הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 286, 2012-10-29 09:15

אורי אריאל: אני פותח את ישיבת הוועדה.

אורי אריאל: על סדר היום: אישור הוועדה, לבקשת מבקר המדינה, להעניק סמכויות למנכ"ל משרד מבקר המדינה על-פי סעיף 26 לחוק מבקר המדינה.

אורי אריאל: תיכף אעביר את רשות הדיבור למבקר המדינה, ידידי השופט בדימוס שפירא.

אורי אריאל: אנחנו מדברים על חוק מבקר המדינה, שהוא גם נציב תלונות הציבור, למי שלא יודע.

אורי אריאל: לפי פרק 6: הוראות שונות, סעיף 26, אני קורא: "המבקר וכן מי שנתמנה על-ידיו לכך באישור הוועדה" – דהיינו הוועדה לענייני ביקורת המדינה – "יהיו להם כל הסמכויות האמורות בסעיף 8-11 ו-27(ב) ו-(ד) לחוק ועדות החקירה, התשכ"ט-1968, בשינויים המחויבים".

אורי אריאל: תיכף תסבירו את הפרטים של זה.

אורי אריאל: בסך הכול, אני רוצה להדגיש כאן משהו, זה לא כמו משטרה.

אורי אריאל: תיכף אסביר לא רק הסבר תיאורטי-לימודי אלא אני רוצה להגיע גם למשהו מעשי.

אורי אריאל: למשטרה, למשל, יש זכות מעצר, עיכוב וכדומה, האזנות סתר, יכולת חיפוש לפי צו, חקירה תחת אזהרה, ולכם אין את הדבר הזה.

אורי אריאל: ואולי הכי חשוב, חומר השימוע וכולי לא יכול לשמש אצלכם כדבר לעניין פלילי, והמשטרה כמובן כן עוסקת בענייני הפליליים.

אורי אריאל: אני מזכיר את כל הדבר הזה, ואולי אתם תפרטו יותר, כי אנחנו עומדים כאן לפני בדיקה שאתה עורך, שנמשכת כבר זמן רב, שנקראת "פרשת הרפז".

אורי אריאל: אני לא אוהב את השם שהדביקו לזה, דרך אגב, כאילו הפרשה היא כבר של מישהו.

אורי אריאל: אתה עוד מעט תגיד לנו – לא היום, אלא בעתיד – של מי הפרשה.

אורי אריאל: בכל אופן, היות וכך היא נקראת כמדומני גם אצל מבקר המדינה אז אשתמש בשם הזה ובלי לייחס לו או למישהו משהו, לא ראיתי טיוטה ולא ראיתי שום דבר.

אורי אריאל: בכל אופן, התפרסם בעבר שמבקר המדינה הקודם, השופט מיכה לינדנשטראוס, פנה ליועץ המשפטי לממשלה בבקשה לערוך חקירה פלילית, מה שאין בסמכותכם.

אורי אריאל: הוא נימק את זה בכך שיכולה להיות איזו פגיעה אם זה יקדים את זה וכולי.

אורי אריאל: עוד פעם, אני לא בקי בפרטים.

אורי אריאל: אני חושב, על-פי המעט שאני יודע, שמחויב שאכן היועץ המשפטי לממשלה יורה על חקירה פלילית.

אורי אריאל: אני יודע מפרסומים, לא מידיעה אישית, שהפצ"ר בעצמו אמר שצריך לערוך חקירה כזאת, אבל אני יודע, את זה ביררתי, שאין חקירה ואין הוראה של היועץ המשפטי לממשלה.

אורי אריאל: כל זה היה בסוגריים.

אורי אריאל: אם מבקר המדינה ירצה להתייחס, יוכל, ואם לא – זה לא נושא הדיון.

אורי אריאל: בכל אופן, אני מבין שבקשת מבקר המדינה היא לתת למנכ"ל המשרד, מר מרזל, את הסמכויות הללו, שתיכף יפורטו.

אורי אריאל: נשמע ואחרי כן נצביע.

יוסף שפירא: בוקר טוב.

יוסף שפירא: לעניין מה שאתה קראת "פרשת הרפז", אני מקווה שיימצא איזה שם או כותרת לדוח הזה שלא יסולא בהר של פז ...

יוסף שפירא: מה שאני יכול לומר עוד לעניין הזה, שהדוח ייצא בזמן קריב ולא יהיו שום עיכובים כתוצאה מהתקופה שבה אנו נמצאים, של בין בחירות לממשלה חדשה.

יוסף שפירא: זה בעניין הזה.

יוסף שפירא: לעניין הסמכויות – אני רוצה להפנות גם לסעיף 3 לחוק-יסוד: מבקר המדינה, שבו נאמר כי "גוף העומד לביקורתו של מבקר המדינה ימציא למבקר ללא דיחוי, לפי דרישתו, ידיעות, מסמכים, הסברים וכל חומר אחר שלדעת המבקר דרושים לו לצורכי הביקורת".

יוסף שפירא: זה סעיף חשוב מאוד, שמופיע בחוק-יסוד.

יוסף שפירא: הוא בעצם נותן את הבסיס הנורמטיבי לחקירות שמבצע מבקר המדינה, ככל שהן בתחום סמכותו.

יוסף שפירא: אם יש, כמובן, חומר שמגיע אליו או תלונה שמעלה מספיק חשש – לא חשד אפילו אלא רק חשש – אז הוא צריך להעביר את זה לגורמים המתאימים.

יוסף שפירא: מה שאני עוד יכול לומר לפני שהמנכ"ל ירחיב קצת על עניין הסמכויות האלה והשימוש בהן לפי סעיף 26 והתדירות שמשתמשים בסעיף הזה, שאני רוצה רק להדגיש שבשנים האחרונות לא היה מנכ"ל במשרד מבקר המדינה, היו ממלאי מקום, שנתמנו על-פי איזה סבב והתחלפו מדי תקופה, וזה כמובן מצב לא תקין.

יוסף שפירא: מכל מקום, המנכ"ל מר אלי מרזל, שיושב לשמאלי כאן, נתמנה כחודש לאחר שנכנסתי לתפקיד, לאחר שבחנתי מועמדים רבים מאוד.

יוסף שפירא: חיפשתי אדם שיש לו לא רק כישורי ניהול אלא גם כישורי ביקורת, ולמר אלי מרזל יש את שני הכישרונות הללו ואת הידע והוא האדם המתאים, והדברים כבר מתחילים להתבטא בשטח.

יוסף שפירא: הסמכות הזאת דרושה, ועכשיו נשמע ממר אלי מרזל מתי מפעילים אותה.

יוסף שפירא: כמו כל סמכות צריך להפעיל אותה במתינות ובשום-שכל ולא להתלהב מכוח השררה.

אורי אריאל: בבקשה, מר מרזל.

אלי מרזל: תודה.

אלי מרזל: אדוני היושב-ראש, מבקר המדינה, הסמכויות הללו שניתן לאשר היום לפי חוק ועדות חקירה, התשכ"ט-1968, הן כדלקמן: מדובר ב-5 סעיפים מתוך חוק ועדות חקירה, שלפיהם מי שמוסמך יהיה רשאי לקבל כל ראיה שהיא, בכל דרך שנראית לו מועילה לצורך העניין הנבדק, להזמין אדם להעיד או להציג מסמכים.

אלי מרזל: מפורטות גם החובות של מי שמוזמן להציג מסמכים ולענות לשאלות, ויש גם סמכות להטיל קנס ולפסוק הוצאות למי שהוזמן לבוא ולהעיד.

אלי מרזל: מדובר למעשה בסמכות עזר, שהיא כלי עבודה עבורנו בביקורת.

אלי מרזל: הסמכות הזאת לא מוקנית רק למבקר המדינה, אלא גם לגופים נוספים, כמו למשל לוועדות משמעת של שירות המדינה – גם להן יש אפשרות להשתמש באותם סעיפים בחוק ועדות חקירה.

אלי מרזל: כך שזה לא איזה כלי שאמרו: המבקר עכשיו צריך להפוך להיות חוקר או שוטר, אלא זה כלי עזר שיינתן לנו במסגרת עבודתנו לביצוע הביקורת.

אלי מרזל: אני רוצה להדגיש גם שההפעלה של הסמכויות הללו יכולה להתבצע רק במסגרת ביקורת.

אלי מרזל: לא מדובר עכשיו במתן סמכות מוחלטת, שמעתה והלאה מי שאתם תאשרו, אם תאשרו, יוכל לפנות לכל אדם ולהגיד לו: תבוא לכאן ותספר לי את הסיפור.

אלי מרזל: רק במסגרת ביקורת שנערכת, וביקורת כמובן היא לפי מה שמבקר המדינה החליט.

אלי מרזל: השימוש בסמכויות הללו הוא נדיר, אני חייב להגיד, אבל למרבה הצער הוא נדרש.

אלי מרזל: יש מקרים שבהם אנו צריכים לבקש מסמכים או לבקש מאדם שיגיע.

אלי מרזל: אני חייב להגיד שמדובר בעיקר כאשר הגוף אינו גוף מבוקר ואז יש לנו קצת בעיה.

אלי מרזל: במקום לבוא לוועדה ולהגיד: אנחנו מבקשים להחיל את ביקורת המדינה על גוף כזה, אנחנו יכולים לפי הכלי שאנחנו מבקשים את האישור לו כאן לבוא לאדם מסוים, או לבוא לגוף ולבקש ממנו מסמכים או לבקש שיבוא וייתן עדות בפנינו.

אלי מרזל: באופן מסורתי, כל מנכ"ל שעסק בפן המקצועי של עבודת משרד מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור קיבל סמכויות כאלה.

אלי מרזל: אני עוסק גם בפן המקצועי.

אורי אריאל: למי עוד במשרד כרגע יש סמכויות כאלה?

אלי מרזל: למבקר המדינה.

אורי אריאל: זה מתוקף תפקידו.

אורי אריאל: הוא לא צריך אישור שלנו אפילו.

אלי מרזל: נדמה לי שליועצת המשפטית יש, אני לא בטוח.

אורי אריאל: היו אצלכם סמכויות כאלה למר נחום לוי, כמדומני, אבל הוא איננו כבר.

אורי אריאל: האם לא קיבל מישהו אחר את הסמכויות?

אלי מרזל: לא.

אורי אריאל: הבנתי.

אורי אריאל: בסדר.

יוסף שפירא: אני גם סבור שמספיק שהמנכ"ל מרכז את הדברים, כך יש יותר ביקורת ולא צריך להתחיל לשאול אחר-כך שאלות מדוע אחד פעל בדרך כזו או אחרת.

יוסף שפירא: כפי שאומר המנכ"ל, השימוש בזה נדיר, ואכן כך צריך להיות.

אורי אריאל: עו"ד גלעד קרן, היועץ המשפטי לוועדה, בבקשה.

גלעד ארדן: רק להדגיש, כפי שאמר היושב-ראש, למבקר המדינה הסמכויות ניתנות בכל מקרה, מכוח החוק.

גלעד ארדן: בעבר הוועדה אישרה גם לבכירים נוספים, כמו מנכ"לים והיועצת המשפטית, ואפילו במקרה מסוים לעוזר של היועצת המשפטית, את הסמכויות הללו.

גלעד ארדן: לי לא זכור מקרה שמבקר המדינה ביקש מן הוועדה לאשר לאחד הבכירים הללו את הסמכויות וזה לא ניתן, אבל צריך לזכור שמדובר בסמכויות יוצאות דופן ולא פשוטות.

אורי אריאל: גברת חנה פריידין, מנהלת הוועדה, את מבקשת לומר דבר מה?

אורי אריאל: לא.

אורי אריאל: אנחנו מביאים את בקשת מבקר המדינה להצבעה.

אורי אריאל: מי בעד?

אורי אריאל: בעד בקשת מבקר המדינה להעניק סמכויות למנכ"ל משרד מבקר המדינה על-פי סעיף 26 לחוק מבקר המדינה – 1

אורי אריאל: נמנעים – אין הבקשה נתקבלה.

אורי אריאל: פה אחד נתקבלה בקשת מבקר המדינה לאשר למר מרזל סמכויות לפי החוק.

אורי אריאל: אנחנו מאחלים לכם בהצלחה, ובעיקר שלא תצטרכו, כך נאחל לכם, אבל אם תצטרכו תשתמשו בזה ביד תקיפה, גם את זה אפשר להגיד לכם.

אורי אריאל: תודה רבה.

אורי אריאל: הישיבה נעולה.