ועדת הכנסת, כנסת 18, פרוטוקול מספר 310, 2012-10-15 14:15

יריב לוין: רבותי, צהריים טובים, אני פותח את הישיבה ועל סדר-יומנו שני נושאים, שהשני בהם מחולק לשני חלקים.

יריב לוין: נתחיל בנושא הראשון: בקשת יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה בדבר טענת חריגה מגדר נושא הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (איסור הוצאה מישראל של כספי מסתנן) (הוראת שעה), התשע"ב-2012.

יריב לוין: מי מציג את בקשת יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה?

דב חנין: אני אהיה קצר מאוד, אדוני.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, כפי שאתה יודע, הגעתי לפה לדיונים בנושא חדש בשורה ארוכה של נושאים.

דב חנין: המקרה הזה הוא מקרה שונה, ולכן אני מתכוון לעשות דבר יוצא-דופן מאוד ולא לנמק, מכיוון שהבעיה פה היא באמת בעיה משפטית.

דב חנין: יש ויכוח על החוק.

דב חנין: הוויכוח איננו ממין העניין.

יריב לוין: ידעתי למה - - - היתה לי איזו תחושה שזה הולך לקרות.

דב חנין: הוויכוח איננו ממין העניין.

דב חנין: אין לי מה להוסיף.

דב חנין: אני מראש אומר: מה שיאמרו היועצים המשפטיים של הוועדה לעניין הנושא החדש מקובל עלי, ואני מציע שיהיה מקובל על כל חברי הוועדה.

דב חנין: ובזה אני מסתפק.

יריב לוין: טוב, אז לא הצלחנו להיוושע מחבר הכנסת חנין.

יריב לוין: חזרנו אליך.

תומר רוזנר: אז אני?

יריב לוין: אתה, מי שאתם רוצים, אני לא יודע.

יריב לוין: אתה הכי קרוב לוועדת הפנים שאני רואה פה כרגע.

תומר רוזנר: אני רק אגיד, בשלוש מילים, במה עוסקת הצעת החוק.

תומר רוזנר: הצעת החוק עוסקת באיסור על מסתננים להוציא כספים מישראל.

תומר רוזנר: בנוסח שקיבלנו ביום חמישי אחר-הצהריים מטעם הממשלה הופיע סעיף חדש שעניינו תפיסה וחילוט של הכספים הללו, שלא הופיע בהצעת החוק הממשלתית המקורית.

תומר רוזנר: לטענת הממשלה מדובר בהסדר משלים שנדרש לשם יישום האיסור של העברת כספי מסתנן.

תומר רוזנר: חבר הכנסת חנין, שראה את הנושא הזה כנראה לראשונה היום, במסגרת הסעיפים שנדונו בוועדה, העלה את הטענה שהנושא של תפיסה וחילוט לא הופיע בהצעת החוק הממשלתית, הועלה לראשונה בדיון היום, ולטענתו מדובר בנושא חדש.

יריב לוין: אני רוצה לשאול שאלה: מדובר בתפיסה וחילוט של אותם כספים שיש ניסיון להוציא אותם?

תומר רוזנר: נכון.

יריב לוין: הבנתי.

יריב לוין: גלעד?

גלעד סממה: אנחנו לא סבורים שמדובר בנושא חדש.

גלעד סממה: יש גם עמדה של הייעוץ המשפטי לממשלה, אנחנו נבקש להציג אותה.

יריב לוין: בבקשה.

עמית מררי: שלום.

עמית מררי: התוספת שביקשנו – אל"ף, ביקשנו אותה גם בדיון הקודם שהתקיים בפני הוועדה.

עמית מררי: הוועדה, אנחנו מבינים את זה, לא רצתה לדון בפעם הקודמת מאחר שנטען שהנוסח הובא בשלב מאוחר.

עמית מררי: את זה אנחנו, כמובן, מקבלים.

עמית מררי: אבל זה לא נוסח שהובא רק בדיון הזה.

עמית מררי: לגופו של עניין, הצעת החוק באה לאסור הוצאת כספי מסתנן, אלא אם המסתנן יוצא עם כספו שלו.

עמית מררי: על-מנת שאפשר יהיה לקבוע מה כספו שלו ומה הוא כסף אסור שהמסתנן אולי מבקש להוציא עבור מסתננים אחרים, נקבעה חזקה בחוק של כפולה של חודשי שהייתו של המסתנן בארץ בשכר המינימום.

עמית מררי: ומעבר לזה, המסתנן יכול לבקש היתר ולהוכיח שכספים מעל לסכום הזה הם גם כספים שלו.

עמית מררי: מסתנן שמנסה להוציא כספים או רכוש מעבר לסכום שהוא קיבל היתר לגביו או מעבר לכפולה הזו שציינתי, ומבקש לצאת, ולא נוכל לתפוס את הכספים האלה, אז אנחנו מאיינים את האיסור.

עמית מררי: ולכן ההסדר הזה הוא הסדר משלים - - -

יריב לוין: זה בעצם אמצעי האכיפה כדי להשיג את התוצאה של ההוראה המהותית של החוק.

עמית מררי: נכון.

עמית מררי: אלמלא ההסדר הזה, יחולו הסדרים אחרים שבעינינו הם מידתיים פחות.

עמית מררי: ולכן זה לא מצב שבו אלמלא ההסדר הזה אנחנו נימצא במצב בו לא נוכל לתפוס או לחלט.

עמית מררי: אבל ההסדר הזה מתאים יותר, לדעתנו, מאחר שאנחנו רוצים פה לאפשר למסתנן לקבל, בסופו של דבר, את כספו חזרה משתפוג הוראת השעה, או להוכיח שהכספים האלה הם כספים של אחר, או שאולי גם להשתמש בכספים האלה בישראל.

עמית מררי: יכול להיות שהוא ירצה לוותר – לא שזה נתון לשליטתו, אבל יכול להיות שהוא יגיד: אני רוצה להעביר את הכספים האלה חזרה לישראל, ואז אחרים ישתמשו בהם בישראל.

עמית מררי: גם זה אפשרי לפי ההסדר שאנחנו מציעים.

עמית מררי: זה לא אפשרי לפי הסדרים אחרים.

עמית מררי: ולכן, ההסדר שאנחנו מציעים פה הוא לא נושא חדש, הוא נועד להשלים את ההסדר אותו אנחנו מבקשים לקבל בהצעת החוק.

יריב לוין: חבר הכנסת זאב, בבקשה.

נסים זאב: מכיוון שהחוק מתייחס להגביל את המסתנן שלא יעביר כספים, אז יש דרכים לבדיקה.

נסים זאב: זה חלק משיטת הבדיקה שלנו – אם הם כספים שלו או לא.

נסים זאב: לא הבנתי למה זה נושא חדש, ולמה זה הפך להיות דבר שבכלל שנוי במחלוקת.

נסים זאב: אגב, כל חוק שהובא לשולחן הכנסת, בסופו של דבר - - -

יריב לוין: ראינו שינויים גדולים יותר.

נסים זאב: שינויים הרבה יתר מהותיים – כל חוק הכי פשוט - - -

יריב לוין: בוודאי, נו, זה ברור.

יריב לוין: בסדר גמור, נדמה לי שחבר הכנסת זאב סיכם את הדברים כהווייתם.

יריב לוין: הערות נוספות, אם יש למישהו?

דב חנין: יש חוות דעת של מישהו מהיועצים המשפטיים לכנסת?

דב חנין: ועדת הכנסת?

דב חנין: ועדת הפנים?

דב חנין: זהו, זה מאוחר מדי.

דב חנין: בדיוק גמרנו.

יריב לוין: הכסף הגיע.

יריב לוין: מוישה, מה שלא תחלק היום, כבר אין.

אתי בן יוסף: תחזור מהר, תספיק עוד דקה.

יריב לוין: אני מצפה שתהיה שם, לא מבזבז דקה, לא פה.

יריב לוין: בוא, בוא, שב.

יריב לוין: אני אומַר לך את האמת, חבר הכנסת חנין, בעיני אין פה יותר מדי מה לתת חוות דעת משפטית.

יריב לוין: זה עניין עובדתי, בסופו של דבר, של התפיסה אם אתה רואה דבר כזה כחלק מתוך ההסדרים שאתה עושה בחוקים - -

דב חנין: לטעמי זאת שאלה משפטית.

יריב לוין: - - ואנחנו יודעים טוב מאוד שאנחנו עושים את זה הרבה מאוד.

יריב לוין: אבל לא אכפת לי, אם יש איזושהי עמדה של הייעוץ המשפטי, נשמע אותה.

יריב לוין: אם עמדתם היא שבאמת הנושא הזה הוא, בסופו של דבר, הכרעה שאנחנו צריכים לקבל כאן כמיטב הבנתנו בנסיבות הקונקרטיות האלה, גם בסדר.

ארבל אסטרחן: אני יכולה לומר לוועדה מה גדר השיקולים שלה.

ארבל אסטרחן: אבל זה ברור שגם הוועדה מכירה כי דיברנו על זה בעבר.

יריב לוין: כן, ברור.

יריב לוין: זה עניין פרקטי, בסופו של דבר.

יריב לוין: אתה יודע, כל דבר אפשר לצבוע בלבוש משפטי, אבל בסוף זה עניין פרקטי של מה אנחנו נוהגים לעשות ומה המשמעות של קביעה כזאת לגבי הליך החקיקה, שכל שינוי מן הסוג הזה יחייב אותך לפתוח אותו כנושא חדש.

יריב לוין: העברנו פה כמה חוקים כדי לדעת ששינויים מהסוג הזה הם חלק אינטגרלי מתהליך החקיקה, והם לא משהו שחורג ממנו.

יריב לוין: אבל אם ישנה איזושהי עמדה אחרת או מרחיבה, אפשר לשמוע.

יריב לוין: אין מניעה, בוודאי.

נסים זאב: אפשר לעשות הצבעה.

יריב לוין: אני חושב שזה המצב, העובדתי והמשפטי כאחד.

יריב לוין: רבותי, אני אבהיר כדי שלא תהיינה טעויות: מי שמצביע בעד, פירושו שהוא מצביע בעד הקביעה שמדובר בנושא חדש.

יריב לוין: כלומר, בעד לקבל את הבקשה שהביא חבר הכנסת חנין בפני ועדת הפנים ובאמצעותה בפנינו.

יריב לוין: ומי שמצביע נגד, פירושו שהוא סבור שאין נושא חדש, ואין מניעה להשלים את החקיקה ולהתייחס לנושא הזה כפי שהיתה עמדת הממשלה גם במסגרת ההכנה של החוק הזה לקריאה שנייה ושלישית.

יריב לוין: מי בעד הקביעה שמדובר בנושא חדש?

יריב לוין: נגד – פה אחד

יריב לוין: אף אחד.

יריב לוין: מי נגד?

יריב לוין: גם אני.

יריב לוין: שישה נגד.

יריב לוין: נמנעים?

יריב לוין: אין.

יריב לוין: לפיכך, ברוב של שישה נגד, ללא תומכים וללא נמנעים, נקבע שאין מדובר בנושא חדש, וועדת הפנים יכולה להשלים את מלאכת החקיקה גם בהתייחס לנושא הזה.

דב חנין: תודה רבה.

יריב לוין: תודה רבה בעניין הזה.

יריב לוין: אנחנו עוברים עכשיו – יש לנו את הזכות לארח כאן את הממלא-מקום הקבוע, אם מותר לי לומר, של יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת יצחק וקנין, כדי לדון בעניין שהוא עניין חשוב וצריך להסביר אותו, והוא סוגיית מועדי פגרת הבחירות ופעילות הכנסת בפגרה, ועבודת הוועדות בפגרת הבחירות.

יריב לוין: וכל זאת כמובן, ואני מדגיש, בהינתן, ובהנחה, ובמידה ואם יאושר היום בקריאה שנייה ושלישית החוק לפיזור הכנסת.

יריב לוין: ובמקרה שלא כך יהיה, הרי שהחלטה זו איננה תקפה ולא תעמוד בפני הדברים שנרצה להמשיך ולעשות כאן, אם וכאשר.

נסים זאב: היום יש דיון גם בקריאה שנייה ושלישית?

יריב לוין: כן.

יריב לוין: אני רק אבהיר עוד דבר אחד: חבר הכנסת וקנין יציג בפנינו את הצעת נשיאות הכנסת בנושא הצעת יושב-ראש הכנסת, כפי שהתקבלה בהתייעצות ובדיון שנערך בנשיאות הכנסת, וההמלצה הזו טעונה, כמובן, את אישורנו.

יצחק וקנין: תודה ליושב ראש הוועדה, יריב לוין.

יצחק וקנין: אתה צודק שכל מה שאנחנו אומרים הוא בתנאי שאכן נעביר את זה בקריאה שנייה ושלישית.

יצחק וקנין: אחרת, יקרה לנו כמו באותו לילה, שברגע האחרון עוד יריב עיכב, ועיכב ועיכב, ואנחנו יושבים ולא מבינים למה מעכבים לנו.

אתי בן יוסף: למה מבקשים רוויזיה.

יצחק וקנין: אבל אני לא מאמין שהיום הולך להיות איזה עיכוב, לדעתי.

נסים זאב: אני מאמין שעוד עלול לקרות.

יצחק וקנין: אתה צודק, נסים.

יצחק וקנין: עד הרגע האחרון.

משה גפני: עכשיו אני רגוע, בגלל שבפעם הקודמת אמרת לי שלא יהיו בחירות.

משה גפני: עכשיו אתה אומר שאתה מאמין שכנראה שכן.

משה גפני: אז אני הולך לפריימריז, אם ככה.

יצחק וקנין: כאמור, הממשלה הגישה לכנסת בקשה לפיזור הכנסת.

יצחק וקנין: הנושא הזה הובא גם אליכם, אני חושב.

יצחק וקנין: אתם פטרתם את זה מחובת הנחה היום, נכון?

אתי בן יוסף: כן, בשלוש קריאות.

יצחק וקנין: זה הגיע לנשיאות, הנשיאות קבעה שמרגע שהדבר הזה יתקבל בקריאה שנייה ושלישית ויעבור במליאת הכנסת, הכנסת ה-18 יוצאת לפגרה עד לבחירת הכנסת ה-19.

יצחק וקנין: מועדי הדיונים, צורת הדיונים ואיך זה יתבצע – גם זה יתקבל בנשיאות הכנסת.

יצחק וקנין: קבענו את הדברים, פחות או יותר, על-מנת למנוע אי-הבנות.

יצחק וקנין: אני אתן דוגמה: מחר יש דיון בוועדת הכלכלה בנושא מסוים, או בוועדת הכספים – השאלה היא אם הדיונים האלה מתקיימים או לא מתקיימים.

יצחק וקנין: אז גם זה נקבע, שיש ועדת הסכמות, והן יהיו בין יושב-ראש האופוזיציה ויושב-ראש הקואליציה.

משה גפני: לי יש סדר-יום למחר.

משה גפני: אני צריך לבטל את זה?

משה גפני: או מה לעשות?

יריב לוין: כן.

יריב לוין: אלא אם הוא יעבור את ועדת ההסכמות - - -

יצחק וקנין: אם אין ועדת הסכמות, זה לא יוכל להתקיים בהתאם להחלטות, ואני מציע שנקריא אותן.

יריב לוין: נקריא, בוודאי.

יריב לוין: רק להבהיר: זה מכתב מתוך מכתב של יושב-ראש הכנסת.

משה גפני: ברשותכם, אני יוצא, אני לא חבר בוועדה.

משה גפני: הרב אייכלר הוא חבר בוועדה.

משה גפני: לפי ההצעה שמתגבשת, לי יש סדר-יום למחר – לבטל את זה עכשיו?

יריב לוין: התשובה היא כן, אלא אם אתה מגיע עכשיו מראש לסיכום עם ועדת ההסכמות שאם יהיה פיזור כנסת - - -

משה גפני: ועדת ההסכמות שיש לי היא בארצות-הברית.

משה גפני: אז לנסוע לארצות-הברית?

יצחק וקנין: אז קרוב לוודאי שלא יהיה דיון מחר.

משה גפני: מה יהיה בוועדת החוקה מחר?

יריב לוין: משה, בוא תשמע את כל ההסדר, אז הדברים יהיו ברורים.

יצחק וקנין: ידידי, יושב-ראש ועדת הכספים, אם תמתין שנייה אחת, אתה גם תקבל את ההבנה לגבי ממשלה שמבקשת או יושב-ראש ועדה שרוצה לקיים דיון בנושא מסוים.

יצחק וקנין: "בהתאם להוראות סעיף 18 לתקנון הכנסת, ולאור העובדה שהממשלה הגישה לכנסת הצעת חוק להתפזרות הכנסת ה-18, לאחר שהתייעצתי עם חברי הנשיאות, אבקש להביא לאישורה של ועדת הכנסת את ההצעה הבאה לעניין פגרת הבחירות, שתיכנס לתוקפה לאחר אישור הצעת החוק בקריאה השלישית.

יצחק וקנין: עבודת המליאה עבודת הוועדות דהיינו: דליה איציק, לצורך העניין.

ארבל אסטרחן: כלומר, ועדת הסכמות.

יצחק וקנין: ועדת הסכמות, כן.

משה גפני: אין הבדל בין הוועדות?

יריב לוין: אין הבדל.

יריב לוין: כולן, באופן מלא.

יריב לוין: לא עשו הבחנה גם בעבר.

יצחק וקנין: אין הבדל.

יצחק וקנין: כל הוועדות, בלי יוצא מן הכלל, יצטרכו לקבל את אישור ועדת ההסכמות.

משה גפני: אבל יש דברים בוועדת הכספים – לא יודע, לא זכרתי דבר כזה.

יצחק וקנין: אם לא תהיה ועדת הסכמות, לא יוכלו לכנס.

יריב לוין: לא, לא.

יריב לוין: היה תמיד, מוישה, תמיד.

משה גפני: ועדת הכספים היתה מתכנסת אפילו אחרי הבחירות.

יריב לוין: אחרי הבחירות כן.

משה גפני: המדינה תיעצר, מה זה?

אתי בן יוסף: הממשלה תבקש, בדיוק.

ארבל אסטרחן: סעיף 6: לבקשת הממשלה.

יצחק וקנין: מוישה, אני מבין אותך.

יצחק וקנין: אתה, אין לך פריימריז, בגלל זה אתה מדבר.

יצחק וקנין: ליריב יש פריימריז.

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: יש לי.

ישראל אייכלר: מה אתך?

יצחק וקנין: גם לי אין פריימריז.

משה גפני: לי יש.

משה גפני: לא פריימריז כזה כמו שלהם קל.

משה גפני: לי יש פריימריז קשה.

יצחק וקנין: כן.

יצחק וקנין: אתה צריך לעבוד כל חמש השנים.

משה גפני: אבל את צודקת, העברות זה ממשלה.

ארבל אסטרחן: גם ראינו שזה מה שהיה בפעם שעברה.

משה גפני: אוקיי, הבנתי.

יצחק וקנין: רבותי, סעיף 7:

ארבל אסטרחן: אז זה ארבעה ברוטו.

יצחק וקנין: זאת אומרת, אין הבדל בין שום ועדה – לא כספים, לא ביטחון, ולא מִשנה.

ישראל אייכלר: זה משהו חדש?

יצחק וקנין: רבותי, זה מה שהיה תמיד.

יריב לוין: רבותי, זה מה שהיה תמיד.

יצחק וקנין: רבותי, זה מה שהיה במשך כל השנים, לפי מיטב זכרוני.

יצחק וקנין: אתה ותיק לא פחות ממני.

משה גפני: אם מגיעה העברה דחופה, פתאום משהו ביטחוני.

יריב לוין: אז זו בקשת ממשלה.

משה גפני: אז אני צריך ארבעה ימים.

יריב לוין: אין לך ברירה.

יריב לוין: גם בפגרה רגילה אתה צריך שלושה ימים.

יריב לוין: אין ברירה, נו.

משה גפני: זה גם סיבך אותי.

ארבל אסטרחן: זה בעצם יומיים, כי השלושה בפגרה רגילה זה היה נטו.

משה גפני: זה היה ככה תמיד?

משה גפני: או שרק עושים את זה בכוונה עלי בגלל שאני אשכנזי?

קריאות: לא, לא.

ארבל אסטרחן: זה לא מקשה לעומת מה שהיה.

יצחק וקנין: רבותי, נכון לעכשיו, אם אכן החוק יתקבל הלילה, כל הוועדות שמתוכננות למחר יצטרכו לקבל אישור של ועדת ההסכמות, מרגע קבלת החוק.

יריב לוין: או בקשה של הממשלה ואישור של יושב-ראש הכנסת.

יריב לוין: יש שני מסלולים.

משה גפני: ולהערכתכם, מתי יתקבל החוק?

יריב לוין: אנחנו מקווים שהלילה.

קריאה: הלילה עוד צעיר.

יצחק וקנין: ההערכה שלי היא שזה ייגמר מהר, מכיוון שאם יש הסכמה, אז זה לא צריך - - -

יריב לוין: רבותי, שיהיה ברור שההוראה הזאת נוגעת גם לישיבות שתוכננו, מרגע קבלת החוק בקריאה שנייה ושלישית והלאה.

ארבל אסטרחן: לא "שתוכננו", שאמורות להתקיים.

יריב לוין: אמורות להתקיים, רוצים להתקיים, הוזמנו, לא זומנו, הכול מכול כול – מרגע שעבר החוק בקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: זאת אומרת, אני צריך לבטל את הישיבה מחר.

משה גפני: אפילו שזה הכול ממשלה.

ירדנה מלר-הורוביץ: יריב, אתה מוציא הנחיה או שאני מוציאה?

יריב לוין: לא, אני חושב שאתם תוציאו.

ירדנה מלר-הורוביץ: אנחנו נוציא, בסדר.

אתי בן יוסף: אנחנו נחליט את ההחלטה.

ארבל אסטרחן: זה חל גם על ישיבות של מחר, למעט עניין הארבעה ימים – אבל בעצם אם כבר הודעת על זה מראש וזה בקשת ממשלה, אז אין לך בעיה.

משה גפני: אבל מהרגע שמתקבל החוק של פיזור הכנסת, אני לא יכול לזמן אלא אם כן יש בקשת ממשלה.

אתי בן יוסף: אתה יכול בוועדת ההסכמות.

ארבל אסטרחן: אבל אתה לא צריך לבטל כלום, מה שכבר קבעת – אם הממשלה עכשיו תודיע לך, שהיום הממשלה תודיע לך.

יריב לוין: אני מציע שנבהיר, כדי להקל את העניין ולמרות שאני חושב שההבדל יהיה שולי לגמרי, נבהיר שישיבות שכבר זומנו לפני - - -

משה גפני: אה, לא, לא, לא.

משה גפני: אין צורך.

משה גפני: לא, לא, הכול בסדר.

משה גפני: תודה.

יריב לוין: תודה רבה.

משה גפני: בסדר, מבטלים הכול.

משה גפני: תודה.

משה גפני: בסדר, אני אבקש הסכמות.

יצחק וקנין: גברת ארבל, לדעתי, כן צריך לבקש את בקשת ועדת ההסכמות או הממשלה, גם אם היתה הזמנה לפני כן.

יצחק וקנין: בוא לא נעשה טעויות, ואחרי כן נצטרך - - -

משה גפני: איציק, מקובל עלי.

משה גפני: אני מבטל.

יריב לוין: איציק, לא למדתי הרבה דברים בארבע השנים האלה, אבל אחד הדברים שלמדתי היא שהדרך לשכנע את גפני היא להסכים לו.

משה גפני: בקיצור, הסכמתי, הכול בסדר.

משה גפני: אני מבטל.

יריב לוין: אמרתי, אני אנסה את זה וזה עבד.

יריב לוין: אז רבותי, נוכח האמור לעיל ובהתאם לדברים המפורטים שהציג בפנינו חבר הכנסת וקנין, ממלא מקום וסגן יושב-ראש הכנסת, בשם יושב-ראש הכנסת ונשיאות הכנסת, ועל-פי נוסח ההחלטה כפי שהוא מופיע במכתבו של יושב-ראש הכנסת אלי מהיום, אני מציע לאשר את ההחלטה כאמור בנוסח המכתב של יושב-ראש הכנסת.

יריב לוין: מי בעד ההצעה הזו?

יריב לוין: בעד – פה אחד

יריב לוין: פה אחד.

יריב לוין: אין מתנגדים, אין נמנעים.

יריב לוין: תודה רבה, הישיבה נעולה.