אני משתחרר או אני רק קוצב?

יואל חסון: לא, אתה קוצב עד – לא, תן לי להסביר.

עמיר פרץ: אתה יוצא כשאתה מודיע.

יואל חסון: החלטת ב-2014 לצאת, אתה יוצא ב-2017.

אלקס הרטמן: סוף 2017.

כרמל שאמה-הכהן: מה קורה ב-2016?

אלקס הרטמן: אתה ממשיך.

כרמל שאמה-הכהן: לא, למישהו שעדיין לא החליט לצאת.

כרמל שאמה-הכהן: מה האפשרויות שלי ב-2016?

יואל חסון: הפעם הבאה שלו שהוא יוכל לצאת?

יואל חסון: ב-2017.

לאה ורון: אתה מחכה ל-2017 כדי להודיע - - -

כרמל שאמה-הכהן: מה, ב-2016 אני יכול לצאת אחרי שנה?

אלקס הרטמן: לא, אתה מחכה לעוד ארבע שנים.

קריאות: - - -

כרמל שאמה-הכהן: חברים, הבנתי.

פנינה פרץ: אנחנו מגיעים ל-99 שנים ככה.

לאה ורון: נכון.

עמיר פרץ: אבל תצאו, מה הבעיה?

יואל חסון: קודם כל, מי שרוצה לצאת יכול לצאת.

יואל חסון: אל תשכחי שמי שרוצה לצאת היום יכול לצאת.

אמיר שפיצר: מי שרצה חודש בחדר כושר גם יכול, אבל זה לא הוגן.

פנינה פרץ: אבל אני לא יודעת מחר מה יהיה לי בגיל 70.

ניצן חרותי: אנשים מתבגרים, הם לא נהיים יותר צעירים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: גם יש לך מספיק זמן להעביר את זה למישהו אחר.

פנינה פרץ: מי רוצה את זה בכלל?

ניצן חרותי: מי רוצה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז תצאי עכשיו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: את לא יכולה כשנוח לך ליהנות וכשפתאום לא נוח לך, אז את - - -

פנינה פרץ: סליחה, זה לגבי יכולת, אנחנו לא מדברים על סוציאליים, אבל אני מחר יכולה לשבור את הראש, ואחכה אחר כך, שמונה שנים אמשיך לשלם, מה?

פנינה פרץ: ולא אצא?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם תשברי את הראש חס וחלילה – קודם כל החוזה הוא ל-900 שנה, אם את נוסעת כל שבוע לחופש, את חיה 900 שנה, קודם כל אין שום סיכוי - - -

פנינה פרץ: אין לי בעיה, אני מחפשת פילנתרופ.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חוץ מזה, אני מניחה, ויש את זה בחוזה אם אני לא טועה, בסוציאלי, שבמידה ויש בעיה רפואית וחס וחלילה שברת את הראש, את יכולה לצאת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל לא יכול להיות שתיהני עכשיו וכשתהיי מבוגרת, לא צעירה כמו עכשיו, פתאום תבואי, תגידי להם, אני מחזירה לכם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: סליחה, זה לא ככה.

ניצן חרותי: למה זה לא הולך ככה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כי זה לא הולך ככה - - -

פנינה פרץ: זה בדיוק הסכם כובל מה שאת מגדירה כרגע, אני כבולה בהסכם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה לא הולך ככה, אתם צריכים להבין.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: את רוצה ליהנות, יש לזה מחיר.

עמיר פרץ: יוליה, אנחנו כבר אחרי, נו.

פנינה פרץ: המטרה היא להשתחרר מהסכם כובל.

אדיר ענבר: מלה על משמעות כלכלית.

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

אדיר ענבר: מה שמוצע כאן זה בדיוק שווה ערך שב-2014 אפשר להחליט להיכנס כאילו לחוזה, להישאר בו לשלוש שנים, וב-2017 אפשר להחליט להישאר בו לחמש השנים הקרובות, אם אתה רוצה, כל פעם אתה קונה את זה מחדש, נגמר 99, נגמר 1,000, אתה כל פעם מחליט שלוש שנים, חמש שנים - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה חמש?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אמרת ארבע.

עמיר פרץ: ארבע, לא חמש.

עמיר פרץ: הוא אומר חמש.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז למה עוד פעם?

אדיר ענבר: - - זו המשמעות, ומי שלא רוצה להיכנס לחוזה – יוצא.

אדיר ענבר: יש לו תחנות שבהן הוא קונה - - -

עמיר פרץ: נגמר, חבר'ה.

יואל חסון: אמרנו ארבע.

עמיר פרץ: סליחה, השתכנענו, זה יהיה ארבע שנים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני כבר לא רוצה לרוץ בפריימריז.

עמיר פרץ: יאללה, להתקדם, אין חמש שנים.

עמיר פרץ: אדוני, אחד פלוס שלוש, ארבע, ארבע, ארבע, בוא נתקדם.

יואל חסון: שלוש, ארבע, ארבע, ארבע, ארבע.

קריאה: עד 2035.

עמיר פרץ: יאללה, הצבעה.

עמיר פרץ: זה אחד פלוס שלוש, כי יש לנו שנה עכשיו.

פנינה פרץ: כשהפריץ ימות.

עמיר פרץ: שלוש, ארבע, ארבע.

יואל חסון: מי שיוצא עד סוף 2014 יכול לקצוב מה-31 בדצמבר 2017 וכהנה וכהנה וכהנה, זהו.

כרמל שאמה-הכהן: אתם יכולים להסביר לי את זה שוב?

כרמל שאמה-הכהן: נו, באמת.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לרשום.

יואל חסון: הצרכן יהיה רשאי לקצר את תקופת החוזה בהודעה בכתב שתימסר לעוסק - - -

עמיר פרץ: לקצוב.

עמיר פרץ: הוא קוצב את תקופת החוזה שלו.

יואל חסון: לקצוב, בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: מתי יש לו?

כרמל שאמה-הכהן: בכל עת הוא יכול להודיע את ההודעה הזו?

גיל אוריון: לא, בתחנות.

יואל חסון: לא.

יואל חסון: בכל עת עד סוף שנת 2014, אשר בה ינקוב הצרכן את המועד המבוקש על-ידיו לסיום החוזה מבין המועדים הבאים – תום שנת - - -

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, עד 2014 הוא מודיע.

יואל חסון: מודיע, ואז הוא יכול לבחור, או עד תום שנת 2017 או תום שנת 2023 או תום 2029 או תום 2035.

יואל חסון: ובתום השנה שתנקב יבוטל החוזה עם אותו הצרכן.

עמיר פרץ: דילגת על תקופה אחת.

עמיר פרץ: למה הגעת ל-2023?

עמיר פרץ: 2017 או 2021.

יואל חסון: זו היתה ההצעה, אני מדבר על פחות.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מבין טכנית.

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי – עד 31 בדצמבר 2014 הוא יכול להודיע שהוא משתחרר ב-31 בדצמבר 2017.

כרמל שאמה-הכהן: מתי הוא מודיע על הפעם הבאה?

כרמל שאמה-הכהן: מתי יש לו זכות כזו להודיע על ההשתחררות, הקציבה הבאה?

פנינה פרץ: ב-2016.

כרמל שאמה-הכהן: מי שלא הודיע עד ה-31 בדצמבר?

יואל חסון: אז עד סוף 2017 הוא יכול, התחנה הבאה שלו - -

אדיר ענבר: בדיוק, נכון.

יואל חסון: - - זה 2021, ינקוב הצרכן את המועד המבוקש על-ידו לסיום החוזה מבין המועדים הבאים – תום שנת 2021 או 2022, זה יהיה 2022, זה סוף 2021, זה 2022 או 2027 או 2034 - - -

כרמל שאמה-הכהן: אל תקריא את מה שכתוב אצלך, אצלך זה לפי שש שנים.

ניצן חרותי: מה שאתה אומר זה שבע שנים, סליחה.

הילה דוידוביץ-בלומנטל: שבע שנים.

יואל חסון: דיברנו על ארבע, עזבו את התאריכים, זה הצעות שהוגשו, אני מסכים על ארבע.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, אל תפריעו.

ניצן חרותי: אבל אם אני לא מודיע עד סוף 2014 - - -

יואל חסון: עזבו את המספרים, מדברים על ההיגיון, נו, מספיק.

ניצן חרותי: אבל יואל, אם אני לא מודיע עד סוף 2014, התאריך הבא שלי זה 2021.

כרמל שאמה-הכהן: אל תפריעו.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני, לא להפריע, אני מבקש.

יואל חסון: אולי עדיף לעשות את זה לבד.

יואל חסון: אמרתי לך שאני מסכים לארבע שנים, אני פשוט מקריא את הודעת הבסיס שלהם והולך על פיה.

כרמל שאמה-הכהן: עד 31 בדצמבר 2014 בן-אדם יוכל להודיע שהוא משתחרר ב-31 בדצמבר 2017.

קריאה: עד תום 2017.

כרמל שאמה-הכהן: לא תום.

כרמל שאמה-הכהן: הוא משתחרר ב-31 בדצמבר 2017.

קריאה: זה תום, נו.

כרמל שאמה-הכהן: עבר המועד של 31 בדצמבר 2014, נניח - - -

יואל חסון: הוא יכול באותו זמן, אגב, להחליט שהוא רוצה לעזוב ב-2022 או ב-2027 או ב-2033.

אתי בנדלר: למה לו להודיע עכשיו הודעה ל - - -

כרמל שאמה-הכהן: אם יש לו אופציה, אז למה לו?

יואל חסון: הוא יכול.

יואל חסון: אם הוא לא הודיע עד אז - - -

כרמל שאמה-הכהן: אדם שעבר את 2014, את ה-31 בדצמבר 2014, נניח באמצע 2015 והוא רוצה להשתחרר, הוא נזרק עד 2021?

פנינה פרץ: זה רציונלי?

ניצן חרותי: או, בדיוק.

אדיר ענבר: הוא קנה לשלוש שנים.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, שנייה, הוא עף שש שנים קדימה.

פנינה פרץ: זה לא מקובל.

ניצן חרותי: זה לא בסדר.

עמיר פרץ: אבל זה לא ככה.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, אם ב-31 בדצמבר 2015 הוא החליט פתאום שהוא רוצה להשתחרר, אז השחרור הבא שלו, שהוא יוצא, זה יוצא בדצמבר 2021, חברים.

פנינה פרץ: למה לא 2016?

אתי בנדלר: גם אם הוא החליט את זה ב-1 בינואר 2015.

עמיר פרץ: כן, אתה צודק.

כרמל שאמה-הכהן: אז אני חושב שנפתח פה פער שהוא גדול מדי.

ניצן חרותי: נכון.

פנינה פרץ: מה זה?

פנינה פרץ: זה לא נראה לי.

כרמל שאמה-הכהן: את מוכנה להפסיק להפריע?

כרמל שאמה-הכהן: באמת, שניכם עוד רגע החוצה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו אחרי תשע שעות דיון, המוח שלנו מפוצץ וצריכים לקבוע ולהחליט דברים, איזה מין דבר זה?

כרמל שאמה-הכהן: כל אחד מחליט מתי הוא מדבר.

כרמל שאמה-הכהן: אם נוריד רגע את הנוסחה, עכשיו עשינו לפי ארבע שנים, לפי שלוש שנים נראה איך זה יוצא.

אלקס הרטמן: לא, אנחנו לא יכולים ככה לעבוד.

אלקס הרטמן: אי-אפשר לעבוד ככה.

כרמל שאמה-הכהן: אתה גם התחלת, החלפת אותם?

כרמל שאמה-הכהן: שנייה, אני בודק.

כרמל שאמה-הכהן: לא אעשה משהו לא סביר מבחינת

כרמל שאמה-הכהן: כם כמו שלא עשיתי משהו לא סביר מבחינתם, בודק את האפשרויות.

כרמל שאמה-הכהן: אם אני עובר למדרגות של שלוש שנים, אז זה נותן לי 31 בדצמבר 2014, זה עדיין נשאר אותו דבר, 2017, ואז זה זורק אותי לדצמבר 2020.

גיל אוריון: מה שהוא מציג זה 2021, זה כל ההבדל.

עמיר פרץ: אסביר לך, חבר הכנסת שאמה, אדוני היושב-ראש, הרי מה ההיגיון אומר?

עמיר פרץ: ההיגיון אומר שיש לך שנה שלמה של 2014 לחשוב אם אתה רוצה לעזוב.

גיל אוריון: בדיוק.

עמיר פרץ: אם לא החלטת לעזוב, חתמת למעשה על חוזה לשלוש שנים.

אדיר ענבר: בדיוק.

עמיר פרץ: עכשיו יש לך שלוש שנים להחליט אם אתה מעוניין לחתום על חוזה נוסף של ארבע.

עמיר פרץ: שלוש שנים תחליט, בילית נכון, לא בילית נכון, הרי כל העניין הוא שכאילו עכשיו נגמרו החוזים של ה-900 שנה - - -

אדיר ענבר: בדיוק.

עמיר פרץ: סליחה, מה זה?

עמיר פרץ: להקת מעודדות?

עמיר פרץ: מה, אני בבייסבול פה או משהו כזה?

עמיר פרץ: בזה קבענו שכל החוזים לא קיימים חוץ מהזכות שנשמרת, להם אין כבר כלום, הפציינט אומר, אם עד 2014 הוא לא הודיע כלום, הוא למעשה, דה-פקטו חתם חוזה לשלוש שנים.

עמיר פרץ: יש לו עכשיו שלוש שנים לחשוב.

עמיר פרץ: הוא יכול להחליט באמצע 2016 שהוא חושב ומודיע להם מראש, אני בתום 2017 גמרתי.

עמיר פרץ: הוא לא הודיע עד סוף 2017, יש לו תקופה נוספת.

כרמל שאמה-הכהן: אז לא הבנת את זה.

לאה ורון: אתה לא יכול להודיע ב-2016 על 2017.

אמיר שפיצר: זה לא נכון.

קריאה: זה מקובל.

כרמל שאמה-הכהן: אתה לא יכול להודיע ב-2016 שאתה משתחרר בסוף 2017.

עמיר פרץ: הוא יכול להודיע ב-2016 שהוא משתחרר ב-2020 או 2021, ברור, אבל יש לו שלוש שנים לחשוב.

זאב פרידמן: 2021.

גיל אוריון: כבודו, זה כאילו חוזה לארבע שנים כל פעם, זה כל הסיפור.

פנינה פרץ: זה לא רציונלי.

עמיר פרץ: ודאי, אתה חותם כל פעם על חוזה מחדש.

יואל חסון: צריך לזכור לחיוב את הדבר הזה שאין לך פה דמי ביטול.

עמיר פרץ: נגמר, כי זו תקופה ארוכה.

יואל חסון: אנשים ממשיכים ליהנות – הרי למי אנחנו נותנים את הפתרון הזה עכשיו?

יואל חסון: כי הרי מי שלא נהנה ולא רוצה, הוא בחוץ כבר, קיבל את ההזדמנות לצאת, פתרנו את זה.

יואל חסון: פתרנו את הבעיה למי שסובל, לא רוצה, לא נהנה.

יואל חסון: על מי אנחנו מדברים עכשיו?

יואל חסון: זה, אם אתם שואלים אותי, לב החוק ולב ביטול הבעיה - - -

אתי בנדלר: למי שיסבול בעתיד.

יואל חסון: אנחנו נותנים לאנשים שנגיד עכשיו טוב להם, אבל חוששים שהם עלולים להיתקע בעתיד – היתה פה טענה הרי שאנחנו פותרים בעיה אחת, אבל תוקעים אנשים ל-99 שנה, אז אנחנו היום מאפשרים חלונות זמן הגיוניים וסבירים למי שהיום נהנים מהשירות.

עמיר פרץ: לא רק זה, בשנה הראשונה אתה חייבת את מי שתוך שנה יצא, לשלם תוספת של שנה כדמי ביטול, פה לא, פה הוא קבע חוזה לשלוש שנים והוא סיים את החוזה.

עמיר פרץ: הוא רוצה לחדש את החוזה, הם עכשיו מוכרים חוזים רק בתקופות של שלוש או ארבע שנים.

אדיר ענבר: בדיוק.

עמיר פרץ: אתה רוצה לקנות – תקנה, אתה לא רוצה – תשתחרר.

עמיר פרץ: פשוט מאוד.

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

זאב פרידמן: אני מבקש להדגיש שתי נקודות קצרות, ראשונה, אנחנו עכשיו אוחזים בטווח של החוזים העתידיים, אנחנו מדברים מכאן ולהבא.

זאב פרידמן: אני חושב שדווקא אם אנחנו מדברים על מפרקים של חוזים - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא, זה לא החוזים החדשים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מדברים על המשך החוזים הישנים.

זאב פרידמן: זה המשך של החוזים ההם, אבל זה למפרקים צופים פני עתיד.

זאב פרידמן: אנחנו לא באים לפרק דברים שהיו בעבר.

זאב פרידמן: ולכן, ההיגיון כאן יותר הגיוני לתת גמישות לצרכן.

זאב פרידמן: צריכים לזכור שאנחנו קובעים פה בעצם דמי ביטול מאוד יקרים למי שמפספס את התאריכים.

זאב פרידמן: יש פה עונשים מאוד-מאוד רציניים למי שמפספס את התאריך.

עמיר פרץ: לא, סליחה, מה זה לפספס?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תסביר לי מי מפספס.

זאב פרידמן: בן-אדם שלמחרת התאריך הקובע, למשל ב-1 לינואר 2018 הוא החליק ושבר את האגן - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יופי, אדם שמצבו הרפואי קריטי, אין לו בכלל שום - - -

עמיר פרץ: די, יוליה, נו, תני לו להסביר.

זאב פרידמן: המגוון של המקרים הוא כל כך גדול, בן-אדם מתגרש, בן-אדם קרה לו משהו עם קרוב משפחה - - -

עמיר פרץ: אבל יש ועדה סוציאלית.

זאב פרידמן: זה לא סוציאלי.

ניצן חרותי: אבל אי-אפשר לצאת.

קריאות: - - -

עמיר פרץ: זה מקרים חריגים, נו, באמת.

עמיר פרץ: מה זה, אתה רוצה לנהל עסק על חשבון זה ששבר את הראש בתאונת דרכים, נו, באמת.

זאב פרידמן: סליחה שאני משתמש בביטוי המושאל, אתם יוצרים פה הטעיה אופטית, משום שכשאנחנו מדברים על מפרקים של שלוש שנים או על ארבע שנים, זה למעשה יכול בלא מעט מקרים להפוך לשמונה שנים, זה אומר שמי שלא הודיע במועד יצטרך לשלם דמי ביטול שגובהם שמונה שנים, זו בדיוק המשמעות של זה.

עמיר פרץ: סליחה, אני חושב הפוך ממך, אני חושב שאנחנו נותנים - - -

זאב פרידמן: בסדר גמור, גם אני חושב הפוך ממך.

עמיר פרץ: אתה לא יודע לייעץ לצרכנים וגם אני לא יודע, ואני נותן להם שלוש שנים לבחור, האם הדבר הזה טוב להם או לא טוב להם.

עמיר פרץ: יש לו שלוש שנים לבחור - - -

אמיר שפיצר: אז זה יהיה שמונה שנים.

זאב פרידמן: חבר הכנסת פרץ, אתה אומר שיש לו שלוש שנים לחשוב, זה נכון, שלוש שנים לחשוב - - -

עמיר פרץ: תגיד לי, אנחנו קונים רכב ליסינג לשלוש שנים, אחרי שלוש שנים הוא אומר, אתה רוצה להמשיך או לא רוצה להמשיך?

עמיר פרץ: נקודה.

עמיר פרץ: מה זאת אומרת?

אמיר שפיצר: הוא משלם כסף להיפטר מרכב הליסינג?

זאב פרידמן: וכשאתה מודיע אתה צריך - - -

אמיר שפיצר: הוא לא משלם כסף להיפטר מזה.

עמיר פרץ: אבל אנחנו מדברים פה על שינוי חוזים קיימים, שכחתם?

עמיר פרץ: שכחתם את נקודת המוצא.

אמיר שפיצר: עכשיו זה לעתיד.

עמיר פרץ: מי שרוצה בעתיד שלא יחתום, יחתום רק על חוזה לשנה, מה?

אמיר שפיצר: אתה יוצר חוזה חדש בעצם.

יואל חסון: זה כבר עניין אחר.

עמיר פרץ: אז אל תחתום.

עמיר פרץ: מי שלא רוצה להיכנס לזה שלא יחתום.

גיל אוריון: - - - וחסל סדר ויכנס אחרי זה להסדר חדש כלשהו.

עמיר פרץ: כל מה שהוא רוצה.

עמיר פרץ: כל מי שלא רוצה את ההסדר הזה, שינהל משא ומתן על הסדר חדש, שיחתמו מצדי לחודש, מה אכפת לי?

עמיר פרץ: שיחתמו לשנה.

עמיר פרץ: ש"קלאב הוטל" ישנו את ההסכמים שלהם כל שנה, מי שרוצה – יבוא, מי שלא רוצה – שלא יבוא.

גיל אוריון: כאן הוא מקבל יופי של דמי אחזקה.

גיל אוריון: שבוע שלם באילת ב-2,800 שקל, איפה תמצא דבר כזה?

אלקס הרטמן: למשפחה.

אמיר שפיצר: נו, באמת, על מה אתה מדבר?

אמיר שפיצר: בלי אוכל.

אלקס הרטמן: רבותי, אני חייב להגיד מה שהבעלים שלי אומר, זה קריטי מבחינת הקיום של "קלאב הוטל".

אלקס הרטמן: אם יהיה פה מצב שיתאפשר לבטל בכל עת ולא בתקופות שניתן לנהל את העסק תוך ידיעה של מה שהולך לקרות בשנים הקרובות.

יואל חסון: לא, זה לא יהיה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, זה לא.

אלקס הרטמן: זה דבר שהוא בלתי אפשרי מבחינתנו, זה קריטי.

עמיר פרץ: גם בשביל מה זה טוב?

עמיר פרץ: סליחה?

עמיר פרץ: מה, אנחנו נותנים לבן-אדם שלוש שנים להחליט, פעם אחת הג'קוזי היה שבור, פעם שנייה ג'קוזי לא היה שבור, אין בעיה, אחרי שלוש שנים אתה בא אומר, חבר'ה, נמאסתם עלי, לא רוצה להיות.

אמיר שפיצר: שלוש שנים זה בסדר, אבל זה נהיה שמונה שנים.

זאב פרידמן: אבל אז תצטרך לשלם עוד ארבע שנים, ואז תצטרך לחכות עוד ארבע שנים.

עמיר פרץ: סליחה, תפסיקו, מה אתה עושה מאנשים מטומטמים?

עמיר פרץ: בדיוק ב-31 בינואר הוא שבר את הרגל?

עמיר פרץ: תפסיק כבר עם זה - - -

זאב פרידמן: אחרי שאתה מודיע הודעה - - -

עמיר פרץ: אתה עושה מהישראלים איזו חבורה שלא יודעים לנהל את ענייניהם, יש גבול.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נכון, באמת.

עמיר פרץ: בדיוק ב-31 בדצמבר הוא שבר את הרגל, בדיוק אמא שלו נפטרה, בדיוק סבתא שלו נפטרה.

פנינה פרץ: זה לוקח בדיוק שנייה אחת ליפול ולשבור את הרגל או את הראש.

זאב פרידמן: ברגע שאתה תודיע - - -

עמיר פרץ: תן לנו לגמור עכשיו את העניין הזה, אתם מחבלים בחוק.

עמיר פרץ: הוא כבר התקדם.

אמיר שפיצר: השאלה היא מה הזמן המקסימלי שאדם נשאר בחוזה אחרי שהוא הודיע על הסיום.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, אני מבקש מכם - - -

עמיר פרץ: בסדר, זה ויכוח אחר.

כרמל שאמה-הכהן: עמיר, להירגע.

עמיר פרץ: אתם רוצים שש שנים, אנחנו לא מסכימים.

אמיר שפיצר: הם קיבלו שש שנים.

עמיר פרץ: לא, אנחנו לא מסכימים שש שנים.

כרמל שאמה-הכהן: עמיר, להירגע.

כרמל שאמה-הכהן: עמיר, עוד רגע מקבלים התקף לב.

עמיר פרץ: מי?

כרמל שאמה-הכהן: אתה תוכיח את זה עוד מעט.

עמיר פרץ: לא, אל תדאג, אני חסין נגד התקפי לב, אני מוציא את כל האנרגיות פה, אני נשאר בריא.

כרמל שאמה-הכהן: אז תמשיך.

עמיר פרץ: יש הרבה שהיו רוצים שאקבל התקף לב, אבל זה לא יקרה, אל תדאג.

כרמל שאמה-הכהן: חס וחלילה.

ניצן חרותי: מה עושה כל בית-מלון בטבריה או באילת, הוא יודע בדיוק מה יקרה לו בעוד שלוש שנים?

ניצן חרותי: הוא צריך תכנון ארוך טווח?

גיל אוריון: אז תבטל.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, מספיק.

ניצן חרותי: יש אנשים שנכנסים ומשלמים כסף בשביל להיות בבית-מלון.

עמיר פרץ: אבל אנחנו נשאיר את ועדת החריגים קיימת.

ניצן חרותי: סליחה, חבר כנסת פרץ.

עמיר פרץ: כן, בבקשה.

ניצן חרותי: גם ל"קלאב הוטל" - - -

כרמל שאמה-הכהן: חרותי, יש פה התחייבות שהיא מהצד השני, זה שונה מבית-מלון.

רעות אושעיה: זה שונה, אני יכולה להגיד לך בתור מי שיש להם גם וגם.

ניצן חרותי: למה?

כרמל שאמה-הכהן: כי "קלאב הוטל" או "ישרוטל" או "פתאל" מתחייבים להעמיד לך את החדר, אין התחייבות חד-צדדית לגמרי.

כרמל שאמה-הכהן: זה גם לא הגיוני.

כרמל שאמה-הכהן: לכן צריך לאזן את זה בכמה נקודות.

כרמל שאמה-הכהן: אבל ארבע שנים - - -

רעות אושעיה: אתה צריך גם להבין שזה שונה ממלון למלון גם אם מבחינת תוכנית.

ניצן חרותי: הוא מעמיד לי את החדר, אבל לשבוע מסוים שהוא יודע לתכנן מראש.

כרמל שאמה-הכהן: 90% מהחוק הזה זה החלון הראשון, הוא המשמעותי.

כרמל שאמה-הכהן: מי שכבר רוצה – יצא.

כרמל שאמה-הכהן: יש הרבה זמן להחליט עליו.

קריאות: זה נכון.

כרמל שאמה-הכהן: יש עוד שנה וחצי להחליט, וזהו.

ניצן חרותי: אמת.

כרמל שאמה-הכהן: תראה, זה ייצור גם דינמיקה לדעתי בין "קלאב הוטל" לבין בעלי הזכויות במקביל להתקדמות של המהלכים המשפטיים.

ניצן חרותי: בזה אני מסכים אתך במאה אחוז.

כרמל שאמה-הכהן: הכול כבר יתנקז למקום הרבה יותר טוב, תאמין לי.

עמיר פרץ: תאמין לי, כל תקופה לפני החוק הזה - - -

קריאה: החוק הזה הוא מהפכה.

כרמל שאמה-הכהן: גם "קלאב הוטל" יבין מהשיעור הזה שאם יש מצב כזה, יבוא עוד פעם גרזן של רגרסיה.

ניצן חרותי: אני מאוד מקווה.

עמיר פרץ: מצד אחד אנחנו שומרים על כל הדיירים ועל ציבור העובדים, מצד שני, "קלאב הוטל" ידע שיש לו נקודת זמן שעומדים לעזוב, הוא ישקיע אחת לשלוש שנים, אחת לארבע שנים, לפי התקופות - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כמו בחירות.

עמיר פרץ: הוא ינסה לעשות את מה שצריך, להיפך, זה מאלץ אותו - - -

ניצן חרותי: הלוואי.

עמיר פרץ: אם לא אז יעזבו.

עמיר פרץ: אם הוא לא ישקיע – יעזבו.

אמיר שפיצר: אם זה יהיה שלוש שנים, זה נכון, אבל אם זה יהיה שבע שנים, זה לא נכון.

עמיר פרץ: לא, שש שנים לא יהיה ושלוש לא יהיה, כנראה.

עמיר פרץ: יהיה ארבע.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל זה יהיה שבע שנים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כמה זה שבע שנים - - -

אמיר שפיצר: אתה מודיע עכשיו ואתה עוזב בחלון הבא, לא בחלון הקרוב.

כרמל שאמה-הכהן: כל מספר שאתה קובע, כל מפרק תכפיל אותו בשתיים לתקופה מקסימלית, והממוצע זה האמצע.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו אם אתה אומר ארבע שנים, אתה יכול לפעמים לכלוא אדם לתקופה של שבע שנים, שש שנים, ארבע שנים, הממוצע.

עמיר פרץ: אבל זה בהחלטה של הבן-אדם, אני לא מבין.

כרמל שאמה-הכהן: רגע, אבל מצד שני אתה רוצה להבטיח את היציבות של "קלאב הוטל".

כרמל שאמה-הכהן: השאלה שאתה נותן לו מפרקים של שש שנים, זה לא מספיק?

עמיר פרץ: אבל עושה שש שנים, זה יותר.

כרמל שאמה-הכהן: לא, השלוש כפול שתיים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: במקום שמונה?

פנינה פרץ: בדיוק.

כרמל שאמה-הכהן: מצד אחד גם צריך להבין שאחרי הגל הגדול, אם יהיה גל גדול הוא יהיה בהתחלה.

עמיר פרץ: ברור.

ניצן חרותי: אמת ויציב.

כרמל שאמה-הכהן: אם אחרי הגל הגדול העוצמות הן הרבה יותר נמוכות, ככה שצריך פחות טווח ביטחון.

כרמל שאמה-הכהן: ארבע כפול שתיים, אתם שואלים אותי, זה הרבה מדי במיוחד בשביל הכמות.

כרמל שאמה-הכהן: הייתי אומר שלוש כפול שתיים ונראה לי הרבה, אבל אני מפחד מכם, כי אתם כבר השתלטתם לי על הוועדה.

יואל חסון: מה זה שלוש כפול שתיים?

כרמל שאמה-הכהן: במקום ארבע, תקופות של שלוש.

פנינה פרץ: כל שלוש שנים.

גיל אוריון: דיברנו על חמש.

אלקס הרטמן: אנחנו דיברנו על שש.

ניצן חרותי: אני מדבר על 12.

ניצן חרותי: דברו על 12.

גיל אוריון: הם מתערבים ביחסים חוזיים קיימים.

גיל אוריון: שיעשו שיבטל וילך - - -

כרמל שאמה-הכהן: כן, אבל נכנסנו ליחסים חוזיים שהם קצת בעייתיים, אם הם לא היו בעייתיים לא היינו - - -

גיל אוריון: אבל הוא יכול לבטל עכשיו וליצור לעצמו מערכת חדשה.

פנינה פרץ: הוא לא רוצה.

גיל אוריון: אבל אם הוא רוצה להישאר במערכת הקודמת - - -

ניצן חרותי: הוא מבטל בשביל ליצור מערכת חדשה?

ניצן חרותי: באמת.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו חיים פה בין צדדים שצד אחד טוען – אתה אומר, ירצה – יבטל וימשיך, לבין צד שטוען, יש לי זכות ביטול כל שנייה, כל רגע.

אלקס הרטמן: לא על זה אנחנו מדברים כרגע.

אלקס הרטמן: אנחנו מדברים על תוספת מכוח אחר - - -

כרמל שאמה-הכהן: תגיד לי, אתה לא רואה את הבעיה הזאת נפתרת בשנת 2017 בכלל סופית, שלא יהיו כבר יותר מחלוקות בין בית-משפט בין פשרה, אתה רואה את זה עד 2018 לא נגמר?

אמיר שפיצר: מחזיק חוות דעת מ-1997.

כרמל שאמה-הכהן: אתם מדברים אתי פה על 2035 - - -

אלקס הרטמן: אנחנו מבקשים שייקצב מועד כל פעם לתקופה של שש שנים.

עמיר פרץ: לא, מה פתאום.

אלקס הרטמן: והסיומת היא ללא דמי ביטול, צריך לזכור את זה.

אלקס הרטמן: זאת אומרת, בעצם "קלאב הוטל" תהיה במצב - - -

ניצן חרותי: אבל עם קנס.

אלקס הרטמן: אין קנס, אין כלום.

כרמל שאמה-הכהן: לא, בחלונות אין קנס.

עמיר פרץ: בחלונות אין קנס.

ניצן חרותי: בחלון ההוא אין?

עמיר פרץ: אין, מה פתאום.

זאב פרידמן: יאלצו בן-אדם להישאר שש שנים, שמונה שנים, בעל כורחו - -

עמיר פרץ: בשביל זה אתה מודיע - - -

זאב פרידמן: - - הוא אומר, אני לא רוצה לשלם ולא רוצה ללכת - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה שמונה שנים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שיצא.

זאב פרידמן: - - - דמי ביטול.

עמיר פרץ: אז שיצא.

עמיר פרץ: חבר'ה, נו, באמת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שיצא.

זאב פרידמן: הוא לא יכול.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עכשיו שיצא, למה הוא לא יכול?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שיצא עכשיו.

זאב פרידמן: עם אלה שרוצים לצאת עכשיו אין לי בעיה, שיצאו עכשיו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יופי.

זאב פרידמן: לגבי כל השאר אני מדבר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו רוצים לפתור עכשיו את הבעיה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נתנו הזדמנות עכשיו לכל מי שלא רוצה – שיצא.

זאב פרידמן: אז תקראו את החוק, סעיף 1, יש חלון אחד, כולם יכולים לצאת - - -

אלקס הרטמן: אתה נותן עוד - - -

קריאות: - - -

אלקס הרטמן: אתה נותן עוד - - -

יואל חסון: אני לא רוצה למוטט את זה, אני רוצה שזה יבוא טוב, שזה ישתפר.

יואל חסון: אני רוצה שהם יעשו מאמץ, ישפצו את "קלאב הוטל" בטבריה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שיהיה כמו בבחירות, כל שלוש שנים ישפצו.

אמיר שפיצר: זה יהיה רק אם הטווח יהיה קצר, אחרת זה יהיה כאילו - - -

זאב פרידמן: את מדברת על שמונה שנים.

זאב פרידמן: את מדברת על 24,000 שקל קנס יציאה.

עמיר פרץ: ארבע שנים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כל ארבע שנים תהיה להם מדיניות בחירות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כל ארבע שנים ישפצו, יעשו יפה.

אמיר שפיצר: אבל ארבע זה שמונה.

כרמל שאמה-הכהן: עמיר, שלוש בטוח?

אמיר שפיצר: אבל ארבע הופך לשמונה שנים.

פנינה פרץ: מספיק שלוש, זה שש.

פנינה פרץ: זה גם יותר מדי.

פנינה פרץ: שלוש שנים זה שש.

כרמל שאמה-הכהן: בואו, תוותרו לי פעם אחת.

עמיר פרץ: אתה יודע מה, שתי התקופות הראשונות יהיו שלוש, שלוש, ואחר כך זה יתחיל להיות ארבע.

כרמל שאמה-הכהן: אין לי בעיה.

עמיר פרץ: שלא יהיה מצב שבו יש להם שש שנים - - -

כרמל שאמה-הכהן: נו, עוד שש שנים הכול נגמר.

ניצן חרותי: בסדר גמור.

עמיר פרץ: בסדר, הלאה.

יואל חסון: שתי התקופות הראשונות שלוש, שלוש, אחר כך ארבע, ארבע, מעולה.

עמיר פרץ: זהו, גמרנו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מקובל?

כרמל שאמה-הכהן: כן, זה כן.

כרמל שאמה-הכהן: אני בטוח שעד 2020 - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: רק שכולם ייקחו בחשבון - - -

עמיר פרץ: גמרנו, עוד פעם את פותחת את זה, היה שקט.

קריאות: - - -

יואל חסון: איזה מזל שיש אדם מנוסה כמו עמיר פרץ.

אתי בנדלר: משנת 2014 ניתן יהיה למסור הודעת ביטול שתיכנס לתוקפה בסוף 2017.

אתי בנדלר: בשנת 2017 ניתן יהיה למסור הודעת ביטול שתיכנס לתוקפה - - -

אלקס הרטמן: לא הודעת ביטול, הודעת קציבה.

יואל חסון: קציבה, לא ביטול.

אתי בנדלר: הודעת ביטול שתיכנס לתוקפה בשנת 2017.

עמיר פרץ: בינתיים, אדוני היושב-ראש, הדבר היחיד שקורה פה, שכל זמן שהדיון מתארך, כל שעה אני שולח למשרד שלי הודעת ביטול על עוד פגישה.

כרמל שאמה-הכהן: הסיכוי שנהיה חברי כנסת בקדנציה הבאה יורד ויורד.

עמיר פרץ: זו הודעת הביטול היחידה שאני שולח כל הזמן הזה.

כרמל שאמה-הכהן: חברים שלנו פותחים פער.

אתי בנדלר: היא נכנסת לתוקפה באופן מיידי.

עמיר פרץ: הנה אני שולח, את יכולה לבטל גם את הפגישה הבאה.

יואל חסון: בלי דמי ביטול.

כרמל שאמה-הכהן: עמיר ויואל, עד איפה הציניות מגיעה – מתקשר אלי אתמול ראש עיר ואומר לי, תשמע, החוק הזה פוגע – נחזור רגע למכוני הכושר – אתה תמוטט, אתם ממוטטים, אומר לי, אפילו מציע החוק נסוג בו, הוא אומר שהוועדה מעוותת לו את החוק.

עמיר פרץ: מי זה?

עמיר פרץ: מי מציע החוק?

עמיר פרץ: למי הוא מתכוון?

כרמל שאמה-הכהן: לא משנה.

כרמל שאמה-הכהן: לא ניכנס לשמות.

כרמל שאמה-הכהן: אחד שגם שמעתי היום ברדיו שהחוק שלו עולה לדיון - -

אמיר שפיצר: א.

אמיר שפיצר: א.

כרמל שאמה-הכהן: - - והיום הוא משחרר את כולם.

יואל חסון: א.

יואל חסון: א.

יואל חסון: וזה לא אהוד אולמרט.

כרמל שאמה-הכהן: אמרתי לאותו ראש עיר, תשמע, אני מתחייב לך שאם הוא יכתוב לי בכתב שהוא רוצה למשוך את החוק, אני עוצר את הדיון, אבל שיכתוב, כי אין לו זמן להגיע לדיון, הוא באמצע פריימריז.

עמיר פרץ: מה אתה אומר?

כרמל שאמה-הכהן: עד כדי כך.

עמיר פרץ: איזו ציניות.

כרמל שאמה-הכהן: אמרתי, מכתב, אין לו זמן, שישלח לי מכתב במייל, שהוועדה מעוותת את רצונו.

כרמל שאמה-הכהן: אני בדרך לפה שומע ברדיו - - -

עמיר פרץ: שם הוא תומך בחוק.

כרמל שאמה-הכהן: בהודעה לתקשורת.

כרמל שאמה-הכהן: אז אתה מדבר אתי?

יואל חסון: אדוני, הוועדה כולה מחזקת את ידיך ומאחלת לך הצלחה בפריימריז.

כרמל שאמה-הכהן: כופפתם לי את היד.

יואל חסון: ורוצה להגיד לחברי הליכוד שהיית באמת ח"כ מהטובים והתחרות הכי קשה לקדימה.

ניצן חרותי: אנחנו מצטרפים לזה.

ניצן חרותי: (מחיאות כפיים)

יואל חסון: בשביל קדימה עדיף שלא תהיה בכנסת.

פנינה פרץ: 40,000 תומכים יש לך.

כרמל שאמה-הכהן: מה נשאר לנו עכשיו?

כרמל שאמה-הכהן: להצביע על זה?

אתי בנדלר: רגע, בשנת 2017 ניתן יהיה למסור הודעת ביטול שתיכנס לתוקפה בסוף שנת 2021.

אתי בנדלר: בשנת 2021 - - -

קריאות: לא, זה ארבע שנים.

ניצן חרותי: שלוש.

אלקס הרטמן: ארבע שנים אמרתם.

פנינה פרץ: שלוש אמרנו.

עמיר פרץ: לא, שלוש, שלוש, ארבע, ארבע והלאה, אל תהיה גרידי.

כרמל שאמה-הכהן: אחרי זה 2024.

אתי בנדלר: סוף 2020, 2024, וב-2024 – 2028.

עמיר פרץ: וכן הלאה.

אתי בנדלר: וכן הלאה מדי ארבע שנים.

עמיר פרץ: מדי ארבע שנים, ודאי.

הילה דוידוביץ-בלומנטל: מה עם דמי הביטול?

כרמל שאמה-הכהן: אין דמי ביטול במסלול הזה.

עמיר פרץ: אין דמי ביטול בארבע שנים.

עמיר פרץ: עצם התקופה זה דמי הביטול.

אתי בנדלר: לא יהיו דמי ביטול בכלל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם אתם רוצים נעשה דמי ביטול.

אתי בנדלר: עכשיו חברי הכנסת צריכים לדון - - -

כרמל שאמה-הכהן: רגע, נצביע על זה, נאשר את זה.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד ההצעה כפי שהוצגה?

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: פה אחד זה התקבל.

עמיר פרץ: תרשמי יוליה שמאלוב במקום - - -

אתי בנדלר: עכשיו נתייחס לביטול המיידי שיכנס בהודעת ביטול מיידית, ללא דמי ביטול, של קבוצות אוכלוסייה שכונו "הסוציאליים", שבהם נכללים, לפי הבנתי כאלה ש - - -

אלקס הרטמן: זה לא בחקיקה אני מבין, זה הולך להיות בהסכמה.

אתי בנדלר: חד-משמעית בחקיקה.

כרמל שאמה-הכהן: בחקיקה, אדוני.

אלקס הרטמן: הסוציאלי?

אתי בנדלר: בוודאי.

כרמל שאמה-הכהן: לטובתך, שלא יגידו שלא עשית מספיק.

עמיר פרץ: זה רק יעזור לך.

אתי בנדלר: קבוצות אוכלוסייה שהסכימו לבטל את ההסכם בהודעה מיידית ללא תשלום דמי ביטול.

אתי בנדלר: קבוצות אוכלוסייה עליהם נמנים מי שמצבם הכלכלי הידרדר, מי שמצבם הבריאותי אינו מאפשר זאת - - -

כרמל שאמה-הכהן: פטירת קרוב מדרגה ראשונה.

אתי בנדלר: גיל מתקדם, פטירה שלהם או של - - -

אלקס הרטמן: לא, הגדרות משפטיות זה אם הוא מקבל גמלת סיעוד בהתאם - - -

אתי בנדלר: רגע, תרשה לי שנייה, עוד לא נכנסתי להגדרות, אני מדברת בראשי פרקים כרגע.

אתי בנדלר: בפירוש לא על הגדרות משפטיות, זו בדיוק הנקודה שאני רוצה להעמיד לדיון, ברשותך.

אתי בנדלר: וכן נסיבות חריגות אחרות - - -

לאה ורון: רגע, לא שמענו.

אתי בנדלר: אני מדברת על ראשי פרקים כרגע, אני מדברת על מצב כלכלי.

אלקס הרטמן: מה זה מצב כלכלי הידרדר?

אלקס הרטמן: אני מכיר הרבה אנשים שמצבם הכלכלי הידרדר, אז הם זכאים ל-?

אתי בנדלר: הוועדה מייד תדון בכך.

גיל אוריון: אפילו - - - המצב הכלכלי שלו הידרדר.

רעות אושעיה: - - - נוחי דנקנר.

אתי בנדלר: מצב כלכלי, מצב בריאות, גיל מתקדם, פטירה של - -

יואל חסון: של בן-הזוג.

אתי בנדלר: - - שלו או של קרוב מדרגה ראשונה, אינני יודעת.

לאה ורון: בן משפחה מדרגה ראשונה.

אתי בנדלר: בן משפחה מדרגה ראשונה – צריכים לראות מי הוא בן משפחה מדרגה ראשונה, גם אם ילד נפטר, רחמנא לצלן, אני לא בטוחה ש - - -

גיל אוריון: אבל למה זה קשור?

כרמל שאמה-הכהן: - - - נפטר בן מדרגה ראשונה?

אלקס הרטמן: בן משפחה.

אלקס הרטמן: אבא זה גם בן משפחה.

לאה ורון: לא, גרעינית, המשפחה הגרעינית.

אתי בנדלר: הוועדה תדון מי נכלל, זה מה שאמרתי בבן משפחה מדרגה ראשונה לעניין זה.

אתי בנדלר: רשמתי לעצמי ראשי פרקים.

אתי בנדלר: וכן נסיבות חריגות אחרות, למשל גירושים, למשל בעיות אישיות או משפחתיות חריגות שקשה כרגע להגדיר אותן כסעיף סל.

אתי בנדלר: בנושא הזה צריכים לראות – א.

אתי בנדלר: האם יש מקום להגדיר מי נמנה על כל אחת מהאוכלוסיות האלה ומי יקבע אם אדם עונה לאותן אמות מידה.

אתי בנדלר: האם למשל כשמדברים על מצב כלכלי ראוי שאדם יצטרך לחשוף את מצבו הכלכלי עד לאגורה האחרונה, שיש לו או שאין לו, בפני חברה פרטית כדי שהיא תשחרר אותו מחוזה ההתקשרות, או שצריכים להקים איזשהו גוף חיצוני, הייתי אומרת, שהוא זה שיחליט על השתחררות מהחוזה.

עמיר פרץ: צריך גוף חיצוני, אין שאלה.

ניצן חרותי: מה עם גיל?

ניצן חרותי: גיל 80?

אתי בנדלר: אמרתי גיל מתקדם, הזכרתי מצב כלכלי, בריאותי, גיל, פטירה, נסיבות חריגות אחרות, שביניהן בעיות אישיות או משפחתיות חריגות.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו הוויכוח מי קובע.

חנה וינשטוק-טירי: מה זאת אומרת פטירה?

חנה וינשטוק-טירי: פטירה של בעל החוזה.

אתי בנדלר: פטירה של בעל החוזה, הרי נאמר שיורשיו מחויבים בכך.

הילה דוידוביץ-בלומנטל: או של בן-הזוג.

אתי בנדלר: פטירה של בעל החוזה או של אחד מבעלי החוזה, אם זה בני-זוג.

אתי בנדלר: או שאולי ילדו, אינני יודעת.

עמיר פרץ: אין ספק בכלל שזו ועדה חיצונית שיהיה בה נציג החברה.

אתי בנדלר: אני סבורה, אם יורשה לי בכל זאת לומר את זה, אני מבינה את הצורך מצד אחד לראות ייצוג של החברה, אני מבינה מאיפה זה בא - - -

עמיר פרץ: נציג של החברה בלי זכות הצבעה, אבל שיביא את הנתונים.

עמיר פרץ: מי יביא לך את הנתונים על מי חייב ומי לא חייב?

אתי בנדלר: לא מדברים כאן על חייב.

אתי בנדלר: מדובר כאן על הזכות להשתחרר מחוזה למשל בשל מצב בריאותי, האם אני צריכה לחשוף את מצבי הבריאותי בפני נציג חברה או את מצבי הכלכלי בפני נציג חברה או בעיות אישיות אחרות שיש לי?

עמיר פרץ: אוקיי.

אלקס הרטמן: אנחנו מוכנים להגיע להסכמה, אבל אני רוצה להבין האם היה אי-פעם בתולדות הכנסת מקרה שבו הכריחו חברה להקים ועדה, שהוועדה הזו תחליט על ויתור על זכויות שלה, כאשר על-פי החוזה נתונות לה זכויות כאלה?

אלקס הרטמן: מה זה?

אלקס הרטמן: אנחנו מוכנים להגיע להסכמה.

אלקס הרטמן: היה?

עמיר פרץ: תירגע.

עמיר פרץ: גם אם לא היה, אנחנו אוהבים כל דבר שלא היה להמציא, זה נותן לנו יותר מוטיבציה.

אלקס הרטמן: אנחנו מוכנים להגיע להסכמה עכשיו.

אלקס הרטמן: לא יעלה על הדעת - - -

עמיר פרץ: אז במקום להטיף, תציע הצעה.

עמיר פרץ: מה אתה מטיף?

אלקס הרטמן: בסדר, אז אנחנו מוכנים.

אלקס הרטמן: יש לנו הצעה שעיבדנו אותה, שהיא הצעה לגבי הקמת ועדה ציבורית שתוכל לדון בבקשות, תוכל לקבוע - -

עמיר פרץ: נו, תדבר כבר.

אלקס הרטמן: - - ביטול מיידי.

אלקס הרטמן: ההצעה הזו היא לא הצעה שאני יכול לדבר עליה - - -

עמיר פרץ: אתה מוכן להתחיל לדבר?

עמיר פרץ: סליחה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מי הציבורית הזו?

זאב פרידמן: הביטוח הלאומי יכול לכפות על כל מעסיק לתת זכויות שמגיעות לעובד.

עמיר פרץ: למה אתה מפריע?

עמיר פרץ: בזה אני מייצג אותך יותר טוב.

עמיר פרץ: תן לי להתעסק אתו, אל תדבר אתי עכשיו במעטפת, תתחיל לדבר לעניין – מי זו הוועדה?

אלקס הרטמן: קודם כל בוא נתחיל להגדיר.

קריאות: - - -

עמיר פרץ: לא שומעים, נו, יוליה.

עמיר פרץ: בבקשה.

אלקס הרטמן: מתוך מטרה שהדבר הזה ייעשה בשיתוף פעולה אני אומר מי האנשים - - -

עמיר פרץ: תפסיק עם המעטפת, תיגש לעניין, כבר חצי שעה אתה מסתובב ככה.

אלקס הרטמן: תרשה לי להשלים את המשפט אוכל להשלים.

אלקס הרטמן: מי חבר בוועדה זה פחות חשוב כרגע, נמצא אנשים בעלי שיעור קומה שיהיו חברים בוועדה, לא זה ה"אישו".

לאה ורון: הוא לא התכוון שמית, הוא התכוון בעלי תפקידים.

אלקס הרטמן: יהיו נציגי ציבור בלתי תלויים, לא זאת הבעיה, השאלה מי בא בפני הוועדה כדי שלגביו תתקבל החלטה.

אלקס הרטמן: הקריטריונים שקבעה עורכת-דין בנדלר הם בכל הכבוד קריטריונים מאוד לא משפטיים.

אלקס הרטמן: בפני הוועדה הזו יכולים למשל להביא את כל אותם מקרים שבהם באמת פנו למועצה לצרכנות, לרשות להגנת הצרכן וחברי הכנסת, אם יש מקרים שפנו לחברי הכנסת - - -

עמיר פרץ: לא, לא מקובל.

עמיר פרץ: ואם יש מישהו שמצבו לא טוב רק בגלל שהוא לא מאכר והוא לא יודע, אז הוא לא יקבל?

אלקס הרטמן: זה בנוסף.

אלקס הרטמן: זה לא גורע אחד מהשני.

אלקס הרטמן: קודם כל אותם גורמים שאומרים כל הזמן שהם התדפקו על הדלתות וטענו שמצבם קשה.

אלקס הרטמן: בנוסף לאלה, שלגביהם תהיה החלטה אחר כך, נדבר איך תתקבל ההחלטה, קודם כל מי יכול לבוא בסף הוועדה.

לאה ורון: זאת אומרת, אתה לא מאפשר לכל בעל יחידת נופש לפנות לאותה ועדה ציבורית שאתה מציע להקים.

אלקס הרטמן: כן יכול.

אלקס הרטמן: אבל לא סיימתי.

לאה ורון: אז מה אכפת לך אם הוא כתב למועצה לצרכנות, אם הוא כתב לכנסת, אם הוא לא כתב.

גיל אוריון: רגע, זה קריטריון אחד.

לאה ורון: אתה אומר, כל בעל יחידת נופש - - -

אלקס הרטמן: את רוצה לדבר במקומי, עם כל הכבוד.

לאה ורון: לא, אני שואלת.

אלקס הרטמן: אז אני רוצה להשלים את ה-.

אלקס הרטמן: אם אחרי שאגמור ואומר מי רשאי לפנות לוועדה יהיה חסר משהו, אז אני מציע שגברתי תשאל.

לאה ורון: אבל אתה מציע להגביל?

אלקס הרטמן: כל אחד יכול לפנות, אבל הוא צריך לעמוד בקריטריונים מסוימים.

לאה ורון: ברור.

אלקס הרטמן: עכשיו אני מדבר על הקריטריונים.

לאה ורון: אוקיי.

אלקס הרטמן: כל אחד יכול, גם מישהו שהוא מיליונר ויש לו יחידה ב"קלאב הוטל" ורוצה לבטל עכשיו ללא דמי ביטול רשאי לפנות.

אלקס הרטמן: השאלה אם הוועדה יכולה בכלל להתייחס לאדם כזה או לא.

עמיר פרץ: תגיד לו לא.

עמיר פרץ: תתייחס, תכתוב לו, אדוני, לא.

עמיר פרץ: מה הבעיה?

עמיר פרץ: זו התייחסות, אבל זכותה לדון בו.

אלקס הרטמן: לדון כן, אבל צריך קריטריונים, למי - - -

ניצן חרותי: נו, אז היא כבר אמרה את הקריטריונים, היועצת המשפטית אמרה את כל הקריטריונים.

אלקס הרטמן: אני מציע רשימה, רגע, אם תרשו לי.

אלקס הרטמן: הרשימה היתה קודם כל אותם אנשים שפנו ונמצאים, גם אלה שהשתתפו פה בדיון מבחינתי יכולים לפנות לוועדה הזו.

אלקס הרטמן: דבר שני, יש מישהו שירש את הזכויות לפי הסכם הנופש מאדם שנפטר.

אלקס הרטמן: דבר שלישי, מישהו שהוא או בן-זוגו הוכר על-ידי ועדה רפואית של המוסד לביטוח לאומי כנכה לצמיתות בשיעור של 65% או יותר.

אלקס הרטמן: דבר נוסף, הגיע לגיל 75 עד תום שנת 2012.

אלקס הרטמן: דבר נוסף הוא מצב כלכלי קשה ובקשיים משמעותיים מתמשכים אחרים, בהתאם לשיקול דעת - - -

לאה ורון: רגע, אתה מקריא מהר מדי, סליחה.

אלקס הרטמן: אז אני חושב שצריך לעבד – אני מוכן להקריא את הכול תיכף, אני יכול אפילו לתת גם נייר אולי בסופו של דבר, אבל מה שאני אומר - -

זאב פרידמן: כן, ישר לרשומות.

אלקס הרטמן: - - אין מקרה במדינת ישראל, קודם כל, שדבר כזה נעשה בחקיקה, זה דבר שצריך להיעשות בהסכמה.

אלקס הרטמן: למיטב ידיעתי, עד היום היו מגעים שבהם ביקשו לשכנע את "קלאב הוטל" לעשות את הדברים האלה ו"קלאב הוטל" אכן היתה מוכנה לעשות אותם.

ניצן חרותי: לא היתה מוכנה, תמיד דחתה אותם.

יואל חסון: עכשיו מוכנה, איזה יופי.

יוסף מנירב: סליחה, זה שקר.

אמיר שפיצר: אומרת שמוכנה.

יואל חסון: אבל עכשיו מוכנה, יקירי.

אמיר שפיצר: זה האדם שמכר את יחידות הנופש.

ניצן חרותי: הוא מכר את יחידות הנופש.

קריאה: לוביסט.

יוסף מנירב: אני אומר לוועדה מתוך ניסיוני, בשבועיים האחרונים ביטלתי 300 יחידות על בסיס של מצוקה.

ניצן חרותי: לא על בסיס של מצוקה, אלא על בסיס של יחידות שרציתם לבטל, סליחה.

יוסף מנירב: זה שקר וכזב.

יוסף מנירב: אני בן 75 ומעולם לא אמרתי דבר לא נכון.

יוסף מנירב: אני מייצג את "קלאב הוטל".

יוסף מנירב: אני רק רוצה פה לומר, הצעתי לתת כמה עצות.

עמיר פרץ: בסדר, עמדתך נשמעה טוב.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: רגע, כמה עצות?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מעניין.

יוסף מנירב: הבעיה העיקרית היתה מי הוא מצוקה.

יוסף מנירב: כל עם ישראל מצוקה.

יוסף מנירב: עמדתי במכתבים האלה, מה קורה אם אדם כותב, אני בסדר, יש לי ילד מפגר ואני צריך לדאוג לו.

עמיר פרץ: גם את זה צריך לקחת בחשבון.

יוסף מנירב: צריך לקחת בחשבון.

עמיר פרץ: ודאי.

יוסף מנירב: מה לעשות כאשר מדובר במצב בריאותי והוא נותן לך מכתבים מרופאים, שאתה כאיש ועדה לא מסוגל לקרוא, להבין את זה.

עמיר פרץ: תגיד לי, "קלאב הוטל" זה בית-חולים?

עמיר פרץ: כל החולים באים אליכם?

יוסף מנירב: צריך להחזיק רופאים בוועדה רפואית על ועדה רפואית?

ניצן חרותי: בגלל זה זו תהיה ועדה ציבורית.

יוסף מנירב: רבותי, מי מתוך אלה צריך לעשות או לא לעשות?

יוסף מנירב: אני אומר לכם רק לידיעתכם, יותר מ-300 עסקאות ביטלתי על הנושא הזה בשבועיים האחרונים.

עמיר פרץ: שמענו.

יואל חסון: כרמל, תן לי את רשות הניהול.

כרמל שאמה-הכהן: רשות ניהול הדיון עברה ליואל חסון, אני פשוט עסוק במשהו.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: אני עכשיו מנהל את הדיון.

עמיר פרץ: אני רוצה להציע הצעה, אדוני.

יואל חסון: תציע.

עמיר פרץ: אני מציע וחושב שגם היועצת המשפטית אולי תצטרף להצעה, אני חושב שפה יכול להיות שהיועצת המשפטית מנתה קריטריונים - - -

אתי בנדלר: לא קריטריונים – אמרתי שאנחנו צריכים לקבוע.

עמיר פרץ: כיוונים.

עמיר פרץ: גם הוא מנה קריטריונים.

עמיר פרץ: ייתכן שהוא שגה, חסר קריטריון פה, קריטריון שם, אנחנו לא רוצים לעשות מעשה שהוא לא מעשה שלם ולמצוא עצמנו שנפלו לנו אנשים אחרים.

עמיר פרץ: מכיוון שאדוני היושב-ראש מדבר על כך שהסדר כזה יהיה בחקיקה יש עם זה בעייתיות.

עמיר פרץ: לכן הצעתי מבחינת החקיקה שנסמיך פה להגיע להסכמה לקריטריונים בדרך שיתוף, וההסכמה הזו תימסר לוועדה כחלק מההודעה שבה מסיימים את החקיקה.

עמיר פרץ: הקראה בוועדה, אנחנו לא צריכים להצביע על זה, זה הופך לחלק בלתי נפרד מהחקיקה, אבל זה לא חלק מהחוק.

עמיר פרץ: אחרת אנחנו יכולים להסתבך פה באיזה נושא, לפי דעתי, שאנחנו עלולים לא לצאת ממנו.

עמיר פרץ: כבר עשינו דברים כאלה בעבר, שנמסרות הודעות לוועדות, נמסר המכתב המסוים שעליו הסכימו, הוא מופקד לוועדה, אולי נשכח משהו.

עמיר פרץ: אני מעדיף שיואל מטעמנו או מי שימונה פה ישב יחד אולי עם נציג מהצרכנים, ינסחו, יחפשו כל קריטריון, יביאו מסמך כמו שצריך, כי אנחנו פה עושים את זה בחופזה, אני לא יודע.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: אני רוצה להגיד לכם משהו, אדוני היושב-ראש, אני עכשיו ממלא מקום היושב-ראש, תקשיבו רגע, הסברתי שבשל העובדה שהבנתי שהולכים להיות בחירות וחששתי שלא תהיה אפשרות לחוקק את החוק, נכנסתי למשא ומתן בעניין של האנשים הסוציאליים והוכן נייר.

יואל חסון: יש נייר שהוצע והוגש לא באופן רשמי על-ידי באי הכוח של "קלאב הוטל", שהוא בעיני מסמך שאני לא מסכים לחלקו, אבל הוא מסמך חשוב, יש בו בשורה חשובה ביותר.

יואל חסון: אני חושב שיש למסמך הזה ערך, אני חושב שדווקא בחקיקה הוא עלול ללכת לאיבוד.

יואל חסון: אני חושב שהערך שלו – וגם במסמך הזה יש התייחסות לדוגמה לדרך ההתחייבות של "קלאב הוטל" לדבר הזה, זאת אומרת, מבחינת ההתחייבות שלהם לקיים את זה במכתב, בחתום, בהודעה ובהצהרה לוועדת הכלכלה, שיש בזה דבר מאוד מחייב.

יואל חסון: דבר שני, הודעות לתקשורת בתוך ההסכם הזה, אדוני היושב-ראש, יש התחייבות על פרסום מקיף ביותר ומשמעותי ביותר בתקשורת, שייתן מענה לאותם אנשים וייתן להם את הדרך לפנות.

יואל חסון: הקריטריונים, אגב, מאוד פשוטים, יש הגדרות של ביטוח לאומי, יש הגדרות של משרד הרווחה, יש הגדרות מאוד-מאוד ברורות, שיודעות להכניס דברים שקשורים למי הם אנשים שמוגדרים כמצוקה.

יואל חסון: אמר האדון הנכבד כאן, שזו גם נקודה שצריכים להתייחס אליה, באמת למה שנקרא נכה בתוך המשפחה או משהו כזה, בן, דרגה ראשונה, שגם זה כמובן משפיע על מצב כלכלי של משפחה, שגם זה באיזושהי צורה צריך להיכנס.

יואל חסון: גם הנושא של מי פנה.

יואל חסון: קודם כל, ההתייחסות הכמותית או לא כמותית בעיני היא פחות חשובה.

יואל חסון: קודם כל, כל מי שפנה לכל גורם כלשהו בשנים האחרונות ללא שום הגבלה, לכל חברי הכנסת, לכל הגופים של הצרכנות, למשרדי ממשלה, למבקר המדינה, לכל מי שפנה, הוא לא קשור לשום מכסה ולשום דבר.

יואל חסון: בנוסף, אם יש אחרים, יכולים להיכנס.

יואל חסון: אני גם אומר, היה פה תנאי במסמך המקורי, שהעניין הסוציאלי הוא רק אם תהיה חקיקה בהסכמה.

יואל חסון: לזה אני כמובן לא מסכים, וזה לא יהיה, וההסכם הזה יהיה גם אם חלק מהדברים בחקיקה לא יוסכמו, אבל הגענו להסכמות על החקיקה, אז הדברים מתקדמים.

יואל חסון: יש כאן, אדוני, מסמך שהוא מאוד-מאוד חשוב, לדעתי, נותן מענה גדול מאוד.

יואל חסון: צריך גם להתייחס לוועדה – מי זאת הוועדה הזאת שתקום.

יואל חסון: הוועדה שתקום צריכה להיות ועדה בראשות שופט עליון לפחות או מחוזי לפחות - - -

פנינה פרץ: בדימוס

יואל חסון: בדימוס כמובן.

יואל חסון: שימונה על-ידי ראש לשכת עורכי-הדין בתל-אביב או במקום אחר, אבל על-ידי לשכת עורכי-הדין שתמנה את זה - - -

כרמל שאמה-הכהן: - - -

אלקס הרטמן: אי-אפשר.

אלקס הרטמן: אין לי קשרים שם.

כרמל שאמה-הכהן: אתה לא בלשכה שם, במחוז?

אלקס הרטמן: לא, הרבה שנים כבר לא.

יואל חסון: לא אכפת לי – תגיד מחוז חיפה, תגיד מחוז שומרון.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מכירים את המחוזות, המחוז הגדול והרציני זה תל-אביב.

יואל חסון: אם זה טוב לפריימריז – בוא נגיד מחוז שומרון.

ניצן חרותי: למה שזו לא תהיה ועדה ציבורית של הכנסת?

כרמל שאמה-הכהן: הכנסת לא מקימה ועדות כאלה.

יואל חסון: כי אנחנו לא יכולים להקים ועדה כזאת.

יואל חסון: החברים שיבחרו לוועדה הזאת יבחרו גם על-ידי יושב-ראש אחד המחוזות המרכזיים, אנשים בלתי תלויים כמובן.

יואל חסון: צריך להיות משקיף של "קלאב הוטל" לצורך אינפורמציה, משקיף ללא זכות הצבעה, שתהיה לו האפשרות להביא את החומרים, הנתונים ואת הכול.

יואל חסון: כל המימון של הוועדה הזאת יושת על "קלאב הוטל" - - -

ניצן חרותי: או.

יואל חסון: הם רק יממנו, הם לא יכולים להשפיע על הוועדה.

ניצן חרותי: בעל המאה הוא בעל הדעה.

פנינה פרץ: בעל המאה הוא בעל הדעה.

יואל חסון: לא.

קריאות: - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה בכלל צריך לשלם אם זה ציבורי?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שיהיה בהתנדבות.

עמיר פרץ: מה זה בהתנדבות?

עמיר פרץ: הם לא יעבדו.

קריאה: תמיד משלמים.

עמיר פרץ: צריך לשלם.

עמיר פרץ: מי ישלם לשופט?

עמיר פרץ: מה את אומרת?

עמיר פרץ: אני לא מציע - - -

יואל חסון: אין לי בעיה.

יואל חסון: אם המדינה מציעה לשלם לשופטים האלה, בבקשה.

רעות אושעיה: בחברות אחרות זה לא קיים בכלל אצלנו.

ניצן חרותי: רק המדינה.

יואל חסון: נתייחס תיכף לדבר הזה.

יואל חסון: אם המדינה רוצה לשלם לאנשים האלה, בבקשה, שתשלם, אין לי שום בעיה עם זה.

יואל חסון: מה הסמכויות של הוועדה?

יואל חסון: הוועדה מסוגלת לתת לקבוצות מסוימות לפי קריטריונים, עד פטור מלא, הנחות, כולל התייחסות לחובות עבר.

יואל חסון: במסמך הזה יש לוועדה הזאת סמכות לפטור, להוריד ולקצץ בחובות עבר שהיו, זו ועדה שיש בה סמכויות ויש בה בשורה מאוד-מאוד חשובה.

יואל חסון: אם יגידו שכל זה יכול להיכנס לחוק, יש פה נייר, את יכולה לקרוא אותו שתי דקות - - -

עמיר פרץ: אין סיכוי.

יואל חסון: אין סיכוי שזה יכנס לחוק.

אמיר שפיצר: תמיד הניירות שלהם נראים ככה.

קריאות: אוי, נו, באמת.

יואל חסון: אבל אתה יודע מה ההבדל?

אמיר שפיצר: כי אפשר לסרבל את זה.

אמיר שפיצר: צריך פשוט וקל.

יואל חסון: אסביר לך מה ההבדל, ההבדל הוא שחברה כזאת, שתחשבו עליה מה שתחשבו עליה, זו חברה שלא רוצה להיסגר עוד יום-יומיים, יש לה כבוד עצמי, יש לה מלה ויש לה התחייבות.

יואל חסון: כאשר היא נותנת נייר - - -

פנינה פרץ: אם היה לה, לא היינו מגיעים למצב הזה.

יואל חסון: סליחה, רגע, כשהיא נותנת נייר אל מול הכנסת, אל מול הריבון, אל מול חברי כנסת, ציבורית ומתחייבת על דברים, בעיני יש לזה משמעות.

אמיר שפיצר: נייר מסורבל מהסוג הזה, זו בדיוק המתכונת לכל הבעיות.

יואל חסון: אין בעיה, אפשר לעבור על הנייר סעיף-סעיף ולראות איך לא מסרבלים אותו.

ניצן חרותי: אפשר שהיועצת המשפטית - - -

זאב פרידמן: מה שלא הצליחו להעביר בהסכם הפשרה, אז - - -

עמיר פרץ: נוסף להסכמה - - -

יואל חסון: אם יש סיכוי להעביר את הנייר הזה בחקיקה באותה עוצמה, אני חותם על זה.

יואל חסון: אני חושב שזה בלתי אפשרי.

עמיר פרץ: על מנת להפיג את החששות של כל השותפים כאן, שהנייר אכן יהיה בהסכמה ושב-31 בדצמבר 2014 הוועדה תקבל דיון ודיווח האם המסמך הזה אכן מימש את יעדיו, היה ולא, אני לפחות כחבר כנסת, גם יואל – אם נהיה, כי יש בחירות, אני מניח שכמה מאתנו יהיו – אם הם יפרו את מה שהם מתחייבים לוועדה, אני חושב שלא תהיה לנו ברירה אלא לחוקק, אבל אני מציע שנקבע תאריך שבו גם "קלאב הוטל" וגם העמותות כולם באים לדווח כאן - - -

אמיר שפיצר: לא ראינו את המסמך, אדוני.

זאב פרידמן: הוועדה יכולה לשחרר - - -

עמיר פרץ: אמרתי, היה ויהיה מסמך בהסכמה, לא אמרתי מה תוכן המסמך.

אמיר שפיצר: סליחה, אדוני, חשבתי שהצבעת על המסמך.

עמיר פרץ: לא.

יואל חסון: תעבירו לי את המסמך שלכם.

עמיר פרץ: המסמך יועבר כהודעה לוועדה.

זאב פרידמן: חבר הכנסת חסון, כמה אנשים מוסמכת הוועדה לשחרר בשנה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה לא קשור, זה לא רלוונטי.

יואל חסון: אני עדיין לא יודע, נחליט מה המספר.

פנינה פרץ: דיברתם על מכסות, איזה מכסות?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איזה מכסות?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אי-אפשר מכסות.

פנינה פרץ: קודם חבר הכנסת חסון אמר את המלה "מכסה".

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, זה לא יכול להיות ככה.

יואל חסון: נחליט את המספר והמספר איננו מתייחס לאותם אנשים שכבר פנו, זה מספר לאנשים חדשים.

יואל חסון: מי שכבר פנה - - -

זאב פרידמן: אבל אם זה על היבטים סוציאליים, אז למה להגביל אותו?

ניצן חרותי: אבל אלה שפנו כבר משתחררים בן כה וכה עד 2013.

עמיר פרץ: אם הוועדה תבטל להם את דמי הביטול.

יואל חסון: יש סמכות לוועדה לבטל אותם.

זאב פרידמן: אבל אם מדובר כאן באותם מקרים סוציאליים, למה ש - - -

זאב פרידמן: ואת חובות העבר.

עמיר פרץ: רוצה לבטל להם את ה-2,500 שקל.

יואל חסון: חבר'ה, אתם לא קולטים את הבשורה, תקשיבו טוב, יש בסמכותה של הוועדה הזאת לבוא לאנשים שעונים על קריטריונים - - -

ניצן חרותי: זאת אומרת, כל הוועדה הזאת על דמי הביטול, בקיצור.

יואל חסון: היא לא רק על דמי הביטול.

אמיר שפיצר: וחובות העבר.

פנינה פרץ: וחובות עבר.

יואל חסון: היא גם על חובות העבר, זה דבר משמעותי שמנקה את השולחן.

זאב פרידמן: כמה?

עמיר פרץ: כמה?

עמיר פרץ: הוועדה תחליט.

יואל חסון: אנחנו נחליט.

אמיר שפיצר: אה, יהיה מספר?

ניצן חרותי: איזו ועדה?

ניצן חרותי: ועדה של מי?

ניצן חרותי: ועדה ש"קלאב הוטל" מממנת.

זאב פרידמן: כל כמות שהוועדה תחליט?

עמיר פרץ: לא יודע מה הסכימו.

אמיר שפיצר: מקרים סוציאליים אי-אפשר להגביל.

קריאות: - - -

יואל חסון: היועצת המשפטית.

אתי בנדלר: אני רוצה להבין את ההיגיון אחרי קביעת מכסה לעניין הזה, כי נניח שתיקבע מכסה של 1,000 אנשים לצורך העניין הזה, אבל בפועל יהיו 1,200 אנשים שיענו לקריטריונים של מה שאמרו, של מקרים סוציאליים.

כרמל שאמה-הכהן: מכסה היא מינימום, זה דובר.

קריאות: - - -

יואל חסון: זה נושא לוויכוח, אבל בואו נשאיר את זה בסוף.

אלקס הרטמן: כל זה זה נושא של הסכמה, זה לא נושא של חקיקה.

אלקס הרטמן: אני שוב אומר, אין בתולדות מדינת ישראל מקרה - - -

עמיר פרץ: בסדר, שמענו, הוא רוצה לדעת עכשיו אם המספר מוגבל או בלתי מוגבל.

אלקס הרטמן: ברור שיהיה מוגבל.

קריאות: - - -

אלקס הרטמן: אתה מכיר עסק שמשחרר אנשים מחוזים סתם ככה ללא הגבלה במספר.

אמיר שפיצר: אתה מקבל נכס בחינם.

זאב פרידמן: חבל שלא שמים את זה על השולחן של הוועדה כשמציגים את הנושא.

כרמל שאמה-הכהן: יואל, אני לוקח את הדיון בחזרה.

כרמל שאמה-הכהן: מה, אין מינימום שתשחרר במסגרת המקרים הסוציאליים עכשיו בחודשים הקרובים?

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה שעורך-דין הרטמן יענה.

כרמל שאמה-הכהן: אין מינימום?

כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות שאפס ישוחררו?

אלקס הרטמן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות ש-50 רק ישוחררו?

אלקס הרטמן: לא.

אלקס הרטמן: עד לתקרה – קודם כל זה לא אני משחרר, זו תהיה ועדה ציבורית.

כרמל שאמה-הכהן: ברור, החברה.

אלקס הרטמן: האנשים שיוכלו לבוא בשערי הוועדה יהיו אנשים ש - - -

כרמל שאמה-הכהן: קבעתם כבר את הרכב הוועדה בזמן שלא הייתי פה?

קריאות: עוד לא.

יואל חסון: לא, לא קבענו כלום.

אלקס הרטמן: לא קבעתי וגם לא אקבע.

יואל חסון: לא העזתי לעשות את זה.

אתי בנדלר: הם לא רוצים לעשות את זה בחקיקה.

אלקס הרטמן: קודם כל אני שוב אומר, זה בכלל לא עניין שמתאים לחקיקה, זה עניין שמתאים להסכמה.

עמיר פרץ: את זה כבר סיכמנו.

אלקס הרטמן: זה סיכמנו.

אלקס הרטמן: הוועדה הציבורית הזו, אין שום בעיה שתסוכם ויהיו אנשי ציבור כמו שנאמר פה, שופט בדימוס, אפשר יהיה למצוא מי שיעשה את זה, אבל צריך להיות לגמרי ברור שיחולו כמה דברים.

אלקס הרטמן: קודם כל, כל מי שיקבל פטור בהתאם להוראות כאן צריך לעמוד בקריטריונים מסוימים.

אלקס הרטמן: מצד שני, גם צריך להיות ברור שיש תקרות לכל פטור.

אלקס הרטמן: זה לא הולך באופן בלתי מוגבל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה זה, ואם כולם ב-?

ניצן חרותי: אם עומדים בקריטריונים - - -

אלקס הרטמן: אם כל המקרים של "קלאב הוטל" הם מקרים סוציאליים, אז התשובה שלא תהיה הסכמה.

אלקס הרטמן: בואי תגידי לי ש-38,000 איש - - -

עמיר פרץ: אבל אתה יודע מה המצב – אם אתה עושה - - -

יוסף מנירב: אז הם יכולים לצאת, שיבטלו.

אלקס הרטמן: שיבטלו בדרך המקובלת, יש להם היום כלי לבטל.

אלקס הרטמן: אנחנו מוכנים לפנים משורת הדין, מתוך רצון טוב – לדעתנו לא דובר - - -

ניצן חרותי: לא, מדובר על שחרור.

קריאות: - - -

אמיר שפיצר: אבל אי-אפשר להגביל.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, מספיק.

זאב פרידמן: אנחנו לא יודעים על איזו כמות מדובר.

כרמל שאמה-הכהן: זה, עד שלא אוציא אותו לא יירגע.

יואל חסון: אולי תוציא מישהו?

כרמל שאמה-הכהן: לא, אוציא, זהו.

כרמל שאמה-הכהן: תקשיב, חלק מהעניין וחלק מההתפשרות שלנו בסעיפים הקודמים, בוא נהיה קצת הוגנים, זה היה על ההבנה שתהיה כמות סוציאלית שמשתחררת בנושא הזה.

ניצן חרותי: בלתי מוגבלת.

כרמל שאמה-הכהן: לא אמרתי בלתי מוגבלת.

כרמל שאמה-הכהן: ואפילו בדיון הקודם, אדוני, אם אינני טועה, שענה לשאלתי מה הכמות המינימלית המוצעת על-ידכם, יש את זה בפרוטוקול, יש לנו פה את הפרוטוקולים?

לאה ורון: לא, אין פרוטוקולים, אבל יש רישום.

אלקס הרטמן: קודם כל אני רוצה לומר לגבי הפשרה, החוק - - -

כרמל שאמה-הכהן: הפשרה כואבת מאוד מבחינתנו.

אלקס הרטמן: החוק שהתקבל פה היום הוא חוק שפוגע עמוק בכיס של "קלאב הוטל", באופן שלא ידוע לי שזה נעשה אי-פעם לגבי גוף אחר זה.

אלקס הרטמן: זו לא פשרה, זה לא מה שאנחנו ביקשנו, אלא זה דברים שהוועדה הזו עשתה שגורמים נזק, לעניות דעתי, בעשרות מיליוני שקלים ל"קלאב הוטל".

כרמל שאמה-הכהן: אין לי ספק, אני לא חולק עליך בזה.

אלקס הרטמן: לכן אני לא מדבר על פשרה.

אלקס הרטמן: אני אומר למרות זאת, אנחנו בולעים את הרוק, ואנחנו רוצים להתקדם הלאה כדי לשחרר מקרים סוציאליים.

אלקס הרטמן: בידי חבר הכנסת חסון, למי שמסרנו את המסמך, נמצא מסמך שאני חושב שהוא מסמך ראוי, אנחנו מוכנים להמשיך ולדבר על המסמך הזה.

אלקס הרטמן: אם צריך לעשות fine-tuning למסמך הזה, נעשה את ה-fine-tuning, אבל אני צריך לומר, זה לא המצב שחשבנו כשדיברנו באחת הישיבות הקודמות שהייתי בה, שבאנו ואמרנו, בואו נפתור את העניין הסוציאלי ובזה נגמור את העניין.

אלקס הרטמן: לא זה מה שהיה כאן היום.

ניצן חרותי: נו, באמת.

כרמל שאמה-הכהן: לא, מראש זה לא, מזמן זו לא הכוונה.

אלקס הרטמן: אז אני חושב שבאותו שלב שדיברנו פה דובר על כך שנפתור את הבעיות הסוציאליות, שהם אלה שבעצם גרמו לדיון בוועדה.

ניצן חרותי: לא נכון.

עמיר פרץ: עורך-דין הרטמן, תעשה לי טובה, בוא נתקדם לא בשיטה שאתה מספר לנו את כל המעטפת על כל דבר, תעזוב את המעטפת, כל העניינים האלה, קריטריונים לא קריטריונים, אין בעיה, תאמין לי, תסתדרו - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל מהיום בלילה - - -

עמיר פרץ: אל תעזרי לי.

עמיר פרץ: הבעיה היחידה שתתקע את הכול או תקדם את הכול, זה לקבוע תקרה.

אדיר ענבר: שתי אוכלוסיות, אחת בלתי מוגבלת.

עמיר פרץ: ואללה, הניסוחים האלה שבסוף אף אחד לא מבין מה מדברים זאת בעיה.

עמיר פרץ: אני יודע שאפשר לקבוע תקרה בשתי דרכים.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני מנסה להציע איזושהי הצעה.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

עמיר פרץ: תשמעו, יש היגיון בזה שאומרים, תשמע, אי-אפשר לקבוע תקרה למקרים סוציאליים, כי אולי יהיו יותר מהתקרה, אז מה?

עמיר פרץ: ההוא שהגיע אחרון בתור לא יקבל?

אלקס הרטמן: זה יתקזז בין השנים.

עמיר פרץ: ובכל זאת אני אומר, בוא נקבע תקרה, אבל התקרה צריכה להיות קשורה לאיזה היגיון מסוים, ההיגיון היחיד שהוא היגיון שיש בו הגינות שאנחנו נותנים לכל החבר'ה פה, לכל אחד נותנים שעתיים, כל אחד שימסור לנו מה מספר הפניות שהיו אליו – הלשכה לסחר הוגן, הרשות להגנת הצרכן, העמותות – נניח שהכול ביחד יצא 600, ואנחנו אומרים, אנחנו רוצים פרט למספר שנמסר עוד מספר מסוים שיהיה בידי הוועדה.

עמיר פרץ: עכשיו תגיד לנו מספר.

עמיר פרץ: אם תגיד, נניח, חבר'ה, אם יש 600, אני מוכן להוסיף עוד 300, כמחצית, במקומכם הייתי אומר, חבר'ה, תקרה זה 1,000 בוא נתקדם, ואז מתקדמים, זהו.

עמיר פרץ: אחר כך, אם יהיו מקרים חריגים מעבר ל-1,000 בדברים מאוד מיוחדים, אני מניח שבהסכמה יהיה אפשר להתגבר עליהם.

אלקס הרטמן: אנחנו צריכים לקבוע מספר שהוא מעבר למספר הפניות האלה שנעשו.

יואל חסון: חוץ מהפניות האלה.

אלקס הרטמן: חוץ מהפניות, אבל גם זה עד למספר מסוים.

אלקס הרטמן: זאת אומרת, אם למשל היו 400 פניות, נניח – אני לא יודע כמה פניות היו - - -

עמיר פרץ: תשמע ממני, עזוב, תאמין לי, בסוף תצא כמו ילד קטן, כי מה תגיד, אני אומר 1,000, אז תגיד לי 700, אז נגיד 850, ומה הרווחת?

עמיר פרץ: שניים וחצי גרוש?

עמיר פרץ: אז עזוב אותך, 1,000 זה מספר יפה, עד תקרה של 1,000, תאמין לי, זה דבר יפה, מכובד, כולל כל הפניות.

אלקס הרטמן: יש רק בעיה אחת, זה לא בא מהכיס שלי, אני חייב לומר, לכן אני צריך לשאול.

עמיר פרץ: מישהו שלח אותך, לא?

אלקס הרטמן: כן, אבל המספר שיש לי - - -

עמיר פרץ: מה המספר שלך?

יואל חסון: תן לי עמיר, רגע.

עמיר פרץ: תן לי להוכיח לו שהוא לא צודק.

עמיר פרץ: מה המספר?

עמיר פרץ: סך הכול?

אלקס הרטמן: זה בידי יואל חסון.

עמיר פרץ: לא, אני רוצה לשמוע ממך.

אלקס הרטמן: המספר שיש בידי הוא ככה, לגבי אילת מעבר לאלה שהגישו - - -

עמיר פרץ: לא, אני מדבר על הכול כולל הכול, 1,000 כולל הכול.

זאב פרידמן: 1,000 לשנה.

עמיר פרץ: לא, 1,000 למקרים לדיון עכשיו, מה זה לשנה?

קריאות: - - -

זאב פרידמן: עכשיו הוא לא צריך את זה.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, עמיר.

עמיר פרץ: על מה אתה מדבר, אדוני?

עמיר פרץ: סלח לי.

עמיר פרץ: אנחנו מדברים על החוק ואתה בכלל לא אתנו, בעוד שנה עם דמי ביטול.

עמיר פרץ: אנחנו מדברים כרגע על אלה שמחויבים בדמי הביטול, שהוועדה מוסמכת לבטל להם את דמי הביטול, בסבב הבא אין דמי ביטול בכלל.

אמיר שפיצר: לא, אבל זה לא מיידי.

אמיר שפיצר: חבר הכנסת פרץ, זה לא מיידי בסבב הבא, זה עוד ארבע שנים, אז אם יש מישהו מקרה סוציאלי - - -

עמיר פרץ: אני אומר 1,000.

עמיר פרץ: אם לא תיגמר המכסה של 1,000 עכשיו - - -

לאה ורון: לגבי אילת על איזה מספר אתם מדברים?

גיל אוריון: אין לנו את המספר.

יואל חסון: יש לכם במסמך שהגשתם לי.

גיל אוריון: אנחנו לא יודעים כמה פניות היו.

גיל אוריון: יש לך נתון לגבי מספר הפניות?

אלקס הרטמן: מה שיש אצלך ואצל יואל.

יואל חסון: לגבי מה שהגישו עד היום, כרמל, תקשיב רגע - - -

עמיר פרץ: תראו, אני תמיד נותן לכם את השורה התחתונה, תריבו חצי שעה ותחזרו אלי, בבקשה.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, לגבי הפניות שהוגשו עד היום לכל הגורמים הרלוונטיים זה מספר עלום, אף אחד לא יודע מהו וגם לא תוציא אותו עכשיו, חלק מסתירים אותו, חלק לא יודעים, אני שם אותו רגע בצד.

יואל חסון: לגבי החדשים שלא הגישו בקשה עד למועד נקוב שנחליט עליו, ההצעה שלא מקובלת עלי כמובן לגבי טבריה הם מציעים עד 360, שזו הצעה שלא מקובלת עלי, ולגבי אילת הם מציעים עד 180.

יואל חסון: אני מציע שנדבר על המספרים ונגיד מה הגבול שלנו לגבי טבריה ולגבי אילת.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, כל מה שלא בחקיקה מצדי תלכו אחרי זה ל"פז", ל"Yellow", תשבו, תסכמו, אני רוצה משהו שיהיה מעוגן, גם אם הוא לא סופי.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה להקריא מה שאתי כתבה, שהיא מציעה, זו לא הצעה שלי, המקריא דברים בשם כותבם – השר באישור ועדת הכלכלה רשאי לקבוע הוראות בדבר ביטול עסקה, כאמור, ללא דמי ביטול וללא הודעה מוקדמת בשל נסיבות כלכליות, בריאותיות, גיל מתקדם או נסיבות אישיות או משפחתיות חריגות של צרכן וכן בשל פטירה, לרבות של בן משפחה של הצרכן, הכול בנסיבות ולפי אמות מידה שיקבע.

כרמל שאמה-הכהן: בתקנות האמורות יקבע השר דרכים להוכחת אותן נסיבות והגוף שיחליט בדבר קיום הנסיבות.

אלקס הרטמן: מתנגד לזה בכל תוקף.

אלקס הרטמן: אני חושב שזה לא חוקתי מפני שזה פותח – שוב, לא היה דבר כזה בתולדות מדינת ישראל, שבו אפשרו לצד להשתחרר מחוזה כשהוא חתם, כאשר שר התמ"ת, זה ממש קרוב למדינה – אני רוצה לבוא ולומר למדינה – לא רציתי להגיד את המלה בולשביקית, אבל מדינה שבה הממשל רשאי שר בצו רשאי להתערב במערכת חוזית - -

עמיר פרץ: לא בולשביקית, אנחנו סוציאל-דמוקרטי.

אלקס הרטמן: - - שבין צדדים?

אלקס הרטמן: איפה נשמע דבר כזה?

כרמל שאמה-הכהן: רגע, תענה היועצת המשפטית.

אתי בנדלר: אענה לך לעניין הזה.

אתי בנדלר: קודם כל, לא היה תקדים, היו הרבה מאוד תקדימים, למשל, בחוק החוזים האחידים יש התערבות בחוזים קיימים - - -

אלקס הרטמן: על-ידי בית-דין להגבלים עסקיים.

אתי בנדלר: בסדר, אוקיי.

אלקס הרטמן: זה חוזים אחידים, אבל זה לגבי כל הציבור, זה לא לגבי חוזה ספציפי.

אתי בנדלר: רגע, קודם כל זה יכול לחול בהחלטה של בית-דין לגבי חוזים שנכרתו בין צדדים.

רני נויבואר: סליחה, היועצת המשפטית, בכל תיק משפטי שיש בבית-משפט הרי הנחת המוצא היא שהחלטת בית-המשפט תמיד חלה כלפי אחור, אלא אם כן בית-המשפט קבע אחרת ובבית-המשפט העליון הוא יכול לקבוע שהסדרים משפטיים , כפי שהוא פירש אותם, יחולו מכאן ואילך אם הוא רואה לכך השלכות.

אלקס הרטמן: אבל הוא חל על ציבור רחב.

אלקס הרטמן: אתם קובעים הסדרים ספציפיים.

רני נויבואר: ובית-הדין לחוזים אחידים יכול להחיל - - -

אתי בנדלר: רגע, אבל אני רק בתחילת התשובה.

אתי בנדלר: דבר שני, נדמה לי, אני לא יודעת אם הדבר נדון במסגרת הדיונים המשפטיים שהיו או לא, אבל שם רוב החוזים האלה הם חוזים אחידים.

אתי בנדלר: החוזים שנחתמו עם "קלרין" ועם "קלאב הוטל" היו חוזים אחידים, זה דבר אחד.

אתי בנדלר: הם לא נדונו בבית-הדין להגבלים עסקיים, אבל הם חוזים אחידים.

יואל חסון: תגידי, כמה פעמים יש לך פה דוגמאות של שרים שלא ביצעו תקנות, שלא הקימו ועדות, שלא עשו את כל הדברים האלה, את יודעת יותר טוב ממני.

יואל חסון: הרי הדבר הזה לא יקרה, הוא לא יקרה פה שנים.

יואל חסון: את יודעת כמה תקנות לא הובאו ולא בוצעו, ושרים לא הקימו ועדות ולא קבעו את הדברים האלה, את גוזרת עכשיו על אותם נזקקים המתנה של שנים מול הסכם.

אתי בנדלר: לא, ובכוונה אני - - -

יואל חסון: עורכת-הדין בנדלר - - -

לאה ורון: אבל אתם לא מאפשרים לה לדבר.

יואל חסון: אבל הבנתי את הטיעון שלה ואני לא מסכים.

אתי בנדלר: ממש לא הבנת.

אתי בנדלר: לא בגלל שלא יכולת להבין, אלא בגלל שלא הצגתי את ההצעה.

יואל חסון: בבקשה.

אתי בנדלר: הצעתי אומרת שיפעלו הצדדים בהתאם להסכם, בהתאם לנייר, בהתאם למסמך שגיבשו ככל שגיבשו.

אתי בנדלר: עם זאת, שמא הדברים לא יעלו יפה, תישאר סמכות של רשות לשר התמ"ת לקבוע את הדברים – אין כאן, זה לא - - -

אלקס הרטמן: ללא הגבלת מספר.

אלקס הרטמן: אז אולי הוא יכול לקבוע לפי זה - - -

קריאות: - - -

ניצן חרותי: יש קריטריונים, היא אמרה לך.

אלקס הרטמן: על זה אני הולך לבג"ץ.

אלקס הרטמן: אני מודיע כבר, אם תינתן סמכות במדינת ישראל לשר תמ"ת להתערב בצו של שר תמ"ת ולקבוע מקרים סוציאליים מי כן ישתחרר מחוזה, ומי לא ישתחרר מחוזה קונקרטי, זה דבר שבג"ץ צריך לתת עליו את הדעת, ואני רוצה לראות שהיועץ המשפטי יגן על זה.

ניצן חרותי: רבותי, שמעתם עכשיו את הדרך של איך מתנהגים אלינו.

אתי בנדלר: בג"ץ יצטרך לתת את הדעת אולי בכלל לטענתך שכל ביטול החוזה - - -

רני נויבואר: הגשנו לכאן נייר שאומר שלאנשים בחוזים הספציפיים האלה יש זכות ביטול, וממילא נראה לי שזכות ביטול - - -

כרמל שאמה-הכהן: הם טוענים שלא רק למקרה סוציאלי.

רני נויבואר: אנחנו צריכים - - -

כרמל שאמה-הכהן: היא גם יודעת למי מותר להשתחרר מכם בלי דמי ביטול.

רני נויבואר: זה מה שכתבנו לוועדה.

אלקס הרטמן: אבל אתם פה קבעתם דברים ששר התמ"ת יחליט למרות חוק מי פטור מלקיים את החוק הזה.

עמיר פרץ: עורך-דין הרטמן, אתה מאיים עלינו, אנחנו אוטומטית לצדם של היועצים - - -

אלקס הרטמן: - - - איום.

עמיר פרץ: אל תאיים עלינו.

כרמל שאמה-הכהן: נכון.

עמיר פרץ: כשאתה מאיים עלינו אנחנו אוטומטית תומכים בה.

עמיר פרץ: תן לנו להתווכח עניינית.

יואל חסון: אל תאיים עלינו בבג"ץ.

עמיר פרץ: אל תאיים עלינו, הלאה.

עמיר פרץ: תן לה להציע - - -

אלקס הרטמן: אני מרגיש שהסכרים נפרצים פה.

עמיר פרץ: תסביר למה זה לא חוקתי, אנחנו שומעים, אנחנו יודעים להקשיב גם בלי בג"ץ, אל תאיים עלינו.

אתי בנדלר: אם עורך-דין הרטמן וחברי הכנסת כמובן זוכרים, ביקשתי, כשהועלתה בכלל הצעת החוק או הרעיון, להתייחס לסוג הזה של הסכמים בהצעת החוק, עניתי באופן אישי גם ליושב-ראש הוועדה, גם לחבר כנסת חסון ואמרתי להם, אני רוצה קודם כל ללמוד את הנושא כדי לבדוק שלא מדובר כאן בהתערבות בלתי חוקתית בחוזים.

עמיר פרץ: נכון.

אתי בנדלר: גיבשתי את העמדה שלי רק אחרי ש – אולי לא למדתי מספיק לעומק, אבל אחרי שלמדתי מספיק עובדות שיאפשרו לי לצורך גיבוש העמדה.

אתי בנדלר: באשר לנתוני היסוד, לנתונים הבסיסיים, אני מתבססת כמובן לצורך העניין, כפי שנעשה ברוב החקיקות שלנו, על נתונים שמומצאים לנו על-ידי נציגי הממשלה, שאנחנו רואים אותם כנתונים אובייקטיביים ולא אינטרסנטיים.

אתי בנדלר: מכל מקום, כל החקיקה הזאת על פניה מתערבת בחוזים קיימים.

אתי בנדלר: אני לא מדברת על הסעיף שעדיין לא דנו בו בכלל לגבי החוזים העתידיים, אבל כל הוראת המעבר הזאת מתייחסת לחוזים קיימים.

אתי בנדלר: מה שניסיתי להציע כאן הוא, כיוון שאני לא חושבת שהוועדה יכולה כרגע לגבש בחקיקה, לא אמות מידה ראויות, לא מי יבדוק אותם, איך יבדוק אותם, באיזה פרק זמן יבדוק אותם ואיזה מסמכים יצטרכו לצורך הוכחת אמות המידה וכדומה – יש מסמך, ודאי שרשאית "קלאב הוטל" לפעול על-פי המסמך, ותבורך אם כך תעשה ותשחרר את כל מי שהיא חושבת שהוא בגדר המקרים, כפי שעורך-דין הרטמן קרא להם "המקרים הסוציאליים".

אתי בנדלר: אני עדיין חושבת שמא הנושא לא יעלה יפה או לא ייתן פתרון ראוי, להשאיר סמכות שיורית לשר התמ"ת לקבוע בתקנות ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת את אמות המידה ואת הגופים של אותם נסיבות, אותם מקרים ש - - -

עמיר פרץ: אני חושב שזה אולי גורף מדי.

אלקס הרטמן: אני חושב שגם - - -

עמיר פרץ: אל תפריע.

עמיר פרץ: אנחנו מקשיבים לה, לא לך.

יואל חסון: יש לי הצעת פשרה.

אתי בנדלר: שיאפשרו שחרור, ואני מזכירה רק שמדובר כאן, ככל שמדובר – אני לא אוהבת כל כך את הביטוי הזה, אבל אימצתי אותו לצורך הדיון – במקרים הסוציאליים, ההשתחררות מחוזה של המקרים הסוציאליים לא תהיה באותם חלונות שהוועדה קבעה, זה יהיה ongoing, זה יהיה תהליך שכל מי שחלה במועד כלשהו, רחמנא לצלן, במחלה סופנית, למשל יוכל להשתחרר.

ניצן חרותי: בדיוק.

אלקס הרטמן: זה ייעוץ משפטי?

אלקס הרטמן: זו אידיאולוגיה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בזה היא צודקת, כי הרבה פעמים יש - - -

אתי בנדלר: זו היתה ההנחיה של הוועדה.

גיל אוריון: אבל הבעיה מתעוררת רק בחלון הראשון - - -

עמיר פרץ: רגע.

אתי בנדלר: ממש לא.

אתי בנדלר: מדובר על השתחררות - - -

אלקס הרטמן: אני מציע שמכאן ואילך – אולי נקבע הוראה כללית בחוק - - -

עמיר פרץ: תסלח לי, הרטמן.

אלקס הרטמן: פרק לשר המשפטים, באישור ועדת הכלכלה או ועדת הכספים, זכות לשחרר אנשים מחוזים לפי מצבם הסוציאלי.

אתי בנדלר: ממש לא.

אתי בנדלר: מדובר כאן בסוג מסוים של חוזים - -

שחר ולר: זה חוזה צרכני לכל דבר.

אלקס הרטמן: רבותי, יושבים פה אנשים - - -

אתי בנדלר: - - שאדוני יודע שיש חילוקי דעות לגבי התקפות של חלק מהסעיפים שלהם או הפרשנות של חלק מהם.

עמיר פרץ: אני לא רוצה להתווכח בין עורכי-הדין, אני מנסה להיות פרקטי.

עמיר פרץ: לדעתי - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: - - -

עמיר פרץ: מה, יש לכם בעיות בקדימה?

כרמל שאמה-הכהן: עברו לוועדה מסדרת.

יואל חסון: הכול גן-עדן בקדימה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אמרתי שאני בפריימריז אצלכם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הגנרל שאתם מחפשים.

יואל חסון: בצבא האדום, אגב.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני חושב שמה שקריטי כאן הוא המספר, כי אני - - -

אלקס הרטמן: אני מוכן - - -

עמיר פרץ: אל תפריע לי, יא אללה.

כרמל שאמה-הכהן: מה המספר?

יואל חסון: על האחרון שהפריע לו הוא זרק "כיפת ברזל", תיזהר ממנו.

עמיר פרץ: אני לא רוצה להיכנס למגבלה של השנה הראשונה.

עמיר פרץ: אנחנו משיתים עליהם עלות, עכשיו הוויכוח פה זה על כסף, זה בסדר, כל התמונה פה, סוציאליים, הכול נחמד, אתם טובי לב, יום כיפור, הכול מאה אחוז.

עמיר פרץ: עזוב, לא מתרשם מזה.

עמיר פרץ: בוא נקבע מספר.

עמיר פרץ: המספר הוא מתמשך.

עמיר פרץ: אני מציע שבחוק נכניס סעיף שאומר שבתום שנה או שנה וחצי יבואו לדווח לוועדה מה התוצאות, ובתום ה-1,000.

עמיר פרץ: יכול להיות שבשנה הראשונה ישחררו רק 500.

עמיר פרץ: מכסת ה-500 ממשיכה גם למקרים פתאומיים נוספים.

עמיר פרץ: זאת אומרת, אנחנו נותנים מכסה שיכולה להיגמר בשלוש שנים, בארבע שנים, בעשר שנים, אבל על מנת להבטיח, אדוני היושב-ראש, שהעניין יבוצע, אנחנו קובעים בחוק שתי נקודות שבהן חייבים לדווח, כי אם בשבוע הם יגמרו את ה-1,000 ובאמת תהיה בעיה, אנחנו רוצים שיופיעו בפני הוועדה, ואני מניח שמבחינה ציבורית נצליח לשכנע אותם להגדיל את המכסה.

עמיר פרץ: אבל אם בתוך שנה וחצי הם לא מימשו מכסה, סימן שהם עושים פוילע-שטיק בוועדה.

עמיר פרץ: לכן אני קובע שני קריטריונים, אחד, בתום ה-1,000 יבואו לדווח, ושתיים, בעוד שנה וחצי יבואו לדווח.

עמיר פרץ: ה-1,000 זו מכסה מתמשכת עד שמסתיימת, היא יכולה לשרת את היציאה הראשונה, את היציאה בעוד שלוש שנים, מישהו שקרה לו מקרה פתאום, חלה, חלתה, לא יודע מה קרה, הוועדה קיימת, היא לא נסגרת.

אלקס הרטמן: אדוני, אם אני מבין נכון, רק שאדוני יאמר, נסכים שיהיו 1,000 מקרים סוציאליים שבהם יהיו הקלות שצריך יהיה לסכם איזה הקלות.

עמיר פרץ: הוועדה מחליטה.

אלקס הרטמן: לוועדה תהיה סמכות.

עמיר פרץ: זה כבר ההסכם ביניכם.

אלקס הרטמן: זה אותו הסכם 1,000, אבל ה-1,000 זו התקרה, לא יהיה מעבר לכך.

עמיר פרץ: אמרתי שני מקרים, תסלח לי, אמרתי את דעתי, 1,000 זו התקרה.

עמיר פרץ: אבל אמרתי שבתום ה-1,000 אתם באים לדווח, כי אם יבואו ארגוני הצרכנים ויגידו, תשמע, תראה, אמרנו לכם ש-1,000 זה לא מספיק, הנה יש עוד 300 מקרים שמצבם קשה וכו', לא יהיה.

עמיר פרץ: כי הרי דמי הביטול זה בעיקר השנה הראשונה.

עמיר פרץ: מה יהיה בשנים הבאות?

עמיר פרץ: זה באמת מקרים של אנשים מסכנים שקרה להם משהו, שצריך לסייע להם – זהו, זו הצעתי.

כרמל שאמה-הכהן: הסכמנו לרדת מהמהלך של זכות ביטול רציפה כשאמרו לנו מה יקרה אם מישהו חלה בסרטן, מישהו נכנס לשנת אבל, כל מיני דברים, אמרנו שתמיד יהיה פתח למקרים סוציאליים.

עמיר פרץ: בדיוק.

עמיר פרץ: זה בתוך המכסה.

כרמל שאמה-הכהן: והפתח הזה הוא חלק מעסקת החבילה, והוא אחד מהרגליים כשהפתרון הוצג והוא נשען עליהם.

כרמל שאמה-הכהן: בדיון הקודם הצעת מכסה של 720.

כרמל שאמה-הכהן: זה מספר שאתה אמרת.

אלקס הרטמן: לא, היה - - -

כרמל שאמה-הכהן: אני אמרתי שזה לא מספיק.

עמיר פרץ: 1,000 מתאים לי.

עמיר פרץ: זה מספר טוב, מספר על הכיפק.

כרמל שאמה-הכהן: אמרת 720, הוצאתי - - -

אלקס הרטמן: צריך לעשות קודם כל הפרדה בין אילת לבין טבריה, כי בטבריה זה אנשים - - -

עמיר פרץ: לא נכנס לזה.

עמיר פרץ: 1,000, נקודה.

עמיר פרץ: לא נכנס לדיון הזה.

אמיר שפיצר: אדוני, אפשר משפט?

כרמל שאמה-הכהן: כן, אתה יכול.

אמיר שפיצר: אני חושב שעצם השימוש בעניין של מכסה לא מתאים מהסיבה שבעצם מה שעושה היום הכנסת, מחוקקת - - -

עמיר פרץ: זו לא חקיקה, זה הסדר.

אמיר שפיצר: מחוקקת סעיף שאמור להיכנס - - -

עמיר פרץ: אנחנו לא מחוקקים, זה הסדר.

אמיר שפיצר: אני רוצה להציע לחוקק סעיף.

עמיר פרץ: אם נחוקק סעיף צריך קריטריונים וסמכויות.

אמיר שפיצר: שייקבעו בהמשך על-ידי השר.

עמיר פרץ: והוראות וזה בעוד שנתיים לא יהיה, יגמר לך החלון הראשון - - -

אמיר שפיצר: המטרה של החוק הוא להכניס סעיף שאדם סביר היה שם לעצמו בחוזה לו היה חושב על כך בשעתו.

אמיר שפיצר: אדם סביר היה שם סעיף בחוזה ואומר, לו אחלה בסרטן חלילה, לו אבי או אשתי תמות חלילה, אז הייתי מבטל את ההסכם.

עמיר פרץ: איפה ראית את זה?

עמיר פרץ: באיזה מקום?

אמיר שפיצר: זה אדם סביר שחותם על הסכם ל-100 שנה היה עושה.

אמיר שפיצר: ולכן מה - -

גיל אוריון: אין הסכם כזה.

אמיר שפיצר: - - שהיום עושה הכנסת, אמור לתקן את כשל השוק הזה שנוצר בהקשרים הללו.

גיל אוריון: איזה שוק?

אמיר שפיצר: ולכן מכסה בהקשר הזה לא מתאימה, ואני שמח שאתה לא מסכים, כי זה אומר שזה נכון.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, זו הצעתי, בוא נתקדם, שאנחנו מסמיכים או שתסמיך את מי שאתה רוצה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מסמיך אותך לסיים את הדיון.

עמיר פרץ: לא, אני לא.

עמיר פרץ: אתה לא יכול להדיח אותו, הוא הממלא-מקום שלך.

כרמל שאמה-הכהן: יואל יסיים את הדיון, בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, פשוט לא חלמתי שזה יגיע עד שעה 18:00 בערב.

יואל חסון: אגב, אני רוצה לומר לכם שבאמת-באמת צריך להעריך את העובדה שגם חבר הכנסת פרץ וגם חבר הכנסת שאמה - -

כרמל שאמה-הכהן: שלא כמו הוועדה המסדרת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: סליחה, ואני?

יואל חסון: - - נמצאים בדיון הזה.

יואל חסון: אצלנו יש ועדה מסדרת, אז אני יכול לדאוג פה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: רגע, ומה אצלנו?

אלקס הרטמן: לכם יש ועדה מסדרת, הוא אומר.

יואל חסון: לא שיש מקום לסדר.

עמיר פרץ: זה הסעיף האחרון שנשאר לנו והולכים?

יואל חסון: תודה לחבר הכנסת שאמה.

עמיר פרץ: אדוני, קבל את הצעתי.

עמיר פרץ: אני באמת חלילה לא מטיף, כבר חוקקתי פה חוקים מכל כיוון אפשרי, חוקים שאיש לא חלם עליהם, אני כבר מחוקק פה קרוב ל-25 שנים.

עמיר פרץ: אז אני מבקש, עם כל הכבוד ל"קלאב הוטל", מסמך ההסכמות שיגיע בין חבר הכנסת יואל חסון לבין "קלאב הוטל" יימסר לוועדה כהודעה לוועדה.

עמיר פרץ: דבר נוסף, במסמך אני לא נכנס לפרטים.

עמיר פרץ: המכסה היא 1,000, היא מתמשכת, היא לא רק בנקודת זמן של 2013, יש להם רק 300 מקרים סוציאליים והם הרוויחו 700, לא.

עמיר פרץ: המקרים הסוציאליים יכולים להמשיך ולטעון טענותיהם גם לאחר 2013, גם במקרים כאלה ואחרים שיתרחשו.

עמיר פרץ: אנחנו בעוד שנה וחצי רוצים נקודת זמן של דיווח.

עמיר פרץ: בחוק את מכניסה רק סעיף אחד – הוקמה ועדה סוציאלית, נמסרו התנאים שלה והודעה נמסרה על כך על-ידי הגורמים הרלוונטיים.

עמיר פרץ: סעיף שני, בעוד שנה וחצי או לחילופין עם תום מכסת ה-1,000 יימסר דיווח לוועדה על-ידי כל הגורמים המעורבים.

אתי בנדלר: ואז מה יקרה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ואז מה יקרה שיש לך מקרה סוציאלי בעוד חמש שנים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מישהו שנפטר לו מישהו.

עמיר פרץ: את לא שומעת?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא.

עמיר פרץ: אמרתי, ברגע שנגמר ה-1,000 באים לפה, ואז אנחנו אומרים להם, עם כל הכבוד לכם, תוסיפו 100, תוסיפו 200, אני מבטיח לך שלא תהיה בעיה.

עמיר פרץ: אם - - -

אתי בנדלר: הם יעשו רק ככה, הם לא - - -

עמיר פרץ: באמת, הם לא עשו ככה עד עכשיו.

ניצן חרותי: הם עשו ככה עד עכשיו.

עמיר פרץ: לא נכון להגיד את זה, מה הם עשו.

יואל חסון: חברים, התגעגעתי לפטיש.

יואל חסון: יש לי הצעה, תקשיבו, שמעתי את ההצעה שלך, יש בה יתרונות.

יואל חסון: יש לי איזושהי הצעה, היא עדיין לא מגובשת, אני רוצה לפתוח אותה לדיון, תגידו לי מה אתם חושבים.

יואל חסון: מכיוון שיש מסה כרגע של קבוצת אנשים – הרי מה הדאגה פה, המחלוקת הגדולה שכאילו אנחנו נועלים עכשיו איזו קבוצה ובעוד כמה שנים שחס ושלום יחלו בסרטן, יקרו להם כל מיני דברים, לא יהיה להם כבר דרך החוצה, הם תקועים.

יואל חסון: לצורך העניין, נגיד שזאת הטענה.

ניצן חרותי: לא, תהיה להם דרך החוצה, אבל לא ישוחררו מ - - -

יואל חסון: לא ישוחררו מעלויות, מכל הדברים הללו.

אלקס הרטמן: אין עלויות יותר, אין עלויות.

אלקס הרטמן: הרי אחרי x שנים, אפשר להודיע עוד ארבע שנים ואין עלויות.

אמיר שפיצר: עלויות שוטפות.

יואל חסון: כן, אבל ארבע שנים האיש שחולה סרטן יכול להיות שימות בדרך, אבל תן לי רגע.

יואל חסון: אני גם יכול להגיד ולטעון בפני אותם אנשים שמי שחולה סרטן משתחרר ממשכנתה, לדוגמה?

גיל אוריון: בדיוק.

יואל חסון: לא משתחרר ממשכנתה, לצערי, הלוואי והיה אפשר, אלא אם כן יש בו מכלול של כספי מדינה, אבל לרוב כבר אין כספי מדינה, אז היום, לצערי, מי שלוקח משכנתה וחס ושלום חולה או משהו כזה לא משתחרר, הוא צריך למצוא דרך לשלם את המשכנתה הזאת, לצערנו זו המציאות.

יואל חסון: בכל זאת אני רוצה להציע הצעה, מכיוון שיש כאן מכלול של קבוצה, כולל אלה שהגישו עד היום, נקים את הוועדה הזאת לדעתי לא בחקיקה, אלא בהסכמה ובהתחייבות כלפינו.

יואל חסון: ונראה איך עושים את זה כשזה יהיה ממוסמר ונחליט על קבוצה מסוימת, קבוצה קטנה, מיידית עכשיו שפותרים לה, לא 1,000, אפילו פחות.

יואל חסון: אבל אנחנו קובעים שכל שנה לתקופה מוגבלת, כי אי-אפשר להעסיק ועדה לכל הזמן - - -

עמיר פרץ: למה?

עמיר פרץ: מה הבעיה?

יואל חסון: תחזיק ועדה עם שופט עליון, תחזיק אותו עשר שנים?

אמיר שפיצר: לא, היא מתכנסת ברגע שיש לה מספר מקרים מסוים.

עמיר פרץ: מתכנסת בגלל מספר מקרים.

עמיר פרץ: משלמים שעה לשופט בדימוס, יושב שעה והולך, מה הבעיה?

עמיר פרץ: מה זה מסובך?

עמיר פרץ: אין שום בעיה.

פנינה פרץ: לפי הצורך.

יואל חסון: אם יש פתרון לזה.

יואל חסון: אנחנו הולכים למסלול של קצובה מאוד קטנה לעכשיו כדי לתת פתרון מיידי ואנחנו מגדירים שבכל שנה בזמן מוגדר תהיה ועדה שתשב, ובכל שנה ההקצבה שלה תהיה לצורך העניין 100 אנשים.

ניצן חרותי: מי הוועדה?

יואל חסון: הוועדה שהזכרנו, ראש לשכת עורכי-הדין ממנה שופט עליון.

עמיר פרץ: אני לא חושב שזה נכון.

ניצן חרותי: מי משלם לוועדה הזו?

יואל חסון: או המדינה או "קלאב הוטל".

ניצן חרותי: המדינה זה בסדר.

אמיר שפיצר: אבל המכסה זה מאוד בעייתי.

חנה וינשטוק-טירי: אני לא יכולה להתחייב - - -

אמיר שפיצר: אדוני יושב-הראש, המכסה מאוד-מאוד בעייתית.

עמיר פרץ: יואל, למה אתה נכנס לעניין הזה?

עמיר פרץ: קבענו מכסה, יש שנה שיהיו 50, יש שנה שיהיו 200, למה אתה נכנס עכשיו ואתה רוצה להגביל, לקשור את הוועדה?

עמיר פרץ: להגיד לו יש 100, ובדיוק יש לו עוד שני מקרים והוא צריך – למה?

עמיר פרץ: יש מכסה מצטברת בנגלה הראשונה יצאו 500, לבריאות, שלום, תאמין לי, לא יקרה להם כלום.

ניצן חרותי: אני מסכים.

עמיר פרץ: מה יקרה?

עמיר פרץ: עשיתי כבר חישובים כמה זה יעלה.

ניצן חרותי: אני חושב שזאת הצעה מצוינת.

עמיר פרץ: יואל, הם כבר הפסידו כל כך הרבה, אם כבר אתה מתנהג כמו אחד שמשלים את המלאכה, בשביל התוספת הזאת של השניים, שלושה, ארבעה מיליון, זה לא צריך להרוס את כל המסר שעשינו.

עמיר פרץ: יכול להיות שבשיטה מצטברת אתה צודק, יצא בממוצע כל שנה 100, אבל מאיפה אתה יודע.

עמיר פרץ: יכול להיות שנה שיש בה רק 30, שנה שיש בה 50, שנה שיש בה 150, זה הפתרון.

עמיר פרץ: אל תיכנס לכמה יצא כל שנה, לדעתי, תאמין לי.

ניצן חרותי: סליחה, אם מותר לי לומר יש - - -

עמיר פרץ: יש לכם בעיה עם ההצעה הזו של ה-1,000 מצטבר?

ניצן חרותי: אני חושב שה-1,000 מצטבר זו הצעה טובה.

עמיר פרץ: הנה זה על דעת כולם, יואל.

אלקס הרטמן: גם ה-1,000 האלו, יש חלוקה, יש כאלה שקיבלו פטור מלא, חלקי - - -

עמיר פרץ: אני לא נכנס לקריטריונים האלה.

עמיר פרץ: את זה תקבעו ביניכם.

אלקס הרטמן: זה לא עניין של קריטריונים.

אלקס הרטמן: יש חלק שיקבלו פטור מלא, חלק של ועדה שיהיה להם פטור חלקי, צריך לדעת את זה.

עמיר פרץ: את זה תרשמו בסמכויות הוועדה.

עמיר פרץ: אני מדבר על 1,000 תעודות זהות.

עמיר פרץ: אם נתת לאחד פטור של 1,000 שקל או של 20,000 שקל, אני לא נכנס לזה.

עמיר פרץ: מבחינתי הוועדה מוסמכת לדון ב-1,000 תעודות זהות, אני לא נכנס לאיך, זה הכול.

ניצן חרותי: אבל בתנאי שהוועדה היא לא ועדה של "קלאב הוטל".

עמיר פרץ: את זה כבר תסגרו אתו, מי הוועדה, איך הוועדה.

עמיר פרץ: יואל, כולם מסכימים להצעה שלי.

יואל חסון: אני לא מבין את ההצעה שלך כל כך.

עמיר פרץ: ההצעה שלי פשוטה.

עמיר פרץ: הוועדה מוסמכת לדון - - -

יואל חסון: הוועדה תעבוד כל הזמן?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה הבעיה.

עמיר פרץ: פעם בחודש מכנסים ועדה, משלמים לשופט בדימוס שעתיים עבודה - -

ניצן חרותי: מי?

עמיר פרץ: - - משלמים – תחליטו מי.

עמיר פרץ: "קלאב הוטל" מממן.

ניצן חרותי: "קלאב הוטל" מממן זה לא טוב.

עמיר פרץ: אתה מוכן לממן?

ניצן חרותי: אולי.

עמיר פרץ: אז תחליט, בבקשה.

עמיר פרץ: אתה מוכן לממן, בבקשה, אבל המדינה לא רוצה לממן, אז אתה צריך מישהו שיממן.

עמיר פרץ: זו הבעיה שלך, מה, אם אני שופט בדימוס, מה, בגלל שנותנים לי 2,000 שקל, אז לא אפטור מישהו ב-3,000 שקל, נו, נראה לך.

עמיר פרץ: חבר'ה, יש גבול, נו באמת.

אמיר שפיצר: יגלגלו את זה לדמי אחזקה.

עמיר פרץ: אי-אפשר להפוך את כולם למושחתים, באמת, נו.

עמיר פרץ: אתה עושה ועדה עם שופט בדימוס - - -

יואל חסון: תסביר את ההצעה שלך, אתה אומר, הוועדה כל הזמן, הבנתי.

יואל חסון: המכסה הכוללת היא 1,000.

עמיר פרץ: הוועדה דנה.

עמיר פרץ: הוועדה ו"קלאב הוטל" צריכים לדווח על פעילות הוועדה ותוצאותיה או בעוד שנה וחצי או עם תום מכסת ה-1,000 – המוקדם שבין השניים.

עמיר פרץ: מדוע?

עמיר פרץ: כי אני לא רוצה שיהיה מצב שפתאום בעוד שנה וחצי יסתבר לנו שהם שחררו רק איזה 30, 40 מקרים ועושים עלינו פוילע-שטיק, מה שהם חוששים, אז נוכל להתווכח אתם.

עמיר פרץ: או שיסתיימו ה-1,000, יכול להיות שיהיו עוד 50 מקרים שעומדים בפתח, אז אנחנו נבקש מהם, נגיד, חבר'ה, בואו תוסיפו עוד 50.

עמיר פרץ: אני לא מניח - - -

יואל חסון: הבנתי את ההצעה.

יואל חסון: ולא בחקיקה, אתה אומר.

עמיר פרץ: בחקיקה אתה מכניס רק את הסעיף של הדיווח.

אתי בנדלר: אין לי על מה לדווח.

עמיר פרץ: ואת כותבת, הוקמה ועדה.

אתי בנדלר: אני לא יכולה בלי להגדיר את הוועדה – מה תפקידיה - - -

עמיר פרץ: למה?

אתי בנדלר: מה זאת אומרת?

עמיר פרץ: אנחנו כותבים סעיף שכתוב, הוקמה ועדה - - -

אלקס הרטמן: חבר כנסת פרץ, אנחנו נסכים - - -

עמיר פרץ: רגע, אני עכשיו לא צריך את ההסכמות שלך, אם הם יסכימו אני לא שואל אותך.

עמיר פרץ: תמצאי את הדרך מבחינה חקיקתית - - -

אתי בנדלר: חבר כנסת פרץ, קצת ניסיון בחקיקה יש לי, אני לא יודעת איך מייצרים סעיף שמחייב דיווח על פעילות ועדה שאני לא יודעת להגדיר אותה בחקיקה, שאני לא יודעת מי הם חבריה בחקיקה, שאני לא יודעת מה תפקידיה בחקיקה, שאני לא יודעת - - -

עמיר פרץ: לא, סליחה, את כותבת שני סעיפים, הוקמה ועדה שדרכי פעולתה והרכבה נמסרו לוועדה.

אתי בנדלר: זה לא סעיף בחוק, סליחה.

עמיר פרץ: מה לא סעיף בחוק?

עמיר פרץ: ועוד איך זה סעיף בחוק.

יואל חסון: היא לא יכולה בחוק.

אתי בנדלר: אני לא כותבת, אין דבר כזה.

עמיר פרץ: את צריכה למצוא לנו דרך כדי להפיג את חששותיהם.

יואל חסון: עמיר, יש לי הצעה.

יואל חסון: הייתי אולי אומר שהעוסקים, זה כל עוסק, מחויבים להקים ועדה בפיקוח – תקבעי את הסטנדרט המינימלי שלה – בראשות שופט כך וכך, שתמונה על-ידי כך וכך, הם מחויבים, את הקמת הוועדה ומכאן כבר תשאירי את הכול לזה.

אתי בנדלר: חברי הכנסת, אם אתם סומכים – ואולי בצדק מהניסיון שלכם – על חברת "קלאב הוטל", שתקים ועדה משותפת, תפעל להקמת ועדה בהתאם למסמך שנמסר לחבר כנסת חסון, שאנחנו לא מכירים אותו, אבל זה לא רלוונטי כרגע, לצורך העניין, וסומכים עליהם שהם יפעלו ברצינות, בהתאם לאותו מסמך, אני מציעה שתסמכו עליהם גם על כך שהם ידווחו לוועדה במועדים שאתם קובעים כאן.

אתי בנדלר: הרי מה אתה מציע בסופו של דבר?

אתי בנדלר: שהדבר היחידי שייקבע בחוק זה זה שהם ידווחו לוועדה?

עמיר פרץ: לא.

יואל חסון: הצעתי משהו אחר.

יואל חסון: אמרתי, העוסק יהיה מחויב לתת מענה לבעיות סוציאליות, את תגדירי את זה בחוקים, וזהו.

קריאה: אי-אפשר לכתוב דבר כזה.

אלקס הרטמן: חברת הכנסת שמאלוב, אני מוכן להרים את הכפפה.

עמיר פרץ: רגע, בלי חקיקה, אנחנו יכולים עכשיו לקבל הודעה מהם לפרוטוקול?

אתי בנדלר: בוודאי שכן.

קריאות: - - -

יואל חסון: אלך לכיוון הזה.

יואל חסון: חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ, בבקשה.

אתי בנדלר: מה שביקשתי זה למקרה שאם השר או ועדת הכלכלה ישתכנעו באיזשהו שלב שההשלמה לכך שיתנו הודעה לפרוטוקול ויתנו התחייבות וכיוצא בזה, שאם הדברים לא עולים יפה בעתיד, עדיין תהיה סמכות לשר לקבוע תקנות, זה כל מה שתיקנתי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: קודם כל, אני לא חושבת שזה נכון להסכים על מכסה זו או אחרת בגלל שבמהלך השנים האלה יהיו באופן סיסטמטי מספר אנשים שיהיו נזקקים, בעיות סוציאליות ניתנו פה דוגמאות, לא עלי, חס וחלילה, של פתאום מישהו נפל, שבר רגל, שבר ראש, לא יודעת מה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יואל, אני חושבת שהנושא של הוועדות הסוציאליות, מה שנקרא, המקרים הסוציאליים, חייבות להתחיל כבר היום בלילה הזה, בלי שום קשר לחקיקה או לא חקיקה שאנחנו עושים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: וכן, כפי שאמרת, אתי, וזה מה שרציתי להגיד, פשוט אני כבר חייבת להגיד כי זה עומד לי לומר את זה, שחברת "קלאב הוטל" צריכה להתחייב בפני ועדת הכלכלה, ואת אומרת שזה ניתן דרך הפרוטוקול, שהמקרים הסוציאליים ייבדקו דרך ועדה, לא דרך ועדה – את תרשמי באיזה דרך את כותבת את זה – באופן סיסטמטי, לא רק היום, כי יש גם אינטרס ל"קלאב הוטל" לדעתי, להיות חברה ערכית, חברה שלא רוצה לפגוע באנשים או להכריח בן-אדם שהוא - - -

ניצן חרותי: נו, באמת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אל תגיד נו באמת, בינתיים גם אתך יש לי בעיה, אתה יודע מה, אל תפתח לי את הפה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: באמת.

ניצן חרותי: אבל האמירה הזאת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה לא בדיוק נראה לי מייצג את כל אנשי "קלאב הוטל", אז אל תגיד לי באמת.

יואל חסון: בבקשה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ברגע שאמרת לי 100 איש בלבד, שלא יהיה להם מה להאכיל את המשפחה, וזה ממש לא אכפת לך, אל תגיד לי עכשיו, אני לא רואה בך כרגע מישהו שאין לו אינטרס.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מצטערת, אל תפתח - - -

יואל חסון: אני יותר תקיף מכרמל, אוציא אנשים החוצה, אני אומר לכם את זה חד-משמעית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שאנחנו צריכים לתת מועדים, אדוני היושב-ראש, יואל.

יואל חסון: אני שומע אותך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: גברתי היועצת המשפטית, האם יש לנו אפשרות שיהיה לנו איזשהו מנגנון דיווח, ש"קלאב הוטל" מדווח לוועדת כלכלה כל שנה בתאריכים מסוימים שפונו – אני שואלת, אני לא יודעת.

אתי בנדלר: חברת "קלאב הוטל" יכולה - - -

יואל חסון: אני מסכם את הנקודה, תקשיבו לי טוב - - -

אלקס הרטמן: חבר כנסת פרץ, אני מרים את הכפפה שנתת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, אנחנו לא, אני מצטערת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו לא.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כי אולי זה לא 1,000 איש, אולי זה רק 200.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז מה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה תצטרך לתת - - -

קריאות: עד 1,000.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ואם זה 1,150?

יואל חסון: אגיד לך משהו, תקשיבי, לוועדה יש את הסמכות, הרי לא כל מי שיגיש בהכרח יתקבל, ולכן גם צריך לקחת בחשבון עניין פרופורציונלי – את יודעת מה, אם אעשה "גוגל" ונבדוק כמה אנשים חלו בסרטן במדינת ישראל על כל שבעת מיליון אזרחיה, אגלה שחלו בסרטן כנראה כמה עשרות אלפים.

יואל חסון: כשאבוא ואראה כמה – ויש לי פה בסך הכול 40,000.

יואל חסון: זאת אומרת, באופן אוטומטי אני יורד באופן משמעותי בסטטיסטיקה.

יואל חסון: אז מתוך 40,000 בואו נחשוב כמה אנשים נכים, כמה אנשים חולים בסרטן, כמה אנשים הם בגיל כזה וכזה, כמה הם ב-100% נכות, תיקחו את הדברים בפרופורציה.

יואל חסון: מתוך 40,000 כמה יכולים להיות?

ניצן חרותי: זה 40,000 משפחות.

אמיר שפיצר: אדוני, למה לא לקבוע ששר התמ"ת - - -

יואל חסון: אני יודע, אבל עם כל הכבוד, זו הדרגה הראשונה.

עמיר פרץ: לא, לא יהיה.

יואל חסון: התקדמתי הלאה, היועצת המשפטית אמרה לי שיש נושאים נוספים שאני לא מכיר אותם, תיכף נראה על מה עוד צריך להתקדם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז מה הניסוח?

יואל חסון: אני מציע דבר כזה, מכיוון שאנחנו מחליטים פה, והיא לא מצאה ניסוח שיכניס את הנושא הזה לחקיקה, לכן זה יצטרך להיות וולונטרי בהצהרה לוועדת הכלכלה.

יואל חסון: אני מבקש מכם - - -

עמיר פרץ: לא, אבל שיהיו 1,000 תיקים.

יואל חסון: רגע, בסדר.

יואל חסון: יש פה התייחסות שאתם צריכים לחזור עם תשובה, כי היא צריכה לתת פה הצהרה שתצטרכו לתת אותה בשם מרשכם.

לאה ורון: מתי הם יצטרכו לחזור, אדוני היושב-ראש?

יואל חסון: תוך רבע שעה.

יואל חסון: 1.

יואל חסון: להתייחס לבקשתו של חבר הכנסת פרץ לגבי הוועדה שפועלת כל הזמן.

יואל חסון: זאת אומרת, לצורך העניין, בעתות שיש הצטברות היא חייבת לדון בדברים.

יואל חסון: 2.

יואל חסון: חבר הכנסת פרץ מציע 1,000 קטגורית.

יואל חסון: אני מציע הצעה אחרת, תדונו או בה או בה, אתם הצעתם 180 ו-360 משהו כזה, אני מציע בעניין הזה – בגלל שאני יודע שבטבריה מדובר באוכלוסייה מאוד-מאוד ותיקה ומבוגרת, אני מעריך שיש בה יותר בעיות של בריאות ונכות וכל הדברים האלה – שכן תהיה חלוקה שם של מקום – אני מציע שטבריה תהיה סביב ה-700 ואילת תהיה סביב ה-540.

אלקס הרטמן: אז זה יותר מ-1,000.

יואל חסון: נכון, זו הצעתי.

יואל חסון: זה מה שאני מבקש מכם – 540 על אילת, 700 על טבריה, כאשר אמרנו והסכמנו, ואת זה נסכים גם בהסכם, שזה לא כולל מי שפנו - - -

אלקס הרטמן: לא, תמיד המספרים היו כוללים.

יואל חסון: מאה אחוז.

יואל חסון: תחזור עם תשובה.

יואל חסון: הבנת?

יואל חסון: בינתיים אנחנו עוברים לנושא הבא.

יואל חסון: תשאיר נציג שלך פה.

אלקס הרטמן: יש עוד נושאים בנושא שלנו?

יואל חסון: כן.

אתי בנדלר: יכול להיות שזה יגיע אליכם, אינני יודעת, כי עד עכשיו דנו רק בהוראת המעבר, אבל בהוראה הקבועה הוועדה עדיין לא דנה.

אלקס הרטמן: ההוראה הקבועה זה החדשים?

יואל חסון: אני בכל מצב אסיים את זה - - -

אלקס הרטמן: חדשים לא יהיו.

אלקס הרטמן: ענף ה-Time-sharing נגמר.

אתי בנדלר: אולי תייצג אותם בעתיד, עורך-דין הרטמן, אז כדאי שתהיה נוכח.

יואל חסון: תתקדמי לנושא הבא.

אתי בנדלר: אני מבקשת מנציגי הממשלה להציג את ההוראה בקשר להתקשרויות העתידיות.

יואל חסון: שנייה, לא הקשבתי, יש פה רעש, לאיזה נושא התקדמת?

אתי בנדלר: ההתקשרויות העתידיות.

יואל חסון: שקשורות ליחידות הנופש?

אתי בנדלר: בוודאי.

יואל חסון: מה ההצעה שלכם?

אתי בנדלר: צריכים את כל ההוראות שנוגעות ליחידות הנופש, כי אני מזכירה שהסעיף היחידי שאושר הוא רק סעיף 16א(א) האומר – "צרכן רשאי, בכל עת, לבטל עסקה המנויה בתוספת הרביעית ובלבד שהודיע על כך מראש בתקופה הקבועה בתוספת לגבי אותה העסקה".

יואל חסון: אז אנחנו צריכים עכשיו לגבי עסקת יחידות הנופש.

אתי בנדלר: זה אושר.

אתי בנדלר: סעיף קטן (ב) לא אושר, אינני יודעת אם יש בו חלקים שרלוונטיים ליחידות נופש, אז אני מציעה שתבדקי אם יש משהו בסעיף קטן (ב) שרלוונטי.

חנה וינשטוק-טירי: סעיף קטן (ב) שהוצע על ידך, עם התיקונים שלך.

אתי בנדלר: שמשקף את ה - - -

חנה וינשטוק-טירי: להבנתי, סעיף קטן (ב) מדבר על חוזים מכאן ואילך, הוא לא מדבר על החוזים הישנים.

יואל חסון: נכון, חד-משמעית.

חנה וינשטוק-טירי: אז צריך הוראה לגבי הפטירה כמובן.

אתי בנדלר: אוקיי.

אתי בנדלר: ותחשבו כרגע רק על יחידות נופש, כי יחידות נופש יהיו בתוספת הרביעית.

אתי בנדלר: צריכים לחשוב אם זה באמת רלוונטי ליחידות נופש.

אתי בנדלר: האם של רופא מומחה בתחום או לא.

אתי בנדלר: העקרונות הם עקרונות כלליים שהיו אמורים לחול לגבי כל העסקאות שמנויות בתוספת.

יואל חסון: אני יודע, חדרי הכושר וכל זה, כן.

גיל אוריון: בנוסח שבידייך החרגנו - - -

יואל חסון: דיברת על הנושא של המים המינרלים, מה זה רלוונטי למים מינרלים?

אתי בנדלר: יכול להיות.

חנה וינשטוק-טירי: לא דנו במים המינרלים.

יואל חסון: סתם דוגמה נתתי, זה כן נכנס ל"פול".

אתי בנדלר: זה לא נכנס כרגע בכלל ל"פול".

גיל אוריון: בנוסח שבידייך החרגנו בעניין יחידות נופש את העניין שלא תושב כל תמורה.

גיל אוריון: אני מפנה ל-2ג סעיף קטן (1).

אתי בנדלר: לא, אני מדברת על הוראות עתידיות, על חוזים שיכרתו מכאן ואילך, לא על עסקאות קיימות.

גיל אוריון: אבל זו אותה תפיסה.

רעות אושעיה: זה אותו רעיון.

אתי בנדלר: ממש לא אותה תפיסה.

חנה וינשטוק-טירי: לא, אנחנו קוראים עכשיו לפי הסדר, נגיע לזה.

חנה וינשטוק-טירי: בואו נלך לפי הסדר של ההצעה.

רעות אושעיה: כן, אבל מעבר לכך התפיסה היא אותה תפיסה, לעניות דעתנו.

רעות אושעיה: גם כאן מבחינת הסעיפים של "בשל מצבו הבריאותי והוא מסר לעוסק אישור רפואי", אני מאמינה שהסעיף הזה הוסף בעיקר לעניין חדרי כושר של אישור רפואי, לצורך העניין, של רופא משפחה או עניין כזה או אחר.

רעות אושעיה: בוודאי ובוודאי שאישור כזה אינו מתאים ליחידות נופש שנמכרות.

רעות אושעיה: או לצורך העניין "בן משפחה, בן-זוג, הורה, אח או אחות, בן או בת", גם בעיני איננו מתאים לנושא הזה, בעיקר מאחר שבתוספת נקבעה הודעת ביטול מאוד קצרה.

אתי בנדלר: עוד לא הגענו לתוספת, תיכף נגיע.

גיל אוריון: אם תשימי לב, גם לעניין מלוא התמורה, יכול להיות שאדם נמצא ביחידת הנופש כבר שנה ושנתיים ושלוש, אין סיבה - - -

קריאות: - - -

רעות אושעיה: גם לגבי פטירת הצרכן.

חנה וינשטוק-טירי: הנושא של פטירת הצרכן מאוד רלוונטית גם לגבי חוזים קיימים ביחידות נופש.

אתי בנדלר: יש הוראה לאחר מכן – פסקה (2) על תמורה יחסית עבור התקופה שנעשה שימוש בנכס.

גיל אוריון: באיזה סעיף?

אתי בנדלר: בפסקה (2) שעדיין לא הגעתי אליה.

גיל אוריון: אני רואה.

אתי בנדלר: אנחנו עכשיו בסעיף קטן (ב), פסקה (1) שבו יש שלוש פסקאות משנה, שאלה נסיבות שבהן ניתן יהיה להשתחרר מהחוזה.

אתי בנדלר: אחר כך יש את פסקת משנה (2) שמדברת על מקרים שבהם מקרים שבהם הוחל במתן השירות.

יואל חסון: בואי רגע נשאל שאלה עקרונית, כאשר אדם חותם על עסקת יחידת נופש, מה מבחינתנו בהיגיון הטווח ההגיוני שאדם עושה הסכם ליחידת נופש, ברור שזה לא שנה, אתם מסכימים אתי?

רעות אושעיה: בוודאי, כי אז זו זכות נופש רגילה שאתה יכול להזמין במרכז ההזמנות.

יואל חסון: לכן אני שואל רגע את נציגי הממשלה, אני רוצה לשמוע אתכם בעניין הזה.

יואל חסון: מה הטווח המינימלי שעליו אתם חושבים שאדם יכול להתחייב או יכולים לדרוש ממנו להתחייב כשהוא חותם על עסקה ליחידת נופש?

גיל אוריון: רני, אני יכול להציע את ההגדרה בחוק שמדברת ביחידת נופש ואומרת שזה שלוש שנים, אם אני לא טועה.

חנה וינשטוק-טירי: למה אנחנו צריכים להכריע בשאלה הזאת?

חנה וינשטוק-טירי: אני לא כל כך מבינה.

חנה וינשטוק-טירי: איפה זה אמור להיות?

יואל חסון: אנחנו צריכים להכריע, כי אנחנו מדברים פה על חוזים עתידיים.

חנה וינשטוק-טירי: נכון, אבל אנחנו לא מגבילים פה את החוזים.

חנה וינשטוק-טירי: זאת אומרת, אנחנו אומרים שאפשר לעשות חוזים, אבל הצרכן יכול להשתחרר בכל עת, אז למה אני צריכה בחקיקה לבוא ולהגיד מה פרק הזמן?

פנינה פרץ: מתי שהוא רוצה.

יואל חסון: לא, זה לא חוזה לשלוש שנים.

חנה וינשטוק-טירי: למה, אני לא צריכה להגיד את זה.

אתי בנדלר: זה יכול להיות ל-30 שנה וזה יכול להיות ל - - -

חנה וינשטוק-טירי: אם לצרכן יכולת ביטול בכל עת, לא משנה האמירה של לכמה זמן אני כובלת את הצרכן.

יואל חסון: יש את זכות החרטה, נכון?

יואל חסון: בואו נדבר רגע על זכות החרטה.

חנה וינשטוק-טירי: נכון.

יואל חסון: זכות החרטה היום עומדת על 14 יום.

יואל חסון: אני אומר שבעסקאות מסוג אלו, שהן עסקאות גדולות ועמוקות, הייתי הולך אפילו על 20 יום, על 30 יום, הייתי נותן יותר זמן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה?

יואל חסון: הייתי נותן יותר זמן, תקשיבו לי.

אתי בנדלר: זה שני דברים שונים.

יואל חסון: על האפשרות לבטל, על החרטה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש 14, מספיק.

רעות אושעיה: זכות החרטה היא ל-14 ימים.

יואל חסון: אז אני טוען שצריך לעשות יותר.

יואל חסון: דעתי שהזכות - - -

רעות אושעיה: אתה מדבר על המשמעות של לשנות בעצם את הסעיף הקיים כרגע בחוק הגנת הצרכן.

אתי בנדלר: שאנחנו לא דנים בזה כרגע.

אתי בנדלר: יש שני דברים, יש סעיף כללי שמדבר על תקופת קירור כאילו, אם אני מתרגמת - - -

גיל אוריון: Cooling-off period.

חנה וינשטוק-טירי: תקופת צינון.

אתי בנדלר: כן, ניסיתי לתרגם את זה באופן לא מוצלח לעברית.

לאה ורון: דווקא מוצלח.

אתי בנדלר: תקופת צינון, שבעצם אומרת, חתמת על חוזה, רגע, תן לבן-אדם שהות, פרק זמן לחשוב האם הוא באמת רוצה ללכת עם החוזה הזה או שהוא יכול לבטל אותו, זה נושא אחד.

אתי בנדלר: וזה אותם 14 ימים שקיימים היום.

אתי בנדלר: הצעת החוק של אדוני מדברת לא על התקופה הזאת, לא על תקופת הצינון, אלא על כל ההסכמים הכובלים שאומרת ככה, בלי לפגוע ברעיון שבתוך 14 ימים אתה יכול בכלל לאיין את החוזה, להודיע שאתה בכלל לא קשור בחוזה – יש חוזה, עברו 14 ימים, יחייב בין הצדדים שיכול להיות לכל תקופה שהיא.

אתי בנדלר: אבל אדוני הציע, כך הוא הסביר, שבסוגי עסקאות מסוימות לרבות בהתקשרויות לרכישת יחידת נופש, החוזה לא יהיה כובל.

אתי בנדלר: מה המשמעות של "החוזה לא יהיה כובל", הווה אומר, שעל-ידי מתן הודעה לצד השני אני יכולה בכל עת להשתחרר מהחוזה.

יואל חסון: בחדרי כושר נתנו 30 יום, נכון?

אתי בנדלר: בחדרי כושר עדיין לא הוחלט, לדעתי.

יואל חסון: לא, החלטת דווקא.

אתי בנדלר: 14 ימים?

חנה וינשטוק-טירי: גם אמרת 14 יום.

אתי בנדלר: 14 ימים.

אתי בנדלר: בלי שום קשר לנושא של - - -

גיל אוריון: אבל כל המשמעות של עסקת ה-Time-sharing, זה שאתה נכנס בעסקה שהיא ארוכת טווח יחסית, לא משנה כרגע אם אנחנו מדברים על שלוש שנים או על 99 שנים.

יואל חסון: ואיך אתה מציע לצאת ממנה?

יואל חסון: עשיתי עסקה, נהניתי מכם שלוש שנים.

יואל חסון: חתמתי לעשר שנים, נהניתי שלוש שנים.

יואל חסון: אחרי שלוש שנים אני אומר, אני רוצה להשתחרר, איך אתה מציע להשתחרר?

גיל אוריון: אז אני אומר שוב, אני לא חושב שאפשר להעלות על הדעת בעסקת Time-sharing מין הסבר כזה שאתה יכול להודיע, ובתוך חצי שנה להשתחרר, כי הרעיון של דמי האחזקה - - -

יואל חסון: לא אמרתי חצי שנה.

יואל חסון: אני שואל אותך איך, תציע.

חנה וינשטוק-טירי: אמרנו שנה.

יואל חסון: את אומרת שנה?

חנה וינשטוק-טירי: אמרנו שנה.

חנה וינשטוק-טירי: אמרנו – דמי הביטול לא יעלו על גובה דמי האחזקה אותם נדרש הצרכן לשלם לעוסק באותה שנה בהתאם להסכם.

רני נויבואר: זה אומר בעצם שהוא משלם דמי ביטול של שנה.

רני נויבואר: כאן כתבתם "החוזה יתבטל שלושה חודשים מיום שמסר הצרכן הודעה".

רעות אושעיה: ההיפך, הקלנו עליו.

גיל אוריון: זה לא סביר - - -

יואל חסון: למה זה לא סביר.

גיל אוריון: אסביר.

גיל אוריון: כי כל הרעיון הוא שאתה מקבל הפחתה מאוד משמעותית בדמי האחזקה.

גיל אוריון: כיצד מגיעה ארוחת חינם הזאת?

גיל אוריון: מהסיבה שאומר לעצמו בעל יחידות הנופש – "קלאב הוטל" במקרה הזה, או "פתאל" במקרה ההוא – שהוא מקבל כאן הבטחה לדמי אחזקה שנתיים מדי שנה בשנה.

רני נויבואר: מה ההבדל בהנחת כמות כזו לבין חדרי כושר?

גיל אוריון: עם הסדר כזה, בסופו של דבר, סכום דמי האחזקה יהיה מאוד דומה למה שאתה מקבל בעסקה - - -

יואל חסון: תגיד לי, איך נראים ההסכמים החדשים?

קריאה: אין להם הסכמים חדשים.

גיל אוריון: מה זה בעצם?

גיל אוריון: זה שבוע בשנה.

יואל חסון: אין הסכמים חדשים?

גיל אוריון: זה בעצם שבוע בשנה.

גיל אוריון: אם אתה אומר מין הסדר כזה שאפשר לצאת בהודעה של שנה, אז בעצם גמרת את כל העניין של ההתחייבות ארוכת הטווח.

קריאות: - - -

יואל חסון: אז מה אתה מציע?

יואל חסון: שנייה, אני אשמע אתכם.

יואל חסון: מה אתה מציע?

גיל אוריון: אני חושב שאם אתה נכנס למין הסדר כזה, אז מינימום של שלוש או ארבע שנים.

גיל אוריון: הרי זה כל הרעיון של ההתחייבות הזאת.

רעות אושעיה: זה מאוד נמוך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם זה סך הכול עשר שנים, אז שלוש-ארבע שנים זה יותר מדי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יכול להיות שצריך לעשות - - -

רעות אושעיה: כל עוד אין השבה של אותה תמורה - - -

גיל אוריון: תשמעו, אנחנו כאן מגששים באפלה.

גיל אוריון: צריך כאן - - -

יואל חסון: אגיד לכם משהו, אני לא רוצה - - -

רעות אושעיה: - - - השבה בעייתית.

גיל אוריון: איך?

גיל אוריון: אני יכול לזרוק כאן מספרים, אזלזל בקונספט.

יואל חסון: אדוני, תן לי רגע.

יואל חסון: אתם יכולים לצאת ולהתייעץ בעניין.

יואל חסון: אגיד לכם משהו, אין לי רצון דווקא להיכנס פה לעניין של דמי ביטול.

יואל חסון: אני רוצה ללכת על סוג של הודעה מראש.

יואל חסון: מה המנגנון הנכון להודעה מראש לעסקה שמראש נחתמה לטווח ארוך – בהנחה שאני מעריך היום שאתם לא מאשרים הסכמים של 900 שנה, ושל 99 – יש הגבלה, אגב, על הסכמים היום?

יואל חסון: על כמה לחתום?

רני נויבואר: לא.

יואל חסון: אין הגבלה.

רני נויבואר: בחוזים אחידים אולי יש, אבל זו לא הגבלה מפורשת בחוק.

יואל חסון: פה אין הגבלה.

רני נויבואר: אדוני יחליט אם יהיו עוד חוזים של 999 שנים.

יואל חסון: לא, אין לי סמכות להכניס את זה לחוק עכשיו.

רני נויבואר: אתה בסופו של דבר אומר שאם חוזה ניתן לביטול בכל עת, אתה אומר, מבחינתי אין חוזה שהעוסק יגיד לצרכן אתה צריך לשלם לי 999 שנים, או 98 שנים, זה מה שעומד כרגע בפרק.

יואל חסון: אבל בואי נבין את השוק ואת העניין הזה.

יואל חסון: אי-אפשר לחתום מראש על עסקה בסוג כזה, ולהגיד יכול לצאת בכל עת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז תעשה את זה מודולרי.

יואל חסון: זה לא הגיוני, אי-אפשר לתכנן תכנון, אי-אפשר לעשות שום דבר.

רני נויבואר: אתה יכול.

רני נויבואר: תראה - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יואל, אולי נעשה את זה מודולרי?

אמיר שפיצר: זה גם מה שחדרי הכושר אמרו.

אמיר שפיצר: כנראה שאם תהיה טוב יישארו, אין סיבה שלא.

יואל חסון: זה לא אותו דבר.

רעות אושעיה: זה לא אותו דבר.

רני נויבואר: אם חדרי הכושר - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יואל - - -

יואל חסון: חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ מדברת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שאולי צריך לחשוב כמו שחשבנו גם קודם בנושא אחר, שאם למשל העסקה נחתמה לעשר שנים, צריך לראות תחנות יציאה על-פי זמן שכבר היית בעסקה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם היית בעסקה רק שנה, אז זמן הביטול הוא שנה; אם היית בעסקה חמש שנים, זמן הביטול הוא חצי שנה; היית בעסקה תשע שנים, לא צריך בכלל זמן ביטול, אתה מודיע באותו יום.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אולי זה מה שצריך לעשות.

גיל אוריון: אם יורשה לי, זה נושא סבוך, צריך לנתח אותו כלכלית, ללמוד על מקרים אחרים בעולם.

גיל אוריון: הקונספט הזה הוא מאוד מקובל בעולם.

גיל אוריון: עכשיו לשבת בכמה דקות של דיון ולגבש כאן עקרונות - -

אמיר שפיצר: זה דיון רביעי.

גיל אוריון: - - לגבי התפיסה הזאת של Time-sharing – בכל הכבוד, זה לא רציני.

גיל אוריון: הוועדה הזו עושה עבודה מאוד רצינית, אבל אי-אפשר בצורה כזו להכריע.

רני נויבואר: אדוני, אפשר להתייחס?

רעות אושעיה: על עקרונות החוק העיקרי – הייתי כאן בכמה ישיבות, וטרם דנו.

גיל אוריון: זה לא חדר כושר, זה עניין שיש בו אלמנט קנייני.

גיל אוריון: זה כמו שתגיד שבחוזה חכירה אתה רוצה לקבוע – אתה יודע מה, בהסכם משכנתה אתה רוצה לקבוע שאחרי חצי שנה הבן-אדם יוכל להגיד "פוס", אני לא רוצה יותר.

גיל אוריון: המהות של ההסכמים האלה היא מהות ארוכת טווח.

אתי בנדלר: גם זה נקבע בחקיקה, לגבי הסכם משכנתה, שאפשר לעשות פירעון מוקדם.

רני נויבואר: נכון, פירעון מוקדם.

גיל אוריון: אבל, שוב, אני מניח - - -

אתי בנדלר: ושמענו את כל הטענות - - - ובכל זאת המחוקק קבע את זה.

אמיר שפיצר: בדיוק, זה אותו מנגנון.

ניצן חרותי: נא לא לשכוח שמי שקונה - - -

גיל אוריון: - - - יש כאן שיקולים כלכליים.

גיל אוריון: צריכים לשמוע מומחים בתחום הזה.

לאה ורון: אתם יודעים שהנושא הוא על שולחן הוועדה.

לאה ורון: לא גיבשתם שום הצעה שאתם רוצים לבקש מהוועדה?

אמיר שפיצר: הם רוצים למשוך זמן.

לאה ורון: מה ציפיתם, שאנחנו נציע את ההצעות ונעשה את הבדיקות אצלכם?

גיל אוריון: סליחה, הדיון כאן עסק בהסכמי העבר, גיבשנו ניתוחים כלכליים לגבי הסכמי העבר, הגשנו גם חוות דעת - - -

לאה ורון: ולא חשבתם שהצעת החוק תעסוק גם בהסכמי העתיד?

גיל אוריון: - - למדנו את הדברים האלה לגבי מה שקורה בעולם, זה עולם ומלואו.

אתי בנדלר: - - -

גיל אוריון: אבל זה לא משהו - - -

יואל חסון: חברים, אני רוצה לומר משהו לוועדה.

יואל חסון: הגענו לרגע מאוד קריטי, והוא מאוד מכריע.

יואל חסון: אם לא נצליח למצוא את שביל הזהב בדבר הזה, אני חושב שהתוצאה של הדבר הזה תהיה שלא יהיה חוק בכלל.

יואל חסון: זה חשש שלי.

יואל חסון: הכי קל היה לי להשאיר את זה למחר, כי מחר כן אמור להיות דיון ב-12:00, אבל אני אומר לכם, זה לא יהיה.

יואל חסון: ואני לא יודע, אין לי באמת את הכלים.

יואל חסון: כי לי נראה, באופן ההגיוני, שאם נגיד אני לוקח שעל הסכם לשנה ביקשנו 14 יום – דובר על 30 יום, בסוף הסכמנו על 14 יום – אז כשאני מדבר על הסכם לעשר שנים, ל-20 שנה, בוודאי שזה צריך להיות יותר זמן.

יואל חסון: ודאי שזה דבר אחר.

יואל חסון: ודאי שזה לא ומה להסכם של שנה.

יואל חסון: חד-משמעית.

יואל חסון: מה גם שאני חושב שאני מבין פחות או יותר - - -

ניצן חרותי: ההבדל הוא שאתה מאבד את הנכס שלך.

ניצן חרותי: אם אתה כזה פראייר, שקנית לעשר שנים - - -

רעות אושעיה: אבל אתה משיב את התמורה - - -

יואל חסון: קודם כל, אנחנו מדברים על הסכם חדש.

ניצן חרותי: חדש.

יואל חסון: קודם הסכם חדש היום – גם הצרכן יותר חכם, וגם העוסק יותר חכם.

יואל חסון: גם הצרכן היום לא יחתום על אותו הסכם שפעם חתמו לפני 50 שנה, כי נושא "קלאב הוטל" – תשאל כל ילד ברחוב, הוא יגיד לך – הוי, "קלאב הוטל", אמאל'ה.

יואל חסון: "פתאל", ניצלתם מזה.

יואל חסון: אבל היום זה כבר עולם אחר.

יואל חסון: לדעתי, גם "קלאב הוטל" פועל באופן אחר, גם הצרכן לא יחתום כבר על מה שהוא היה חותם אולי בעבר.

יואל חסון: צריך להיות פה בהיגיון, ואני לא מסתכל רק על "קלאב הוטל", "קלאב הוטל" מעורר אמוציות ועניינים, צריך להסתכל בכלל על כל התחום הזה של יחידות הנופש.

יואל חסון: אנחנו רוצים להרוג אותו?

יואל חסון: אנחנו רוצים שזה ימשיך?

יואל חסון: אנחנו רוצים שזה - - -

אתי בנדלר: אנחנו רוצים להחיות אותו.

יואל חסון: רוצים להחיות אותו?

יואל חסון: תראו, אני אומר לכם, יש לי קרוב-רחוק שמאוד נהנה מ"קלאב הוטל".

יואל חסון: שנים הוא נהנה מ"קלאב הוטל".

יואל חסון: יש לי חבר יותר קרוב שיש לו ב"ישרוטל" יחידת נופש, שבכלל גם מבסוט מהחיים.

יואל חסון: אנחנו רוצים להרוג את זה?

יואל חסון: לא רוצים להרוג את זה?

יואל חסון: אני לא יודע.

רעות אושעיה: קביעה כזאת יכולה - - -

רני נויבואר: להיפך.

רני נויבואר: ראשית, צריך לקחת בחשבון שלא מתערבים פה בחוזים קיימים.

רני נויבואר: בעצם אתה הולך לעצב את השוק כפי שאתה חושב שניתן לעצב אותו.

יואל חסון: בדיוק, נכון.

רני נויבואר: במועדוני כושר ודברים אחרים, שהיו כאן על הפרק, אדוני החליט שהוא רוצה כך או רוצה אחרת והוא מוכן היה לעצב את החוזים מחדש, עכשיו השאלה היותר פשוטה מהשאלה הקודמת - - -

יואל חסון: צריך לעצב את הדבר הזה.

רני נויבואר: האם אדוני רוצה לעצב את הדבר הזה, צריך לקחת בחשבון שהיום – ממה שאנחנו יודעים לפחות – השוק הזה הוא לא שוק מאוד פעיל, כי אנשים חוששים לקנות את היחידות האלה מסיבות שכבר נזכרו כאן.

רני נויבואר: אם אדוני רוצה, אז הוא צריך לאפשר גמישות.

רני נויבואר: ננקה את כל הדברים האחרים, נשאלת השאלה האם המשמעות היא שצרכן שיודע שהוא יכול להיכנס לחוזה הזה, לבטל אותו בכל עת בהודעה מוקדמת מסוימת או בדמי ביטול מסוימים, המשמעות היא שהוא נכנס לזה יותר בקלות מאשר שהוא היה נכנס לזה בכל אופן אחר.

רני נויבואר: יכול להיות שאתה יוצר את השוק.

רני נויבואר: לכן כל הנחות המוצא שזה יהרוס את השוק או ייבנה את השוק – הרי לא קיימים כל כך.

רני נויבואר: אז ממילא - - -

רעות אושעיה: זה לא מדויק.

רני נויבואר: כמה אחוזים יש לכם בשוק?

רעות אושעיה: 200 חוזים נחתמו השנה.

רני נויבואר: לא, אני שואלת כמה אחוזים יש לכם בשוק.

פנינה פרץ: מכלל השוק.

רני נויבואר: מכלל השוק.

רעות אושעיה: מכלל השוק?

רעות אושעיה: זה אחוז קטן, בהחלט.

רני נויבואר: נכון, אז האפשרות של הגמישות - - -

יואל חסון: היא אומרת לך ש-200 חוזים נחתמו השנה.

רעות אושעיה: 200 חוזים נחתמו - - -

רני נויבואר: האפשרות של הגמישות - - -

רעות אושעיה: ואני יכולה להגיד לך - - -

רני נויבואר: רגע, שנייה, אני אתן לך.

רני נויבואר: כולנו חיים בעולם הזה.

רני נויבואר: נכנסו שני מתחרים חדשים לשוק הסלולר בעקבות זה שוועדת הכלכלה נתנה דעתה על כבילות.

רני נויבואר: המשמעות היא, למשל, שלמתחרה חדש יש יתרון בזה שיש גמישות ואין כבילה.

רני נויבואר: למתחרה יש יתרון בכבילות.

רני נויבואר: לכן צריך להסתכל על העולם כנקי.

רני נויבואר: את, כמתחרה חדש, לא בטוח שהאינטרס שלך הוא אותו אינטרס.

רני נויבואר: יכול להיות שהיית מעדיפה לראות יותר אנשים נכנסים לשוק הזה, ויכול להיות שעצם הגמישות לא פועלת נגדך, יכול להיות שהיא פועלת לטובתך, אז הסוגיות האלה הן סוגיות שהוועדה צריכה לתת את דעתה עליהן.

רעות אושעיה: אשמח אם השוק, כמובן, יעלה.

רעות אושעיה: העניין הוא שכרגע - -

רני נויבואר: עכשיו, הנחת כמות – אין לזה - - -

רעות אושעיה: - - הצעת החוק כמו שהיא מוגשת כעת, לא תפעיל את יחידות ה-Time-sharing.

רעות אושעיה: אני יכולה להגיד לך, שהלקוח שלי בכל אופן, לא ימשיך למכור - - -

גיל אוריון: למה שיציעו Time-sharing?

רני נויבואר: למה לא?

קריאה: מי יציע - - -

רני נויבואר: למה לא, זו הצעה טובה?

רעות אושעיה: אסביר לך מקרה, שבעיני יכול לקרות – מחר אדם יבוא ויחתום עם "הרודס", שזה עיקר יחידות הנופש שלנו, "הרודס" יחידת נופש.

רעות אושעיה: יחידת הנופש בתשלום הראשוני שלה היא 50,000 שקלים.

רעות אושעיה: דמי אחזקה הם בסביבות 1,500.

רעות אושעיה: הוא החליט לבטל לאחר שנה.

רעות אושעיה: אני את ה-50,000 האלה צריכה להשיב.

יואל חסון: גברתי, תודה רבה.

רני נויבואר: בסדר, אבל בואי נדבר על הסדר הביטול.

רני נויבואר: השאלה היא לא התקופה.

רני נויבואר: השאלה היא מה הסדר הביטול - - -

רעות אושעיה: הסדר הביטול – אנחנו כן מוכנים לבוא לקראת.

רני נויבואר: גם כשבאו להסדיר את מכוני הכושר, החליטו על איזשהו הסדר ביטול שהיה נראה הגיוני לחברי הכנסת, זה משהו שמבטא את שני האינטרסים.

גיל אוריון: את יודעת להעריך כמה זה נכון, מבחינת השוק, מבחינת המבנה הכלכלי הנכון?

רני נויבואר: אמרה מנהלת הוועדה שהדיון הזה הוא כבר הדיון הרביעי.

רני נויבואר: יכולתם להביא את כל הנתונים.

רני נויבואר: הנוסח כבר עמד מהדיון הראשון על הפרק - - -

גיל אוריון: יש לך חוות דעת - - -

רני נויבואר: הנוסח עמד מהדיון הראשון על הפרק, ואתם יכולתם להביא מה שרציתם, וגם הבאתם מה שרציתם.

קריאה: מבוסס על מה?

אמיר שפיצר: על זכות הצרכן להשתחרר וכולי.

קריאה: זכות הצרכן לא תהיה זכות לעקוף את - - -

רעות אושעיה: זכות הצרכן להשתחרר – כעניין עקרוני, אנחנו - - -

קריאות: - - -

יואל חסון: שנייה מספיק, תודה.

יואל חסון: אני רוצה לסכם את הדיון.

אתי בנדלר: לא, לא גמרנו.

אתי בנדלר: צריכים לאשר את כל הסעיפים שקראתי, בשינויים, ללא שינויים.

יואל חסון: כן.

אדיר ענבר: אני רוצה להסב את תשומת הלב רק לדבר פשוט.

אדיר ענבר: כשמדברים על התעשייה הזאת של Time-sharing, הרעיון של ביטול, שאפשר בכל רגע לבטל, זה כמעט אנטי-תזה של המוצר, זה פשוט אנטי-תזה.

אדיר ענבר: זה כאילו תיק עור מפלסטיק.

אדיר ענבר: זה פשוט לא עובד.

אדיר ענבר: הרי ברור שהוועדה לא רוצה להרוג את השוק הזה.

אדיר ענבר: וייתכן שיבואו גם מבנים חדשים בתוך השוק הזה, של רעיונות חדשים.

אדיר ענבר: יש מאות אלפי צורות של דברים כאלה בעולם.

אדיר ענבר: הפואנטה היא מדוע בכלל צריך לקבוע?

אדיר ענבר: מדוע לא מספיק למשל לומר שחוזה Time-sharing חייב לומר לצרכן בדיוק מה זכויות הביטול, ומה לא זכויות הביטול, ולהשאיר לו שהוא - - -

גיל אוריון: ומה תקופת החוזה.

אדיר ענבר: מה ההבדל בין זה לבין סלולר או מוצרי חלב?

אדיר ענבר: שזה לא משהו שאתה חייב.

אדיר ענבר: אפשר לחיות בלי Time-sharing, זה מוצר שאם רוצים קונים, אפשר לחיות בלי.

אדיר ענבר: אי-אפשר לחיות בלי סלולר, אי-אפשר לחיות בלי מוצרי חלב.

אדיר ענבר: אם אין לך מספיק מתחרים, זה לא התפקיד לפתח את השוק הזה.

אדיר ענבר: זה מי רוצה – קונה, מי לא רוצה – רק שתהיה שקיפות.

אדיר ענבר: ולא צריך להניח את ההנחה - -

הילה דוידוביץ-בלומנטל: שקיפות היום ממילא הם חייבים - - -

אדיר ענבר: - - שהצרכן הישראלי מטומטם.

אדיר ענבר: אני חושב שזאת הערכה לא נכונה.

הילה דוידוביץ-בלומנטל: שקיפות היום ממילא הם חייבים לשים בחוק.

אדיר ענבר: תן לו שקיפות, תגיד לו מה אפשרויות הביטול בחוזה, את זה אפשר לחייב, וזהו.

אתי בנדלר: אתה חייב לזה גם היום.

אמיר שפיצר: הנחת היסוד היא שבזמן שאתה - - -

יואל חסון: אתה לא תשתלט על מיקרופונים, אני אומר לך את זה.

יואל חסון: זה לא ראוי מה שאתה עושה.

יואל חסון: זה שאתה יודע להתקרב למיקרופון ולהגביר את העוצמה על כולם, זה לא אומר שאתה צריך להשתלט על הדיון, זה לא ראוי וזה לא מכובד.

יואל חסון: לא עושים דברים כאלה ואתה לא ברשות דיבור.

יואל חסון: כן, בבקשה.

גיל אוריון: אם היה עומד על הפרק חוזה של "קלאב הוטל", והיה כתוב בו במפורש – תקופת ההסכם היא לעשר שנים, אני לא מעלה על דעתי שבית-משפט בישראל היה קובע שהסכם כזה הוא בלתי חוקי.

יואל חסון: הבנתי אותך.

יואל חסון: יש משהו בדבר הזה.

יואל חסון: אני שואל, האם אנחנו יכולים לקבוע בחוק שהסכם ביחידות נופש חייב שיוגדר בזמנים?

אתי בנדלר: אני אומר לאדוני אילו הוראות יש היום בקשר ליחידות נופש.

אתי בנדלר: אם ההוראות הקיימות יספקו את אדוני, אז אין מקום בכלל לחקיקה.

יואל חסון: אני מבקש שתקשיבו.

אתי בנדלר: 14א לחוק הגנת הצרכן, שעניינו עסקה בעניין רכישה של יחידות נופש, אומר כדלקמן: "לא יעשה עוסק עסקה בעניין רכישה של יחידת נופש, אלא אם כן התקיימו כל אלה: (1) נחתם חוזה בכתב בינו לבין הצרכן (בסעיף זה – החוזה); (2) העוסק מסר לצרכן, עד למועד חתימת החוזה, טופס חתום בידיו, שבו כלולים כל הפרטים המפורטים בסעיף קטן (ב)" – שאני אקרא אותו מייד.

יואל חסון: מתי התוספת הזו, 1998?

אתי בנדלר: משנת 1998, כן.

אתי בנדלר: "טופס הגילוי יימסר בנפרד מהחוזה, והצרכן יאשר בחתימת ידו את קבלתו; תקנות לפי סעיף 4א יחולו בשינויים המחויבים, על טופס הגילוי".

אתי בנדלר: אם אני זוכרת נכון, זה לגבי עניין האותיות בחוזה - - -

גיל אוריון: אבל יש בהמשך.

אתי בנדלר: זה חוזה.

אתי בנדלר: זאת אומרת, בדיוק איך - - -

יואל חסון: מה, את גודל האותיות?

אתי בנדלר: גודל האותיות.

אתי בנדלר: חוזה אחיד ומידע אחר המיועד לצרכן.

אתי בנדלר: כדי שזה יהיה בהבלטות הנדרשות, וכיוצא בזה.

אתי בנדלר: "(ב) העוסק יפרט במדויק בטופס הגילוי, את כל המידע שלהלן , ואותו בלבד: (1) פרטי העוסק" – אני מדלגת.

אתי בנדלר: "(2) אם העוסק אינו הבעלים של הזכויות באתר יחידות הנופש – פרטי בעל הזכויות" וגומר.

אתי בנדלר: כולל אילו זכויות בדיוק הוא מקבל באתר, דברים שהיום חסרים.

אתי בנדלר: "(3) תיאור מפורט של אתר יחידות הנופש ומיקומו, וכן של יחידת הנופש הנמכרת; (4) מהות הזכות הנמכרת בעסקה ותקופת תוקפה; (5) אם בניית אתר יחידות הנופש טרם הושלמה – שלב הבניה" וכן הלאה.

אתי בנדלר: אני מדלגת על דברים שאינם רלוונטיים לענייננו.

אתי בנדלר: "(7) פירוט השירותים הכלולים בזכויות ביחידת הנופש; (9) מחיר יחידת הנופש, לרבות כל תשלום נוסף שהצרכן יידרש לשלם כדי לרכוש את הזכויות בעסקה; (10) הסכומים שהצרכן יידרש לשלם כחלקו בניהול ובתחזוקת יחידת הנופש ואתר יחידות הנופש, לרבות שיטת חישוב הסכומים ומועדי תשלומם".

אתי בנדלר: ופסקה (13), שהיא החשובה ביותר לענייננו – "(13) פרטים בדבר זכותו של הצרכן לבטל את העסקה, בהתאם להוראות סעיף קטן (ג)".

אתי בנדלר: סעיף קטן (ג): "בעסקה בעניין רכישה של יחידת נופש רשאי הצרכן לבטל את החוזה בתוך ארבעה-עשר ימים" – זו תקופת הצינון שדיברנו עליה.

יואל חסון: החרטה.

אתי בנדלר: כן, החרטה.

אתי בנדלר: "ארבעה-עשר ימים מיום חתימת החוזה על-ידי שני הצדדים, או מהיום שבו אישר הצרכן את קבלת טופס הגילוי בהתאם להוראות סעיף קטן (א), לפי המאוחר מביניהם", וכולי.

אתי בנדלר: מה שאומר שתקופת החוזה וזכות הביטול – כולם צריכים להיות מעוגנים בטופס הגילוי, כך שאם זה מה שאדוני רוצה להוסיף, אין טעם בכלל בחקיקה.

יואל חסון: אגיד לך מה אדוני רוצה.

יואל חסון: תראו, גם בחדרי הכושר היתה נסיגה.

יואל חסון: בהתחלה אמרנו לא רוצים לתת התחייבות בכלל, אחר כך הסכמנו לאפשר חוזה לשנה, הגבלנו מה אמורים להיות ההפרשים בין לבין והסכמנו.

יואל חסון: היום, עקרונית, בחדר כושר יכול להיות גם הסכם לשנתיים, שלוש וארבע.

יואל חסון: אני מציע דבר כזה, אני חושב שהדגש הוא פירוט התקופה.

יואל חסון: זאת אומרת, שהאזרח יודע בדיוק על מה הוא חותם, לאן הוא הולך, וזה ברור.

יואל חסון: כתוב היום פירוט התקופה של העסקה.

יואל חסון: כתוב שזה חייב.

יואל חסון: ההסכמים היום – ודאי הם יעשו את זה, אין להם ברירה אחרת, זה כתוב, וזה דבר חשוב.

יואל חסון: אני אומר – ואני מציע לוועדה – שאנחנו נגביל את התקופה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כן, שלא יהיה בלתי מוגבל.

יואל חסון: נגביל את התקופה בתוך המשא ומתן – לעשר שנים, ל-15 שנה, ל-20 שנה, אבל נגביל את התקופה.

יואל חסון: יידע העוסק בתחום הזה, כשהוא מחתים אדם, הוא מחתים אותו לתקופה מסוימת.

יואל חסון: יתכנן את עסקיו כראוי, יתכנן את תכניותיו כראוי.

יואל חסון: חבר'ה, זה המוצא הנכון והראוי ביותר, ואני מציע לחברי הכנסת לקבל את הצעתי.

יואל חסון: רק להסכים איתי על איזו תקופה.

יואל חסון: אני מציע בין 20-15.

יואל חסון: תגידו אתם מה אתם אומרים.

אתי בנדלר: סליחה, אדוני, נניח שהתקופה הוגבלה, זה אומר שלא תהיה לו זכות ביטול במהלך אותה תקופה?

יואל חסון: חוץ מזכות החרטה, ודאי שלא.

אתי בנדלר: 14 הימים הראשונים.

אתי בנדלר: זאת אומרת, הוא יהיה כבול לכל התקופה.

קריאות: - - -

יואל חסון: שנייה, רגע.

יואל חסון: אין אופציה אחרת.

יואל חסון: אם האדם רוצה זכות לנופש חודשית, שילך למלון.

יואל חסון: זו עסקה אחרת לחלוטין, זה לא כמו חדרי הכושר.

יואל חסון: אם אני רוצה חדר כושר, אני הולך לחדר כושר ושם מציעים לי ככה או ככה.

יואל חסון: אם אני רוצה זכות לנופש בתאריך מסוים, שישמרו לי את זה כל שנה, אני חייב שתהיה גם התחייבות מצדי.

יואל חסון: חבר'ה, אי-אפשר להיות לא הוגנים בדבר הזה.

יואל חסון: אם אני רוצה לנסוע לאילת פעם כן ופעם לא, פעם בפסח ופעם בחנוכה, אז אזמין חדר מ"ישרוטל" או מ"פתאל", בלי להעליב, זה הדבר ההגיוני והנכון, חברות וחברים, ולכן אני הולך לכיוון הזה.

יואל חסון: ואני לא רואה בזה כובל, כי זה תחום מסוים שאנחנו מגדירים.

אתי בנדלר: חבר הכנסת חסון, אני רק רוצה להעיר את תשומת ליבך.

אתי בנדלר: הסעיף שאותו מצא להוסיף בהצעת החוק, סעיף 13א(ו), כותרת השוליים שלו היא "ביטול עסקה", זה היה לתקופה קצובה, ואמרנו שאנחנו לא נתייחס דווקא לתקופה קצובה.

אתי בנדלר: עניינה של הצעת החוק הזאת היא בביטול עסקה.

אתי בנדלר: אדוני עכשיו מציע משהו שלא קשור בכלל לביטול עסקה, למעט - - -

יואל חסון: אבל דיברנו על עסקה קצובה.

אתי בנדלר: לא, עסקה קצובה כבר מזמן נמחק.

אתי בנדלר: זה היה בדיון הראשון או השני, שהובהר שלא מדובר בתקופה קצובה.

אתי בנדלר: על כל פנים, גם אם אדוני היה אומר שהוא מתייחס רק לביטול של עסקה קצובה, עדיין הוא לא מציע ביטול, הוא מציע לקצוב את - - -

יואל חסון: לקצוב.

אתי בנדלר: זה לא עניינו של הסעיף הזה.

חנה וינשטוק-טירי: אבל זה בניגוד להצעה המקורית.

אתי בנדלר: זו לא הצעת החוק הזאת.

אתי בנדלר: אפשר ללכת על זה, אבל אז גם הוראת המעבר איננה קשורה.

אתי בנדלר: אין לי על מה לסמוך - - -

חנה וינשטוק-טירי: זו לא ההצעה.

חנה וינשטוק-טירי: ההצעה היא - - - מתן זכות ביטול לצרכן.

אתי בנדלר: אדוני מציע משהו שלא קיים היום בהצעת החוק.

אתי בנדלר: זה בסדר, אבל אי-אפשר לעשות את זה כרגע.

יואל חסון: מה הצעתך?

יואל חסון: כי הכיוון הוא כיוון נכון.

יואל חסון: מה הצעתך?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: גברתי היועצת המשפטית, האם אנחנו יכולים להגיד – נניח שעסקאות מסוג זה, אני מדברת רק על עסקאות מסוג זה, Time-sharing, יהיו – לי זה נראה הגיוני שבעל העסק שהחליט להשקיע – עסקה כזאת לא יכולה להיות בפחות מ-40-35 שנה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: 25 שנה, בסדר?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לבוא ולעשות תחנות יציאה מודולריות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם באתי ולקחתי עסקה שלא תהיה פחות מ-35 שנה ל-Time-sharing, אז אם הייתי תקופה של שליש מהזמן, היציאה עולה לי כך וכך; הייתי חצי מהזמן – היציאה עולה לי כך וכך; סוף הזמן הייתי – לא עולה לי יציאה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שזאת הדרך היחידה.

יואל חסון: אני לא רוצה להיכנס לזה.

יואל חסון: זה מסובך.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני חייב ללכת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: גם אני חייבת ללכת.

יואל חסון: כן, האמת היא שגם אני חייב ללכת כבר.

עמיר פרץ: אני חושב שאנחנו עושים טעות שאנחנו מתערבים בעסקאות החדשות, מדוע?

יואל חסון: לא, אבל זה החוק, אין לי ברירה.

יואל חסון: התערבתי בחדרי כושר, אני חייב להתערב גם בזה.

חנה וינשטוק-טירי: אבל זה החוק.

הילה דוידוביץ-בלומנטל: החוק הנכנס בכלל חל על החוזים החדשים.

הילה דוידוביץ-בלומנטל: החלה על חוזים ישנים זה החריג.

יואל חסון: נכון.

אתי בנדלר: הוראת מעבר להוראות העיקריות, אבל אם אין לי הוראה עיקרית - - -

עמיר פרץ: אבל כשמדברים על עסקה חדשה, בן-אדם קונה זכות שהיא בבחינת רכוש.

עמיר פרץ: הרי לא עולה על הדעת שאחרי 20 שנה, אחרי שהבן-אדם הזה – זה כבר לא אותו דור, ואלו כבר לא אותם אנשים – יבוא ויוותר על הכסף שלו.

עמיר פרץ: אני אומר, אין בעיה, אם אחרי חמש שנים שהוא שם הוא רוצה לוותר על הכסף ועל כל הזכויות שלו – יכול להיות שאחרי תקופה מסוימת תהיה לו זכות לבטל את זה.

עמיר פרץ: אבל אז הוא מוותר על ההשקעה שלו.

עמיר פרץ: נראה לכם שמישהו שקנה אתמול יוותר על 50,000 או 60,000 השקלים שהוא השקיע?

עמיר פרץ: מי שהשקיע לפני 40-30 – אוקיי, אז הוא מיצה את עצמו.

עמיר פרץ: אבל נראה לכם שמישהו שהשקיע לפני חמש שנים יבטל?

עמיר פרץ: זה לא הגיוני.

עמיר פרץ: אתם עוסקים במשהו לא הגיוני.

עמיר פרץ: לכן אני אומר, אדוני, אין לי בעיה - - -

יואל חסון: יש הצעה.

יואל חסון: תן לי.

יואל חסון: לפני שאגיד את ההצעה שלי, יש הצעה.

יואל חסון: אני אגיד אותה, נשמע, ואנחנו סוגרים עניין.

יואל חסון: אתה רצית משפט.

אמיר שפיצר: רק משפט אחד.

אמיר שפיצר: הנחת המוצא היא שאדם שחותם על הסכם רוצה לקיים אותו.

אמיר שפיצר: הבעיה היא כאשר לקוח שבוי בחוזה שהוא לא יכול להשתחרר ממנו - - -

יואל חסון: דיברנו, הלאה, ברור.

יואל חסון: תודה רבה.

רעות אושעיה: אני רק רוצה להוסיף משפט.

יואל חסון: כן, בבקשה.

רעות אושעיה: בדיוק בהמשך למה שחבר הכנסת פרץ אמר.

רעות אושעיה: לצורך העניין, כאשר אדם מתקשר בעסקה ליחידת נופש, השבת התמורה היחסית של השימוש בעד אותה תקופה גם גורמת לחברות לאי-רצון להתקשר בהסכמים האלה.

רעות אושעיה: בדיוק באותה הנחה של הסכמי העבר.

עמיר פרץ: היינו שם.

עמיר פרץ: צריכים לבטל.

יואל חסון: ברור לי.

יואל חסון: אני מציע הצעה כזאת – בעסקה שתוקפה עד 15 שנים לא תהיה זכות ביטול; מעסקה שתוקפה 15 שנים ויותר, זכות ביטול בהודעה מראש של 60 ימים, פלוס תשלום דמי אחזקה לכל השנה שבה ניתנה הודעת הביטול, זאת הצעתי.

יואל חסון: חברי הכנסת?

אדיר ענבר: צריך התארגנות.

רעות אושעיה: 15 שנים זה מאוד קצר.

עמיר פרץ: הלאה, תתקדם.

חנה וינשטוק-טירי: אנחנו מתנגדים לזה, הממשלה מתנגדת.

קריאה: בשביל לחדד, מתי ניתנת זכות - - -

רעות אושעיה: 15 שנים – אתה לא נותן לנו - - -

חנה וינשטוק-טירי: אנחנו שומרים על זכותנו להגיש הסתייגות גם לגבי זה.

יואל חסון: שהשר יגיש הסתייגות.

עמיר פרץ: - - - מישהו שמבטל והולך?

חנה וינשטוק-טירי: בוודאי שזה השר.

עמיר פרץ: אני שילמתי עכשיו מראש 100,000-50,000 לקנות זכות.

עמיר פרץ: זה לא מה שהיה פעם, שהם קנו ב-5,000 שקל.

יואל חסון: חבר'ה, בן-אדם יודע שהוא קונה היום, באמת.

הילה דוידוביץ-בלומנטל: הנסיבות משתנות, השוק משתנה, המצב האישי משתנה.

יואל חסון: הוא גם יודע מה הוא קונה.

יואל חסון: הוא הולך ורואה מה הוא קונה, חברים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שצריך ללכת על 20 שנה, ולא 15 שנה.

רעות אושעיה: כל עוד אין השבה יחסית של התמורה, זה עוד משהו שניתן לדון עליו.

גיל אוריון: 60 יום זה מאוד - - -

רעות אושעיה: 60 יום זה מאוד קצר.

יואל חסון: תתכונן לזה, יש לך פה 20 שנה לדאוג שהאיש לא יעשה את זה.

עמיר פרץ: אמרת 15 שנה, לא 20.

יואל חסון: לא, 15 שנה אין הודעת ביטול.

יואל חסון: אקריא את זה שוב, שיהיה ברור.

רעות אושעיה: מה לגבי השבה?

יואל חסון: בעסקה שתוקפה עד 15 שנים לא תהיה זכות ביטול.

יואל חסון: בעסקה שתוקפה 15 שנים ויותר, זכות ביטול בהודעה מראש של 60 ימים, פלוס תשלום דמי אחזקה לכל השנה שבה ניתנה הודעת הביטול.

עמיר פרץ: תשלום דמי ביטול בערך של גובה - - -

יואל חסון: בסדר, אבל אם הוא מודיע, בגובה דמי האחזקה.

אדיר ענבר: אבל אם הוא מודיע בסוף 2012 הוא ניצל את היחידה שלו.

אדיר ענבר: הוא היה כבר - - -

עמיר פרץ: זה עסקאות חדשות.

יואל חסון: אני מדבר אתך על עסקה חדשה.

עמיר פרץ: שחתם ל-15 שנה.

אדיר ענבר: אבל מה הוא יהיה?

אדיר ענבר: אז בא ומודיע לך בנובמבר, בדצמבר.

קריאות: - - -

יואל חסון: בואו נעשה סדר.

יואל חסון: מה שאני מקריא עכשיו, הסעיף הזה תקף לעסקאות שיהיו החל מה-1.1.2013.

גיל אוריון: שיודיע חצי שנה מראש.

יואל חסון: שמי יודיע חצי שנה מראש?

גיל אוריון: 60 הימים שהצעת, נראה לי שזו תקופת זמן קצרה מאוד בהתחשב באופייה של העסקה הזאת.

גיל אוריון: שיודיע חצי שנה מראש.

יואל חסון: מאה אחוז, אני מקבל.

יואל חסון: 120 יום.

רעות אושעיה: ולעניין ההשבה?

רעות אושעיה: גם עליה צריך - - -

אתי בנדלר: - - - שלושה חודשים, כדי שלא יתחילו לספור ימים.

עמיר פרץ: מה זה השבה?

עמיר פרץ: של מה?

יואל חסון: שלושה חודשים, מאה אחוז.

יואל חסון: מה זה בעניין ההשבה?

יואל חסון: יש לך תשובה בעניין?

רעות אושעיה: של התמורה הראשונה ששולמה.

יואל חסון: רגע, בואו נאשר את הסעיף הזה.

אתי בנדלר: רגע, אבל לפני כן אני רוצה להבין מה עם דמי הביטול.

רעות אושעיה: כרגע החוק קובע שהעוסק.

אתי בנדלר: תשלום דמי אחזקה או דמי ביטול?

אתי בנדלר: זאת השאלה.

אתי בנדלר: כי זה דמי אחזקה, אז - - -

יואל חסון: לא, זה דמי ביטול.

יואל חסון: דמי ביטול בגובה דמי האחזקה.

יואל חסון: כמו שעשינו - - -

רעות אושעיה: לגבי הביטול אני יכולה עוד להבין ולהסכים, אבל לגבי ההשבה היחסית - - -

גיל אוריון: ברור שלקרן אין יכולת להשיב.

רעות אושעיה: לקרן אין יכולת להשיב.

גיל אוריון: הקרן כבר לא קיימת.

יואל חסון: כן, הקרן לא קיימת, זה ברור לי.

רעות אושעיה: כל עוד אין השבה - - -

יואל חסון: זה ברור, אין השבה.

עמיר פרץ: ברור שאין השבה.

ניצן חרותי: זה כמו במקרה של - - - אותו סיפור.

ניצן חרותי: אותו דבר.

עמיר פרץ: לא השבה, הוא משלם חצי שנה מראש.

אתי בנדלר: אנחנו לא נכלול את - - - השבה.

יואל חסון: אין השבה בעניין הזה.

יואל חסון: אני אומר בצורה ברורה, אין השבה בעניין הזה.

רעות אושעיה: כרגע הצעת החוק מנוסחת אחרת.

רעות אושעיה: ולכן מזה - - -

אתי בנדלר: רגע, אני לא מבינה.

אתי בנדלר: אם אין השבה, אז אין טעם – שוב, אני רוצה להסביר לך את המשמעות של העניין.

אתי בנדלר: לצורך העניין הזה, אדם כורת חוזה ל-80 שנה והוא משלם מראש את דמי – לא יודעת איך קוראים לזה.

יואל חסון: לרכוש את היחידה.

אתי בנדלר: עבור הרכישה ל-80 שנה.

אתי בנדלר: אחרי 15 שנים הוא מחליט לבטל את החוזה, אז מה הם אומרים?

אתי בנדלר: שאת החלק היחסי בעד השנים – מהשנה ה-16 עד השנה ה-80 – הם לא מחזירים - - -

יואל חסון: אבל אני לא רוצה שיהיו הסכמים ל-80 שנה בכלל.

אתי בנדלר: אז מה זה דמי הביטול?

קריאות: - - -

אתי בנדלר: זה בדיוק מה שהם מוכרים.

רעות אושעיה: אנחנו היום מוכרים ל-35 שנה - - -

עמיר פרץ: שלא יחתמו על עסקאות ל-80 שנה.

אתי בנדלר: אתה לא מגביל אותם כרגע, אתה מאפשר - - -

עמיר פרץ: אז תגביל עד 25, תעשה 25-15.

רעות אושעיה: 35 - - -

אתי בנדלר: מה זאת אומרת?

אתי בנדלר: אם הוא שילם עבור 25 שנים והוא מבטל את זה בשנה אחרי?

עמיר פרץ: אז זו בעיה שלו.

עמיר פרץ: אנחנו לא אוסרים אותו.

גיל אוריון: הכסף - - -

יואל חסון: יש לנו עסקה.

קריאות: - - -

הילה דוידוביץ-בלומנטל: אז מה עשינו?

אתי בנדלר: לא עשינו כלום.

רעות אושעיה: הכסף לא קיים.

עמיר פרץ: אני מפסיק לחייב אותו בדמי אחזקה.

קריאות: - - -

אתי בנדלר: זה שולם עבור כל התקופה.

אתי בנדלר: וכל הסיפור - - - לשווק מחדש את היחידה.

אדיר ענבר: את בונה שוק חדש, זו לא אותה יחידה.

קריאות: - - -

עמיר פרץ: את גואלת אותו מדמי אחזקה.

רעות אושעיה: נכון.

עמיר פרץ: מזה את גואלת אותו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הוא גם לא ישלם את 80 השנים.

עמיר פרץ: אין דבר כזה.

עמיר פרץ: אני קניתי זכות שימוש.

עמיר פרץ: מה שהם עושים היום, שלא מחזירים לך את הכסף, ולא גואלים אותך מדמי האחזקה.

עמיר פרץ: אנחנו אומרים אין יותר דבר כזה.

עמיר פרץ: ברגע שהוא עזב, הוא לא מקבל את כספו בחזרה, אבל הוא פטור מדמי האחזקה שלו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתי, את דמי השימוש הוא משלם במכה ב-36 תשלומים.

רעות אושעיה: הכספים מושקעים בבניינים לצורך יחידות הנופש.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם הם נותנים 50,000 שקל, היא לא מחלקת את זה ל-80 שנה, היא אומרת 36 תשלומים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: גמרת, מרגע זה אתה משלם רק דמי – הם לא לוקחים 50,000 שקל ל-80 שנה, אז אם תוך שלוש שנים - - -

אתי בנדלר: אבל זו המשמעות, ה-50 – ככל שתקופת ההתקשרות ארוכה יותר, גם התשלום הראשוני גבוה יותר.

אתי בנדלר: הוא משקף את תקופת ההתקשרות, בוודאי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל היא גומרת את תקופת ההתקשרות בשלוש שנים.

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: תקופת ההתקשרות היא מלוא תקופת החוזה.

אתי בנדלר: דמי האחזקה אמורים לשקף משהו אחר לגמרי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל אנחנו לא מדברים על דמי אחזקה.

אתי בנדלר: הוא משלם עבור הזכות לעשות שימוש במשך כל תקופת ההתקשרות.

רעות אושעיה: אבל זה לא נכון.

קריאות: - - -

יואל חסון: - - -

אתי בנדלר: הקנס - - - אדיר על הצרכן.

יואל חסון: לא.

יואל חסון: אני אומר גם מדוע לא.

אתי בנדלר: הוא שילם עבור הזכות להשתמש ביחידת נופש, נניח לצורך העניין, ל-25 שנה, או 30 שנה, והוא רוצה לבטל את החוזה אחרי 15 שנים.

אתי בנדלר: אתם אומרים שהוא יהיה פטור מדמי אחזקה החל מהשנה ה-16 או ה-17 כי על השנה - - - הוא חייב, ולא יהיה זכאי לדמי השבה.

אתי בנדלר: זאת אומרת שדמי הביטול שלו למעשה זה אותו חלק יחסי של - - -

רעות אושעיה: אבל זה לא מדויק - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז למה הוא עשה את העסקה הזאת?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה להיכנס לעסקה כזאת?

עמיר פרץ: מה זה הסיפור הזה?

עמיר פרץ: בשביל זה את זכאית למכור את הרכוש שלך.

עמיר פרץ: בשביל זה, את הנכס הזה, את זכאית למכור למישהו אחר.

חנה וינשטוק-טירי: לא תמיד יש שוק.

חנה וינשטוק-טירי: אין לזה שוק.

עמיר פרץ: סליחה רגע, מישהו שאני מכיר באופן אישי עשה עסקה לפני שבוע באשקלון.

עמיר פרץ: יחידת נופש כזאת.

עמיר פרץ: הוא אומר אם אני ארצה לצאת, אני אמכור.

עמיר פרץ: מה העניין?

אמיר שפיצר: לפני חודש או לפני שבוע?

עמיר פרץ: אני לא יודע מתי הם חתמו.

רעות אושעיה: אדוני, אפשר להתייחס?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז שלא יכנס לעסקה כזאת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הוא לא רוצה - - -

הילה דוידוביץ-בלומנטל: היום, בשנת 2012, אחרי שכולם כבר מכירים את הסיפור על ענף יחידות הנופש - - -

גיל אוריון: אם מותר להתייחס כלכלית לדברים - - -

אתי בנדלר: אתם מקבעים פרקטיקות גרועות.

אתי בנדלר: אתם מקבעים את גזל הצרכנים.

עמיר פרץ: את רוצה לשנות את שיטת השוק?

אתי בנדלר: אבל זה מה שהם רוצים כאן.

אתי בנדלר: זו המטרה של החוק הזה.

עמיר פרץ: לא, את לא יכולה.

עמיר פרץ: אני רוצה שהם יתנו לפחות ל-25 שנה, שיוכלו לתת מחיר זול.

עמיר פרץ: אם את אומרת לו שהוא יכול לצאת בכל רגע, מה ההבדל?

עמיר פרץ: זה כאילו לקחת חדר במלון.

עמיר פרץ: מה ההבדל אם הוא יוצא בכל דקה?

אתי בנדלר: אז היושב-ראש באמת החליט לא לאפשר לצאת בכל רגע, אלא לאפשר לצאת רק אחרי 15 שנים, כדי שיהיה להם בכל זאת טווח ארוך.

אתי בנדלר: אבל לא לתת השבה עבור השנים אחרי - - -

יואל חסון: אבל את טועה.

קריאות: - - -

רעות אושעיה: אבל את משיבה - - -

אתי בנדלר: - - - החלק היחסי של הסכום הראשוני שהם גבו?

אדיר ענבר: לתת השבה מאיפה?

אתי בנדלר: זה ממש גזל.

הילה דוידוביץ-בלומנטל: ממה שקיבלתם.

אדיר ענבר: מאיפה לתת?

רעות אושעיה: ככל הנראה אינכם מבינים מהו ענף ה- .

רעות אושעיה: Time-sharing

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל 15 שנה הוא נהנה בכלום כסף מהמלון.

הילה דוידוביץ-בלומנטל: אבל כל מה שהוא לא נהנה – שיחזירו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא מבינה את זה, באמת.

הילה דוידוביץ-בלומנטל: כל מה שהוא לא נהנה – שיחזירו.

יואל חסון: נתנו לו דמי אחזקה - - -

רעות אושעיה: ענף ה- Time-sharingהוא ענף - - -

יואל חסון: שנייה, אני רוצה רגע לשאול, שנייה.

עמיר פרץ: רגע, הוא יענה לך.

עמיר פרץ: אני רוצה ללכת.

עמיר פרץ: שיגיד מה התשובה על הסוציאליים?

יואל חסון: כן, מה התשובה, עורך-הדין הרטמן?

אלקס הרטמן: התשובה היא כזאת, מתוך הערכה לחברי הכנסת, גם על העניין הסוציאלי - - -

עמיר פרץ: תן לנו ללכת, תוותר על ההקדמות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נו, באמת, אין זמן.

אלקס הרטמן: אבל התבקשתי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, עזוב, כבר שמענו, אתה מכבד אותנו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו רוצים ללכת.

אלקס הרטמן: זה לא אני.

אלקס הרטמן: אני גם מכבד, אבל הקליינט שלי ביקש להגיד שזה מתוך הערכה והבנה לאינטרסים שאתם - -

עמיר פרץ: חברי הכנסת, הלאה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה יכול להגיד שמות של חברי כנסת?

עמיר פרץ: לא צריך, הלאה.

יואל חסון: תנו לו כבר.

קריאה: שיגיד שמות של חברי כנסת.

יואל חסון: תגיד, למה לא?

אלקס הרטמן: גם של יושב-ראש הוועדה, יואל חסון, הגברת יוליה, וגם כן - -

עמיר פרץ: אני מוותר לך, הלאה.

אלקס הרטמן: - - עמיר פרץ, כל אחד, "קלאב הוטל" מוכנה להגביל, לקבוע תקרה של 1,100, מתוכם שני-שליש טבריה, שליש אילת - -

עמיר פרץ: שלום.

אלקס הרטמן: - - אבל יש רק מגבלה אחת, זה חייב להיות עד סוף 2013 שהוועדה תעבוד.

אלקס הרטמן: אי-אפשר לעשות את זה ongoing, כי זה גם עלויות.

אלקס הרטמן: היא גם מוכנה לכסות את העלויות עד סוף 2013.

אלקס הרטמן: זה כמובן על בסיס וולונטארי ועל בסיס המסמך שנמצא בידי חבר הכנסת חסון - - -

יואל חסון: שקבע שדמי - - -

זאב פרידמן: שני-שליש לטבריה?

עמיר פרץ: תחריג מה שתחריג, מקובל עלי.

אלקס הרטמן: אני אומר בתוך ה-1,100 - - -

אתי בנדלר: ב-2014 לא ימותו יותר אנשים.

אלקס הרטמן: - - זה לא שכולם מקבלים - - -

אתי בנדלר: יש הצעת חוק שלא ימותו אנשים ב-2014?

יואל חסון: טוב, הבנתי.

אלקס הרטמן: רגע, שאשלים, כי אחר כך יגידו שאנחנו התחייבנו.

אלקס הרטמן: בהתאם למסמך שנצא בידיך, חבר הכנסת חסון, זאת אומרת שהוועדה צריכה להחליט על – יש כמות מסוימת שזה פטור מלא.

אלקס הרטמן: בהתאם לקריטריונים כפי שנאמרו באותו מסמך, ואם צריך לעשות fine-tuning, כמובן, פתוחים לעניין.

יואל חסון: רגע, דמי האחזקה פה צריכים להשתנות, כי שינינו אותם בחוק.

אמיר שפיצר: לא הוצג המסמך.

אלקס הרטמן: זה דבר שצריך יהיה לדבר עליו.

יואל חסון: שינינו אותם.

יואל חסון: אי-אפשר שדמי האחזקה פה יהיו יותר גבוהים ממה שהכניסו בחוק.

אלקס הרטמן: נצטרך לדבר על הנושא הזה.

אלקס הרטמן: בכל אופן, המגבלה תהיה 1,100 עד סוף 2013.

אלקס הרטמן: יכול להיות שלא נגיע ל-1,100.

לאה ורון: 1,100 או 1,200 אדוני?

אלקס הרטמן: 1,100, כששני-שליש באים מטבריה, ושליש מאילת.

יואל חסון: מאה אחוז.

יואל חסון: אז אני קודם כל מודה על הרצון הטוב של הבעלים של "קלאב הוטל".

יואל חסון: אני חושב שהמגמה היא מגמה חיובית.

יואל חסון: כמובן שצריך לעדכן את הנושא של דמי האחזקה, שהם שונים ממה שאישרנו פה בחוק.

אלקס הרטמן: אתה מתכוון לדמי ביטול?

יואל חסון: דמי ביטול.

לאה ורון: הכול זה דמי ביטול, לא?

יואל חסון: לא, יש דמי ביטול מסוימים.

יואל חסון: אבל יש לוועדה פטור לפתור אנשים מדמי ביטול בגלל בעיות.

יואל חסון: זה הסיפור של הוועדה.

יואל חסון: זה הרעיון של הוועדה.

יואל חסון: זה כאילו כל אחד - - - דמי ביטול – מי שיש לו בעיה, יש לו יכולת לפנות לוועדה.

אלקס הרטמן: לפי המסמך הזה אפשר גם מיידית וגם לפתור מדמי ביטול.

יואל חסון: בדיוק, לצאת - - -

אתי בנדלר: זה היה הרעיון.

יואל חסון: אני מבקש מכם – על רוב המסמך יש היום הסכמה.

יואל חסון: הורדנו גם את ההתניה בחקיקה.

יואל חסון: אני רק מבקש מכם לשקול ולחזור לגבי תקופת עבודתה של הוועדה, זו באמת גישה חיובית מצד הבעלים שלכם, אנחנו מעריכים את זה מאוד.

יואל חסון: אנחנו רוצים שבלי קשר לחקיקה, לפחות הנייר הזה ייצא לפועל, וייחתם ותהיה עליו הסכמה.

יואל חסון: אני מבקש מכם – מכיוון שגם ככה מחר ב-12:00 יש המשך של הדיון בוועדה - - -

אתי בנדלר: זה לא על הנושא הזה.

יואל חסון: לא על הנושא הזה, על חדרי הכושר.

יואל חסון: אני יודע.

יואל חסון: אני מבקש מכם לחזור אלינו עם תשובה עד מחר בצהריים.

רני נויבואר: אדוני, אני מבקשת שישלחו את נייר הזה באופן שהוא יהיה חשוף לציבור, לא רק לחברי הכנסת.

רני נויבואר: היות שאנחנו לא ראינו אותו כממשלה, החברים פה – אז שישימו אותו באתר הוועדה בבקשה.

קריאה: זה הסדר חד-צדדי.

יואל חסון: מאה אחוז.

קריאה: כן, אבל אנחנו לא קיבלנו.

רני נויבואר: נכון, אז שיפרסמו את זה באופן פורמלי.

גיל אוריון: ההתייחסות כמובן תהיה בכתובים.

גיל אוריון: אנחנו לא נגיע לכאן.

גיל אוריון: אנחנו נעביר - - -

רני נויבואר: לא ניתנה לנו הזדמנות להתייחס לנייר, מעבר למה שחברי הכנסת אמרו פה?

לאה ורון: אפשר לבקש שזה יהיה מחר עד השעה 12:00?

גיל אוריון: אנחנו נעשה כל מאמץ.

יואל חסון: כן, אבל תשנו את דמי הביטול.

אלקס הרטמן: הדבר היחיד שאדוני מבקש כרגע התייחסות זה לגבי הנושא של השנה, התקופה של הוועדה?

יואל חסון: כן, רגע.

אתי בנדלר: אחרת צריכים להכין הצעת חוק שאחרי 2013 אנשים לא ימותו.

יואל חסון: רגע, שנייה, תני לי רגע.

אתי בנדלר: אולי גם עבירה פלילית למי שעושה את זה.

יואל חסון: אני רוצה להגיד לך כמה דברים.

יואל חסון: שנייה, לא ירדתי לזוטות, אבל אני רוצה לדבר על הזוטות.

יואל חסון: בסעיף 4.4 אני מבקש שבמקום 50% זה יהיה כל היתרה.

יואל חסון: אוקיי?

אלקס הרטמן: על זה צריך לדבר לא כרגע.

אלקס הרטמן: אפשר לעשות את זה Over night.

אלקס הרטמן: אין לי מה לעשות כרגע.

יואל חסון: נכון.

יואל חסון: מאה אחוז.

אלקס הרטמן: אני מציע, מאחר שאני לא ניהלתי את המשא ומתן, אנחנו צריכים ללכת באותו ערוץ.

יואל חסון: טוב.

קריאה: אנחנו יכולים לקבל העתק?

חנה וינשטוק-טירי: אנחנו גם לא ראינו את הנייר של הוועדה.

חנה וינשטוק-טירי: אנחנו לא יכולים להתייחס להצעה.

אתי בנדלר: גם אנחנו לא ראינו.

יואל חסון: אני מבקש מכם - - -

חנה וינשטוק-טירי: - - - ולא יכולנו להתייחס - - -

יואל חסון: אני מבקש מכם להעביר את הנייר As-is, כמו שהעברתם אותו עכשיו, כולל ההסכמה האחרונה שלכם על הכמויות, לכל חברי ועדת הכלכלה.

קריאה: ולאתר הוועדה.

לאה ורון: לא, תעביר את זה בבקשה למזכירות ועדת הכלכלה.

לאה ורון: אנחנו נעביר את זה לחברי הוועדה ולנציגי משרד המשפטים והרשות - - -

יואל חסון: אני רוצה להציע נוסח לוועדה.

קריאה: למה לא לפרסם את זה באתר הוועדה?

אתי בנדלר: כי זה חלף חקיקה.

יואל חסון: אין לי בעיה שזה יהיה באתר.

לאה ורון: ולפרסם באתר הוועדה.

יואל חסון: אני רוצה להציע נוסח נוסף, שהנוסח הזה לא מתערב בכמה שנים יהיה ההסכם, אלא הוא קובע גבייה, ואני רוצה לשאול אתכם על עמדתכם בעניין הזה.

יואל חסון: צרכן רשאי לקצר את תקופת החוזה בעניין רכישה של יחידת נופש בהודעה בכתב שתימסר לעוסק בכל עת, אשר בה ינקוב הצרכן את המועד המבוקש על-ידו לסיום החוזה, ובלבד שהמועד האמור יהיה לפחות שלוש שנים מתום השנה בה נמסרה ההודעה, ובתום השנה שתנקב כאמור יבוטל החוזה עם אותו הצרכן.

יואל חסון: בביטול החוזה כאמור לעיל לא תושב לצרכן כל תמורה שהיא.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה לעתידיים?

קריאה: זה לחוזים מכאן ואילך?

יואל חסון: חוזים חדשים.

רני נויבואר: אדוני, אני רוצה להבהיר שבמודל התמחור – אולי ידובר כאן.

רני נויבואר: מודל התמחור, וכמו שנאמר היום בוועדה, דמי האחזקה אמורים לשקף את ההוצאות שנגרמות לבעלי יחידות הנופש בגין הניהול של יחידות הנופש ובגין האירוח באותה שנה.

רני נויבואר: מה שמוצע כאן כרגע זה שבעלי המלונות יוכלו לקבל את כל הסכום הראשוני שמשקף את הרווח, כשבעצם הם מוותרים – כשהצרכן מצדו מוותר על הזכות להתארח, ומצב שני גם לא גורם הוצאות.

רני נויבואר: כלומר, מה שאתה מציע פה זה שהיות שהוא לא גורם הוצאות, הוא לא ימשיך לשלם דמי אחזקה.

רני נויבואר: אבל בפועל, כל הרווח כבר נשאר בכיס שלהם לגבי כל התקופה.

רני נויבואר: והשנה, באמת, כשהנחת המוצא היא – כפי שאמרו חברי המלומדים – שיש בביטולי חוזה השבה הדדית, ויש וכל הצעת החוק הזאת, למיטב הבנתי, הלכה עם הקונספציה שיש השבה, אם כי אמרה בוא נסתכל שלא יהיה – נתקן פה תיקונים מסוימים על מנת שלא נגרום הפסד גדול מדי.

רני נויבואר: עכשיו הנחת המוצא הזאת מבוטלת, והמשמעות היא שאת כל הרווח מקבלים, הוצאות לא גורמים, ולא משיבים את ההפסד.

רעות אושעיה: זה לא מדויק.

רעות אושעיה: כל עסקת ה- Time-sharingבנויה על מודל כלכלי, שמעבר לתשלום הראשוני, מקבלים עוד ל-x שנים כסף תמידי עם לקוחות קבועים שמגיעים מדי שנה.

רני נויבואר: נכון.

רני נויבואר: ומה הוא מכסה לך?

רני נויבואר: הוא מכסה לך רווח?

רעות אושעיה: הוא מכסה לי מעבר להוצאות גם – אני יכולה להגיד לך שלפחות אצלנו ב"הרודס" עתיד להיבנות בניין שלם עבור אותן יחידות נופש, כאשר מתוך הבניין הזה לא אמורים למכור את יחידות הנופש, אלא באישור אותו אדם שרכש את היחידה.

רעות אושעיה: ולכן אותם - - -

יואל חסון: תראו, הבנתי.

יואל חסון: די, אני מסכם את הדיון.

יואל חסון: תקשיבו, אני אומר דבר כזה, הנושא הבעייתי באמת הוא נושא ההשבה.

יואל חסון: הוא באמת הנושא הבעייתי.

יואל חסון: כי יש כאן שאלה – אני לא מכיר מספיק את התחום.

יואל חסון: אני לא מכיר מספיק את העניין.

יואל חסון: יש פה שאלה שאם אדם, לדוגמה, שילם על יחידת נופש 50,000 שקל, הוא חתם על הסכם ל-20 שנה.

יואל חסון: ובאמצעות החוק – נגיד שקיבלו את מה שהקראתי עכשיו, שלוש שנים הודעה מראש – אחרי שבע שנים הוא הפסיק.

יואל חסון: היחידה, דקה אחרי שהוא פינה אותה תימכר למישהו אחר.

קריאה: נכון.

יואל חסון: היא תרוץ למישהו אחר.

גיל אוריון: או שכן או שלא.

רעות אושעיה: או שכן או שלא.

יואל חסון: או שכן או שלא, כמו כל דבר בחיים.

רעות אושעיה: מעבר לזה שזה סיכון של העוסק - - -

גיל אוריון: בוא נניח שכשמישהו מבטל, אז כנראה שהתקופה הספציפית, מבחינה כלכלית בשוק, היא לא טובה, ו"קלאב הוטל" לא - - -

רני נויבואר: זה לא בהכרח.

יואל חסון: ממש לא בהכרח.

גיל אוריון: לא בהכרח, אבל יכול להיות.

יואל חסון: אבל אם אתה יודע את התנאים האלה מראש, אתה יודע להיערך גם בתמחור שלך, גם בלקיחת הסיכונים.

יואל חסון: יכול להיות שהיחידה תעלה קצת יותר יקר מ-50,000.

רעות אושעיה: אבל אז לא יהיה כדאי למכור אותה.

רעות אושעיה: זה בדיוק העניין, שלא יהיה כדאי למכור אותה.

יואל חסון: חבר'ה, שנייה.

יואל חסון: השאלה אם אתם במוחכם היצירתי מסוגלים לייצר לי פתרון להשבה.

רעות אושעיה: להשבה – בוודאי שלא.

רעות אושעיה: הכספים האלה לא נשארים בפיקדון מסוים.

רעות אושעיה: הם מושקעים לטובת אותם בעלי יחידות נופש.

אמיר שפיצר: מגיע להם, אדרבה.

רעות אושעיה: מתומחר מלכתחילה באותה עסקה שתהיה כדאית גם לצרכן במחיר - - -

יואל חסון: הבנתי אותך.

יואל חסון: לכם יש פתרון בעניין ההשבה?

גיל אוריון: אני אומר יותר מזה.

גיל אוריון: אני אחדד אפילו את הדברים.

גיל אוריון: גובה דמי האחזקה מושפע מכך שאני יודע שאתה אתי, לצורך הדוגמה, ל-40 שנה.

גיל אוריון: אם פתאום עזבת אותי לאחר 20 שנה, נהנית מדמי אחזקה נמוכים מאוד, שאם הייתי יודע מראש - - -

ניצן חרותי: נו, באמת - - -

רני נויבואר: לכן בחוזה זה כתוב במפורש הוצאות בפועל.

יואל חסון: זה לא "בלומפילד" פה.

רעות אושעיה: זה קונספט ה- Time-sharing.

יואל חסון: גברתי, אני מבקש.

גיל אוריון: אם הייתי יודע מראש שאתה בא אלי ל-20 שנה ולא ל-40 שנה, אז הייתי גובה ממך דמי האחזקה גבוהים יותר.

גיל אוריון: אמרתי כבר מקודם, אין כאן ארוחות חינם.

גיל אוריון: מכיוון שכך, אין היגיון לדרוש השבה של הכסף.

רני נויבואר: אני לא מבינה, בחוזה שלכם זה לא הוצאות בפועל?

גיל אוריון: שמה?

רני נויבואר: הוצאות בפועל של "קלאב הוטל" על דמי אחזקה.

גיל אוריון: פלוס 10%.

רני נויבואר: ומי חברת הניהול?

קריאות: - - -

גיל אוריון: נקודת המוצא היא שאני מרוויח מכם - - -

רני נויבואר: של חברת הניהול.

רני נויבואר: חברת הניהול מחויבת להיות "קלאב הוטל"?

גיל אוריון: מי שקובע מי חברת הניהול - - -

רני נויבואר: זה "קלאב הוטל" החליטה.

גיל אוריון: מי שקובע מי חברת הניהול זה "קלאב הוטל".

רני נויבואר: וזה רק משקף בדיוק כמה שצריך לעגן את החוזים האלה, שהם Cost-lost, ו"קלאב הוטל" גם מארגנת מיהי חברת הניהול, היא נהנית פעמיים.

גיל אוריון: היא נהנית – זה לא סוד, זה שקוף.

גיל אוריון: היא אומרת, לי יש שני מקורות הכנסה, מקור הכנסה אחד זה הקרן, מקור הכנסה שני זה הפרויקטים - - -

רני נויבואר: יש לה מטרה להגדיל את ה-cost על מנת להגדיל את הפלוס, מאוד פשוט.

רני נויבואר: כל כלכלן מתחיל יגיד לך, ואני לא כלכלנית.

גיל אוריון: אבל זו סוגיה אחרת.

רני נויבואר: בסדר.

רני נויבואר: לכן זה אומר שהמודל שלכם לא ראוי להגנה בכלל.

אתי בנדלר: דמי ביטול אדירים.

קריאה: - - -

רני נויבואר: אנחנו טוענים את זה כאן.

רני נויבואר: הנה, טענתי את זה, ושזה ירשם בפרוטוקול.

רני נויבואר: וטענו את זה גם בבית-המשפט.

רני נויבואר: אדוני בחיים לא היה נכנס לגור בבית משותף שבו הוא יודע שחברת האחזקה מנוהלת על-ידי הקבלן וגובה ממנו Cost פלוס 10%.

קריאה: כל בתי - - -

רני נויבואר: לא נכון, כי אפשר להחליף אחרי שנה את המתחזק.

קריאה: אי-אפשר אחרי שנה.

קריאה: לא נכון.

קריאה: זה הסכמים של שלוש שנים.

רני נויבואר: כן נכון, זה כתוב בחוק המקרקעין.

גיל אוריון: חוב של 75%.

רני נויבואר: אז אני אומרת לך – אוקיי, אז כל שלוש שנים.

רני נויבואר: כמה שנים אתם תופסים את הצרכנים שלכם?

קריאה: אבל זה לא אותו דבר.

רני נויבואר: זה לא משנה.

רני נויבואר: זה אותו דבר.

רני נויבואר: זו הנחת המוצא של כל פלוס 10%.

רני נויבואר: זו הונאה.

רני נויבואר: זה רווח - - - לכן לא חייבים להכניס את זה לחקיקה כדי שזה יונצח לדיראון עולם.

גיל אוריון: אנחנו טוחנים מים מכיוון אחר.

גיל אוריון: מדברים עכשיו על הביטול כאן.

פנינה פרץ: באילת 3,000 שקל, וב"הרודס" 1,500.

פנינה פרץ: יחי ההבדל הקטן.

יואל חסון: אם אנחנו מוותרים על עניין ההשבה, זה אומר שאנחנו צריכים לתת לאזרח יכולת ביטול קלה יותר בלי דמי ביטול, כי בהצעה שאני הצעתי בהודעה של שלוש שנים מראש אין דמי ביטול.

יואל חסון: יש הודעה שלוש שנים מראש וזהו, אין דמי ביטול.

יואל חסון: אם אני מוותר על ההשבה, בהנחה שאני אומר שאני לא יכול להחזיר את ההשבה, ונגיד שאני מסכים לזה, אז אני צריך לתת פה נקודת יציאה קלה יותר לאותו אזרח ובלי דמי ביטול.

יואל חסון: דעתכם?

יואל חסון: אם אני מצמצם את זה בלי דמי השבה לשנה?

יואל חסון: שהוא תוך שנה צריך להודיע ולצאת?

אתי בנדלר: לא, זו הודעה מוקדמת מהיום למחר, אבל חילוט של - - - בלי השבה.

יואל חסון: מה אתן אומרות?

יואל חסון: אתן מבינות מה אני אומר?

יואל חסון: אגיד את זה עוד פעם?

יואל חסון: אני הקראתי פה עכשיו שלעזוב את היחידה צריך הודעה של שלוש שנים מראש ואין דמי ביטול בה, אלא הוא ממשיך לשלם שלוש שנים, נהנה מהיחידה, ואז זה נגמר.

חנה וינשטוק-טירי: הודעה מראש לשלוש שנים.

יואל חסון: זה מה שהצעתי פה עכשיו.

אתי בנדלר: בלי השבה.

יואל חסון: בלי השבה.

יואל חסון: אני אומר בלי השבה, אבל שנה.

רני נויבואר: אז בוא נשאל את "פתאל" כמה הם מוכרים היום יחידת נופש, וזה ההפרש.

רני נויבואר: אנחנו נוכל לעשות את החישובים בקלות.

רני נויבואר: כמה הסכום שאתם גובים?

רעות אושעיה: אתם לא מסתכלים על כמה משלמים בהתחלה.

רעות אושעיה: קודם כל, זה משתנה – איזה שבוע מכרו.

אמיר שפיצר: 50,000 שקל 1,500 דמי אחזקה.

רעות אושעיה: מעבר לזה, אתם צריכים לחשוב שבתוך 50,000 השקלים האלה שגבו, הוצאות השיווק של היחידות האלה – אנחנו מוכרים יחידות בחו"ל, אני אזכיר את זה שוב.

רעות אושעיה: זה אומר שאנחנו שולחים משווקים לרוסיה ולצרפת, משלמים להם כספים על - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה לא צריך לעניין את הציבור, סליחה.

רעות אושעיה: אבל 50,000 השקלים האלה - - -

קריאות: - - - כבוד היושב-ראש.

רעות אושעיה: חייבים להבין ש-50,000 השקלים האלה - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: רגע, תקשיבי, מה שהצעתי מהתחלה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה צריך להיות מודולרי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם בן-אדם סגר עסקה, ובתוך שנה הוא - - -

רעות אושעיה: אבל הכספים האלה לא נמצאים, אני מזכירה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: - - שנייה, רגע.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: דיברנו על חרטה, שזה תוך 60 יום, שלושה חודשים, וכולי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בעסקאות כאלה צריך להיות זמן שאם אחרי שנה קרה משהו, חס וחלילה, הגעתי למסקנה שאני לא יכולה לעמוד בזה, אז כן צריך לתת דמי השבה כי בסך הכול עברה שנה מאז שאני החלטתי - - -

רעות אושעיה: ואז את הופכת את זה לזכות נופש רגילה, שיכולת להזמין אותה במרכז ההזמנות.

רעות אושעיה: במקום לשלם עליה 10,000 שקל לסוף שבוע, שילמת עליה 1,500.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז אני אגיד לך מה אני מציעה, שבמידה ובאותה שנה – הנה, יש לי הצעה.

יואל חסון: כן, אני שומע.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לך מפריע, גברתי היועצת המשפטית, הנושא שאין זכות השבה, נכון?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה שהצעתי מההתחלה, צריך להיות פה משהו מודולרי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: במידה והבן-אדם סגר ל-15 שנה, או 25 שנה, וביטל את העסקה שלו תוך שנה או תוך שנתיים, אבל הוא השתמש כבר בזכות שלו ב-1,500 באותו שבוע, ובמקביל הוא משלם את התמורה הראשונית, אמרו לו 50,000 שקל חלקי 36 חודשים, פלוס 1,500 שקל בשנה, ויש לך שבוע נופש, נכון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אחרי שנה החליט הבן-אדם שהוא רוצה לצאת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו נעשה את זה כמו בחדרי הכושר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל בפועל, באותו שבוע של הנופש, זה לא 1,500 שקל, זה 9,000 שקל, כי כשרציתי לנסוע ל"קלאב הוטל" באמצע הקיץ זה היה אמור לעלות לי 7,000 או 8,000 שקל, אז יכול להיות שצריך במקרה כזה – רגע, יואל, תקשיב.

רעות אושעיה: כל השבה - - -

יואל חסון: לא, חבל על הזמן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה?

יואל חסון: זה מסובך מדי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה זה מסובך?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שישלם את המחיר שעלה לו.

יואל חסון: אין זמן, יוליה, זה לא רעיון טוב.

יואל חסון: אני לא מקבל את הרעיון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה הרעיון?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תסביר לי.

יואל חסון: את מחלקת את הערך של כל - - - בפני עצמו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, לא הבנת, סליחה.

יואל חסון: הבנתי מעולה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני אומרת שאם ב"פתאל" או ב"קלאב הוטל" שבוע עולה 7,000 שקל בלי יחידות נופש, שישלם עבור אותה שנה 7,000 שקל.

יואל חסון: אני מכריע, גברתי, אם אכנס לנושא ההשבה לא אצא מזה.

יואל חסון: אין אפשרות לסכם.

יואל חסון: תראו, אם אנחנו מפילים את זה על ההשבה, כל החוק נופל.

יואל חסון: כל הפרק של יחידות הנופש לא יכנס לתוך החוק, לא יהיה, לא יהיה קיים.

יואל חסון: לכן, אני מכריע, אני מקווה שיהיה לי רוב עם חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ, ואם לא, אז לא.

יואל חסון: אני מקריא את ההחלטה שאני מציע.

יואל חסון: צרכן רשאי לקצר את תקופת החוזה בעניין רכישה של יחידת נופש בהודעה - - -

אתי בנדלר: רשאי לבטל את ההסכם.

יואל חסון: אני יכול לתת לך את זה אחר כך.

יואל חסון: בהודעה בכתב שתימסר לעוסק בכל עת, אשר בה ינקוב הצרכן את המועד המבוקש על-ידו לסיום החוזה, ובלבד שהמועד האמור יהיה לפחות – לא שלוש שנים – שנתיים מתום השנה בה נמסרה ההודעה, ובתום השנה שתנקב כאמור יבוטל החוזה עם אותו הצרכן.

יואל חסון: בביטול החוזה, כאמור לעיל, לא תושב לצרכן כל תמורה שהיא.

יואל חסון: זו ההצעה שאני מציע.

יואל חסון: מי בעד?

יואל חסון: ירים את ידו.

אתי בנדלר: - - -

יואל חסון: להקריא לך עוד פעם?

אתי בנדלר: כן.

יואל חסון: צרכן רשאי לקצר את תקופת החוזה בעניין רכישה של יחידת נופש בהודעה בכתב שתימסר לעוסק בכל עת, אשר בה ינקוב הצרכן את המועד המבוקש על-ידו לסיום החוזה, ובלבד שהמועד האמור יהיה לפחות – לא שלוש שנים – אלא לפחות שנתיים מתום השנה בה נמסרה ההודעה, ובתום השנה שתנקב כאמור יבוטל החוזה עם אותו הצרכן.

יואל חסון: בביטול החוזה, כאמור לעיל, לא תושב לצרכן כל תמורה שהיא.

אתי בנדלר: אדוני, אני רק רוצה לומר, מה שהצעת זה בסך הכול לקצר קצת את תקופת ההודעה המוקדמת.

יואל חסון: נכון, אני יודע מה הצעתי.

אתי בנדלר: דהיינו, תקופת ההודעה המוקדמת תהיה שנתיים פלוס – פלוס פרק הזמן עד לתום השנה שבה נמסרת ההודעה.

אתי בנדלר: אם לצורך העניין, כפי שניתנה הודעה קודם - - -

חנה וינשטוק-טירי: זה בכל מקרה אחרי 15 שנה.

אתי בנדלר: לא מדובר על זה, זה בלי שום הגבלה, אין שום הגבלה.

אתי בנדלר: שיעשו חוזה לכמה שנים שהם רוצים.

יואל חסון: לא, לא מדובר על זה, אין בעיה.

יואל חסון: זה במקום ההצעה הקודמת.

אתי בנדלר: אם נעשה חוזה לצורך העניין ל-30 שנה, אינני יודעת מה מקובל בענף הזה, נדמה לי שאתם הזכרתם כ-30 שנה, ומישהו רוצה לבטל את החוזה מסיבות כלשהן – אתם יודעים מה, לצערי הוא ירד מהארץ, אינני יודעת מה, אחרי שנתיים לצורך העניין – והוא נותן הודעה בחודש נובמבר, אוקטובר, לא משנה מה, כעבור שנתיים וחודשיים, או ושלושה, החוזה בטל, הוא לא יצטרך לשלם דמי אחזקה – לא ברור לי מה בשנתיים האלה, אני מניחה שאתה מתכוון שהוא כן ישלם דמי אחזקה, אינני יודעת - - -

גיל אוריון: הוא משתמש.

יואל חסון: כן, הוא משתמש.

אתי בנדלר: הוא יכול שישתמש ויכול שלא.

אתי בנדלר: אני נותנת לך דוגמה שמישהו צריך לנסוע לחוץ-לארץ מסיבה כלשהי.

גיל אוריון: יש לו הזכות לעשות את זה, יש כבילה מבחינתה של "קלאב הוטל" להחזיר לו.

אתי בנדלר: יש הודעה מוקדמת עם תשלום דמי אחזקה של שנתיים פלוס, וכל הסכום ששילם עבור 30 שנה יחולק למרות שהוא עשה שימוש בסך הכול בשלוש שנים.

אדיר ענבר: זו אופציה שלו עכשיו.

קריאות: - - -

יואל חסון: אענה לך על זה.

יואל חסון: אותו אדם, ואנחנו מדברים על שוק חדש, לא על השוק הישן המעוות, לא על התקנות, לא על החלטות של פשיטות רגל, לא על קנייה מ"קלרין", אנחנו מדברים על שוק חדש שירצה להיות תחרותי, אותו אדם יוכל - - -

הילה דוידוביץ-בלומנטל: לא בטוח.

יואל חסון: אל תפריעי לי, בבקשה.

יואל חסון: אותו אדם יוכל לבוא ויגיד, רגע, בוא נחשוב – כשהוא עשה את העסקה הוא ידע מה הוא עושה – והוא אומר, לבטל לא כדאי לי גם אם אני נוסע לחוץ-לארץ, אשכיר את זה, אעביר את הזכות למישהו, אעשה משהו – ואנחנו לא מדברים על טבריה שרקוב, אף אחד לא יעשה היום הסכם עם טבריה, אם לא ישימו 200 מיליון שקל על טבריה וישפצו את זה למיליון, אף אחד לא יחתום ומי שיחתום, מגיע לו.

ניצן חרותי: אמת.

פנינה פרץ: נכון.

פנינה פרץ: כל הכבוד.

יואל חסון: לכן, הוא לא מאבד את הזכות שלו.

יואל חסון: הוא יכול לגלגל אותה הלאה, הוא יכול למכור אותה, הוא יכול לסחור בה, הוא יכול לתת אותה מתנה לבן דוד, זה הכול.

אתי בנדלר: שתי התייחסויות.

יואל חסון: עזבי, אני רוצה להצביע, תני לי להצביע על זה.

אתי בנדלר: אם אדוני לא רוצה לשמוע ייעוץ משפטי, אז - - -

יואל חסון: לא, אם זה קשור להצבעה, אז אני רוצה.

אתי בנדלר: ודאי.

אתי בנדלר: באותו סעיף 14א שהזכרתי קודם לגבי טופס הגילו בסעיף קטן (ב) נאמר בפירוש שבטופס הגילוי צריך גם לכלול, אני קוראת: "הגבלות בזכותו של הצרכן להשתמש, להעביר או לסחור בזכויותיו על-פי החוזה, אם קיימות", דהיינו, אין שום מניעה לעוסק לומר, שהוא לא יכול לעשות, למשל להעביר את הזכויות או למכור אותן למאן דהו או למשל לומר שהעברת זכויות - - -

יואל חסון: אפשר לבטל את זה בחוק הזה?

הילה דוידוביץ-בלומנטל: אולי לא יהיה - - -

אתי בנדלר: ככה בהינף יד בלי שבדקנו את ההשלכות של זה?

אתי בנדלר: או למשל שהעברת הזכות למישהו אחר כרוכה בתשלום דמי רישום של 2,000 שקלים, לצורך העניין הזה.

אתי בנדלר: אז יש כל מיני תנאים - - -

רעות אושעיה: עוסק שהחליט לעשות סעיף כזה לא מבין מה הוא Time-sharing.

יואל חסון: בדיוק.

יואל חסון: רגע, אני לא עוסק ב-Time-sharing והיא אמרה משפט נכון.

יואל חסון: ברגע שהם שמים סעיפים כאלה הם מגבילים את יכולת השיווק שלהם, כי לא אחתום על דבר כזה אם הוא לא סחיר, אם הוא לא עובר מייד לסוחר, לא אעשה את זה.

אתי בנדלר: אם ההנחה שלך שהצרכנים לא יחתמו על הסכמים לא הגיוניים אין צורך בכלל בהצעת החוק.

קריאות: - - -

יואל חסון: אבל זה עניין של העוסק.

אתי בנדלר: זה דבר אחד.

אתי בנדלר: הערה נוספת שרציתי לומר, יכול אדוני לומר שבסוג כזה של עסקאות צריכים לקבוע דמי ביטול מאוד גבוהים למספר שנים, הודעה, אבל שתהיה איזושהי יחסיות בין התקופה שבה נעשה השימוש לבין גובה הקנס של דמי הביטול.

יואל חסון: אבל אין פה קנס.

אתי בנדלר: זה קנס, למעשה, כי מחלטים לו את הזכות.

יואל חסון: הוא ממשיך להשתמש בזה.

אתי בנדלר: לא, מעבר.

אתי בנדלר: הוא השתמש בשנתיים הנוספות, הוא לא ירד מהארץ, אבל עדיין הוא שילם.

יואל חסון: הבנתי, בסדר.

יואל חסון: קודם כל תודה רבה על ההערות.

אתי בנדלר: אני חושבת שזה לא פרופורציונלי.

יואל חסון: ברור שאנחנו לא יכולים לגעת בנושא ההשבה, אין לנו יכולת לתמרן בזה, אף אחד לא לוקח ממנו את הזכות לסחור בזה, למכור את זה, לתת את זה מתנה למישהו אחר.

אתי בנדלר: הם רשאים לקבל את זה.

הילה דוידוביץ-בלומנטל: אולי לא יהיה שוק.

יואל חסון: אם אני יכול בחוק הזה, אם זה המקום בחוק הזה לבטל את האפשרות הזאת של העוסקים, אני עושה את זה עכשיו.

יואל חסון: אני יכול?

אתי בנדלר: איסור על הגבלת זכותו של צרכן להשתמש, להעביר או לשכור?

יואל חסון: כן.

יואל חסון: אני יכול להחליט את זה?

אתי בנדלר: אני לא יודעת, זה קשור לסעיף אחר.

יואל חסון: אז אני לא יכול להכניס את זה לחוק הזה עכשיו, זה תיקון אחר.

אתי בנדלר: נכון.

יואל חסון: אז אני לא יכול לגעת בזה.

יואל חסון: אני מאמין שאין שם אינטרס.

יואל חסון: יוליה, את בעד הניסוח שאמרנו?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מבינה שהיועצת המשפטית אומרת שזה כאילו שאין לך חוק.

יואל חסון: לא, זה לא קשור.

יואל חסון: היא לא אמרה שאין חוק.

יואל חסון: היא מדברת על נושא ההשבה.

אתי בנדלר: היועצת המשפטית אומרת שההצעה של חבר כנסת חסון נראית לי כהצעה שמחמירה אולי את מצב הצרכנים לעומת הקיים היום, כי היום יש זכות השבה בחוק, בדין, כפי שהוזכר על-ידי עורך-דין הרטמן בעניין אחר, והיום אומרים בפירוש שלא תהיה - - -

רעות אושעיה: אבל אין ביטול.

רעות אושעיה: זה לא נכון.

אדיר ענבר: אין ביטול.

אדיר ענבר: יש ביטול תוך 14 יום.

רעות אושעיה: בענף ה- Time-sharingלא רק בארץ, אלא בכל העולם, אין ביטול.

רני נויבואר: גם אין ביטול במועדוני כושר לשנה.

אתי בנדלר: זכות הביטול הזאת היא חסרת משמעות ככל שרוצים לתת לה משמעות סמוך יותר למועד כריתת החוזה.

אתי בנדלר: ככל שהיא קרובה יותר למועד סיום התקופה, את צודקת שזה חסר משמעות, אם הוא שילם עבור 30 שנה והשתמש רק 28 שנים, אז ניחא, אז הוא שילם בנוסף לדמי אחזקה את הקנס של עוד שנתיים.

רעות אושעיה: לעוסק אין שום סיבה להמשיך למכור יחידות נופש אם לאחר שלוש שנים יבוא אדם, יבטל ויקבל השבה יחסית.

אמיר שפיצר: אם הוא יהיה בסדר ולא - - -

קריאות: - - -

אתי בנדלר: אני מבינה אתכם, אני רק אומרת, אם כך הפתרון הוא גביית דמי ביטול יותר גבוהים, אבל לא בחילוט הסכום הראשוני ששולם לתקופה ארוכה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: את רוצה להגיד שאם הוא שילם 36 - - -

יואל חסון: סליחה, ניסיון אחרון.

יואל חסון: תראו, על פניו יכולים העוסקים בהסכמים להכניס שגם במידה שיבוטל ההסכם לא תהיה השבה.

יואל חסון: לא אתייחס לנושא ההשבה.

יואל חסון: יכולים העוסקים לכתוב בהסכם, גם במקרה של ביטול על-פי סעיף כך וכך וזה וזה - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז למה החוק?

קריאות: - - -

לאה ורון: לפחות החוק מאפשר ללקוח לנהל ויכוח עם העוסק.

קריאות: - - -

אמיר שפיצר: לא רציני.

פנינה פרץ: לא מתוגמלים.

גיל אוריון: ברגע שאתה מחוקק את החוק אתה מונע מ"קלאב הוטל" או מ"פתאל" לעשות את זה.

רעות אושעיה: כי יש לך סעיף כללי שקובע השבה באחוזים מסוימים.

יואל חסון: איפה זה נמצא?

אתי בנדלר: בחוק החוזים.

אתי בנדלר: עוד לא קראנו את זה.

רעות אושעיה: ומחר, לצורך העניין, יאושר לעניין חדרי כושר, אותו סעיף יחול גם עלי, כי אני מופיעה בתוספת הרביעית.

אדיר ענבר: אי-אפשר להתעסק עם השבה.

רעות אושעיה: ולכן כל עוד לא יופיע שסעיף 16 לא חל עלי, הוא חל.

יואל חסון: אם אני מתקן את הסעיף הזה עכשיו, אז אני מתקן גם את הסעיף שהיא קראה.

יואל חסון: הוא יתוקן בהתאמה.

אתי בנדלר: ודאי.

אתי בנדלר: אתה לא תאשר אותו כרגע.

אתי בנדלר: כשנדון מחר בעניין חדרי הכושר - - -

גיל אוריון: צריך להחריג את ה-Time-sharing.

רעות אושעיה: צריך להחריג את יחידות הנופש מהסעיף.

אדיר ענבר: ה-Time-sharing במהותו זה סוג כזה של ענף שהוא - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל אין פה בעיה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תקשיב, אני חושבת שנשמעתי מאוד אובייקטיבית היום, מה שאתם אומרים בעצם, שאני עכשיו סגרתי עסקה אתכם ב-36 תשלומים, אמרת שתשלם לי 50,000 שקל, מה שאומר כרגע יואל, שסגרתי עסקה, שילמתי לך בשלוש שנים 50,000 שקל, נהניתי שלוש שנים מ"קלאב הוטל" או לא משנה מה שיש, וזהו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ועכשיו זה אומר שבעצם שבוע נופש עלה לי קרוב ל-15,000 שקל.

רעות אושעיה: שזה מה שהוא עולה היום.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, ממש מצטערת, לא.

רעות אושעיה: כי אם היום תלכי באוגוסט, ארבע נפשות ב"הרודס" אילת, תשלמי 15,000 שקלים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כמו שאומרת היועצת המשפטית, שהמצב נהיה יותר גרוע ממה שהיה קודם.

רעות אושעיה: זה לא נכון.

רעות אושעיה: המצב הרבה יותר טוב.

יואל חסון: חברים, שאלתי את היועצת המשפטית והיא תענה לי פה לפרוטוקול.

יואל חסון: באופן עקרוני, בהנחה שאני לא מתייחס לנושא ההשבה לא לטוב ולא לרע, הם יכולים לזכותם – זאת אומרת, בן-אדם שעושה חוזה יכול להתייחס לנושא של ההשבה וגם הצרכן במעמד חתימת החוזה יכול להתייחס בסעיף לנושא השבה, כן, לא, באופן יחסי, שלוש-ארבעה-20 שנה-30 שנה – נכון או לא נכון?

אתי בנדלר: יכולים.

יואל חסון: יכולים.

יואל חסון: דעתכם בנושא הזה.

יואל חסון: אם אין התייחסות בכלל להשבה, לא לטוב ולא לרע.

גיל אוריון: א.

גיל אוריון: יש פסיקה בישראל שאומרת שהתניה על זכות ההשבה, דבר שלא נכון לעשות אותו מהסיבה שזכות ההשבה היא זכות קוגנטית.

גיל אוריון: הוראה קוגנטית, המשמעות שאתה לא יכול להתנות עליה.

גיל אוריון: ו-ב.

גיל אוריון: אם ניקח את ההוראות של הצעת החוק כפי שהיא, היא לכאורה מורה על השבה ומשעה שזה מה ש - - -

אמיר שפיצר: אז זה עוזר.

יואל חסון: לא, את זה נתקן בהתאמה אם נחליט פה שהסעיף שקראתי עכשיו לא חל על הודעה - - -

גיל אוריון: לא חל.

רעות אושעיה: אז תהיה שתיקה.

יואל חסון: אם אני קורא את הסעיף שקראתי על הודעת הביטול בהודעה מראש של שנתיים חוץ ממשפט אחד, כאמור לעיל, לא תושב לצרכן כל תמורה שהיא.

יואל חסון: את הדבר הזה אני לא אומר.

יואל חסון: את זה אני משאיר לכוחות השוק, להסכם שאתה תכתוב, להסכם שתשווק, להסכם שתעשה.

יואל חסון: אני לא מתייחס לזה בחוק, לא לטוב ולא לרע.

יואל חסון: אני לא טוען שתושב תמורה ואני גם לא טוען שלא תושב תמורה.

יואל חסון: זה בעסקה שלך.

יואל חסון: כי מהי תמורה בעסקה הזאת?

יואל חסון: האם תמורה הם דמי אחזקה?

יואל חסון: האם תמורה היא הקנייה הראשונית של הזכות בשימוש?

יואל חסון: לא יודע מהי תמורה.

יואל חסון: יש הסכם, כל עוד הוא עומד בסטנדרטים שמדינת ישראל קבעה שצריך להיות בהם חוזה, אז זה עומד בסטנדרטים.

יואל חסון: אתה יכול לכתוב ככה ואתה יכול לכתוב אחרת, כל עוד אדם חתם.

גיל אוריון: חוק הגנת הצרכן קובע שההוראות של החוק, ובכלל זה ההוראות של התיקון שבו אנחנו עוסקים, יחולו על כל ויתור או הסכם נוגד.

אתי בנדלר: עורך-דין אוריון, מציע חבר כנסת יואל חסון לא לקבוע בחוק הוראה כלשהי בהקשר הזה בקשר להשבה, ולכן אין כאן התניה על הוראה שתיקבע, כי לא תהיה הוראה.

גיל אוריון: אז אני מציע שנאמר במפורש שהעוסק יוכל לקבוע במסגרת מערכת היחסים שלו עם הלקוח או עם הצרכן הוראה לפיה - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא צריך לכתוב את זה.

גיל אוריון: אחרת זה לא יעבוד בסוף.

רעות אושעיה: חוק החוזים לא מאפשר זאת – מעבר לחוק החוזים - - -

רני נויבואר: למה חוק החוזים לא מאפשר זאת?

אתי בנדלר: למה חוק החוזים לא מאפשר את זה?

גיל אוריון: לא, בחוק הגנת הצרכן יש הוראה בסעיף 36 שאומרת שהוראות החוק הזה - - -

רעות אושעיה: ביטול – תרופות.

רני נויבואר: לא, אבל היא אומרת, לא תהיה - - -

אתי בנדלר: אבל אני אומרת לך שהחוק - - - את העניין, לכן אין כאן התניה על החוק.

גיל אוריון: אני מבין.

גיל אוריון: רק אני אומר שמעצם החוק - - -

רעות אושעיה: ביטול ישתמע השבה.

גיל אוריון: מעצם העובדה שאתה עושה אקט של ביטול – משמיע לנו הדין שלביטול נלווה השבה.

אתי בנדלר: אז אתה הולך עכשיו לחוק החוזים.

גיל אוריון: נכון.

אדיר ענבר: מה שהוא אומר זה מה שחבר הכנסת חסון אומר.

אתי בנדלר: אבל חוק החוזים הוא כן חוק שאפשר להתנות עליו.

רני נויבואר: נכון, למעט על הצעה וקיבול.

אתי בנדלר: למעט על הצעה וקיבול.

אתי בנדלר: ואומר חבר כנסת חסון, תכניס לחוזים, לחוזה ההתקשרות שלך הוראה שלא תהיה השבה.

גיל אוריון: בכדי להסיר ספק בעניין הזה.

גיל אוריון: ואני חושב שאנחנו בבעיה בסוגיה הזו.

גיל אוריון: אני מציע שנכניס סעיף מפורש שאומר, שעוסק יכול לקבוע שבעת ביטול אין צורך בהשבה, ואז אוכל - -

אדיר ענבר: של עסקה כזאת.

גיל אוריון: - - להיות סמוך ובטוח שהמחוקק נתן על זה את דעתו והתיר לי לעשות את זה.

רני נויבואר: לא, אדוני, אני רוצה להתייחס.

רני נויבואר: לפחות ממה שאנחנו חושבים כרגע לא נראה לנו, אלא אם כן במהלך הדיון נעלה – אין לנו בעיה בדבר הזה, שהם יקבעו בחוזים שלהם מה ההשבה שהם מוכנים לתת.

רני נויבואר: אבל נראה לי שפה מנסה חברי לומר, שאם הוא כותב את זה פה בחוק הגנת הצרכן, שיש לו את הזכות המלאה שלא להשיב כסף – המשמעות היא שהוא כתב את זה בחקיקה.

רני נויבואר: ואם הוא יכתוב את זה בחוזה שלו, זה נתון לבחינה גם של סעיף 30 של חוק החוזים – שמדבר בתקנת הציבור וגם בחוק החוזים האחידים, שבעיקרן מאחר שלפי חוק החוזים יש לי זכות לקבל השבה, ולפי דיני עשיית עושר יש לי זכות לקבל השבה – המשמעות היא שצריך לבחון את זה במבחני הקיפוח של חוק החוזים האחידים, ואז זה אומר שיכול להיות שהוא לא יקבל השבה מלאה, אבל יכול להיות שהוא יקבל השבה מסוימת.

יואל חסון: נכון.

רני נויבואר: יכול להיות שהוא לא יחזיר, וכל הנושא הזה יישאר לביקורת של חוק החוזים האחידים.

אתי בנדלר: הוא לא רוצה להשיב.

אתי בנדלר: הוא רוצה לקבוע באופן ברור שלא תהיה השבה.

רני נויבואר: הוא רוצה לשריין פה את הזכות שלו שלא להחזיר שקל.

אתי בנדלר: זה איום ונורא.

קריאה: הם רוצים שייקבע שאין השבה.

קריאה: אתם לא מוכנים.

רני נויבואר: הוא לא רוצה להיכנס לזה.

יואל חסון: כל הרעיון שנאפשר לו לכתוב שיש לו את הזכות לכתוב שאין השבה.

רני נויבואר: כן, אבל אנחנו לא מוכנים לזה, כי אם זה מקפח ואנחנו שוב - - -

גיל אוריון: גב' בנדלר, כל הרעיון של סעיף 14 זה שקיפות וגילוי לצרכן.

רני נויבואר: אנחנו חושבים שזה מקפח, אז צריך לתת לזה להיבחן.

אתי בנדלר: נכון, אבל לא הרעיון של הסעיף של ביטולי עסקה, בפירוש לא.

אתי בנדלר: ולכן אני כל כך התנגדתי לקביעה שלא תהיה השבה, כי אני בהשקפה האישית שלי חושבת שיש בזה משום קיפוח לקוחות.

אתי בנדלר: אז אני מוכנה לבלוע בחוסר ברירה – מאחר שלכך חותר ממלא-מקום יושב-ראש הוועדה – את שתיקת החוק בעניין הזה, אבל אני לא רוצה התייחסות מפורשת.

רעות אושעיה: כל שתיקת החוק באמת גם תחריג את הסעיף שכרגע על שולחן הוועדה.

גיל אוריון: אבל השתיקה, לפי התפיסה המשפטית שלך, משמעה שאני בעצם לא אוכל לעשות את זה.

רני נויבואר: זה לא מה שהיא אמרה.

רני נויבואר: היא אמרה שאם זה לא יהיה מקפח אתה יכול לעשות את זה.

אתי בנדלר: רק אמרתי, ייתכן שזה יהיה נתון אחר כך לבחינה משפטית.

רני נויבואר: אם זה יהיה מקפח, זה יהיה מקפח במשקפיים המקובלות.

גיל אוריון: משעה שאת קובעת זכות לבטל, את משפיעה במשתמע גם חובה להשיב.

רני נויבואר: מה שתכתוב בחוזה זה מה שתכתוב החוזה, וזה יהיה נתון לביקורת.

רני נויבואר: אתה מבקש חסינות מפני אותה ביקורת שיפוטית שמקובלת בחוק החוזים האחידים.

גיל אוריון: אני לא מבקש חסינות.

רני נויבואר: אתה מבקש, כי אתה מבקש להנציח בחוק הגנת הצרכן שנועד להגן על צרכנים את הזכויות שלך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אל תכעס עלי, אני חושבת שלא צריך לעשות את זה עכשיו, אני מצטערת, זה יותר מדי רציני, אנחנו יכולים לפגוע באנשים עם הצעת החוק כשאנחנו כל כך מהירים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא ידענו שיש בחירות, נהיה בחירות, נחזור אחרי הבחירות.

יואל חסון: אם אני דופק בפטיש וסוגר את הישיבה החוק לא עובר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נכון.

יואל חסון: שיהיה לכם ברור.

יואל חסון: כל ההישגים שהשגנו היום, הישגים משמעותיים מאוד בזכות חברי הכנסת החרוצים שהיו פה, יושב-ראש הוועדה המכהן, בזכות הנכונות של "קלאב הוטל", בזכות הנכונות של המייצגים, בזכות כולם והממשלה כמובן, משרד המשפטים, התמ"ת, וכל מי שמייצג את המועצה לצרכנות, אני אומר לכם, אם אני דופק בפטיש זה נגמר.

יואל חסון: אם אנחנו היום לא מגיעים לאיזו נוסחה בנושא הזה, כל החוק יורד לטמיון.

אדיר ענבר: נו, אז?

ניצן חרותי: מותר?

יואל חסון: יש לך הצעה לפני שאני מוריד את זה לטמיון?

ניצן חרותי: אין לי הצעה.

ניצן חרותי: הם מאוד ישמחו אם תוריד את זה לטמיון.

אדיר ענבר: התעשייה הזאת לא תתקיים, הענף הזה לא יתקיים עם זכות השבה, זה עובדתית, זה כלכלית.

אדיר ענבר: אפשר לחוקק מה שרוצים, פשוט לא יהיה Time-sharing.

אדיר ענבר: הכול בנוי על הרעיון הזה.

אדיר ענבר: לכן אני חושב – מאחר שאני מניח שאיש לא רוצה שיקרה מה שאמרתם - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה כל כך חשוב ה- Time-sharingהזה?

אדיר ענבר: - - שפשוט צריך לקבוע שללא זכות השבה ועם אותה נוסחה שקבעת מה שקבעת, אבל זכות השבה לא יכולה להיות מעורבת בזה.

אלקס הרטמן: אני חושב שאפשר לכתוב משהו ביניים, שאין זכות השבה בכפוף לטענות על-פי חוק החוזים האחידים, או אינני יודע, על-פי - - -

אתי בנדלר: לא, את זה אני לא צריכה לכתוב.

אתי בנדלר: אם אני קובעת את זה בחוק הזה, אז אין לי כאן שום כפוף.

רני נויבואר: לא, אין דבר כזה בחקיקה, זה לא סעיף.

יואל חסון: אין, זה לא יכול להיעשות.

אלקס הרטמן: החוק להגנת הצרכן לא מוליד את זכות ההשבה.

קריאות: - - -

רני נויבואר: בכל מקרה חוק הגנת הצרכן הוא תת-תת קטגוריה של חוק החוזים הכללי.

רני נויבואר: וכמו שהעליתם קודם שיש לכם חשש בדבר ההשבה עכשיו, אנחנו לא מתערבים בחוזים אקטיבית, אלא אנחנו - - -

אלקס הרטמן: קודם כל אני עושה הפרדה בין חוזי עבר וחוזי עתיד.

רני נויבואר: לא, חוזי עבר – אנחנו לא מחילים הוראות.

רני נויבואר: אתה מבקש בעצם לבוא ולומר שבהסדר המוצע, שבכל חוק הגנת הצרכן יש השבה, כי זו התוצאה הכוללת של חוק החוזים, אתה מבקש להוציא את עצמך.

קריאות: - - -

אלקס הרטמן: לא בטוח שבכלל היה נכון להתערב ב-Time-sharing, אני חייב לומר.

אלקס הרטמן: חייבים להתחשב במהות של ה- ,Time-sharingוהמהות של Time-sharing שונה מאשר חדרי כושר.

יואל חסון: התפשרתי מעל ומעבר, תאמיני לי.

רני נויבואר: חשבתי שבחדרי כושר הרבה יותר מסובך להתערב מאשר ב-Time-sharing.

אלקס הרטמן: אני טוען מלכתחילה שאין הצדקה לכל העניין.

אלקס הרטמן: זאת אומרת, בעצם אנחנו נמצאים פה כל הימים האלה בגלל "קלאב הוטל", חוזי העבר בעצם, זאת הבעיה.

אלקס הרטמן: ומאלצים את כל המערכת לתוך זה.

רעות אושעיה: אתם מאלצים פה מערכת שלמה של קבוצות וחברות שמוכרות עדיין Time-sharing בארץ ובעולם, כמובן חברות ישראליות בארץ.

רעות אושעיה: לצורך העניין קביעה כזאת פוגעת לא רק ב"קלאב הוטל", שעליה התחיל החוק, אלא ב"ישרוטל" וב"פתאל" ובחברות נוספות שהולכות לפי המודל הכלכלי הזה שהומצא לא במדינת ישראל, הוא הומצא בחוץ-לארץ.

רני נויבואר: יש במדינת ישראל, לדעתי, משהו שאולי לא הבחנתם בזמן האחרון, שהכנסת והממשלה מבקשות להימנע מכבילות של צרכנים, חוזים ל-36 שנה, גם אם נראה לך תקופות זמן - - -

רעות אושעיה: בגלל זה אנחנו מאפשרים את הביטול.

יואל חסון: עורכת-דין נויבואר, יש לך הצעה?

רני נויבואר: אני לפחות חושבת שההצעה של היום מקובלת עלי.

יואל חסון: שלי?

רני נויבואר: כן, האחרונה שאומרת שנתיים ואומרת שאין בכך כדי לבוא ולומר משהו לעניין ההשבה, אם הם רוצים שיכתבו משהו, מה שהם יכתבו בחוזים כפוף לבחינת חוק החוזים האחידים, זהו.

אתי בנדלר: זאת אומרת שהחוק ישתוק בקשר לזה.

רני נויבואר: אנחנו בסדר.

אלקס הרטמן: החוק יאמר שהחוק להגנת הצרכן לא יכפה את זכות ההשבה.

אדיר ענבר: לא יוצר זכות השבה.

אתי בנדלר: זאת השאלה.

אתי בנדלר: אני רוצה להבין בדיוק את מה שאמרת, זה בדיוק מה שחשבתי, ההצעה שלהם שייאמר בחוק במפורש שהם רשאים לכתוב בחוזה, לקבוע בחוזים הוראות ש - - -

אלקס הרטמן: בכפוף לכל דין אחר.

רני נויבואר: אנחנו חושבים שזה לא נכון כל עוד לא נכתב - - -

יואל חסון: בכפוף לכל דין אחר.

רני נויבואר: חברי מלומדים בלכתוב חוזים.

רני נויבואר: אנחנו כותבים הרבה חקיקה.

רני נויבואר: בחקיקה לא כותבים מלים מיותרות בחזקה שהמחוקק לא השחית מלותיו לריק וזה ודאי יודעים לצטט מפסיקת בית-המשפט.

יואל חסון: אבל למה הם אמרו לכם בכפוף לכל דין?

רני נויבואר: לכן לא צריך לכתוב "בכפוף לכל דין" בגלל שאפשר להצהיר הסדר שלילי.

רני נויבואר: ההסדר השלילי אומר שכל מה שלא מוסדר בחוק הגנת הצרכן אפשר ללכת לקבוע בו הסדרים מקובלים.

רני נויבואר: הקוגנטיות רק לגבי המילים הכתובות, לא לגבי המלים הלא כתובות, אז אם אתה שותק המשמעות של זה שאין הסדר.

רני נויבואר: אין הסדר, המשמעות היא שזה דיס-פוזיטיבי ואפשר לכתוב מה שהם רוצים, הם יכתבו מה שהם רוצים, אבל בחקיקה אנחנו לא מקנים את הזכות, כי הרי כל מה שלא כתוב בחוק הזה במלים האלה אפשר לקבוע דברים אחרים בחוזים.

רני נויבואר: אף אחד לא כותב, יש לך זכות לכתוב משהו אחר בחוזה אם לא כתבת - - -

אלקס הרטמן: סליחה, תרשו לי שנייה אחת כדי פשוט לנסות לגמור את זה, האם אי-אפשר לומר, לא יהיה זכאי להשבה מכוח ביטול כאמור בחוק זה, וזאת מבלי לגרוע מזכותו על-פי דין אחר.

אתי בנדלר: מה זאת אומרת?

רני נויבואר: אבל יש לו זכות להשבה לפי הביטול הזה.

רני נויבואר: כל הוויכוח זה אם אתה תכתוב בחוזה שאין לו זכות להשבה, כמה זה שווה.

רני נויבואר: יכול להיות שזה שווה מעט, יכול להיות שזה שווה הרבה.

רני נויבואר: אתה מבקש שאכתוב לך שזה שווה הרבה.

רני נויבואר: אני לא מוכנה לכתוב את זה.

רעות אושעיה: אבל את גורמת לכך שקיימת השבה.

אלקס הרטמן: הרי אנחנו לא יכולים להסכים להשבה, כי זה נוגד את כל התפיסה של .

אלקס הרטמן: Time-sharing

רעות אושעיה: את כל התפיסה של ה-Time-sharing כרגע ביטלתם.

יוסף מנירב: זה וידוא הריגה לענף ה-Time-sharing בארץ.

קריאות: - - -

רעות אושעיה: החוק שותק מבחינתנו כבר שנה.

יואל חסון: מישהו רוצה להיות יצירתי או שאנחנו זורקים את כל החוק לפח?

ניצן חרותי: אני חושב שההצעה האחרונה שלך מצוינת.

אלקס הרטמן: בסוף אנחנו מגנים על החוק.

יואל חסון: החוק הזה עוזר גם לכם, תאמין לי.

רעות אושעיה: כשהחוק שותק, מבחינתנו זה כמו השבה, אותו דבר.

רעות אושעיה: אני לא רואה בזה שינוי.

גיל אוריון: עורכת-דין בנדלר, מה עם ניסוח כדלקמן – אין בעצם הזכות המוקנית לביטול במסגרת סעיף זה כדי למנוע מהעוסק לקבוע שאין זכות להשבה במקרה של ביטול.

רני נויבואר: כן, אבל זה עלול להיות מקפח.

רני נויבואר: אבל אז המשמעות של זה שבעצם אם בית-המשפט היום במשקפיים של עצמו חושב שזה מקפח, אז הסעיף הזה אומר, לא זה לא מקפח, וזו המשמעות של זה.

אתי בנדלר: בוודאי.

רני נויבואר: אתה אומר, לי יש זכויות.

רני נויבואר: ואדוני כותב בחוק הגנת הצרכן - - -

רעות אושעיה: אז קבעתם השבה.

אתי בנדלר: לא קבענו השבה או לא השבה.

אתי בנדלר: לא קבענו כלום.

אתי בנדלר: וכאמור, אתם יכולים לקבוע בחוזים מה שאתם רוצים וייתכן שזה יהיה נתון לבחינה משפטית אחר כך לפי חוק - - -

רני נויבואר: באותם משקפיים - - -

רעות אושעיה: אבל באותה בחינה משפטית יעברו על יתר סעיפי החוק ויראו שיתר סעיפי החוק מאפשרים השבה.

יואל חסון: נתקן את זה.

יואל חסון: אם אני מתקן - - -

חנה וינשטוק-טירי: אתי, אז את רוצה להוריד את הסעיף שמדבר על השבה בכלל באופן כללי?

רני נויבואר: לא.

חנה וינשטוק-טירי: אם את אומרת תהיה השבה ולגבי יחידות נופש לא תהיה השבה, אז מה הפרשנות?

אדיר ענבר: כי זה סוג אחר לגמרי של דבר.

רעות אושעיה: זה סוג אחר.

רעות אושעיה: זה לא כמו ללכת ולהירשם - - -

אתי בנדלר: זה פשוט מחייב ניסוח אחר לגמרי ואת העקרונות לקבוע בתוספת לגבי כל אחד מהעסקאות.

יואל חסון: מצטער לומר לכם שאצטרך לפנות ליושב-ראש ועדת הכלכלה ולבקש ממנו לפצל ולא להכניס לחוק הזה את נושא יחידות הנופש, ולהעביר את זה כדי שהחוק עצמו יעבור בלי יחידות הנופש.

יואל חסון: אני לא חושב שאנחנו יכולים בזמן הזה שנותר לסכם.

יואל חסון: זו טרגדיה גדולה בעיני.

יואל חסון: אם יש מישהו שיכול להציל את המצב.

קריאה: אל תתרום לטרגדיה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הצעתי לך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תעשה את זה מודולרי, למה אתה לא עושה את זה מודולרי?

אתי בנדלר: אי-אפשר.

אדיר ענבר: אני לא מבין, חבר הכנסת חסון, אתם נותנים זכות שלא קיימת היום לבטל – אם בן-אדם משתמש בזכות הזאת, אז אין לו זכות השבה, אבל גם היום אין לו זכות לבטל.

אדיר ענבר: אתם מייצרים לו רק זכות, זה הסדר - - -

יואל חסון: החלטתי, חבר'ה, מספיק.

יואל חסון: אני רוצה להצביע, יוליה, תהיי אתי פה, תסמכי עלי – אני מאמין, אני לא יודע מה יהיה, לא יודע אם יושב-ראש ועדת הכלכלה יעשה רוויזיה על הדברים שלי, יכול להיות שהוא לא, אני לא יודע, יכול להיות שזה בכלל לא יעבור, כן יעבור, אני לא רוצה להראות שבגלל לחץ זמן או משהו כזה לא נתתי סיכוי או הזדמנות לחוק הזה לעבור.

יואל חסון: חבר'ה, אני לא מתייאש, אני לא טיפוס שמתייאש, אני משאיר את הדבר הזה יחד עם "לא תושב לצרכן כל תמורה שהיא".

יואל חסון: אני משאיר את הניסוח הזה, כמו שהקראתי, יוליה.

יואל חסון: אם יש למישהו הסתייגויות בהמשך, שיגיש הסתייגויות אולי במליאה.

יואל חסון: יש עדיין במליאה אפשרות להגיש הסתייגות.

יואל חסון: יכול להיות שבמליאה היושב-ראש יגיש הסתייגות וזה יתקבל.

יואל חסון: אני לא רוצה שעל הדבר הזה כל החוק עצמו ייפול, זו תהיה טרגדיה ואני לא רוצה שזה יקרה.

יואל חסון: לכן, זה הנוסח שאני מציע לאשר – צרכן רשאי לקצר - - -

אתי בנדלר: זה לא הנוסח, אם מותר לי.

יואל חסון: בבקשה.

אתי בנדלר: מה שאתה מציע זה שהצרכן יהיה רשאי לבטל בכל עת את ההסכם בהודעה מראש של שנתיים, שתיכנס לתוקפה בתום שנתיים שלאחר השנה שבה נמסרה ההודעה.

יואל חסון: בתום השנה בה נמסרה ההודעה.

אתי בנדלר: פלוס שנתיים.

חנה וינשטוק-טירי: הודעה מוקדמת של שנתיים, זה מה שאמרת.

יואל חסון: תני לקרוא את מה שכתבתי, תראי שאת מבינה אותי.

יואל חסון: צרכן רשאי לקצר את תקופת החוזה בעניין רכישה של יחידות נופש בהודעה בכתב שתימסר לעוסק בכל עת, אשר בה ינקוב הצרכן את המועד המבוקש על-ידו בסיום החוזה, ובלבד שהמועד האמור יהיה לפחות שנתיים מתום השנה בה נמסרה ההודעה, ובתום השנה שתנקב כאמור יבוטל החוזה עם אותו הצרכן.

יואל חסון: בביטול החוזה, כאמור לעיל, לא תושב לצרכן כל תמורה שהיא.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יואל, קשה לי להצביע על הדבר הזה, כי אני חושבת שרצינו - - -

יואל חסון: אוקיי, אז זה לא התקבל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: רגע, אני רוצה להסביר לך משהו.

יואל חסון: אז אני סוגר את הדיון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חכה רגע, שנייה, אתה לא יכול ככה.

יואל חסון: אני יכול.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שאנחנו צריכים לחלק את הדיון לשניים, אלה שנפגעו מ"קלאב הוטל" - -

יואל חסון: יש זמן לחלק את הדיון?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: - - וצריך לעזור להם, ואלה שיעשו את זה בעתיד.

יואל חסון: אי-אפשר, ניסינו.

יואל חסון: אומרת היועצת המשפטית שאם הייתי יכול כרגע לא להתייחס לנושא של עסקאות עתידיות של יחידות נופש הייתי שם את זה בצד.

יואל חסון: את אומרת לי שאני לא יכול לעשות את זה.

אתי בנדלר: נכון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה אתה לא מוסיף דמי ביטול במידה שבן-אדם ביטל את העסקה בתוך שנה, בתוך שנתיים, בתוך שלוש – אתה בעצם מציע שבן-אדם שקנה עסקה כזאת תמורת 50,000 שקל שלוש שנים נסע לשבוע - - -

יואל חסון: אני אומר שהוא לא יעזוב את זה בכלל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל אתה לא יודע, ואם הוא חולה, ואם יש לו בעיה, ואם הוא שבר את הראש, ואם מישהו מת אצלו, מה אתה מציע בעצם?

רעות אושעיה: אז הוא ימכור או ישכיר או יעביר או יוריש.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ואם הוא לא יכול?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ואם יש לו בעיה?

רעות אושעיה: אבל זה חלק מעסקאות לתקופות ארוכות, וזה חלק מהסכנות שאתה לוקח כשאתה מתקשר בעסקה כזאת.

קריאות: - - -

יואל חסון: סליחה, אני שואל את היועצת המשפטית, ואני מבקש ממך – יכול להיות שאני לא קולע בכלל –לגלות את מלוא הגמישות שאת יכולה בעניין הזה, כי בכנות, לחלוטין עיוותו את מטרת המחוקק.

יואל חסון: באתי לפתור את בעיית המסכנים שיצאו, אחר כך בדרך באנו לפתור את אלה שיש להם הסכמים ישנים, לא באתי להתייחס לנושא "קלאב הוטל" קדימה או יחידות נופש קדימה, אני אומר לכם את האמת.

יואל חסון: את נושא חדרי הכושר שביקשתי אני מכיר, אני עוסק בעניין, אני מתאמן בעצמי, אני מכיר את השוק הזה על בוריו.

יואל חסון: אני לא מכיר את הנושא הזה, לא התכוונתי להתייחס עתידית, אין לי את הכלים האלה.

יואל חסון: באו נציגי הממשלה, באו נציגים אחרים שרוצים לחלץ את אותם אנשים מהעסקאות הישנות.

יואל חסון: האם אני חייב בהצעת החוק הזאת כרגע לתת מענה עתידי ליחידות הנופש?

לאה ורון: אין לך פלטפורמה.

יואל חסון: שהממשלה והתמ"ת יבואו - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שתעשה חוק חדש.

יואל חסון: - - ויעשו חוק חדש בנושא של עסקאות עתידיות.

חנה וינשטוק-טירי: זה בתוספת.

יואל חסון: בתוספת.

יואל חסון: בוא נעשה את זה ככה, אני רוצה את זה ככה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה זה קשור לעתידי?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה דברים ממש חשובים.

יואל חסון: אין לנו יכולת.

יואל חסון: אם אזרוק לפח עכשיו – מצדי שהממשלה הבאה תבוא עם הצעה חדשה לגבי יחידות נופש - - -

אתי בנדלר: חבר הכנסת חסון, תציע לי את המנגנון - - -

יואל חסון: את צריכה לעזור לי בזה.

אתי בנדלר: אני מנסה להסביר לך מדוע זה בלתי אפשרי.

אתי בנדלר: אגיד לך מה הבעיה שלי ואז תציע לי פתרון אם אפשר.

אתי בנדלר: יש הוראת חוק שהכנסת מחוקקת, שקובעת נורמות או נורמה מכאן ואילך, ואז באה כהשלמה הוראת מעבר ואומרת, רגע – חוקים בדרך כלל חלים מכאן ואילך על חוזים שנחתמים מכאן ואילך – אבל אנחנו רוצים לקבוע משהו לגבי חוזים שנכרתו לפני כן.

אתי בנדלר: אז הם אומרים, הנורמה העתידית היא כזאת, אבל אני קובעת הוראת מעבר, זו הוראה משלימה להוראה העיקרית שאומרת, לגבי חוזים שנכרתו לפני לא תחול ההוראה שקבעתי, אלא הוראה אחרת או הוראה בשינוי וכיוצא באלה.

יואל חסון: את צריכה את הבסיס.

אתי בנדלר: אבל אם אין לי הוראה צופה על פני העתיד, אז על מה אני קובעת הוראת מעבר?

יואל חסון: יש לי הצעה – לגבי ההוראות העתידיות של יחידות הנופש צריך לדבוק כרגע במה שהקראת פה.

יואל חסון: זה הבסיס.

לאה ורון: זה כבר קיים בחוק.

אתי בנדלר: לא, זה לא דן בכלל בביטול עסקה ליחידות נופש.

יואל חסון: זה מתעסק בנושא של הסכמים של יחידות נופש.

אתי בנדלר: הוראת המעבר היא לגבי ביטול של הסכמים שנכרתו לפני.

אתי בנדלר: ההוראה הקבועה שהכנסת אמורה או שבהתאם להצעת חוק - - -

חנה וינשטוק-טירי: סליחה, אדוני היושב-ראש, אנחנו רוצים להציע הצעה.

יואל חסון: בבקשה.

חנה וינשטוק-טירי: הרי נעשה את זה כל כך ספציפי, בתוספת הרביעית נכתוב בדיוק את ההוראות גם לגבי הודעה מוקדמת, גם לגבי השבה, הכול יהיה בתוספת הרביעית.

חנה וינשטוק-טירי: עכשיו אפשר לקבוע בתוספת הרביעית את ההצעה של היושב-ראש, שזו הודעה מוקדמת של שנתיים וכו'.

חנה וינשטוק-טירי: את סוגיית ההשבה להשיב ואחר כך לתת לשר סמכות בצו לשנות את התוספת ולא להכריע בזה עכשיו.

רני נויבואר: בהשבה.

אתי בנדלר: בסדר, אבל זו היתה ההצעה שהצדדים שם התנגדו.

אתי בנדלר: זה מה שהיושב-ראש הציע קודם.

רני נויבואר: לא, אנחנו רק נעשה את זה כך שלשר תהיה הזדמנות לשבת עם הגורמים ולקבוע את ההוראות לעניין ההשבה.

יואל חסון: למה שהשר לא יקבע את ההוראות בכלל להסכמים חדשים ליחידות הנופש?

חנה וינשטוק-טירי: לא, כי אומרת היועצת המשפטית שאם אתה קובע הוראת מעבר למשהו, אז אתה חייב לקבוע גם את מה שהולך מכאן ואילך.

חנה וינשטוק-טירי: אי-אפשר לשתוק לגמרי.

רני נויבואר: אתה קובע בעצם תחולה.

רני נויבואר: הרי מה קרה, קבעת לגבי החוזים העתידיים ועכשיו אתה מחיל הסדר על החוזים הקיימים מכאן ולהבא.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ואם השר לא הגיע למסקנות אתם או שיש להם אי-הבנות, אז עוד פעם החוק הזה נעלם?

רני נויבואר: בסדר, החוק שותק.

רני נויבואר: נשאיר כרגע את החוק שותק, לא נתייחס.

חנה וינשטוק-טירי: החוק שותק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה אומר שהחוק איננו, שכל מה שעשינו - - -

רני נויבואר: אותו פתרון של היום, כשבעצם השר יהיה מוסמך לקבוע את ההוראות להשבה.

רני נויבואר: אפשר מכאן פשוט לפתור את הוויכוח של ההשבה בגלל שהיושב-ראש כרגע לא חושב שהוא יודע בדיוק לנקוב את הדבר הנכון, ואנחנו מפחדים מלעגן - - -

גיל אוריון: יש לי הצעה יצירתית.

גיל אוריון: אני פונה לגב' בנדלר, סעיף 14א קובע שיש לתת במסגרת הסכם Time-sharing הוראות לגבי זכות הביטול, מה שאנחנו קוראים "זכות חרטה", ""Calling off.

גיל אוריון: בוא נרחיב ונאמר שבהסכמים העתידיים יהיה צריך להתייחס להוראות ביטול באופן כללי, לא רק ביחס לעניין של החרטה, ואז הבעיה שאת מזכירה לגבי הוראות המעבר לא תקום מהסיבה שאנחנו מתייחסים בתיקון גם לסוגיה של תיקון באופן כללי.

רני נויבואר: לא, זה לא קשור.

אתי בנדלר: זאת אומרת, מה שאתה מציע זה בכלל לא לחוקק סעיף חדש שעניינו ביטול עסקאות, לעזוב בכלל את כל הנושא של ביטול עסקאות - -

גיל אוריון: נכון.

אדיר ענבר: למחוק שלוש מלים בסוף הסעיף הזה.

אתי בנדלר: - - לתקן רק את סעיף 14א הקיים, ולומר שבטופס הגילוי יספרו גם לצרכן מה העוסק מציע לו בקשר לביטול העסקה.

אמיר שפיצר: שזה קל, הוא לא מציע לו כלום.

גיל אוריון: מאחר שבהסכמים הישנים לא סיפרו, ואז פתרתי לך את הבעיה - - -

רני נויבואר: אין לך שום יתד בחוק.

קריאות: - - -

יואל חסון: תתייחסו להצעת הממשלה לגבי זה שהשר יקבע - - -

רני נויבואר: אנחנו כרגע נשתוק והשר יקבע.

רני נויבואר: הוראות ההשבה יכנסו לכל אחד מפריטי התוספת בנפרד.

רעות אושעיה: שתיקה או קביעה נוספת לאחר מכן של השבה ממוטטת את הענף.

יואל חסון: השר יקרא לכם, ישב אתכם, ילמד את הסוגיה ויקבע את נושא ההשבה.

גיל אוריון: המחוקק הראשי אמר את דברו ולזה - - -

רני נויבואר: לא, ההתייחסות להשבה תהיה בכל אחד מהפרטים שבתוספת, פרט שליחידות נופש לא תהיה התייחסות להשבה.

חנה וינשטוק-טירי: כן, זאת לא תהיה הוראה כללית.

רני נויבואר: זה מה שהיושב-ראש הציע, ואז לשר תינתן סמכות – השבה או אי-השבה.

רעות אושעיה: מעלים את אותה בעיה עוד מעט שוב.

גיל אוריון: יש לי רעיון אחר – אפילו לא דיברתי על זה עם הלקוח, לא יודע אם בכלל זה סביר – שנקבע שהדרישה שלנו לאי-קיומה של השבה תחול על הסכמים רק במקרה שבו הצרכן השתמש ביחידת הנופש לפרק זמן של חמש שנים ומעלה, ואז פחות מחמש שנים - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל הצעתי את זה מההתחלה, לפני שעתיים כבר הצעתי את זה.

רעות אושעיה: לא, חמש שנים זה מאוד קצר.

גיל אוריון: אני מדבר רק על הזכות להשבה.

רעות אושעיה: זכות להשבה, חמש שנים זה מאוד קצר.

גיל אוריון: אז תקבעי פרק זמן אחר.

אלקס הרטמן: קצר את אומרת.

רעות אושעיה: בוודאי.

אתי בנדלר: נכון, את צודקת, זה מאוד קצר, זה צריך להיות לפחות 15 שנים.

רעות אושעיה: בתור מי שמתעסקת בשוטף ב"פתאל" ויודעת לאן אותם כספים ממונפים, חמש שנים להשבה ממוטט את ענף יחידות הנופש.

רעות אושעיה: אנחנו לא נמשיך למכור אם תהיה זכות להשבה לאחר חמש שנים, כי אם אני לוקחת את ה-50,000 שקלים האלה ומחלקת אותם על החמש שנים, לצורך העניין אותו אדם שהתקשר עם "פתאל" באותו הסכם הרוויח מאותו הסכם והחברה הפסידה סכומים ניכרים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: רגע, מה אתה מציע לתת - - - לתוך חמש שנים.

גיל אוריון: אני אומר x, היא אומרת שה-x צריך להיות אחר.

אדיר ענבר: הרבה יותר, אבל זה כיוון מאוד נכון.

אדיר ענבר: תחבר את זה עם ה-15, 20 ותראה שזה עובד.

רעות אושעיה: ה- xצריך לשאוף ל-20.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: רגע, חמש שנים זה לא מספיק באמת, היא צודקת.

גיל אוריון: אבל זה הכיוון.

קריאות: - - -

אתי בנדלר: שלא תהיה זכות להשבה - - -

רעות אושעיה: לא תהיה זכות להשבה עד x שנים - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני כבר לפני שעה אמרתי את זה.

יואל חסון: לא, לא אמרת את זה ככה.

רעות אושעיה: - - מ- xשנים הזכות להשבה היא זכות יחסית בעבור אותם - - -

אתי בנדלר: אז דווקא בשנים הראשונות לא תהיה זכות השבה, רק בסוף תהיה זכות השבה.

חנה וינשטוק-טירי: למה?

חנה וינשטוק-טירי: מה ההיגיון?

קריאות: - - -

אתי בנדלר: לצורך העניין בשנים הראשונות לא תהיה זכות השבה.

אתי בנדלר: זאת אומרת שבן-אדם שבקושי ניצל את הזכות שלו לא תהיה לו זכות השבה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, ממש לא.

קריאה: בגלל זה היא אמרה שזה קצר.

רעות אושעיה: אבל אז לצורך העניין שיקנה יחידת נופש לא כיחידת נופש, אלא כיחידת נופש רגילה, שהוא מתקשר למרכז ההזמנות ב"פתאל" ולוקח יחידה.

אתי בנדלר: אז אולי צריכים דמי ביטול הרבה יותר גבוהים, את זה אני מקבלת, את זה קיבלתי מלכתחילה, באמת כדי לא לגרום לאדם לעשות התקשרות ליחידת נופש, ואז הוא משלם כאילו פר כל שנה מעט מאוד ומנצל את זה שנתיים ואחר כך מבטל.

רעות אושעיה: אבל אז זה דיון שלם על כמה נחשבים דמי ביטול יותר גבוהים ומה נחשבת - - -

יואל חסון: הרעיון לא מקובל לצערי, הוא לא מקובל.

ניצן חרותי: תחליט יואל, תחליט.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הכול יוצא בדיוק הפוך, שאם הוא מבטל בשנתיים הראשונות יש לו זכות השבה, בשלוש שנים זכות השבה קצת רחוקה - - -

רעות אושעיה: אז כל מדינת ישראל במקום להתקשר למוקד ההזמנות של "פתאל", תעשה התקשרות עם חברות - - - ב-2,000 שקל סוף שבוע לארבע נפשות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לכן הצעתי לכם – יואל, אתה לא שומע.

יואל חסון: יוליה, את יכולה להסתייג.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: רגע, אתה גם לא הקשבת קודם, תקשיב לי, אני חושבת שבמידה שיש ביטול עסקה מסוג זה ב-x שנים ראשונות והבן-אדם ניצל, הוא צריך כמו בחדר כושר לשלם את מחיר הניצול לפי מחיר השוק – אם הוא היה שנה, זה 7,000 שקל, היה חמש שנים, 7,000 כפול חמש שנים, זה מה שצריך להיות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: רגע, את מבינה, את יורדת לסוף דעתי.

אתי בנדלר: אני מבינה.

אתי בנדלר: מה שאת אומרת במלים מאוד-מאוד פשוטות – אדם ביטל את החוזה בחמש השנים הראשונות, ניצל חמש שנים, ישלם בעד כל אחת מהשנים האלה דמי ביטול בגובה מחיר האירוח למתארח מזדמן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לפי מחיר השוק.

רעות אושעיה: אבל אז ענף יחידות הנופש לא בנוי בעצם - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל תשמעי, אנחנו מנסים למצוא פשרה.

רעות אושעיה: אני מבינה את הפשרה, אבל מצד שני אני יכולה להגיד לך, אנחנו כעוסק לא יכולים לבנות על ענף ה- Time-sharing- - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז מה את רוצה שאגיד לך, תשני מקצוע?

רעות אושעיה: ככל הנראה, זה בדיוק מה שאתם אומרים פה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז תשני מקצוע.

רעות אושעיה: אתם באים ואומרים פה - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתם באמת חושבים שבן-אדם עכשיו ייתן לך 50,000 בשלוש שנים - - -

רעות אושעיה: אז שלא יתקשר אם הוא צופה שהוא עוד שלוש שנים מבקש לבטל - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל הוא לא יודע.

רעות אושעיה: אנחנו מדברים במקרים של שנת 2012 - - -

פנינה פרץ: יש מקרים שאי-אפשר לצפות אותם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תקשיבי, יקירתי, כשהוא מתקשר הוא חושב שחייו בסדר, הכול בסדר, שום דבר לא קרה לו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יכול להיות מצב - - -

רעות אושעיה: אבל מקרים סוציאליים קיימים לנו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל מקרים סוציאליים יש לך 1,200, נקודה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה קורה עם עתידיים?

רעות אושעיה: 1,200 – את מדברת על "קלאב הוטל", את לא מדברת עלי כעוסק.

רעות אושעיה: ה-1,200 הם חוזי עבר, הם לא חוזים עתידיים.

רעות אושעיה: ה-1,200 שדובר עליהם הם בכלל ועדה שמוקמת על-ידי "קלאב הוטל" - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תאמיני לי, ההצעה שלי לא תגרום לכך שבן-אדם לא ירצה להפסיק.

רעות אושעיה: היא תגרום לנו להפסיק למכור.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה?

רעות אושעיה: כי לנו לא יהיה מודל כלכלי בנוי לתקופה מסוימת על בסיס חוזים שאנחנו הולכים למכור, כי אנחנו נפסיק למכור.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מציעה, תקשיבי, שזה יקרה ב-x שנים ראשונות, אחרי זה כבר אין זכות השבה.

רעות אושעיה: אבל זו הבעייתיות שלי.

רעות אושעיה: אני הרי סומכת על x השנים הראשונות.

רעות אושעיה: אני סומכת על כניסה של סכום של רווח מסוים שעל בסיסו אוכל להקים את ענף ה-Time-sharing.

רעות אושעיה: ברגע שאת באה ואומרת לי, שבשנה הבאה אדם יכול לבטל בעבור אותו מחיר שוק, מחירון, לא משנה לאן נגיע, הבעייתיות שנוצרת לי כאן היא שאין לי את הפריסה של אותם תשלומים שעליהם אני בונה.

רעות אושעיה: יש לי זכות נופש רגילה שקיימת לי במרכז הזמנות.

רעות אושעיה: ואז מרכז ההזמנות היא נושא אחר לחלוטין.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל את יכולה לבנות את המודל העסקי שלך, לקחת בחשבון ש-%x עלולים להחזיר את - - -

ניצן חרותי: נכון, זה לא כל האנשים שקנו.

קריאות: - - -

אדיר ענבר: אבל לא יהיה שוק.

רעות אושעיה: יוליה, הרסת את השוק.

רעות אושעיה: אתם הרסתם את השוק.

ניצן חרותי: מדובר על יוצאים מהכלל.

פנינה פרץ: אבל מדברים על מקרים חריגים, לא על מאות אנשים, מה קרה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: להגיד לך את האמת, השוק שלך פחות מטריד אותי מאשר מכוני הכושר, כי שם מדובר על עסקים קטנים ובאמת אני אומרת לך, שם אני יותר מודאגת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל במקרה שלכם תעשי מודל עסקי שונה - - -

רעות אושעיה: המודל העסקי הזה רץ כבר המון שנים, הוא רץ בחוץ-לארץ המון שנים והוא עובד יפה.

פנינה פרץ: כמה רצו לבטל אחרי שנה-שנתיים-שלוש?

רעות אושעיה: לא יודעת להגיד לך.

ניצן חרותי: אף אחד לא רוצה לבטל.

פנינה פרץ: מדברים על דברים חריגים, לא מדברים על אנשים שמבטלים אחרי שנתיים-שלוש.

רעות אושעיה: לא משנה.

רעות אושעיה: ברגע שקיים לי חוק, אני כוודאות כלכלית לא קיימת.

רעות אושעיה: אם ודאות כלכלית לא קיימת לי, אז אני לא חושבת רק על שנה-שנתיים, אני חושבת על תקופה ארוכה.

ניצן חרותי: עסקים זה לא רק ודאות כלכלית, זה גם ניהול נכון.

רעות אושעיה: בסדר, אנחנו לא אומרים.

רעות אושעיה: אני יכולה להגיד לך שאצלי אין ביטולים.

רעות אושעיה: אני עדיין כאן.

ניצן חרותי: עסק הוא לא ודאות כלכלית מאל"ף עד ת"ו.

רעות אושעיה: אצלנו אין ביטולים.

ניצן חרותי: אם אין ביטולים אז למה המלחמה שלך?

פנינה פרץ: אז יופי, אז מה את מודאגת?

פנינה פרץ: יכול להיות מקרה אחד שמישהו יהיה לו אסון - - -

רעות אושעיה: ממה אני מודאגת?

רעות אושעיה: אז עד היום המקרה הזה נוהל באופן פרטי, אם הוא היה וכשהוא היה.

רעות אושעיה: היום כשמחוקקים חוק במדינת ישראל שהולך לגעת בכל החברות ובכל העסקים, סליחה - - -

קריאות: - - -

ניצן חרותי: הרי מדובר על חוזים מהיום ואילך.

ניצן חרותי: לא מדובר על רטרואקטיבי בעניין הזה.

ניצן חרותי: לא מבין את הבעיה שלך.

ניצן חרותי: אף אחד לא יכנס לדבר כזה אם הוא ידע בדיוק למה הוא נכנס.

רעות אושעיה: לצורך העניין חיסלתם את הענף.

פנינה פרץ: מדברים על חריגים כל הזמן עכשיו.

רעות אושעיה: זה לא נכון.

רעות אושעיה: זה בדיוק העניין.

רעות אושעיה: על חריגים דיברנו עד עכשיו, היום אנחנו מדברים על - - -

פנינה פרץ: אבל אף אדם לא יעשה עסקה ל-25 שנה כשהוא יודע שאחרי שנה-שנתיים הוא יצא.

פנינה פרץ: למה הוא צריך להיכנס לזה בכלל?

רעות אושעיה: אז זה בדיוק העניין.

רעות אושעיה: יש לו את כל הרצון בעולם להיכנס.

ניצן חרותי: לכן מדברים פה על איזה אחוז קטן מאוד.

ניצן חרותי: אנשים שיש להם בעיה, על זה מדברים.

יואל חסון: - - - אבל אפשר להגיש את זה בשבועיים הקרובים בהסכמה.

יואל חסון: את יודעת שזה לא לחוץ למחר.

אתי בנדלר: אני לא יודעת שזה לא לחוץ למחר.

יואל חסון: בוודאי.

יואל חסון: זה לא יפעל בלי חדרי הכושר.

יואל חסון: יהיו גם חדרי כושר בנפרד.

יואל חסון: הנושא של יחידות הנופש יסויג בכל הסעיפים "למעט יחידות נופש".

אתי בנדלר: בסדר, אבל אין לך הוראת מעבר ליחידות הנופש אם אין לך הוראה עיקרית.

יואל חסון: תיצרי לי הוראה מסוימת כללית, לא מחייבת והיא מחייבת אותי בהמשך לעשות חוק שיוסיף את זה ויתקן את זה.

יואל חסון: זה הכי טוב.

יואל חסון: חבל לזרוק לפח את כל ההישגים הקודמים שעשינו.

יואל חסון: זה פשוט לזרוק לפח.

יואל חסון: אני לא יוצא מפה רק בגלל זה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה אתה רוצה?

אתי בנדלר: הוא רוצה שאמצא דרך לעשות הוראת מעבר בלי הוראה עיקרית?

יואל חסון: כן, משהו כללי.

יואל חסון: אולי שהשר יתקין תקנות או יגדיר באישור ועדת הכלכלה לגבי עסקאות.

אתי בנדלר: אבל כך וכך יש לך את זה.

גיל אוריון: אתי, יש לי איזשהו פתרון משפטי.

ניצן חרותי: תן החלטה, יואל.

יואל חסון: לא, אני לא יכול לתת החלטה.

יואל חסון: מה הפתרון?

גיל אוריון: רציתי להציע לגב' בנדלר אולי להיסמך על 13ג רבתי, סעיף קטן (ב), סעיף קטן (1), ולומר שהסעיף הזה, סעיף קטן (ב), סעיף קטן (1) יחול גם על עסקאות Time-sharing.

אתי בנדלר: מה, בחובת הגילוי אתה מדבר?

גיל אוריון: בדיוק.

גיל אוריון: ואז את פותרת את בעיית הוראת המעבר.

גיל אוריון: מבינה?

אתי בנדלר: ממש לא.

יואל חסון: תסביר לה.

אתי בנדלר: ממש לא.

אתי בנדלר: ההוראה הקבועה מתייחסת לביטול עסקאות, הוראת המעבר מתייחסת לביטול עסקה מסוימת שמתייחסים אליה במסגרת ביטול העסקאות.

אתי בנדלר: אם אני לא מתייחסת לאותה עסקה, אני לא יכולה עכשיו נניח לדבר בהוראת מעבר על ביטול עסקה לרכישת דירה.

אתי בנדלר: למה?

אתי בנדלר: כי אני לא מתייחסת לנושא של רכישת דירה בעסקאות הקבועות.

אתי בנדלר: אין לזה משמעות.

אתי בנדלר: אחרת אף אחד - - -

גיל אוריון: אז זה מה שאני מציע, שתתייחסי.

אתי בנדלר: אבל אני לא נוגעת בסעיף 13ג עכשיו.

רעות אושעיה: לצורך העניין ב-14א רבתי - - -

אתי בנדלר: אני גם לא מתייחסת לביטול.

רעות אושעיה: ב-14א רבתי (ג) בעסקה בעניין רכישה של יחידת נופש "רשאי הצרכן לבטל את החוזה בתוך 14 ימים מיום חתימת החוזה על-ידי שני הצדדים", לזה כן אפשר לקשר, כי זה כן מדבר על הוראת ביטול.

יואל חסון: אני רוצה לומר לוועדה דבר כזה – אבקש ואשוחח עם היושב-ראש וגם עם היועצת המשפטית שנמצא דרך.

יואל חסון: תראו, בנושאים האחרים התעמקנו, למדנו, אנחנו מכירים את הנתונים, אין לי מספיק נתונים שבהם אני יכול לקבל החלטה לגבי העתיד בשוק הזה של יחידות הנופש בלי שלוועדה יש מידע.

יואל חסון: אני אומר לכם, אם היה לי זמן נורמלי, אז הייתי פונה למרכז המחקר של הכנסת, הייתי עושה עבודה, הייתי מבקש גם שיבדקו בחוץ-לארץ, הייתי עושה עבודה מעמיקה.

יואל חסון: אני חושב שזה חוסר אחריות מצדנו לחוקק חוק שמתייחס לעסקאות האלה בעתיד בלי שיש לנו את הכלים.

יואל חסון: אני לא מרגיש שיש לי את הכלים.

יואל חסון: בהיגיון שלי, יכול להיות שאני טועה לחלוטין, לא נראה לי הגיוני שיתייחסו לזה כאילו זו עסקה שמישהו עושה מלון – אז הישראלי המצוי יבוא, יעשה, ואחרי שלוש שנים יבטל ויחזור.

יואל חסון: בסדר, מכירים את זה.

יואל חסון: אני לא בא לעשות את זה ואני לא רוצה לגרום נזק, מצד שני אני לא רוצה לפגוע בצרכן גם.

יואל חסון: לכן אני מבקש שהוועדה תתכנס פעם נוספת, אנחנו נחושים להעביר את החוק הזה בכנסת הזאת, בוודאי את ההישגים שהשגנו קודם.

יואל חסון: היום היה יום מאוד מכריע ומאוד חשוב בהישגים, יש לנו גם את ההסכם הסוציאלי, שגם אותו אני מקווה שנקדם בימים הקרובים.

יואל חסון: אני כרגע נועל את הדיון.

יואל חסון: אנחנו נמצא את הדרך שבה בחוק הסופי לא נתייחס בשלב הזה לעסקאות העתידיות.

יואל חסון: אני גם מבקש ופונה לממשלה, שבמידה שלא נתייחס לעסקאות העתידיות, שהממשלה תיקח על עצמה את היוזמה להציע הצעת חוק שמסדירה את העסקאות העתידיות של יחידות הנופש.

יואל חסון: זה חשוב.

יואל חסון: אני חושב שאין לנו את הכלים המספקים.

יואל חסון: אני לא רוצה לגרום פה נזק.

יואל חסון: לכם יש כלים הרבה יותר מאתנו, משאבים, יכולות, לבדוק, ללמוד, לעשות, ייקח אולי קצת יותר זמן, אבל בואו נזכור, במקור לא התכנסנו בשביל זה.

יואל חסון: הכנסנו את יחידות הנופש על הדרך כדי לפתור את הבעיה של האנשים שדיברנו עליהם, המסכנים, והאנשים שמרגישים כבולים לעסקאות הישנות.

יואל חסון: לא אחוקק חוק עתידי כשאין לי מספיק בסיס כדי לעשות אותו ברצינות.

יואל חסון: נעשה מאמץ, אני פונה אלייך, היועצת המשפטית, זה באמת גורל של עשרות אלפי אנשים, לנסות למצוא את הפתרון, סעיף שיאפשר לנו לקפוץ לכנסת הבאה בעזרת השם לחוקק עם הממשלה, אולי אני בכלל אשב בממשלה הבאה, מי יודע, אז מבטיח שאעשה את זה.

יואל חסון: תהיי חיובית.

אתי בנדלר: אדוני, אני רוצה לענות לך, כי יש איזושהי תחושה שאני רק צריכה לגלות רצון טוב, ואז העניינים יסתדרו.

יואל חסון: לא, אני יודע שזה עמוק יותר, אני יודע שזה לא זה.

אתי בנדלר: ואם לא, אז זה הכול בגלל היועצת המשפטית שהסעיף הזה נפל.

אתי בנדלר: אני חושבת שדרך הצגת הדברים האלה - - -

לאה ורון: היא צודקת.

יואל חסון: אני מתנצל, לא התכוונתי לזה.

יואל חסון: התכוונתי לאיכויות המקצועיות, שאת יכולה לעשות את זה.

אתי בנדלר: ניסיתי להסביר בכוחותי הדלים מה משמעותה של הוראת מעבר ולגבי מה קובעים הוראת מעבר ושיש טכניקה חקיקתית, שכך עובדת חקיקה.

אתי בנדלר: אני לא ממציאה את הגלגל מחדש מה משמעות של הוראת מעבר.

אתי בנדלר: בדרך כלל אני מוצאת הרבה מאוד פתרונות יצירתיים, ואני חושבת שיש לי שם בעניין הזה.

אתי בנדלר: לצערי אני לא מוצאת כאן דרך.

אתי בנדלר: אני מוכנה להיוועץ מחר בבוקר, להקדיש לזה עוד מחשבה ולנסות למצוא פתרון.

אתי בנדלר: אני אומרת מראש שהסיכויים, להערכתי, למצוא פתרון לקביעת הוראת מעבר לגבי יחידות נופש בלי שיש התייחסות, ולו חלקית, לנושא של יחידות הנופש במסגרת סעיף ביטול עסקה, הסיכוי למצוא לזה פתרון הוא קלוש.

אתי בנדלר: אולי אמצא, אבל הסיכוי למצוא לזה פתרון קלוש, ולא בשל חוסר רצון טוב.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יואל, אני אתך רגע.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה להגיד לך משהו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תראה, אני חושבת שאם עכשיו לא נעביר את הצעת החוק הזאת בגלל הסעיף שאתה רוצה להכניס, אפגע בכל אלה שאנחנו מנסים לעזור להם, ובגלל שאני בעצם חושבת עכשיו על העתידיים שיבואו, אני יכולה לפגוע באלה שכבר חתמו על העסקאות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יכול להיות שאני צריכה ללכת אתך על ההצעה שאתה מגיש, ואני לא יודעת, בכנסת הבאה בעוד שלושה חודשים נגיש הצעת חוק לעסקאות עתידיות בתחום הזה ופשוט נשנה אותה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יכול להיות שזה הפתרון, כי אני מבינה שאני עכשיו תוקעת בעצם את כל הדיון, את כל אלה שעבדנו למענם, את הסוציאלי ולא סוציאלי, ולכן אלך על מה שנקרא על ההווה, על ההוויה, והעתיד – אלוהים גדול.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה מה שאני חושבת, שאני הולכת עם יואל.

יואל חסון: אוקיי, אז מה שאמרתי.

אתי בנדלר: אז ללא השבה כלשהי.

יואל חסון: כל תמורה שהיא.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כרגע כן, ואחרי זה אלוהים גדול.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עוד שלושה חודשים נחזור - - -

הילה דוידוביץ-בלומנטל: אז בשביל הפרוטוקול הממשלה מתנגדת, ואם אחד השרים יסכים - - -

יואל חסון: בסדר גמור.

יואל חסון: אם השר ירצה להגיש הסתייגות, שיגיש הסתייגות.

הילה דוידוביץ-בלומנטל: השר, או שר התמ"ת או שר המשפטים.

יואל חסון: או שר המשפטים או שר התמ"ת אם ירצה להגיש הסתייגות על מה שאמרתי, מאה אחוז.

יואל חסון: מי בעד – ירים את ידו.

יואל חסון: מי נגד?

יואל חסון: – אין.

יואל חסון: בעד – פה אחד

יואל חסון: אני קובע שזה אושר פה אחד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל שיירשם בפרוטוקול, שאני בעתיד הולכת להגיש הצעה לטפל מחדש בנושא של עסקאות עתידיות לטווח ארוך.

יואל חסון: אני רק קובע דבר נוסף, במידה שיהיה פתרון טוב יותר מהפתרון הזה, שלא יכריח אותנו להיכנס לסוגיה העתידית, אני עדיין מעדיף אותו.

יואל חסון: אני פונה לכולכם להיות יצירתיים בעניין, אם יהיו לכם הצעות בנושא הזה, לא להיכנס עדיין לנושא העתידי ובכל זאת לאפשר את הטיפול באנשים שטיפלנו בהם בהסכמי העבר, אם זה יהיה אלך לכיוון הזה ואבקש רוויזיה לנושא הזה.

יואל חסון: אם יהיה פתרון, אני מעדיף את זה.

יואל חסון: אני מעדיף שהסעיף שאישרנו עכשיו לא יהיה בינתיים, לא תהיה בכלל התייחסות לעסקאות עתידיות, אבל אם זה במחיר של לאבד את הכול, אני לא רוצה לאבד את הכול.

יואל חסון: עדיף לחשוב על מי שקיים ולא על מי שבעתיד.

חנה וינשטוק-טירי: זה אמור לעלות מחר להצבעה?

יואל חסון: עכשיו הצבענו.

יואל חסון: בכנסת?

הילה דוידוביץ-בלומנטל: במליאה.