ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 918, 2012-07-16 14:00

יואל חסון: שלום.

יואל חסון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא תקנות תכנון משק החלב (קביעת מכסות חלב), התשע"ב-2012.

יואל חסון: אני קודם כל מבקש להתנצל על האיחור הגדול.

יואל חסון: פשוט זאת היתה התרעה קצרה, ואני אמרתי מראש שאני לא אוכל להתחיל במועד המדויק, כך אמרתי ליושב-הראש.

יואל חסון: אז אני מתנצל בפני כל מי שהגיע, זה באמת לא ראוי ולא מכובד שוועדה תתחיל באיחור כזה קיצוני.

יואל חסון: אז אני באמת מתנצל.

יואל חסון: אבל בואו ננסה להתקדם ולראות מה אנחנו עוד צריכים לעשות.

יואל חסון: מי הראשון שצריך להציג את הדברים?

יואל חסון: משרד החקלאות, בבקשה.

ערן אטינגר: עורכת הדין אפרת אביאני תציג את התקנות.

יואל חסון: תקנות, ואנחנו נדבר.

אפרת אביאני: שלום.

אפרת אביאני: אנחנו פה כדי לבקש מוועדת הכלכלה לאשר התקנת תקנות לפי סעיף 12א לצו תכנון משק החלב, בעניין קביעת מכסות חלב.

אפרת אביאני: אלה תקנות שלפי החוק, המשרד היה צריך להניח על שולחן ועדת הכלכלה עד ה-6 באפריל.

אפרת אביאני: היה צורך לבצע תיאומים בין משרדיים, והגשנו את התקנות לפני שבועיים.

אפרת אביאני: ואנחנו נבקש את אישור הוועדה לתקנות האלה.

אפרת אביאני: באופן כללי, התקנות אמורות להסדיר את הפעולה של קביעת המכסות ליצרני החלב.

אפרת אביאני: החוק קובע שמי שרוצה לייצר חלב של מקנה שכולל בקר וצאן, חייב לייצר אותה רק אם ניתנה לו מכסת חלב, ובהתאם למכסה שלו.

אפרת אביאני: ומי שמקצה את מכסות החלב האלה היא ועדת המכסות, שפועלת במועצת החלב.

אפרת אביאני: שגם את התפקידים שלה קובע החוק.

אפרת אביאני: אנחנו רוצים היום להסדיר בתקנות את נהלי עבודתה של ועדת המכסות לעגן מצב קיים.

אפרת אביאני: היום כל הנושאים האלה מעוגנים בנהלים של מנהל המכסות, שהוא מי שהוציא לפועל את משטר המכסות על יסוד צו החלב, שזה צו ישן שצריך להתבטל, צו שמבוסס על מצב חירום.

אפרת אביאני: גם החוק וגם התקנות מכוח החוק באים להחליף אותו.

אפרת אביאני: מה שאנחנו מבקשים זה לעגן איזשהו תהליך או דרכי התנהלות היום שמתקיימות, התקיימו בעבר על-ידי מנהל המכסות, והיום מתקיימות על-ידי ועדת המכסות, כנדרש בחוק.

אפרת אביאני: לקיים את הוראת החוק.

יואל חסון: טוב.

יואל חסון: הערות כלליות לפני שאנחנו נתחיל לקרוא את התקנות ולהתייחס אליהן פרטנית?

יואל חסון: לא, אז בואו נתחיל לקרוא ונדון.

אפרת אביאני: תקנה 1.

אפרת אביאני: "הגדרות בתקנות אלה - ""אזור עדיפות לאומית" –כמשמעותו בחוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009; "היקף הייצור הכולל" – היקף הייצור הכולל לחלב, שקבע השר לשנה מסוימת, לפי סעיף 4 לחוק; "ועדת המכסות" – הוועדה לפי סעיף 5 לחוק; "יצרן חדש" – יצרן אשר ועדת המכסות אישרה לו לראשונה מכסה לייצור חלב, לפי הוראות פרק ג'; "יצרן יחיד" – יצרן שאינו אגודה שיתופית וכן יצרן שהוא אגודה שיתופית אשר חברים בה עד שבעה חברים, שהם יחידים; "יצרן קטן" – יצרן אשר נקבעה לו מכסה בהיקף שנקבע כמכסת בסיס, בהיקף דומה לו או קטן ממנו, למעט יצרן חלב צאן במשק סגור לפי תקנה 38; "יצרן שיתופי" – יצרן שאינו יצרן יחיד ואינו בית ספר חקלאי או מכון מחקר חקלאי; "מדיניות הפיתוח" – אמות המידה ומדיניות הפיתוח התקופתיות לחלוקת מכסות, שייקבעו מזמן לזמן בתקנות לפי סעיפים 12(א) ו-38 לחוק; "מכסת בסיס שנתית" – היקף המכסה המזערי שקבעה ועדת המכסות בשנה נתונה, לפי תקנה 8, ליצרנים מסוגים שונים: יצרן יחיד, יצרן שיתופי, בית ספר חקלאי או מכון מחקר חקלאי; "שותפות" – שותפות בין יצרנים, אשר אישרה ועדת המכסות לפי תקנה 24; "תוספת מכסה כוללת" ו"הפחתה במכסה הכוללת" – תוספת להיקף הייצור הכולל, שקבע השר בשנה מסוימת או הפחתה ממנו, ביחס להיקף הייצור הכולל שקבע השר בשנה שחלפה".

יואל חסון: יש למישהו הערות להגדרות?

יואל חסון: לא נראה לי שזה - - -

אפרת אביאני: אני אקדים קצת.

אפרת אביאני: בישיבה מקדימה שהיתה עם איתי עצמון מהלשכה המשפטית של הוועדה, היו כמה הערות לניסוח.

אפרת אביאני: לגבי הגדרת "מדיניות הפיתוח", זה צריך להיות "תקנות מדיניות הפיתוח".

אפרת אביאני: לגבי ההגדרה "תוספת מכסה כוללת" ו"הפחתה במכסה הכוללת", ההגדרה הנכונה צריכה להיות "תוספת להיקף הייצור הכולל" ו"הפחתה מהיקף הייצור הכולל", שזו ההגדרה בחוק.

איתי עצמון: כלומר, "מכסה כוללת" זה "היקף הייצור הכולל", ואנחנו נטמיע את התיקון הזה לכל אורך - - -

אפרת אביאני: נכון, ואנחנו צריכים לתקן את זה לאורך כל התקנות.

אפרת אביאני: זו לא ההגדרה המדויקת.

אפרת אביאני: עוד תיקון, ב"הגדרת מכסת בסיס שנתית", המילים "בית ספר חקלאי או מכון מחקר חקלאי" לא רלוונטיות.

איתי עצמון: למחוק אותן?

אפרת אביאני: כן.

אפרת אביאני: אלה הערות שקיבלנו לנוסח מהלשכה המשפטית של הוועדה.

איתי עצמון: ויש עוד הערות, אלא אם כן קודם כל - - -

לאה ורון: רגע, אולי תחזרי בבקשה על ההערות.

אפרת אביאני: "מדיניות הפיתוח" – צריכה להיקרא "תקנות מדיניות הפיתוח".

אפרת אביאני: "מכסת בסיס שנתית" היא רלוונטית רק ליצרנים יחדים או ליצרנים שיתופיים, לכן לא צריכות להופיע בהגדרה המילים "בית ספר חקלאי או מכון מחקר חקלאי".

איתי עצמון: והמילה "המזערי" – מדובר על היקף מזערי בהכרח?

אפרת אביאני: נכון, זה לא בהכרח היקף מזערי.

אפרת אביאני: המהות של מכסת הבסיס מוסברת בתקנה 8, והיא לא בהכרח המכסה המינימלית.

לאה ורון: אז מוחקים את המילה "המזערית"?

אפרת אביאני: כן, אפשר למחוק.

לאה ורון: "היקף המכסה שקבעה ועדת המכסות".

אפרת אביאני: נכון.

אפרת אביאני: את המהות אנחנו נסביר בתקנה 8.

אפרת אביאני: זאת רק הפניה לתקנה 8.

אפרת אביאני: את המהות של מכסת הבסיס אנחנו נסביר ונדון בה כשנקריא את תקנה 8.

אפרת אביאני: בהגדרות "תוספת מכסה כוללת" ו"הפחתה במכסה הכוללת" – זה צריך להיות "תוספת להיקף הייצור הכולל" ו"הפחתה מהיקף הייצור הכולל".

אפרת אביאני: זאת ההגדרה הנכונה יותר שמופיעה בחוק, ולכן צריך להפנות אליה.

לאה ורון: והסיפה נשארת.

לאה ורון: "שקבע השר בשנה מסוימת" - - -

אפרת אביאני: כן.

אפרת אביאני: ההגדרה עצמה ללא שינוי.

לאה ורון: רק צריך למחוק "או הפחתה ממנו".

אפרת אביאני: לא, זה בסדר.

איתי עצמון: מדובר על או על תוספת להיקף הייצור - - -

אפרת אביאני: או תוספת או הפחתה, אבל שניהם לא מהמכסה הכוללת, אלא מהיקף הייצור הכולל.

יואל חסון: אני רוצה לשאול שאלה באופן כללי לגבי התקנות.

יואל חסון: יש הסכמה כללית, בין משרדית, ממשלתית, על הגשת התקנות?

ערן אטינגר: אני אשיב.

ערן אטינגר: שמי ערן, אני היועץ המשפטי של משרד החקלאות.

ערן אטינגר: אין צורך בהסכמה כלל משרדית.

ערן אטינגר: התקנות האלה לפי החוק.

ערן אטינגר: יש תהליך, הן בסמכות שר החקלאות, בהתייעצות עם מועצת החלב, ובאישור הוועדה.

ערן אטינגר: התהליך הזה מתקיים פה.

ערן אטינגר: ככל שיש – אני מבין שהשאלה הזאת באה על רקע הסתייגויות אולי של משרד האוצר, שאנחנו גם שומעים אותן.

ערן אטינגר: ככל שיש למשרד ממשלתי אחר, שאיננו חלק מהתהליך הזה, הסתייגויות, פתוחות בפניו שני דרכי פעולה.

ערן אטינגר: אם ההסתייגויות הן משפטיות, היה עליו לפנות ליועץ המשפטי לממשלה.

ערן אטינגר: אם ההסתייגויות הן עניין של מדיניות, הוא יכול ליזום הצעת החלטה לממשלה ולבקש הרשאה להכריע מחלוקת הצעדים האלה לא ננקטו - -

יואל חסון: עד עכשיו.

ערן אטינגר: - - והיות שהחוק ציווה עלינו תקופת זמן, וכאמור אנחנו כבר באיחור - -

יואל חסון: של ארבעה חודשים.

ערן אטינגר: - - נכון.

ערן אטינגר: אז אני חושב שככל שהאוצר ירצה להביא את זה להכרעת הממשלה, הוא יכול - - -

יואל חסון: תגיד לי, כמה אתם התייחסתם - - -

לירז דמביץ כהן: אפשר להגיב?

יואל חסון: שנייה.

יואל חסון: כמה התייחסתם לנושא ועדת קדמי ולהמלצות שלה, או לדוח שלה?

אפרת אביאני: הדוח הזה עדיין לא אומת על-ידי הממשלה.

אפרת אביאני: ולכן התקנות האלה מובאות כדי לשקף מצב קיים.

אפרת אביאני: ככל שההמלצות של ועדת קדמי יאומצו בהחלטת ממשלה, ויידרשו תיקוני חקיקה בחוק, או בתקנות האלה, או בתקנות אחרות, זה כמובן - - -

יואל חסון: סתם אני אומר, בלי לקבוע עמדה.

יואל חסון: זו באמת סתם שאלה כללית – אז לא עדיף קצת לחכות ולראות - - -

אפרת אביאני: אנחנו מחויבים בחוק להביא את התקנות.

אפרת אביאני: ולא רק זה, גם ועדת המכסות צריכה לפעול לפי התקנות.

יעקב כץ: אדוני, אני רוצה להעיר לעניין הזמן.

יואל חסון: הבנתי.

יואל חסון: מי אתה?

יעקב כץ: אני יעקב בכר, אני מנכ"ל התאחדות מגדלי הבקר לחלב, זאת אגודה שיתופית שמאגדת את כל הרפתנים בארץ.

יעקב כץ: התקנות מבחנתנו הן חיי היום-יום שלנו.

יואל חסון: ברור.

יעקב כץ: אין פה מה לעכב, ואין פה מה להשהות.

יעקב כץ: לנו הן מאוד מאוד חשובות.

יואל חסון: ברור.

יואל חסון: הנקודה ברורה.

יואל חסון: האוצר, מי?

תניב רופא: אני רוצה להוסיף משהו על משרד החקלאות.

יואל חסון: מי את?

תניב רופא: אני תניב רופא, מנהלת הרשות לתכנון, עוסקת בענף החלב, ויושב-ראש מועצת החלב.

תניב רופא: אני רוצה להגיד שהנושאים שעלו בקדמי – הן לנושא ניוד מכסות, והן לנושא תכנית הפיתוח – לא מופיעים כאן בתקנות, ואותם אנחנו באמת משהים לסוף.

תניב רופא: הסט שמועבר כאן לדיון הוא סט שלא נוגע לנושאים שעולים בקדמי, ולכן אנחנו לא רואים מניעה כרגע - - -

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: נציג האוצר.

לירז דמביץ כהן: עורכת הדין לירז דמביץ, מהלשכה המשפטית באוצר.

לירז דמביץ כהן: בהמשך לדברים - - -

לאה ורון: גם תתייחסי ללוחות הזמנים של ועדת קדמי.

לאה ורון: האם היא עומדת בלוחות הזמנים, וכולי.

לירז דמביץ כהן: אוקיי.

לירז דמביץ כהן: מילה אחת קודם, בהמשך לדברים שאמר עורך הדין אטינגר.

לירז דמביץ כהן: שתי דרכי הפעולה שהוא ציין הן נכונות והן אפשריות, אבל אני חושבת שיש דרך פעולה שלישית שלא הוזכרה על-ידו.

לירז דמביץ כהן: זו דרך פעולה של שיתוף פעולה, של נהלי עבודה תקינים בין משרדי הממשלה.

לירז דמביץ כהן: שמשרד מסוים רוצה להוסיף תקנות, יש משרדים שיש להם הערות, ואנחנו מדברים בינינו.

לירז דמביץ כהן: לא על כל דבר אנחנו הולכים מעבירים החלטת ממשלה.

לירז דמביץ כהן: וזה מה שניסינו לעשות כאן, ולצערי, זה לא הצליח ברמה שהיא משביעת רצון.

יואל חסון: למה?

לירז דמביץ כהן: מכיוון שלא היתה היענות.

קריאה: לא קיבלנו - - -

לירז דמביץ כהן: או היענות חלקית.

לירז דמביץ כהן: עכשיו בהמשך לדברים שאמרה גברת רופא, חלק שנידונים בוועדת קדמי באמת לא נמצאים כאן.

לירז דמביץ כהן: אבל חלק אחר בהחלט נמצאים כאן.

לירז דמביץ כהן: אני חושבת שזאת ועדה שעושה עבודה מאוד רצינית.

לירז דמביץ כהן: היא יושבת על המדוכה כבר הרבה מאוד זמן.

לירז דמביץ כהן: באשר לשאלה של גברתי לגבי לוחות הזמנים - - -

אלון מסר: בשבוע הבא או בעוד שבועיים אמור להתפרסם הדוח הסופי של ועדת קדמי, כולל ההמלצות לגבי משק החלב.

אלון מסר: כלומר, מדובר על שבוע-שבועיים, לא יותר מזה.

אלון מסר: העבודה - - -

יעקב כץ: דוח החלב הגיע לישיבת הממשלה פעמיים ולא עבר אותה.

יעקב כץ: אין שום הסכמה, אין שום קונצנזוס בממשלת ישראל, כולל לא עם המפלגות החדשות.

יעקב כץ: אני רוצה לא להתייחס בכלל לדוח קדמי, אלא - - -

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: סליחה, אדוני, תודה רבה.

יואל חסון: אני מבקש לא להתפרץ.

יואל חסון: כן.

לירז דמביץ כהן: אבל כן מתקיימים דיונים במסגרת ועדת קדמי.

לירז דמביץ כהן: דיונים עמוקים, דיונים רציניים, דיונים שמעלים הרבה מאוד סוגיות, שחלקן בהחלט נידונות - - -

יואל חסון: טוב.

יואל חסון: הבנתי את הסוגיה.

יואל חסון: אני אגיד ככה, אני לא רוצה לבזבז על זה את הזמן.

יואל חסון: בלי להתייחס למסקנות ועדת קדמי, כי חוץ מאשר מה ששמענו בעיתונים, אף אחד לא יודע באמת מה כתוב שם.

מעין נשר: הוועדה באה להציג את מסקנותיה והמלצותיה גם בפני ועדת הכלכלה וגם בפני ועדת הכספים, זה לא רק בעיתונים.

מעין נשר: היתה פה מצגת.

יואל חסון: אבל עדיין, בסוף, אני לא יודע מה הממשלה תאמץ, מה היא לא תאמץ.

יואל חסון: אנחנו לא יודעים.

יואל חסון: זה המלצות, זה לא קובע.

יואל חסון: ולכן אני לא יכול להתייחס לזה כרגע, במיוחד למול העובדה שיש כאן חריגה של לוח זמנים מאוד קיצונית, שנעשתה כבר מראש.

יואל חסון: לכן הייתם צריכים – בעיני כל הסוגיה כאן היא סוגיה של הרשות המבצעת.

יואל חסון: אתם ברשות המבצעת צריכים לעשות החלטות ביניכם.

יואל חסון: אם מחר שרת החקלאות תודיע על משיכת הדיון בתקנות, אז זה יקרה, זה לא – זה בידיה לחלוטין.

יואל חסון: אז אני לא יכול להיכנס כאן – למרות שאני מאוד אוהב לפעמים – ביניכם, בין המשרדים השונים.

יואל חסון: הכנסת תעשה את עבודתה, והממשלה תחליט מה שהיא תחליט.

יואל חסון: בידיכם להחליט – אפילו תוך כדי הדיון עכשיו יכולה להתקבל פתאום החלטה על משיכת התקנות.

יואל חסון: זה יכול לקרות, זה גם יכול לא לקרות.

יואל חסון: אז זו החלטה שלכן.

יואל חסון: ואנחנו נמשיך בכיוון הזה.

יואל חסון: יש הערות לגבי ההגדרות?

איתי עצמון: כן, לי יש עוד כמה וכמה הערות ושאלות.

איתי עצמון: לגבי הגדרת "יצרן קטן" – ההערה הראשונה, כתבתם "בהיקף שנקבע כמכסת בסיס".

איתי עצמון: מדובר על מכסת בסיס שנתית, כהגדרתה - - -

אפרת אביאני: כן, הכוונה להגדרה שבהגדרות.

אפרת אביאני: זה צריך להיות "בהיקף שנקבע כמכסת בסיס שנתית".

איתי עצמון: אז נוסיף את המילה "שנתית"?

אפרת אביאני: כן.

איתי עצמון: שאלה נוספת, כתוב "בהיקף דומה לו או קטן ממנו".

איתי עצמון: מי יקבע אם ההיקף דומה, מה הסטייה שתהיה ממה שנקבע כמכסת בסיס שנתית?

אפרת אביאני: אז אפשר למחוק את "בהיקף דומה לו", נכון?

קריאה: זה רק קטן ממנו יכול להיות.

איתי עצמון: זאת השאלה.

אפרת אביאני: מכסת בסיס ומטה.

אפרת אביאני: אפשר למחוק את המילים "בהיקף דומה לו".

איתי עצמון: זאת אומרת, את המילים "דומה לו".

אפרת אביאני: "בהיקף שנקבע כמכסת בסיס שנתית, או קטן ממנו".

איתי עצמון: שאלה נוספת, לגבי "מדיניות הפיתוח", שהבנתי שזה "תקנות מדיניות הפיתוח".

איתי עצמון: אם תוכלו קצת להסביר למה הכוונה, אם מדובר על תקנות שייקבעו כהוראת שעה כל פעם לשנה מסוימת, או לתקופה מסוימת.

איתי עצמון: במה בדיוק מדובר?

איתי עצמון: ומה היחס בין המדיניות הזאת לבין התקנות האלה?

אפרת אביאני: היום הנושא של מדיניות הפיתוח נקבע בנהלים שמגובשים במשרד ומאושרים על-ידי שרת החקלאות, או השר.

אפרת אביאני: בדרך כלל צריך אותם כאשר יש שינוי מהשנה הקודמת.

איתי עצמון: בהיקף הייצור הכולל.

אפרת אביאני: שינוי בהיקף הייצור הכולל.

אפרת אביאני: אם יש תוספת להיקף הייצור הכולל, או גריעה מהיקף הייצור הכולל, אז בעצם צריך לקבוע מדיניות איך מחלקים את התוספת, או איך מחלקים את הגריעה, איך גורעים מהיצרנים.

אפרת אביאני: בשביל זה צריך קריטריונים, אמות מידה.

אפרת אביאני: אמות המידה האלה נקבעות לפי מדיניות הפיתוח, מדיניות הממשלה ומדיניות המשרד.

אפרת אביאני: בגלל שאלה הוראות כלליות שיש להן תוקף תחיקתי, הן צריכות להיקבע בתקנות.

אפרת אביאני: הן אמורות להיות זמניות.

אפרת אביאני: הן לא בהכרח שנתיות, אבל הן בהחלט תקופתיות.

איתי עצמון: השאלה אם לא צריך, לאור הדברים שאת אומרת, קצת לשנות את ההגדרה של תקנות מדיניות הפיתוח.

איתי עצמון: כלומר, לקבוע שמדובר על אמות מידה לחלוקת מכסות או בתקופה מסוימת או בשנה מסוימת בשל שינוי בהיקף הייצור הכולל.

אפרת אביאני: הניסוח שאנחנו הצענו "שייקבעו מזמן לזמן".

אפרת אביאני: זה הניסוח המקורי שהוגש לוועדה.

איתי עצמון: אני חושב שלאור הדברים שאמרת, כדאי לדייק שמדובר רק על הסיטואציה של שינוי בהיקף הייצור הכולל.

איתי עצמון: כלומר, "אמות מידה לחלוקת מכסות" - - -

אפרת אביאני: "בשל שינוי בהיקף הייצור הכולל"?

אפרת אביאני: אוקיי, בסדר, "בשל שינוי בהיקף הייצור הכולל".

איתי עצמון: ואפשר לכתוב "בתקופה מסוימת או בשנה מסוימת"?

אפרת אביאני: כן.

אפרת אביאני: ככל שנקבעו.

איתי עצמון: אנחנו נוסיף ככל שנקבעו.

אפרת אביאני: ככל שנקבעו, כי לא בכל שנה יש - - -

איתי עצמון: יש שינוי.

איתי עצמון: זה בעצם ככל שהיה שינוי בהיקף הייצור הכולל.

אפרת אביאני: כן.

איתי עצמון: עכשיו לגבי הגדרת "יצרן יחיד" – מדוע דווקא שבעה חברים?

איתי עצמון: מאיפה מגיע המספר הזה?

אפרת אביאני: זאת נקודה שנוגעת לעניין של התאגדויות של יצרנים.

קריאה: אבל למה רק שבעה?

אפרת אביאני: אני אסביר, ואחר כך עורכת הדין עילית סקפה-לנדאו תסביר גם, ממועצת החלב.

אפרת אביאני: יש לנו את העיקרון החשוב בחוק, שהוא עיקרון הייצור העצמי.

אפרת אביאני: חשוב שמי שמוקצית לו מכסת חלב, הוא ייצר אותה בעצמו, במשקו, במשק שלו, ביישוב שהוא מתגורר בו.

אפרת אביאני: כאשר אפשריות שותפויות בין יצרנים, אבל השותפויות האלה חייבות להיות שותפויות אמת.

אפרת אביאני: זאת אומרת שכל אחד מהיצרנים השותפים עוסק בפועל בייצור חלב.

אפרת אביאני: בגלל שנושא השותפויות הוא נושא שאנחנו יודעים שככל שפותחים בו את הפתח, ככה אנחנו מתרחקים מהעיקרון של הייצור העצמי, גם החוק הסמיך לקבוע הגבלות על שותפויות בין יצרנים, כי זה ידוע ששותפויות שלא מגבילים אותן עלולות להפוך לסוג של תאגידים שהחברים בהם בסוף לא יעסקו בפועל בייצור חלב.

אפרת אביאני: ולכן אנחנו מתכוונים פה ליצרנים שהם יצרנים יחידים במשק המשפחתי, במשק המושבי.

אפרת אביאני: אבל מכיוון שיש היום יצרנים יחידים כאלה שהתאגדו באגודות שיתופיות של יחידים, אנחנו לא רוצים להוציא אותם מהסקטור הזה של היצרנים היחידים, ולכן את אותן אגודות שיתופיות שכבר קמו, אנחנו רוצים לשייך לסקטור הנכון של היצרנים היחידים.

אפרת אביאני: זה לא אומר שבעתיד יאושרו התאגדויות כאלה.

אפרת אביאני: כשנגיע להמשך התקנות נראה שהתאגדויות כאלה – אנחנו מציעים שלא יתאפשרו בעתיד.

אפרת אביאני: גם היום הן לא מותרות, אבל פשוט כדי לתפוס את הסוג הזה של האגודות השיתופיות, שבמהות שייכות למשקים המשפחתיים במושבים, ההגדרה כוללת גם את האגודות האלה.

איתי עצמון: אני שואל מכיוון שבסעיף 7(ד) לחוק כתוב "לא תיקבע מכסת חלב לתאגיד, אלא אם כן הוא בית ספר חקלאי, מכון מחקר חקלאי או אגודה שיתופית שחבריה הם יחידים".

אפרת אביאני: כן, אבל זאת הוראה אחרת.

אפרת אביאני: פה אנחנו מדברים – ההוראה בחוק מגבילה הקצאת מכסות לתאגידים.

אפרת אביאני: ההוראה פה מגדירה את הסקטור של היצרנים היחידים.

אפרת אביאני: אלה שני דברים שונים.

עילית סקפה לנדאו: אני אשלים רק את הנושא של השבעה ששאלת.

עילית סקפה לנדאו: בגלל שבפקודת האגודות השיתופיות, אגודה שיתופית היא החל משבעה ומעלה, אז בנהלים, בזמנו, שנקבעו לפני כעשר שנים, כשהכירו בסקטור הזה כהתארגנות, כאגודה שיתופית, קבעו שהם יהיו שבעה יחידים.

עילית סקפה לנדאו: ולכן כאן, כדי להכיל את כל הסקטור הזה – ובעצם, במצב הקיים אלו האגודות שנמצאות – לכן המספר שבע.

מעין נשר: אבל, סליחה, אם אפשר להעיר הערה.

מעין נשר: בהמשך יש לוועדת המכסות אפשרות לא לאפשר שותפות על סמך אופי החוזה בין השותפים.

מעין נשר: זאת אומרת שאם המועצה נוכחת לדעת שהחוזה הוא פיקטיבי, וזה לא באמת יצרן שמייצר במשק שלו, היא יכולה לפסול את זה.

מעין נשר: וזה לא ברור למה צריך את ההגבלה על-פי מספר.

מעין נשר: זאת אומרת, אתן באות ואומרות המספר זה אינדיקציה לזה שזה באמת ייצור עצמי, זה יצרן יחיד וכולי.

מעין נשר: אם זה לא ככה, תבוא הוועדה ותפסול על סמך החוזה.

מעין נשר: למה צריך את השבע?

אפרת אביאני: אני אענה, כי עוד בזמן חקיקת החוק - - -

מעין נשר: וגם מה שאמרה עורכת הדין של מועצת החלב, אם אגודה שיתופית זה החל משבע, למה אתם קובעים את זה כרף עליון?

אפרת אביאני: קודם כל, מה שעורכת הדין עילית סקפה-לנדאו התייחסה אליו, זה אל מצב קיים.

אפרת אביאני: אמרנו בהתחלה שהתקנות האלה באות לעגן נהלים קיימים של הקצאת מכסות.

אפרת אביאני: זה עיקרון אחד.

אפרת אביאני: באשר לשאלה שלך, אמרנו כבר בזמן - -

מעין נשר: יש הפניה בחוק שהוא צריך לעגן נהלים קיימים?

אפרת אביאני: - - החקיקה של החוק, שהחוק קובע שני סוגים של מגבלות.

אפרת אביאני: מגבלות - - -

ערן אטינגר: נדמה לי שיושב-ראש הוועדה סיכם שהממשלה לא מתווכחת, מעין.

ערן אטינגר: אתם, שאם אתם רוצים, אתם - - -

מעין נשר: לא, הוא אמר שהוא מתכוון לדון בתקנות, הוא לא אסר עלי להעיר הערות לנוסח.

מעין נשר: גם החברים פה לידי לא מבינים למה זו בעיה.

מעין נשר: אנחנו נסביר.

ערן אטינגר: אתם יכולים לשאול, ואנחנו - - -

אלון מסר: סליחה, עורך הדין אטינגר, גם לנו מותר לשאול שאלות.

עילית סקפה לנדאו: יש כאן בלבול בין ההגדרה של "יצרן יחיד" לבין "שותפויות", כי אין כאן קשר לשותפויות שבפרק שותפויות.

עילית סקפה לנדאו: "יצרן יחיד" – המטרה של ההגדרה פה היא להגדיר באמת את היצרן בסקטור המשפחתי, כמו שאפרת אמרה כאן, ולא נכנס הנושא של השותפויות בין יצרנים.

עילית סקפה לנדאו: שותפויות בין יצרנים, והקביעה של הכמות שלהם היא בפרק נפרד, והיא לא קשורה להגדרה של "יצרן יחיד" כאן.

מעין נשר: - - - הבלבול, אבל זה לא משנה.

קריאה: שבעה יצרנים יכולים להקים אגודה?

אפרת אביאני: בפרק (ד) לתקנות האלה, והוא לא קשור כרגע - - -

יואל חסון: תגידו, יש בכלל אגודות שיתופיות שהן עד שבעה חברים?

שייקה דרורי: לא, מעל שבעה.

שייקה דרורי: יש שמונה התאגדויות קיימות שהיה צורך לתת להן בסיס משפטי.

שייקה דרורי: למנוע מצב שהן יהיו לא חוקיות.

עילית סקפה לנדאו: שהן לא יהיו נטולי סקטור.

אפרת אביאני: ולהבדיל בין המצב שיש גם יצרן שיתופי.

אפרת אביאני: כלומר, יצרן שיתופי הוא לא יצרן יחיד שיש בו עד שבעה חברים.

אפרת אביאני: יצרן שיתופי זה קיבוץ.

עילית סקפה לנדאו: זו רק הגדרה.

עילית סקפה לנדאו: אין כאן קשר עדיין לשותפויות ומספר השותפים בשותפות.

יואל חסון: טוב, מאה אחוז.

יואל חסון: הערות לדבר הזה?

ניצן הורוביץ: יש לי שאלה, שמונה יצרנים יכולים להקים אגודה או לא יכולים להקים אגודה?

לאה ורון: רק תגיד לנו מי אתה, בבקשה.

ניצן הורוביץ: יואב הורוביץ.

לאה ורון: מאיפה?

ניצן הורוביץ: כפר ברוך.

יואל חסון: מה שאלת?

ניצן הורוביץ: אם שבעה או שמונה יצרנים יכולים להקים אגודה לייצור חלב, שתוכל לייצר חלב.

ניצן הורוביץ: להקים אגודה שיתופית שתייצר חלב לפי התקנות החדשות.

אפרת אביאני: ההגדרה הזאת מתייחסת לאגודות שיתופיות של יצרנים שכבר קמו לפני.

אפרת אביאני: היום - -

ניצן הורוביץ: אני מדבר – מחר רוצים להקים אגודה לייצור חלב, יוכלו או לא יוכלו?

אפרת אביאני: - - לפי התקנות שמציעים פה, לא יותרו שותפויות של יותר משלושה יצרנים.

אפרת אביאני: בגלל העיקרון הזה של – אבל נגיע לזה כשנגיע לפרק של השותפויות.

איתי עצמון: אני רוצה רגע להתעכב על משהו שאמרת.

איתי עצמון: למה התכוונת שמדובר על אגודה שיתופית שכבר קיימת היום?

אפרת אביאני: יש היום אגודות שיתופיות של יצרנים, מושבניקים, שקמו במהלך השנים.

אפרת אביאני: זה לא שינה את המהות שלהם ואת ההשתייכות שלהם לסקטור של המושבניקים, של המושבים.

אפרת אביאני: ולכן למרות שהם אגודה שיתופית, ולמרות שבעתיד אנחנו לא חושבים שצריך להכיר בהתאגדויות כאלה בעתיד, עדיין, אנחנו צריכים להכיר בהם כשייכים לסקטור מסוים, שהוא הסקטור - - -

איתי עצמון: אבל איפה כתוב שמדובר על יצרן שהוא אגודה שיתופית שמאוגדת היום, ולא שתתאגד מעתה ואילך?

אפרת אביאני: זה לא כתוב במפורש.

אפרת אביאני: בפרק השותפויות, כשמדברים על איזה סוג של שותפויות ועדת המכסות תתיר, מובן מזה שוועדת המכסות לא יכולה להתיר התאגדויות של שבעה יצרנים.

ערן אטינגר: בהגדרה אין נורמות.

ערן אטינגר: בהגדרה קבענו הגדרות.

ערן אטינגר: הנורמות מובאות אחר כך.

יואל חסון: כן, אתה, בבקשה.

יואל חסון: מי אתה, תציג את עצמך.

יואב צור: שמי יואב צור, אני ממושב באר-טוביה.

יואב צור: אני רוצה לדבר על הנושא של האגודות, כי בעצם, אם נסתכל על ענף החלב, יש לו היסטוריה עמוקה, ורחוקה ועתיקה של אגודות.

יואב צור: משום מה, מועצת החלב מזגזגת לכיוון האין אגודה.

יואב צור: אבל אני רוצה להזכיר.

יואב צור: קודם כל, בוא נתחיל ב"תנובה", שהיתה שלנו והיתה אגודה, כמפעל יצרני שלנו, הרפתנים.

יואב צור: יש לנו גם היום את החקלאית, שזו אגודה ששייכת לנו, יצרני החלב, של רופאים, שירות וטרינרי.

יואב צור: אף אחד לא מעלה על דעתו לסגור את זה, למרות שזה שייך לנו.

יואב צור: יש לנו אותו הדבר, אגודת הזרעה משותפת לכל הרפתנים, זה לכל הארץ.

יואב צור: יש לנו מרכזי מזון כאגודה של רפתנים.

יואב צור: ופתאום, מועצת החלב – שנתנה לאגודות לקום, והתחילה לצמצם אותם לשבע, לחמש, עכשיו בכלל לא – החליטה שנושא האגודות פאסה.

יואב צור: עכשיו, אנחנו, המושבניקים, מתמודדים בנושא ההתייעלות יום-יום.

יואב צור: בעצם, אנחנו לא הולכים לפגוע באף אחד.

יואב צור: בואו נסתכל על המגזר המושבי, גם שם זו אגודה של קיבוץ, או של כמה קיבוצים, שמייצרים רפת, לא חשוב באיזו צורה.

יואב צור: ואף אחד לא חושב שזה פסול, להיפך, גם אנחנו בעד.

יואב צור: במידה ומושב באר-טוביה – הרפתנים שבו, שמאוגדים באגודה אחת של יצרני מזון – ירצו להקים רפת אחת גדולה או הרבה שותפויות לקבל ממרכז חליבה אחד שירותים, באה מועצת החלב ואומרת זה לא, זה פוגע בתכלית הראויה.

יואב צור: אני חושב שהם חוטאים, מזגזגים וטועים.

לאה ורון: אשר על כן, מה אתה מבקש ומה אתה מציע?

יואב צור: אני מציע, כמו שהיה בעבר, אגודות מסודרות, בלי הגבלה של שבעה, וכל זה לתכלית הראויה – בעיני – לשמור על הרפתנים, שיוכלו להתפרנס מהענף שקיבלו מהסבא שלהם, מהאבא שלהם, והם טרחו בו כל החיים, ולא להיכנע לזיגזג הזה של מועצת החלב.

יואל חסון: תשובתכם.

יואל חסון: כן, המנכ"ל.

שייקה דרורי: שלום.

שייקה דרורי: ראשית, אין שום זגזוג.

שייקה דרורי: לאורך שנים אנחנו - - -

יואב צור: נתתם אגודה, יש זגזוג.

שייקה דרורי: אבל לומדים מטעויות.

שייקה דרורי: והיום יש שמונה התאגדויות.

יואל חסון: גם זיג אחד זה זגזוג.

שייקה דרורי: נכון.

שייקה דרורי: ואני יכול להגיד, לצערי – אני לא רוצה להגיד כולם, אבל כמעט כולם – אנחנו לא יודעים היום באמת מי בעל הבית.

שייקה דרורי: החוק קובע מוטיב מאוד ברור, שמי שמקבל מכסה מהמדינה צריך לגדל.

שייקה דרורי: אם הוא לא יכול לגדל, נמנע ממנו, הוא לא רוצה, הוא מבוגר, אין לו דור המשך – יואיל לקחת כסף, כסף מכובד, וייתן את המכסה למישהו אחר.

שייקה דרורי: זה המוטיב של החוק.

שייקה דרורי: זה הבסיס של החוק.

שייקה דרורי: אומרים פה החבר'ה, לא, הוא ניתן – כל מי שרוצה.

שייקה דרורי: בסופו של דבר, ראינו למעשה מה קרה בהטלה.

שייקה דרורי: בהטלה יש היום מעט מאוד גופים.

שייקה דרורי: בעלי הון נכנסו לזה – תרתי משמע, בעלי הון – והיום המושבניקים – אם יש עוד, בודדים – אז הם למעשה עובדים כבר עבור.

שייקה דרורי: וזה אנחנו לא רוצים שיקרה בענף, ואנחנו לא מזגזגים, לכן החוק גם קובע את המעמד של מי שקיבל מכסה.

שייקה דרורי: הוא צריך לגדל אותה בעצמו, במשקו.

שייקה דרורי: יש חריג לחוק של השותפות.

שייקה דרורי: אבל זה החריג.

שייקה דרורי: השותפות הוא החריג.

שייקה דרורי: מה שהחבר'ה רוצים, לעשות מהחריג עיקר.

שייקה דרורי: ואם תרשה לי במשפט אחד, אנחנו מנסים לא להיות שוטרים.

שייקה דרורי: הכוונה היא לעשות תקנות ברורות, חד משמעיות, שלא אנחנו נצטרך להיות שוטרים.

שייקה דרורי: אנחנו בעד לבטל לייצר עוד אגודות, כי למדנו מהניסיון.

שייקה דרורי: היום באגודות מאוד קשה לדעת מי בעל - - -

יואל חסון: האמת היא שכשנצלול כבר לתוך התקנות, בטח נדון בזה בלי סוף.

יואל חסון: אז בוא נראה רק אם עדיין אנחנו הבנו את הנקודה של השבעה חברים.

יואל חסון: אנחנו מתקדמים, אנחנו צריכים - - -

יואב צור: לא.

יואב צור: סליחה, לא הבנו את הנקודה, משום שאין יותר אגודה.

יואב צור: לפי מועצת החלב, אין יותר אגודה.

אפרת אביאני: אני רק רוצה להשלים בעניין הזה, אולי זה יעזור.

אפרת אביאני: אני אוכל להפנות אתכם בבקשה לתקנה 35 – להשלים את התשובה שלי מקודם.

יואל חסון: לא, אני לא רוצה.

יואל חסון: אנחנו הבנו אחד את השני.

יואל חסון: אנחנו נעשה דבר כזה, אנחנו נאשר את פרק א', בלי המקטע הזה של היצרן היחיד.

יואל חסון: את זה נשאיר פתוח להמשך הדיונים.

איתי עצמון: ללא הגדרה "יצרן יחיד".

יואל חסון: ללא הגדרה "יצרן יחיד".

יואל חסון: חבר הכנסת, יש לך הערות?

חמד עמאר: לא, זה בסדר.

יואל חסון: אז אני מעלה את זה להצבעה.

יואל חסון: מי בעד פרק א' ללא הגדרה של "יצרן יחיד"?

יואל חסון: בעד אישור פרק א' – פה אחד

יואל חסון: נמנעים – אין

יואל חסון: אין מתנגדים.

יואל חסון: אין נמנעים.

יואל חסון: אני קובע שזה עבר.

יואל חסון: עוברים לפרק ב'.

יואל חסון: בבקשה.

אפרת אביאני: "קביעת מכסות וחלוקתן עקרונות כלליים קביעת מכסות חלב ליצרנים, שינוין, העברתן, וכל פעולה אחרת בקשר אליהן שוועדת המכסות הוסמכה לגביה, תיעשה על ידי ועדת המכסות לפי תקנות אלה והמטרות שלהלן: (1) שמירה על כושר הייצור של משק החלב, במטרה להבטיח אספקה סדירה לציבור של חלב ומוצריו, במחיר סביר; (2) חיזוק האוכלוסייה החקלאית באזורי הפריפריה ובמרחב הכפרי ושימור העיסוק בייצור החלב, כעוגן כלכלי משמעותי בפיתוח המרחב הכפרי ככלל, ובאזורי עדיפות לאומית בפרט; (3) חיזוק היצרנים, צמצום פערים ביניהם ועידודם להתייעל; (4) שמירה על מגוון יצרנים.

אפרת אביאני: לעניין זה ייקבעו מכסות נפרדות ליצרנים יחידים, ליצרנים שיתופיים, לבתי ספר ולמכוני מחקר חקלאיים, בשים לב לשמירה על האיזון בין סוגי המשקים כאמור".

יואל חסון: אוקיי, הערות?

יואל חסון: הסברים?

ערן אטינגר: לאור העובדה שהוועדה הוציאה את הגדרת "יצרן יחיד", יש לנו התייחסות לאורך כל התקנות ליצרן יחיד.

ערן אטינגר: כלומר, אם אני מבין נכון, אתם מבקשים אותנו לחזור עם הגדרה חדשה או - - -

יואל חסון: לא, כשנגיע למהות של יצרן יחיד, של הסעיפים שקשורים לזה, אז יהיה לנו קל יותר להבין את ההגדרה, וגם להתייחס אליה.

יואל חסון: ואז באותו רגע נחזור אליה, ונאשר אותה.

יואל חסון: פשוט כדי שנראה מה אנחנו עושים, ולא תיפול הטעות בידנו.

יואל חסון: נציג האוצר, בבקשה.

אלון מסר: אז נתחיל מסעיף 2 רבתי, "קביעת מכסות חלב ליצרנים", פה חשוב לציין באמת שזה חלק מהסעיפים שעומדים בניגוד להמלצות של צוות המשנה, ועדת קדמי, בעניין החלב, שמדבר על העובדה שמועצת החלב אחראית לכל נושא הניוד.

אלון מסר: מי שרוצה להעביר מכסה מיצרן ליצרן, חייב לעבור דרך מועצת החלב.

אלון מסר: זאת בניגוד מוחלט להמלצות של צוות ועדת המזון בראשות מנכ"ל התמ"ת, שמדבר על זה שהיצרנים יוכלו להעביר מכסות אחד לשני, ולמכור אותם אחד לשני בלי התערבות של מועצת החלב.

אלון מסר: זה לגבי הסעיף הרבתי.

אלון מסר: לגבי המטרות, שזה סעיפים (1)-(4), בסעיף (1), לגבי כושר הייצור, חסרה פה התייחסות לנושא של יעילות, והניסיון להשיג מחיר חלב נמוך לצרכן.

אפרת אביאני: למה?

אפרת אביאני: כתוב, "במחיר סביר".

מעין נשר: למי הוא סביר?

אלון מסר: למי הוא סביר?

אפרת אביאני: סעיף (1) – "במטרה להבטיח אספקה סדירה לציבור של חלב ומוצריו".

אלון מסר: אל"ף, סביר למי?

אלון מסר: בוא נחדד, לצרכן, גם כן - -

אפרת אביאני: לצרכן.

אלון מסר: - - דבר שני, לגבי שמירה על יעילות משקית בנושא ייצור החלב – לא מופיע בכלל במטרות.

אלון מסר: אני חושב שראוי שחלוקת המכסות יתייחס גם ליעילות של ההקצאה.

אפרת אביאני: גם ליעילות יש התייחסות בסעיף קטן (3).

אלון מסר: לא, זה עידוד היצרנים עצמם להתייעל.

אלון מסר: יש הבדל בין לעודד יצרן יחיד - - -

יואל חסון: אני רוצה להבין, היום בחקיקה הראשית, לא בתקנות, לכל הפעולה הזאת שאתה מדבר עליה, שוועדת קדמי רוצה לשנות אותה, החקיקה הראשית נותנת עדיין את הכוח למועצת החלב.

יואל חסון: אני צודק במה שאני אומר?

אפרת אביאני: נכון.

ערן אטינגר: צריך להשקפת האוצר לשנות את החוק.

יואל חסון: בדיוק.

יואל חסון: אז מה העניין בתקנות?

אלון מסר: צריך לשנות את החוק וגם את התקנות.

יואל חסון: שמע, זה קצת מטעה מה שאתה עושה.

יואל חסון: כי אם התקנות היו המהות, ושם היתה הפעם הראשונה, הן אלה שנותנות את הכוח למועצה, אז היה טעם בדבריך, הייתי מבין אותם.

יואל חסון: אבל אם נגיד ויאמצו את המסקנה שאתה מדבר עליה בוועדת קדמי, אז יצטרכו לשנות את זה בחקיקה ראשית.

יואל חסון: כך אני מבין, נכון?

יואל חסון: את ההשפעה של מועצת החלב, נכון?

אלון מסר: נכון.

יואל חסון: אתה מסכים איתי על זה.

יואל חסון: לכן אנחנו משנים את התקנות, ואם ישנו את החקיקה הראשית, כמובן שהתקנות ישונו בהתאם.

מעין נשר: רק שנייה, אנחנו יודעים מה הולכת להמליץ הוועדה, ואנחנו יודעים מהן אבני הדרך על מנת להשיג את הדברים.

מעין נשר: אבני הדרך הן שינוי החוק ושינוי התקנות הנובעות מכוחו.

ערן אטינגר: אנחנו לא יודעים אם הממשלה תקבל את המלצות הוועדה.

מעין נשר: עכשיו, ככל שזה נוגע לתקנות שכבר אושרו בוועדה הזאת, והיו פה בעבר, אנחנו יודעים שאנחנו נצטרך לשנות חקיקה ראשית, ולהגיע לוועדה לשנות גם את התקנות האלה.

מעין נשר: אבל באות לדיון - - -

לאה ורון: וגם את החקיקה הראשית.

ערן אטינגר: הממשלה עוד לא קיבלה עמדה בעניין.

מעין נשר: באות לדיון תקנות שאנחנו יודעים שצריך יהיה לשנות אותן כי אנחנו יודעים - - -

יואל חסון: בהנחה שהממשלה תסכים להן.

מעין נשר: בהנחה שהממשלה תאמץ את ועדת קדמי.

יואל חסון: מאיפה אני יודע?

יואל חסון: אולי זו רק עמדת האוצר?

יואל חסון: יש עוד כמה שרים בממשלה.

מעין נשר: רק שנייה, בסדר, אנחנו באנו לייצג את עמדת משרדנו.

מעין נשר: ככל שאנחנו יודעים - - -

יואל חסון: אבל אתם לא עושים את זה בדיון הנכון.

מעין נשר: ככל שאנחנו יודעים שצריך לשנות - - -

יואל חסון: גברתי, אני רוצה להסביר לך.

יואל חסון: יכול להיות שמה שאת אומרת הוא נכון.

יואל חסון: אני משער שוועדת קדמי יש לה עוד כל מיני מסקנות שאם הן יתקבלו על-ידי הממשלה, סביר להניח שיהיו עוד הרבה תקנות וחקיקות ראשיות ואחרות שיצטרכו לשנות אותן.

יואל חסון: זה יהיה חלק מהן.

יואל חסון: עכשיו, לגבי הוויכוח העקרוני – כי מה את אומרת לי?

יואל חסון: את כל הזמן חוזרת לנקודה של למה אני בכלל דן בזה, אני בכלל צריך לחכות.

יואל חסון: אני לא מחכה כי אני לא קובע.

יואל חסון: הביאו את זה אלי, אני כרגע צריך לנהל את הדיון בעניין הזה.

לאה ורון: הביאו את זה אליך בהתאם לחוק המסמיך.

יואל חסון: בהתאם לחוק המסמיך.

יואל חסון: את רוצה שזה לא יהיה פה?

יואל חסון: תלכי, תשכנעי את שרת החקלאות למשוך את זה – אפילו עכשיו – אין בעיה.

יואל חסון: תמשכו לי את זה מהיד אפילו בכוח.

יואל חסון: שימשכו את זה, ונגמור את הסיפור.

יואל חסון: אל תחזירי אותי לשם בכלל.

יואל חסון: זה עניין שלכם, של הרשות המבצעת, ואל תכניסי את ועדת הכלכלה לתוך המקום הזה.

יואל חסון: זה הכול.

יואל חסון: ולכן ההערה העניינית – שהיא כביכול ניתנה כהערה עניינית – היא לא משמעותית, כי ההערה עניינית פה היא קובעת לך חקיקה ראשית בכל מצב.

יואל חסון: לכן היא לא רלוונטית, ולכן אני מתקדם.

יואל חסון: ואני שמעתי את עמדתכם, ואני מתקדם.

מעין נשר: הערה עניינית - - -

יואל חסון: רגע, חבר הכנסת, בבקשה.

לאה ורון: רגע, היא רוצה עוד הערה עניינית.

יואל חסון: עוד הערה.

יואל חסון: מה?

אלון מסר: בתוך המטרות עצמן, כבוד היושב-ראש, אמרתי, לדעתנו, חסרה המטרה הראשונה, הנושא של התייחסות בכלל ליעילות המשקית בייצור החלב במחיר סביר לאזרח.

אלון מסר: זה לא מופיע במטרות.

ערן אטינגר: יש לך צמצום פערים.

מעין נשר: אנחנו גם רואים את הסתירה שיש בין המטרות.

מעין נשר: ומסכימים איתי פה חברי, שמכירים את הענף, שהמטרה של עידוד ההתיישבות, יש בה סתירה לעקרון ההתייעלות.

יואל חסון: המילה שהייתי מכניס לשם באיזושהי צורה, זה את הנושא של יעילות.

יואל חסון: הנושא של יעילות – זו באמת מילה שהייתי משלב.

ערן אטינגר: הנה, כתוב.

ערן אטינגר: סעיף 2(3) כותב את זה: "חיזוק היצרנים, צמצום פערים ביניהם ועידודם להתייעל".

ערן אטינגר: כיוונו לדעת גדולים.

אמיר ונג: אדוני היושב-ראש, יש כאן בעיה במבנה של התקנות, אם יורשה לי רגע, כי אולי זה גם - - -

יואל חסון: אני לא שומע את מה שאתה אומר, כי אני גם לא יודע מי אתה.

יואל חסון: ואתה לא יכול להתפרץ, וזה לא עוזר שום דבר.

יואל חסון: גם הפרוטוקול לא יודע מי אתה.

יואל חסון: גם בדברי ההיסטוריה לא יהיה כתוב מה אמרת.

קריאה: אוי ואבוי, זה רע מאוד.

יואל חסון: חכה שנייה.

יואל חסון: תמשיך לקרוא.

ערן אטינגר: אני רק מציין שביטוי להתייעלות ולצורך להתייעל, נתנו בסעיף 2(3) לתקנות, שאומר - - -

יואל חסון: תן לי לקרוא רגע.

חמד עמאר: זה בדיוק הסעיף שאני רוצה להעיר עליו.

יואל חסון: בבקשה.

חמד עמאר: "צמצום פערים" – למה אתה מתכוון בצמצום פערים?

חמד עמאר: לכן צריך להוסיף בגודל המכסות – הגעתם לזה?

חמד עמאר: להוסיף את זה.

ערן אטינגר: קיבלנו את ההערה הזאת - - -

אפרת אביאני: אין בעיה.

חמד עמאר: תוסיפי את זה בגודל המכסות.

אפרת אביאני: בגודל המכסות.

מעין נשר: וגם ביעילות הייצור.

מעין נשר: זאת אומרת, אם כבר שמים מטרה של צמצום פערים, אז שתהיה גם לעניין הפערים, במחיר המטרה של - - -

אפרת אביאני: אבל היצרנים הם אלה שמייצרים, אז כשאת אומרת ייעול הייצור, זה אומר שצריך לעודד את היצרנים להתייעל, זה בדיוק - - -

ניצן הורוביץ: את מגבילה אותם.

ניצן הורוביץ: את מגבילה את היצרנים מלהתייעל, זאת הבעיה בתקנות האלה.

ניצן הורוביץ: התקנות האלה מגבילות את היצרנים להתייעל.

יואל חסון: סליחה, עוד פעם אחת תתפרץ, תצא החוצה.

יואל חסון: אתה, כן, בבקשה.

אמיר ונג: אדוני היושב-ראש, עורך דין אמיר ונג, מטעם מחלבת "טרה".

אמיר ונג: יש סעיף מטרות בחוק.

אמיר ונג: סעיף המטרות שבחוק הוסכם בשעתו גם על האוצר.

אמיר ונג: סעיף המטרות שבחוק מדבר על התייעלות, מדבר על יעילות הייצור.

אמיר ונג: לפי הסעיף המסמיך להתקנת התקנות, כתוב בו – אני מקריא – שוועדת המכסות תעבוד – זה סעיף 12(א), פסקה (1): "לשם השגת מטרות חוק זה, ועל-פי שיקולים, לרבות פריסת ההתיישבות ופיתוח הכפר וצמצום פערי מכסות בין היצרנים".

אמיר ונג: הבעיה בתקנות היא שהן מנוסחות כאילו שהמטרות האלה מחליפות את המטרות שבחוק, מה שלא יכול להיות.

אמיר ונג: המטרות שלפיהן צריכה לעבוד ועדת המכסות הן המטרות שבחוק, ושיקולים נוספים שהם נמצאים כאן.

אמיר ונג: עכשיו, אם אנחנו נחזור למבנה הזה, שהוא גם המתחייב לפי החוק, המטרות של ועדת המכסות הן קודם כל מטרות החוק, המטרות של סעיף 1 בחוק.

אמיר ונג: והדברים האחרים הם שיקולים נוספים, וזה גם יפתור את הבעיה של האוצר, מכיוון שסעיף המטרות שבחוק הוסכם גם על האוצר בשעתו.

מעין נשר: גם אם הוסכם בשעתו, אנחנו - - -

יואל חסון: הבנתי, שמעתי את דעתך.

יואל חסון: בסדר גמור.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: כן אדוני.

רחמים אליה: הערה קטנה.

רחמים אליה: רחמים, ממושב פרזון, מזכיר, וחבר הנהלת התאחדות מגדלי הבקר.

רחמים אליה: חלק מהתייעלות – לב העניין זה השותפויות, הגדלת כושר הייצור והתאגדויות האלה של חמישה-שישה יצרנים ביחד, שייצרו שלושה-ארבעה מיליון ליטרים, ואז היעילות תהיה גדולה, ומחיר המטרה ירד.

רחמים אליה: וזה ייתן לצרכן את הקנייה של המוצר הסופי יותר זול ממה – הגברת בקריית שמונה או בדימונה צריכה לקנות את המוצר הלבן במחיר יותר זול.

רחמים אליה: זה בדיוק מה שצריך לעשות.

רחמים אליה: וכאן מועצת החלב היא נגד ההתארגנות הזאת, של כמה רפתות ביחד, וזה הייעול.

רחמים אליה: כי אם רפת קטנה של 290,000 ליטר, של בן אדם נכה, או בן אדם זקן, בן 80, רוצה לפרוש – יקבל 200,000, 300,000 שקל, יבזבז אותם אחרי שנה, או הבנק באיזה קופת גמל ישחק לו אותם, יעשה לו איזו "תספורת" גדולה, זה לא ייתן את הייעול.

רחמים אליה: הבן אדם הזה הופך למסכן.

יואל חסון: תודה רחמים, אני מודה לך.

יואל חסון: בבקשה אדוני, מי אתה?

ניצן הורוביץ: יוני הורוביץ.

ניצן הורוביץ: הוויכוח הגדול הוא בין החבר הזה שאומר התייעלות – ולא תהיה ברירה לענף החלב אלא ללכת להתייעלות.

ניצן הורוביץ: אין מנוס מזה.

ניצן הורוביץ: כל מה שעושה משרד החקלאות, מועצת החלב והתאחדות – השיטות שלהם הן איך למנוע התייעלות.

ניצן הורוביץ: לא יכול להיות משק עם שלושה שותפים קטנים במשק המושבי שיאחוז מעמד עם הצרכים של עם ישראל, אני לא אומר משרד האוצר.

ניצן הורוביץ: זה ברור שזה יהיה.

ניצן הורוביץ: לא יכול להיות שיעכבו הכול, במקום לתת לשותפויות להתפתח, מה שאמר יואב צור.

ניצן הורוביץ: מה יקרה אם בבאר טוביה תהיה רפת כמו ביפעת, או כמו ברגבה?

ניצן הורוביץ: איזה אסון יהיה לתכנון?

ניצן הורוביץ: מה יקרה, במקום שיהיו יעילים יותר?

ניצן הורוביץ: הרפת הקיבוצית הולכת ועולה, הרפת המושבית הולכת ונשחקת.

ניצן הורוביץ: כל מה שהם עושים כאן זה נגד המשק המשפחתי המושבי.

ניצן הורוביץ: הוא ילך וישחק.

ניצן הורוביץ: צריך להבין, מנכ"ל מועצת החלב והתאחדות מגדלי הבקר, באופן שיטתי הם אנשי קיבוצים.

ניצן הורוביץ: אני מעז לומר שלא יזילו דמעה אם כל החלב יעבור לקיבוצים, וזה מה שיהיה תוך עשר שנים אם יקבלו את - -

שייקה דרורי: בשיטה שלך.

ניצן הורוביץ: - - השינויים של משרד החקלאות ומועצת החלב – לגרום לזה שיהיו שלושה, לא לתת התאחדויות, לא לתת רפתות גדולות, ולהשאיר את המצב בכוח.

ניצן הורוביץ: במקום להתקדם קדימה, ללכת למשקים כמו שהיו פעם.

ניצן הורוביץ: אין דבר כזה בחקלאות, כולם הולכים קדימה.

ניצן הורוביץ: לא יכולים להשאיר את זה עם שלושה שותפים.

ניצן הורוביץ: למה?

ניצן הורוביץ: כי ככה רוצים, ככה אי-אפשר להתייעל.

ניצן הורוביץ: המשק המושבי ילך - - -

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: דרורי, תתייחס לזה בבקשה.

שייקה דרורי: זה חוזר על מה שאמרתי לפני זה, החבר'ה פשוט לא רוצים את חוק החלב, הם רוצים לעשות מה שהם רוצים, איך שהם רוצים.

לאה ורון: לא, תתייחס לטענות, לא להערות הכלליות.

שייקה דרורי: הטענות – אני חוזר על מה שאמרתי לפני זה – ענף ההטלה עשה את זה, בדיוק מה שהם רוצים.

שייקה דרורי: שם, דרך אגב, הקיבוצים השתלטו על הכול, והמושבים היום עובדים עבור הקיבוצים.

שייקה דרורי: אלה העובדות.

שייקה דרורי: אנחנו לא חושבים כך.

שייקה דרורי: המוטיב של החוק אומר - -

קריאה: זה לא נכון.

שייקה דרורי: - - שבעל המכסה צריך לגדל ולא לספסר בה.

שייקה דרורי: כן, גם חלק מאלה שרוצים את זה, רוצים לספסר, ודרך אגב, הם לא - - -

לאה ורון: תתנו את זה, שבשותפויות יהיו חברים בעלי מכסות פעילים.

שייקה דרורי: אז אנחנו מתנים את זה, ואנחנו אחרי זה בודקים את השותפויות, ולצערי, בבדיקה שלנו, הרבה מאוד מהשותפויות הן לא שותפויות אמת.

שייקה דרורי: ולכן אנחנו לא רוצים להיות שוטרים.

שייקה דרורי: אנחנו רוצים לעשות תקנות מאוד פשוטות וענייניות.

יואל חסון: אני לא מקבל את העניין הזה.

יואל חסון: העניין הזה של ההתייעלות הוא מאוד קריטי, והוא מאוד חשוב.

יואל חסון: יש כאן שיקולים שהם, לדעתי, שיקולים מתנגשים – הם עדיין, לצערי, מתנגשים – בין האינטרס הצרכני, הציבורי, לבין האינטרס של שמירה על המשק, על הרפתנים הקטנים, הבינוניים, הגדולים, על אגודות שיתופיות, על הקיבוצים, על האינטרסים שלהם.

יואל חסון: ואני מבין שצריך למצוא כאן את האיזון הנכון, שמצד אחד לא נביא לקריסתם, ומצד שני שהציבור – והיתה פה מחאה שלמה, בין השאר, גם על הנושאים האלה.

יואל חסון: ודנו בזה גם אז, כשהייתי יו"ר הוועדה לביקורת המדינה ועוד בזמנים אחרים, על העניין הזה של עלויות התוצר בסוף, של העלויות בסוף התהליך.

יואל חסון: כל אחד צריך להבין שהעולם השתנה.

יואל חסון: כל אחד צריך להבין שהעולם השתנה.

יואל חסון: אתם במשרד החקלאות, לדעתי, צריכים להסביר לחבר'ה שלכם – אני אומר לכם בצורה אמתית, כי אתם מדברים באותה שפה, מה שנקרא – שהם צריכים להתייעל, והם צריכים לשנות את מבנה ההתנהלות והפעולה והעבודה.

יואל חסון: מצד שני, גם הצרכן צריך להבין את הדבר הזה.

יואל חסון: לכן אני חושב שאני הייתי מכניס בסעיף 1 – כן הייתי מתייחס לנושא של ההתייעלות.

יואל חסון: כן הייתי מכניס שם את המילה "התייעלות" – תוך התייעלות, או לא יודע איך לנסח את זה בהסכמה פה.

יואל חסון: לדעתי זה כן חשוב.

יואל חסון: אז אם אתם רוצים להציע איזה ניסוח.

ערן אטינגר: אין בעיה, אנחנו מקבלים את זה לחלוטין.

ערן אטינגר: אני רק רוצה לומר שאנחנו מחפשים את הדרך, אגב ההתייעלות – שהיא חשובה גם בעינינו – לא לגרום למצבים של פיקציה, שזה החשש.

ערן אטינגר: פיקציות שבעצם יצרן אחד מייצר, שבעה נהנים מרנטה.

ערן אטינגר: זה לא לעניין.

ערן אטינגר: יש פה חבורה אקסקלוסיבית שנהנית מהמכסות האלה, והעיקרון שנקבע בחוק, שיש ייצור עצמי.

ערן אטינגר: ניסיון החיים יודע שברגע שהשותפויות גדלות מעבר למספר מאוד מצומצם, רוב השותפים אינם עוסקים בייצור חלב, אלא מקבלים צ'ק בסוף החודש.

ערן אטינגר: ויש לזה ניסיון גם בענפים אחרים.

מעין נשר: אבל זה לא יתכן שבגלל שמועצת החלב לא רוצה לעשות בדיקה מהותית אם השותפות היא אמתית או פיקטיבית - -

שייקה דרורי: זה לא קשור ללא רוצה לעשות בדיקה מהותית.

מעין נשר: - - אז היא תגביל את זה לפי מספר, שזה אינדיקטור.

מעין נשר: זאת אומרת, מי קבע?

קריאה: אבל ההצעה לנוסח היא - - -

קריאה: החוק.

אפרת אביאני: החוק קבע את זה.

ערן אטינגר: החוק קבע את זה.

ערן אטינגר: רוצים, שנו את החוק.

שייקה דרורי: יואל, הערה אחת לעניין ההתייעלות, כי אני חושב שהיא מהותית.

שייקה דרורי: אין ויכוח בעניין של יעילות.

שייקה דרורי: צריך לדעת, ענף החלב מתייעל כל שנה בכ-1.5%.

שייקה דרורי: אין הרבה ענפים כאלה, אני מאחל לכולם – לחברת חשמל – להתייעל ככה.

שייקה דרורי: ופה בודקים אותנו.

שייקה דרורי: בודקים כל שנתיים בסקר חיצוני.

שייקה דרורי: הענף הזה מתייעל, וצריך להמשיך להתייעל.

שייקה דרורי: המגדלים הקטנים היו לפני ארבע שנים ב-220,000 ליטר, והיום הם 415,000-410,000 ליטר.

שייקה דרורי: נכון, אתה צודק, היום ממשלת ישראל נתנה בבאר מילכה – המשק הכי קרוב לבאר מילכה זה 60 קילומטר.

שייקה דרורי: 120 ייסעו להביא לשם חלב.

שייקה דרורי: אז אפשר לסגור את באר מילכה, ולתת למצרים שם את הגבול הזה.

שייקה דרורי: ואני מדבר על השנה, לא משהו היסטורי של 48'.

שייקה דרורי: אז יש פה התנגשות בין התייעלות לבין ההתיישבות, וציונות – תקרא לילד בשמו.

שייקה דרורי: הענף הזה מתייעל, והוא ימשיך להתייעל, וצריך להתייעל.

שייקה דרורי: ולכן, בין היתר, אנחנו מדברים על שותפויות לא רק בתוך המושב, אלא גם 30 קילומטר.

שייקה דרורי: אנחנו בהחלט מבינים שצריך להתקדם.

שייקה דרורי: אבל מניסיון לומדים, ומעל לשלושה שותפים או אגודות, אנחנו רואים שזאת פיקציה.

שייקה דרורי: אנחנו לא רוצים להיות שוטרים.

יואל חסון: טוב.

יואל חסון: שמעתי את עמדתכם.

איציק שניידר: אדוני היושב-ראש, לסעיף 2(3) - - -

יואל חסון: מי אתה?

איציק שניידר: שלום.

איציק שניידר: איציק שניידר, מנכ"ל "אגודת הנוקדים".

איציק שניידר: מקודם חבר הכנסת חמד העיר לגבי סעיף 2(3) – להוסיף את המילים "צמצום פערים בגודל המכסות".

איציק שניידר: אני חושב שזה מבטא את ההתייעלות, וחשוב שזה יירשם בסעיף.

יואל חסון: ברור, הסכמנו על הדבר הזה.

יואל חסון: תיכף ננסח את זה, יש כבר הסכמה על הדבר הזה.

יואל חסון: ואני גם לא מתעלם ממה שאמר כאן מר דרורי על הנושא של הציונות, שזה גם דבר שצריך לקחת אותו בחשבון, ואני מאוד מחשיב אותו.

יואל חסון: כשאתה שולח אנשים לגור בכל מיני מקומות, ביישבי ספר – אפילו ספר מאוד – אתה לא יכול להתעלם מהם ומהצורך שלהם לחיות.

יואל חסון: אז גם לזה צריך להשים לב.

יואל חסון: ברור.

יואל חסון: אני מסכים עם זה.

יואל חסון: כן.

איתי עצמון: פתרון אפשרי לעניין תקנה 2 הוא להפנות למטרות החוק שבסעיף 1: "לפתח, לייעל ולבסס את משק החלב בישראל, תוך הבטחת איכות ובטיחות ייצור החלב ושיווקו.

איתי עצמון: להבטיח אספקה סדירה של חלב ומוצריו, תוך הבטחת מחירים נאותים ליצרנים, למחלבות ולציבור ותנאים הולמים לפעילות היצרנים והמחלבות".

יואל חסון: אתה אומר את זה בכפוף לסעיף 1 - - -

איתי עצמון: ומטרות נוספות – ואני מפנה את תשומת הלב להסמכה המאוד רחבה שיש בסעיף 12א(1), שמאפשרת לשר "לקבוע עקרונות כלליים דרכים לקביעת אמות מידה ולחלוקה ולקביעה של מכסות חלב".

איתי עצמון: כלומר, אפשר לקבוע בהחלט מטרות נוספות, בנוסף על המטרות האומרות בסעיף - - -

יואל חסון: כך נעשה, וניתן מענה, לדעתי, מענה חיובי לסיפור.

קריאה: מקובל עלינו.

יואל חסון: מאה אחוז.

יואל חסון: אני חושב שאפשר לאשר את פרק ב'.

אפרת אביאני: לא, תקנה 2.

איתי עצמון: רגע, יש לי עוד הערה קטנה.

איתי עצמון: ברישה של תקנה 2 כתוב: "קביעת מכסות חלב ליצרנים, שינוין, העברתן, וכל פעולה אחרת בקשר אליהן", כשאני משווה את זה לסעיף 7(א) לחוק, כתוב שם: "ועדת המכסות תקבע מכסות חלב ליצרנים, ותהיה רשאית לשנותן, להעבירן, להתנותן בתנאים או לעשות בהן כל פעולה אחרת".

איתי עצמון: וחסר פה להתנות.

אפרת אביאני: בסדר.

אפרת אביאני: אפשר להוסיף "התנייתן" בתנאים גם, כדי שתהיה הלימה לסעיף 7 בחוק.

איתי עצמון: כן.

איתי עצמון: סעיף 7(א) לחוק.

אפרת אביאני: בסדר.

יואל חסון: בסדר.

יואל חסון: אנחנו נצביע על פרק ב', סעיף 2.

יואל חסון: מי בעד?

יואל חסון: בעד אישור סעיף 2 – פה אחד

יואל חסון: נמנעים – אין

יואל חסון: אין מתנגדים.

יואל חסון: אין נמנעים.

יואל חסון: אני קובע שהסעיף הזה אושר.

יואל חסון: אנחנו עוברים ל-3.

אפרת אביאני: "טיבה של מכסת חלב (א) מכסת חלב שתיקבע היא אישית, ולא ניתן להעבירה לאחר אלא על פי היתר של וועדת המכסות".

יואל חסון: רגע, שיהיה ברור לפרוטוקול גם, בכפוף לשינויים שהסכמנו עליהם.

איתי עצמון: כן, על השינויים שדיברנו עליהם.

יואל חסון: אישרנו את הסעיף הקודם, שלא יהיה ספק.

יואל חסון: מאה אחוז.

אפרת אביאני: "(ב) יצרן שנקבעה לו מכסת חלב חייב לייצרה בעצמו, לבדו או בסיוע אחרים, ממקנה שבבעלותו, במשקו ובישוב שהוא מתגורר בו דרך קבע, אלא אם כן נקבעה לו מכסת חלב לפי סעיף 7(ה) לחוק ולתקנות אלה".

אפרת אביאני: באמת יש פה, בסעיף 3(א) חזרה קצת על מה שנאמר כבר בסעיף 7(ו) לחוק.

אפרת אביאני: קיבלנו הערה מהלשכה המשפטית של הוועדה שאולי סעיף 3(א) הוא מיותר כי הוא חוזר על מה שנאמר בחוק.

לאה ורון: אז למחוק אותו?

אפרת אביאני: יש לו חשיבות מבחינת הסדר.

ערן אטינגר: יש לו חשיבות – ליצירת מסמך ברור עם היגיון פנימי.

ערן אטינגר: היות שזו חזרה – אנחנו לא חושבים שיש בעיה משפטית פה.

איתי עצמון: אנחנו נמנעים מלחזור על הוראות שבחוק הראשי בחקיקת משנה.

ערן אטינגר: אבל מה שרציתי לומר, סעיף 3(ב) קצת מאבד קונטקסט.

ערן אטינגר: 3(א), שהוא אומנם חזרה על החוק, נותן ל-3(ב) את המיקום שלו.

ערן אטינגר: לכן אנחנו חשבנו שזה לא עושה לנו בעיה משפטית, והמסמך הוא מסמך שמי שקורא אותו וגם צריך לדעת איך לנהוג – לא קרה שום אסון שההוראה מהחוק תופיע פעמיים בתנאי שהיא לא יוצרת סתירה.

יואב צור: זה לא ברור, אתם מוותרים על (ב)?

ערן אטינגר: לא, ממש לא.

שייקה דרורי: לא, מה שהוא אומר זה שאם מישהו קורא את המסמך, הוא רואה שמפה יחול כל החוק.

אפרת אביאני: הוא לא צריך לזגזג בין החוק - - -

שייקה דרורי: זה מה שכתוב בחוק, זה ממש אחד לאחד.

אפרת אביאני: לפתוח את החוק ולפתוח את התקנות.

ערן אטינגר: (ב) נשאר.

אפרת אביאני: שיש את התמונה המלאה כשקוראים את התקנות.

איתי עצמון: אתם רוצים אולי איכשהו לאזכר את סעיף 7(ו) לחוק, אם אנחנו מוחקים את תקנת משנה (א)?

איתי עצמון: זה גם לא בלי לגרוע, כי הסעיף - - -

אמיר ונג: גם (ב) כתוב בחוק.

אפרת אביאני: לא, (ב) לא כתוב בחוק, (ב) הוא עבירה.

אפרת אביאני: בחוק אין עבירה.

אפרת אביאני: (ב) הוא סעיף עבירה.

אפרת אביאני: הוא נחוץ פה.

קריאה: הוא נורמה שהפרתה היא עבירה.

איתי עצמון: נכון.

אפרת אביאני: אפשר לומר ב-3(א) אולי "והכול בהתאם לסעיף 7(ו)", או משהו כזה.

אפרת אביאני: זאת אומרת, כדי להסביר - - -

איתי עצמון: גם אם לא נכתוב את זה, זה יהיה לפי סעיף 7(ו) לחוק.

איתי עצמון: אני חושב שזה מיותר.

איתי עצמון: אני חושב שחזרה על הוראות שקיימות כבר בחוק ראשי בחקיקת משנה היא במקרה הרע עלולה להביא לבעיות פרשניות, במקרה הטוב, פוגעת במה שנקרא "האסתטיקה החקיקתית".

איתי עצמון: כמובן שהתקנות תמיד כפופות לחוק.

איתי עצמון: את כל ההגדרות אנחנו שואבים מהחוק, ולא חוזרים למשל על הגדרת "מכסה", או על הגדרות אחרות שאנחנו משתמשים בהם כאן.

איתי עצמון: אני חושב שזה מיותר.

לאה ורון: אני חושבת שאתה צודק.

יואל חסון: הסכמנו על זה שמוחקים?

יואל חסון: אוקיי, נמחק.

יואל חסון: אז אנחנו יכולים, בכפוף למחיקה – יש לך הערות לסעיף 3?

יואל חסון: יש למישהו הערות?

מעין נשר: אנחנו רוצים להבין אם היא נכנסה.

אפרת אביאני: היתה איזו הערה לגבי - - -

יואל חסון: רגע גברתי, שנייה.

יואל חסון: מה?

מעין נשר: האם נכנסה הערתו של חבר הכנסת לגבי צמצום הפערים בגודל?

אפרת אביאני: כן.

מעין נשר: אנחנו מתנגדים לדבר הזה, כי צמצום פערים בגודל אומר גם להקטין את המכסות של היצרנים הגדולים.

קריאה: אבל הצביעו כבר.

אפרת אביאני: כבר הצביעו על זה.

לאה ורון: תקנה 2 כבר אושרה.

יואל חסון: אני לא יכול לחזור על מה שכבר אושר.

לאה ורון: מה שאושר, ניתן לבקש רק בקשה לדיון מחדש.

איתי עצמון: חתומה בידי השר.

יואל חסון: אני רוצה לאשר את הסעיף הזה.

יואל חסון: אני רוצה לאשר את פרק ב', סעיף 3.

איתי עצמון: ללא תקנת משנה (א).

יואל חסון: ללא תקנת משנה (א).

יואל חסון: מי בעד?

יואל חסון: בעד אישור סעיף 3 – פה אחד

יואל חסון: נמנעים – אין

יואל חסון: אין מתנגדים.

יואל חסון: אין נמנעים.

יואל חסון: אני קובע שאושר.

יואל חסון: 4 בבקשה.

אפרת אביאני: סעיף 4: "חלוקת מכסות לפי מדיניות הפיתוח בקביעת מכסות החלב וחלוקתן לפי תקנות אלה, תפעל ועדת המכסות לפי מדיניות הפיתוח".

אפרת אביאני: עכשיו זה צריך להיות לפי תקנות מדיניות הפיתוח, כי שינינו את ההגדרה.

איתי עצמון: אני שואל האם בכלל אנחנו זקוקים לתקנה הזו.

אפרת אביאני: אנחנו צריכים אותה כי היא בעצם אמירה משלימה לאמירה בסעיף 2.

אפרת אביאני: סעיף 2 אומר איך יחלקו את המכסות.

אפרת אביאני: הוא אומר שיפעלו לפי התקנות האלה והמטרות האלה.

אפרת אביאני: סעיף 4 משלים את סעיף 2, אז אולי אם היינו יכולים לפתוח את סעיף 2, היינו מוסיפים שם את תקנות הפיתוח, ואז זה היה מייתר את סעיף 4.

אפרת אביאני: זה לשיקולכם.

אפרת אביאני: מבחינה מהותית זה - - -

יואל חסון: לא חשבתם על זה בבית?

אפרת אביאני: האמת שעובדים על התקנות כל הזמן, ותמיד יש מישהו חדש שמסתכל על זה מבחוץ ורואה דברים שלא ראינו.

יואל חסון: ואת מציעה להוריד את 4.

אפרת אביאני: זאת ההצעה של עורך הדין איתי עצמון, בכפוף לזה שאנחנו מכניסים את תקנות מדיניות הפיתוח בהתחלה של תקנה 2.

אפרת אביאני: זאת אומרת, לפי תקנות אלה ותקנות מדיניות הפיתוח.

קריאה: מה שמעניין, תמיד יש תקנות חדשות.

יואל חסון: חברים, הערות לבקשה הזאת, להצמדה ל-2?

יואל חסון: אז אנחנו מאשרים את - - -

מעין נשר: אפשר לחזור על השינוי?

מעין נשר: אני לא הבנתי מה ביקשתם לשנות.

ערן אטינגר: אז לא, נישאר עם 2 ו-4.

קריאה: זה גם עבר.

יואל חסון: כשיש הומור זה טוב.

מעין נשר: אפשר לחזור על השינוי של 4?

איתי עצמון: השינוי הוא ש-4 נמחקה, אנחנו נוסיף ברישה של תקנה 2 – כתוב שם: "תעשה על-ידי ועדת המכסות לפי תקנות אלה", נוסיף: "ותקנות מדיניות הפיתוח", והמטרות, כפי שכבר אישרנו.

מעין נשר: ההגדרה של מדיניות הפיתוח, גם שיניתם אותה קודם, אז מה - - -

איתי עצמון: היא אושרה כבר.

מעין נשר: אני יודעת.

מעין נשר: סליחה, זה שונה בעל-פה, אני רוצה לבקש שתחזרו על ההגדרה.

אפרת אביאני: לומר את ההגדרה?

מעין נשר: כן.

אפרת אביאני: "תקנות מדיניות הפיתוח אמות המידה ומדיניות הפיתוח התקופתיות לחלוקת מכסות, שייקבעו מזמן לזמן" - - -

איתי עצמון: לא, אמרנו לתקופה.

אפרת אביאני: "בתקופה מסוימת או בשנה מסוימת, בשל שינוי בהיקף הייצור הכולל" - - -

איתי עצמון: ככל שהיה שינוי.

איתי עצמון: ככל שהיה שינוי בהיקף הייצור הכולל.

איתי עצמון: ואני חושב שגם את מדיניות הפיתוח התקופתי אנחנו - - -

מעין נשר: הוועדה הבינה מה המשמעות של המושג "מדיניות הפיתוח"?

לאה ורון: בהחלט כן.

איתי עצמון: לכן שאלתי, ובעקבות השאלה שלי שונתה ההגדרה שמדובר על תקנות שיהיו לתקופה מסוימת בשל שינוי בהיקף הייצור הכולל, כפי שהסביר משרד החקלאות.

יואל חסון: בסדר גמור.

יואל חסון: אז אנחנו מאשרים את העברתו של סעיף 4 להיות חלק מסעיף 2.

איתי עצמון: את התיבה "לפי תקנות" - - -

יואל חסון: את התיבה "לפי תקנות" – איך?

יואל חסון: תגיד את זה אתה.

איתי עצמון: ברישה של תקנה 2 אנחנו נוסיף "לפי תקנות מדיניות הפיתוח".

איתי עצמון: כלומר, גם לפי תקנות אלה וגם לפי תקנות מדיניות הפיתוח.

יואל חסון: מי בעד?

יואל חסון: בעד איחוד סעיפים 2 ו-4 – פה אחד

יואל חסון: נמנעים – אין

יואל חסון: אין מתנגדים.

יואל חסון: אין נמנעים.

יואל חסון: אני קובע שאושר.

יואל חסון: סעיף 5 בבקשה.

אפרת אביאני: "קביעת מכסה שנתית ליצרנים ועדת המכסות תקבע בכל שנה מכסה ליצרני חלב.

אפרת אביאני: ולצורך קביעתן וחלוקתן של מכסות החלב היא תפעל על פי כללים אלה: (1) מכסה לכל יצרן תיקבע על בסיס המכסה שנקבעה לו בשנה הקודמת, ויכול שתיקבע מכסה גבוהה ממנה, זהה לה או נמוכה ממנה.

אפרת אביאני: (2) במקרה של הפחתה בהיקף הייצור הכולל" – זה צריך להיות - - -

איתי עצמון: כי אמרנו שלאורך כל התקנות את ההגדרה "מכסה כוללת" נהפוך ל"היקף הייצור הכולל".

אפרת אביאני: נכון.

אפרת אביאני: "במקרה של הפחתה בהיקף הייצור הכולל או אם היקף הייצור הכולל באותה שנה זהה להיקף הייצור הכולל בשנה החולפת, תקבע ועדת המכסות את המכסה ליצרנים באופן ובשיעורים שקבע השר בתקנות מדיניות הפיתוח, ובלבד שלא תופחת מכסתם של יצרנים קטנים אלא מטעמים מיוחדים הנוגעים לענף".

אפרת אביאני: "(3) תוספת למכסה הכוללת תחולק, באופן ובשיעורים שקבע השר במדיניות הפיתוח, ליעדים" – אולי למטרות – המפורטות להלן: (א) תוספת מכסה ליצרנים הקיימים בשים לב למכסת היעד שנקבעה לסוג שהם נמנים עמו; בפסקת משנה זו, "מכסת יעד" – מכסה הנקבעת במסגרת תקנות מדיניות הפיתוח באופן יחסי לפערים בגודל המכסות בכל ענף; (ב) תוספת מכסה ליצרנים קיימים וליצרנים חדשים, בנוסף על תוספת המכסה לפי סעיף קטן (א) להלן, לאחת או יותר מבין המטרות האלה: 1.

אפרת אביאני: קביעת מכסות ליצרנים חדשים; 2.

אפרת אביאני: תוספת מכסה ליצרנים קיימים, במטרה לחזק פריסת התיישבות והפיתוח במרחב הכפרי" – אין צורך לומר לפי תקנות הפיתוח.

אפרת אביאני: "3.

אפרת אביאני: תוספת מכסה ליצרנים קטנים, ובלבד שלא יבואו במניין זה יצרנים שמכסתם הופחתה לפי תקנה 6".

אפרת אביאני: "(4) תוספות מכסה ליצרנים בענף הבקר, לפי פסקה (3), תקבע ככל הניתן תוך שמירה על היחס בין יצרנים יחידים לבין יצרנים שיתופיים, ועל חלקו היחסי הכולל של כל אחד מסוגי היצרנים במכסה הכוללת".

איתי עצמון: אם אפשר הסבר קצר.

אפרת אביאני: הסבר קצר לתקנה ארוכה.

אפרת אביאני: זאת הוראה חשובה ומהותית, שאומרת שצריך לקבוע מכסות שנתיות ליצרנים.

אפרת אביאני: נקודת המוצא היא תמיד המכסה שהוקצתה ליצרן בשנה הקודמת.

אפרת אביאני: אבל גם אומרים, זה שהוקצתה לאותו יצרן מכסה בשנה הקודמת, זה לא אומר שהוועדה לא יכולה לגרוע ממנה או להוסיף עליה.

איתי עצמון: זה עיקרון שעוד נקבע בחוק.

אפרת אביאני: זה הכול לפי התקנות האלה ותקנות מדיניות הפיתוח.

אפרת אביאני: זאת אומרת, ככל שיקבעו כאלה, בהחלט אפשר יהיה גם לגרוע מכסות אם הנסיבות ידרשו את זה.

איתי עצמון: כלומר, בעצם צריך לשנות בפסקה 1 ולכתוב בסיפה "לפי תקנות אלה ולפי תקנות מדיניות הפיתוח"?

אפרת אביאני: אפשר.

איתי עצמון: כי האמירה כרגע היא מאוד כללית, ויכול להיות שתקבע מכסה גבוהה ממנה.

אפרת אביאני: מבחינתי, אפשר.

אפרת אביאני: אני חושבת שאפשר.

אפרת אביאני: "לפי תקנות אלה ולפי תקנות מדיניות הפיתוח".

ערן אטינגר: כן, אבל זה נאמר אחר כך במפורש.

ערן אטינגר: אפשר להגיד את זה גם פה.

אפרת אביאני: אפשר לומר את זה.

ערן אטינגר: זו בהחלט הכוונה שלנו.

ערן אטינגר: כלומר, הם יצטרכו לקבוע.

ערן אטינגר: תקנות מדיניות הפיתוח יקבעו את כללי ההפחתה או - - -

אפרת אביאני: לגבי ההפחתה, בפסקה 2, במקרה של הפחתה בהיקף הייצור הכולל, או אם לא היה שינוי בו, אז שוב אומרים שוועדת המכסות תקבע את המכסה ליצרנים באופן ובשיעורים שקבע השר במדיניות הפיתוח.

אפרת אביאני: שוב, הם מפנים למדיניות הפיתוח.

אפרת אביאני: אבל יש פה אמירה לגבי מכסתם של היצרנים הקטנים, שהשימור והעידוד שלהם הוא חלק חשוב בערכים שהחוק בא להגן עליהם, ואומרים שמכסתם של יצרנים אלה לא תופחת אלא מטעמים מיוחדים הנוגעים לענף.

אפרת אביאני: זו איזושהי אמירה שאומרת גם אם גורעים מכסות, עדיין צריך להסתכל בצורה מיוחדת על היצרנים הקטנים, ולראות אם זה הכרחי, ולבחון את עניינם במיוחד.

איתי עצמון: למה הכוונה "טעמים מיוחדים הנוגעים לענף"?

תניב רופא: יכול להיות מצב שיש הפחתה משמעותית מאוד במכסות ולא ניתן יהיה להפחית רק למגדלים הגדולים, ואז אנחנו נצטרך לפגוע גם בקטנים.

תניב רופא: אבל זו החלופה האחרונה מבחינתו.

תניב רופא: היות ואנחנו רוצים לשמר איזשהו גודל מינימאלי של משקים, גם מבחינת ההתייעלות, היכולת שלהם לייצר איזשהו רווח מהעבודה שלהם, אז הם האחרונים שאנחנו ניגע בהם.

איתי עצמון: אבל לא הבנתי מהנוסח של התקנה מי בעצם קובע את שיעור ההפחתה ליצרנים קטנים, אם באמת מפחיתים, בהתקיים טעמים מיוחדים.

ערן אטינגר: תקנות מדיניות הפיתוח.

תניב רופא: תקנות מדיניות הפיתוח יקבעו אם יש טעמים מיוחדים שבגינם צריך - - -

איתי עצמון: אני שואל מכיוון שכאשר קוראים את הרישה עם פסקה 2, עלול להשתמע שוועדת המכסות היא זאת שקובעת.

איתי עצמון: כי כתוב: "ועדת המכסות תקבע בכל שנה מכסה ליצרני חלב, והיא תפעל על-פי כללים אלה".

איתי עצמון: ואז כתוב: "ובלבד שלא תופחת מכסתם של יצרנים קטנים אלא מטעמים מיוחדים הנוגעים לענף".

איתי עצמון: אם אתם מבהירים שמדובר על תקנות מדיניות הפיתוח ולא על שיקול דעת של ועדת המכסות, אז צריך - -

ערן אטינגר: כן, זה ברור.

ערן אטינגר: אני חושב שזה כתוב.

ערן אטינגר: אבל זה ברור.

אפרת אביאני: אני חושבת שההערה מקובלת, רק לגבי הניסוח צריך לחשוב עוד קצת איך מנסחים את זה בדיוק בלי שתהיה חזרה על מה שנאמר כבר.

תניב רופא: בכל מקרה, כוונתנו היא שמי שמחליט על איך מחלקים את המכסות החדשות בשנה הבאה, זה תקנות מדיניות הפיתוח.

תניב רופא: ועדת המכסות אמורה ליישם את ההחלטה.

איתי עצמון: כלומר, למעשה, זו איזושהי הכוונה למחוקק המשנה בהתקינו את תקנות מדיניות הפיתוח, שאסור לו להפחית את מכסתם של יצרנים קטנים, אלא בהתקיים טעמים מיוחדים הנוגעים לענף, שהטעמים האלה יפורטו בתקנות?

תניב רופא: ודאי.

יואל חסון: אתם יודעים, הנושא של היצרנים הקטנים, יש לו, לדעתי, גם השפעת רוחב.

יואל חסון: זה קצת יותר מורכב.

יואל חסון: יכול להיות שאני טועה, אבל ההיגיון שלי אומר שכשאתה מגן על יצרנים קטנים, אתה גם במובן מסוים קובע רף מסוים של עלויות בסוף הדרך, של הצרכן.

יואל חסון: אני מבין שאתם רוצים להגן על יצרנים קטנים, השאלה - - -

ערן אטינגר: ההוראה הזאת היא הפוכה.

יואל חסון: אז אני לא מבין אותה.

ערן אטינגר: אז אולי אני אסביר בעל-פה.

ערן אטינגר: הרעיון הוא אותו טעם - - -

יואל חסון: תסביר לי בעיקר את 2.

יואל חסון: "במקרה של הפחתת המכסה הכוללת או אם היקף הייצור הכולל באותה שנה" – תמשיך לקרוא את זה.

יואל חסון: בסעיף 5(2).

ערן אטינגר: זה דווקא בכיוון שאתה מעיר עליו.

יואל חסון: תסביר.

ערן אטינגר: היות שיצרנים קטנים הם פחות יעילים, אומרים – נניח שיש הפחתה בהיקף הייצור הכולל, ואתה מפחית מכסות, ה-Default שלך שאתה לא נוגע בקטנים האלה, בדיוק מהטעם הזה, כדי לא לגרום להם להיות עוד פחות ממה - - - אבל, בכל אופן, שמרנו על איזה סוג של שיקול דעת, הוא יצטרך להיקבע בתקנות תכנית הפיתוח.

ערן אטינגר: במקרה שההפחתה כל כך דרמטית – עם ישראל הוריד בחצי את צריכת החלב שלו – ואז אתה אומר כל אוכלוסיית היצרנים תצטרך לספוג איזושהי הפחתה.

ערן אטינגר: אבל ברירת המחדל היא שבקטנים לא מפחיתים מהטעם שאנחנו לא רוצים לפגוע עוד יותר ביעילות הנמוכה של המשקים האלה לגמרי.

תניב רופא: הם האחרונים שמתייעלים.

ערן אטינגר: זה הטעם.

ערן אטינגר: הטעם הוא בדיוק מה שאדוני מעיר.

יואל חסון: אוקיי.

איתי עצמון: אבל את ההבהרה אנחנו נוסיף - - -

אפרת אביאני: כן, בוודאי.

איציק שניידר: אדוני היושב-ראש.

יואל חסון: כן, הערות.

איציק שניידר: לסעיף 5(ב)(3): "תוספת מכסה ליצרנים קטנים, ובלבד שלא יבואו במניין זה יצרנים שמכסתם הופחתה לפי תקנה 6".

איציק שניידר: אנחנו מציעים לקבוע שלפחות 25% מתוספת המכסה בכל שנה תלך ליצרנים קטנים.

איציק שניידר: הטעם בזה הוא מאחר ואנחנו מעדיפים את היצרנים הקטנים ונותנים להם אפשרויות לגדול, אנחנו רוצים למנוע מצב שתוספת המכסה ליצרנים קטנים תהיה מזערית ולא משמעותית, ומציעים לקבוע איזשהו רף מסוים.

איציק שניידר: אנחנו בענף הכבשים השנה מסך כלל התוספת, היצרנים הקטנים קיבלו תוספת בסדר גודל של 13%-12% מהתוספת, אגב, בניגוד למדיניות החוק.

איציק שניידר: לפיכך אנחנו מבקשים לקבוע איזשהו רף מינימאלי, שלפחות 25% מכל תוספת תלך ליצרנים הקטנים.

איציק שניידר: והערה נוספת, לגבי סעיף 4: "תוספות מכסה ליצרנים בענף הבקר" – אני לא מבין למה הוציאו פה את ענף הצאן.

איציק שניידר: אנחנו מציעים שתוספת המכסה ליצרנים בענף הבקר והצאן לפי פסקה 3 תקבע ככל הניתן תוך כדי שמירה על היחס בין יצרנים יחידים לבין יצרנים שיתופיים.

תניב רופא: אני רוצה להתייחס.

תניב רופא: קודם כל, הסעיף הראשון של ההערה של שניידר – אנחנו לא רוצים כאן לפרט את תכנית הפיתוח.

תניב רופא: מה שהוא אמר זה בהחלט מדיניות ראויה, שאם השרה תאמץ אותה, אז היא תכתוב את זה בתקנות הפיתוח.

תניב רופא: תקנות הפיתוח יבואו לכאן לאישור.

תניב רופא: זאת אומרת, אנחנו בהחלט נקיים דיון בנושא הזה, בפורום הזה, אבל לא בסט התקנות הזה, אלא בסט תקנות מדיניות הפיתוח.

תניב רופא: כך שזה דיון לגיטימי, רק לא לכאן.

חמד עמאר: אבל כאן מוזכרים יצרנים קטנים, למה לא לקבוע להם מכסה?

תניב רופא: לא, אנחנו בהחלט אמורים לתת ליצרנים קטנים את מה שאנחנו אמורים לתת.

תניב רופא: אבל מה שאנחנו ניתן ייכתב בתוכנית הפיתוח ולא פה.

איתי עצמון: אלה עקרונות כלליים בעצם.

תניב רופא: פה אנחנו עושים עקרונות כלליים.

שי חרמש: חמד, צריך לקחת בחשבון שבסט מכסה לא לאותם מגדלים, אלא יש גם ייצור של רפתות חדשות.

שי חרמש: למשל השנה הקימו רפת בקדש ברנע.

שי חרמש: זה חשוב קדש ברנע?

שי חרמש: להגיד איפה זה?

שי חרמש: זה לא מכסה – זה פיתוחים חדשים.

איציק שניידר: אדוני היושב-ראש, אני לא הצעתי לפגוע בחלוקה לרפתות חדשות או ליצרנים הקיימים.

איציק שניידר: אני בסך הכול ביקשתי לקבוע איזשהו חלק מסוים, להקדיש חלק מסוים מהתוספת, 25% – אני חושב שזה ראוי – ליצרנים הקטנים מאחר, כפי שאמרתי, ואנחנו כבר למודים את הדבר הזה.

איציק שניידר: השנה היתה תוספת בענף הכבשים.

איציק שניידר: מזה הגיע ליצרנים הקטנים – למרות מטרות החוק, למרות כל הדברים – סדר גודל של 13% מהתוספת.

איציק שניידר: חשוב שמצב כזה לא ישנה.

איציק שניידר: חשוב – גם לפי המטרות של התקנות וגם לפי המטרות של החוק – לעודד את היצרנים הקטנים ולתמוך בהם.

שי חרמש: אגב, זו לא היתה תוספת זה היה החזר.

שי חרמש: שניידר, תדייק.

איציק שניידר: לא, זאת היתה תוספת.

שי חרמש: זה היה החזר, לא תוספת.

איציק שניידר: לא, זאת היתה תוספת.

איציק שניידר: ולכן חשוב לקבוע את זה.

איציק שניידר: אגב, כשביקשנו לקבוע את זה בחוק, אמרו חכו, יבואו התקנות.

איציק שניידר: כשיהיו התקנות יכתבו מספרים.

איציק שניידר: עכשיו הגיעו התקנות, ואנחנו מבקשים לקבוע את זה.

תניב רופא: לא הגיעו התקנות המסוימות.

תניב רופא: יגיעו התקנות המסוימות, ואנחנו נקיים על זה דיון באותו פורום.

איתי עצמון: אני רק אזכיר מה הסיטואציה שאנחנו מדברים עליה.

איתי עצמון: אנחנו מדברים על איזשהו שינוי בהיקף הייצור הכולל, נכון?

איתי עצמון: כאשר יהיה שינוי בהיקף הייצור הכולל, יהיו תקנות ספציפיות לתקופה מסוימת, כפי שדיברנו, תקנות מדיניות הפיתוח, ובהן יקבעו – לפי מה שאני מבין – השיעורים בהתאם למדיניות שתהיה באותה שעה.

איתי עצמון: ולכן האחוזים והכמויות לא רלוונטיים לתקנה הזאת, שבאמת קובעת את המטרות ואת העקרונות הכלליים.

אפרת אביאני: אני רק רוצה להוסיף לפסקה 3 בסעיף קטן (ב), שבעצם זה צריך להיות: "ובלבד שלא יבואו במניין זה יצרנים שמכסתם הופחתה לפי תקנה 6(2) או (3)".

אפרת אביאני: הכוונה היא ליצרנים קטנים שהפחיתו להם בגלל אי-ביצוע או בגלל אי-עמידה בהוראות, ולא ליצרנים שהפחיתו להם בגלל הפחתה במכסה הכוללת, לכן צריך לתקן את זה לפי תקנה 6(2) או (3).

לאה ורון: 6(א)(2).

אפרת אביאני: נכון.

אפרת אביאני: 6(א)(2) או (3).

איתי עצמון: יש לי כמה שאלות לגבי הפסקה (3).

איתי עצמון: למה הכוונה ליעדים?

איתי עצמון: אתם מתכוונים למטרות?

איתי עצמון: כלומר, התוספת תחולק - - -

אפרת אביאני: כן אפשר להגיד שזה מטרות.

איתי עצמון: לגבי ההגדרה שקבעתם כאן את מכסת היעד.

איתי עצמון: אני לא כל כך מבין למה הכוונה.

אפרת אביאני: אני אבקש מתניב, שעמדה בראש הוועדה שעסקה בנושא, להסביר.

תניב רופא: אנחנו הגדרנו שתי הגדרות.

תניב רופא: הגדרה ראשונה "מכסת בסיס", והגדרה שנייה "מכסת יעד".

תניב רופא: אנחנו בוועדה שלנו מצאנו לנכון להגדיר מכסת יעד, היא מכסה - - -

איתי עצמון: רגע, תחזרי רגע למכסת בסיס.

איתי עצמון: אני מזכיר שבסעיף ההגדרות לא ממש ירדנו לעומקה של ההגדרה.

איתי עצמון: מה זה מכסת בסיס, מה זה מכסת יעד, ומה ההבדל בין השתיים?

תניב רופא: מכסת בסיס – אם אתה רוצה שאני אתחיל מזה, אז אני אגיד – היא המכסה התוצאתית הניתנת מידי שנה ליצרנים.

תניב רופא: ראינו את המכסה – ככל שגדלה המכסה הכוללת, חילקנו את זה לכל היצרנים, נתנו העדפה ליצרנים הקטנים, ויצא, לדוגמה, שבשנת 2011 העלינו את המכסה ליצרנים הקטנים בכ-15,000 ליטר, כך הגענו למכסה של 410,000 ליטר ליצרן, וזו מכסת הבסיס.

תניב רופא: זו המכסה דה-פקטו שקיימת.

תניב רופא: אין יצרנים - - -

איתי עצמון: אני לא מבין, זה מינימום?

יעקב כץ: כן.

יעקב כץ: זו מכסת מינימום.

יעקב כץ: אם זה קל לך, אז זו מכסת מינימום.

תניב רופא: משתדלים לא להשתמש בטרמינולוגיה הזאת, אבל - - -

איתי עצמון: בפועל, אין מכסה נמוכה ממנה.

תניב רופא: אין מכסה נמוכה מזה.

יעקב כץ: אבל יש ייצור נמוך מזה.

אפרת אביאני: יכולים להיות נמוכים מזה, מסיבות שלהם.

תניב רופא: יש כאן הרשאה לייצר - - -

איתי עצמון: אבל מה שאני אומר, שיצרן שנהג לפי כל הכללים וניצל מלוא מכסתו, לפי מיטב יכולתו, זה - - -

תניב רופא: אני רוצה להגיד, מכסת מינימום שווה מכסת בסיס, שווה הרשאה לייצר.

תניב רופא: אין יצרן אחד במשק החלב שרוצה לייצר 410,000 ליטר, ולא מייצר.

איתי עצמון: ועכשיו "מכסת יעד".

תניב רופא: מכסת יעד היא מכסה שהגדירה ועדה שהוקמה לנושא, והיא אומרת שלמעשה אנחנו שואפים את כל היצרנים הקטנים להביא לרמה של מכסת יעד, כי זו מכסה שנראית לנו - - -

איתי עצמון: אידיאל?

תניב רופא: נכון להיום, עד שנגיע עליה.

תניב רופא: אני מניחה שכשנגיע אליה, אנחנו נגדיר אחת אחרת.

לאה ורון: וכמה ליטרים היא?

תניב רופא: היא 550,000 ליטר.

קריאה: והדרך ארוכה.

תניב רופא: והדרך ארוכה.

תניב רופא: אנחנו מקווים - - -

יעקב כץ: גם הבסיס היום היה פעם יעד.

תניב רופא: נכון.

תניב רופא: אנחנו תמיד שואפים - - -

יעקב כץ: רק שיישמו אותו.

יעקב כץ: אתה יודע, אנחנו כובשים יעדים, אדוני.

תניב רופא: מתוך הכוונה ליעל את המערכת, אנחנו תמיד אומרים שהקטנים צריכים לגדול יותר מהר מיתר היצרנים.

תניב רופא: ולכן כל פעם אנחנו מגדירים מכסת יעד גבוהה, על מנת שנשאף אליה.

תניב רופא: 410,000 ליטר לשנה היצרן - - -

אפרת אביאני: למושבניק.

אפרת אביאני: ליצרן יחיד.

איתי עצמון: אבל אני מבין שמכסת היעד תיקבע כל פעם לפי תקנות מדיניות הפיתוח, לא?

תניב רופא: אנחנו מניחים שמכסת היעד שנקבעה – 550,000 ליטר – תלווה אותנו כמה שנים עד שנגיע אליה.

איתי עצמון: אתם תעגנו את זה בתקנות, לפי ההגדרה.

תניב רופא: בתוכנית הפיתוח זה אמור להיכלל.

תניב רופא: בכוונתנו להכניס - - -

איתי עצמון: אני לא כל כך בטוח שההגדרה שאתם מציעים משקפת בדיוק את מה שאת אמרת.

תניב רופא: אז אולי אנחנו - - - את ההגדרה.

איתי עצמון: אולי כדאי קצת לשנות אותה.

איתי עצמון: כי כרגע מה שכתוב זה: ""מכסת יעד" – מכסה הנקבעת במסגרת מדיניות הפיתוח באופן יחסי לפערים בגודל המכסות בכל ענף".

איתי עצמון: צריך אולי משהו שמשקף את המכסה הראויה או הרצויה.

תניב רופא: יש כאן את הנוסחה זה באופן יחסי.

יואל חסון: אבל השאלה אם זה יביא גם להוזלת מוצרי החלב.

תניב רופא: 5% מעל המכסה הממוצעת.

אפרת אביאני: יש נוסחה של 5% מעל המכסה הממוצעת.

איתי עצמון: שמה זה המכסה הממוצעת?

אפרת אביאני: ממוצע סטטיסטי.

תניב רופא: הממוצע בשנה שבו נקבעה נקודת היעד.

אפרת אביאני: את רוצה לעגן את זה בתקנות?

תניב רופא: מה מעוגן עכשיו, 550?

אפרת אביאני: לא מעוגן.

תניב רופא: אני חושבת שאפשר בהגדרות של תכנית הפיתוח - - -

יעקב כץ: אולי נגיד את זה לפרוטוקול.

יואל חסון: רגע, אל תתפרץ בבקשה.

איתי עצמון: לא, אבל כרגע אתם מבקשים כאן לקבוע הגדרה, ואני חושב שההגדרה לא כל כך מובנת, והיא לא בדיוק משקפת את מה שאתם אמרתם.

תניב רופא: אני רואה.

יעקב כץ: אפשר להגיד שמכסת היעד - - -

יואל חסון: לא.

יואל חסון: שמע, אם אתה תתפרץ עוד פעם, אתה תצא החוצה.

יואל חסון: יש פה דיון, ואתה צריך להקשיב, ואתה תקבל את רשות הדיבור.

יואל חסון: לא ייצא מכאן אחד שלא אמר את דעתו ולא ניסה להשפיע.

יואל חסון: אל חשש.

יואל חסון: חוץ מזה, רחמים היה לפניך.

איתי עצמון: מה ההצעה שלכם?

אפרת אביאני: ההצעה שלנו היא לא לקבוע את הסכום או את סך כל הליטרים, אלא לקבוע את הנוסחה שנקבעה בוועדה, שזה 5% – היקף מכסה עומד 105% מהיקף המכסה הממוצעת באותו מגזר.

אפרת אביאני: צריך לחשוב על הניסוח.

איתי עצמון: המכסה השנתית הממוצעת - - -

אפרת אביאני: שנקבעה לאותו סוג של יצרן.

אפרת אביאני: זאת אומרת, 5% מעל המכסה הממוצעת באותו מגזר.

תניב רופא: במועד שנקבעה מכסת היעד.

תניב רופא: את לא מגדירה מכסת יעד כל שנה.

יואל חסון: רחמים, בבקשה.

יואל חסון: מה רצית להגיד?

רחמים אליה: בישיבה האחרונה של חוק החלב סוכם – וגם כבוד שר החקלאות, שלום שמחון, מעל בימת הכנסת קבע – שמכסת המינימום היא 550,000, וגם מכסת הצאן זה 95,000.

רחמים אליה: ואי-אפשר לשנות מה שהוחלט כבר בוועדה.

רחמים אליה: וגם בנושא של המרחקים – 30 קילומטר לכל המקרים, במקרים חריגים, זאת אומרת קו תפר.

רחמים אליה: וקו עימות זה עוד 10 קילומטרים נוספים לנושא של השותפות.

רחמים אליה: ואי-אפשר לשנות כל יום.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: תגובתכם למה שהוא אמר, השר.

יואל חסון: זה נכון, לא נכון?

תניב רופא: כמובן, מה שהשר אמר במליאת הכנסת - - -

יואל חסון: זה היה בוועדה.

רחמים אליה: לא, במליאה.

רחמים אליה: זה היה בוועדה וזה היה במליאה.

תניב רופא: לא משנה, זה כמובן בא לידי בתקנות.

תניב רופא: אנחנו הגדרנו מחדש הגדרה שלא היתה, והיא מכסת היעד.

חמד עמאר: אבל להפיץ את זה ברור.

חמד עמאר: אני כאן יושב, קורא את – זה לא מובן לי.

חמד עמאר: שימו מספרים, שתתנו לאנשים שבאים.

איתי עצמון: לכן הם הציעו הגדרה אחרת, אתם רוצים להחליף את ההגדרה.

אפרת אביאני: ההגדרה שמציעים היא 5% - -

איתי עצמון: במקום מה שכתוב, נכון?

אפרת אביאני: במקום מה שכתוב.

איתי עצמון: תוכלי לחזור שוב על מה שאתם מציעים במקום מה שכתוב?

אפרת אביאני: "בפסקת משנה זו, "מכסת יעד"" - - -

איתי עצמון: אמרנו 105%.

אפרת אביאני: זה לא בדיוק 5%.

אפרת אביאני: "היקף מכסה הגבוה ב-5% מהיקף המכסה הממוצע".

חמד עמאר: למה אתם לא הולכים למספרים לפי מה שקבע השר?

חמד עמאר: אומרים שבחוק השר התחייב על - - -

איתי עצמון: לא, זאת הגדרה כללית.

איתי עצמון: המספרים הספציפיים יקבעו בתקנות מדיניות הפיתוח.

אפרת אביאני: אנחנו קובעים את הנוסחה, והמספרים יקבעו בתקנות השנתיות.

תניב רופא: זה יוצא בדיוק 550.

תניב רופא: זה מה שקבעה הוועדה.

אפרת אביאני: 5% מעל המכסה הממוצעת, שנקבעה - - -

איתי עצמון: המכסה השנתית הממוצעת שנקבעה לאותו סוג של יצרן?

אפרת אביאני: של אותם יצרנים.

איתי עצמון: - - - של אותם יצרנים?

אפרת אביאני: מאותו סוג של יצרנים.

אפרת אביאני: זה לא שהיא נקבעה, זה תחשיב.

אפרת אביאני: בעצם, זו דרך אחרת להגיד 550.

חמד עמאר: לא התייחסתם לבקר והצאן.

חמד עמאר: ביקשו להוסיף.

תניב רופא: ל"חומה הסינית", מה שנקרא.

איתי עצמון: מה זה "החומה הסינית".

יעקב כץ: "החומה הסינית" – ההפרדה בין הסקטור המשפחתי לסקטור הקיבוצי, על מנת לשמור על איזונים בתוך המערכת, וזה נע בהסכמות 50, 60, 70 שנה.

אפרת אביאני: אבל רק בבקר.

יעקב כץ: התפיסה הבסיסית היא לא לאפשר – אני אומר את זה עכשיו בתור קיבוצניק, אומנם אני אישית קיבוצניק, כך אני מזכיר של האגודה – לא לאפשר לחזקים להשתלט על כלל הענף.

יעקב כץ: לא ל"טייקוניזציה".

תניב רופא: מה שנקרא "החומה הסינית" – משרד החקלאות עומד מאחוריה.

תניב רופא: היא מאפשרת קיומם בשלום של שני הסקטורים – גם השיתופי וגם המשפחתי.

תניב רופא: פירוק "החומה הסינית" עלול לייצר סחף של מכסות שיעברו מהמשק המשפחתי למשק השיתופי, ואנחנו כמובן לא רוצים את זה.

תניב רופא: חשוב לנו מאוד מגוון היצרנים.

תניב רופא: אבל יש לציין שכל השנים "החומה הסינית" הזאת היתה אך ורק בענף הבקר.

תניב רופא: זה יצר שתי סקאלות של ייצור.

תניב רופא: יש ייצור שהוא ייצור משפחתי, שהוא בין 400,000 למיליון ליטר.

תניב רופא: זה הייצור המשפחתי.

תניב רופא: ויש ייצור שיתופי, שהוא בסקאלה אחרת לגמרי.

תניב רופא: הוא בסקאלה של בין שלושה מיליון ל-12 מיליון בקיצון.

תניב רופא: ולכן מאוד חשוב לשמור על ההפרדה הזאת בין שני הסקטורים, כי הם לא ברי תחרות.

תניב רופא: בעוד שבשני הענפים האחרים – עיזים וכבשים – מעולם לא היתה "חומה סינית".

תניב רופא: וגם אנחנו מוצאים שאין הפרדה בין הגדלים, בין השיתופי למשפחתי.

תניב רופא: זאת אומרת, בכבשים ובעיזים יש משפחתיים קטנים ומשפחתיים גדולים, שלפעמים אף עולים על המכסה של הסקטור השיתופי.

תניב רופא: הסקטור השיתופי הוא איפשהו באמצע.

תניב רופא: בכבשים ובעיזים, הם באמת בעשירון העליון, אבל יש גם משפחתיים שהם באותה הסקאלה.

תניב רופא: לכן היעדר ההבחנה המוחלטת בין שני הסקטורים והעניין הזה שמעולם לא היתה שם "חומה סינית", גורמת לכך שאנחנו לא רוצים להחיל אותה עכשיו.

תניב רופא: מה גם שאין איזון בין הכמויות במשפחתי ובשיתופי, נכון להיום, בשני הענפים האלה, אז אין סיבה להחיל את זה – צילום מצב של היום.

איתי עצמון: אני רק רוצה לחדד יותר את העיקרון שאתם מציעים כאן בפסקה (4), כתוב כאן: "תוספות מכסה ליצרנים בענף הבקר, לפי פסקה (3)" – זה צריך להיות ייקבעו – "ככל הניתן תוך שמירה על היחס בין יצרנים יחידים לבין יצרנים שיתופיים".

איתי עצמון: יחס – בהתייחס למה?

תניב רופא: ליחס הקיים היום.

אפרת אביאני: יחס המכסות או יחס המספרים?

תניב רופא: יחס המכסות.

איתי עצמון: יחס המכסות?

תניב רופא: לא היצרנים, המכסות.

איתי עצמון: ואז הסיפה – מה הרלוונטיות שלה?

אפרת אביאני: זה בעצם חזרה על הסיפה, נכון?

איתי עצמון: תוכלי לחזור מה יהיה הנוסח עכשיו של פסקה (4)?

אפרת אביאני: "תוספות מכסה ליצרנים בענף הבקר, לפי פסקה (3), ייקבעו ככל הניתן תוך שמירה על היחס בין היקפי במכסות של יצרנים יחידים לבין אלה של יצרנים שיתופיים".

אפרת אביאני: או על היחס הקיים.

איתי עצמון: היחס הקיים.

איתי עצמון: אוקיי, ואז הסיפה החל מהמילים "ועל חלקו היחסי" נמחקת.

אפרת אביאני: הסיפה החל מהמילים "ועל חלקו היחסי" תימחק.

יואל חסון: קודם כל, אני ממליץ באופן עקרוני, תנסו לבוא קצת יותר מוכנים לדיון.

יואל חסון: יכולנו לבוא אליכם ולעזור לכם בניסוח אולי.

יואל חסון: הוא בטוח היה - - -

איתי עצמון: ישבנו איתם.

אפרת אביאני: באנו מוכנים ומתואמים.

יואל חסון: יכולנו לחסוך המון זמן אם לא היה פה - - -

איתי עצמון: אנחנו קיימנו ישיבה ממושכת היום, ומספר שיחות טלפון בשבוע שעבר.

איתי עצמון: השתדלנו לבוא מוכנים.

יואל חסון: עדיין.

איתי עצמון: לא, עדיין יש הכרעות שצריכות להגיע לוועדה.

אפרת אביאני: פשוט יש נוסח שהוא הוגש לוועדה ופורסם לציבור.

אפרת אביאני: אז הציבור מכיר נוסח אחר מזה שסיכמנו בין היועצים המשפטיים.

מעין נשר: יש לנו שתי הערות לנוסח.

יואל חסון: אנחנו רוצים להצביע על זה.

מעין נשר: רק שנייה, יש לנו הערות לנוסח.

איציק שניידר: אדוני היושב-ראש.

יואל חסון: כן, שניידר, בבקשה.

איציק שניידר: עברו פה קצת מהר על נושא ההפרדה בין ענף הבקר וענף הצאן.

איציק שניידר: אני חושב שזה מהותי.

איציק שניידר: זה חלק חשוב מהחוק.

איציק שניידר: לא סתם הצאן נכנס לחוק ולתקנות.

איציק שניידר: ההפרדה בין המגזרים, גם בענף הצאן, היא קריטית והיא חשובה.

איציק שניידר: ואם היא לא קיימת היום, אז חשוב שהיא תהיה קיימת.

איציק שניידר: יצרני חלב קטנים במושבים ובפריפריה לא יכולים להתמודד עם יצרני חלב גדולים.

איציק שניידר: ההפרדה הזאת היא מלאכותית, והיא חייבת להיות גם בצאן.

יואל חסון: טוב, יכול להיות שבאמת לא – כן, נציגת האוצר אחרונה, ואנחנו מקבלים החלטה.

מעין נשר: יש לנו הערה אחת.

מעין נשר: ככל שנכתבה פה המטרה של "תוספת מכסה ליצרנים קטנים, במטרה לחזק פריסת התיישבות והפיתוח במרחב הכפרי" – אנחנו מבקשים להוסיף בהתאמה למטרות של התקנות ולמטרות החוק "תוספת מכסה ליצרנים קיימים לשם ייעול הייצור ובמטרה לחזק".

מעין נשר: זאת אומרת שקודם כל אנחנו נכתוב את המטרה של התייעלות, שהיא תתווסף.

מעין נשר: בנוסף, אנחנו מבקשים להוסיף בתת-סעיף (4), בסיפה, נוסח שזהה לנוסח שיש בסופו של סעיף (2): "אלא מטעמים מיוחדים הנוגעים לענף".

יואל חסון: לא הבנתי.

מעין נשר: תת-סעיף (4), התקנה של שמדברת על - - -

יואל חסון: תקריאי אותה בבקשה.

מעין נשר: התקנה של "החומה הסינית": "תוספות מכסה ליצרנים בענף" - - -

איתי עצמון: פסקת משנה (4)?

מעין נשר: כן.

מעין נשר: פסקת משנה (4).

מעין נשר: "תוספות מכסה ליצרנים בענף הבקר" – וכולי, וכולי, בסוף - - -

יואל חסון: חבל שתטרחי בעניין הזה, כי אני לא מתכוון להצביע על הסעיף הזה, על (4), אלא רק על השאר.

מעין נשר: אנחנו פשוט מבקשים להוסיף שיהיה כתוב שם "אלא מטעמים מיוחדים הנוגעים לענף".

מעין נשר: ככל שיש החלטה שלא - - -

יואל חסון: תדברו ביניכם.

איתי עצמון: משרד החקלאות, אתם מקבלים את ההערה לגבי - - -

יואל חסון: את ההערה שלה, מה שהיא אמרה על התייעלות שם, בסעיף (ב)?

אפרת אביאני: לגבי ההתייעלות, כן.

תניב רופא: לגבי ההתייעלות הראשונה, כן.

חמד עמאר: והצאן – אתם לא רוצים לקבל את הצאן?

אפרת אביאני: לא.

אפרת אביאני: זה שינוי של המצב לרעת חלק מהיצרנים.

עילית סקפה לנדאו: אם אפשר להוסיף, זה איזשהו עיוות.

עילית סקפה לנדאו: אם אנחנו נקבל היום החלטה כזאת, זה בעצם שרירותי ומעוות את המציאות, בגלל שקיבלנו אותה ב-16 ביולי.

עילית סקפה לנדאו: כלומר, בענף שבו יש שלושה יצרנים שיתופיים וכל היתר משפחתיים - - -

איציק שניידר: שבעה יצרנים שיתופיים.

עילית סקפה לנדאו: בעיזים.

עילית סקפה לנדאו: למשל, לדוגמה, לתת החלטה של - - -

יואל חסון: עזבי, אך תדברי על פסקה (4) עכשיו, כי אני לא מתכוון להעלות אותה להצבעה עכשיו בכלל.

יואל חסון: זה לא משנה.

יואל חסון: אנחנו רוצים לאשר את סעיף - - -

ישראל בלוך: רגע, יש לי עוד הסתייגות, אם אפשר.

יואל חסון: כן, מי אתה?

ישראל בלוך: אני ישראל בלוך, מהנהלת התאחדות מגדלי בקר.

יואל חסון: על סעיף קטן (4)?

ישראל בלוך: על סעיף 5(3)(ב)3.

יואל חסון: "תוספת מכסה ליצרנים קטנים, ובלבד שלא יבואו במניין זה יצרנים שמכסתם הופחתה לפי תקנה 6", זה מה שאתה אומר?

לאה ורון: (א)(2) או (3).

איתי עצמון: בדיוק.

ישראל בלוך: מה שקורה זה שיש איזשהו מנגנון שמכסות נקנות על-ידי יצרנים.

ישראל בלוך: ובמידה ויצרן הוא במכסת המינימום, אין לו שום תמריץ לקנות מכסה.

ישראל בלוך: מה שאנחנו מציעים זה שהמכסה שהוא קנה, בחמש השנים האחרונות לא תחשב לו לתוספות, כדי שיהיה לו תמריץ לקנות מכסה.

תניב רופא: זה לא כתוב.

תניב רופא: אנחנו חושבים ככה, וזה יובא לפורום הזה במסגרת תקנות הניוד.

תניב רופא: זה כרגע לא על השולחן.

יואל חסון: מאה אחוז.

יואל חסון: חבר הכנסת עמאר, אתה רוצה להגיד משהו?

חמד עמאר: לא, זה בסדר.

יואל חסון: חבר הכנסת שאמה?

יואל חסון: טוב, אנחנו רוצים לאשר את סעיף 5, עם התיקונים, התוספות והשינויים שהוסברו על-ידי היועץ המשפטי.

איתי עצמון: פסקאות (1) עד (3).

לאה ורון: למעט פסקה (4).

איתי עצמון: למעט פסקה (4).

יואל חסון: למעט פסקה (4).

יואל חסון: אני מעלה את זה להצבעה.

יואל חסון: מי בעד?

יואל חסון: בעד אישור סעיף 5 – פה אחד

יואל חסון: נמנעים – אין

יואל חסון: אין מתנגדים.

יואל חסון: אין נמנעים.

יואל חסון: אני קובע שהסעיף אושר עם התיקונים שהוצגו על-ידי היועץ המשפטי.

יואל חסון: אני נועל את הישיבה.

יואל חסון: תודה רבה לכולם.